В списке рассылки разработчиков ядра Linux Линус Торвальдс разразился (https://lkml.org/lkml/2014/4/2/415) жёсткой критикой в отношении разработчиков системного менеджера systemd, после попыток (https://lkml.org/lkml/2014/4/2/415) продвижения в ядро патча с реализацией обходного пути для решения проблемы с некорректной обработкой в systemd ситуации с передачей в числе параметров ядра опции "debug". Линус выдвинул ультиматум и заявил, что пока ситуация не измениться он отказывается принимать в ядро код, подготовленный Кеем Сиверсом (Kay Sievers, активный разработчик systemd и один из создателей udev). Такой шаг в том числе подорвёт планы разработчиков systemd по интеграции в ядро системы Kdbus.По словам Линуса, подобная практика сваливания проблем на ядро продолжается годы и не намечается никого положительного сдвига в сторону исправления ситуации. Поэтому Линус отказывается принимать в ядро код Kdbus и другие патчи Кея Сиверса, так как данный мэйнтейнер показал неспособность позаботиться об исправлении ошибок и регрессивных изменений, перемещая ответственность за проблемы на другие проекты и вынуждая их применять обходные пути.
URL: https://lkml.org/lkml/2014/4/2/415
Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=39476
Молодец!
Линус грозно приподнял палец! :)
Сказал как отрезал. Мужик. Линус +5 к уважению.
> Молодец!Да мудак он. Советую не читать вольный перевод на Opennet, а найти эту рассылку. Мужик из RH объяснил проблему, предложил патч. Линус тут же взвыл, демонстративно высказался:
Greg - just for your information, I will *not* be merging any code
from Kay into the kernel until this constant pattern is fixed.То есть он "наложил санкции" еще до того, как поговорил с Кеем. Даже, если по сути Линус прав, выслушать другую сторону-человеческое уважение.
> Да мудак он.Вам с последней парты виднее конечно.
> То есть он "наложил санкции" еще до того, как поговорил с Кеем.
> Даже, если по сути Линус прав, выслушать другую сторону-человеческое уважение.Ну...если он выслушает Кея, придется выслушивать всех остальных, а это огромная трата сил, времени и нервов.
Что-то должно быть абсолютным стандартом, и если что-то не может нормально работать с ядром - это не проблемы ядра. И всякая инициатива по изменению ядра в пользу другого кода должная исходить исключительно от ядерщиков, а решения принимать должен лично Линус.
> Ну...если он выслушает Кея, придется выслушивать всех остальных, а это огромная трата
> сил, времени и нервов.
> Что-то должно быть абсолютным стандартом, и если что-то не может нормально работать
> с ядром - это не проблемы ядра. И всякая инициатива по
> изменению ядра в пользу другого кода должная исходить исключительно от ядерщиков,
> а решения принимать должен лично Линус.Вот только не надо, пожалуйста, додумывать. Все эти бла-бла-бла, стандарт. Многие несистемные службы пишут в debug, и ничего, никого это до позавчера не парило. Парить начало, потому что systemd, в отличие от других, пишет больше.
Кстати, решение, которое принял Линус, тоже порадовало - патч ratelimit, для блокирования слишком частых записей в лог. То есть фактически, он признал, что такая проблема существует не только для systemd, и вот способ ее решения.Еще раз, если бы Линус сказал: "Все, с этого дня, кто будет мусорить в системные логи, накажу," - все бы ему поаплодировали. Но когда начинается: "этому можно", "а тебе нельзя" - это больше походит на личную неприязнь, если не к Кею, как к человеку, то к проекту в целом.
ratelimit есть в каждом уважающем себя логгере. а ныкать параметры в cmdline - неочевидный костыль горбатый, и пускай идет лесом вместе с авторами
Проецируя это в повседневность:
есть много-много людей, которые нарушают закон. Есть один, кто нарушил дважды. Появляется человек и говорит: "Чуваки, раз такое дело, давайте признаем, что это не нарушение закона?!" На что ему отвечают: "Вот того, кто нарушил дважды, мы показательно выпорем," - а остальные....ну и фиг с ними.Опять же, если наказывать-наказывать всех. Вот я только "ЗА", чтобы "плетками по жопе" получили все провинившиеся. Вы несогласны?
т.е. вы хотите сказать, что в ядре много-много постоянно все меняют как хотят взаимодействие с юзерспейсом и им за это не дают по шапке? ну примеров что-ли.еще раз - чуваки приволокли костыли и говнокод, потому что им некузяво было сделать для себя отладочный параметр отдельно от ядра (а это, в первую очередь, именно параметры _ядра_ а не инита или еще кого)
> Проецируя это в повседневность:
> ...Да понятно уже что Вы знатный словоблуд.
Вот выдержка из новости
"В случае systemd, при наличии флага "debug" системный менеджер включает отладочный режим, что в совокупности с отладочными данными ядра приводит к нагромождению вывода в dmesg и невозможности войти в систему."Какой ещё сервис, демон, подсистема, при флаге "debug" делает невозможным вход в систему?
Мне очень жаль, что вы даже не поняли о чем говориться в новости, но беретесь спорить. Поясню. Есть режим отладки ядра, и грубо говоря, в debug.log должно писать только ядро. То есть только(!!!) ядро. На деле же, туда мусорят все, кому не лень. В один прекрасный день, некая программа, при debug, "блокирует" загрузку. Программа нормально написана, грамотно, просто кол-во данных на вывод большое в единицу времени. Блокировки, всё такое, система в шоке.
Автор-не то, чтобы дурак, он "как все". Вот только вместо того, чтобы наказать "всех", кто плохо поступает, все шишки посыпались на Кея. Постарайтесь понять, я не поддерживаю Кея, просто считаю, что в данной ситуации ему просто не повезло оказаться жертвой плохого настроения Линуса.
Наоборот,
пока никто не лезет с патчами в ядро, и мусор в debug.log на совести разработчиков других программ. Каким механизмом вы предлагаете наказать этих разработчиков? Кей не просто "как все", он вообще офигел и решил перенести проблему с больной головы на здоровую пользуясь своим положением.
> решил перенести проблему с больной головы на здоровую пользуясь своим положением.Торвальдс уже ответил ему - вкатив немного другой патч. Rate limit для usermode программ называется, деспамер в ядре теперь и юзермод обрабатывает. А как там Сивера и ко будут теперь дебажить, при том что кернел половину их спама в унитаз сливает - проблемы индейцев шерифа не волнуют :).
Мало того, что они сейчас пытаются пропихнуть говно-костыль (скрывать из cmdline?! [sic!]). Дак ещё у них отвратительная история взаимодействия с ядром и в прошлом. Именно по этому Линус не собирается взаимодействовать с этими персонами, пока они не научатся делать вещи по-человечески (в соответствии с традиционными стандартами качества ядра Linux)
(sic!) означает, что в тексте присутствует цитата из оригинального источника без изменений, дословно. Пример - Нам на склад пришел заказ на куркулятор(sic!)Со словом sick ничего общего не имеет.
> (sic!) означает, что в тексте присутствует цитата из оригинального источника без изменений,
> дословно. Пример - Нам на склад пришел заказ на куркулятор(sic!)
> Со словом sick ничего общего не имеет.Я прекрасно знаю как пишется слово "sick". Но спасибо за поправку, я действительно неправильно понимал когда используют "(sic!)". :)
> Мне очень жаль, что вы даже не поняли о чем говориться в
> новости, но беретесь спорить.Я не оспариваю Ваши (и чьи либо другие) утверждения.
Я вопросительный знак поставил.
Специально чтоб Вы поняли, что это вопрос (я действительно не знаю другой программы которая ведет себя так же как системд в случае флага debug).А в новости говорится о том что системд при наличие флага debug делает невозможным вход в систему.
Разработчик[и] системд желают чтоб разработчики ядра подстроились под них.
Линус сказал что верт...ээээ... что не желает подстраиваться.Я неправильно новость понял?
Изложите, будте добры, Ваш вариант.
> Вот только вместо того, чтобы наказать "всех"Линус как раз не предлагает кого-то наказать. Он предлагает всем разбираться со своими творениями самостоятельно, чтобы каждый наказывал себя сам. А когда один из виноватых требует от Линуса решить его, виноватого, проблему, Линус отвечает, что пока у него хватает своих проблем, решать чужие он не собирается.
> Вот я только "ЗА", чтобы "плетками по жопе" получили все провинившиеся.Если закон не выполняется - его следует отменить, т.к. он противоречит здравому смыслу и понятиям общества о том что такое хорошо. В противном случае выполнение закона не саботировалось бы.
> Если закон не выполняется - его следует отменить,
> т.к. он противоречит здравому смыслу и понятиям общества о том что такое хорошо.
> В противном случае выполнение закона не саботировалось бы.Закон всемирного тяготения работает для всех конфессий одинаково. Ему безразлична текущая версия общественной морали.
> Закон всемирного тяготения работает для всех конфессий одинаково. Ему безразлична
> текущая версия общественной морали.Хорошая подмена понятий - человеческие законы приравнять к законам физики. Ну попробуйте забить на гравитацию, а я посмотрю как у вас получится нарушать закон всемирного тяготения :).
>> Закон всемирного тяготения работает для всех конфессий одинаково. Ему безразлична
>> текущая версия общественной морали.
> Хорошая подмена понятий - человеческие законы приравнять к законам физики. Ну попробуйте
> забить на гравитацию, а я посмотрю как у вас получится нарушать
> закон всемирного тяготения :).Я про то и говорю, что не всякая ..йня может законом называться. То, что можно проигнорировать - не есть закон. Так, поделка...
Первый признак закона - неотвратимость.
>> Если закон не выполняется - его следует отменить,
>> т.к. он противоречит здравому смыслу и понятиям общества о том что такое хорошо.
>> В противном случае выполнение закона не саботировалось бы.
> Закон всемирного тяготения работает для всех конфессий одинаково. Ему безразлична текущая
> версия общественной морали.Гравитационные силы действуют независимо от закона и действовали миллиард лет до существования закона. Закон не более чем метафора. При желании его можно переписать с точностью до наоборот. Например заменить притяжение отталкиванием.
На этот счет есть две противоположные традиции - англо-американская, где закон рассматривается именно как отражение текущих неформальных раскладов в обществе, и германско-континентальная, принятая в том числе и в России, когда закон - в первую очередь установления, задача которых изменить эти сложившиеся расклады.
> задача которых изменить эти сложившиеся расклады.Такая задача может ставиться и работать только в диких/нецивилизованных обществах (как то, искоренение каннибализма, например). В более развитых обществах запускаются общественные процессы и это не получится - закон будет делаться так чтобы обслуживать большую часть общества. Это основы социологии, однако.
> Это основы социологии, однако.и ты её не знаешь. не знаешь даже того, что в так называемых «диких обществах» твои «общественные процессы» намного мощнее, чем в «цивилизованных».
не рассуждай больше на темы, в которых совсем ничего не понимаешь. смешно получается.
> называемых «диких обществах» твои «общественные процессы» намного
> мощнее, чем в «цивилизованных».Я знаю что они там мощные. Просто в этом случае у "цивилизованных" в силу их цивилизованности есть силенки для грубого оверрайда, чисто технически. И тот факт что они за равный интервал времени развились лучше намекает нам что их подход работал лучше. Поэтому лично я не стану осуждать раздачу тумаков дикарям со стороны цивилизованных людей на тему "не жри соседа!".
> не рассуждай больше на темы, в которых совсем ничего не понимаешь. смешно
> получается.А ты это... похудей слегонца. Я конечно понимаю что тебя перекормили тут, но все-таки.
> И тот факт что они за равный интервал времени развились лучше
> намекает нам что их подход работал лучше.Подумайте еще раз.
Задайте себе вопрос почему у вас нет щупалец и способностей к мимикрии, например.
> Задайте себе вопрос почему у вас нет щупалец
> и способностей к мимикрии, например.Наверное потому, что есть и существа с щупальцами, и с способностью к мимикрии. Но как-то оказалось что при прочих равных за то же время лучше развился другой вид с другим набором признаков. Ну а мне как-то вот повезло быть представителем этого вида. А был бы я представителем иного вида - и у меня на хватило бы мозга чтобы писать сюда.
ну я же просил… а ты опять чушь пишешь.
гуманитарий-философ, небось. нет, это был не вопрос.
> Многие несистемные службы пишут в debug, и ничегоВы вообще не поняли, о чём речь.
