Как известно, Фонд свободного ПО рекомендует использовать в названиях Linux-диструбитивов формулировку GNU/Linux, вместо Linux, подчеркивая таким образом значимость входящих в дистрибутив GNU-компонентов, таких как компилятор GCC и системная библиотека Glibc. Педро Корте-Рил (Pedro Côrte-Real) провел (http://pedrocr.net/text/how-much-gnu-in-gnu-linux) исследование вопроса, какую долю приложения GNU занимают в общем объеме программ современных дистрибутивов Linux. Проанализировав состав базового репозитория "main" дистрибутива Ubuntu 11.04 был сделан вывод, что приложения GNU составляют всего 8% от рассмотренного объема кода (рассматривалось число строк кода).В рассчитанные 8% не был включен проект GNOME, так как несмотря на название он развивается независимо от движения GNU. По отдельности доля кода GNOME составляет примерно 5%. Примечательно, что код Linux-ядра по размеру сопоставим с кодом всех включенных в состав дистрибутива проектов GNU. Доля ядра составляет 9%, но из ...
URL: http://pedrocr.net/text/how-much-gnu-in-gnu-linux
Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=30731
Интересно. А как насчет программ, которые уже лежат на установочном CD - сколько там процентов GNU-кода? Не во всем репозитарии.
А это на усмотрение дистрособирателей.
Вот уже и GNU предъявы.
Как там было: проект GNU взял ядро Linux, которого ему не хватало для построения операционной системы, и создал GNU/Linux.
Можно ради уважения к начинателям оставить это название.
> Вот уже и GNU предъявы.Да,а еще там кода ядра линукса 9% всего :). Давайте слово Linux уберем? :) Оно майкрософты нервирует :)
>> Вот уже и GNU предъявы.
> Да,а еще там кода ядра линукса 9% всего :). Давайте слово Linux уберем? :)Да уж... данный Педро то ли по наивности, то ли по предвзятости ограничился кивком на "альтернативы" вместо такой метрики как критичность каждого компонента. Потому что прожить без gnome и без coreutils -- две большие разницы. (disclaimer: я знаю, что можно :)
> Потому что прожить без gnome и без coreutils -- две
> большие разницы. (disclaimer: я знаю, что можно :)coreutils как раз ничего выдающегося из себя не представляет.
Куча странных и бесполезных плюшек c совершенно дебильным нечитабельным GNU coding style :-/
То, что в соляре - это, конечно, крайняя степень аскетизма,
но с утилами из BSD жить очень приятно, откровенный мусор не бросается в глаза.Исключение я бы сделал разьве что для GNU grep, GNU awk и GNU libc,
это реально ценные проекты, но они не являются частью coreutils.
Что до действительно критичных компонент -- это собственно ядро, binutils и gcc.
Альтернатив binutils просто нет. Для gcc есть, но апстрим еще будет отучиваться от gcc-измов
лет 10, и не факт, что отучится.
> coreutils как раз ничего выдающегося из себя не представляет.
> Куча странных и бесполезных плюшекРазве что для тебя, а меня они и по сей день порой радуют полезными.
> То, что в соляре - это, конечно, крайняя степень аскетизма,
> но с утилами из BSD жить очень приятно [...]Кстати, там хоть сделали-то обработку опций после аргументов или по-брежнему?
(ls some/nasty/dir/name/ --oops-forgot-that-option; например, -a или --sort=size)
>> coreutils как раз ничего выдающегося из себя не представляет.
>> Куча странных и бесполезных плюшек
> Разве что для тебя, а меня они и по сей день порой
> радуют полезными.ага, угадыватель типа архива -- охрененно полезная вещь :-/
>> То, что в соляре - это, конечно, крайняя степень аскетизма,
>> но с утилами из BSD жить очень приятно [...]
> Кстати, там хоть сделали-то обработку опций после аргументов или по-брежнему?
> (ls some/nasty/dir/name/ --oops-forgot-that-option; например, -a или --sort=size)getopt_long(3) в BSD есть уже очень давно, но вот полезность этой хрени
для большинства утилит весьма сомнительна.Кстати, а Дрепперу уже начистили морду за getopt(3), не совместимый с POSIX? ;-)
В каком, говоришь, веке это будет сделано?
>>> coreutils как раз ничего выдающегося из себя не представляет.
>>> Куча странных и бесполезных плюшек
>> Разве что для тебя, а меня они и по сей день порой радуют полезными.
> ага, угадыватель типа архива -- охрененно полезная вещь :-/Хм, вообще-то лишние интеррапты и нюансы моей лично голове ну вовсе не упёрлись, хватает объективно нужных.
>>> но с утилами из BSD жить очень приятно [...]
>> Кстати, там хоть сделали-то обработку опций после аргументов или по-брежнему?
>> (ls some/nasty/dir/name/ --oops-forgot-that-option; например, -a или --sort=size)
> getopt_long(3) в BSD есть уже очень давно, но вот полезность этой хрени
> для большинства утилит весьма сомнительна.Специально дописал "-a".
> Кстати, а Дрепперу уже начистили морду за getopt(3), не совместимый с POSIX?
Не слышал. :]
>[оверквотинг удален]
>>> Разве что для тебя, а меня они и по сей день порой радуют полезными.
>> ага, угадыватель типа архива -- охрененно полезная вещь :-/
> Хм, вообще-то лишние интеррапты и нюансы моей лично голове ну вовсе не
> упёрлись, хватает объективно нужных.
>>>> но с утилами из BSD жить очень приятно [...]
>>> Кстати, там хоть сделали-то обработку опций после аргументов или по-брежнему?
>>> (ls some/nasty/dir/name/ --oops-forgot-that-option; например, -a или --sort=size)
>> getopt_long(3) в BSD есть уже очень давно, но вот полезность этой хрени
>> для большинства утилит весьма сомнительна.
> Специально дописал "-a".Опции ПОСЛЕ аргументов -- это явное нарушение POSIX.
Оставьте это дерьмо у себя в Линупсе :-P ;-)>> Кстати, а Дрепперу уже начистили морду за getopt(3), не совместимый с POSIX?
> Не слышал. :]Есть над чем поработать ;-)
> Опции ПОСЛЕ аргументов -- это явное нарушение POSIX.
> Оставьте это дерьмоЕсли POSIX местами попахивает, так извини, такие места и надо выкидывать.
PS: давай ты не будешь глупо ругаться, а я не буду фигурно цитировать.
PPS: только не говори, что ты считаешь талмуды, которые писали далёкие от жизни комитеты, безошибочными по определению -- или поговорим о POSIX make?
>> Опции ПОСЛЕ аргументов -- это явное нарушение POSIX.
>> Оставьте это дерьмо
> Если POSIX местами попахивает, так извини, такие места и надо выкидывать.От Линукса тоже местами попахивает. От BSD местами попахивает.
От GNU местами попахивает. Я назвал свое детище Сизиф, что ли?> PS: давай ты не будешь глупо ругаться, а я не буду фигурно
> цитировать.Я буду называть вещи своими именами.
Уважаемый словарь Ожегова-Шведовой неугодное тебе слово знает.
Вы хотите поговорить о "клубничке"? Это оффтопик.http://nb.xdsl.by/cgi-bin/dict.cgi?q=%D0%B3%D...
> PPS: только не говори, что ты считаешь талмуды,
Представьте себе, я читаю POSIX, ыидимо в отличие от тебя.
С завидной регулярностью.> которые писали далёкие от
> жизни комитеты, безошибочными по определениюУти пути. Ох уж эти приземленные реализаторы...
> -- или поговорим о POSIX make?
О чем конкретно ты хочешь поговорить?
>> PS: давай ты не будешь глупо ругаться
> Я буду называть вещи своими именами.Если будешь выбирать из возможных худшие, с тобой будет сложно общаться -- не захочется. :(
>> PPS: только не говори, что ты считаешь талмуды,
> Представьте себе, я читаю POSIX, ыидимо в отличие от тебя.Да, скорее в отличие. _Кажется_, лет десять тому почитал, но если и давно, то неправда.
> С завидной регулярностью.
Молодец. А теперь найди одно отличие между словами "считаешь" и "читаешь".
>> которые писали далёкие от жизни комитеты, безошибочными по определению
> Ути пути. Ох уж эти приземленные реализаторы...Да при чём тут. Просто "дурная" привычка осматривать и окрестности.
>> -- или поговорим о POSIX make?
> О чем конкретно ты хочешь поговорить?Например, про передачу -e шеллу.
>>> которые писали далёкие от жизни комитеты, безошибочными по определению
>> Ути пути. Ох уж эти приземленные реализаторы...
> Да при чём тут. Просто "дурная" привычка осматривать и окрестности.Я не обязан этого делать. Я, как и любой нормальный человек,
программирую исходя их спецификаций, а не локальных
глюкодромов Линупса или еще чего-то.
И делаю я это исключительно в целях экономии _своего_ времени.
Линупсоиды к такому, конечно же, не привыкли.Нет, ты не подумай, у меня вполне налажена отладочная ферма,
подобной на которую у тебя с вероятностью 98% нет.
Но это потом, а сначала -- спецификация, т.е. совсем не линупсячий ман/инфо.>>> -- или поговорим о POSIX make?
>> О чем конкретно ты хочешь поговорить?
> Например, про передачу -e шеллу.Не понял.
> Нет, ты не подумай, у меня вполне налажена отладочная ферма,
> подобной на которую у тебя с вероятностью 98% нет.Так у меня и задачи другие -- соответствующей им фермы точно нет у тебя, что ж с того.
>>>> -- или поговорим о POSIX make?
>>> О чем конкретно ты хочешь поговорить?
>> Например, про передачу -e шеллу.
> Не понял.POSIX теперь требует передавать, GNU make этого без .POSIX не делает. Осознанно.
http://lists.gnu.org/archive/html/info-gnu/2010-07/msg00023....
(только не надо плеваться в сторону 3.82 -- сам сижу на 3.81 ;-)То же самое в http://www.gnu.org/software/make/manual/make.html#index-POSI... упоминается, впрочем.
> getopt_long(3) в BSD есть уже очень давно, но вот полезность этой хрени для большинства утилит весьма сомнительна.Это вы зря, имхо. У тех же rsync или tar есть масса опций, которые вообще не имеют однобуквенных аналогов. Если лично вы такими опциями не пользуетесь, то это еще не значит, что они не нужны.
Плюс еще есть такая вещь, как мнемоника: желательно, чтобы обозначения были красноречивы или самоочевидны.
