В релизе комплекта стандартных утилит util-linux-ng 2.17.1 (http://permalink.gmane.org/gmane.linux.file-systems/38367) проведена дополнительная работа по обеспечению совместимости с жесткими дисками с увеличенным до 4 Кб размером сектора. Для решения проблем (http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=25428), возникающих из-за некорректного выравнивания дисковых разделов по границе физических секторов, во входящей в комплект утилите fdisk добавлена опция "-c", которая отключает режим совместимости с DOS, при котором утилита оперирует только 512-байтовым логическими секторами. Режим совместимости объявлен устаревшим и в будущих версиях будет отключен по умолчанию в версии util-linux-ng 2.18. Также объявлено устаревшим использование номеров цилиндров при отображении и расчете параметров дисков, рекомендуется использовать опцию "-u" или команду "u" для использования секторов в качестве основных расчетных единиц.
Дополнительно, отныне в fdisk дисковые разделы создаются по смещению в ...URL: http://permalink.gmane.org/gmane.linux.file-systems/38367
Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=25596
Эти 63 сектора оставляются для загрузчика?
Изначально при CHS адресации просто разделы выравнивались по границе цилиндра. Это не нужно уже много лет, но блин некоторые все еще тормозят с удаленим этого уродского легаси.
замечательно. теперь и в raid'ах разделы будут выровнены на 1 мегабайт - то есть практически при любом stripe size файловая система будет начинаться с границы блока.а то получалось смешно - большинство fs используют блоки кратные 4кб, xfs имеет опции для выравнивания внутренних структур про размеру страйпа, а смещения разделов кратны 63 секторам.
ps: http://msdn.microsoft.com/en-us/library/dd758814.aspx ;)
Подозреваю, что 4-килобайтный сектор минимум - это прогибание под винду и недочёты её файловых систем. Известно, что из-за большого размера сектора у FAT16 на разделе более 512 мегабайтов и FAT32 на разделе более 1 гигабайт теряется место. У файловой системы преемника, NTFS, вроде бы подправили, но недочёт в архитектуре всё равно остаётся. Проверить можно в Windows XP-7легко. Создать файл в 100 байтов. Сохранить. Вызвать "Свойства": занимает 177 байтов, физически на диске 8 килобайтов. Почему? А потому что на больших разделах размер сектора в NTFS меньше 4 килобайтов не делают. Только 4, 8 и 16. Может где-то и 32. Спасает местный DriveSpase с новым названием. На архитектуру файловых систем Linux и BSD недочёты не распространялись.
Ну а теперь создают жёсткие диски, изначально заточенные для NTFS. Выгода? А никакой (в прошлой теме так никто и не назвал). Просто зачем сектор в 512 байт, если NTFS всё равно сделает размер сектора 4 килобайта минимум? Возможно, такие были соображения у того вендора.
Теория это хорошо. А вот что покажет практика, думаю в ближайшее время узнаем.
Все будет зависеть от 4kb и меньше файлов...
Почему не сделают dynamic align - под размер файла :)
>Почему не сделают dynamic align - под размер файла :)Потому что должна быть секторизация. Совсем без нее будут как минимум проблемы с синхронизацией и поиском нужных смещений, будет нелегко припахать ECC codes, будет очень сложная и неоптимальная по скрости логика выделения места на поверхности. Тем паче что ФС виднее высокоуровневая активность и какие файлы можно сгруппировать в 1 блок и т.п. (если ФС умеет tail packing). Накопитель вообще не знает что такое файлы. Что к лучшему пожалуй.
>Подозреваю, что 4-килобайтный сектор минимум - это прогибание под виндуШиза косила наши ряды? Если кто на бронепоезде, сообщаю: 4Кб сектора - у WDшных дисков. Зачем так? Потому что так меньше оверхед на служебную информацию и ECC. Ну и в итоге 1 и тот же блин вмещает больше полезных данных. Вот так вот тупо и банально.
