The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]

форумы
правила/FAQ
поиск
регистрация
вход
слежка
RSS


Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI, opennews (?), 04-Дек-18, (0) [смотреть все]

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


1. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +17 +/–
Сообщение от Иван Семеныч (?), 04-Дек-18, 22:57 
Как-то это слишком хорошо, чтобы быть правдой. Думаю, порт на X11 не заставит себя долго ждать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

2. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +7 +/–
Сообщение от mikhailnov (ok), 04-Дек-18, 23:03 
А на Wayland?
/sarcasm
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

167. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 05-Дек-18, 15:50 
Да хоть на черта лысого. Учитывая сколько лет до MS доползало столь простое пожелание толп народа - нет, вы и правда хотите себе рантайм с вот таким апстримом? Багфиксы и фичреквесты ведь будут рюхать аналогично. Поэтому какого-нибудь переписывания с gtk3 на 4 будете ждать по 5 лет. Или фигачить сами. А к моменту релиза, соответственно, выйдет гном 6-версии как раз, так что будет у вас самый свежак.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

3. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +4 +/–
Сообщение от A.Stahl (ok), 04-Дек-18, 23:04 
Это чем-то лучше Qt?
Ответить | Правка | К родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

5. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  –52 +/–
Сообщение от Аноним (5), 04-Дек-18, 23:07 
Тем что qt никому не нужен.
В остальном не лучше.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

10. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +11 +/–
Сообщение от dimqua (ok), 04-Дек-18, 23:20 
Скорее _это_ на GNU/Linux никому не нужно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

16. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  –8 +/–
Сообщение от Анонимemail (16), 04-Дек-18, 23:24 
А на кой GUI под линух который сервер?
Десктоп же меньше 3% занимает.
Вот под Макось портануть, это было бы очень интересно :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

168. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +2 +/–
Сообщение от Аноним (-), 05-Дек-18, 15:51 
> Десктоп же меньше 3% занимает.

А у MS и того нет в мобильном сегменте - даже свой 1% про...ли.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

248. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  –2 +/–
Сообщение от Lufog (ok), 06-Дек-18, 14:06 
Ты случаем не андроидом, который решили закопать из за фуксии, козыряешь? Ну а в целом, как человек хорошо знающий WPF, не могу не порадоваться абстракции оного от платформы.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

259. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +/–
Сообщение от Аноним (259), 07-Дек-18, 15:32 
> Ты случаем не андроидом, который решили закопать из за фуксии, козыряешь?

Чокаво? Я что-то проспал, столица таки переехала в Васюки? А то у гугли 90% проектов - фейлятся, если что. Они большие, могут себе позволить :). Андроид вот не фэйланулся. А фуксия - кто под это дрова писать будет? :)

> Ну а в целом, как человек хорошо знающий WPF

...обладает характерным для MSовских ботов уровнем экспертизы. Хорошо что таких в Linux считают за г-но и гонят ссаными тряпками :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

73. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +/–
Сообщение от Andrey Mitrofanov (?), 05-Дек-18, 08:28 
> Скорее _это_ на GNU/Linux никому не нужно.

Как это никому?!   Микрософту ж нужно.

Горчичный, дихлофос и зарин на окопы оупенсурс фрифагов.

Война же, не слышал?  </сириус бузинесс>

Ответить | Правка | К родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

155. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  –3 +/–
Сообщение от Бондарюк Андрейemail (?), 05-Дек-18, 14:12 
GUI на MacOS понимаю, на линуксе - не понимаю. Особенно с его долей в десктопе.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

169. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 05-Дек-18, 15:53 
> GUI на MacOS понимаю, на линуксе - не понимаю. Особенно с его
> долей в десктопе.

Макось интересна как таковая только эплу. Который с другими делиться не больно рвется, так что они хуже и гиморнее чем даже мелкософт. И что-что а мелкософту они вообще совсем не друг а заклятый конкурент.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

181. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +/–
Сообщение от КГБ СССР (?), 05-Дек-18, 16:15 
Проблематично согласиться с положениям этой пламенной речи ввиду наличие множества статистических данных. Например:

statista.com/statistics/218089/global-market-share-of-windows-7

Судя по табличке, макось стабильно интересует от (приблизительно) 7 до 14 процентов покупателей готовых компьютеров.

При этом инсталляций линукса от 0,88 до 1,91 процента, то есть стабильно менее 2 процентов, что неиллюзорно намекает на близость к статистической погрешности.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

214. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (214), 05-Дек-18, 19:28 
Странная какая-то у вас статистика, товарищ майор. На 100% моих компьютеров установлен линукс.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

215. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +/–
Сообщение от КГБ СССР (?), 05-Дек-18, 19:52 
Это не наша, товарищ солдат, это вражеская статистика.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

237. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +1 +/–
Сообщение от Анонимemail (16), 06-Дек-18, 01:59 
По вашей статистике в мире нет бабушек.
Ответить | Правка | К родителю #214 | Наверх | Cообщить модератору

221. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  –1 +/–
Сообщение от PukkuTukkuTaBu (?), 05-Дек-18, 22:10 
А каждую переустановку винды они тоже за новую тачку считают?
Линукс просто не палится так во внешний мир, как зондоОси типа windows 10 или макоси
Ответить | Правка | К родителю #181 | Наверх | Cообщить модератору

231. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  –2 +/–
Сообщение от КГБ СССР (?), 05-Дек-18, 23:37 
> А каждую переустановку винды они тоже за новую тачку считают?
> Линукс просто не палится так во внешний мир, как зондоОси типа windows
> 10 или макоси

И какой ответ я могу дать на этот вопрос? :)

Линукс точно так же палится. Считают ведь по браузерам. Ничтожное количество людей меняет UA. Вот и получаются такие цифры. Причём они такие вот уже более двадцати лет.