> И всякая инициатива по
> изменению ядра в пользу другого кода должная исходить исключительно от ядерщиковИ вообще, право на пост в LKML давать только потомственным ядерщикам в третьем поколении. С грамотой.
> И вообще, право на пост в LKML давать только потомственным ядерщикам в
> третьем поколении. С грамотой.было бы очень хорошо, да.
> было бы очень хорошо, да.Тогда Торвальдсу придется сидеть в readonly :).
>> было бы очень хорошо, да.
> Тогда Торвальдсу придется сидеть в readonly :).всем, всем. и это тоже хорошо. пусть история прекратит течение своё.
> пусть история прекратит течение своё.Ну, это... купи чтоли себе криокамеру.
>> пусть история прекратит течение своё.
> Ну, это... купи чтоли себе криокамеру.где ты увидел слова «для меня»?
> где ты увидел слова «для меня»?Нигде, но с твоей точки зрения все будет так как ты попросил, а остальное уже не так уж и важно, тем более что все остальные об этом не просили. В общем то вопрос в том что двигается - поезд относительно станции, или станция относительно поезда. Менять скорость движения поезда проще чем раскручивать глобус под поездом. А в твоем случае и вовсе достаточно сесть в отцепленный вагон и наслаждаться перманентным "а с платформы говорят - это город Ленинград".
> с твоей точки зрения все будет так как ты попросилне доставляет. мастурбация тоже ведь секс, правда? а не доставляет.
> не доставляет. мастурбация тоже ведь секс, правда? а не доставляет.А требования "доставлять" в начальном сообщении не было :P. Хоть я и не спорю, что раскручивать глобус под поездом доставит неимоверно больше чем разгонять поезд по глобусу.
«другая сторона» далеко не вчера начала демонстрировать своё отношение. стиль работы — он намного красноречивее «бла-бла».
а вы вот этот патчик видели
https://lkml.org/lkml/2014/4/2/415это же шедевр, вполне понятно негодование Линуса, какие там разговоры
> То есть он "наложил санкции" еще до того, как поговорил с Кеем.Ну знаешь, в данном случае Кей явно неправ. Дебаг ему жить помешал. В командлайне ядра. Офигеть, они монополизировали у _ядра_ его командный параметр и требуют чинить _ядро_ под свои бзики. Нормально!
> Ну знаешь, в данном случае Кей явно неправ. Дебаг ему жить помешал.
> В командлайне ядра. Офигеть, они монополизировали у _ядра_ его командный параметр
> и требуют чинить _ядро_ под свои бзики. Нормально!Господи, да при чем тут Кей? Ну накосячил он, заставьте исправлять. Но патч-то предложил НЕ ОН, НЕ ОН предложил убрать debug из ядра.
Ах, да, ни в чем не виновного и весьма уважаемого чувака(Steven Rostedt), который, собственно, и предложил этот патч, как ВРЕМЕННОЕ решение проблемы загрузки, назвали нянькой для Кея.
Нет ничего более постоянного чем временные решения, уж извините за банальность.
> Нет ничего более постоянного чем временные решения, уж извините за банальность.Уверен, тот патч был нацелен на обеспечение работоспособности системы у тех людей, которые столкнулись с проблемой. Экстренная мера, так сказать. Плохо то, что человека, который решил сделать доброе дело(и не имеет отношения к проблеме), объявили чуть ли не врагом народа.
лечить кашель вырезанием лёгких — это не «доброе дело», а обычный саботаж.
Универсальное решение вечно возникающих проблем с systemd - переход на openrc
Я решил сделать доброе дело
надеюсь тут не подымется волна openrc-хейтерства от systemd-дрочеров
>> Нет ничего более постоянного чем временные решения, уж извините за банальность.
> Уверен, тот патч был нацелен на обеспечение работоспособности системы у тех людей,
> которые столкнулись с проблемой. Экстренная мера, так сказать. Плохо то, что
> человека, который решил сделать доброе дело(и не имеет отношения к проблеме),
> объявили чуть ли не врагом народа.systemd - shit by design. Об этом много раз говорилось, но толпа не поверила. А когда это себя проявило, виноватыми вдруг внезапно стали разработчики ядра, которые не принимают говно-костыли, чтобы скрыть этот shit-design systemd. Гениально.
Снижать качество ядра Linux даже временно из-за идиотизма разработчиков systemd — это идиотизм. Эти временные решения ещё обязательно дадут о себе знать неожиданным и очень неприятным способом когда-нибудь в будущем. И мне кажется, что любой достаточно опытный разработчик и/или сисадмин это прекрасно понимает :)
>ВРЕМЕННОЕ"нет ничего более постоянного, чем временное"
не стыдно с такой аргументацией, а что это временное решение заменят тоже Линусу следить?
> не стыдно с такой аргументацией, а что это временное решение заменят тоже
> Линусу следить?Ну можно конечно забить на проблему, ждать, пока разработчик ее решит. А люди, которые столкнулись с этой проблемой в данный момент, "ну и черт с ними, бог все равно их не любил".
А какого лешего о проблеме должны беспокоиться ядерщики, а не те кто её породили? Вы вообще адекватны?
Проблема возникает из-за systemd и его разрабы должны решать эту проблему.
>"ну и черт с ними, бог все равно их не любил".Именно так!
Их предупреждали :) и не раз и не полушепотом. И если несмотря на это они допустили пoтцеpингoпoдeлиe у себя, то _ОНИ_ и должны мучиться. Всё просто, логично и честно.
PS: Как раз этого обычно всякие пeдiки и не понимают :)
Мне тут что-то непонятен смысл Линусового текста, не переведёшь знаток?
I also call bullshit on your "it will surely be fixed when we know what's the right fix" excuses.
The fact is, you've spent the last several months blaming everybody but yourself, and actively told people to stop blaming you:https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=827538#c12
and have ignored patches that were sent to you:
http://lists.freedesktop.org/archives/systemd-devel/2012-Aug...
despite having clearly seen the patch (you *replied* to it, for chissake, and I even told you in that same thread why that reply was wrong at the time).
...
You're refusing to acknowledge your bugs, you refuse to fix them even when a patch is sent to you, and then you make excuses for the fact that we have to work around *your* bugs, and say that we should have done so from the very beginning.Он где тут подтверждает твоё мнение всего-то надо "Ну накосячил он, заставьте исправлять".
> I also call bullshit on your "it will surely be fixed when we know what's the right fix" excuses.Ваши оправдания "это будет непременно исправлено как только мы сообразим, какое исправление будет правильным" я назову х..нёй.
> The fact is, you've spent the last several months blaming everybody but yourself, and actively told people to stop blaming youФактически, вы потратили несколько месяцев на то, чтобы упрекать всех, кроме себя, и требовать прекратить упрекать вас...
> and have ignored patches that were sent to you... и игнорировали патчи, которые вам присылали...
> despite having clearly seen the patch (you *replied* to it, for chissake, and I even told you in that same thread why that reply was wrong at the time).... вместо того, чтобы взять и посмотреть этот патч (вы *ответили* на него, чёрт побери, и я даже писал вам в том же самом треде, почему ваш ответ был тогда ошибкой)
> You're refusing to acknowledge your bugs, you refuse to fix them even when a patch is sent to you, and then you make excuses for the fact that we have to work around *your* bugs, and say that we should have done so from the very beginning.Вы отказываетесь признавать свои косяки, вы отказываетесь исправлять их даже когда вам прислали патч, а потом вы оправдываетесь за то, что нам приходится обходить *ваши* баги, и говорите, что мы должны были поступать так с самого начала.
> > despite having clearly seen the patch
> ... вместо того, чтобы взять и посмотреть этот патчне так
"несмотря на то что ты этот патч точно видел (потому что отвечал на письмо с патчем.....)
> Господи, да при чем тут Кей? Ну накосячил он, заставьте исправлять.
> Но патч-то предложил НЕ ОН, НЕ ОН предложил убрать debug из ядра.Речь ровно о том, что из-за пары придурков, возомнивших себя пупом земли, другие вынуждены предлагать костыли. Линус же вместо работы по симптомам схватил за волосы корень проблемы.
И совершенно правильно сделал, потому что люди с позицией "системы без systemd нас не волнуют" не имеют права кастрировать код, не являющийся специфичным для систем с systemd (тот же udev). И из-за того, что кто-то не представляет себе жизни вне федоры/гнома/systemd/ascii -- не должны страдать те, у кого она именно таковой и является.
Пожалуйста, возьмите на себя труд в будущем сперва вникать в тему, затем разводить обсуждение. Иначе отношение будет как к Кею -- оно и так уже складывается отрицательное.
> И совершенно правильно сделал, потому что люди с позицией "системы без systemd
> нас не волнуют" не имеют права кастрировать код, не являющийся специфичным
> для систем с systemd (тот же udev). И из-за того,Как хорошо, что инсталляций ядра Linux без systemd на пару порядков больше, чем инсталляций Linux с systemd. ;-)
> Как хорошо, что инсталляций ядра Linux без systemd на пару порядков больше, чем инсталляций Linux с systemd.И пусть оно дальше так остаётся.
>> И совершенно правильно сделал, потому что люди с позицией "системы без systemd
>> нас не волнуют" не имеют права кастрировать код, не являющийся специфичным
>> для систем с systemd (тот же udev). И из-за того,
> Как хорошо, что инсталляций ядра Linux без systemd на пару порядков больше,
> чем инсталляций Linux с systemd. ;-)Думаю, учитывая проигрыш Debian и последующий переход Ubuntu, ситуация скоро изменится.
> схватил за волосы корень проблемы.При том отплатил Сиверсу, сделав достаточно фундаментальный фикс вещи, которую в принципе можно назвать багом ядра. Теперь user-mode логгинг в dmesg - лимитируется точно так же как и ядерный. А то что у Сиверса половина его спама продолбается... ну... он это заслужил, пусть ОН теперь и думает как с этим дальше жить :).
> как ВРЕМЕННОЕ решение проблемы загрузки,Если что, каждый кернел - временная штука. Через пару месяцев выйдет еще какой-то. Так и живем - от релиза до релиза. Костылей там и без Сиверса и его компании хватает.
> Господи, да при чем тут Кей?Посмотри в багтрекер, там вообще жесткач.
> Ну накосячил он, заставьте исправлять.
Торвальдс уже позубоскалил про няньку (babysitter) Greg K-H который строит Сиверса. И сообщил что его это задолбало. Ну а что он не так сказал? От взрослого человека ожидается что если он обгaдился - то уж зaд себе он сам помоет по крайней мере, а не будет ходить и вонять, пока его кто-нибудь не окатит из пожарного бранспойта, как Торвальдс ща сделал, ввинтив ratelimit срaча в dmesg и для юзермода (кернел и раньше умел, но к юзермоду это не применялось).
По мотивам Шарапова: Это уже не ядро будет, а кистень!
Хвала Линусу!
Странно, а на опеннете все ругали гарри поттера :).
жёлтая пресса какая-то...давайте теперь с упоением пересказывать, куда кого послал Линус... :(
kernel 2
Линус публично унизил Кея. Коварный Леннарт хочет застроить kernel своими *d. Нет вестей от выбывшего участника Мигеля. А Ричард продолжает ходить в интернет wget'ом. НЕ ПЕРЕКЛЮЧАЙТЕ КАНАЛ!
не переключаю. смотрю, как убитый. и первый лор тоже смотрю.
Новостной звездец пошёл. Первый ЛОР вообще скатился. Но это новость ещё нормальная. Хоть узнаём, какие проблемы в разработке крупных проектов присутствуют.
Что-то в консерватории не так, если без среднего пальцы дирижёра всё рискует скатиться в какафонию...
Ты сам себе противоречишь. Дирижер для того и нужен, что бы слаженно играли. Или ты из тех, "зачем этот мужик на сцене стоит, да еще и спиной к зрителям, неуважение какое! Махает руками и глаза закатывает только, никакого толку от него"
Подробностей работы дирижёра не знаю, но всегда думал, что он не источник сигнала, а просто пинок, чтобы не тупили лишний раз и оркестр может и сам справиться.
в рок-группах дирижёр не нужен, там барабанщик задаёт ритм. все под него подстраиваются
> в рок-группах дирижёр не нужен, там барабанщик задаёт ритм. все под него подстраиваютсяА не бас-гитарист? Хотя, в ваших "рок-группах" может и так...