Для ОС которые не в курсе такой подляны как 4К сектора - есть режим эмуляции 512 байтных секторов, но, сами понимаете, операция с виртуальным 512 байтным сектором ведет операцию с 4Кб сектором. Так что в самом плохом случае можно просрать раз этак в 8. Если работать с случайными 512-байтными блоками. И вообще, нехрен привыкать к 512 байтным секторам. У сидюков сектор 2К, у флешатины все еще сложнее.
>Для ОС которые не в курсе такой подляны как 4К сектора -
>есть режим эмуляции 512 байтных секторов, но, сами понимаете, операция с
>виртуальным 512 байтным сектором ведет операцию с 4Кб сектором. Так что
>в самом плохом случае можно просрать раз этак в 8. Если
>работать с случайными 512-байтными блоками. И вообще, нехрен привыкать к 512
>байтным секторам. У сидюков сектор 2К, у флешатины все еще сложнее.
>подляна в том что эта эмуляция _включена_всегда_ и _не_отключаема_. а 4к скорее всего изза того что там где эти диски должны использоваться в 99% случаев наверно будет стоять х86 (х64 это раширение и в данном случае ничего не меняет) комп где размер страницы у процессора - 4к (есть и больше, но нет меньше) поэтому размер данных по 4к вполне себе подходит и не должен вести к серьёзному перестроению не приспособленного кода (а системный код учитывает размер страницы процессора управляя данными), а не нтфс...
CONFIG_DIRECT_GBPAGESAllow the kernel linear mapping to use 1GB pages on CPUs that
support it. This can improve the kernel's performance a tiny
bit by reducing TLB pressure.If in doubt, say "Y".
Даешь размер сектора в 1Gb!!!
>Даешь размер сектора в 1Gb!!!да бери свою тормозилку)))
>подляна в том что эта эмуляция _включена_всегда_ и _не_отключаема_.Как я помню - на этих WD есть джампер для управления поведением этой фичи.
>а 4к скорее всего изза того что
Он лишь из-за того что господам из WD захотелось выжать побольше гигабайтов из имеющихся у них технологий :). Сильнее увеличивать грабельно: типовой блок ФС нынче 4Кб (возможно в тои числе и потому что страницы). Ну а сектор крупнее блока ФС, извините, ничего хорошего не обещает. А на меньших размерах особо выигрыша на служебных данных не будет. Итого - имхо нормальный и вполне разумный блок. Если совпадает с блоками ФС.
>>подляна в том что эта эмуляция _включена_всегда_ и _не_отключаема_.
>
>Как я помню - на этих WD есть джампер для управления поведением
>этой фичи.ты почитай его назначение ;)
>>а 4к скорее всего изза того что
>
>Он лишь из-за того что господам из WD захотелось выжать побольше гигабайтов
>из имеющихся у них технологий :). Сильнее увеличивать грабельно: типовой блок
>ФС нынче 4Кб (возможно в тои числе и потому что страницы).
>Ну а сектор крупнее блока ФС, извините, ничего хорошего не обещает.
>А на меньших размерах особо выигрыша на служебных данных не будет.
>Итого - имхо нормальный и вполне разумный блок. Если совпадает с
>блоками ФС.типовой блок фс запросто есть и 1 и 2кб и 8 и 32 и 64 (тот же фат и нтфс можно с блоками больше 4к форматировать), но тем не менее 4 оптимально именно по этим причинам, имХО, а не изза фс (это скорее фсам удобнее 4к изза размера страницы... в ядре вроде оч много к этим страницам привязывается... если не всё). а так да первым делом выжать больше обьём, только он был бы больше и при 2к и при 8к, но 4к оптимален.
> >подляна в том что эта эмуляция _включена_всегда_ и _не_отключаема_.Мало того, ещё и задетектить её путём IDENTIFY DRIVE конкретно для WD15EARS (и как понимаю -- WD10EARS/WD20EARS) возможным не представляется.
> Как я помню - на этих WD есть джампер для управления поведением этой фичи.
Это вообще жуткий хак, который для оболтусов с завалявшимся дома джампером и знающих, как его нацепить на пины, но ленящихся пройти свою winxp утилиткой wd align. Лечит одну проблему (63->64), порождает уйму других, начиная с желания такого владельца сделать второй раздел.