У того же tar, к примеру, есть опция -r, она же --append. Почему "r", если это "append"? А потому, что "a" и "A" уже заняты другими опциями, и тут мы натыкаемся на нехватку букв латинского алфавита даже в обоих регистрах. В результате опция оказывается неочевидной и труднозапоминаемой. Проще запомнить --append, чем -r.
У разных утилит одна и та же буковка в опциях может обозначать совершенно разные вещи, но длинные опции --recursive, --force или --invert всегда красноречивы и однозначны. Вам иной раз может быть проще написать --recursive или --reverse, чем снова и снова вспоминать, какой из них соответствуют -r, а какой -R.
Да и читаются скрипты, в которых опции вписаны как --long-options, а не как -o, намного проще и быстрее.
Тут отчасти вопрос эргономики. Но почему эргономично - это не труъ?
> Кстати, там хоть сделали-то обработку опций после аргументов или по-брежнему?
> (ls some/nasty/dir/name/ --oops-forgot-that-option; например, -a или --sort=size)Мне тут еще одна ядовитость в голову пришла.
Прежде чем пихать всякий шлак в tar, лучше бы сделали GNU pax,
который является частью POSIX-а. Прежде чем писать getopt_long сомнительной ценности,
лучше бы привели getopt(3) в соответствие со стандартом.
> Прежде чемПрежде чем молиться на стандарт, стоит подумать, что писали его такие же люди и у них тоже было право на ошибку. Не помню место уже даже приблизительно, но часть семантики, регламентированной POSIX, подразумевает дырку в безопасности -- тоже прикажешь следовать?
Если ты дикий и не пользуешься, то мне оно время бережёт. А поскольку люди важнее байтиков, то это и хорошо. Плохо тогда, когда стандарты ставят выше реализаций a priori, а реализации -- выше людей; вместо того, чтоб криво сделанное править в реализации, а плохо продуманное -- в поправках/дополнениях ко стандарту либо новой версии (как та же SUSv3).
>> Прежде чем
> Прежде чем молиться на стандарт, стоит подумать,Да. Стоит подумать. Например о том, что эти знаметательные тренды
по имени Линукс и Андроид обязаны ВСЕМ именно POSIX-у.
Линукс-комьюнити образовалось из людей, уже имеющих опычт работы с UNIX
системами.А теперь мы имеем "Нам насрать на стандарт, мы впереди планеты всей".
И не надо передергивать. В каком месте POSIX getopt(3) является
дырой в безопасности?> Если ты дикий
А вот этого не надо.
> и не пользуешься, то мне оно время бережёт.
Нет. Никому оно не бережет время и не может этого делать.
Это не более, чем ОТВРАТИТЕЛЬНАЯ ПРИВЫЧКА.
Как курить или пить крепкое спиртное, не зная меры.От тебя, Миша я этого не ожидал.
> А поскольку люди важнее байтиков, то это и хорошо.
Нет
> Плохо тогда, когда стандарты ставят выше реализаций a priori, а реализации --
> выше людей; вместо того, чтоб криво сделанное править в реализации,Нет. Криво сделанное надо лечить в корне, то есть в самом стандарте,
а не заниматься ваянием костылей на коленке.
Кгм. Ну хочешь так, давай так.>>> Прежде чем
>> Прежде чем молиться на стандарт, стоит подумать,
> Да. Стоит подумать.Уже хорошо.
> И не надо передергивать.
Согласен.
> В каком месте POSIX getopt(3) является дырой в безопасности?
Задёрни назад, я не про getopt говорил. :) (если вспомню точнее -- постараюсь тебе сказать; смутно припоминается, что про POSIX ACL, но это может быть ложно)
>> Если ты дикий
> А вот этого не надо.Тогда слазь.
>> и не пользуешься, то мне оно время бережёт.
> Нет. Никому оно не бережет время и не может этого делать.Мне бережёт, явочным порядком. Вместе с zsh, который местами тоже ведёт себя несообразно POSIX (и я от него того не требую).
> От тебя, Миша я этого не ожидал.
Да и я от тебя много чего не ожидал -- что ж с того, человек важнее иллюзий о нём.
>> А поскольку люди важнее байтиков, то это и хорошо.
> НетОго. Ты серьёзно?
>> Плохо тогда, когда стандарты ставят выше реализаций a priori, а реализации --
>> выше людей; вместо того, чтоб криво сделанное править в реализации,
> Нет. Криво сделанное надо лечить в корне, то есть в самом стандарте,Оно-то да, но -- пробовал? (не подковырка, у меня нет опыта работы с комитетами вроде IEEE 1003)
> а не заниматься ваянием костылей на коленке.
Ты (как мне кажется) говоришь об одной крайности (а-ля MS) и агитируешь за другую (такой себе ИТ-фундаментализм). Я считаю, что между полным NIH и полным клином есть какая-то разумная середина.
>> В каком месте POSIX getopt(3) является дырой в безопасности?
> Задёрни назад, я не про getopt говорил. :) (если вспомню точнее --
> постараюсь тебе сказать; смутно припоминается, что про POSIX ACL, но это
> может быть ложно)"Вопрос не понят, куда вам надо"(С)
>>> Если ты дикий
>> А вот этого не надо.
> Тогда слазь.Мой тырнет, где хочу, там и визжу :-P
>>> и не пользуешься, то мне оно время бережёт.
>> Нет. Никому оно не бережет время и не может этого делать.
> Мне бережёт, явочным порядком. Вместе с zsh, который местами тоже ведёт
> себя несообразно POSIX (и я от него того не требую).Что у тебя в качестве _интерактивного_ шела никого не колеблет.
Хоть fish хоть tcsh. Хоть на forth-е сиди.>> От тебя, Миша я этого не ожидал.
> Да и я от тебя много чего не ожидал -- что ж
> с того, человек важнее иллюзий о нём.Да, но если выясняется, что человек в принципе не понимает,
что именно скрывается за словом СТАНДАРТ
и зачем он нужен, но мне уже добавить нечего...
И ведь речь не идет о какой-то ошибке или противоречии в нем.
Нет! Нарушение на пустом месте, так за него, оказываются, ведущие
разработчики еще и борются, отстаивая откровенное говно в реализации!
Мама дорогая...>>> А поскольку люди важнее байтиков, то это и хорошо.
>> Нет
> Ого. Ты серьёзно?Это бред, Миша, понимаешь ты один. Поэтому еще раз "нет".
>>> Плохо тогда, когда стандарты ставят выше реализаций a priori, а реализации --
>>> выше людей; вместо того, чтоб криво сделанное править в реализации,
>> Нет. Криво сделанное надо лечить в корне, то есть в самом стандарте,
> Оно-то да, но -- пробовал? (не подковырка, у меня нет опыта работы
> с комитетами вроде IEEE 1003)Зато у тебя право говорить: "они тоже люди, и они ошибаются,
а вот мы, приземленные реализаторы, исправляем их ошибки". Так?>> а не заниматься ваянием костылей на коленке.
> Ты (как мне кажется) говоришь об одной крайности (а-ля MS) и агитируешь
> за другую (такой себе ИТ-фундаментализм). Я считаю, что между полным
> NIH и полным клином есть какая-то разумная середина.Я выступаю за прекращение практики нарушения POSIX НА ПУСТОМ МЕСТЕ.
А вот ты как раз тот самый ИТ-фундаменталист со своим "Нам насрать на POSIX,
мы впереди планеты всей, равняйтесь все на нас. Не успеваете -- идите лесом!".
>>>> и не пользуешься, то мне оно время бережёт.
>>> Нет. Никому оно не бережет время и не может этого делать.
>> Мне бережёт, явочным порядком. Вместе с zsh, который местами тоже ведёт
>> себя несообразно POSIX (и я от него того не требую).
> Что у тебя в качестве _интерактивного_ шела никого не колеблет.
> Хоть fish хоть tcsh. Хоть на forth-е сиди.Э-э, ну ты ж не подумал, что я в скриптах пишу rm zuka -f?
>>>> А поскольку люди важнее байтиков, то это и хорошо.
>>> Нет
>> Ого. Ты серьёзно?
> Это бред, Миша, понимаешь ты один. Поэтому еще раз "нет".Ещё раз: люди важнее байтиков. Творение не выше творца.
>>> Нет. Криво сделанное надо лечить в корне, то есть в самом стандарте,
>> Оно-то да, но -- пробовал? (не подковырка, у меня нет опыта работы
>> с комитетами вроде IEEE 1003)
> Зато у тебя право говорить: "они тоже люди, и они ошибаются,
> а вот мы, приземленные реализаторы, исправляем их ошибки". Так?Примерно. Ты, собсно, не ответил на вопрос -- так как там с исправлением стандартов на практике? А то я так понимаю, что POSIX уже _никак_, в принципе никак, не исправить, и в частности поэтому появлялись всякие UNIX98 и SUS. В смысле комитет тот упразднён давно, если склероз правильно подсказывает.
> Я выступаю за прекращение практики нарушения POSIX НА ПУСТОМ МЕСТЕ.
Вот мы и пришли к вопросу об определении пустого места.
> А вот ты как раз тот самый ИТ-фундаменталист со своим "Нам насрать
> на POSIX, мы впереди планеты всей, равняйтесь все на нас. Не успеваете --
> идите лесом!".И ещё раз задёрни назад. :) Не собираюсь я молиться ни на POSIX, ни на GNU, ни на Linux. Поскольку инструменты и не более того. Ритуально же срывать ладони корявым инструментом, потому шо вот именно корявый должен быть -- уволь: если кто-то додумался изолентой обматывать, то я возьму обмотанный и лучше больше полезного людям сделаю.
>>>>> А поскольку люди важнее байтиков, то это и хорошо.
>>>> Нет
>>> Ого. Ты серьёзно?
>> Это бред, Миша, понимаешь ты один. Поэтому еще раз "нет".
> Ещё раз: люди важнее байтиков. Творение не выше творца.Говорю тебе окончательное и бесповоротное "НЕТ!".
Я сужу о человеке в плане профессионализма по тому,
что он делает, а не по тому, что он из себя корчит,
и какие он на себя ордена понавесил.> А то я так понимаю,
> что POSIX уже _никак_, в принципе никак, не исправить, и в
> частности поэтому появлялись всякие UNIX98 и SUS. В смысле комитет
> тот упразднён давно, если склероз правильно подсказывает.У тебя действительно склероз. SUS уже давно и есть POSIX.
http://pubs.opengroup.org/onlinepubs/9699919799/Да будет тебе известно, линупсоиды очень многое протолкнули как раз
в POSIX-2008, например getdelim(3) и getline(3).
То есть, кто хочет, тот меняет, а не плачется о том, что этого сделать нельзя.
> Кстати, там хоть сделали-то обработку опций после аргументов или по-брежнему?