Правда жизни в том, что обычные люди не используют линукс. Его используют только на серверах и некоторых разработчики ПО. Нет никаких предпосылок к тому, что это может измениться в будущем, поскольку:

а) для линукса не пишут хороший полезный людям прикладной софт (не считая консольных программ), а тот, который всё же написан, вызывает в лучшем случае саркастическую ухмылку;

б) от сообщества линуксоидов принципиально не дождёшься помощи, только потока ядовитых оскорблений и словесных помоев, это отпугивает любого уважающего себя человека;

в) в линуксе практически отсутствует неизменная графическая рабочая среда, постоянно что-то ломают и переделывают с нуля. Для простых потребителей и юзеров ПК это весьма серьёзная проблема.

Нет вообще никаких адекватных сценариев использования линукса обычной, к примеру, домохозяйкой. Что она будет делать с линуксом? Компилировать программы? Нет. Ходить с него безопасно в интернет? Вряд ли, поскольку для простого народа опасности интернета выглядят как нечто такое, от чего защищают антивирусы, следовательно линукс не подходит. Да-да, если нет модного антивируса, то «хомяк» не будет доверять заявлениям о безопасности линукса, это известная вещь. :) Я лично не раз пробовал познакомить людей с той же бубунтой. Это никого не привлекает. Даже заверения в полной безопасности хождения из бубунты на п-рн-сайты — не срабатывают. Людям попросту не нужен линукс. Ни безопасный, ни бесплатный, ни вообще никакой.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

243. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +/–
Сообщение от Anonim (??), 06-Дек-18, 12:00 
>> в) в линуксе практически отсутствует неизменная графическая рабочая среда, постоянно что-то ломают и переделывают с нуля. Для простых потребителей и юзеров ПК это весьма серьёзная проблема.

Вот тут вообще не соглашусь. С моей чисто-юзерской точки зрения кеды не изменялись со времён ранних 4.х. Я по look&feel разницу не замечу, если только они не будут запущены параллельно. Крыса не изменялась ещё дольше - стабильное поведение, стабильный UX, привычно и в меру удобно.
А вот в винде напротив - графическая система постоянно меняется, функции перепрятывают и выкидывают. С каждым релизом хочется достать тёплый ламповый W2k.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

247. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +/–
Сообщение от КГБ СССР (?), 06-Дек-18, 12:50 
>>> в) в линуксе практически отсутствует неизменная графическая рабочая среда, постоянно что-то ломают и переделывают с нуля. Для простых потребителей и юзеров ПК это весьма серьёзная проблема.
> Вот тут вообще не соглашусь. С моей чисто-юзерской точки зрения кеды не
> изменялись со времён ранних 4.х. Я по look&feel разницу не замечу,
> если только они не будут запущены параллельно. Крыса не изменялась ещё
> дольше - стабильное поведение, стабильный UX, привычно и в меру удобно.

О вкусах не спорят. С моей, например, юзерской точки зрения KDE закончилось третьей версией.

Это, впрочем, не играет значительной роли, поскольку проблемы из двух предыдущих пунктов (а) и (б) неразрешимы: нет прикладного софта и нет дружественного сообщества. Именно поэтому, а не из-за отсутствия драйверов, «линукс на десктопах» так и не состоялся.


> А вот в винде напротив - графическая система постоянно меняется, функции перепрятывают
> и выкидывают. С каждым релизом хочется достать тёплый ламповый W2k.

До Висты включительно почти всё нужное на месте, кроме официальной поддержки 16-битных программ в 64-битной ОС. Дальше там уже действительно мелкие сломали оффтопик.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

271. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +/–
Сообщение от Аноним (271), 08-Дек-18, 09:56 
> О вкусах не спорят

Так о вкусах говорим или о изменяемости гуев от версии к версии? О втором начали, если мне память не изменяет, причем тут вкусы?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

257. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +/–
Сообщение от Андрейemail (??), 07-Дек-18, 12:36 
>>  Его используют только на серверах и некоторых разработчики ПО.

Вставлю свои пять копеек - оооочень все зависит от индустрии и места жительства.
Я работаю в VFX для фильмов в Лондоне и у нас в компании 100% рабочих станций на CentOS (не говоря уже о серверах и ферм для рендера).
И это не только у нас, вот пруф - http://www.vfxplatform.com

Вобщем хорошая новость, может Thinkbox Deadline будет чуточку стабильнее под Линуксом/Маком (хотя и сейчас норм) -)