Как минимум на одном контроллере в режиме AHCI так просто не стало грузиться, на другом после разбивки без джампера ядро 2.6.32 (с md.ko внутри) не смогло загрузиться после его тестовой установки, поскольку попыталось обратиться к последнему сектору, которого "не стало" (что диск рассказать не соизволил) -- циклический сброс шины и попытка всё-таки прочитать.
А в остальном после правильной разбивки и правильного форматирования -- диск как диск, около сотни метров в секунду линейного чтения на старте и 64M кэша.
>Подозреваю, что 4-килобайтный сектор минимум - это прогибание под винду и недочёты её файловых систем.вендофобы такие вендофобы, учим матчасть http://dtg378.defenderhosting.com/discussions.x/18115
>>Подозреваю, что 4-килобайтный сектор минимум - это прогибание под винду
>>и недочёты её файловых систем.Нет.
>вендофобы такие вендофобы, учим матчасть
Виндофилы... ну Вы поняли.
Хотя свалить всё на дурацкий dos partition table тоже нельзя, тут ещё и производители BIOS с несогласованными костылями времён очередного расширения дисков (это не когда барьер 504Mb решали?) устроили радикально другое распределение битов адресного пространства CHS на шине и в бивисах, из-за чего и получилось печально известное "63S, 255H", misalignment и прочее.
Ну и железячники, ооочень долго железно державшие в основном 512 байт на сектор "в публичном доступе", помогли софтописцам увериться, что это так и будет, и заложиться на константу самыми затейливыми способами. Которые теперь поплывут.
А если бы да кабы, то не надо было бы этого переходного периода с потенциально тормозной трансляцией силами контроллера диска...
--
виндофаг
Zenitur, да ты совсем упоротый! Путать размер физического сектора и размер кластера ФС - сильно.Переход на 4-килобайтные сектора нужен прежде всего производителям винтов, т.к. позволяет уменьшить объём служебной информации хранимой на диске, а соответственно - увеличить объём полезных данных, который можно записать на пластину при той же плотности записи. И вообще от этого дебильного legacy уже давно пора было избавится.
См. тж. http://www.altlinux.org/BigSector -- ядро до 2.6.31 не озадачивалось выяснением физсектора-смещения, да и диски (например, конкретно WD15EARS) могут криво рассказывать геометрию (в т.ч. не вычитать из размера один сектор, если поставить этот самый джампер 7-8). Так что может пригодиться параметр mkfs -- -s size=4096 для xfs либо -b 4096 для ext4 -- и на свежих ядрах тоже.
Что же делать на SSD, как жить, галактико в опасности =)
>Что же делать на SSD, как жить, галактико в опасности =)ничего, с SSD и так жить прекрасно, даже по отношению к 10к винтам ;)
>>Что же делать на SSD, как жить, галактико в опасности =)
>
>ничего, с SSD и так жить прекрасно, даже по отношению к 10к
>винтам ;)Где же 294-й, только он постиг Дзэн Махаяны, и знает тайны выравнивания на NAND/NOR носителях.
>Где же 294-й, только он постиг Дзэн Махаяны, и знает тайны выравнивания
>на NAND/NOR носителях.пусть ещё чо нить постигает, а я просто пользуюсь и (обычно на работе на давних хдд) ловлю себя на мысли что это чертовски быстро и бесшумно.
>>Где же 294-й, только он постиг Дзэн Махаяны, и знает тайны выравнивания
>>на NAND/NOR носителях.
>
>пусть ещё чо нить постигает, а я просто пользуюсь и (обычно на
>работе на давних хдд) ловлю себя на мысли что это чертовски
>быстро и бесшумно.У EEPROM есть плохая привычка - ограниченное кол-во операций записи-перезаписи.
>У EEPROM есть плохая привычка - ограниченное кол-во операций записи-перезаписи.не спорю, но от 10000 циклов перезаписи у mlc мне их хватит лет на 5 точно для десктопа, а через 5 лет ... конец света раньше))))
А если подумать то 10 000 циклов это совсем не много и по факту реально убить такой накопитель за вполне обозримый срок и при том вполне легитимным юзежом оного. Другое дело что если домашний хомячок большую часть времени ничего на диск не пишет, можно и 3 года гарантии дать (а если диск на складе положить и вообще не включать, можно и 10-летнюю гарантию давать).