> (ls some/nasty/dir/name/ --oops-forgot-that-option; например, -a или --sort=size)Ага, и теперь скриптописателю, не говоря об обычном пользователе, нельзя будет положиться на поведение программы: та ведь может решить, что переданный параметр суть не файл, а опция команды... Надеюсь, хотя бы "--" отрубает это поведение для последующих параметров нафиг (ибо не сталкивался)? Если нет, это, простите, звездец полный. Если да, то жить можно, хотя всё равно более стрёмно, потому что предсказуемости меньше.
>> Кстати, там хоть сделали-то обработку опций после аргументов или по-брежнему?
>> (ls some/nasty/dir/name/ --oops-forgot-that-option; например, -a или --sort=size)
> Ага, и теперь скриптописателю, не говоря об обычном пользователе, нельзя будет положиться
> на поведение программы:Скриптописателю стоит подвинуть курсорчик и написать аккуратно. А вот пользователю кормить программы с ложечки может быть накладно и незачем: кто тогда кого использует?
> та ведь может решить, что переданный параметр суть не файл, а опция команды...
> Надеюсь, хотя бы "--" отрубает это поведение для последующих параметров нафиг$ ls -d tmp -- -l
/bin/ls: cannot access -l: No such file or directory
tmp
$ _> Если да, то жить можно, хотя всё равно более стрёмно
Жить можно и притом удобней. Случаев, когда пожалел бы -- сходу не припоминаю. Об обратное на кондовых getopt()ах когда изредка спотыкаюсь -- их кондовым разработчикам, наверное, слегка икается.
>> та ведь может решить, что переданный параметр суть не файл, а опция команды...
>> Надеюсь, хотя бы "--" отрубает это поведение для последующих параметров нафиг
> $ ls -d tmp -- -l
> /bin/ls: cannot access -l: No such file or directory
> tmp
> $ _
>> Если да, то жить можно, хотя всё равно более стрёмно
> Жить можно и притом удобней.Мне за тебя стыдно, Миша :-(
> Мне за тебя стыдно, Миша :-(мы все страдаем вместе с тобой.
>>> Кстати, там хоть сделали-то обработку опций после аргументов или по-брежнему?
>>> (ls some/nasty/dir/name/ --oops-forgot-that-option; например, -a или --sort=size)
>> Ага, и теперь скриптописателю, не говоря об обычном пользователе, нельзя будет положиться
>> на поведение программы:
> Скриптописателю стоит подвинуть курсорчик и написать аккуратно. А вот пользователю кормить
> программы с ложечки может быть накладно и незачем: кто тогда кого
> использует?Прошу прощения, что сразу не пояснил — имел в виду случаи динамического построения командной строки. Именно те самые случаи, которые могут быть чреваты уязвимостями и просто глюками.
>> та ведь может решить, что переданный параметр суть не файл, а опция команды...
>> Надеюсь, хотя бы "--" отрубает это поведение для последующих параметров нафиг
> $ ls -d tmp -- -l
> /bin/ls: cannot access -l: No such file or directory
> tmp
> $ _М-дэ. Запутано, но не маразматично, уже хорошо.
>> Если да, то жить можно, хотя всё равно более стрёмно
> Жить можно и притом удобней. Случаев, когда пожалел бы -- сходу
> не припоминаю. Об обратное на кондовых getopt()ах когда изредка спотыкаюсь
> -- их кондовым разработчикам, наверное, слегка икается.Кому как. Я вполне приемлю перемешанный текст и директивы в каком-нибудь taskwarrior, так как он сам по себе и от его поведения ничего не зависит. Но подобные эксперименты как выше чреваты как минимум потерей обратной совместимости... И таки да, ^a^[f мне сделать несложно. :)
Оф корс, фор хум хау.
А вот опции после позиционных аргументов — чистое вредительство. В лучших традициях МС.
> А вот опции после позиционных аргументов — чистое вредительство. В лучших традициях МС.Позвольте не согласиться и поинтересоваться, в чём именно вредительство для случаев вроде rm some boring heap -f? Для rm ... -i опасность а-ля пересесть на менее мощный двигатель (и огрести после безусловного удаления отказ удалить отсутствующий файл -i), но я склонен такое рассматривать как вред от ущербных реализаций, которые вместо DWIM делают тупо.
>> А вот опции после позиционных аргументов — чистое вредительство. В лучших традициях МС.
> Позвольте не согласиться и поинтересоваться,
> в чём именно вредительство для случаев вроде
> rm some boring heap -f?В нарушении стандарта без должных на то оснований.
Это делается, как уже было сказано, "в лучших традиях МС".
Примеры лишнего кода для объезда этой лепешки приводить
или сам найдешь?> а-ля пересесть на менее мощный двигатель
Пф. Смешно :-)
> но я склонен такое рассматривать как
> вред от ущербных реализаций, которые вместо DWIM делают тупо.Тупо -- в данном случае делает GNU.
Если я говорюssh remotehost ls -la /
значит нужно именно так и сделать. Do What I Say!
DWIM-телепатию нужно оставить дома.
Вот! А ещё можно себе представить, что было бы, если бы sudo интерпретировал сам ключи подкоманды.
>> в чём именно вредительство для случаев вроде
>> rm some boring heap -f?
> В нарушении стандарта без должных на то оснований.При интерактивном использовании -- с должными как для меня, ну да пошли назад в #199 и #205.
>> а-ля пересесть на менее мощный двигатель
> Пф. Смешно :-)А, ты ж не водитель. Гришу спроси при случае, мож он объяснит доступно.
>> ущербных реализаций, которые вместо DWIM делают тупо.
> Тупо -- в данном случае делает GNU. Если я говорю
> ssh remotehost ls -la /Заметь: в этом примере нет двусмысленности (а та, которая есть в силу команды с аргументами в качестве аргумента -- пришибается определением синтаксиса).
> значит нужно именно так и сделать. Do What I Say!
> DWIM-телепатию нужно оставить дома.Поскольку твои до сих пор изложенные доводы для случаев вроде описанного во второй строке (уточнение -- при интерактивном использовании) для меня ничтожны, позволь продолжить пользоваться своим мнением по поводу уместного DWIM и разделять твоё в той части, что неуместный -- бывает.
PS: слушай, а ты что, никогда на лиспах не писал? Если так, то это многое объясняет в данном вопросе -- там просто и принято, и средств хватает для реализации уместного DWIM. Если нет -- даже не знаю, что из старых книжек предложить почитать, я в лицей много чего отдал.
>>> а-ля пересесть на менее мощный двигатель
>> Пф. Смешно :-)
> А, ты ж не водитель. Гришу спроси при случае, мож он
> объяснит доступно.Ты забываешь, что я не воспитанник sam-solutions.
А потому тот Гриша, и прочие тамошние для меня...
ну, как бы это помягче, просто прохожие, просто серого цвета.
Я с ними _не работал_. А пиво я могу и с филологами попить,
и с географами. С не меньшим удовольствием.
А вот работать мне как-то с OBATA Akio, Thomas Klausner,
Christos Zaulos и др. намного приятнее.
Извини, Гриши среди них нет, как и
вообще русских, что характерно, за исключенем моих
непосредственных коллег, конечно, но это сильно оффтопик.>>> ущербных реализаций, которые вместо DWIM делают тупо.
>> Тупо -- в данном случае делает GNU. Если я говорю
>> ssh remotehost ls -la /
> Заметь: в этом примере нет двусмысленности (а та, которая есть в силу
> команды с аргументами в качестве аргумента -- пришибается определением синтаксиса).Несвязный бред. Все, Миша. На тему getopt(3) дискуссия окончена.
Ты не понимаешь совершенно элементарных вещей.
Мне неинтересно с тобой обсуждать детсадовский уровень
культуры программирования. У тебя ее просто нет,
и тебе ее уже не обрести. Никогда!> PS: слушай, а ты что, никогда на лиспах не писал?
> Если нет -- даже не знаю, что из старых книжек предложить почитать,
> я в лицей много чего отдал.Ага, ты меня еще программировать поучи, и книжек посоветуй. Вот умора :-)
Можешь мне еще Няйненов посоветовать, Гордона с Харрисоном и прочих
введенаторов.
> Ты забываешь, что я не воспитанник sam-solutions.Это, извини, ортогонально.
> А вот работать мне как-то с OBATA Akio, Thomas Klausner,
Теперь сверни пальцЫ и вдумайся, что если ты чего-то не понимаешь, то помогает спросить. Причём необязательно тянуться далеко и спрашивать наиболее радиоактивных в данный момент времени, что характерно.
Вкратце -- пересаживаться на менее энерговооружённое железо может быть попросту опасно. В автосмысле знаю сам; в авиации, как понимаю, так же.
>>> ssh remotehost ls -la /
>> Заметь: в этом примере нет двусмысленности (а та, которая есть в силу
>> команды с аргументами в качестве аргумента -- пришибается определением синтаксиса).
> Несвязный бред.Или тебя уже понесло.
> Все, Миша. На тему getopt(3) дискуссия окончена.
> Ты не понимаешь совершенно элементарных вещей.Я-то понимаю, что ты говоришь. Но ты не понимаешь, что говорят тебе, и упёрся в своём. У меня просто-напросто другая точка зрения.
> Мне неинтересно с тобой обсуждать детсадовский уровень
> культуры программирования. У тебя ее просто нет,
> и тебе ее уже не обрести. Никогда!Лёш, успокойся, а? Нашёлся пророк-атеист.
>> PS: слушай, а ты что, никогда на лиспах не писал?
> http://sf.net/projects/dictem"Это не показатель наличия культуры программирования, а наколенная поделка" (прикидываясь тобой, ага)
>> Если нет -- даже не знаю, что из старых книжек предложить почитать,
>> я в лицей много чего отдал.
> Ага, ты меня еще программировать поучи, и книжек посоветуй. Вот умора :-)Похоже, придётся начинать со значения слова "если". Боюсь, у тебя не детсадовский уровень программирования, а ясельный -- чтения.
PS: не злись, зачем бы. Ты-то для меня всё равно важней твоих заблуждений и отличий во мнениях -- может, научишься когда-то узнавать людей до того, как судить о них.
PPS: спасибо за уточнения по POSIX 2008. И, пожалуй, до встречи.
>> А вот работать мне как-то с OBATA Akio, Thomas Klausner,
> Теперь сверни пальцЫ и вдумайся, что если ты чего-то не понимаешь, то
> помогает спросить. Причём необязательно тянуться далеко
> и спрашивать наиболее радиоактивных
> в данный момент времени, что характерно.К ближайшим ко мне альтовцам я уже однажды сходил по наивности,
спасибо. Нет уж, я уж лучше сразу пойду к радиоактивным.