Ответить | Правка | К родителю #231 | Наверх | Cообщить модератору

226. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +2 +/–
Сообщение от фыв (??), 05-Дек-18, 23:32 
Пользовал я это...
Искренне сочувствую всех фанатикам "продуманности" и прочего маркет-бреда про "изумительное" удобство макакооси.
Ведь у них два варианта - ты правильный (Джобс БОХ, огрызок всё, макось - идеал, и т.д.), и ты неправильный (как смеешь ты, ничтожество, сомневаться в БОЖЕСТВЕННОСТИ ЭТОГО ДАРА тыблока)...
Им даже в голову не приходит, что некоторым удобно не просто что-то другое, но и возможность использовать и настраивать это что-то под себя, и, о боги яппла, даже подвергать сомнению привычки и вкусы других, ДАЖЕ идеальных фанатов яппла с его БОЖЕСТВЕННЫМ интерфейсом...
При том я не спорю, что некоторые вещи реализованы более чем. Но это не умаляет общей ущербности, с моей точки зрения.
Ответить | Правка | К родителю #155 | Наверх | Cообщить модератору

14. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +1 +/–
Сообщение от Отражение луны (ok), 04-Дек-18, 23:22 
Ты это серьёзно? Большинство С++ вакансий сейчас о Qt.
Ответить | Правка | К родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

28. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  –8 +/–
Сообщение от КГБ СССР (?), 04-Дек-18, 23:56 
В Qt всё настолько плохо, что приходится нанимать орды г-нокодеров для допиливания хоть до какого-то состояния?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

29. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +5 +/–
Сообщение от вирусописательemail (?), 04-Дек-18, 23:58 
У вас же в КГБ тоже используют Qt.
Просто он единственный адекватный кроссплатформенный фреймворк.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

38. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  –5 +/–
Сообщение от КГБ СССР (?), 05-Дек-18, 00:48 
> У вас же в КГБ тоже используют Qt.
> Просто он единственный адекватный кроссплатформенный фреймворк.

Откровенно говоря, не понимаю этой суеты о кроссплатформенности. Никто, как правило, не использует один и тот же софт на нескольких ОС одновременно. Обычно люди предпочитают найти самое лучшее нативное приложение. Могу с ходу вспомнить только несколько кроссплатформенных программ, да и те из необязательного набора, и для всех есть нативные функциональные аналоги: GIMP, Geany, qBittorrent… Нативные приложения компактнее, быстрее, лучше выглядят.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

46. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +7 +/–
Сообщение от Котофалк (?), 05-Дек-18, 02:14 
правильно. это разные люди, использующие один софт под разные платформы
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

64. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +1 +/–
Сообщение от Анонимный прохожий (?), 05-Дек-18, 06:27 
>  ...для всех есть нативные функциональные аналоги: GIMP, Geany, qBittorrent...

Эти программы тоже не нативные: GIMP и Geany написан на GTK+, qBittorrent на Qt.

Ответить | Правка | К родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

71. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (71), 05-Дек-18, 07:46 
Jet brains ide, Firefox, Sublime (Vscode), Telegram Kdiff3.
Ответить | Правка | К родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

113. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +/–
Сообщение от КГБ СССР (?), 05-Дек-18, 11:10 
П-ц, опеннетовские аноны уже не понимают написанное по-русски.
Ответить | Правка | К родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

170. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (-), 05-Дек-18, 15:54 
> для всех есть нативные функциональные аналоги: GIMP, Geany, qBittorrent… Нативные
> приложения компактнее, быстрее, лучше выглядят.

Однако если кто-то использует несколько ОС, разучивать несколько приложений и их закидоны крайне утомительно. А какой-нибудь VLC например - играет толпу всего и в Linux, и в винде, и даже на андроиде. А может и где еще. И таки более-менее одинаковый везде по возможностям.

Ответить | Правка | К родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

184. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +/–
Сообщение от КГБ СССР (?), 05-Дек-18, 16:28 
>> для всех есть нативные функциональные аналоги: GIMP, Geany, qBittorrent… Нативные
>> приложения компактнее, быстрее, лучше выглядят.
> Однако если кто-то использует несколько ОС, разучивать несколько приложений и их закидоны
> крайне утомительно. А какой-нибудь VLC например - играет толпу всего и
> в Linux, и в винде, и даже на андроиде. А может
> и где еще. И таки более-менее одинаковый везде по возможностям.

Ну я же прямо пишу: кроссплатформенные программы в реальной жизни практически не используются реальными людьми, только в рекламе самих этих программ.

VLC? Его даже сами линуксоиды не жалуют. А на виндах люди смотрят фильмы, как правило, совсем другими программами. Нативными, естественно. Например, свободным и бесплатным MPC-HC, который сразу с кодеками поставляется в пакете K-Lite Codec Pack. Или Windows Media Player. Или коммерческими проигрывателями. На маке тоже так.

И что это ещё за новости — «разучивать несколько приложений»? Никто их никогда не разучивает. Даже столько сложные, как системы CAD, CAM, BIM и пр. Только профессионалы их изучают, остальная публика знакомится с приложениями лишь на уровне «потыкать мышкой». Если сразу нужных кнопок не нашёл, то звонит «знакомому программисту» и спрашивает, что ему поставить для просмотра киношек, например, а кибервасян в большинстве случаев авторитетно рекомендует ломанные коммерческие программы с торрентов. Ибо если тебе на шару досталась платная программа, то ты сэкономил, заработал и обжулил жуликов. Сплошной кайф и доход!