>А если подумать то 10 000 циклов это совсем не много и
>по факту реально убить такой накопитель за вполне обозримый срок и
>при том вполне легитимным юзежом оного. Другое дело что если домашний
>хомячок большую часть времени ничего на диск не пишет, можно и
>3 года гарантии дать (а если диск на складе положить и
>вообще не включать, можно и 10-летнюю гарантию давать).максималист, вчера ставил W7 на него и софт и баловался... в пределах 30гб записи вроде получилось, cell wearing =2. это мне 5000 дней под такой нагрузкой надо чтоб добить до 10000. а 5000 дней это... больше 10 лет, и то берём что минимум 10000 циклов, а ты сам сказал что их десятки тысяч, даже 20000 - за глаза. домашнее использование под систему - не сильно нагружает, даже без переноса свопа и не отключенной индексации.
да и потом темпы развития всей этой инфраструктуры щас оч большие и лет через 5 где то вероятнее всего и по 1тб ssd диски будут стоить не больше чем щас 256Гб.
а что, 30Гб записи это много в 2010 году? :)> а ты сам сказал что их десятки тысяч
На самом деле процесс вероятностный. Кто-то из секторов и после 10 циклов дуба дать может. Другое дело что это предусмотрено в конструкции накопителя, но это именно то что можно быстро угробить программно. Вирусу будет достаточно писать жирный файл разными значениями и довольно быстро диск протрется до дыр.Так можно сделать вирус реально убивающий железо, мечту всех кулхацкеров :)
30 гб за 1 день при домашнем использовании - да, это много
>30 гб за 1 день при домашнем использовании - да, это многоА что, у вас есть реалистичная статистика собранная с разных юзеров? Как собиралось?
>Так можно сделать вирус реально убивающий железо, мечту всех кулхацкеров :)Что, лавры WIN95.CIH покоя не дают?
>Что, лавры WIN95.CIH покоя не дают?У меня нет склонности к вредительству ради лавров. Чего хорошего в лаврах суперурода? Тем не менее, шило в мешке не утаишь :P.
>максималист, вчера ставил W7 на него и софт и баловался... в пределах
>30гб записи вроде получилось, cell wearing =2. это мне 5000 дней
>под такой нагрузкой надо чтоб добить до 10000. а 5000 дней
>это... больше 10 лет, и то берём что минимум 10000 циклов,
>а ты сам сказал что их десятки тысяч, даже 20000 -
>за глаза. домашнее использование под систему - не сильно нагружает, даже
>без переноса свопа и не отключенной индексации.
>да и потом темпы развития всей этой инфраструктуры щас оч большие и
>лет через 5 где то вероятнее всего и по 1тб ssd
>диски будут стоить не больше чем щас 256Гб.И как они этот cell wearing считают интересно. Уверен, что что-то средне-сферичеческое в вакууме получается, а не реальный износ. Под форточками если каждый день работать, локальный венде и диску капец настанет намного раньше 5 лет. Под вендой как известно файловая система NTFS, у которой вся ее служебная база (MFT) находится в одном месте и соответственно запись в эту область идет постоянно при любых изменениях в файловой системе. А изменения эти происходят практически без остановки, венда диску покая не дает, постоянно что-то индексирует свопит и черти что делает.
Как пример в одной конторе поставили терминалы с 2000 маздаем на промышленных флэш-накопителях, всего около 30 машин, года еще не прошло и 4 флэшки издохло и у всех бэд блоки в приблизительно по одному адресу.
>И как они этот cell wearing считают интересно. Уверен, что что-то средне-сферичеческое
>в вакууме получается, а не реальный износ.скорее какое-нибудь среднее между мин и мах использованием ячеек.
>[оверквотинг удален]
>день работать, локальный венде и диску капец настанет намного раньше 5
>лет. Под вендой как известно файловая система NTFS, у которой вся
>ее служебная база (MFT) находится в одном месте и соответственно запись
>в эту область идет постоянно при любых изменениях в файловой системе.