>> в рок-группах дирижёр не нужен, там барабанщик задаёт ритм. все под него подстраиваются
> А не бас-гитарист?а это зависит от того, кто из них смог выйти из запоя и дойти до репбазы.
вообще-то оба. потому и называются - ритм-секция
Вспоминается концерт Аукцыона, на котором не было ударника вообще. И ничего, сыграли так, что никто и внимания на это не обратил. Профи.
> Подробностей работы дирижёра не знаю…но Мнение Имею!
> Что-то в консерватории не так, если без среднего пальцы дирижёра всё рискует скатиться в какафонию...Очень страный вывод из происшедшего. Больше похоже на проявление неких комплексов и личную неприязнь/зависть к Торвальдсу
Линус правит жёстко, но мудро
> Линус правит жёстко, но мудроВ прошлый раз http://lwn.net/Articles/518942/ прогнулся, а теперь удивляется -- что это за ножки с шеи свешиваются. [Гм, то был не Ленарт, а Кей. не обращал внимания: они все на одно л---, птенцы гнезда.]
> за ножки с шеи свешиваются."Хочешь сесть на шею - раздвинь ноги" :)
Воистину! Хвала Пинусу!
А вы из чьих будете? Из гламурных педиков или прыщавой школоты? Судя по тому, что вы знаете слово Пинус вы из первых. Возвращайтесь на свою ГейОС и не портите людям праздник.
Отличная новость: не хватало еще и ядро патчить под этот systemd. Это уже совсем systemd головного моска!
Еах. Всегда соглашался с мнением Торвальдса насчёт Systemd и пульсы.
> Еах. Всегда соглашался с мнением Торвальдса насчёт Systemd и пульсы.А также GNOME3 и KDE4.
А ведь действительно, Линукс же всегда конструктивно критиковал их. Я успел забыть об этом и после волны комментариев в поддержку GNOME3 и KDE4 думал чтомне одному они ен нравятся.
Интересно, к нему придут вежливые ребята из редхата с просьбой не портить бизнес?
Вопрос в другом: придут ли к ред хaту "вежливые ребятa" из Мaйкрософтa? TOP-10 крупных компaний Cиликоновой дoлины стaрaются не портить друг другу бизнес. Поэтому и "зaкaпывaются" компоненты десктопного линукс срaзу после того кaк их всем сообществом полностью дописaли, протестировaли, и больше улучшaть нечего, a потом вместо них нaвязывaют недоделки. От Тoрвaльдсa избaвятся другим способом - сделaют своё ядро.
вежливые ребята из микрософта уже который год редхету говорят, чем заниматься. Вылезайте из криокамеры.
Откуда данные?
> От Тoрвaльдсa избaвятся другим способом - сделaют своё ядро.Автобус дешевле.
> Автобус дешевле.А форк и вовсе бесплатно. Иди да форкай, кто не дает? Сможешь лучше - станешь героем планетарного масштаба. Не сможешь - тогда и автобус тебе ничем не поможет.
> Интересно, к нему придут вежливые ребята из редхата с просьбой не портить
> бизнес?К нему придут менеджементы из Линус Фондейшен -- премию от вендоров принесут.
>>>От Тoрвaльдсa избaвятся другим способом - сделaют своё ядро.
>>>От Тoрвaльдсa избaвятся другим способом - сделaют своё ядро.Именно. Вот ещё каких-то лет 5, и они допилят Hurd. =)
>>>>От Тoрвaльдсa избaвятся другим способом - сделaют своё ядро.
> Именно. Вот ещё каких-то лет 5, и они допилят Hurd. =)Кстати, да! Узнаем, что думает Столман об поттере с сиверсом.
> Кстати, да! Узнаем, что думает Столман об поттереУзнавали. Оказалось, что скорее положительно, чем негативно.. =\
Стоило ожидать. После Мигеля-то, Столлмановского любимца.
да не опускается rms до таких частностей, он дальше и выше смотрит. а это… ну, играют дети в песочнице. один другому лопаткой по голове стукнул, третий ведёрко сломал… мелочи. на то они и дети.
Вы слишком хорошо думаете о Столлмане.
> Вы слишком хорошо думаете о Столлмане.пока что поводов думать о себе хуже он не давал.
Мне кажется вы просто испытываете к нему сочувствие находя немало сходства с собойThe personality of the guru plays special role in any cult. The psychological make-up of a guru may be generalized as follows:
Difficult youth. Self-chosen isolation at childhood. Introvert. Not used to share inner life with friends.
Very high level of ego. Narcissistically absorbed in inner mental processes.
Authoritarian attitude. Elitist and anti-democratic.
Attracting disciples rather than friends on account of the fact that they never learnt to exchange thoughts in childhood.
не надо кухонной психологии, всё равно она не работает.
> Интересно, к нему придут вежливые ребята из редхата с просьбой не портить
> бизнес?Кол-во инсталляций RH несколько меньше, чем кол-во инсталляций Ведроида. А в Ведроиде systemd что-то нет.
> Кол-во инсталляций RH несколько меньше, чем кол-во инсталляций Ведроида. А в Ведроиде
> systemd что-то нет.В нем вообще много чего нет. Да почти ничего, кроме явы.
> В нем вообще много чего нет. Да почти ничего, кроме явы.Это, в данном случае, не важно.
> Это, в данном случае, не важно.И ваших любимых иксов там нет. Хотя да, я заметил, когда хочется пожонглировать фактами - у вас весьма избирательное тыкание палочкой в нужную сторону. Это прекрасно, но т.к. засчитывается все-таки результат - я не думаю что вам с этого будет много радости. В том плане что для вас пользы от такой системы вообще маловато будет.
только вот ведроид — это не GNU/Linux. вообще.
> только вот ведроид — это не GNU/Linux. вообще.И что? Linux-то там всё равно есть. Поэтому не дадут в угоду каким-то маргиналам курочить ядро Ведроида, ломая там опцию debug. :-)
я к тому, что сравнивать их не совсем корректно. гугелю, кстати, будет не ломак — если что — форкнуть ядро. ему (гугелю) ведь нафиг не упёрлась поддержка кучи железа с других платформ и всякие ненужные новофичи. и писатели проприетарных мобильных дровей будут только рады — не придётся постоянно адаптировать свой говнокод.так что гугелю вообще без разницы, а может, даже и в плюс, если доломают.
кстати, учитывая, как шапка занимается бэкпортами в свой древний хлам — они тоже могут не особенно чесаться.
> гугелю, кстати, будет не ломак — если что — форкнуть ядро.А оно им надо - единолично кучу бабла в это бухать? Они все-таки капиталисты. К тому же всякое серьезное вендорье уже давно в майнлайновый процесс интегрируется и поддержка большинства SoC теперь просто часть майнлайна. Ты список коммитов вообще посмотри, да? Там теперь даже базовая поддержка всякой китайчинки типа allwinner'ов и прочих rockchip-ов, не говоря уж о более известных производителях SoC. Ну вон на форониксе новость о том как самсунь для своих SoC в ядро драйвер DRM в очередной раз комитнул. Ну, того, который Rendering Manager, если что.
какую «кучу»-то? у них *уже* всё работает. и да: покажи мне в маинлайне видеодрова, например.
> какую «кучу»-то? у них *уже* всё работает.Что не отменяет того факта что и гугл и вендорье в последнее время активно запинывают все что получается в майнлайн. Если посмотреть, туева хуча ведроидных патчей теперь в майнлайне.
> и да: покажи мне в маинлайне видеодрова, например.
Эталонный пример от товарища Гнусмуса: http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTY1NDE
Или ты хотел в ядре не только низкоуровневую подложку, но еще и навороты типа генерации шейдеров и прочая? А ты _точно_ хотел это в *ядре*? Компилятор шейдеров в ядре - это как-то крутовато! Этак win32k.sys покурит в сторонке. Ну вот и получается что такие навороты выносят в юзермод, т.к. в ядре им явно не место. Ну а раз юзермод - там GPL уже не требует, ну вот и. Вот низкоуровневая подложка в ядре нынче довольно часто есть. А то что это не весь драйвер - отдельный вопрос :\.
я хочу открытые драйвера ко всем видео, а не три с половиной полурабочих фигни.
Внимание! SystemD разрывает ядро изнутри! Последовала реакция...
> Внимание! SystemD разрывает ядро изнутри! Последовала реакция...Изя первое апреля уже закончилось, сегодня 3-ье, просыхай
> первое апреля уже закончилось, сегодня 3-ьеДжава же тормозит :)
> Внимание! SystemD разрывает ядро изнутри! Последовала реакция...При том о благополучии линукса почему-то больше всех пекутся всякие бсдшники-оппортунисты :).
> При том о благополучии линукса почему-то больше всех пекутся всякие бсдшники-оппортунисты
> :).Он не печётётся. Во-первых, давно спёкся же. А во-вторых, он _делает_ вид, что понял, отметился в комментариях, чтобы обмануть _свой когнитивный диссонанс -- ну надо же опять этот лину[к]с в новостях, а где же свербящий Центр Вселенной -- явва, б3д и язен, лично.
А вот он! И отлегло.
> А вот он! И отлегло.Ну так и ты не промолчал. С теми же симптомами :)
> При том о благополучии линукса почему-то больше всех пекутся всякие бсдшники-оппортунисты > :).Линус - BSD-шник ?!?!?!? Дайте водки :) Это надо переварить ...
Аноним опять ничего не понял.
> Дайте водки :) Это надо переварить ...Вам, по-моему, уже хватит. По крайней мере, читать и парсить комментарии вы уже не можете.
Не, я понимаю патч отклонить, но заявление "не буду принимать патчи" похоже на "я обиделся как маленькая девочка, поставлю еще и статус в соц сети, чтобы все об этом узнали".
Типичное поведение же.
Когда закончите 11-й класс, лет через 5 научитесь отделять профессиональную деятельность от личных эмоций.
Когда перестанете называть всех без разбора школьниками я поверю, что Вы закончили 11й класс.
Хм, не помню, чтобы до этого кого-то называл... но... неумение отделять профессиональную деятельность от личных переживаний - это как раз черта, которая присутствует в тот период, когда ты ещё только становишься специалистом. Тот период, когда ты круче всех, знаешь всё, и должен диктовать, кому, что и как делать. Потом это проходит и становишься нормальным человеком, который прислушивается к другим людям и умеет перенимать чужой опыт. Но, конечно, можно остаться в том периоде, и проецировать своё восприятие мира на других, как в данном примере. Поэтому это было лишь сравнение с школьниками. По-моему, удачное, не?
Дай б-г если одинадцатый. А то там, может, светит девятый и техникум. Так и останется наивным на всю жизнь.
Причём здесь обиды, чётко сказано: "Линус отказывается принимать в ядро код Kdbus и другие патчи Кея Сиверса, так как данный мэйнтейнер показал неспособность позаботиться об исправлении ошибок и регрессивных изменений, перемещая ответственность за проблемы на другие проекты и вынуждая их применять обходные пути."Т.е. Кей получает бан за своё поведение как разработчик, а не потому, что Линус против systemD.
Насколько я понял, патч предлагал Steven Rostedt:
I propose this patch, which hides "debug" from /proc/cmdline,
such that we don't have to worry about tools parsing for it and causing
hardship for those trying to debug the kernel.
При чем тут Сиверс? Даже если допустить, что такая неприятная проблема существует в systemd, можно потребовать ее исправления. Но где "неспособность позаботится об исправлении ошибок", я так и не увидел.
Г*но не может быть невкусным, потому что миллионы мух не могут ошибаться ?
По ссылкам не хожу@в обсуждение не вникаю.
Сиверс написал код для systemd, который парсит опции, переданные ядру, и, если находит там "debug", начинает спамить своей отладочной информацией, что не дает системе загрузиться.Народ начал писать багрепорты и просить Кая что-нибудь сделать - например, придумать для systemd отдельную опцию "systemd.debug".
Сиверс не стал ничего делать, написав, что "generic options are generic", и что в systemd и ядре есть настройки уровня логгирования.
Народ написал патч для ядра, скрывающий опцию "debug" от systemd, и пошел с ним к Торвальдсу.
Торвальдс очень не любит, когда кто-то что-то патчит, и после этого другое-что-то перестает работать. А тут еще и отягчающие обстоятельства в виде отказа это исправить. Отсюда такая реакция.
Ну так отклонил от одних, а высказал - виновникам существования костыля.