Даже vim, который работает везде, лично я на виндах не использую, потому что для виндов он чужероден, нарушает единство рабочей среды. А вот Notepad2 — не нарушает. Надо ли ставить вопрос, что я использую на оффтопике? Хотя вот на маке, который таки настоящий Юникс, я снова использую vim, ага. :)

Ребята, так называемые кроссплатформенные приложения — это пустая трата времени, сил и ресурсов. Их почти никто в реальном мире не использует. Все выбирают нативное.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

198. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +/–
Сообщение от Пишу из ванны (?), 05-Дек-18, 17:46 
На Haiku OS портируют Qt софт. Хотя от части согласен, везде свои фреймворки, графические интерфейсы пользователя. Единственное, что кажется уместным, это порты для старых игр типа Quake.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

200. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +/–
Сообщение от КГБ СССР (?), 05-Дек-18, 17:56 
Вот это, кстати, хороший пример: для Гайки многий кроссплатформенный современный софт не помешает за отсутствием такового в старой BeOS.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

233. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +/–
Сообщение от фыв (??), 05-Дек-18, 23:41 
Ну вот я пользуюсь одними и теми же программами и там и там.
И музыку слушаю в клементине, и фильму смотрю в smplayer, которому "внезапно" ваще не надо кулёчекмедиасуперкодек пак... им т.д.
Ну есть стадо леммингов, которое пользует ровно одни и те же программы в принципе на винде, и до сих пор не понимают, что опера их любимая, мягко говоря, уже совсем не опера, и т.д. Но упорно её ставят, и т.д...
Море программ работают "везде", но да, сила инерции рулит. Миллионы мух не могут ощибаться, думать - это больно, и т.д.
Ответить | Правка | К родителю #184 | Наверх | Cообщить модератору

236. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +/–
Сообщение от КГБ СССР (?), 06-Дек-18, 00:48 
Естественно! Люди и будут ставить то, что знают, ибо «привычка — вторая натура». Потому так важен, между прочем, UX. ;-)

Более того: люди в реальной жизни отключают обновления не только ОС, но и остального софта. Это одна из причин того, что майки начали засовывать телеметрию компилятором прямо в код и принудительно обновлять систему и ПО.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

261. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (261), 07-Дек-18, 16:00 
> Более того: люди в реальной жизни отключают обновления не только ОС, но
> и остального софта.

И что характерно, в половине случаев это делается для того чтобы это гуано не сорвало им workflow например. И майки тут очень рискуют, выбешивая тех кто компьютерами пользуется для того чтобы работу работать. Потому что когда винда лучше вас знает что ща ребут, а то и ломает рабочее окружение - народ резонно бесится.

И таки MS со своими телеметриями затрахал множество тяжеловесных спецов. И теперь они с нами. И даже многие просекают что у нас был пойнт. Это очень крутой и ценный актив, между прочим.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

266. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +/–
Сообщение от КГБ СССР (?), 07-Дек-18, 18:31 
>> Более того: люди в реальной жизни отключают обновления не только ОС, но
>> и остального софта.
> И что характерно, в половине случаев это делается для того чтобы это
> гуано не сорвало им workflow например. И майки тут очень рискуют,
> выбешивая тех кто компьютерами пользуется для того чтобы работу работать. Потому
> что когда винда лучше вас знает что ща ребут, а то
> и ломает рабочее окружение - народ резонно бесится.
> И таки MS со своими телеметриями затрахал множество тяжеловесных спецов. И теперь
> они с нами. И даже многие просекают что у нас был
> пойнт. Это очень крутой и ценный актив, между прочим.

Для корпораций MS предлагает LTSB и серверные выпуски. Там отключить пока ещё можно. Но я бы не торопился. По большому счёту, совершенно ничто не мешает реализовать на энтерпрайзном уровне полностью закрытую от внешнего мира в интранете безопасную клиент-серверную систему с множеством бездисковых терминалов (без дисководов и с залитыми эпоксидкой портами USB) вместо обычных ПК — и это можно делать хоть на Windows NT или 2000 или RHEL старых версий, если того софта достаточно для выполнения рабочих задач (а это, как правило, так, ибо задачи, в целом, не меняются со временем).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

250. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +/–
Сообщение от анним (?), 06-Дек-18, 17:37 
Продукты от Adobe вполне можно считать кроссплатформенными, и почему то их больше рекомендуют - Adobe Reader чаще идёт на дисках чем какой-то SumatraPDF, и Audition - хоть и не панацея, но маст-хэв среди мастеров работы с аудио под виндой.
Ответить | Правка | К родителю #184 | Наверх | Cообщить модератору

260. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (261), 07-Дек-18, 15:57 
> VLC? Его даже сами линуксоиды не жалуют.

Не читайте до обеда желтый опеннет. Я вот например его жалую, будучи линуксоидом. Так что сэр получился лжецом или манипулятором, на выбор.

> А на виндах люди смотрят фильмы, как правило, совсем другими программами.

Да в том то и прикол что я vlc довольно часто у хомяков с виндой встречаю нынче.

> Нативными, естественно.

Как бы vlc тоже нативный. Понативнее многих виндовых прог, например, дотнетовских :)

> Например, свободным и бесплатным MPC-HC,
> который сразу с кодеками поставляется в пакете K-Lite Codec Pack.

Все эти кодек-паки и проблемы ассоциированные с ними всех давно затрахали. Поэтому собственно и ставят vlc - ему наплевать сколько глюков в системных кодеках. Точек отказа в разы меньше. Поэтому там где MPC-HC глюкает по черному из-за того что кодек не установился, криво поставился, какая-то прога изволила свой кодек поставить,  апи после апдейта системы взбрыкнуло или что там еще, vlc все это похрен, он - просто работает. Потому что либы декодирования он таки с собой все припер. За это его и любят - предсказуемый и по сравнению с кодекпаками проблем создает намного меньше.