Тем более, что расстояние до них ровно тоже самое,
а выхлоп несоизмеримо выше.>>> PS: слушай, а ты что, никогда на лиспах не писал?
>> http://sf.net/projects/dictem
> "Это не показатель наличия культуры программирования, а наколенная поделка" (прикидываясь тобой, ага)О твоем autoconf-е вместо банального sed-а я тоже невысокого мнения :-P ;-)
> PPS: спасибо за уточнения по POSIX 2008. И, пожалуй, до встречи.
Не за что, заходите еще, только без гнусного getopt(3)-а.
Главный вред в том, что ломается простая стройная система. И так у многих каша в голове (см. Advanced Bash Scripting), а такие извраты только ещё больше запутывают слабых умом. Причём совершенно напрасно, всё равно, чтобы писать надёжно, придётся писать не так.Также rm /foo/bar * может принести неожиданные сюрпризы (уже для опытного пользователя, у неопытного каждая команда полна магии).
Ну а если кто-то захочет написать программу с синтаксисом "программа [-общиеключи] команда [-ключикоманды]", тоже столкнётся с сюрпризом.
В общем, всё это очень напоминает постоянные попытки МС (не только их, многие этим злоупотребляют) «улучшить» стандарты (тем самым поломав их), чтобы привязать к своим продуктам. Не дали вовремя кому-то в GNU по голове за «пионерство».
> Не дали вовремя кому-то в GNU по голове за «пионерство».в кои-то веки соглашусь. обработка ключей должна заканчиваться при встрече первого "файлового" параметра. всё. а то поведение ls /tmp/* -1 у меня до сих пор когнитивный диссонанс вызывает.
> Ну а если кто-то захочет написать программу с синтаксисом
> "программа [-общиеключи] команда [-ключикоманды]", тоже столкнётся с сюрпризом.Для таких команд такие подходы неприменимы, всего-то.
> В общем, всё это очень напоминает постоянные попытки МС (не только их,
> многие этим злоупотребляют) «улучшить» стандарты (тем самым поломав их),
> чтобы привязать к своим продуктам. Не дали вовремя кому-то в GNU по
> голове за «пионерство».В MS на стандарты плюют, как понимаю, сознательно (E&E) -- а "в GNU" всё-таки скорее подумав и не согласившись. Опять же, не отмазывая всё GNU вместе с bloat'ом, но считая сравнение несколько провокативным.
> Для таких команд такие подходы неприменимы, всего-то.«Здесь играем, здесь не играем, а здесь вообще рыбу заворачивали». Вот это и называется поломкой системы на ровном месте, этот подход и вызывает неприятие.
> В MS на стандарты плюют, как понимаю, сознательно (E&E) -- а "в GNU" всё-таки скорее подумав и не согласившись. Опять же, не отмазывая всё GNU вместе с bloat'ом, но считая сравнение несколько провокативным.
Скорее, не подумав. И не нужно всем базаром отмазывать «своего» левшу, решившего без должного опыта и знания истории «улучшить» getopt.
>> Для таких команд такие подходы неприменимы, всего-то.
> «Здесь играем, здесь не играем, а здесь вообще рыбу заворачивали».Предлагаете гендерное равенство? :)
> Вот это и называется поломкой системы на ровном месте, этот подход
> и вызывает неприятие.А для меня поломанная система -- это которая на опцию после файлов ругается тогда, когда вообще-то трактовка остаётся однозначно выполнимой. О вкусах же предлагаю не спорить.
>> В MS на стандарты плюют, как понимаю, сознательно (E&E) -- а "в GNU" всё-таки скорее
>> подумав и не согласившись.
> Скорее, не подумав. И не нужно всем базаром отмазывать «своего» левшу, решившего
> без должного опыта и знания истории «улучшить» getopt.При чём тут "свой" -- _мне_ так же действительно удобней. Что до "без должного опыта" -- можно поинтересоваться, на чём основывается данное утверждение и каков пример "должного"?
>> Вот это и называется поломкой системы на ровном месте, этот подход
>> и вызывает неприятие.
> А для меня поломанная система -- это которая на опцию после файлов
> ругается тогда, когда вообще-то трактовка остаётся однозначно выполнимой. О вкусах
> же предлагаю не спорить.Вот была в OpenBSD программа route(8). Программа как программа, более-менее похожая на аналоги. Умела она такое, например:
<code>
route show
route -n get 192.168.1.32/29
route add -mpath 10.6.0.0/16 192.168.1.37
</code>
Казалось бы, идеальное место для произвольного порядка аргументов: -n будет вполне однозначно в любом месте команды, так?А потом <s>позвонили цапли</s> появились домены роутинга. И появились новая опция — <code>-T</code> и новая команда — <code>exec</code>:
<code>
route -T 1 exec /sbin/ping -n 10.6.0.4
</code>
То есть теперь нужно ещё больше ломать логику программы?..Так что вопросы однозначности очень и очень относительны. И действительно скорее запутывают пользователя: «Почему тут нельзя, а тут можно?». Того самого неопытного пользователя, за которого якобы так радеют в Linux, по сравнению с OpenBSD. ;)
20/80? http://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Парето
> coreutils как раз ничего выдающегося из себя не представляет.
> Куча странных и бесполезных плюшек c совершенно дебильным нечитабельным GNU coding style
> :-/В состав coreutils входят такие плюшки как cat, chmod, chown, cp, echo, ln, ls, mkdir, mv, rm, su и т.п. Это их вы считаете бесполезными?
>> coreutils как раз ничего выдающегося из себя не представляет.
>> Куча странных и бесполезных плюшек c совершенно дебильным нечитабельным GNU coding style
>> :-/
> В состав coreutils входят такие плюшки как cat, chmod, chown, cp, echo,
> ln, ls, mkdir, mv, rm, su и т.п. Это их вы
> считаете бесполезными?Нет. В данном контексте "плюшки" -- это расширения.
Есть полезные, естественно, но много откровенно ненужного,
а иногда и просто вредного, хлама.
>но много откровенно ненужного, а иногда и просто вредного, хлама.Вроде твоих постов в теме про GNU.
Да уж, всего то на 1% больше. Самое правильное название, судя по графику - OtherOS :)
Вобщем, это не исследование, а вброс.
хе, хе, а у меня так раздел с вендой уже года 3-4 как называется :)
уж если все эти компоненты, при всех своих различиях, одинаково открыты и свободны, то пусть лучше "GNU/Linux" сменится на "The Free" или "Unbound" (с акцентом на отсутствие каких-либо привязок к чему-либо и чтоб не путали с "free as in beer"), чем на притупленное и бессмысленное "Other". тут венде равных нет.
С одной стороны нормальный у них процент кода (как у ядра примерно) и важные компоненты системы присутствуют. А с другой, что теперь ОС называть "GNU Linux X.org KDE Alsa Mozilla..."?
> С одной стороны нормальный у них процент кода (как у ядра примерно)
> и важные компоненты системы присутствуют. А с другой, что теперь ОС
> называть "GNU Linux X.org KDE Alsa Mozilla..."?Прямо как испанские имена ) В честь отцов-мам-бабушек-дедушек :)
Да, если речь идёт о системных требованиях.
> Да, если речь идёт о системных требованиях.Посмотрел бы я на проекты без X, KDE/GNOME и Mozilla и на время их жизни. С точки зрения конечного пользователя с учетом целевой аудитории, как раз то, что идет от GNU, скорее незначительные если вообще существующие в природе вещи. Многим ли нужен gcc и gdb? Так что влияние проектов X, KDE, GNOME, Mozilla etc с точки зрения пользователя как минимум ни чуть не меньше, чем GNU. И название KDE/Linux или GNOME/Linux для некоторых а то и многих звало бы куда понятнее, нежели какой то там GNU/Linux.
>Многим ли нужен gcc и gdb?Всем.
>Многим ли нужен gcc и gdb?Разработчикам X, KDE, GNOME, Mozilla etc, не?
десктоп конечно нужен, но, к сожалению, большая часть установок Linux это все же сервера.
> большая часть установок Linux это все же сервераА как же embedded? Роутеры, телевизоры, смартфоны, кофеварки ... неужто серверов в мире больше чем кофеварок? =)
И кстати если рассмотреть например роутер то на нем будет 90% GNU и 10% проприетарной говновебморды к нему.
> И кстати если рассмотреть например роутер то на нем будет 90% GNUКак минимум не glibc и coreutils, а всё-таки {diet/uc}libc и busybox. Т.е. это надо отдельно считалку расчехлять ;-)
Я не радею, но:
без GNU дистр не особо-то заведётся. А без X/KDE/GNOME - пожалуйста.
Для троллей подробней: gnu-окружение без иксов заведётся, иксы без gnu - вряд ли. Я не к тому, что не стоит недооценивать вклад мозилы и всех-всех-всех, он велик. Я к тому, что называть ядро дистром - не корректно.Вощем, вопрос вобще, имхо, проще: не стоит забывать - что Linux - ядро. Не чтобы принизить его роль, а просто для корректности.
> Вощем, вопрос вобще, имхо, проще: не стоит забывать - что Linux - ядро. Не чтобы принизить его роль, а просто для корректности.Linux (tm) - это уже сто лет в обед не ядро но в 1ю очередь это - сильный раскрученный бренд в мировом масштабе. И уже потом, по счастливой случайности так уж получилось (исторически), что одно из доступных открытых ядер почему-то тоже называется Linux.
> Linux ™ — это уже сто лет в обед не ядро но
> в 1ю очередь это — сильный раскрученный бренд в мировом масштабе.
> И уже потом, по счастливой случайности так уж получилось (исторически), что
> одно из доступных открытых ядер почему-то тоже называется Linux.если неграмотные люди называют помидор «овощем», это не значит, что ботаникам надо переделывать классификацию и перестать относить помидор к ягодам.
если человек, плотно «подвязаный» к IT называет операционку «линукс» — то он или некомпетентен, или дурак, или и то, и то одновременно.
Пользуюсь только консолью. Пишу код, сижу в интернете, общаюсь друзьями через консоль. Мне так удобнее. Что я делаю не так?
> Пользуюсь только консолью. Пишу код, сижу в интернете, общаюсь друзьями через консоль.
> Мне так удобнее. Что я делаю не так?"Олдфагишь" =)
открой для себя гуй! Поверь МНОООГИЕ вещи там делать удобнее
> открой для себя гуй! Поверь МНОООГИЕ вещи там делать удобнеепрон смотреть, что ли? так mplayer умеет без иксов работать. а остальное удобней в консоли. это только вам, обезьянам, кажется, что WIMP удобно.