> Не, я понимаю патч отклонить, но заявление "не буду принимать патчи" похоже
> на "я обиделся как маленькая девочка, поставлю еще и статус в
> соц сети, чтобы все об этом узнали".вот поэтому линус уже не первый год рулит огромным успешным проектом, а ты только комментарии на опеннете пишешь. но ты продолжай, тебе, конечно, виднее, как надо было сделать — у тебя же опыта вагоны.
я бы даже сказал, не первое десятилетие
> Не, я понимаю патч отклонить, но заявление "не буду принимать патчи" похоже
> на "я обиделся как маленькая девочка, поставлю еще и статус в
> соц сети, чтобы все об этом узнали".Надо понимать что когда тебя накормят гуано, ты не будешь говорить что отказываешься его есть, дабы не посчитали что ты ведешь себя как маленькая девочка.
> Не, я понимаю патч отклонить, но заявление "не буду принимать патчи" похожеВсе правильно делает, нечего этой СистемД в ядре делать, ни единой строчке кода. Леннарт и Кококо совсем уже обнаглели.
Это звучит как заявление _одного_ человека к компании Samsung - "у меня кривые руки и я не могу пользоваться вашими пультами, Я хочу, чтобы ВЫ переделали все ВАШИ пульты под мои руки"
> Не, я понимаю патч отклонить, но заявление "не буду принимать патчи" похоже
> на "я обиделся как маленькая девочка, поставлю еще и статус в
> соц сети, чтобы все об этом узнали".Нет, за попытку продвигать такие патчи в ядро можно бы и прекращать рассмотрение дальнейшего от тех же разработчиков...
Истеричка
> ИстеричкаТы слишком суров к Кею
Правильно! Нечего этой поделке в ядре делать!
И не только в ядре.
Eсть нормальный человеческий init.
А пихать загрузку в мегакомбайн - толсто.
> И не только в ядре.
> Eсть нормальный человеческий init.
> А пихать загрузку в мегакомбайн - толсто.Это не только мегазагрузка. Этот так сказать демон с загрузки только начинает :-)
>после попыток продвижения в ядро патча с реализацией обходного пути для решения проблемы с некорректной обработкой в systemd ситуации с передачей в числе параметров ядра опции "debug"На самом деле не так же. Просто Линус считает, что не надо вносить изменения в код, если это приведет к неработоспособности юзерспейс. Даже если эти изменения и исправляют что то. Разрабы системд со своей стороны верно говорят, что debug это общесистеная опция и не понятно почему системд не должен ее учитвать, а то что разрабам ядра надо дебажить ТОЛЬКО ЯДРО, но не юзерспейс - то вот, пусть и делают специальный случай. Типа того.
Ага, только один момент не учтен. При включенном debug systemd вешает систему. И этот системдоводы никак исправлять не хотят.
> systemD не единственный пишет логи в debug.
> systemD пишет в debug не больше, чем другие.
> При определённом размере лога debug, ядро не стартует.
> И виноватым в обвале ядра разработчик ядра назначает...Но systemd единственный, кто не позволяет компьютеру загрузиться при включенной опции debug, независимо от количества того, что он пишет...
>При включенном debug systemd вешает систему.Не вешает. Просто флудит месаджами.
> Не вешает. Просто флудит месаджами.Ничего, теперь дефлуд делается не только для ядра, но и для юзермода. Сиверс теперь будет репу чесать как же дебажить системдэ с новыми ядрами :).
> На самом деле не так же. Просто Линус считает, что не надо
> вносить изменения в код, если это приведет к неработоспособности юзерспейс. Даже
> если эти изменения и исправляют что то. Разрабы системд со своей
> стороны верно говорят, что debug это общесистеная опция и не понятно
> почему системд не должен ее учитвать, а то что разрабам ядра
> надо дебажить ТОЛЬКО ЯДРО, но не юзерспейс - то вот, пусть
> и делают специальный случай. Типа того.ОК. Давайте по порядку. В системах без сыстемГ проблема проявляется? Или там юзерспейс не такой какой-то?
А если проблема только в системах с сыстемГ, то почему они, сыстемГоводы, пытаются починить то, что не сломано, вместо того, чтобы починить свой сыстемГ?
Очевидно же, виноваты авторы ВСЕХ программ, пишущих в дебаг свои логи. С хрена ли они используют ядерную опцию, а не собственный дебаг, указанный в их конфигах?Кроме того, как понимать слова "лог переполнен"? Мы о винде, что-ли, речь ведем?
> "При наличии флага "debug" системный менеджер включает отладочный режим, что в совокупности
> с отладочными данными ядра приводит к нагромождению вывода в dmesg и
> невозможности войти в систему"Merci, это мне посчастливилось заметить. Но оно все равно не отвечает на вопрос, как именно запись в ядерный буфер мешает логину.
Сходил по ссылке на fd.o, там действительно пишут про флуд. Еще и ассертом, в journald, который вроде как выстреливает больше раза в микросекунду (если по таймштампу в первом комментарии судить). Но вместо ассерта мы идем к общим опциям ядра.
У меня федора, но это выглядит как трындец. Простите.
> Не расскажете, по секрету, зачем вам нужна отладочная информация при загрузке?Не понял вопроса. Не при, а оттуда, в том числе. Для того же, для чего она вообще нужна.
> Её может быть много. Её может быть ОЧЕНЬ много. Но лог не
> должен нарушать работу ядра. Если нарушает, значит разработчики ядра набы--окодили.Хорошо, миллион ассертов в секунду это ок в логе. Как должно вести себя ядро?
Бред какой-то. Разработчики systemd сами должны решить проблему с чтением cmdline.
линус хоть и скотина порядочная, но в умении рулить большим проектом ему никак не откажешь. молодец.p.s. то, что у системды такие разработчики — должно настораживать всех людей, у которых хоть немного мозга есть. лёня, за которым пульс годы допиливали, после того, как автор бросил. сиверс, у которого руки в принципе примонтированы там, где ноги начинаются…
> p.s. то, что у системды такие разработчики — должно настораживать всех людей,
> у которых хоть немного мозга есть. лёня, за которым пульс годы
> допиливали, после того, как автор бросилдля справедливости альсу например тоже пилили годы
я застал еще те времена когда она была скопищем багов и oss был безальтернативным
> для справедливости альсу например тоже пилили годытоже не лучшая звуковая система получилась в итоге.
> для справедливости альсу напримердля справедливости альса например ещё и дрова к железякам (к кривым железякам0, а пульс — нет, просто микшер-переросток.
Всё таки у пупсы есть одно бесспорное предимство - позволяет решить 90% проблем с звуком просто деинсталировав её.Для альсы это недоступно.
> для справедливости альсу например тоже пилили годы
> я застал еще те времена когда она была скопищем багов и oss
> был безальтернативнымКто-то когда-то сказал что пульса - это НАДСТРОЙКА над альсой, а не самостоятельная звуковая система, может путаю что-то да и пруф не найти.
вышколит студентов, только и всего. Кому-то не понравится - уйдут. Оставшиеся будут годной сменой разработчиков ядра. Пока управленческая линия Линуса четко очерчена и соблюдается, это хорошо.
> лёня, за которым пульс годы
> допиливали, после того, как автор бросил.Секундочку... Он его ещё и забросил? То есть то, что PulseAudio сейчас более-менее работает - это даже не его заслуга? Очень хочется верить, но ссылочку всё же будьте любезны.
честное слово, мне лень гуглить. прошу меня извинить за это, я знаю, что так делать некультурно.
> честное слово, мне лень гуглить. прошу меня извинить за это, я знаю,
> что так делать некультурно.Посмотрел changelog. Спасибо. Я в восторге от этого товарища.
дык. у молодого дарования много энергии, на месте не сидится. за это и любим.
> Посмотрел changelog. Спасибо. Я в восторге от этого товарища.Прощальный коммит:
2012-05-15 gnome: start PA early in the gnome session Lennart Poettering 1 -0/+1
Очень удобный репозитарий, там поиск есть:
http://cgit.freedesktop.org/pulseaudio/pulseaudio/log/?qt=au...
Это, наверно, pulseaudio и спасло.
> Это, наверно, pulseaudio и спасло.не спасло: оно всё равно нафиг не нужно. но хотя бы удержало от скатывания в совсем полное УГ: кое-как за лёней дочинили.
Ченжлог почитать, не?
> То есть то, что PulseAudio сейчас более-менее работает - это даже не его заслуга?Да, похоже ты все буквы знаешь. Молодец!
> Очень хочется верить, но ссылочку всё же будьте любезны.
Тебя затрудняет отыскать официальный репозиторий и посмотреть кто туда коммитит?
Ну так у авторов systemd это обычный подход - понятия "кооперация" и "совместимость" им, кажется, в принципе незнакомы.
> Ну так у авторов systemd это обычный подход - понятия "кооперация" и
> "совместимость" им, кажется, в принципе незнакомы.знакомы. но только с одной стороны: все остальные должны делать «ку» и быть совместимыми с лёниными поделиями. ибо поделия априори эталон.
Кто там еще не сделал "ку" кроме слаквари, [временно] дебиана и [частично] gentoo?
Ну а раз делают, чего ж стесняться.
> [временно] дебианаТы видишь здесь systemd:
https://www.debian.org/doc/debian-policy/
?
> Кто там еще не сделал "ку" кроме слаквари, [временно] дебиана и [частично] gentoo?Альтик, например.
Ну вы еще BlackCat вспомните.
это вы наверно с Аспиком попутали...
> Ну вы еще BlackCat вспомните.А что, хороший был дистрибутив. Применял с 6.0-pre по 6.2. Альт, правда, оказался ещё лучше тогда и более живучим фениксом -- впоследствии.
Что хороший-то никто не спорит. Был.
И насчет альтика тоже не видится мне никаких особенных гарантий что не канет завтра так же, в одночасье.
Потому - не вариант, сравнительно с "большими" дистрибутивами.
> Кто там еще не сделал "ку" кроме слаквари, [временно] дебиана и [частично] gentoo?PCLinuxOS. "Я перейду на systemd только под дулом пистолета" - сказал Texstar (Bill Reynolds), просмотрев исходники в других дистрибутивах и увидев то количество костылей (патчей), с помощью которого это заставляют работать.
> линус хоть и скoтина порядочная,Тут мне как-то мысль задвинули что если от тебя никто не испытывает батхерта - значит ты ничего заслуживающего внимания за свою жизнь не сделал. В общем то у любого человека который сделал заметные изменения находится достаточно большое число НеЛюбителей (tm), а то и ярых ненавистников. Правда я вполне допускаю что некоторые вызывают батхерт и совсем ничего не делая, бываеь и такое, но это вроде не про Торвальдса :).
скотина он несколько по другому поводу — потому что одобряет тивоизацию и вякает на Столлмана.
> скотина он несколько по другому поводу — потому что одобряет тивоизацию и
> вякает на Столлмана.Богохульствуете, нехорошо. Линус не скотина, но классный руководитель и умеет направить взгляд людей в нужное русло.
одно другому не мешает.
p.s. извини, не сразу заметил, что ты дебил.
Не, дурачусь просто.
> потому что одобряет тивоизациюНасколько я помню, он ее не "одобряет" а "мне пофиг - если вы хотите использовать линукс на трехглавых акулах с лазерами - берите и используйте".
> и вякает на Столлмана.
Ну он практик, а не идеалист. На GPLv3 можно повякать с чисто практических точек зрения, например за плохую совместимость с предыдущими GPLами. В погоне за идеалами в v3 порядочно перегнули, усложнив чисто практические моменты по юридической линии. Ну и да, Торвальдса сколько угодно можно ругать, но ядро на условиях GPLv2. Найти всех кто коммитил и заставить их перелицензировать все-равно не выйдет, так что будет вот так.
Если забить на идеализм и сравнить практические результаты, найти железку нужного калибра, на которой линух взлетит и загрузчик будет не залочен - не проблема. А вот если посмотреть на идеалистичный Hurd например - его загрузить на большинстве железок вообще не выйдет. В общем ну его нафиг - чинить то что не сломано. Железок без тивоизации нынче навалом, мне на много лет вперед хватит.
>> потому что одобряет тивоизацию
> Насколько я помню, он ее не "одобряет" а "мне пофиг - если
> вы хотите использовать линукс на трехглавых акулах с лазерами - берите
> и используйте".он «не видит в ней ничего страшного». это то же самое, что и «одобряет» в данном случае.
>> и вякает на Столлмана.
> Ну он практик, а не идеалист.говно он.
> он «не видит в ней ничего страшного». это то же самое, что и «одобряет» в данном случае.Учить Торвальдса рулить проектом - затея тухлая, имхо. Этот сам кому угодно может уроки по успешному управлению проектами давать.
> гoвно он.
Да вообще козел! Не факапает все и вся ради высоких идеалов, выпуская вместо этого работоспособный проект, которым кто-то даже пользоваться смеет. А если с практической точки зрения посмотреть - нынче навалом всяких кульных железок развелось. Размерами с SD карточку уже. Где можно запускать вполне полноценную операционку и программы. И да, без ограничений загрузки во многих из. Так что с точки зрения globabl impact еще большой вопрос кого называть гoвнoм надо. Человек "делает операционку" а не "строит всех вокруг под свое видение мира". Я как-то считаю что это больше фича чем баг.
> Учить Торвальдса рулить проектом - затея тухлая, имхо. Этот сам кому угодно
> может уроки по успешному управлению проектами давать.а я не учу его управлять.
> а я не учу его управлять.Но ведешь себя довольно по ханжески. Ввинти он GPLv3 - вендорье чего доброго сорвалось бы с крючка и пошло бзды каие-нибудь пилить. А оно такое надо? С точки зрения практического результата стало бы только хуже: пингвин совсем никак не работал бы на 100500 железок, что с тивоизацией, что без.
Не, я понимаю что принципы Столлмана важны. Но в целом затея ведь сработала и хапуги превратились в тягловую силу :). Торвальдс вот как-то удачно нащупывает - до какого порога их можно запрягать, чтобы не сорвались. И да, я не вижу ничего скoтcкого в эксплуатации эксплуататоров :).
я вообще хоть словом про ядерную лицензию упоминал? O_O
>> линус хоть и скoтина порядочная,
> Тут мне как-то мысль задвинули что если от тебя никто не испытывает
> батхерта - значит ты ничего заслуживающего внимания за свою жизнь не сделал.Меньше общайтесь с теми, кто "мысли двигает" - и больше с теми, кто думает.
> В общем то у любого человека который сделал заметные изменения
> находится достаточно большое число НеЛюбителей (tm), а то и ярых ненавистников.Самый простой контрпример, всвязи с недавней новостью: Fernando Perez. Не встречал человека, с которым он бы поругался, да и вообще сообщества проектов scipy.org достаточно дружелюбные. Стиль Торвальдса "мордой аб стол" - там как-то не приветствуется и не прижился. Может от того, что специалистов больше, а "хакеров" - меньше?
> Меньше общайтесь с теми, кто "мысли двигает" - и больше с теми, кто думает.Так эту ссылку нашел один из знакомых разработчиков. К слову, IQ оного больше чем у меня, по поводу чего тезис и был рассмотрен всерьез и найден правдоподобным, т.к. наблюдаемую действительность описывает достаточно хорошо, грубых нестыковок не вижу.
> Не встречал человека, с которым он бы поругался,
Как ты понимаешь, для заворачивания твоего контрпрмера достаточно найти хоть 1 хейтера и ты пойдешь лесом с интересом. И как ты понимаешь, вероятность что из 6 миллиардов найдется хотя-бы десяток хейтеров - не такая уж и плохая.
> да и вообще сообщества проектов scipy.org достаточно дружелюбные.
Только нужны очень немногим. Под важностью в данном случае имеется в виду оценка насколько нечто в целом изменит мир и затронет людей. Если нечто затронет целых 10 человек - это не проходит по критерию важности. Даже если эти 10 человек - ученые и академики, которые что-то сделают, что потом изменит мир - это уже получается indirect процесс. Для большинства хомяков это слишком сложно. Поэтому так можно сбежать от ненавистников, обжулив их, это да :). А отмени например рабство, и кроме толпы обожателей будет и толпа поменьше, тех кто с удовольствием порвет тебя на мелкие клочки.
> Стиль Торвальдса "мордой аб стол" - там как-то не приветствуется и не прижился.
Вот только степень важности ядра Linux и scipy мягко говоря не сравнима. Без scipy я себя вполне неплохо чувствую. А без ядра Linux у меня нагнутся все самые базовые процессы, держащие меня на плаву, от роутинга сетевых пакетов до телефонных звонков.
> Может от того, что специалистов больше, а "хакеров" - меньше?
Честно говоря я не знаю кого больше. А как ты предлагаешь это посчитать?
>> Меньше общайтесь с теми, кто "мысли двигает" - и больше с теми, кто думает.
> Так эту ссылку нашел один из знакомых разработчиков. К слову, IQ оного
> больше чем у меняНасколько хоть больше-то в цифири?
>> Не встречал человека, с которым он бы поругался,
> Как ты понимаешь, для заворачивания твоего контрпрмера достаточно найти хоть 1 хейтера
> и ты пойдешь лесом с интересом. И как ты понимаешь, вероятность
> что из 6 миллиардов найдется хотя-бы десяток хейтеров - не такая уж и плохая.Во все проектах scipy.org скопом - столько участников не найдется. Любопытно, что это - дремучая глупость или вы просто читать не умеете?
Тем не менее, жду контрпримера.
>> да и вообще сообщества проектов scipy.org достаточно дружелюбные.
> Только нужны очень немногим. Под важностью в данном случае имеется в виду
> оценка насколько нечто в целом изменит мир и затронет людей. Если
> нечто затронет целых 10 человек - это не проходит по критерию
> важности. Даже если эти 10 человек - ученые и академики, которые
> что-то сделают, что потом изменит мир - это уже получается indirect
> процесс. Для большинства хомяков это слишком сложно.До сих пор в современном мире (грубо говоря, с начала XX века) - передовые исселедования больше изменяли мир, чем полусознательная инженерная деятельность малообразованных школьников в гаражах (да, да - это про линукс; "hack & pray", "метод научного тыка" - там основная парадигма "развития").
>> Стиль Торвальдса "мордой аб стол" - там как-то не приветствуется и не прижился.
> Вот только степень важности ядра Linux и scipy мягко говоря не сравнима.
> Без scipy я себя вполне неплохо чувствую.А важен-ли ты, что полезного сделал? У меня сразу такой вопрос возникает, а вот в отношении обработки данных с Хаббла и Уэбба - не возникает.
> А без ядра Linux
А без ядра Linux с подобными задачами ровно ничего не случится. Впрочем, и scipy пакеты можно заменить, но тут альтернативы будут только коммерческие и я сейчас уже не уверен, что эти альтернативы имеют необходимый функционал.
>> Может от того, что специалистов больше, а "хакеров" - меньше?
> Честно говоря я не знаю кого больше. А как ты предлагаешь это посчитать?Ну пройдитесь по участникам соответствующих сообществ, опросите кто имеет PhD, какие публикации и где, и т.д.
> Насколько хоть больше-то в цифири?На 10 пунктов примерно. Порядка 150. Таких людей в природе мало, у них навалом своих тараканов в голове, но их мыслительный процесс безумно крут. Поэтому я редко полностью игнорирую мнения таких людей, разве что по причине несовместимости их багов с моими.
> Во все проектах scipy.org скопом - столько участников не найдется.
Не найдется десятка человек? Тогда если к вопросу о дремучей глупости: как я уже сказал, заява не проходит по критерию impact (важность и объем вызванных проектом изменений в жизни людей). У вас проблемы с пониманием простых вещей?
> Любопытно, что это - дремучая глупость или вы просто читать не умеете?
Если уж мы про глупость - ну рискни озвучить свой IQ. Я правда его и ремотно могу прикинуть, по сообщениям. Как и соотношение с иными участниками. Но тебе врядли понравится мое мнение. Тут есть несколько могучих голов, как есть и просто неглупые и опытные спецы. Но все это - не про тебя, увы. Это так, если уж ты полез на рожон.
> Тем не менее, жду контрпримера.
ИМХО он вообще не требуется по причине непрохождения критерия "не делаете ничего важного". Данный проект не квалифицируется как важный и сильно меняющий жизнь людей. Как минимум - напрямую.
> До сих пор в современном мире (грубо говоря, с начала XX века)
> - передовые исселедования больше изменяли мир, чем полусознательная
> инженерная деятельность малообразованных школьников в гаражахКак бы это сказать? Теоретическое исследование не создаст электродвигатель или трансформатор. Не сделает автомобиль. И не запустит в космос ракету. Поэтому мы помним и тех кто делал первые лампочки, трансформаторы, двигатели, ну и вообще все те агрегаты которые изменили нашу жизнь. При том многие их этих агрегатов для своей работы требуют достаточно скромного знания теории. И, кроме того, как-то так вышло что все эти исследования прекрасно проделали без всяких SciPy. И даже в основной массе без компьютеров вообще. Поэтому тезис о великом воздействии на жизни людей и уберважности этой буиты - имхо весьма и весьма сомнителен.
> (да, да - это про линукс; "hack & pray", "метод научного тыка" - там
> основная парадигма "развития").Ну да. И в автомобиле - не идеальная тепловая машина из учебника физики, а какая-то навороченная конструкция, для работы которой в оптимальном режиме волокут чуть ли не целый компьютер нынче.
> А важен-ли ты,
Не знаю. Мы это вроде не обсуждали даже.
> что полезного сделал?
Пока не так много как хотелось бы. Но мы работаем над этой проблемой.
> У меня сразу такой вопрос возникает, а вот в отношении обработки данных
> с Хаббла и Уэбба - не возникает.Резонно, но тезис о том что без SciPy это не получилось бы, или что SciPy привнес в этот процесс большие изменения - не выдерживает никакой критики. Это всего лишь вспомогательный побочный инструмент в процессе. Какая у него важность? Да никакая. На уровне болтика в составе хаббла. То-есть болтики тоже кто-то делал. Может быть даже они хорошие люди. Но это мало кого волнует.
> А без ядра Linux с подобными задачами ровно ничего не случится.
С ними - не случится. Зато случится с много чем еще.
> Впрочем, и scipy пакеты можно заменить, но тут альтернативы будут только
> коммерческие и я сейчас уже не уверен, что эти альтернативы имеют
> необходимый функционал.Да вот знаешь, ученые несколько столетий вообще без компьютеров обходились, что не мешало им оперировать весьма навороченными конструкциями. Да и вообще, запись общего вида физических законов и прочего - прежде всего для людей, сущности там не совсем удобные для дискретно считающих компьютеров. У тебя есть какие-то примеры уникальных достижений, которые можно приписать именно SciPy? Примеры каких-то прорывов в науке, которые бы без SciPy в принципе не получились? И рассказ про то как это поменяло наши жизни, разумеется. Ну, чтобы impact прослеживался. А то самые общие блаблабла - это на уровне "а вот Вася крут - он винтики для самого Хаббла делал". Может и делал. Но это всем пофиг, если честно.
> Ну пройдитесь по участникам соответствующих сообществ, опросите кто имеет PhD, какие
> публикации и где, и т.д.По прежнему не совсем понимаю как грамотно посчитать количество компетентных ядерщиков например и количество обладателей PhD по всей планете. И, кстати, если все что меньше PhD за ученых не считается - ну тогда настоящих ядерщиков тоже Торвальдс, Мортон, и еще несколько граждан, стоявших у истоков. А остальные - нубы и студенты.
>> Насколько хоть больше-то в цифири?
> На 10 пунктов примерно. Порядка 150.Т.е. разница просто 10 и у вас 140? :) Это меньше сигмы, причем оба значения получаются "на хвосте" распределения.
Чем тупо верить в подобные пузомерки - лучше бы подучили математику вообще и матстатистику в частности ;)
>> Во все проектах scipy.org скопом - столько участников не найдется.
> Не найдется десятка человек?Вы говорили о выборке из 6 млрд. Ау, есть кто дома? Так вот я вам докладываю - что выбирать нужно, естественно, из участников проектов. Там, конечно, далеко не десять человек - но до миллиардов еще далеко.
> Если уж мы про глупость - ну рискни озвучить свой IQ. Я
> правда его и ремотно могу прикинуть, по сообщениям.Ну и прикидывайте, если интересно. Я тоже могу угадать: вам 18-25 лет. Попал?
>> Тем не менее, жду контрпримера.