> Или Windows Media Player. Или коммерческими проигрывателями. На маке тоже так.

Виндус медиа плеер тормознее VLC в разы. И кушает полтора формата. Поэтому я даже и не знаю кто и что им смотрит. Наверное самые прожженые фанаты гейтса. А коммерческий, хыхы, всех что-то жаба давит, когда vlc нахаляву качается, без рекламы и смс.

> И что это ещё за новости — «разучивать несколько приложений»? Никто их
> никогда не разучивает.

Ну как бы даже у разных плееров разные шорткаты могут быть. А мышкой - ну как бы целиться в кнопки долго и неоперативно, что для видео все же анноит даже хомяков. А когда видео в фулскрине - еще и не понятно куда целиться, потому что там только видео и есть. Мышкой в него тыкать тоже как-то не очень логично. И OSD таки у всех тоже разный.

> киношек, например, а кибервасян в большинстве случаев авторитетно рекомендует ломанные
> коммерческие программы с торрентов.

Это у него довольно быстро проходит, после того как побегает вирусы и майнеры удалять за своими советами. А не побегает - у него репутация сольется в плинтус и на будущее ему даже картошку чистить не доверят.

> программа, то ты сэкономил, заработал и обжулил жуликов. Сплошной кайф и доход!

Когда есть vlc, который просто работает, шустро декодит, без вирусов и смс качается с официального сайта - профит получается очень блеклым и неубедительным. Ваши данные протухли, сейчас вам не 1995.

> Даже vim, который работает везде, лично я на виндах не использую,

Вот нафига он на винде я не знаю. У винды изначально терминалки нормальной нету, для начала. Хотя я когда-то юзал там FTE. Он и для линя есть. Но как-то потом все пришло к тому что я юзаю для мелких правок по месту миднайт, а для крупномасштабных операций - geany.

> потому что для виндов он чужероден, нарушает единство рабочей среды.

Я даже и не знаю какое в винде единство рабочей среды. Там как-то изначально только нотпад есть, который даже подсветку синтаксиса не умеет и норовит сохранить все в чуть ли не досовсской кодировке. Сливая в этом даже банальному mousepad'у.

> А вот Notepad2 — не нарушает. Надо ли ставить вопрос, что я использую на оффтопике?

Только наверное Notepad++. Или как его правильно, забыл уже. Видел, неплохая штука. Но geany для сколь-нибудь масштабного програмизма мне доставил даже побольше. Он не тяжелый но весьма универсальный, вплоть до плагина с браузилкой на вебките обновляемой при сохранении файла. Так что пописывая фирмварь - можно и вебморду отладить не отходя от кассы. С нотпад++ так вроде не катит, а ставить что-то специальное вместо привычного редактора для немного хтмл-жс мне как-то дико лениво.

> Все выбирают нативное.

Скриптощиту на электроне это расскажи.

Ответить | Правка | К родителю #184 | Наверх | Cообщить модератору

267. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +/–
Сообщение от КГБ СССР (?), 07-Дек-18, 18:41 
>> VLC? Его даже сами линуксоиды не жалуют.
> Не читайте до обеда желтый опеннет. Я вот например его жалую, будучи
> линуксоидом. Так что сэр получился лжецом или манипулятором, на выбор.

Какой там сегодня процент линукса на десктопе? Чуть меньше статистической погрешности? Как свежо и ново.


>> А вот Notepad2 — не нарушает. Надо ли ставить вопрос, что я использую на оффтопике?
> Только наверное Notepad++. Или как его правильно, забыл уже. Видел, неплохая штука.

Воспитай в себе привычку гуглить, когда хочется поумничать. Я помогу тебе и покажу пример:

google.com/search?q=Notepad2


Остальное не комментирую и даже не читаю, извини, а за это просто взглядом зацепился.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

273. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +/–
Сообщение от КГБ СССР (?), 09-Дек-18, 19:48 
На, вот, я тебе ссылку покажу, уж больно ты болтлив:

poll.pollcode.com/78971274_result


---------------------------------------------
Selection                               Votes
---------------------------------------------
MPC-HC                          42%     5,884
Windows Media Player            17%     2,311
VLC                             19%     2,644
Movies & TV                      6%       802
POT / GOM / KMP                  7%       958
MPC-BE                           4%       580
Something else                   6%       779
---------------------------------------------
                                 13,958 total
---------------------------------------------

Так и выясняют, что чем пользуется.

Опрос не вполне репрезентативен, ибо на него попадают со страницы K-Lite Codec Pack, но уж чем богаты.

Ответить | Правка | К родителю #260 | Наверх | Cообщить модератору

138. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +/–
Сообщение от Вуыкло (?), 05-Дек-18, 12:44 
То есть популярность фреймворка обратнопропорциональна его качеству? Ну тогда тебе прямая дорога в гтк и сабж.
Ответить | Правка | К родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

139. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  –1 +/–
Сообщение от КГБ СССР (?), 05-Дек-18, 12:55 
> В Qt всё настолько плохо, что приходится нанимать орды г-нокодеров для допиливания
> хоть до какого-то состояния?