> Пользуюсь только консолью. Пишу код, сижу в интернете, общаюсь друзьями через консоль.
> Мне так удобнее. Что я делаю не так?1) Ричард Столлман
2) anonymous@opennet.ru
3) ?
>> Пользуюсь только консолью. Пишу код, сижу в интернете, общаюсь друзьями через консоль.
>> Мне так удобнее. Что я делаю не так?
> 1) Ричард Столлман
> 2) anonymous@opennet.ru
> 3) ?Ну у меня есть такой коллега, любитель screen+tmux. Вполне опытный и адекватный.
>>> Пользуюсь только консолью. Пишу код, сижу в интернете, общаюсь друзьями через консоль.
>>> Мне так удобнее. Что я делаю не так?
>> 1) Ричард Столлман
>> 2) anonymous@opennet.ru
>> 3) ?
> Ну у меня есть такой коллега, любитель screen+tmux. Вполне опытный и
> адекватный.Принято.
1) Ричард Столлман
2) anonymous@opennet.ru
3) коллега Шигорина
4) ?Я думаю, мысль понятна.
>>>> Что я делаю не так?
>>> 3) ?
> Я думаю, мысль понятна.(работая ножничками) BTW ты или не ответил на вопрос, или ответил на него вопросом -- выбирай. :)
>>>>> Что я делаю не так?
>>>> 3) ?
>> Я думаю, мысль понятна.
> (работая ножничками) BTW ты или не ответил на вопрос, или ответил на
> него вопросом -- выбирай. :)Кому нужно, тот прекрасно все понял.
Но я расшифрую.
Из действительно важных проектов GNU вызывают мое уважение следующие:
gcc, binutils, gdb, glibc (даже не смотря на...), gawk, grep.Все остальное, до чего я дотрагивался, было весьма средненького качества, либо
крайне мало популярно. Посему я как называл Linux Linux-ом так и буду называть его впредь.
И никогда там не будет приставки GNU/.Вклад в дистрибутивосвоение, например, Xorg я считаю куда более значительным.
> И никогда там не будет приставки GNU/.для того, чтобы её не было — выкинь оттуда glibc хотя бы. иначе — «да, я пользуюсь результатами ваших трудов, но я такое гуано, что не желаю вас за это поблагодарить».
>> И никогда там не будет приставки GNU/.
> для того, чтобы её не было — выкинь оттуда glibc хотя бы.
> иначе — «да, я пользуюсь результатами ваших трудов, но я такое
> гуано, что не желаю вас за это поблагодарить».А ядро выкинуть, Линукс работать будет?
Или благодарить надо только ГНУ?
>>gnu-окружение без иксов заведётся, иксы без gnu - вряд ли
> Ну и что ты будешь делать в голой консоли? Прон в текстовом
> варианте смотреть? Или в дуалбут Винду поставишь, как обычно?Работать? Точнее, работать будет сервер. Уже давно не припомню установленных серверов, на которых понадобился бы ГУЙ. Иногда некоторые X`вые библиотеки как зависимости ставятся, не более. И прон не прон, а звёздные войны - вполне.
>И прон не прон, а звёздные войны - вполне.ascii-версия? Или все-таки fb+mplayer?
>>И прон не прон, а звёздные войны - вполне.
> ascii-версия? Или все-таки fb+mplayer?ASCII через телнет.
> Посмотрел бы я на проекты без X,Пожалуйста. Wayland.
> KDE/GNOME
А как насчет XFCE? LXDE? Выводка разных оконных менеджеров?
> и Mozilla и на время их жизни.
А что насчет Chromium? Konqueror? Reqonq?
> С точки зрения конечного пользователя с учетом целевой
> аудитории, как раз то, что идет от GNU, скорее незначительные если
> вообще существующие в природе вещи. Многим ли нужен gcc и gdb?Если бы не было GCC, вам было бы нечем собрать ядро. Браузер. Кде и гном. А без дебагера они бы не проработали у вас и 10 минут без очередного краха. Подумаешь, мелочи какие, правда?
> Пожалуйста. Wayland.LGPLv2
> XFCE
BSD, LGPL, GPL
> LXDE
GPL
> Konqueror
GNU GPL
Так что не переживайте. вы оба правы ;-)
А лицензии тут при чём? Даже ядро имеет GPLv2 лицензию, но это никаким боком его не переносит в проекты разрабатываемые GNU
>[оверквотинг удален]
>> KDE/GNOME
> А как насчет XFCE? LXDE? Выводка разных оконных менеджеров?
>> и Mozilla и на время их жизни.
> А что насчет Chromium? Konqueror? Reqonq?
>> С точки зрения конечного пользователя с учетом целевой
>> аудитории, как раз то, что идет от GNU, скорее незначительные если
>> вообще существующие в природе вещи. Многим ли нужен gcc и gdb?
> Если бы не было GCC, вам было бы нечем собрать ядро. Браузер.
> Кде и гном. А без дебагера они бы не проработали у
> вас и 10 минут без очередного краха. Подумаешь, мелочи какие, правда?Конечно мелочи, у него Unity не заводится. ^_^
> Посмотрел бы я на проекты без X, KDE/GNOME и Mozilla и на
> время их жизни.2011 год. пользуюсь пингвинусом больше 10 лет. кедов, гномов и тормозил все эти годы не использую. бида.
> С точки зрения конечного пользователя с учетом целевой
> аудитории, как раз то, что идет от GNU, скорее незначительные если
> вообще существующие в природе вещи.предлагаю их убрать. вместе с ядром, потому что с точки зрения пользователя ядро не нужно, пользователь его не видит.
> название KDE/Linux или GNOME/Linux для некоторых а то и многих звало
> бы куда понятнее, нежели какой то там GNU/Linux.для начала — исключи всё гнутое из дистриба. и пусть роль гнутых утилит исполняют утилиты из набора KDE. собраные чем угодно, только не g++. и без glibc. (ну, или то же самое для гнома). и тогда спокойно себе выпускай KDE/Linux. я даже хочу посмотреть на этого уродца.
> Посмотрел бы я на проекты без X, KDE/GNOME и Mozilla и на
> время их жизни.У меня OpenWRT на роутере стоит. Уже третий год. Без иксов, кедов и мозиллы. А вот без GCC его бы не существовало как и всех остальных, разумеется. Или благородный дон умеет собирать линуксное ядро чем-то кроме GCC?
> Или благородный дон умеет собирать линуксное ядро
> чем-то кроме GCC?ЕМНИП, clang и интеловский компилер совсем недавно уже смогли собрать. Насколько оно рабочее - хз. Ну и по количеству поддерживаемых архитектур они и рядом не валялись по сравнению с GCC.
Понаписали понаписали :)Давайте пойдем дальше: почему бы тогда не назвать FreeBSD по-честному? Ну в смысле GNU/FreeBSD. Ибо без gcc её тоже придется очень и очень грустно. Точнее - никак не придется. На уровне /bin/ksh. Не смотря на все многолетние попытки отвязаться от GNU тулчейна и определенные сподвижки на этом поле.
ты так яростно передёргиваешь, что со стороны кажется, будто…
> ты так яростно передёргиваешь, что со стороны кажется, будто…Отчего же? Отнюдь не передергиваю. Основной аргумент большей части отписавшихся в том, что мол нифига не получится собрать без gcc. Ок, прекрасно. Допустим, мы отталкиваемся от этой точки. Но ведь нужно быть последовательным, правда? Зачем ограничивать себя лишь Linux-ом?
Вот дебиан - это GNU/Linux? А дебиан на ядре kfreebsd? А на GNU/Hurd?Кому вообще эти считалки нужны, кроме отпетых идиотов?
> Кому вообще эти считалки нужны, кроме отпетых идиотов?"Просьбы", граничащие с требованием, называть дистрибутивы не просто Linux-ами,
а GNU/Linux-ами - это часть пиара FSF, не более того.
Справедливы ли их требования -- 50/50% в зависимости от религии считающего.
>> Кому вообще эти считалки нужны, кроме отпетых идиотов?
> "Просьбы", граничащие с требованием, называть дистрибутивы не просто Linux-ами,
> а GNU/Linux-ами - это часть пиара FSF, не более того.
> Справедливы ли их требования -- 50/50% в зависимости от религии считающего.Ой, слушай, Столман не подарок, но вовсе не такой неадекватный, каким его подчас пытаются обрисовать. У меня сложилось от личного обсуждения в т.ч. именно этого аспекта такое ощущение, что это просто такая больная мозоль. Ну бывает, далеко не самая страшная.
BTW в Openwall решили, что честней тогда уж Owl GNU/*/Linux. :)
>>> Кому вообще эти считалки нужны, кроме отпетых идиотов?
>> "Просьбы", граничащие с требованием, называть дистрибутивы не просто Linux-ами,
>> а GNU/Linux-ами - это часть пиара FSF, не более того.
>> Справедливы ли их требования -- 50/50% в зависимости от религии считающего.
> Ой, слушай, Столман не подарок, но вовсе не такой неадекватный, каким его
> подчас пытаются обрисовать.Меня не волнует степень адекватности Столмана.
> У меня сложилось от личного обсуждения в
> т.ч. именно этого аспекта такое ощущение, что это просто такая больная
> мозоль. Ну бывает, далеко не самая страшная.У меня тоже мозоль. Я предлагаю, нет, я требую!!! чтобы Linux линукс называли
X11/Linux!Да мало ли у кого каких хотелок!
> У меня тоже мозоль.Да мы видим.
"Генерал, это у Вас позиксивисткая мозоль выпирает или Вы просто _так рады видеть слово GNU?"
> Вот дебиан - это GNU/Linux?Большинство "переносов" дистрибутива Debian - GNU/Linux.
> А дебиан на ядре kfreebsd? А на GNU/Hurd?
* Debian GNU/kFreeBSD
* Debian GNU/Hurd
* Debian GNU/NetBSD
http://www.debian.org/ports/> Кому вообще эти считалки нужны, кроме отпетых идиотов?
Debian - "отпетые" или "кроме", извините? С нетерпением ждём, Ваш пост оооочень важен для.
> Давайте пойдем дальше: почему бы тогда не назвать FreeBSD по-честному? Ну в
> смысле GNU/FreeBSD. Ибо без gcc её тоже придется очень и очень
> грустно.В базовую поставку FreeBSD давно входит CLang и без GCC она прекрасно собирается.
> В базовую поставку FreeBSD давно входит CLang и без GCC она прекрасно собирается.Базовая поставка FreeBSD as is имеет ровно такую же глубокую осмысленность для десктопа, как и сладкая парочка Linux как ядро + GNU utils & K.
Ну если для для "десктопа в 21 веке" - то пожалуй да.Ну и если честно - нихрена шланг ещё не в мире фряшном. Может в 9-ке и будет. А может и нет.
>> Давайте пойдем дальше: почему бы тогда не назвать FreeBSD по-честному? Ну в
>> смысле GNU/FreeBSD. Ибо без gcc её тоже придется очень и очень
>> грустно.
> В базовую поставку FreeBSD давно входит CLang и без GCC она прекрасно
> собирается.Кто вам сказал эту чушь? Я про базовую поставку, там gcc.
clang ещё пилят, и если с его помощью и собирается система и большинство портов, то это не значит что он уже полностью готов к использованию.
> Понаписали понаписали :)
> Давайте пойдем дальше: почему бы тогда не назвать FreeBSD по-честному? Ну в
> смысле GNU/FreeBSD. Ибо без gcc её тоже придется очень и очень
> грустно. Точнее - никак не придется. На уровне /bin/ksh. Не смотря
> на все многолетние попытки отвязаться от GNU тулчейна и определенные сподвижки
> на этом поле.Вы таки удивитесь: http://www.debian.org/ports/freebsd/
> Многим ли нужен gcc и gdb?Покажи альтернативу gdb, пожалуйста.
Желательно не от Intel и не от Sun/Oracle.
gnu программы более весомые и без них сложно представить себе дистрибутив чем без java или mozilla
Java 6% ой ли?
> Java 6% ой ли?Ну, кода у явы много. А то что его не все дистры поставляют - можно и не уточнять :)
> Java 6% ой ли?там кода немеряно же. оценивают-то тупо «размер кода» а не полезность или нужность.
Ядро Linux + GNU компоненты = операционная система.
Ядро Linux + любой другой "крупный" компонент = не связанные бинари, не ОС.И примечательно, что можно заменить линук+гну на виндовс+цугвин. Так что теперь и Linux из названий выбрасывать?
А теперь посчитаем количество компонент дистра линух, собранных с помощью тулчейна GNU...
ч. т. д.>подчеркивая таким образом значимость входящих в дистрибутив GNU-компонентов
Кроме них никто не пытается так навязчиво напомнить о своей значимости.
>>подчеркивая таким образом значимость входящих в дистрибутив GNU-компонентов
> Кроме них никто не пытается так навязчиво напомнить о своей значимости.Потому что GNU - это не только программы, это идеология..
Их не смущает факт, что GNU-компоненты имеют более высокое качество и стабильность, нежели их аналоги и при этом, на ряду с ядром, обеспечивают базовый функционал ОС.
При этом количество кода GNU примерно соизмеримо с количеством кода ядра. Поэтому если рассуждать о названии ОС, то нужно учитывать только компоненты, обеспечивающие базовый функционал, а это ядро, GNU, иксы и Gnome (в случае с Ubuntu).
Вот и выходит, что не смотря на доводы автора статьи, проект GNU все еще имеет право требовать называть дистрибутивы GNU/Linux. Хотя если сравнить количество кода, то более уместным будет Linux/GNU.
Качество кода? ты видел сколько патчей накладывают дистростроители на пакеты из GNU ? ;-)
вот посмотри.. а потом рассказывай.
Хотя за то время - можно было бы уже давно влить их..
> Хотя за то время - можно было бы уже давно влить их..Там бывают принципиальные расхождения.
Подход Ульриха Дреппера -- такая себе "акривия": чините свой кривой код и не ждите снисхождения.
А подход, скажем, Линуса Торвальдса или Димы Левина -- такая себе "икономия": да, мир крив и код тоже, но мы же можем подстраховать; и появляются более или менее элегантные хаки для обратной совместимости, а также опёнковские strlcpy()/strlcat().
При этом каждый из них по-своему прав.
_Если_ заменить компоненты GNU, то это уже не будет GNU/Linux (но ведь распространённые дистрибутивы GNU/Linux не заменяют). Ну так ядро тоже можно заменить — и будет не-GNU/не-Linux.
Плюсую.Заменяем едро - получаем Debian GNU/kFreeBSD. И попробуйте назвать это FreeBSD, это будет бредом. :-P (Обращаем внимание на GNU, всё по честному).
Хм, у меня, конечно, склероз и маразм, но я точно не это писал. Как фигурно работает цензура!
> Как известно, Фонд свободного ПО рекомендует использовать в названиях
> Linux-диструбитивов формулировку GNU/Linux, вместо Linux, подчеркивая таким
> образом значимость входящих в дистрибутив GNU-компонентов, таких как
> компилятор GCC и системная библиотека GlibcВообще этим подчёркивается идеология позволившая создать свободную операционную систему, а не конкретные GNUтые утилиты. Подробнее тут http://www.gnu.org/gnu/why-gnu-linux.html
Может, лучше написать не «в современных дистрибутивах Linux», а «в Ubuntu». Проанализированный дистрибутив и называется ни «Ubuntu GNU/Linux», ни «Ubuntu Linux», а «Ubuntu». А то Android — тоже «modern Linux-based distribution».
> Может, лучше написать не «в современных дистрибутивах Linux», а «в Ubuntu».
> Проанализированный дистрибутив и называется ни «Ubuntu GNU/Linux», ни «Ubuntu
> Linux», а «Ubuntu». А то Android — тоже «modern Linux-based
> distribution».Зачем разводить терминологию, ОСь семейства Линукс, чем плохо?
> Зачем разводить терминологию, ОСь семейства Линукс, чем плохо?тем, что ядро почти никого не интересует: ос делает юзерлэнд.
>> Зачем разводить терминологию, ОСь семейства Линукс, чем плохо?
> тем, что ядро почти никого не интересует: ос делает юзерлэнд.А ядро определяет юзерленд, следовательно не интересующийся ядром мало того, что подобен свинье под дубом, так еще подобен пилящему под собой сук.
> А ядро определяет юзерленддебиановцы удивлены.
>> А ядро определяет юзерленд
> дебиановцы удивлены.То то они не ограничены используемым ядром и легким движением руки превраящают Дебиан ГНУ/Линукс в Дебиан ГНУ/Хард
>>> А ядро определяет юзерленд
>> дебиановцы удивлены.
> То то они не ограничены используемым ядром и легким движением руки превраящают
> Дебиан ГНУ/Линукс в Дебиан ГНУ/Харди в kFreeBSD тоже.
>>>> А ядро определяет юзерленд
>>> дебиановцы удивлены.
>> То то они не ограничены используемым ядром и легким движением руки превраящают
>> Дебиан ГНУ/Линукс в Дебиан ГНУ/Хард
> и в kFreeBSD тоже.Внизапна. Вот только легкости не видно, стружка летит только так. А на Харде как то ничего не видно, стало быть ядро таки что-то но определяет?
> А на Харде как то ничего не видно, стало быть ядро таки что-то но определяет?(задумчиво смотрит на виртуалку с установленым Debian GNU/Hurd) а у меня — видно. может, просто глаза надо открыть?
И о чем это исследование должно сказать? Что от GNU в GNU/Linux можно избавиться?
Можно. Избавляйся и называй как хочешь. Кому хотелось, одну часть уже давно выкинули и имеют GNU/kFreeBSD, GNU/kNetBSD и GNU/Hurd. Им надо, они сделали, даже вроде как-то работает. А вот проектов где от GNU/Linux остался только Linux я что-то не припоминаю.
А вообще... Если почитать оригинал, то там речь не про "всего 8%", а про "ядро оказывается действительно сравнимо по размерам с кодом GNU".
> А вот проектов где от GNU/Linux остался только Linux я что-то не припоминаю.ведроид от гугеля сотоварищи.
Хм.. Резонно.
Ну так они вроде как раз говорят только про "based on the Linux kernel".
Хотя собираются один фиг gcc.
> Хм.. Резонно.
> Ну так они вроде как раз говорят только про "based on the
> Linux kernel".
> Хотя собираются один фиг gcc.спрашивали же проект, где GNU нет. а то, что собирается gcc -- так это проект гнутым же не делает ещё. мало ли что при помощи gcc собирают, от этого же никто не требует, например, называть апач GNU/Apache.
Ну, апач-то тут никаким боком. С линуксом вроде прямой связи нету, да и собирать вовсе не обязательно именно GCC. Про сборку да, смайл забыл поставить.Под проектом я имел ввиду все таки ось/дистр/этц. Таки да, андроид тут подходит и как раз у него приставки GNU нету.
> да и собирать вовсе не обязательно именно GCCИ Android скоро будет необязательно. :)
> А вот проектов где от GNU/Linux остался
> только Linux я что-то не припоминаю.
Блин, не строками кода надо мерять, и вообще не мерять. GNU - это юзер-спейс. Сравните "линуксовые" утилиты с Солярисом или Беэздэ.
Китай-код стимулирует, зараза.:)
> Блин, не строками кода надо мерять, и вообще не мерять. GNU
> - это юзер-спейс. Сравните "линуксовые" утилиты с Солярисом или Беэздэ.Гнутые утилиты (вместе с компилятором), по слухам и книжкам той же Немет & K -- первейшее дело для втаскивания на солярисы с чпуксами.
>> Блин, не строками кода надо мерять, и вообще не мерять. GNU
>> - это юзер-спейс. Сравните "линуксовые" утилиты с Солярисом или Беэздэ.
> Гнутые утилиты (вместе с компилятором), по слухам и книжкам той же Немет
> & K -- первейшее дело для втаскивания на солярисы с чпуксами.Solaris и HP-UX -- да. На BSD же они не имею никакого смысла.
Кстати, в OpenIndiana уже давно GNU-шности лежат в /usr/gnu.
> На BSD же они не имею никакого смысла.Почаще заходите в раздел Программирование (гм!... "под UNIX", что характерно?!) этого форума и затверживайте эту мантру неофитам с ОС "UNIX" [которая через десяток-другой сообщений почти наверняка оказывается-таки одной из FreeBSD]!
Не, правда-правда! А то ж их тама линусойды клятые заклевали со своими bash-ами и GNU coreutils-ами. Совсем же не позиксивненько~~~
>> На BSD же они не имею никакого смысла.
> Почаще заходите в раздел Программирование (гм!... "под UNIX", что характерно?!) этого форума
> и затверживайте эту мантру неофитам с ОС "UNIX" [которая через десяток-другой
> сообщений почти наверняка оказывается-таки одной из FreeBSD]!Я читаю этот форум. Начинающие задают совершенно "начинающие" вопросы.
Часто такие же начинающие же и отвечают. Скучно :-/> Не, правда-правда! А то ж их тама линусойды клятые заклевали со своими
> bash-ами и GNU coreutils-ами. Совсем же не позиксивненько~~~Да пишите вы на чем угодно. Нужен bash -- пишите #!/usr/bin/env bash
Нужен ksh -- пишите #!/usr/bin/env ksh.
Но выставьте ваши требования ЯВНО, чтоб ни у кого не было сомнений.
> Да пишите вы на чем угодно. Нужен bash -- пишите #!/usr/bin/env bash
> Нужен ksh -- пишите #!/usr/bin/env ksh.
> Но выставьте ваши требования ЯВНО, чтоб ни у кого не было сомнений.я тебе секрет открою: шебанг #!/bin/sh включает совместимость с sh. а не с bash. если человек в скрипте использует другие гнутые утилиты -- bash тут не при чём.
>> Да пишите вы на чем угодно. Нужен bash -- пишите #!/usr/bin/env bash
>> Нужен ksh -- пишите #!/usr/bin/env ksh.
>> Но выставьте ваши требования ЯВНО, чтоб ни у кого не было сомнений.
> я тебе секрет открою: шебанг #!/bin/sh включает совместимость с sh.Нет.
http://pubs.opengroup.org/onlinepubs/9699919799/utilities/V3...0 cheusov>cat ~/tmp/6.sh
#!/bin/shif test apple == apple; then
echo 'Your /bin/sh supports non-POSIX extensions (test ==)'
fitrue | false | true
echo ${PIPESTATUS[@]}
echo 'Another one: arrays'func (){
local a
a=123
}
echo 'Yet another one: local variables'0 cheusov>ls -la /bin/sh
lrwxrwxrwx 1 root root 4 Май 20 2010 /bin/sh -> bash0 cheusov>~/tmp/6.sh
Your /bin/sh supports non-POSIX extensions (test ==)
0 1 0
Another one: arrays
Yet another one: local variables0 cheusov>bash --posix ~/tmp/6.sh
Your /bin/sh supports non-POSIX extensions (test ==)
0 1 0
Another one: arrays
Yet another one: local variables0 cheusov>
Других примеров вагон.
>>> На BSD же они не имею никакого смысла.
>> Почаще заходите в раздел Программирование (гм!... "под UNIX", что характерно?!) этого форума
>> и затверживайте эту мантру неофитам с ОС "UNIX" [которая через десяток-другой
>> сообщений почти наверняка оказывается-таки одной из FreeBSD]!
> Я читаю этот форум. Начинающие задают совершенно "начинающие" вопросы.
> Часто такие же начинающие же и отвечают. Скучно :-/То есть прикинулся веником, типа, не понял, о чем?
...тоже илюстрация про позиксивистско-бээсдэшное _сообщество_.Как "шчёчки" громко надувать и губки выпячивать со своим позикс-позикс-фрибииздих-фрибиздикс-юникс-юникс -- так все орлы, а как зайдёшь в "Программирование для #;%:" (или даже наберёшь к гугле что-нибудь типа как нужно писать на позикс шел?), так линуксоиды с "поставь GNU bash, GNU coreutils, GNU awk, GNU sed, GNU grep... и не морочь со своими fbsd" и ни одного записного позиксивиста с ответами, практикой поддерживающими свою _болтовню_.
Да, скучно. :/ [[SEO:]] posix shell, freebsd shell, posix the best, easy to program shell
>>>> На BSD же они не имею никакого смысла.
>>> Почаще заходите в раздел Программирование (гм!... "под UNIX", что характерно?!) этого форума
>>> и затверживайте эту мантру неофитам с ОС "UNIX" [которая через десяток-другой
>>> сообщений почти наверняка оказывается-таки одной из FreeBSD]!
>> Я читаю этот форум. Начинающие задают совершенно "начинающие" вопросы.
>> Часто такие же начинающие же и отвечают. Скучно :-/
> То есть прикинулся веником, типа, не понял, о чем?
> ...тоже илюстрация про позиксивистско-бээсдэшное _сообщество_.У меня есть дела поважнее и поинтереснее. Так понятнее?
> У меня есть дела поважнее и поинтереснее. Так понятнее?Да, давно же ж. Поднятие самооценки болтовнёй про крЮЮтыЯ позиксы-позиксы-биэсдиксы-биэсдиксы-юниксейшие-из-юниксейшинов. --Продолжайте! Прошу!
>> У меня есть дела поважнее и поинтереснее. Так понятнее?
> Да, давно же ж. Поднятие самооценки болтовнёй про крЮЮтыЯ позиксы-позиксы-биэсдиксы-биэсдиксы-юниксейшие-из-юниксейшинов.
> --Продолжайте! Прошу!Welcome to fido7.ru.unix.prog news group
> Гнутые утилиты (вместе с компилятором), по слухам и книжкам той же Немет
> & K -- первейшее дело для втаскивания на солярисы с чпуксами.Потому что родное барахло как правило являет собой устаревшие окаменелости десятилетней давности, которые с тех пор никто даже и не пытался развивать.
Кода может и столько, только давайте теперь оценить важность кода. Скажем без gcc, glibc большей части из тех программ могло и не существовать, да и в конце концов мы ядро чем собираем? GCC, glibc или X.Org, Gnome, KDE и т.д.?
> Кода может и столько, только давайте теперь оценить важность кода. Скажем без
> gcc, glibc большей части из тех программ могло и не
> существовать, да и в конце концов мы ядро чем собираем? GCC,
> glibc или X.Org, Gnome, KDE и т.д.?замена glibc на bsd libc - возможна (если не ошибаюсь Debian/kFreebsd так поступает)
gcc можно заменить на много чего, все равно 90% установок это x86 так что...
> gcc можно заменить на много чего, все равно 90% установок это x86
> так что...А можно примерчик того, на что можно заменить gcc? Естественно не C компилятор но C++.
>> gcc можно заменить на много чего, все равно 90% установок это x86
>> так что...
> А можно примерчик того, на что можно заменить gcc? Естественно не C
> компилятор но C++.icc, clang, Sun Studio Compilers
Еще Open64 (http://www.open64.net/) забыл.
> icc, clang, Sun Studio Compilersmips, arm в пролете?
> mips, arm в пролете?И MSP430 вместе с AVR тоже отдыхают. Неравноценная замена получается.
> замена glibc на bsd libc - возможна (если не ошибаюсь Debian/kFreebsd так
> поступает)В GNU/kFreeBSD используется GNU libc.
С родной libc был другой проект -- GNU/FreeBSD (без буквы k),
умер по той причине, что большая часть софта (пакетов)
не собиралась (софт написан непортабьельно, скажем так).
>Примечательно, что для всех GNU-компонентов, за исключением GDB, можно найти альтернативы (bsd libc, clang, bsd utils и т.п.), которые позволяют теоретически создать дистрибутив вообще лишенный приложений GNUА смысл? По фичам и качеству кода гнутые проекты все равно лидируют.
Использовать альтернативы имеет смысл только в том случае, когда нужно создать платформу для проприетарной разработки (тогда bsk-like лицензия становится критичным требованием). Но тогда и ядро gpl-ное недопустимо.>которые позволяют теоретически создать дистрибутив вообще лишенный приложений GNU, что демонстрирует степень переоценки важности проектов GNU.
Тот факт, что подобный дистрибутив так и не был создан, наглядно свидетельствует о технологическом отставании альтернатив.
Лидируют по сравнению с кем, стесняюсь спросить?
> Лидируют по сравнению с кем, стесняюсь спросить?хотя бы по сравнению с юзерспейсом от bsd.
>> Лидируют по сравнению с кем, стесняюсь спросить?
> хотя бы по сравнению с юзерспейсом от bsd.И давно в них появилось, например, определение типа архива в tar?
>>> Лидируют по сравнению с кем, стесняюсь спросить?
>> хотя бы по сравнению с юзерспейсом от bsd.
> И давно в них появилось, например, определение типа архива в tar?Да расслабься :) Оно кукарекает потому что солнце встало, а не потому что знает что сказать.
Хотя в одном таки соглашусь - bash действительно удобный. Но за шебанг #!/bin/sh вместо #!/bin/bash - отрывать по самые гланды пожизнеено! :)
> Да расслабься :) Оно кукарекает потому что солнце встало, а не потому
> что знает что сказать.Оно-то может и кукарекает, но другие могут прислушаться. А мне во фре не нравится отсутствие route -n. Недавно нашёл ещё одно похожее неудобство, но уже забыл, какое.
> А мне во фре не нравится отсутствие route -n.alias route='netstat -r' ;)
>> А мне во фре не нравится отсутствие route -n.
> alias route='netstat -r' ;)Искаропки хочется.
> отсутствие route -nХм, я понимаю, почему может недоставать ip ro -- но route?!
>> отсутствие route -n
> Хм, я понимаю, почему может недоставать ip ro -- но route?!Короче, чем netstat -rn :) Других причин нет.
>> Да расслабься :) Оно кукарекает потому что солнце встало, а не потому
>> что знает что сказать.
> Оно-то может и кукарекает, но другие могут прислушаться. А мне во фре
> не нравится отсутствие route -n. Недавно нашёл ещё одно похожее неудобство,
> но уже забыл, какое.Гм. Специально нашёл самую древнюю версию фряхи (5.3) в конторе:
bsd# route -n get default
route to: default
destination: default
mask: default
gateway: 192.168.1.25
interface: dc0
flags: <UP,GATEWAY,DONE,STATIC>
recvpipe sendpipe ssthresh rtt,msec rttvar hopcount mtu expire
0 0 0 0 0 0 1500 0Ergo, дядя, вы вообще о чём???
> Ergo, дядя, вы вообще о чём???FreeBSD 8.2-PRERELEASE:
%route -n
usage: route [-dnqtv] command [[modifiers] args]
%SUSE Linux Enterprise Server 11 (x86_64):
# route -n
Kernel IP routing table
Destination Gateway Genmask Flags Metric Ref Use Iface
169.254.0.0 0.0.0.0 255.255.0.0 U 0 0 0 eth0
127.0.0.0 0.0.0.0 255.0.0.0 U 0 0 0 loЕсли вы знаете поведение только одной ОС, то не рассуждайте, пожалуйста, о том, чего не знаете.
>[оверквотинг удален]
> 169.254.0.0 0.0.0.0
> 255.255.0.0 U
> 0 0
> 0 eth0
> 127.0.0.0 0.0.0.0
> 255.0.0.0
> U 0
> 0 0 lo
> Если вы знаете поведение только одной ОС, то не рассуждайте, пожалуйста, о
> том, чего не знаете.Во-первых, я потому и спросил, потому что не знал. Это, вроде бы, форум, место для вопросов и ответов, а не для выпендрёжа. Ну, теоретически. Практически, конечно, и вам место нашлось.
А-а, речь о команде "show" (или, кое-где, "print") и использовании её по умолчанию. Смутил упор на ключ "-n", он в данном случае рояля не играет. Ну да, во фряхе по-другому. В NetBSD, OpenBSD и DragonFly BSD есть команда "show", но работает только явно — это к вопросу о незнании.
> Во-первых, я потому и спросил, потому что не знал. Это, вроде бы,
> форум, место для вопросов и ответов, а не для выпендрёжа. Ну,
> теоретически. Практически, конечно, и вам место нашлось.Если "Ergo, дядя, вы вообще о чём???" просто спросил, то извиняюсь, я вас неправильно понял.
> к вопросу о незнании.
Я про ОС, отличные от Linux/FreeBSD не говорил.
>>> Лидируют по сравнению с кем, стесняюсь спросить?
>> хотя бы по сравнению с юзерспейсом от bsd.
> И давно в них появилось, например, определение типа архива в tar?Если типа _компрессора_ -- то достаточно давно, чтоб руки уже забыли про z/j и набирали просто tar xf.
>>>> Лидируют по сравнению с кем, стесняюсь спросить?
>>> хотя бы по сравнению с юзерспейсом от bsd.
>> И давно в них появилось, например, определение типа архива в tar?
> Если типа _компрессора_ -- то достаточно давно, чтоб руки уже забыли про
> z/j и набирали просто tar xf.Видимо, в дистрах очень медленно обновляется. Недавно ставил ОпенСьюз, был приятно удивлён такой возможностью. До этого в рхеле приходилось руками указывать.
> До этого в рхеле приходилось руками указывать.Наверное в каком-то совсем замшелом рхеле. Фиче сто лет в обед. А может для вас еще и фичи типа lzma - новости? А то он жмет куда лучше bzip2 а распаковывается гораздо быстрее :)
>> До этого в рхеле приходилось руками указывать.
> Наверное в каком-то совсем замшелом рхеле. Фиче сто лет в обед. А
> может для вас еще и фичи типа lzma - новости? А
> то он жмет куда лучше bzip2 а распаковывается гораздо быстрее :)RHEL 5 с каким-то апдейтом, если мне память не изменяет. Трогал почти год назад.
> И давно в них появилось, например, определение типа архива в tar?очень давно. к тому же старый формат tar никто не использует уже. ну, разве в бсде могут использовать, там же знатные некрофилы.
зыж да, я понял, про что ты. но отвечать буду ровно на то, что спросили. я же не виноват, что у тебя в голове каша, и ты даже вопрос правильно задать не можешь.
>> И давно в них появилось, например, определение типа архива в tar?
> очень давно. к тому же старый формат tar никто не использует уже.
> ну, разве в бсде могут использовать, там же знатные некрофилы.
> зыж да, я понял, про что ты. но отвечать буду ровно на
> то, что спросили. я же не виноват, что у тебя в
> голове каша, и ты даже вопрос правильно задать не можешь.То-то у меня tar -xf archive.tbz не работал почти нигде. Всё дело в каше, оказывается!
> То-то у меня tar -xf archive.tbz не работал почти нигде. Всё дело
> в каше, оказывается!да, всё дело в том, что у тебя в голове каша. частное проявление этой каши — неумение формулировать вопросы. и если в общении с людьми это ещё кое-как допустимо, то в общении с компьютерами — нет, потому что компьютеры очень плохо умеют догадываться.
>> То-то у меня tar -xf archive.tbz не работал почти нигде. Всё дело
>> в каше, оказывается!
> да, всё дело в том, что у тебя в голове каша. частное
> проявление этой каши — неумение формулировать вопросы. и если в общении
> с людьми это ещё кое-как допустимо, то в общении с компьютерами
> — нет, потому что компьютеры очень плохо умеют догадываться.Ага, особенно GNU tar не умеет догадываться.
> Тот факт, что подобный дистрибутив так и не был создан, наглядно свидетельствует о технологическом отставании альтернатив.А смысл его создавать?
Если бы эти альтернативы не отставали от гнутых, а превосходили их - смысл был бы очевиден.
Но при нынешних раскладах - да, смысла нет.
Блин, интересное исследование. Это как так случилось, что гном целиком меньше мозиллы? Что там за тонны кода в мозилле? Ещё очень понравилась доля iptables и udev.
/*ожно найти альтернативы (bsd libc, clang, bsd utils и т.п.), которые позволяют теоретически создать дистрибутив вообще лишенный приложений GNU, что демонстрирует степень переоценки важности проектов GNU*/
Да? А кто изначально все это заварил? Чьим компилятором все эти Clang'и собирлись? Clang до недавнего времени ни себя, ни LLVM собрать не мог.
>Да? А кто изначально все это заварил? Чьим компилятором все эти Clang'и собирлись? Clang до недавнего времени ни себя, ни LLVM собрать не мог.Вообще-то в мире много компиляторов и даже кроссплатформенных. Можно под вендой собрать линуксовый проект.
> Вообще-то в мире много компиляторов и даже кроссплатформенных. Можно под вендой собрать
> линуксовый проект.чем? уж не gcc-ли?
да, компиляторов для винды, которые умеют собирать под пингвинус, обалдеть как много. gcc, watcom, icc. ну, и игрушечный tcc. я даже не буду исключать проприетарный интеловский, чтобы хоть какое-то количество набрать, которое можно под «много» подогнать.
> линуксовый проект.Ну, соберите под виндой без использования виртуалок с линем хотя-бы сам линуксный кернел. Оно, конечно, теоретически то можно, но практически это будет длинный квест по борьбе с трудностями и ограничениями самой винды на ровном месте. Например, у винды более убогая файловая система, не чувствительная к регистру. А теперь представьте что у вас есть Readme и README. В архиве это 2 разных файла, с разным содержимым. В *никсах это распакуется в 2 разных файла. В винде вас спросят какой из двух вам оставить. Очень "удобно".
справедливости ради: от регистроигнорирования винду можно отучить вполне штатными средствами. только тогда большинство виндопрограмм офигеют.
Не понимаю, читает ли кто статьи целиком?"Примечательно, что для всех GNU-компонентов, за исключением GDB, можно найти альтернативы (bsd libc, clang, bsd utils и т.п.), которые позволяют теоретически создать дистрибутив вообще лишенный приложений GNU, что демонстрирует степень переоценки важности проектов GNU."
> "Примечательно, что для всех GNU-компонентов, за исключением GDB, можно найти альтернативы
> (bsd libc, clang, bsd utils и т.п.), которые позволяют теоретически создать
> дистрибутив вообще лишенный приложений GNU, что демонстрирует степень переоценки важности
> проектов GNU."«теоретически мы с тобой, сынок, миллионеры. а практически у нас в доме две шалавы и дед — п…с» (ц) старый анекдот
У Linux тоже есть альтернативы. Но это почему-то не означает, что его значимость в "Ubuntu Linux" переоценена.
/*Посмотрел бы я на проекты без X, KDE/GNOME и Mozilla и на время их жизни.*/
LFS, и еще куча дистрибутивов у кооторых нет KDE, Gnome, Mozilla.
P.S. И да, на чем построены ваши Gnome, Mozilla? Правильно, на GTK. А GTK чье? Правильно, GNU.
Кроме GNU есть еще много copyleft лицензий: http://www.gnu.org/licenses/license-list.htmlвсе посчитаны?
P.S. И да. Вброс отличнейший.
Оценивать нужно не количество, а качество.
Вся инфраструктура Linux на этих 8% зиждется, Linux мертв без них.
> которые позволяют теоретически создать дистрибутив вообще лишенный приложений GNUГениально. Надо рассказать авторам Android, что они оказывается могут создать Android.
Г-н Педро торжественно вручается медаль ?Платный КО месяца?.
А операционная система GNU будет всегда называться операционной системой GNU :)
краткость - сестра таланта.
одна строка кода бывает на вес золота.
Другая куча кода - гроша ломанного не стоит.
слышали про Krename? :)))
Безотносительно исходного тезиса, а что там с KRename, если не секрет? Не в курсе.
На первой диаграмме 101% Трололо =)
На второй 98% =)
ой. можно подумать, что все что напрямую не есть GNU, не сделано при помощи GNU?
Т.е. все проги компилили не через gcc, скрипты писались не для шела скомпиленного на gcc и т.д.Если уж говорить, что не GNU, тогда давайте докажите что делалось это не в ГНУ-окружении. Про редакторы молчу ибо доказать это тяжело, но хотя бы указали какие компиляторы(интерпретаторы) языков, которые использовались для создания нужных программ и тогда бы мы увидели бы какая доля ГНУ...
А так как в Убунте почти все на GCC откомпилено, то я бы ее как пример не гнушного дистрибутива в пример не ставил...Вот если б они взяли гунту-скретч и собрали не на gcc, а на чем-то не GNU-шном тогда бы было б интересно смотреть на это...
Даже будучи "убежденным бздуном", должен заметить, что выводы в статье кажутся
мне как минимум странными: если убрать все ненужное в виде гномов, кед, яв, а
также other'а, который вообще непонятно зачем учитывается, то в попугаях остается
kernel - 9, gnu - 8, xorg - 3. В таком распределении почему бы и не называть это
гну/линукс? В худшем случае это X.org/GNU/Linux, если гуй считать неотделимым.
Кстати можно и гном оставить, почему это он "не совсем" гну.
> то в попугаях остается kernel - 9, gnu - 8, xorg - 3X.org тут лишний.
Какой-то провокацией попахивает.
Сплошное 4.2Равносильно посчитать количество строк кода ПО, написанного под венду, и потребовать негрософт сменить название.
Спорящие, похоже, никак не понимают одной простой вещи. Система без X, KDE, Gnome, Mozilla и т.п. по-прежнему остаётся Unix-системой. Система без ядра или обвязки уже не будет являться Unix-системой, а будет только набором утилит или ядром, соответственно.Именно отсюда и проистекает желание GNU придерживаться названия GNU/Linux. Потому что всё остальное - это прикладное ПО, а не системное, оно не является частью ОС, его не стандартизуют в рамках POSIX.
Поэтому вброс не годный, тролль слишком тост.
Тут уже вспоминали что GNOME = GNU Object Model Environment?
> Тут уже вспоминали что GNOME = GNU Object Model Environment?1) gnu network object model environment;
2) начало второго абзаца новости:
"В рассчитанные 8% не был включен проект GNOME, так как несмотря на название он развивается независимо от движения GNU"
Однако, закон Парето (80/20) пока никто не отменял.