> ИМХО он вообще не требуется
> по причине непрохождения критерия "не делаете ничего
> важного". Данный проект не квалифицируется как важный и сильно меняющий жизнь
> людей. Как минимум - напрямую.Вы не дефинировали критерии важности. То, что что-то лично вами квалифицируется как "неважное" - для меня нерелевантно.
В сухом остатке - вам привели пример сообщества, где не поощеряется хамское поведение, как в lkml. Результаты работы этого сообщества используются в уникальных научных проектах.
>> До сих пор в современном мире (грубо говоря, с начала XX века)
>> - передовые исселедования больше изменяли мир, чем полусознательная
>> инженерная деятельность малообразованных школьников в гаражах
> Как бы это сказать? Теоретическое исследование не создаст электродвигатель или трансформатор.Исследования не обязаны быть теоретическими, вас кто-то обманул. Это вы науку с хвилософией перепутали - вот в последней только в носу и ковыряются.
> При том многие
> их этих агрегатов для своей работы требуют достаточно скромного знания теории.Это время, увы для вас, давно прошло. О чем я также написал.
> И, кроме того, как-то так вышло что все эти исследования прекрасно
> проделали без всяких SciPy.С чего вы взяли? Некоторым библиотекам, входящим в его состав - уже наверно полвека. Не говоря уже о математических алгоритмах.
>> У меня сразу такой вопрос возникает, а вот в отношении обработки данных
>> с Хаббла и Уэбба - не возникает.
> Резонно, но тезис о том что без SciPy это не получилось быНет, конечно. Спешу вас расстроить: математику пока ничем заменить нельзя.
>> А без ядра Linux с подобными задачами ровно ничего не случится.
> С ними - не случится. Зато случится с много чем еще.Например?
> У тебя есть какие-то примеры уникальных достижений, которые можно приписать именно SciPy?
Вполне достаточно приведенных примеров.
> По прежнему не совсем понимаю как грамотно посчитать количество компетентных ядерщиков
> например и количество обладателей PhD по всей планете. И, кстати, если
> все что меньше PhD за ученых не считается - ну тогда
> настоящих ядерщиков тоже Торвальдс, Мортон, и еще несколько граждан, стоявших у
> истоков. А остальные - нубы и студенты.Я не знаю что означает "компетентный ядерщик". Наверно, есть какие-то критерии - напр. число включенных патчей, или если человек является мейнтейнером каких-то подсистем.
Писал же я - про то, что редкие люди из Linux-сообщества удовлетворяют обычным академическим критериям, которые я привел выше (публикации, степень). В основном - это инженеры. (Кстати, упомянутые вами "граждане" - как раз из этой категории. У самого Линуса есть только диплом университета, на чем наука для него закончилась...)
Это констатация факта. Другим фактом является характерный "стиль" общения в этом сообществе. Я предположил, что эти факты взаимосвязаны. Действительно, когда люди при слове "алгоритм" смотрят на тебя с непониманием (не помню чье, по-моему из интервью Э.Шишкина о reiserfs4) - на первое место выходят иные критерии качества кода. Ну и сопутствующий стиль общения, как у деток в песочнице. А как еще прикажете выяснять кто прав?!
> Ну и прикидывайте, если интересно. Я тоже могу угадать: вам 18-25 лет. Попал?Ни разу, User294 как минимум 30--32, а скорее ещё чуть больше, судя по характеру знакомства с позднесоветской схемотехникой. Прошу прощения, что встрял. :)
>> Ну и прикидывайте, если интересно. Я тоже могу угадать: вам 18-25 лет. Попал?
> Ни разу, User294 как минимум 30--32Я вижу "Аноним", так что историю того самого User294 - копать не догадался, извиняйте. По сообщениям, на которые я отвечал - вышла оценка выше.
> Прошу прощения, что встрял.
Всегда пожалуйста. Мы тут как раз обсуждаем интересную мыслю: дескать, возбуждение к себе лютой ненависти - необходимое условие для человека, совершившего нечто значительное.
> Мы тут как раз обсуждаем интересную мыслю: дескать, возбуждение к себе лютой ненависти
> - необходимое условие для человека, совершившего нечто значительное.Скорее неизбежное следствие; это лучше всего по Христу видно.
> Скорее неизбежное следствие; это лучше всего по Христу видно.От обсуждения мифологических персонажей предлагаю воздержаться.
Контрпример я привел: лидер проекта IPython и активный участник ряда других проектов scipy.org. И вообще, никто в ихних сообществах не собачится, нет "пахана", который в единоличном порядке орет "я не буду принимать от тебя патчи, потому как считаю что ты редиска", ну и т.д.
Правильно. Надо разрабам systemd дать пару пинков, чтобы в чувство пришли. Для профилактики.
Им надо пару пинков дать чтобы в чувство после этого вообще никогда не пришли.
> коммерческие компании не хотят связываться с Линукс иПрямо linuxfoundation.org/about/members не знают, куда бежать!
> называют его разработку непредсказуемой...
Ага, особенно Adobe и Hyundai)))
мнение Adobe после Flash имеет ценность только как конкуренция Петросяну.
А что такого мощного написали Hyundai?
> А потом удивляются, почему коммерческие компании не хотят связываться с Линукс иС ядром не хотят связываться? Надо же, оказывается мой планшет выпущен некоммерческой компанией.
> называют его разработку непредсказуемой...
Вот смотри. Ты хотел потроллить. Пытался написать умную фразу. А что получилось? Идиотизм.
Текущая новость именно о том, что Торвальдс _недопустил гуано_, т.е. разработка _очень предсказуема_
Почему бы тебе не завязать со спиртным? Тогда в следующий раз, через год, ты сможешь проиллюстрировать свои сомнительные идеи _правильными_ примерами, а не теми которые играют против тебя.
Назвать себя клоуном, писать как клоун - ребята, оцените отсутствие лицемерия, это не часто встретишь сегодня.
> Назвать себя клоуном, писать как клоун - ребята, оцените отсутствие лицемерия, это
> не часто встретишь сегодня.он совсем на клоуна не похож: клоуны хорошие и забавные, а это — обычный дурак.
> он совсем на клоуна не похож: клоуны хорошие и забавные, а это
> — обычный дурак.Ты видимо не смотрел фильм "ОНО" Стивена Кинга
> Ты видимо не смотрел фильм "ОНО" Стивена КингаФильм... Стивена Кинга...
> фильм
> Стивена Кингамда. я, вообще-то, книгу читал. Пеннивайз крутой. а стаканчик — дебил.
И это не было похвалой
> И это не было похвалойбыло, было.
> патч, скрывающий опцию "debug" из вывода /proc/cmdline.Дух ынтырпрайза.
И до этого надо было так поступать, а не принимать все подряд а теперь говорить что положение почти неисправимо
Линус просто ещё не догадывается, что systemd - это новое ядро Линукса.
Такое ощущение, что новость особо никто не читал.
Новость о том что разрабы systemd окуели ! Им плевать на остальных, главное чтобы system-ГЕ правильно работал.
С таким подходом они далеко не уедут. Жду выпиливания поделя с дистрибутивов, надеюсь это будет скоро
Окуели, но это ни разу не новость. Это абсолютно базовый подход, на котором изначально держится разработка systemd - и остального, кстати, что Леннарт писал. Он как-то очень старается делать софт, предельно неудобный для интеграции со всем остальным. Ни дать ни взять - майкрософтовское "Embrace, extend and extinguish".
всё, теперь systemd откажется от ядра linux, будет запускаться прямо из бут-лоадера и, при необходимости, если сильно нужно, сможет запускать linux как одну из подсистем (типа как прослойку для совместимости с устаревшим программным обеспечением)
> всё, теперь systemd откажется от ядра linux, будет запускаться прямо из бут-лоадераО! Майкрософт [та-даааа!] примет его в спец-ификацию UFI. Для _совместимости_(1)!
(1) Значение этого слова, видимо, совпадают в словарях мс и поттеринга^Hостана.
> и, при необходимости, если сильно нужно, сможет запускать linux
Ну, Гаррет поматерится два-три месяца, да запилит костыль для. Куда ж он денется. От "совместимости"-то!
</ванга моде>
доминирует.
я считаю, что любой босс должен периодически фыркать, чтобы держать в тонусе.
> доминирует.Избавляет себя от головняка, не более.
> я считаю, что любой босс должен периодически фыркать, чтобы держать в тонусе.
Когда будете рулить проектом размером с Линукс, ваше мнение кого-то даже может и заинтересует.
Все правильно сделали. Разработчики системд офигели совсем.
Да и упоролись все там иже с Поттерингом.
Линус- молодец
А я один не понимаю, какого шляйда userspace-процесс вообще пишет в dmesg?
init 1 с рутовыми правами и ограниченный userspace - как-то не сходится воедино. Мне, ламеру, кажется что systemd это не рядовой усерспаце процесс.
init — совершенно рядовой процесс, никакой ракетной науки там нет. даже если лёня портеринг говорит, что это не так.
Рядовой или нет, не важно - это обычный userspace-процесс, ничем от других относительно ядра не отличающийся (ладно, почти ничем - убивать его нельзя). Так почему он лезет в логи ядра?
да и убивать можно, если знаешь, что делаешь и зачем. я когда-то таким образом на одном роутере экстренный ребут делал, например. ;-)
> А я один не понимаю, какого шляйда userspace-процесс вообще пишет в dmesg?В него можно писать. Это допустимо. Для этого даже интерфейс официально вывешен в виде /dev/kmsg. Но вот раньше к юзермоду лимиты не применялись, откуда и возникли проблемы. Починили - теперь при флуде юзермодовых программ в dmesg к ним будет применяться та же плюшка что и к ядерному флуду ("100500 callbacks suppressed"). А как там его величество Сиверс будет с этим жить - это теперь его проблемы :).
хмм, а ссылка-то (https://lkml.org/lkml/2014/4/2/420) не открывается. Открывается, точнее, но там пусто :(
РосКомНадзор прикрыл, не иначе.
Сдаётся мне, для него ещё и гугль в noscript-е разрешать надо. Какой ужас :)
> хмм, а ссылка-то (https://lkml.org/lkml/2014/4/2/420) не открывается.Опеннет-эффект, никак.
> хмм, а ссылка-то (https://lkml.org/lkml/2014/4/2/420) не открывается. Открывается,
> точнее, но там пусто :(
надеюсь, никто не придёт и не скажет, что всё было не так. не портите мне радость!
> надеюсь, никто не придёт и не скажет, что всё было не так.
> не портите мне радость!Не, все так. Сиверс поимел мозг народу в багтрекере. За это поимели Сиверса. Заслуженно :).
что мешает сделать модуль-пустышку для ядра с опцией kdummy.debug ?Видимо дело не в этом, а в том, что это формальный повод пролезть/протащить в ядро под видом невинной отладки функциональность сомнительного толка... systemd без "отравления" ядра это как пепелац без гравицапы...
И не забывайте господа, что systemd исходит в первую очередь от ред хата, а не от конкретных личностей... Так что ждем подобия systemd от оракла и андроида..со временем...
Давно пора.
Скрываем опцию init=/rootkit и спокойно едем дальше ;)
Да и вообще, зачем этот /proc/cmdline нужен, есть же unit-файл в него всегда поcмотреть можно.
> Скрываем опцию init=/rootkit и спокойно едем дальше ;)
> Да и вообще, зачем этот /proc/cmdline нужен,А что руткиту помешает пропатчить командлайн в памяти? На то и руткит...
>> Скрываем опцию init=/rootkit и спокойно едем дальше ;)
>> Да и вообще, зачем этот /proc/cmdline нужен,
> А что руткиту помешает пропатчить командлайн в памяти? На то и руткит...Начнём с того, какой идиот будет прятать руткит в корневой директории? Закончим тем, что проще и эффективнее init подменить. А на случай всяких там md5-сумм, перехватывать обращения к этому файлу на уровне ядра и возвращать данные оригинального файла. А оригинальный файл, думаю тоже спрятать не проблема, счётчик ссылок на него в 0, убрать из всех директорий. fsck подменить таким же образом. Либо наоборот, руткиты так спрятать, а ядро патчить а оперативке до загрузки системы, из загрузчика того же.
> Начнём с того, какой идиот будет прятать руткит в корневой директории?Руткиту все-равно где прятаться: хороший руткит все-равно не видно. Он может врать что его нет во всех системных вызовах для работы с файлами. При этом все-равно где он лежал. Этого никто не увидит.
> Закончим тем, что проще и эффективнее init подменить.
Не, вот извините: настоящий руткит в ядре может весьма эффективно завирать всем вообще о том что его нет, немного поменяв логику работы ряда системных вызовов. Инит при этом вообще нафиг не упало трогать.
> там md5-сумм, перехватывать обращения к этому файлу на уровне ядра и
> возвращать данные оригинального файла.Если мы уже в ядре и перехватываем операции с файлами - зачем что-то делать с init? Нормальные герои всегда идут в обход?
> проблема, счётчик ссылок на него в 0, убрать из всех директорий.
> fsck подменить таким же образом.Кластерфак какой-то. Обычно делают проще - перехватывают наиболее паливные вызовы и выпиливают себя из результата их выполнения. Ну то-есть если некто читает оглавление диры - руткит выпилит себя из оглавления и отдаст результат в котором его нет. Если некто читает патченый файл - руткит в нужный момент подпихнет как результат чтения не то что реально на диске записано, а то что ему надо. И делается это либо на уровне системных вызовов ядра, либо на уровне вызова билбиотек, типа приколов с LD_PRELOAD (для себя я написал либу которая не дает программам файлы открывать, все время обрубая файловую операцию с левой ошибкой, очень забавно смотреть на реакцию программ когда не удается ни 1 файла прочесть или записать :P).
> ядро патчить а оперативке до загрузки системы, из загрузчика того же.
Поздравляю, все уже сперто до вас - это буткитом называется.
> Если мы уже в ядре и перехватываем операции с файлами - зачем
> что-то делать с init? Нормальные герои всегда идут в обход?В моей речи выше было немного сарказма, понятное дело, что init трогать бессмысленно.
>[оверквотинг удален]
> себя из результата их выполнения. Ну то-есть если некто читает оглавление
> диры - руткит выпилит себя из оглавления и отдаст результат в
> котором его нет. Если некто читает патченый файл - руткит в
> нужный момент подпихнет как результат чтения не то что реально на
> диске записано, а то что ему надо. И делается это либо
> на уровне системных вызовов ядра, либо на уровне вызова билбиотек, типа
> приколов с LD_PRELOAD (для себя я написал либу которая не дает
> программам файлы открывать, все время обрубая файловую операцию с левой ошибкой,
> очень забавно смотреть на реакцию программ когда не удается ни 1
> файла прочесть или записать :P).Ага, да, конечно. А если загрузиться в LiveCD? Уже не удастся подменить системный вызов. Поэтому проще оставить файл на диске, просто обнулись счётчик ссылок на него. fsck по идее просто его удалит в случае чего, но кто догадается fsck запускать с LiveCD? Да и в загрузчике всегда можно спрятаться на всякий пожарный.
>> ядро патчить а оперативке до загрузки системы, из загрузчика того же.
> Поздравляю, все уже сперто до вас - это буткитом называется.Да понятное дело то. Я скорее пересказываю всё, что уже давно есть и активно применяется. Только никто об этом не знает.
> В моей речи выше было немного сарказма,Видимо, надо было теги расставлять, т.к. со стороны это больше смахивало на тормозизм, имхо.
> Ага, да, конечно. А если загрузиться в LiveCD? Уже не удастся подменить
> системный вызов.Так в этом то и пойнт загрузки с LiveCD.
> Поэтому проще оставить файл на диске, просто обнулись счётчик
> ссылок на него.Если цель - "просто спрятать данные", есть over 9000 методов как это сделать. Можно вообще как файл не оформлять. Вывалить на reserved space после бутлоадера, на свободное место между разделами, или просто дописать в хвост какому-нибудь файлу. И еще over 9000 трюков. Проблема в том что для полной невидимости ВСЕХ кусков какие-то системные компоненты поменять придется и загрузка с LiveCD потенциально может это запалить. А если запален некий компонент - ну так и как он данные хранит постепенно разреверсят и при желании научатся доставать и скрытые данные.
> fsck по идее просто его удалит в случае
> чего, но кто догадается fsck запускать с LiveCD?А если вообще не оформлять как файл и просто записать эн копий в разных блоках - даже fsck не догадается. Правда есть некий риск что затрется в процессе работы, но если разложить эн копий - все не затрутся сразу, можно восстановить стертые копии. Вот только эту логику кто-то должен делать. И при загрузке с LiveCD его станет видно...
> Да и в загрузчике всегда можно спрятаться на всякий пожарный.
Нормальные админы в курсе что для вышибания руткита надо сделать полный реинсталл. Конечно, существуют экспонаты пытающикся прописать довесок в BIOS, вот такое реинсталлом уже не выпрется. Но эти экспонаты имеют свойство быть очень разборчивыми в системах на которых они работают (тип bios и его версия, 100500 разныз факторов типа наличия места в флехе, etc), и вообще, виденные экспонаты уповали на возможность запустить авардовскую тулзу для пересборки BIOS (что в Linux не получится по техническим причинам). И даже так оно лажалось в половине случаев. А так то да, у рутковской вон есть "ring -3" приблуда. Живет себе в памяти BMC. Что-то делает. А x86 это совсем не видно. Вот только это опять же очень мамкозависимо и работает в оснвном на машине разработчика.
Вообще, сейчас хаксоров в основном интересует куда более прозаичный тыринг данных и использование халявных ресурсов, а вылет с плюс-минус пары машин с компетентными админами их вообще не парит. На 1 компетентного админа - 100 дятлов.
> Да понятное дело то. Я скорее пересказываю всё, что уже давно есть
> и активно применяется. Только никто об этом не знает.А ты видел ring -3 экспонат от рутковской? Ну и вообще "никто не знает" - очень громкая заява. Дело в том что поменять системные вызовы так чтобы нигде не возникло аномалий и нестыковок - очень сложная задача. Поэтому чем забористее руткит - тем вероятнее что он себя спалит какими-то странными проблемами или особенностями, не говоря о том что он будет очень разборчив к особенностям системы. Я вон как-то видел как малварина запалила себя на ... рутките. Сама малварь была неизвестная, а вот руткит которым она пыталась спрятаться - достаточно общеизвестен для того чтобы попасться :).
>>Так в этом то и пойнт загрузки с LiveCD.А как думаешь, как можно лучше всего спалить бэкдор с ливсдшки? Что стоит проверить в первую очередь. В Линухах, разумеется. Я программист, но с безопасностью пока дел особо не имел.
>>Вывалить на reserved space после бутлоадера
Там не так уж много и места. Если тебе нужны либы для управления всякими разными вещами, которых нет в установленной ОСи, то места нужно побольше.
>>дописать в хвост какому-нибудь файлу
md5 файла уже совпадать не будет, опять таки. Да и сам файл уже будет повреждён. А если просто в блоки записывать, помечая их занятыми (дабы случайно созданием/изменением файлов не затёрлись), то проверка целостности файловой системы всё спалит.
>>А так то да, у рутковской вон есть "ring -3" приблуда. Живет себе в памяти BMC.
А можно подробнее? Одну статью нашёл, про технологию встраиванию кода в чипсеты интел, где у них свой собственный проц, на котором веб-сервер даже крутится. Но как понимаю, речь шла о другом. И кто такая рутковская?
> А как думаешь, как можно лучше всего спалить бэкдор с ливсдшки?1) Проверить и/или переустановить бутлоадер и системные области на аномалии/лишний хлам. UEFIанство тут кстати может подкинуть порцию новых проблемок.
2) Состав файлов системы и насколько сие совпадает с чексуммами в пакетах (попутно проверив что в keyring изучаемой системы - только расово верные ключи).
3) Стоит попытаться найти неучтенные файлы - файлы не приписанные ни к каким пакетам.
4) Изменения файлов конфигурации относительно дефолта, и насколько админ помнит что он хотел именно этого.Ну это так, самые капитановские вещи. Тем не менее, как известно, одна программа не может проверить другую произвольную программу и вынести определенный вердикт о ее поведении. Это означает и что всегда может найтись руткит, который обойдет все автоматизированные проверки, и что всегда найдется способ детектировать и такой руткит. Насколько я понимаю, это бесконечное соревнование брони и снаряда в котором отсутствует однозначный выигрыш любой из сторон.
> Что стоит проверить в первую очередь. В Линухах, разумеется. Я программист, но
> с безопасностью пока дел особо не имел.Типовые руткиты детектируются rkhunter и тому подоными. Если есть подозрения на нестандартный бэкдор - можно попробовать детектировать его нестандартными средствами, на которые авторы таковых не рассчитывали. Ну вон например врядли кто из руткитчиков так уж сильно рассчитывал что некто станет изучать активность системы утилсой типа sysdig из соседней новости, с собственным ядерным довеском. Совсем не факт что руткит сможет корректно прятаться от такой вещицы. А еще - я бы в сильно ответственной системе по первых распилил бы все на контейнеры/VM а во вторых наставил бы капканов, например рубанув некоторе сисколы через LD_PRELOAD (с алертом админу при попытке дергания) и заменив некоторые утили на ловушки. Вы делаете ls? А можно ведь не список дир выдать, а кинуть алерт админу - "ааа!!! у нас вебсервер ls запускает! Его хакнули!".
Но опять же - это не 100% гарантии. Для 100% гарантий (кроме BIOS-related дряни) проще всего все снести под ноль и переустановить заново. Т.е. переписать бутсектор, репартиционирование, создание ФСов заново, переустановка бутлоадера, ну и далее - инсталл или рестор чистой системы. Это доступно даже средним умам. А соревнование с опытными руткитчиками - очень на любителя, т.к. неизвестно кто выиграет, руткит может быть изворотливым и вы всегда можете упустить некий компонент, который однако потом тихой сапой будет сидеть и ждать своего часа.
> Там не так уж много и места. Если тебе нужны либы для управления всякими
> разными вещами, которых нет в установленной ОСи, то места нужно побольше.Чем жирнее малварина - тем ее проще обнаружить.
> md5 файла уже совпадать не будет, опять таки.
Да. Но это заметит только внимательный администратор.
> Да и сам файл уже будет повреждён.
Сильно зависит от природы файлов. Например небезызвестные "раржыпеги" или исполняемые установщики с приаттаченными данными намекают нам, что многим типам файлов довольно все-равно что там в хвосте дописано и на полезность файла не влияет, или даже превращает баг в фичу.
> А если просто в блоки записывать, помечая их занятыми (дабы случайно Ю
> созданием/изменением файлов не затёрлись), то проверка целостности
> файловой системы всё спалит.Так она и в вашем случае все палит. Кстати да, упомянутый sysdig по приколу пишет мне что в результатах трассировки программа (deleted). Только подумайте, какой умный: видит что в памяти висит копия из стертого файла, а на диске уже другая копия файла, более новая :)
> А можно подробнее? Одну статью нашёл, про технологию встраиванию кода в чипсеты
> интел, где у них свой собственный проц, на котором веб-сервер даже крутится.Да-да, именно оно. Рутковска запустила на этом проце свой код. Который через DMA писал в память х86 процессора, ответная часть на x86 стороне детектировала сие, зная чего ожидать. Сам по себе х86 процессор не имеет доступа в тот код и поэтому понятия не имеет, когда ему этот проц своим кодом череп прострелит, пропатчив чего-нибудь слегка. И с вебсервером там все интересно. На большинстве интеловых мамок серверов/десктопов и ряде ноутов этот проц рулит и иными вещами. Ну там вентилятором, питанием, etc. Поэтому даже когда в BIOS SETUP мы говорим ему GTFO ("ME engine - disabled"), на самом деле он вовсе не вырубается полностью. Иначе отвалилось бы управление вентилятором и прочая. И насколько там во всем этом нет бэкдоров и насколько оно не врет что оно и правда "выключилось" - весьма отдельный вопрос. И да, этот проц активен даже когда комп "выключен", ибо питается от дежурки которая есть всегда. Это собственно и позволяет ремотное включение компа через AMT/vPro/каконитамэтоназывают.
> Но как понимаю, речь шла о другом.
Именно об этом.
> И кто такая рутковская?
Гуру по руткитам. Известна тем что сделала ряд нетривиальных руткитов, которые вполне себе новое слово и state of art. Еще она делает CubeOS, "ОС для параноиков". Вполне логичная штука, где разные активности разделяются друг от друга про помощи виртуализаторов, что заметно усложняет атаки на такую систему и превращает их в тот еще миндфак. К тому же большинство VMов существуют временно. Ну логично что специалист по руткитам знает как подгадить соседям по цеху :).