Судя по количеству минусов, не только в Qt всё плохо, но и в жизни г-нокодеров, которые пишут на ЭТОМ свои ненужнограммы. :)

Ответить | Правка | К родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

171. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +2 +/–
Сообщение от Аноним (-), 05-Дек-18, 15:57 
Будь мужыком, пиши свои очень нужные программы на винапи. Пока мелкософт еще не полностью загнал в дотнет и виндостор, с managed кодом в принудительном порядке и тотальной невозможностью поставить прогу иначе чем из их виндостора. А то у них в планах вообще-то значилось стать таким себе эплом с ифонами. Получилось хреновато, но что сделано - то сделано. И назад они не повернут. А ты станешь обладателем нафигнужных знаний об операционке которой никто не пользуется, так что прогать все проги ты будешь сам и для себя, как самый умный.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

187. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +1 +/–
Сообщение от КГБ СССР (?), 05-Дек-18, 16:37 
Зачем? За меня уже всё написали другие люди.

Ты ведь догадываешься, за какие заслуги винда занимает доминирующее положение на рынке ОС? Совершенно верно — благодаря множеству написанных для неё нативных приложений.

Да, и я не использую десяточку, спасибо, и даже не знаю, как выглядит ейный магазин. У меня всё по-старому и уже, думаю, это не изменится: XP, 2003, Vista, 2008, где-то Семёрочка… В них всё отлично с программами на ВинАпи.

А вот касательно якобы нафиг не нужных знаний об операционке — здесь ты, анон, крупно не прав. Это знание обязательно для программиста, оно даёт истинное понимание предметной области и умение делать свою работу эффективно, а не эффектно. Иначе это не программист, а макака с клавиатурой. Великий Дональд Кнут, отец нашей мудрости, во первом томе про это прямо так и пишет. Макаки-то, понятно, не читали и не прочитают, но ты-то, надеюсь, знаешь, читал. Понимаешь ведь, про программа на Сях и ВинАпи, да ещё с уместными ассемблерными вставочками на обе лопатки положит поделки клавиатурных обезьянок, которые не понимают, чем отличается регистр от реестра, а статика от статистики.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

262. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 07-Дек-18, 16:21 
> Зачем? За меня уже всё написали другие люди.

Мне бы такой оптимизм. А то иногда оказывается что нечто не умеет то или это, или баг анноит - и вот тогда возможность сунуться в сорец очень кстати. Как и живой автор проги, нормально относящийся к комитам и багрепортам. А в идеальный софт я таки не верю. Кроме разве что hello world. Баги таки были даже в 95-й винде. Даже в ее нотпаде. Некоторые из них довольно угарные.

> Совершенно верно — благодаря множеству написанных для неё нативных приложений.

А я то думал что за работу с OEMами в стиле мафии, чтоб она шла предустановленной на большинстве продаваемых компов. Упомянутое было актуально в 1995, но сейчас 2018 и "нативность" в винде очень вольное понятие. Там одних тулкитов виджетов полдюжины, и даже eventvwr вроде бы "нативно" дотнетовский. Поэтому рак на горе свистит раньше чем он запустится вообще. Так что быстро глянуть в лог... эээ... работало до 2003, чтоли, примерно. А в семере и 2008 даже лог посмотреть занимает минуту. Пока там дотнет для этой клаки раздуплится, пока оно прогрузится. Самый дец на виртуалках. Нативность такая нативность...

> Да, и я не использую десяточку, спасибо, и даже не знаю, как
> выглядит ейный магазин.

Так и скажи что используешь неподдерживаемый легаси хлам. Так то можно и на винампе 2.95 музыку слушать, но вот новые форматы он не жрет, а в старых с десяток неисправленных, общеизвестных уязвимостей. Так что он как бы есть но реально пользоваться им как бы криво и чревато.

> отлично с программами на ВинАпи.

И все это круто. Но не путь майкрософта уже. Они теперь то дотнет всучивают, то какой-то подвид хтмл5 в меню восьмеры и десятки. А ты с своими нативными программами - отработанный материалец. Даже по версии MS и их маркетинга.

> А вот касательно якобы нафиг не нужных знаний об операционке — здесь ты, анон,
> крупно не прав. Это знание обязательно для программиста, оно даёт истинное
> понимание предметной области и умение делать свою работу эффективно,

Я к тому что умение програмить под винапи для АКТУАЛЬНЫХ виндов уже как-то очень средненько. А скоро там чего доброго вообще это запретят. Уже пару раз пытались всех на WinRT согнать и прочие дотнеты с хтмл5. Получилось криво и горбато, но заднюю передачу они включать не умеют принципиально - и поэтому винапишников будут прессовать что они deprecated, все больше задвигая их. И недалек тот день когда эти программы просто не будут работать у большинства хомячков на ИХ винде. Которая актуальная, а не откопаная на технологической помойке ностальгирующим некрофилом. Сказано вам - жрать WPF и HTML5! И таки если кто думал что секурбуты и виндосторы пополам с подписями дров для красоты - вот как раз красиво политики и заэнфорсят. А то что какой-то некрофил спер отработанный 32-битный зион и на нем крутит старинную винду - интересно по большому счету только этому некрофилу и горстке тех кто отшибся на голову аналогично. Это не про майнстрим и хомяков, основную аудиторию винды.

> Кнут, отец нашей мудрости, во первом томе про это прямо так и пишет.