>А изменения эти происходят практически без остановки, венда диску покая не
>дает, постоянно что-то индексирует свопит и черти что делает.
>Как пример в одной конторе поставили терминалы с 2000 маздаем на промышленных
>флэш-накопителях, всего около 30 машин, года еще не прошло и 4
>флэшки издохло и у всех бэд блоки в приблизительно по одному
>адресу.ты бы почитал по теме что-нибудь прежде чем такое городить, вообще-то контроллеры отслеживают износ ячеек и логический блок лба может быть где угодно физически, т.е. перезапись логического блока физически располагается в других ячейках.
вот интересно за что коммент 37 удалили? за последнее слово? можете удалить, оно ценности не имеет, так, чуток эмоций. зато остальное собрано по крупицам из разных источников по инету и хоть и не совсем по теме но уж точно не более чем пост на который отвечаю.
лор в этом плане порядочнее.
>вот интересно за что коммент 37 удалили? за последнее слово?Да.
>можете удалить, оно ценности не имеет, так, чуток эмоций.
По счастью, редактированию подлежат только свои сообщения.
>зато остальное собрано по крупицам из разных источников по инету
Простите, это уже я погорячился. Потому как на самом деле оценил.
а есть ли уверенность, что скорость износа будет постоянная? что, если она только поначалу низкая, и со временем будет увеличиваться? ;)
>а есть ли уверенность, что скорость износа будет постоянная? что, если она
>только поначалу низкая, и со временем будет увеличиваться? ;)скорее всего не постоянна и со временем скорость увеличиться но в итоге стабилизируется, это моё предположение исходя из организации внутренностей.
А у NAND-MLC этих циклов и вовсе сильно меньше чем хотелось бы (десятки тысяч всего, против скажем миллионов у NOR и ~сотен тысяч у NAND-SLC). При том в емкие диски ессно пхают MLC. Потому что больше нечего - толпа требует емкость. А ее можно догнать до нужного значения только так. Просто сейчас отношение к электронике - как к расходнику. Сдохнет флеш-"диск" через несколько лет?(а то и быстрее под большой нагрузкой на запись). Ничего, юззер новый купит. А пятилетняя гарантия - в расчете на то что юзер обычный хомячок, который играет в свой кризис или что там еще и на диск не пищет нифига. Выцветет AMOLED через несколько годков? Отлично, юзер купит новый девайс, еще и навар двойной - красота! Ну и так далее.
> Выцветет AMOLED через несколько годков? Отлично, юзер купит новый девайс, еще и навар двойной - красота! Ну и так далее.А гарантия, обычно, вообще год... Что подразумевает, что через год юзер купит себе новый девайс. Правда, иногда дольше работает, ну дык и AMOLED с SSD могут дольше прослужить.
Есть два понятия: гарантийный период эксплуатации и срок службы [изделия]. Они отличаются на порядок.
>Есть два понятия: гарантийный период эксплуатации и срок службы [изделия]. Они отличаются
>на порядок.В данном случае (AMOLED и SSD) сбывается мечта любого производителя о сокращении "срока службы изделия" и приближении его к "гарантийному периоду эксплуатации".
Винты, вот, тоже быстрее дохнуть стали. Складывается впечатление (у меня лично), что сейчас нормой стала замена сдохшего винта по гарантии. Т.е. винт отработал меньше года и сдох. И не у кого это не вызывает удивления -- ну заменили и ладно, на халяву же! У меня есть рабочий винт на 3 ГБ, но сомневаюсь, что мой текущий винт на 250 ГБ столько проживет.
Это-то и хотел подчеркнуть.
>сейчас нормой стала замена сдохшего винта по гарантии.Ну, вообще-то этого производители стараются избегать, потому что сие бьет рублем. А если не повезет то еще и халявный апгрейд куче народа обломится. Придете вы через 2 года с диском. А на него бац и запчастей уже нет. И дисков таких же на замену нет. Придется вам новый дать, еще более емкий. Даром. Или бабки вернуть. Винты вроде мрут не больше чем раньще. Массово дох только сигейт недавно, который обосрался, факт. Ну так и другие обсирались, скажем айбиэмов с их "дятлами" все запомнили надолго :)
Ну недеяться на железо глупо в любом случае, и никаие сверхнадежные железки за кучу денег тут не помогут - одна контора в этом недавно убедилась потеряв кучу бабок и времени - "профессионала", который выбирал брендовое серверное железо, оттуда вышибли мгновенно, и вендоров делеза послали. Здорово другое - железо дешевеет, и на гoвённых дисках можно собрать NAS на порядок дешевле и напорядок же надежнее брендового г-на, которое еще не позволяет ставить те компоненты, какие хочется. В новости про Dell хорошо посмеялись.
мда, далеко не всякий hdd 5 лет нормально проработает и не сдохнет. так что буря в стакане (или в чьей то голове) не более.
>мда, далеко не всякий hdd 5 лет нормально проработает и не сдохнет.
>так что буря в стакане (или в чьей то голове) не более.Знаете, по Вашим комментариям можно сказать, что вот уж за Ваши диски беспокоиться нечего -- поскольку ничего ценного на них нет. Равно как и в самих комментариях.
Также дружески предлагаю воздержаться от наездов вообще и не по существу -- особенно. С этим можете перебраться на более подходящие Вам форумы пользователей Windows.
>Знаете, по Вашим комментариям можно сказать, что вот уж за Ваши диски
>беспокоиться нечего -- поскольку ничего ценного на них нет. Равно
>как и в самих комментариях.скажем так мои данные моя забота и моя ценность без ваших суждений. ценность ваших фото и ваших воспоминаний для меня тоже = 0, но не для вас наверно ;) отсюда и будем исходить, а на ценность комментариев мне плевать, каждый высказывает что думает по теме. ошибочные суждения (в том числе и свои) так лучше находятся, другие указывают/подсказывают. тем и ценно обсуждение, а не коммент в отдельности.
>Также дружески предлагаю воздержаться от наездов вообще и не по существу --
>особенно.а горланить ложь это нормально, вы поддерживаете? ваше право.
>С этим можете перебраться на более подходящие Вам форумы
>пользователей Windows.да вот как то наоборот линуксом дома больше занимаюсь :) хотя не ярый приверженец какого то одного из лагерей - всё изучаю по мере надобности. так что что я могу а что нет я буду судить сам, чтоб без наездов. ок?
>а горланить ложь это нормальноНет. Но бывает сознательная ложь, для которой есть ссылка "сообщить модератору" -- а бывает искреннее заблуждение,
>да вот как то наоборот линуксом дома больше занимаюсь :)
Тут ещё как: последнее время обострились красноглазые виндовсофилы, и бывает некоторое раздражение по этому поводу. Согласитесь, из Ваших сообщений довольно сложно было догадаться, что к сему племени не принадлежите, не зная :)
>так что что я могу а что нет я буду судить сам, чтоб без наездов. ок?
Но всё-таки прошу -- постарайтесь уважать собеседников. Заодно помогает обращать внимание на ценное, а не шелуху, ну и архив темы будет чище и удобней ищущим уже по проблемам, а не ради обсуждения. [а теперь ещё и самому то же самое не забывать]
жесткие диски с увеличенным до 4 Кб размером сектора - это ещё один удар по zfs с их супер-путер адресацией:)) Изи - Привет!
>жесткие диски с увеличенным до 4 Кб размером сектора - это ещё
>один удар по zfs с их супер-путер адресациейА что не так с "секторами" и их адресацией в ZFS? O_o
ждем-с когда 64бита кончатся :) а тут бах - еще лет на пять задвинули 64бита-капец :)))Не дай бог перейдут на 64Кб сектора!!!
зы. Просто вспомнилась наглая лож маркетологов из сана на презентации zfs :)
Бред. ZFS как раз на таких дисках работает замечательно.
>жесткие диски с увеличенным до 4 Кб размером сектора - это ещё
>один удар по zfs с их супер-путер адресациейЧто-то подсказывает, что даже если это удар, то он прошел мимо, но не могу удержаться: завтра возьму на временную выдачу винта четыре и на выходных погоняю.