>> Состав файлов системы и насколько сие совпадает с чексуммами в пакетах (попутно проверив что в keyring изучаемой системы - только расово верные ключи).В rkhunter есть поддержка приблуд для таких проверок. Но руки пока не дошли до поиска под deb и rpm. Странно, что ещё нет популярных LiveCD для автоматизированных проверок системы.
>> Для 100% гарантий (кроме BIOS-related дряни) проще всего все снести под ноль и переустановить заново.
А если биос-релайтед, выявить нереально ведь? Я был удивлён, что сейчас любая приблуда может перепрошить БИОС. Были бы хоть какие-нибудь перемычки на мамке, позволяющие запретить перепрошивку аппаратно. Интересно, а у гигабайта есть технология Dual BIOS. Обновление БИОСа перепрошьёт ведь и резервную копию?
>> Еще она делает CubeOS, "ОС для параноиков".
Спасибо за название. Давно не мог вспомнить, как этот дистрибутив называется. Там действительно хорошие идеи заложены, о которых давно уже мечтаю. Группировка прог по виртуальным машинам с полной интеграцией в интерфейс - это мечта.
И поправка, Cubes OS. CubeOS - это некая ось для роботов.
Итак. systemd не дает загрузить систему, если ядру передан параметр debug. Патч, который они хотят пропихнуть, убирает вообще этот параметр для всех userspace программ - т.е. debug в systemd работать никогда не будет (патамушта другой параметр использовать они не хотят), но при этом не будет работать вообще ни для кого из userspace. Внимание, вопрос. Нафига тогда вообще systemd смотрит на этот параметр? Отключайте возможность дебага в своей поделке и не сношайте людям мозги
Какой еще userspace софт использует эту опцию так, что это приводит к невозможности загрузить систему?
> 5.73Ezekiel 25:17
>Отключайте возможность дебага в своей поделке и не сношайте людям мозгиА заодно развивайте у людей способности бабки Ванги, чтоб они предвидели где эта зараза склеила ласты.
>>Отключайте возможность дебага в своей поделке и не сношайте людям мозги
> А заодно развивайте у людей способности бабки Ванги, чтоб они предвидели где
> эта зараза склеила ласты.Дык они в любм случае хотят убрать дебаг. Только они хотят убрать его вообще для всех.
АНБ-шникам дебаг мешает, похоже. Шибко умные все стали, логи читают...
> Итак. systemd не дает загрузить систему, если ядру передан параметр debug. Патч,
> который они хотят пропихнуть, убирает вообще этот параметр для всех userspace
> программ - т.е. debug в systemd работать никогда не будет (патамушта
> другой параметр использовать они не хотят), но при этом не будет
> работать вообще ни для кого из userspace. Внимание, вопрос. Нафига тогда
> вообще systemd смотрит на этот параметр? Отключайте возможность дебага в своей
> поделке и не сношайте людям мозгиКрасная Шляпа все продебажет самостоятельно! У остальных будет одна кнопка с надписью ... (подставить по своему усмотрению ;) постойте, все же за харрдкорженно :(
> Итак. systemd не дает загрузить систему, если ядру передан параметр debug. Патч,
> который они хотят пропихнуть, убирает вообще этот параметр для всех userspace
> программ - т.е. debug в systemd работать никогда не будет (патамушта
> другой параметр использовать они не хотят), но при этом не будет
> работать вообще ни для кого из userspace. Внимание, вопрос. Нафига тогда
> вообще systemd смотрит на этот параметр? Отключайте возможность дебага в своей
> поделке и не сношайте людям мозгиМожно короче: разрабы systemd не хотят чтоб systemd видел параметр debug.
То есть, поведение systemd должно быть одинаково есть ли этот параметр, или его нет.Возникает вопрос - "А зачем systemd смотрит на этот параметр?"
Остаётся грезить днём, когда Линус заявит о systemd то же что и о gnome3 в прошлом: "не нужен".
Уже заявлял, только мягко.
Поттеринг и Ко хотят сделать анексию линукс ядра
>Other developers have even expressed support of signaling BUG_ON when systemd is detected, the compiler macro that will cause a kernel panic and halt the system.make it so :D
маладца, костылем гнать таких быдлокодеров
>Кей Сиверс указал, что опция "debug" является базовой и не принадлежит тому, кто первый ей воспользовался
>отказом разработчиков systemd устранить ошибку, поэтому были вынуждены попытаться продвинуть в ядро патч, скрывающий опцию "debug" из вывода /proc/cmdlineя запутался, как связано первое и второе?
как пурген с цианидом
lkml.org ддосят школьники и поттеринги
Намечается форканье ядра разрабами системд. Ждем системдосд и системкернелд). А вообще да, Линус молодец.
systemd-hurd
systemd-freebsd
> systemd-hurd
> systemd-freebsdНе-а. Линус поделил потттерят на нуль с их "только линукс, только хардкорь".
> Не-а. Линус поделил потттерят на нульs/\//*/
>> Не-а. Линус поделил потттерят на нуль
> s/\//*/Более вежливого написания слова ШКОЛОТА я еще не видел :)
>>> Не-а. Линус поделил потттерят на нуль
>> s/\//*/
> Более вежливого написания слова ШКОЛОТА я еще не видел :)Заменить правый слеш на астериск ?
>>>> Не-а. Линус поделил потттерят на нуль
>>> s/\//*/
>> Более вежливого написания слова ШКОЛОТА я еще не видел :)
> Заменить правый слеш на астериск ?"не поделил, а помножил"
>>> Не-а. Линус поделил потттерят на нуль
>> s/\//*/
> Более вежливого написания слова ШКОЛОТА я еще не видел :)От ведь! :/ И правда. "Не в спортлото, а в карты."
Загадываю желание:Пусть Линуса это достанет так как когда то достала одна проприетарная DVCS ...
Тогда они сделали GIT, может теперь сделают _правильный_ init ?Ну по-зя-зя! :)
Самое смешное, что таковой уже есть и (все еще) широко используется.
В каком дистрибутиве и как называется ?
BSD
> В каком дистрибутиве и как называется ?в любом, который не заражен поцтеризмом. поцтеринг как всегда начал писать решение, чтобы потом найти под него проблему.
точнее, когда поцтеринг пишет решение, проблемы с ним находятся сами собой.
вау !! но лишь ГОДЫ спустя После того как Udev-тим - испохабил все и вся, чего касался ? как-то небыстр, Линукс ? или я - слишком строг ?
> как-то небыстр, Линукс ?Финны тоже долго запрягают...
только жёсткая диктатура способна сохранить код ядра в чистоте от сиюминутных костылизмов
Дебаг штука тонкая, её нельзя по тупому включать для всех сразу, пусть даже с разным уровнем логгирования, иначе или шах (система) сдохнет или ишак (пользователь завопит).
Линус тупит или у него просто сложились плохие отношения с разработчиком, а проблему решать надо и решение в принципе ему предложено неплохое, однако ситуация пока не дозрела ...
> Линус тупит или у него просто сложились плохие отношения с разработчиком, а проблему решать надо и решение в принципе ему предложено неплохоеЕсли вы не разбираетесь - не лезьте
> На предложение использовать для включения отладки в systemd отдельную опцию, например, "systemd.debug", вместо уже используемой в ядре опции "debug", Кей Сиверс указал, что опция "debug" является базовой и не принадлежит тому, кто первый ей воспользовался.
тупит Сиверс, почему-то Google для андроида не меняет системную консоль под себя а использует так же как предложил Линус отдельный параметр - androidboot.console
Сиверс не гугл, на такие полумеры не согласен :).
> Линус тупитнет, он сделал отличный детектор тупиц. но ты не переживай, у тебя тут хорошая компания.
>Кей Сиверс указал, что опция "debug" является базовой и не принадлежит тому, кто первый ей воспользовалсяядро Линукс является базовым и не принадлежит тому...
>>Кей Сиверс указал, что опция "debug" является базовой и не принадлежит тому, кто первый ей воспользовался
> ядро Линукс является базовым и не принадлежит тому...и что? кто-то запрещает ядро форкнуть? не нравится, как линус управляет? форкнули — и управляйте так, как вам кажется правильным. если линус так плохо всё делает — люди с удовольствием пойдут в форк, где управление «нормальное».
https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=76935#c2
Заметили, что systemd это уже Base OS, да еще и c большой буквы, а kernel с маленькой?! :-) Началось... linuxd systemd kerneld...
да скорей бы уж они поняли, что в linux есть Фатальная Ошибка, и свалили всей толпой своё ядро делать.
> да скорей бы уж они поняли, что в linux есть Фатальная Ошибка,
> и свалили всей толпой своё ядро делать.Зовём Брендона Эйха ядром порулить? Он как раз освободился.
отличная идея!
> Заметили, что systemd это уже Base OS, да еще и c большой
> буквы, а kernel с маленькой?! :-)БСДшник недоволен base os? Вот это я понимаю, +20 к лицемерию.
>> Заметили, что systemd это уже Base OS, да еще и c большой
>> буквы, а kernel с маленькой?! :-)
> БСДшник недоволен base os? Вот это я понимаю, +20 к лицемерию.Поясните мне тупому, а в чём собственно заключается лицемерие?
> Поясните мне тупому, а в чём собственно заключается лицемерие?В том что бздельники на идею base os усиленно фапают, а тут что-то на понос исходят. Странно как-то.
>> Поясните мне тупому, а в чём собственно заключается лицемерие?
> В том что бздельники на идею base os усиленно фапаютГде вы таких BSD-шников нашли?
> Поясните мне тупому, а в чём собственно заключается лицемерие?в pussy.exe
Вот он, момент истины!Ну включат в Systemd udev, syslogd, dbus, Apache, X, EMACS и жабу, включат сам Systmd в *Linux, а Линус вдруг запорётся...
С ядра надо было начинать!!! Вот тогда был бы истинный Systemd/GNU OS, а не щорм в стакане как сейчас...
Не. С Емакса.
Нет, всё таки первым должен быть kerneld.Да и до того как начнут имплементироваь Emacs придётся включить собственную имплементацию glibc во избежание, а то сегодня Линус, завтра Столман...
> Нет, всё таки первым должен быть kerneld.
> Да и до того как начнут имплементироваь Emacs придётся включить собственную имплементацию
> glibc во избежание, а то сегодня Линус, завтра Столман...Ничего не понял, но пошёл дальше использовать systemd и ждать, пока в Емакс включат systemd, ядро и начнуть выпускать умные кофеварки.
> Нет, всё таки первым должен быть kerneld.Вы не поверите: http://www.tldp.org/HOWTO/Kerneld/
Как там пословица то есть! Любишь кататься, люби и саночки носить!
молодые, старые и как я - супер старые люди. вам не надо обсуждать решения успешного человека руководящего огромным проектом. вам рановато еще...
> молодые, старые и как я - супер старые люди. вам не надо
> обсуждать решения успешного человека руководящего огромным проектом. вам рановато еще...вот уж твоё-то мнение точно бесполезное. было бы полезное, если бы у тебя сравнимый проект был. а так — мнение лузера не нужно.
>> молодые, старые и как я - супер старые люди. вам не надо
>> обсуждать решения успешного человека руководящего огромным проектом. вам рановато еще...
> вот уж твоё-то мнение точно бесполезное. было бы полезное, если бы у
> тебя сравнимый проект был. а так — мнение лузера не нужно.Сложность этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а дураки полны уверенности в себе.
а ещё дураки очень любят псевдоинтеллектуальные фразы. дуракам кажется, что так они умнее выглядят.
Почитав:
https://plus.google.com/111049168280159033135/posts/Kd57G8s1cTD
Как мне кажется, многое понял. Эта личность хочет сломать основы загрузки, что бы потом выехать на белом коне^W системD. То есть таким образом решив дело о быстром внедрении его подделия в массы. Видать надоедать стало, хочет на других перекинуть. Ну что же, для него это нормально.
Повторюсь, я не против systemd. Там есть хорошие моменты! Но реализация :( И куда он торопится? Технологическую Сингулярность хочет обогнать, что ле? :)
а вот тут разве не прелестно: https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=74589#c2
«To make this work we'd need a patch, as nobody of us tests this.»тем не менее, на свете полно идиотов, считающих, что системды — серьёзный проект, пригодный для использования в качестве «сердца» системы. как, как эти люди умудрились дожить до своих лет?!
>как, как эти люди умудрились дожить до своих лет?!Благодаря толерантному к ним отношению