...поэтому я знаю мою ОС... но моя она еще и потому что у меня над ней контроль есть. В отличие от. Я не хочу быть сапожником без сапог.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

268. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +/–
Сообщение от КГБ СССР (?), 07-Дек-18, 19:22 
>> Зачем? За меня уже всё написали другие люди.
> Мне бы такой оптимизм. А то иногда оказывается что нечто не умеет
> то или это, или баг анноит - и вот тогда возможность
> сунуться в сорец очень кстати. Как и живой автор проги, нормально
> относящийся к комитам и багрепортам. А в идеальный софт я таки
> не верю. Кроме разве что hello world. Баги таки были даже
> в 95-й винде. Даже в ее нотпаде. Некоторые из них довольно
> угарные.

Идеального софта не бывает, конечно. Один и тот же хелловорлд собирается на виндах в бинарник размером >150 КБ при помощи GCC, ~36 КБ при помощи WATCOM, а с GCC на линуксах — 7,6 KБ. Но мы ведь понимаем, что это различие обусловлено разным устройством ОС и разным использованием в них системной библиотеки и прочих системных технологий, а не какими-то непостижимыми мистическими причинами. Да, и можно сделать компактнее, переписав на ассемблере. Если есть время и желание. :-)


>> Совершенно верно — благодаря множеству написанных для неё нативных приложений.
> А я то думал что за работу с OEMами в стиле мафии,
> чтоб она шла предустановленной на большинстве продаваемых компов.

Это было. Но это было бы бессмысленно и не дало бы никакого результата, если бы Балмер не прыгал перед программерами, аки обезьяна, зазывая их писать программы для Винды. И они таки писали.


> Упомянутое было актуально
> в 1995, но сейчас 2018 и "нативность" в винде очень вольное
> понятие. Там одних тулкитов виджетов полдюжины, и даже eventvwr вроде бы
> "нативно" дотнетовский. Поэтому рак на горе свистит раньше чем он запустится
> вообще. Так что быстро глянуть в лог... эээ... работало до 2003,
> чтоли, примерно. А в семере и 2008 даже лог посмотреть занимает
> минуту. Пока там дотнет для этой клаки раздуплится, пока оно прогрузится.
> Самый дец на виртуалках. Нативность такая нативность...

Мои «компьютеризируемые» задачи с 1995-го года не менялись. Мне достаточного даже и тогдашнего софта. Да, я консерватор и ретроград, люблю себя и ценю своё время и свои привычки.

Открою Страшную Тайну индустрии продаж: потребности и привычки и у большинства других людей не менялись.


>> Да, и я не использую десяточку, спасибо, и даже не знаю, как
>> выглядит ейный магазин.
> Так и скажи что используешь неподдерживаемый легаси хлам. Так то можно и
> на винампе 2.95 музыку слушать, но вот новые форматы он не
> жрет, а в старых с десяток неисправленных, общеизвестных уязвимостей. Так что
> он как бы есть но реально пользоваться им как бы криво
> и чревато.

Открой для себя foobar2000.

Про уязвимости в старых форматах — подробней, плз.


>> отлично с программами на ВинАпи.
> И все это круто. Но не путь майкрософта уже. Они теперь то
> дотнет всучивают, то какой-то подвид хтмл5 в меню восьмеры и десятки.
> А ты с своими нативными программами - отработанный материалец. Даже по
> версии MS и их маркетинга.

Да мне на это нас… всё равно. Моё железо прекрасно работает с морально устаревшим софтом, радуя меня скоростью, надёжностью, стабильностью и, внезапно, безопасностью. А сайты с «веб-приложениями» я закрываю, как только вижу, что мне пытаются загрузить на _мой_ компьютер то, что вылетело у веб-макаки из-под хвоста.


>> А вот касательно якобы нафиг не нужных знаний об операционке — здесь ты, анон,
>> крупно не прав. Это знание обязательно для программиста, оно даёт истинное
>> понимание предметной области и умение делать свою работу эффективно,
> Я к тому что умение програмить под винапи для АКТУАЛЬНЫХ виндов уже
> как-то очень средненько. А скоро там чего доброго вообще это запретят.

Главное — верить, да.

Скоро ещё и на Кобол снова будут рекрутировать в промышленных масштабах. Написанных-то для бизнеса программ на нём — сумасшедшие миллиарды строк, заменить это невозможно, оно модно-молодёжными языками ляпляперов не заменяется.


>[оверквотинг удален]
> deprecated, все больше задвигая их. И недалек тот день когда эти
> программы просто не будут работать у большинства хомячков на ИХ винде.
> Которая актуальная, а не откопаная на технологической помойке ностальгирующим некрофилом.
> Сказано вам - жрать WPF и HTML5! И таки если кто
> думал что секурбуты и виндосторы пополам с подписями дров для красоты
> - вот как раз красиво политики и заэнфорсят. А то что
> какой-то некрофил спер отработанный 32-битный зион и на нем крутит старинную
> винду - интересно по большому счету только этому некрофилу и горстке
> тех кто отшибся на голову аналогично. Это не про майнстрим и
> хомяков, основную аудиторию винды.

Причина всего этого не в недостатках ВинАпи, а в желании майков посадить обезьянок на цепь своих контролируемых средств разработки, в которые с некоторых пор «зашито» и запланированное «моральное устаревание», и телеметрия, и другие приятные (для них) мелочи. Чтобы потом, к примеру, Гимп не собирался под XP и Висту, как у ногоруких прокудиных, а я из-за этого побежал в магазин покупать новую ОС за собственные денежки. Щас, ага. Уже бегу. :-)

Кстати, все мои зионы 64-битные и честно куплены за честно заработанные средства. Так что уже успокойся и не завидуй. :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

81. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  –1 +/–
Сообщение от Аноним (81), 05-Дек-18, 09:08 
Да, а теперь они смогут своими силами пилить себе гуй без этих ваших культей.
Ответить | Правка | К родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

123. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (123), 05-Дек-18, 11:39 
Дуплик, залогинься уже.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

172. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 05-Дек-18, 15:59 
> Да, а теперь они смогут своими силами пилить себе гуй без этих
> ваших культей.

А раньше MS типа не мог гуй пилить? Вот те раз! :)

Ответить | Правка | К родителю #81 | Наверх | Cообщить модератору

15. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +1 +/–
Сообщение от nc (ok), 04-Дек-18, 23:23 
нет уж, скорее этот wpf никому не нужен. После Qt где все просто и логично, я плевался когда пытался понять эту хрень под названием wpf.
Ответить | Правка | К родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

18. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  –2 +/–
Сообщение от Анонимemail (16), 04-Дек-18, 23:25 
Обожаю индивидов, которые заходят в отдел женской одежды и орут, что нах это никому не нужно :-D
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

22. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +4 +/–
Сообщение от nc (ok), 04-Дек-18, 23:28 
А Qt это "мужская одежда" чтоли?
Это всего лишь библиотеки для написания в том числе графического интерфейса пользователя. И их вполне можно сравнивать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

23. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  –3 +/–
Сообщение от Анонимemail (16), 04-Дек-18, 23:30 
Ещё раз - то, что вы не используете не значит, что это не нужно. Для "умных".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

186. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +/–
Сообщение от nc (ok), 05-Дек-18, 16:31 
В том то и дело что вынужден использовать. Для написания расширений к Студии приходится разбираться с WPF. Причем есть с чем сравнить - уже написано совершенно аналогичное по функционалу расширение для QtCreator.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

82. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +/–
Сообщение от Аноним (82), 05-Дек-18, 09:10 
Подтверждаю: женщины без одежды краше
Ответить | Правка | К родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

99. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (99), 05-Дек-18, 09:56 
одевать надо нормально
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

110. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (110), 05-Дек-18, 10:41 
Это пока вас не отхлестают ушами спаниэля по лицу.
Ответить | Правка | К родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

78. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +/–
Сообщение от trdm (ok), 05-Дек-18, 09:06 
>  После Qt где все просто и логично

справка в Qt равных себе не знает по удобству.
Правда ломают её периодически.

Ответить | Правка | К родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

19. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (19), 04-Дек-18, 23:25 
> Тем что qt никому не нужен.

Так и C# с XYZ только редкостные извращенцы использует,
Это почти также тормозит как у мартышек, которые Desktop на javascript пишут.

Ответить | Правка | К родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

57. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +/–
Сообщение от хотел спросить (?), 05-Дек-18, 04:16 
Чушь.. Мелкософт можно за многое не любить. Но C# - отличная штука.
Да и джава хороша, но я на ней пишу редко.
Отвык я от плюсов капитально.
Наверно буду раст для забавы пробывать, когда они его прокачают.

WPF тоже отличная штука. Есть свои нюансы как и везде.
Но я смотрю на qTox, который сделан на QT и мне плакать хочется.
И это лучший на мой взгляд клиент для tox!

Было бы неплохо WPF в Mono завезти.

Я скайпом уже не пользуюсь (ну может раз в год). МС угробила много чего.
Очень волноюсь за GitHub, но есть GitLab (много багов, но все равно пользуем его).

Так что не всё так однозначно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

84. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +/–
Сообщение от Аноним (82), 05-Дек-18, 09:11 
Поздравляю с разморозкой, скайп уже давно вебня которая только бибикает и портит
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

173. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +/–
Сообщение от Аноним (-), 05-Дек-18, 16:00 
> Поздравляю с разморозкой, скайп уже давно вебня которая только бибикает и портит

Поэтому его снесли даже хомяки. Работает отвратительно. Если вы слышите "але? меня слышно? але-але?" - тут к бабке не ходи, это юзер скайпа пытается звонить. И, видимо, застревает на нате или что там у него.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

52. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +1 +/–
Сообщение от Megabit (ok), 05-Дек-18, 03:12 
Не "ЖИРУЙ" - ОК? )
Ответить | Правка | К родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +/–
Сообщение от Дока (?), 05-Дек-18, 07:35 
всё очень просто они посчитали что смысла от закрытости этого кода никакого.
Ответить | Правка | К родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

69. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +1 +/–
Сообщение от Аноним (69), 05-Дек-18, 07:37 
да, до них наконец дошло что их приложения должны запускаться не только у них.
Ответить | Правка | К родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

120. "Microsoft открыл код WPF, Windows Forms и WinUI"  +/–
Сообщение от Аноним (123), 05-Дек-18, 11:25 
>Думаю, порт на X11 не заставит себя долго ждать.

X11 это ж не модно-молодёжно, сделают поверх Electron.

Ответить | Правка | К родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей 		Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру