Майкл Штапельберг (Michael Stapelberg) объявил (https://michael.stapelberg.ch/posts/2019-03-10-debian-windin... о прекращении сопровождения в Debian поддерживаемых им пакетов из-за недовольства текущим состоянием инфраструктуры проекта. Штапельберг заявил, что его следует считать в бессрочном отпуске. Совместно поддерживаемые пакеты будут переданы для сопровождения другим разработчикам, а единолично сопровождаемые пакеты останутся без мэйнтейнера. При этом он пообещал по возможности продолжить поддержку сопровождаемых им сервисов manpages.debian.org (https://manpages.debian.org/) и codesearch.debian.net (https://codesearch.debian.net/).
Штапельберг являлся мэйнтейнером около 170 пакетов (https://www.debian.org/devel/people#MAINT_stapelberg), большая часть из которых инструменты и модули, связанные с языком программирования Go, а также такие пакеты, как raspi3-firmware, xserver-xorg-video-intel, freeradius, sbuild, rkt, mandoc, libxkbcommon, libtomcrypt, i3-wm и google-cloud-print-connector. Штапельберг также был разработчиком сервиса Debian Code Search (https://codesearch.debian.net/), автором мозаичного оконного менеджера i3 (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=49557), распределённой IRC-сети RobustIRC (https://robustirc.net/) и прошивки для домашних маршрутизаторов router7 (https://github.com/rtr7/router7/).Претензии к инфраструктуре касаются излишне усложнённого (https://michael.stapelberg.ch/posts/2016-11-25-build-tools/) сборочного стека, необходимости ждать до семи часов пока загруженный пакет можно будет установить, устаревших асинхронных механизмов взаимодействия в сообществе и отсутствия инструментов для обработки больших изменений.
По мнению Штапельберга некоторые элементы инфраструктуры сильно устарели, например, Debian применяется устаревший механизм отслеживания ошибок (debbugs (https://en.wikipedia.org/wiki/Debbugs)), который не используется нигде, кроме Debian и проектов GNU и завязан на отправке сообщений через email, а Web-интерфейс bugs.debian.org доступен только в режиме для чтения.
В проекте наблюдается большая фрагментация в применяемых решениях. Например, разные пакеты сопровождаются в разных репозиториях с разными методами приёма патчей, нет единой системы контроля версий (кто-то использует git, а кто-то svn). До сих пор не подготовлен нормальный web-интерфейс для просмотра архива списков рассылки с наглядной древовидным отслеживанием ответов в дискуссиях. Отсутствуют (https://michael.stapelberg.ch/posts/2019-02-15-debian-debugg... должные средства для отладки пакетов (не все пакеты доступны с отладочной информацией).
Огромным демотивирующим фактором также является затягивание принятия патчей. Отправка изменений для рецензирования сводится к заведению уведомления о проблеме (bug report), к которому прикреплён патч. Но так как на время рецензирования не накладывается никаких жёстких рамок, данный процесс может протекать очень медленно. Случалось, что сообщение об утверждении патча приходило спустя несколько лет с момента его предложения.Продвижение изменений также могут существенно замедлить отказ некоторых разработчиков сотрудничать в разрешении каких-то спорных вопросов. Например, в своё время мэйнтейнер пакета с rsync отказался принимать патчи, добавляющие поддержку debhelper, только из-за своих частных предубеждений. По мнению Штапельберга отдельным мэйнтейнерам предоставлено слишком много личной свободы, что мешает повышению уровня абстракции системы сборки пакетов и усложняет инструментарий.
URL: https://linux.slashdot.org/story/19/03/10/2245221/debian-pac...
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=50289
Вот так жизнь мимо и проходит. Правильно сделал, что взял такой отпуск...
"У ментейнеров слишком много свободы" сказал чувак и перестал ходить на работу, считая что он в бессрочном (оплачиваемом?) отпуске.
с каких пор мэйнтейнеры Дебиана вообще оплачиваются?
У безработных не бывает отпусков. Видимо, оплачиваются.
Нет, Вы несколько попутали. В современном мире: отпуск -- это значит рабочее место за тобой остаётся, никаких денег тебе никто не должен!
Есть отпуск с сохранением и без сохранения зарплаты. Отпуск без сохранения также называется "за свой счёт" и получить его можно только по согласованию с работодателем.
> можно только по согласованию с работодателемМногие работодатели практикуют безо всяких согласований и по собственному указанию, в СНГ же живём!
> в СНГ же живём!Ахаха, что ты делаешь, прекрати и почитай лучше про трудовое законодательство например в США. Там вообще его можно сказать что нет. Ни трудового законодательства, ни гарантированного отпуска. И уволить вас там могут за любой пик, и формально будут правы и имеют право. И увольняют.
Вот и выросло поколение, не слышавшее о борьбе трудящихся за 8-ми часовой рабочий день и оплачиваемый отпуск.
~RomanCh, перелогинься
О_о вы меня таки удивили с утра таким постом. Давно не вступаю тут в дискуссии и вот внезапно... Я вам сильно натёр вашу либеральную мозоль? Ладно. Тогда пойду ещё в пост выше наброшу.
Ничо. Дуракам лучше всего запоминаются уроки, полученные на собственной шкуре.
А какое слышало? )
в каком таком мире - пятом-шестом?в странах первого мира - отпуск, не отпуск, деньги начисляются с регулярной периодичностью.
Кстати, он может быть и не 28 дней, а вообще нелимитированным (Штаты, если выбирать подальше от гуглябука и, желательно, от долины силиконовых сисек) или, к примеру, 2x30 принудительно (а то hr'у KPI порежуть - Германия, опять же - если подальше от слишком модных конторок)а в странах эсенге тебе и рабочее место никто не обещал. Ишь, чо удумал, отлынивает, холоп!
дадада... помню-помню, совсем недавно... блекаут, вроде, назывался... бюджетники стояли в очередях за едой... видимо слишком много начислили?
> 2x30 принудительно (а то hr'у KPI порежуть - Германия, опять же - если подальше от слишком модных конторок)Везучий вы человек! Везде побывали, всё видели, все и обо всем знаете - даже лучше местных!
> нелимитированным (Штаты)В смысле без нижнего лимита? То есть отпуск может и 0 дней быть? Это да.
может, никаких обязательных законных "28" дней тоже не предусмотрено, как страшно жыть в проклятой загнивающей америка, если ты родился без мозга, да?!Те у кого оный есть, на такие работы обычно не идут без острой необходимости (острая необходимость - ты вонючий индус из неприкасаемых, правдами-неправдами пробившийся в бодишоп, виза истекает завтра, делать умеешь примерно нихрена - их таких, кстати, много, поэтому места вовсе не пустуют).
А этим другим таки вполне оплачивается DTO - гуглите, что это такое. То есть я по тем знакомым с которыми еще не потеряна связь, никого без этой опции не знаю.
(но нет, не работать и получать зарплату не получится, не надейтесь)
И всё бы ничего, но подавляющее большинство американцев попадают в эту группу людей, которую ты обозначил словом "неприкасаемые". https://www.cnbc.com/2018/07/05/heres-how-many-paid-vacation...Через пять лет работы в компании средний оплачиваемый отпуск -- 15 дней. 20 лет стажа -- 20 дней среднего отпуска. Если тебе хочется иметь 28 дней отпуска, то тебе лучше в Европу куда-нибудь или в Канаду.
ну естественно, сравни количество низкоквалифицированных реднеков (даже не вспоминая о неместных, готовых жрать что угодно с лопаты) и приличных разработчиков или инженеров, которые не бросаются в объятия hr'ов факинбука, едва получив от них мэйл, поскольку могут позволить себе место получше, но при этом еще вообще согласны ходить в офис, а не пишут в профайле "100% remote", что для местных, похоже, давно стало нормой.А в гейропе такие могут себе позволить 2x30, и на телефонные звонки не отвечать. Работодатель, что интересно, еще и умудряется где-то выиграть по деньгам (как они при этом вообще умудряются работать - не знаю).
А биомасса и там радуется своим 28 (но вот получить хоть один день сверх того - им почти невозможно, не поймут-с).
Английское слово "vacation" имеет более широкий диапазон значений.vacation
1. An extended period of recreation, especially one spent away from home or in traveling: he took a vacation in the south of France | people come here on vacation | [as modifier] : a vacation home.
2. The action of leaving something one previously occupied: his marriage was the reason for the vacation of his fellowship.
Несколько уже, чем оригинал.vacātio, ōnis f. [ vaco ]
1) освобождение, освобождённость, свобода или увольнение (alicujus rei или ab aliquā re)
v. sumptūs, laboris, militiae, rerum denique omnium C — освобождение от расходов, трудовых повинностей, военной службы, словом — от всего
v. alicujus rei — освобождение вследствие чего-л. (v. aetatis C, Nep)
v. militum L — увольнение солдат в отпуск
2) плата за освобождение от воинской повинности (vacationes annuas exsolvere T)
А на какие тогда шиши у них сервера и инфраструктура?
> А на какие тогда шиши у них сервера и инфраструктура?джентльмены подобных вопросов не задают!
свобода она такая: Quod licet Iovi, non licet boviмужик просто за туеву кучу лет не смог нормально наладить рабочий процесс и в конечном счете погряз в выматывающей рутине, и сейчас хлопнув дверью сказал что если кто за него разгребет всё это де..мо то он так и быть может еще вернется
Так написано же что пытался, но злые мейнтейнеры не позволили
Хотел погрустить
>>большая часть из которых инструменты и модули, связанные с языком программирования GoНо не стал. Ибо практически не о чем.
я вот вообще не понял что он там делает, если там все устанавливается с официального сайта, а дальше пакетики с гита тянутся.
в репах все древнющее, да и нет там толком ничего
>I wrote the Linux tiling window manager i3Ха, кумир миллионов
>кумир миллионовНу если только миллимиллионов.
Но всё-таки чувак написал известный проект, которым пользуются... несколько миллимиллионов пользователей.
>>I wrote the Linux tiling window manager i3
> Ха, кумир миллионовГм, ну, да.
...от ож я попал. Опять. D. уже не торт. Guix-на-Devuan, GuixSD ждут. Там-то всё понтяно сразу. %)
Кстати, тема ...
"" По мнению Штапельберга отдельным мэйнтейнерам предоставлено слишком много личной свободы, что мешает повышению уровня абстракции системы сборки пакетов и усложняет инструментарий. ""
... systemd в жизни Прогрессивного Автора не раскрыта.
> Кстати, тема ...
> "" По мнению Штапельберга отдельным мэйнтейнерам предоставлено слишком много личной
> свободы, что мешает повышению уровня абстракции системы сборки пакетов и усложняет
> инструментарий. ""
> ... systemd в жизни Прогрессивного Автора не раскрыта.Пропагандист https://michael.stapelberg.ch/posts/2013-08-16-debconf-talks/
и организатор https://lists.debian.org/debian-devel/2013/05/msg01145.html ."" We had a discussion about the merits of systemd, which took a detour to respect in open source communities, returned to processes in Debian and eventually culminated in democracies and their theoretical/practical failings. ""
--[там наверху=]https://michael.stapelberg.ch/posts/2019-03-10-debian-windin.../"Достоинства s-d" и недостатки демократии. Да! Ситуайен накушамшись и притомившись, мосье отдыхать изволют.
Ряды сторонников-проталкивателей s-d редеют. Бибель, Штапельберг...
Толпа скандирует: "Люстрация http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/116323.html#253
, люстрация."
С одной стороны, я согласен на счет s-d. С другой - ведь проталкивание s-d в деб стало результатом неадекватности самого деба. Все эти процедуры, призванные остепенить и приосанить всякую хипстоту, просто не сработали в случае с системдой. И оказывается, что процедуры эти, граничащие с проявлениями синдрома вахтера, - они для рядовых авторов и юзеров. А как ломать начинают по-крупному - за это никто ответственность не несет, и все эти мейнтейнеры со свободами молчат в тряпочку.
Сменить инит -- это не по крупному, это просто много пакетов затрагивает. Но не трогая при этом ни техпроцессов в организации, ни организационной культуры. Смена инита меняет продукт организации, но не меняет организацию. Организацию менять сложнее, чем сменить инит, сложнее чем написать новый инит с нуля.
Ну т.е. ты подтвердил мои слова о том, что процессы дебиана не защищают от реального вредительства (внедрение сд по самый гланды). А сабж, с другой стороны, о том, что эти же процессы мешают развитию проекта со стороны отдельных юзеров и разработчиков. О том я и написал.
>ведь проталкивание s-d в деб стало результатом неадекватности самого дебаАнон, разработка Линукса в 2019 году по большей части рулится большими дядями с большими деньгами. Большие дяди сформировали повесточку, в ней сказано, что systemd - хорошо. И поэтому на этот systemd будет безальтернативно завязана целая куча всякого софта. Кому не нравится - пожалуйста, делайте форки и поддерживайте их. В свое личное время, за свой счет. А поскольку Линукс и взлетел в первую (и главную) очередь как междусобойчик больших дядь ради _экономии_ денег в силу отсутствия необходимости разрабатывать велосипеды, то желающих форкать и тратить деньги на поддержку ожидаемо немного.
Демьяновцы, должно быть, раскинули мозгами и решили, что раз у них самописный багтрекер развивать-то некому, значит, и против повесточки идти тоже ресурсов нет. Так что они-то как раз очень даже адекватные, раз решили, что Демьян с systemd лучше, чем Демьян никакой.
Вы так пишите как-будто s-d прибит гвоздями в debian
Попробуйте хотя бы тот же GNOME 3 поставить без s-d в Debian или где-то еще, кроме Gentoo. А GNOME 3 - это, согласно той самой повесточке, будущее линуксового десктопа.ЗЫ Честно говоря, очень так себе будущее у этой девушки, но другого у тех дядь, кто ее ужинает, для меня/вас нет.
ЗЫЫ Поправил комментарий, к ночи совсем плохо соображаю.
На счёт лично свободы я бы поспорил. Она есть, но если её ещё прикрутить, то много кто вообще разбежится.
Вот! Хоть один человек поднял этот вопрос! DEB - вооще формат основанный на куче мусора.
> Вот! Хоть один человек поднял этот вопрос! DEB - вооще формат основанный
> на куче мусора.Шо значит -- "один". Редхейтовские троли талдычут под каждой новостью о.
Че-то вызывающе неверная информация
Еще какая верная. Deb был сляпан на коленке в середине 90-х по принципу "лишь бы работало", и с тех пор не сильно поменялся. Лишь костыли время от времени сбоку подпирают, да глиной обмазывают, чтобы не конструкция не развалилась.
> Deb был сляпан на коленке в середине 90-х по принципу "лишь бы работало", и с тех пор не сильно поменялся.А что было сделано иначе? Порекомендуйте.
Вы про принцип KISS слышали? DEB-файл при желании можно утилиткой ar распаковать, например если это надо сделать на не Debian-derived системе. А для распаковки RPM-файлов нужны строго rpm-утилиты (rpm или rpm2cpio). При чем версии не ниже чем.
Это, мягко говоря, брехня. rpm — это и есть cpio архив с дополнительным заголовком впереди: отрезаешь заголовок — и у тебя обычный cpio архив, пожатый компрессором (gzip/xz). Начало заголовка элементарно находится по сигнатуре компрессора.
Можешь взять готовый скрипт (https://github.com/ruda/rpm2cpio/blob/master/rpm2cpio.py), если не хочешь ставить референсный rpm2cpio, а самому руками выполнить grep+dd лень.
Значит, предлагается знать что существует питоновский скрипт (непонятно, кстати, какие версии питона поддерживаются), скрипт имеет такое же имя, как утилита rpm2cpio, наверное чтобы в гугле легче искать было, и предполагается, что скрипт будет работать. Смотрим, насколько активно срипт поддерживается... 9 коммитов за 4 года, последний коммит в 2017 году. Наверное, скрипт просто дописан, поддерживает все что надо... смотрим в исходники... и смотрим краткое описание формата:https://en.wikipedia.org/wiki/RPM_Package_Manager#Binary_format
... хм, оказывается, что из 5 методов сжатия скрипт поддерживает только 2, ну, наверное самые популярные, наверное скрипт поддерживает все, что автору надо. А формат RPM 5.0 использует XAR, а вовсе не CPIO, вот и подтвердились слова о "версии не ниже чем". Ну или просто надо поискать другой скрипт...
Это все можно делать, изучать документацию на формат, вытаскивать куски с помощью dd, проверять их с помощью file, искать разные скрипты разных людей, которые поддерживают нужные авторам наборы фич, но... может вы признаете, что использовать ar для распаковки DEB все-таки проще?
Зачем было вообще городить свой формат, если можно использовать ar или tar?
Смотрим более подробное описание формата RPM по ссылке с википедии:https://web.archive.org/web/20160421051859/http://rpm.org/ma...
Ага, собственный бинарный хедер фиксированного размера, бинарная метадата. Без RPM-утилит (или hex-viewer-a) эту метадату и не почитаешь. Наверное, не очень легко будет расширять этот формат... да, и правда, сами разработчики признают это в том же документе:
https://web.archive.org/web/20160421051859/http://rpm.org/ma...
Почему нельзя было использовать текстовую метадату, как делают в DEB в удобочитаемом текстовом файле control? Это ли не Unix-way?
В формате RPM 5 перешли на текстовую метадату, но вместо plaintext-a - XML. А в следующей версии наверное будет JSON или YAML, ибо XML уже "не модно".
И после этого всего говорить, что мусорный формат - это DEB, а не RPM? Простите, но нет.
> Смотрим, насколько активно срипт поддерживаетсяТы бы на код хоть посмотрел, там поддерживать нечего.
> А формат RPM 5.0 использует XAR, а вовсе не CPIO
RPM4 и RPM5 - это _разные_ форматы, а не версии одного. И последний, к слову, практически сдох, ибо оказалось проще развивать эволюционно rpm4, чем революционно переползать на принципиально новый rpm5.
Ты бы, блин, еще пожаловался, что libjpeg открывает jpeg, но не jpeg2000 (а че? И то и другое начинается с jpeg), а x264 не работает с h.265.
Формат нормальный, не хуже и не лучше других. А вот в исходниках пакетов действительно ужасная помойка, в которой давно пора навести порядок.
А чем RPM лучше?
ну лучше как минимум тем что не использует идиотический "архив в архиве" (да еще и в формате, который сто лет не использовался ни для чего кроме библиотек для линкера)но главное - он лучше своей инфраструктурой, позволяющей простые вещи делать действительно просто, без чтения сотен страниц корявой вики (половина которых еще и устарела), а сложные - все ж таки делать не особенно при этом страдая.
плюс вменяемые автоменеджеры (ну ок, почти вменяемые) а не ужас типа aptitude, написанный полуразумными осьминогами, или еще больший ужас типа apt search.
Это типо попытка протолкнуть какой-нибудь сервис на замену старой рассылки? Естественно оно должно быть на электроне.
На мезоне.
на бозоне
На электроне на мезоне на бозоне на странном кварке в квантовом компъютере смоделированном на гозоне.
какой вывод можно делать?
если в редкой прослойке тех, работает с GO-lang то
1)лучше не рассматривать варианты миграции на Debian с другой дистра
2)если на нем, то в ближайшем будущем можно рассмотреть варианты миграции на другой.
а остальные слова типа i3wm, и прочего вообще не актуальны народным массам ..
да ну <ник>? Если в нередкой ныне прослойке умеющих только go "разработчиков" когда-нибудь и будет принято не тянуть весь мусор в ро... в $HOME, о вас позаботятся новые улучшенные встроенные в язычок несовместимые с системой средства отслеживания зависимостей всего от всего. GO111MODULE=on и вперед на мины, зачем вам эти устаревшие немодные системные пакеты, про интеграцию с которыми новые поколения хипстоты даже и не думали никогда (им нечем, они туда смузи заливают)
Вы против пакетных менеджеров что-ли?
>>GO111MODULE=on и вперед на мины,
> Вы против пакетных менеджеров что-ли?"" Этот-то? Да, какой он пакетный манагер. ""
Странно, что до сих пор многие терпят этот дебиановский сборочный кошмар. Давным-давно пора огнём выжечь это древнее зло.
эмм а чем заменить? ;)
Например, pacman-ом, который лучше примерно во всём.
pacman не во всём лучше. Вот тут чувак объективно сравнил преимущества/недостатки: https://www.reddit.com/r/linuxquestions/comments/978vvz/rpm_.../
Там победила emerge с репозиторием бинарных пакетов.
Арчеводам не понять, что если кто-то пользуется дебианом, то значит ему так удобнее.Apt и deb как инструменты тоже развиваются, причем, с сохранением обратной совместимости (что сильно лучше, чем взять все и поменять...).
Вот как раз pacman не лучше. Например, там до сих пор не реализовали определение зависимостей на разделяемые библиотеки хотя бы по soname, в результате чего при очередной миграции вида libreadline.so.6 → libreadline.so.7 можно получить в системе неработающие исполняемые файлы, ссылающиеся на несуществующие soname, по поводу чего pacman ничего не скажет. При этом даже в apk и xbps такая функция реализована (хотя об учёте symbol versioning и тем более set-versions там можно только мечтать).В xbps тоже довольно быстро были найдены грабли — там не отслеживаются файловые конфликты между пакетами: могут быть одновременно установлены несколько пакетов, содержащие одни и те же файлы, причём даже с разным содержимым (последний установленный пакет молча перезаписывает файлы, установленные до этого), а при удалении одного из таких конфликтующих пакетов файлы, содержимое которых в разных пакетах совпадало, молча удаляются, оставляя другой пакет в повреждённом состоянии.
В apk вот есть некоторые интересные идеи — например, install_if: https://wiki.alpinelinux.org/wiki/APKBUILD_Reference#install_if (автоматическая установка пакета, если одновременно установлены другие указанные пакеты). Хотя, скорее всего, грабли найдутся и там :-)
> Например, pacman-омКак я понял, проблема не в формате пакетов, а сборочной инфраструктуре (сборочные сервера, скрипты которые качают исходные файлы и результаты сборки между серверами, сборка для большого количества платформ, это медленно и неудобно, особенно если возникают проблемы на непопулярных платформах).
Для Арча он хорош, а вот для Дебиана - не факт, дистрибутивы все-таки совсем-совсем разные.
OBS (Если Вы о системе сборки)
deb на rpm менять бессмысленно, без deb не будет и дебиана.
Slackbuilds.org+sbopkg+sbodeps . Шутка, если что.
Не надо революций, достаточно договориться о стандарте оформления пакетов и следовать ему.Хотя вот с "договориться" там явные проблемы уже давно, к сожалению.
Дебианокапец не за горами!
> Дебианокапец не за горами!Что после этого будет с убунтой?
продадут Microsoft вместе с Canonical, и вымыслы подтвердятся
>> Что после этого будет с убунтой?
> продадут Microsoft вместе с Canonical, и вымыслы подтвердятсяА что тогда будет с вендой?
>>> Что после этого будет с убунтой?
>> продадут Microsoft вместе с Canonical, и вымыслы подтвердятсяУ них уже есть редхет.
> А что тогда будет с вендой?
И ничего.
"И ничего-ничего-ничего. Что за вредность такая, у нас её никто не чувствует, никто не чувствует."цММЖ
Рэдхат у айбиэма
> А что тогда будет с вендой?Венда будет в ажуре (облаках)
А убунта на десктопах?
Винда сама по себе M$ не нужна, для них она была лишь способом заработать, если модель бизнеса изменится то будет на нашу голову какой-то "M$ Linux".
... мэйнтейнер пакета с rsync отказался принимать патчи, добавляющие поддержку debhelper ...
А почему он вообще должен принимать патч, касающийся только одного отдельно взятого дистрибутива, тем более поддержки стороннего пакета?
Анон, ты принял не тех веществ. Отдохни, перечитай, вернись и напиши не-спагетти.
да действительно, зачем мэйнтейнеру дистрибутива Дебиан принимать патчи касающиеся Дебиана?
Майнтейнеры не нужны. Нужна платформа, под которую разработчики смогут писать приложения сами, безо всяких майнтейнеров.
не дождетесь ;)
Уже дождались. У меня в Минте практически весь прикладной софт с Флэтхаба, апт только для системных вещей.
А я наоборот, удалил все флэтпаки.Очень много места жрёт на диске, и обновления по паре гигабайт.
Просто у меня ssd на 120 гигов, и подключение к интернету 300 кбпс 🙇
Значит delta RPMS как раз для тебя.
> Значит delta RPMS как раз для тебя.Ну как бы да, вроде оно по умолчанию в fedora работает для rpm.
Но флетпак же не умеет такое вроде? Или умеет?
Теоретически умеет, практически я не видел дельтафлатпаков на зеркалах. Видимо, проблемы технологических меньшинств защитников не волнуют.
>Но флетпак же не умеет такое вроде? Или умеет?Флатпак по умолчанию дельту с дедупликаций делает. У них просто изначально гуй/cli очень странный был и это сложно было понять.
Я прямо сейчас апдейт сделал и вот сколько он мне показал изначально/сколько на самом деле скачал:
https://i.imgur.com/nVhWxQK.png
в этом и очередная угребищность флатпака. Виндовые блобы как распространяются? С торрента на работе качаешь iso/rar, тащишь на болванке или флешке домой. Как тоже самое повторить с флатпаком?Флатпак - это переусложненный продукт, так сказать. плод академических фантазий и основа пары дипломных работ, не имеющий к реальной жизни отношения.
>Как тоже самое повторить с флатпаком?В смысле?
http://docs.flatpak.org/en/latest/single-file-bundles.html
и?> flatpak build-bundle ...
ты не видишь разницы с распространением исошек через торренты? Ну вот и разрабы не видят, это и печально.
Разница в том, что является точкой распространения приложений.
Либо это атомарный архив с приложением, у которого есть md5 и номер версии, который можно найти на ftp, torrent, onion, флешке. Посмотреть стандартными средствами и передать по любому другому каналу связи Васе.
Либо это .. что это? где номер версии ПО, где взять build-bundle, если "flatpak: Unknown command 'build-bundle'". Докачка? Ссылки на скачивание архивов на флатхабе и md5 релизов?
...
Это документация для разрабработчика по тому, как создать "атомарный архив с приложением, у которого есть md5/sha и номер версии" для flatpak. "Вася" потом может "найти на его ftp, torrent, onion, флешке." и установить через gnome software, kde discover, минтовскую утилиту и что там ещё его поддерживает. Я серьёзно не понимаю в чем именно ты проблему нашел.
Пакеты на флатхабе собирают майнтейнеры флатхаба по своим собственным гайдлайнам. Разработчиков стараются привлекать, но в случае всякой проприетари (и зачастую опенсорса тоже) сборкой занимаются такие же майнтейнеры-энтузиасты, как и в дебиане.
> не дождетесь ;)Flatpak же. И AppImage. И snappy.
А есть что-либо, не тянущее с собой все зависимости?
> Майнтейнеры не нужны. Нужна платформа, под которую разработчики смогут писать приложения
> сами, безо всяких майнтейнеров.Нудк, винда - ждёт.
Или третью Книгу LFS напишешь, Platfon LFS?
> Нудк, винда - ждёт.угу - скока-скока у тебя там установлено версий си-рантайма? ;-)
У меня вот - восемь. Кстати, в них бывают уязвимости, и автоматически корпоративной виндой они нифига не апдейтятся.
Да, есть стабы, и теоретически все должно работать, даже если всю эту мусорку удалить нафиг. Практически что-то не хочется попробовать. К тому же завтра новый пакет притащит что-нибудь времен 2012го года, и установит, не спрашивая, надо оно тут или нет.
прикинь, как здорово было бы жить в линуксе с пятью-десятью версиями glibc одновременно, причем отдельными и разными для 64 и 32 бит.
И еще какую-нибудь софтинку, которой надо непременно пятую ;-)
У меня жава, и все просто работает.
> У меня жава, и все просто работает.угу, unable to create socket например выводит (c) - тоже, в общем,работа.
Правда, больше четырех jre у меня разом никогда не собиралось, в отличие от версий мсовского crt, которых и полтора десятка не предел - ну так и количество софта на жабке по пальцам одной руки можно пересчитать, а весь ProgramFiles что-йта как-то либо на сях, либо на чем-то что написано на сях.
Один MVSCRT весит пару мегабайтов. Все версии CRT поставить можно даже не отожрав и ста метров. В отличие от <insert java he.... Out of memory: Kill process 31301 (java) score 38 or sacrifice child
вам что, в 2019м мегабайтов жалко? Жалко своего времени и геморроя с поддержкой - когда у одного юзера не работает, у другого работает, системы те же, настройки те же...ой, тут версия от msvc конца 2012го года, секьюрити апдейт два, а там, оказывается, начала 2014, не апдейченная, причем софт на самом деле написан для версии середины 2012го и в обоих случаях работает через stub, а ЭТО притащил кто-то еще, но, где-то-что-то когда-то пошло не так ;-)А с жабой все просто - unable to create socket, и идешь выяснять - какого года у тебя бинарник, и какие версии в том году были модно ;-)
Так ведь есть уже (елестронь), но оно перестанет поддерживать 32-битные ОС в скором времени.
Зачем нужна? Все уже придумано до нас. Windows NT.
DLL hell как раз оттуда.
WinNT реализует эту концепцию очень криво из-за того, что ей приходится таскать кучу унаследованного говна.Дистрибуция софта для OSX или Android сделана не в пример лучше.
Настолько лучше, что на каждом первом маке установлено homebrew, ага.
> Настолько лучше, что на каждом первом маке установлено homebrew, ага.для меня это единственный способ устанавливать приложения вмак.
> Настолько лучше, что на каждом первом маке установлено homebrew, ага.отродясь не ставил - что я делал не так?
Не вылезал за пределы Safai, mail.app и iTunes?
> Не вылезал за пределы Safai, mail.app и iTunes?imovie уж скорее. Но нет, для установки outlook, чроме и софта для сканера мне homebrew тоже как-то без надобности.
что ты там такое, в присядку др..шь, что тебе нужен?
нет, серьезно - что вот со всей тоей хней, которую он может тебе понатащить, делать на маке?
А что делать на маке без той хни? Нормального проигрывателя нет, карабинер, телнет (еханый бабай, телнет-то могли в коробку положить?), еще пару вещей. Это я еще тотальнй минималист, у остальных больше установлено. Можно конечно ручками скачивать, а потом надеяться что каждый своим собственным автоапдейтом все савтоапдейтит, но увы.
> А что делать на маке без той хни?ну я с фотками ковырялся когда-то.
> Нормального проигрывателя нет
itunes же есть
а зачем тебе на маке телнет - я вообще не знай. Видимо, поэтому и не заметил его отсутствия.
Да и не на маке, по факту, нынче чаще пользуешься openssl s_client, для любой ненужно-ерунды. А чаще всего и это не помогает.
Поддерживаю! Flatpack рулит!
самодостаточные пакеты как минимум позволят избавиться от бюрократии, оставив её на уровне core-сборки
Рекомендую для просветление посмотреть на какой-нибуль pull-request во flathub с новым пакетом. И заценить, что бюрократии там не сильно меньше.
> Рекомендую для просветление посмотреть на какой-нибуль pull-request во flathub с новым
> пакетом. И заценить, что бюрократии там не сильно меньше.Flatpak позволяет создавать собственные репозитарии. Если ты разработчик, просто заведи свой.
Windows уже создана
+много много много
многое движется к песочницам
К сожалению, разработчики в 99% случаев собирают пакеты "на отвались", положив все возможные болты на packaging guidelines.
В итоге, в лучшем случае, имеем пакеты с зависимостями прописанными от балды. А в худшем случае — пакеты, где разработчик по своему разумению ворошит систему в postinstall-скриптах: правит конфиги (google-chrome, все его производные, а также многие другие вендорские пакеты, вроде, megasync норовят поменять пользовательские настройки репозиториев "для удобства"), запускает софт, когда не требуется (в RH-based дистрах это запрещено, т.к. такие пакеты запускают устанавливаемый софт в окружении livecd при установке системы; в debian-based запуск сервисов допустим, но должен быть обернут в invoke-rc.d, который обеспечивает соблюдение policy-rc.d, но разработчики обычно и на это тоже кладут болт), а в худшем случае вообще меняют бинари других пакетов (https://www.preining.info/blog/2018/06/microsofts-failed-att....
Почему на других платформах нет этой проблемы?
Проблема есть (разработчики точно так же собирают софт "лишь бы запустился"), таская при этом еще и все либы с собой (положив, по традиции, большой и толстый на их обновление, даже если это openssl или zlib с дырами из прошлого десятиления).
Но зрелых альтернатив на тех платформах нет (chocolatey и brew — это все для всяких багрянооких энтузиастов), потому и сравнивать не с чем. Хотя, почему нет? Есть microsoft store и app store, но это все проприетарные сервисы со своими гайдлайнами и армиями злобных ревьюеров, заворачивающих все, что им не соответствует (особенно у эппла).
Если этот софт свободный, его же пересоберут добрые люди, да?Если этот софт несвободный, ему и репозитарии не помогут. Злобные ревьюверы хотя бы разрешения проверяют, уже не схалявишь.
Вот эти самые добрые люди и зовутся майнтейнерами, а когда они собираются вместе, получается дистрибутив. Q.E.D.
> Вот эти самые добрые люди и зовутся майнтейнерами, а когда они собираются
> вместе, получается дистрибутив. Q.E.D.Ничего не замечаешь?
а debian разве не собирались переходить на self-hosted gitlab?
Перешли, добро пожаловать из анабиоза. Только это на замену alioth и старому git.debian.org.
> Перешли, добро пожаловать из анабиоза. Только это на замену alioth и
> старому git.debian.org.так в гитлабе багтречечная тоже есть
хотя с их объёмами тикетов и активности по ним это может оказаться слишком дорого хостить в случае гитлаба, но хз
>> Перешли, добро пожаловать из анабиоза. Только это на замену alioth и
>> старому git.debian.org.
> так в гитлабе багтречечная тоже естьЕсть, но ее не используют.
> хотя с их объёмами тикетов и активности по ним это может оказаться
> слишком дорого хостить в случае гитлаба, но хзНе думаю, что дело в этом. Есть момент миграции. Да и удобно работать с багтрекером
через электронную почту. Gitlab умеет что-то подобное?
SPEC-файлы времён Debian 4-5 были проще. В 7-8 наворотили. Хотя я не экперт. Я даже контрольные суммы снимаю вручную, когда вношу правки
не курите больше это, это не табак. спек файлы в дебиане, надо же, обколются своей анаши и по подъездам лазют!
Spec-файлы всегда были для RPM, а для deb всегда была куча файлов с невразумительными названиями и плохо документированных.
ну документированны-то они не лучше и не хуже rpm (где со времен maximumrpm очень много воды утекло, и теперь больше берется со stackoverflow чем из документации), но сама конструкция .spec где все сложные вещи вынесены в системную библиотеку макросов (о которой Joe Average может вообще ничего не знать) а простые делаются просто - на порядок разумнее debian/rules, не требует вагона мусора, рядом лежащего, поскольку синтаксис makefile "немного" не подошел для описания пакетов, а единственный минус - завязанность на общую инфраструктуру в /usr/src (которая когда-то никого не коробила, это и было место для пересборки всего и вся) - легко обходится переопределением одной переменной.
Там он иксовые пакеты поддерживал в основном. Хлам устаревший то есть. Debian 10 ведь на Wayland по-умолчанию будет. Так что всем пофиг на его отпуск.
Что-либо менять нельзя в столь сложной системе. Она работает, не как хотят всякие ипстеры, а стабильно и как говорится работает - не трожь! Это олжна быть аксиома для всего ПО особено для такого критического.
То-то они с 2012 года пытаются в установщик добавить возможность выбора двоичных единиц измерения, которые наиболее удобны для разметки дисков.Всего-то добавить к десятичной двоичную... Работы на 10 минут с учётом перерыва на кофе)))
«Стабильно» и «работает — не трожь» не очень сочетаются.
Грустный пост. Он показывает, как проблемы с устаревшей инфраструктурой и устаревшим подходом к процессам разработки начинают вредить самому проекту, ведь самое ценное в нём — не код, а люди.И о таких проблемах не принято говорить в сообществе: спираль молчания о наболевших проблемах — норма в сообществе Debian. Ровно до очередного ухода мейнтейнера, разработчика или попросту обычного волонтера.
Насколько же положение вещей закостенело в своей консервативности девяностых, чтобы даже у терпеливых, годами работающих людей начали опускаться руки?..
> Грустный пост. Он показывает, как проблемы с устаревшей инфраструктурой и устаревшим подходомАгкхр. Да, смузихлёбский рхел-8 нашк всё. Агапрямщаз, да.
Но Вы продолжайте движение. Втудой.
> у терпеливых, годами работающих людей начали опускаться руки?..
Прошлые "терпеливые" ушли в Devuan. Все полтора человека. Когда Мишель и Мишель своих s-d-киселей со смузи-берегами на-демократили им в лицо. С 2014-го-то, ух!, должны ж были зажить? Но что-то не склалось у продавцов opensource.com им.тов.Уайтхёрста.
Инфраструктур не хватает, процессов не достаточно(?77) -- можете форкать. Отведайте с лопаты своего угощения -- вперёд на галеры своих сборочниц, скайпо-VHD-мессенджеров вместо debbug-а, долой старую бюрократию - даёшь Новую-Прогресивную, конституцию переписать -- с КоК-а нАчать, не с FSF-овской Истории Партии !1
Ты вот сам-то мемуары Вайтхёрста прочитал? На opensource.com - всего $29.95. Недорого! И диструбутив на них консти- ту- циони- зир0- вал?... Нет? Правда, нет?7 Не стесняйся -- Процессы ж, скайпики и обэесики!11 #втудой #напутикуспеху #вдобрыпуть
Андрей, у тебя постепенно сознание переходит в маразм.Дебиан сдохнет, и в этом он будет виноват только сам, с кучей инфантильных "не таких как все".
Убунта высосала из деба всю жизнь, сама являясь вторичностью, она провоцировала деб на роль вечного стагнирующего донора, который с одной стороны старался подстелиться под Марка за зарплаты, а с другой, ублажить мерзкий системды.
А надо было выработать свою стратегию и показать факи и тем и другим, следуя своим заветам.
> Андрей, у тебя постепенно сознание переходит в маразм.Спасибо. Мне. Положено. Как стртарпёру-башпортянщику.
Погоди, я позову криптоаналитика, чтоб расшифровал твое сообщение.
>недовольства текущим состоянием инфраструктуры проектаЯ очень рад тем что дебиан канул в небытие, давно пора на помойку!
Майкл Штапельберг абсолютно здравомыслящий человек который трезво оценил ситуацию и совершенно верно отреагировал.
>>недовольства текущим состоянием инфраструктуры проекта
> Я очень рад тем что дебиан канул в небытие, давно пора на
> помойку!Гм, не уверен, что дебиан что-либо слышал о Вас...
...и будет ли он "очень рад" этому Вашему приглашению."" --Приезжайте к нам на помойку. --Нет уж лучше Вы к нам. ""
> Майкл Штапельберг абсолютно здравомыслящий человек который трезво оценил ситуацию и совершенно
> верно отреагировал.А верно это как?
Редхейтовские не оплатили самоотверженную работу, а вот ибимевские подогнали отпускные -- можно и в тропики, под бравурные фанфурики обиженских бложиков?
Или рехйтовские обещали, а ибеемовские не "женились" -- надо во здравомыслии закрывать засланно-казачью лавочку по прогрессивированию дебианов и "двигаться дальше, смузи не ждут"тм?77
Каким боком IBM и RH затесался у вас в ассоциации с Debian?
> Каким боком IBM и RH затесался у вас в
> ассоциации с Debian?У меня ещё и Микрософт "затесался" к проталкивателям s-d. Спроси меня как.
> давно пора на помойку!А потом на помойку отправятся все остальные дистры и как вернулись в эпоху мейнфрейм-терминал, так и вернёмся в эпоху одного-двух коммерческих "юниксов" (открытые для опенсорснго вклада на пользу корпораций rhel, oracle и мб что ещё).
> на пользу корпораций rhelСбсно далее можете не вещать - всё понятно с Вами.
С линуксом тоже уже всё понятно. Собирались побороться за свободу и против винды, а в итоге продались корпорациям. Причём сначала с радостью кричали, что корпорации протягивают им "руку помощи", которая теперь держит линукс за кое-что.
> недовольства текущим состоянием инфраструктуры проектаПоддерживаю решение Майкла. Выживают только успешные проекты.
Если в голову директору по развитию Debian, не приходит в голову,
что пора что-то менять, то очень печально.В целом ждем в Debian новых пакетов по несколько лет. Хотя технической
проблемы поставки нет.Поддерживаю идею с тем, что тонны Bash скриптов нужно выкинуть на помойку. Сегодня уже полно отличных инструментов для автоматизации сборки.
>Выживают только успешные проекты.
> Если в голову директору по развитию Debian, не приходит в голову,АйБиЕм придёт порядок наведёт. </Ага. В головах.>
> Поддерживаю решение МайклаКак будто Вы до этой новости не только слышали об этом человеке, но и пили вместе.
Правильно сделал, надо было раньше уходить.
В дебе вообще ахтунг полный. Там даже на вики без поклона не зарегаться.
А уж про принятие патчей. Забудьте. Да есть пакеты где быстро принимают, но есть и такие где полное болото.Ну и сама инфраструктура на кусок гавна похожа. Да и вам deb инструментарий сборки набор костылей.
Блин, я плюсанул, не дочитав до этого:> "мэйнтейнерам предоставлено слишком много личной свободы, что мешает повышению уровня абстракции системы"
Нахрен этого абсракциониста-узурпатора! Гнать ссаными тряпками!
Хорошо, что ушел. Таких нам не надь.
То есть, свободы много не бывает? Даже когда мейнтейнер отказывает в принятии патча на основе каких-то личных предубеждений (именно это в новости упомянуто)? И в угоду личной свободе каждого можно «забыть про и забить на» то, что проект коллективный, а дистрибутив (со всеми своими репами и пакетами) — плод деятельности сообщества?
Как-то странно это...
На этот случай в Debian есть механизмы разрешения конфликтов, вплоть до Технического Комитета.Сам подход "взять отдельные частные случаи и из-за них ограничить свободу *всех*" - что-то мне это напоминает...
Глупый человек. Просто у дебиана как организации есть ряд куда более важных дел.
Список важных дел можно увидеть?
Хитрый план/Катить колесо
Донаты клянчить?
Кок. И кузница 40летних интернов на мелкую зарплату Марку. Важные дела, да
Вот. Важные дела, а техническая билиберда подождет.
Ретрограды, такие же как freebsd...
> Ретрограды, такие же как freebsd...Шоб такие же были, нужно "больше" подмахивания апплаянс-вендорам.
Тут только редхет-бием. Всего лишь. Не, "не такие же".
Т.е. ты продолжаешь не видеть, что их купили так же, а то дешевле, чем бсдэшников? Громкие слова о "неподмахивании" на деле выливаются в поклоны космонавту и поттеру. А, ну еще и в отфутболивание проектов типа deadbeef. Это же скрепы! Неподмахивание!
Но FreeBSD спокойно себе существует. И пакеты свежее, чем Debian unstable.
Скатертью дорога 🛣, а дебиан и подавно ненужон 👎, ведь есть стандарты индустрии -рхел и оракл.
ну rpm не лучше deb-а. Там соплежуйства тоже хватает. Да и Убунта будет куда более популярна, чем Шапка.
> устаревших асинхронных механизмов взаимодействия в сообществеШо и этот хочет в slack'е обсуждения вести?
>> устаревших асинхронных механизмов взаимодействия в сообществе
> Шо и этот хочет в slack'е обсуждения вести?В мс-гитхайпо-скайбике же!1
А чем плох слак? Им все пользуются.
> А чем плох слак? Им все пользуются.Тем что это чат на электроне, который отжирает полгига оперативной памяти и стоит как самолёт. А бесплатная версия даже историю сообщений не даёт посмотреть.
Проприетарщина.
> А чем плох слак? Им все пользуются.Кто все?
алло, там всё жутко лагучее и неудобное.
Это вы для инвесторов говорите? Шёпотом* да никто им не пользуется, он нафиг не нужен.
Дебиан по всем фронтам сдаёт. https://danielpocock.com/what-does-democracy-mean-in-free-so...
TLDR: ещё один недоволен почтой? Я правильно понял?
> Штапельберг заявил, что его следует считать в бессрочном отпуске.А чо, так можно? А в ТК РФ такой патч планируют принять? А то я тоже хочу забить на работу, но чтобы место за мной сохранялось бессрочно - вдруг решу вернуться.
Эпоха монолитных дистров завершается. Эта модель более не работает в либерсофте. Когда-то, уверен, мейнтейнерам было прикольно смотреть, как у них затаривается софтом "весь мир". С течением времени, уверен, это стало тяготить -- и пакетов всё больше, и устаканивать их всё труднее, и ни зарплаты, ни соцпакета, а годы летят.
Что-то в этом смысле решает Nix, но...
Согласен. А делать что? По идее надо уменьшать объём работы. Или набор поддерживаемых платформ, или набор поддерживаемых пакетов, или и то и другое.
Все идёт к тому, что будущие дистрибутивы будут иметь несколько скоростей. Основа дистрибутива имеет минимальный набор софта для запуска "оболочки/пускалки" имеет свою скорость обновления, второй слой пакеты flatpak и им подобные, малая часть из которых поставляется разработчиками дистрибутива, а все остальное разработчиками самого софта (сейчас уже можно скачать flatpak версию libreoffice с сайта разработчика) имеет свою независимую жизнь от основы дистрибутива. Дополнение к этому что-то типа связки контейнер-модули-"плюс прослойка интеграции".Ближайший аналог этого Fedora Silverblue+Flatpak+Podman+Fedora-toolbox.
Переусложненный трешак. Венда рядом c этим этанолом kiss выглядит.
Ничего сложного нет. Всё логично и просто.
Винда -- это ужасная помойка, которая со временем её эксплуатации набирает тонны ненужных файлов, программ, хвостов от инсталяций и настроек, огромное число файлов обновлений (которые она не подчищает) и, в итоге, она становится настолько тормозящим угрёбищем, что легче замочить и заново установить на чистый форматированный раздел.
как только модель станет превалирующей, ему конец, они осознают, но будет поздно
> а все остальное разработчиками самого софтаа ответственность за отсутствие уязвимостей и банальную работоспособность двух разных софтин рядом - успешно переложена на никого.
Потому что современному разработчику некогда, смузи-ж-не-ждет, и во флэтпак будет понафлэтпачено первое попавшееся, и никогда не обновляемое - он же ж разработчик, а не админ какой поганый - а обновишь, еще сборка сломается, или вообще код, представляете, править придется.
А ты и исправить ничего не можешь.
Пример libreoffice рассмотрим. Кто лучше знает свой продукт майнтрейнеры libreoffice в 100500 дистрибутивах или сами разработчики libreoffice, которые сами на своём сайте предоставляют возможность скачать flatpak, который к тому же будет иметь возможность обновления?
И бекпортить критичные вещи на старые версии ПО тоже сами разрабы будут? Или будем бежать по всему новому, с-пылу-с-жару в молодежном угаре? Вот допустим трешак в стиле выпиливание управляющих символов методом "вырежем всё кроме символов вот с этими шестнадцатеричными кодами" ещё попадает в ПО. И почему-то кроме латиницы после вырезания ничего не остается. Что делать то? Писать и плакаться в трекеры разрабам которые через лет пяток сподобятся исправить. Или проще в дистрибутиве ментейнеры патчик приложат?
Судя по твоему "Ничего сложного нет. Всё логично и просто." ты даже не пытался собирать и сопровождать хоть какую-нибудь кучку ПО для работы.
> И бекпортить критичные вещи на старые версии ПО тоже сами разрабы будут?
> Или будем бежать по всему новому, с-пылу-с-жару в молодежном угаре?можно ж совместить ;-) типа всосать какую-нибудь шибкомодную либу с новым-стильным патчем по выпиливанию незнакомых разработчику символов, но оставить рядом другую, с парой уязвимостей, потому что апгрейд ломает сборку, а разбираться лень, там нет модных фич, которых хотелось бы разработчику.
> Писать и плакаться в трекеры разрабам которые через лет пяток сподобятся
это разработчики того что сломали сподобятся, а разработчики либреофиса, просто всосавшие готовый пакет - еще через пять лет, и то случайно.
> Судя по твоему "Ничего сложного нет. Всё логично и просто."
безусловно, в перекладывании ответственности на никого и развитии по...зма до космических высот ничего сложного нет, все логично и просто.
Судя вот по этой ахинее "будущие дистрибутивы будут иметь несколько скоростей". Человек просто не понимает и жонглирует словами. Странно что не подмешал туда слова: дистрибутивы4.0, совмещение киберфизического и виртуальных миров, интернет-оф-дистрибутивс, ии для по и прочий маркетинговый бред.
> Пример libreoffice рассмотрим. Кто лучше знает свой продуктповторяю для недослышаших: их продукт, что во флэтпаке, что без, не запускается без остальной операционной системы. И кто лучше знает проблемы и подводные камни в ней - программисты или таки админы-разработчики дистрибутива - вопрос даже не риторический, а юмористический, обычно гордые девелоперы вообще ничего не знают ни о чем вне окошка эклипсы.
> который к тому же будет иметь возможность обновления
остальную систему, частично засосанную внутрь флэтпака обновлять-то кто будет? Ага, то и оно. А там неизбежно будет дыряво от openssl до libc. Со всеми промежуточными остановками, и далеко не каждый CVE общеизвестен - многое не выходит за пределы списков рассылки.
А вот что разработчики, увлекшись единственно-верными решениями сохранят возможность для майнтейнеров сделать как надо, а не как у них получилось - вот это совершенно не факт - даже если не все разработчики похожи в этом на шерстяного автора одной паленой луны.
systemd так же встречали, а теперь без него жить не могут. Все основные дистрибутивы его используют, а маргиналы 0,000001% от нормальных пользователей пусть страдают со своими костылями.Так же будет с flatpak.
> systemd так же встречали, а теперь без него жить не могут. Все
> основные дистрибутивы его используют, а маргиналы 0,000001% от нормальных пользователей
> пусть страдают со своими костылями.а чо вы его минусите - он же прав!
> Так же будет с flatpak.
вполне вероятно.
брошу при следующей встрече монетку Ганеше за здоровье Сатьи Наделы - свечку в православно-раскольничьем храме ставить за индуса как-то нескрепно, а надо бы.
Именно так. Дистрибутив -- это будет core (основа: система + раб.окружение), а приложения в контейнерах flatpak или подобных.
Как-то не очень конструктивно ушёл. Хлопнул дверью и всё. Хоть бы расписал про реки смузи и кисельные берега, как они ему видятся. Хотя бы в виде диаграмм, UML, там... Кто что должен делать, по его мнению.>>применяется тянущийся с 1994 года устаревший механизм
а gcc тянется аж с 1993-го. Ужас, ужас.
Не понял, у деба какой-то совет одобрения принятия патчей существует? Ватафак?
Коллективная диктатура.
Если людям не дают голосовать голосом, они голосуют ногами.
> Если людям не дают голосовать голосом, они голосуют ногами.Это Вы про голосования 2014-го?... Да, Бибеля, Стапельберга... ногами...
Когда-то отказывался от Дебиан из-за слишком старых версий настольного софта. И годами ожиданий обновлений.P.S. Можно старыми тулами программировать новые фичи.
Версия экспериментал тебе в голову не приходило поставить?
Ой не советую. Сид и экспериментал давно мейнтейнят методом х..к-х..к и в продакшен. У меня уже рук для фейспалмов не хватает.
> Когда-то отказывался от Дебиан из-за слишком старых версий настольного софта. И годами
> ожиданий обновлений.Вам и субжу Стапельбергу отвечает телезритель Goerzen:
"" People that want the latest versions of gimp or whatever are probably not going to be running Debian stable. People that want to install a machine and not really be burdened by it for a couple of years are. ""
--http://changelog.complete.org/?p=9971 via Planet Debian
> People that want the latest versions of gimp or whatever are probably not going to be running Debian stableИм дали flatpak, snap, но нет...
https://www.gimp.org/downloads/
>а единолично сопровождаемые пакеты останутся без мэйнтейнераА позже будут выкинуты, как устаревшие
Читаешь такое и понимаешь что родовая травма линуха: удобная установка без привязки к дистру, так и не даст ему взлететь
В винде проще: скачал, установил.
Ещё один винды в глаза не видавший. Именно поэтому мс втюхивает нугеты с шоколадами, предлагает сццм для развертывания. А ещё куча компаний имеют денежку за средства организации реп под винду. Никаких просто скачал-установил у вменяемых людей нет и в помине.
> Ещё один винды в глаза не видавший. Именно поэтому мс втюхивает нугеты
> с шоколадами, предлагает сццм для развертывания.угу, то ли дело у вас - ssh на сто хостов, make ; make install на каждом, да?
Или все же вы уже осилили минимальные средства автоматизации, кое-как заменяющие sccm ?
> денежку за средства организации реп под винду. Никаких просто скачал-установил у
> вменяемых людей нет и в помине.у вменяемых людей есть, к примеру, sysprep, позволяющий образ с уже скачанным и установленным софтом сделать шаблоном и ничего уже там не устанавливать отдельно. А у вас что, а-а-а, sed + grep, да ?
Ну и отдельно расскажите мне про ваши "репы" для pip, composer, игогошечки теперь в двух ипостасях, и что там еще нынче модно. И что вы будете делать, если завтра оно перестанет собираться - из-за недоступности внешнего канала, по тыще разных причин, или того что разработчик десять лет назад помер, прописав в зависимости самые распоследние версии, и оно, разумеется, сломалось, а исправлять некому?
> у вменяемых людей есть, к примеру, sysprep, позволяющий образ с уже скачанным
> и установленным софтом сделать шаблоном и ничего уже там не устанавливать
> отдельно. А у вас что, а-а-а, sed + grep, да ?мс травма не лечится, а вообще советую изучить матчасть, а то козырять знанием sysprep и не знать, какие есть средства в линукс дистрах - даже не смешно
> знанием sysprep и не знать, какие есть средства в линукс дистрахнапример, прекрасное средство cloud-init, при каждой перезагрузке рандомно меняющее ssh-ключи - ага.
знаете что, я лучше с ms останусь.
> - даже не смешно
угу. Даже не смешно разглядывать настолько кривые костыли и подпорки для совершенно тривиальных при клонировании систем задач.
http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=48856Костыли костылями, но в списке Windows нет.
> http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=48856
> Костыли костылями, но в списке Windows нет.а в киеве дядька
Почему бы не направить свои знания в напрвление ядра? Там ведь тоже много интересного. Вместо того чтобы осуждать можно ведь улучшить продукт который все используют.
> Почему бы не направить свои знания в напрвление ядра?в смысле - заняться ручным отстрелом его горе-разработчиков? Сейчас это единственный способ что-то улучшить, а не ухудшить, но уголовный кодекс что-то его не одобряет.
> Там ведь тоже много интересного.
там много вредного и ненужного. Но единственное знание, которое тут поможет - знание, как быстро устраняется задержка в СВД. К тому же у меня очень сильно село зрение с тех пор, как я последний раз держал ее в руках, снайпер в очках - нонсенс.
> Вместо того чтобы осуждать можно ведь улучшить продукт который
> все используют.нельзя.
Можно было в 2000м - когда разработкой занимались еще, иногда, вменяемые люди, к которым можно было обратиться напрямую. В 2000м я это сделал. В 96м не получилось, ведро продолжало портить данные на дисках примерно до 2005го.сейчас ничего улучшить в ядре линукса невозможно - тебе просто не дадут это сделать дорвавшиеся до кормушек. Вполне можно в него пог-нокодить, если тебе этого хочется - но делать будешь что велено, а не что тебе показалось правильным.
Разработчики везде одинаковые я думаю(+/-). В Windows разве лучше ситуация?
> Разработчики везде одинаковые я думаю(+/-). В Windows разве лучше ситуация?пока лучше - видимо, порог вхождения выше, да и злые hr совсем уж тупых копчоных и невменяемое ОНО дальше подметателей сортиров не пускают. Менеджмент, правда, уже давно под ними, поэтому новых чудес ждать не приходится, а старые понемногу будут ухудшать.
ну и там с самого начала гораздо меньше глупостей понаделали (при том что создавали свой мир с нуля, а не косплеили юникс двадцатилетней давности), инерции еще на несколько лет хватит.
у них другая беда - они гуглю не конкурент уже - ушло то поколение, которое всерьез могло с ним побороться. Но к тому времени как они ему окончательно проиграют, либо шах помрет, либо ишак сдохнет, а при большом везении и сам Ходжа Насреддин предстанет пред Аллахом.
>> Разработчики везде одинаковые я думаю(+/-). В Windows разве лучше ситуация?
> ну и там с самого начала гораздо меньше глупостей понаделали (при том
> что создавали свой мир с нуля, а не косплеили юникс двадцатилетней
> давности), инерции еще на несколько лет хватит.В пылу спора не стоит перегибать. Они-таки не "создавали свой мир с нуля", а тоже косплеили кого-то. И какое там "меньше глупостей", и почему вообще речь о "глупостях"? Сколько помню эти изложения, Микрософт желал погубить конкуренцию на рынке "оффисов" (wordperfect и кто там ещё был), и вот так они всех именно объехали на кривой козе т.е. на windows.
> Они-таки не "создавали свой мир с нуля", а тоже косплеили кого-то.у коготы в это время был кусок навоза, с интуитивно понятным интерфейсом вида "чтобы отмонтировать дискету надо выполнить действие, которое в остальых случаях удаляет файл", и полутора работающими приложениями (имеющими полнофункциональные дубликаты либо для доса, либо для винды-16). Винда ни разу не планировала это повторять.
А CUA придуман, внезапно, и вовсе IBM.
> Сколько помню эти изложения
разница между нами в том, что вы помните городские легенды, а я - как оно на самом деле работало и что собой представляло.
(и вротперфект я еще тоже застал, то еще было дерьмище. В отличие от 4ой версии ворда, которым вполне можно было пользоваться, если, конечно, книжку прочитать. Но вот фильтр импорта этого врота там был так себе, приходилось запускать настоящий)
> они всех именно объехали на кривой козе т.е. на windows.
кто этим "Всем" мешал, во-первых, сделать свой виндовс, с блэкджеком и вротдефектом, во-вторых, если не по сеньке шапка - использовать существующее - начиная от юниксных рабочих станций и заканчивая какой-нибудь desqviewx, которая загнулась в том числе из-за полного отсутствия интереса разработчиков к этой среде?
Они вместо этого делали такое УГ, что от него вменяемые пользователи бежали кто куда.А вот когда те же вменяемые увидели word for win 2.0 - они выбор сделали мгновенно. Потому что можно было просто рисовать свой документ, и никаких книжек не читать. Вплоть до запуска его в виндовс-эмуляторе в иксах под SCO (видел я и такой ужас ужасный - правда, распечатать оттуда документ было почти нереально)
так что MS не пришлось ничего специально делать, чтобы они все сдохли - достаточно было сделать хороший продукт. (только вот это как раз и было нереально сложной для всех остальных задачей)
>> Они-таки не "создавали свой мир с нуля", а тоже косплеили кого-то.
> у коготы в это время был кусок навоза, с интуитивно понятным интерфейсомГрафический интерфейс не был придуман в Микрософт, причём весь этот ваш стэндап?
>> Сколько помню эти изложения
> разница между нами в том, что вы помните городские легенды, а я
> - как оно на самом деле работало и что собой представляло.Хорош гнать. "На самом деле".
Оба тогда были плюс-минус юнцы и знали о том, что там "на самом деле" происходит, чуть более чем нихуа. Да и базиса, чтобы понять "их" процессы, тоже не было.
А под "изложениями" я имел в виду книги, написанные, в том числе, и непосредственными участниками тех дел, в том числе, и по следам событий. Только читал давно, и не очень помню.
Но против ваших свежайших воспоминаний они, конечно, ничто.
>> они всех именно объехали на кривой козе т.е. на windows.
> кто этим "Всем" мешал, во-первых, сделать свой виндовс, с блэкджеком и вротдефектом,Дело не в том, кто кому мешал, а дело в том, что объехали.
> так что MS не пришлось ничего специально делать, чтобы они все сдохли
> - достаточно было сделать хороший продукт. (только вот это как раз
> и было нереально сложной для всех остальных задачей)Достаточно было сделать соответствующий реалиям рынка продукт. Ну и реалии малость подогнуть -- тоже. Никакое абстрактно-сферическое "хорошество" к делу не относится.
> Графический интерфейс не был придуман в Микрософткомпьютеры тоже не были придуманы в microsoft.
Просто общедоступная технология - которой пользовались все. Не у всех получалось хорошо.> Дело не в том, кто кому мешал, а дело в том, что объехали.
а они, конечно, были белые и пушистые, и ни разу не хотели бы того же самого - только вот, увы, разработчики подвели. А вовсе не отсутствие собственной винды со своими правилами - и альтернативы (открытые!) были, и возможность отжать кусок рынка была - не было умения.
> Достаточно было сделать соответствующий реалиям рынка продукт.
начать и кончить, да.
Причем начать сейчас, а реалиям оно должно соответствовать к релизу через пару лет. А там, внезапно, AOL/Sprint немодно, а модно нормальный интернет, которому MSN не конкурент, вот те на. И рабочие станции по 17килобаксов немодно, а модно писюк за килобакс и сервер за три.
вот чтоб так не вляпаться - надо иметь дар технического предвидения и волю резко менять курс. У блина воротова было, а у неудачника герстнера - видимо, нет. А у Ноорды был уже паркинсоноз в терминальной стадии, и он вообще уже ничего не мог, даже вспомнить как его зовут.
С подгибанием как раз ничего не получилось - вроде вот нетварь похоронили на пути перехода от файлопомоек к серверам приложений, ан, опачки - каково сегодня наиболее популярное использование винды? От тож :-(
>> Графический интерфейс не был придуман в Микрософт
> компьютеры тоже не были придуманы в microsoft.Только не надо начинать о сферическом айти. Было сказано конкретно: "Микрософт не косплеил". А вот и косплеил.
> а они, конечно, были белые и пушистые, и ни разу не хотели
>> Достаточно было сделать соответствующий реалиям рынка продукт.
> начать и кончить, да.Интонационное ударение -- на "соответствующий реалиям". И поскольку я никакой moral censure в этой связи не предлагал, зачем вся последующая тирада?? (в вопросе с netware -- нелогика)
>сейчас ничего улучшить в ядре линукса невозможноВ ядре В-нды попробуй что-нибудь улучшить, и поделись с нами своей success-story. Ждем-с-нетерпением.
> В ядре В-нды попробуй что-нибудь улучшить, и поделись с нами своей success-story.делюсь: та проблема, исправления которой я не смог добиться в 96м, в винде исправлена в NT4 SP2 (причем там надо было очень стараться, чтобы она проявилась, нужно было необычное сочетание вендорского железа и невезения). Если не ошибаюсь, это тот же самый 96й. А та с которой воевали с 99го по 2001й примерно - вообще в винде не проявлялась.
и никаких тебе пересборок ведра по двадцать раз за день.
А если вдруг сейчас что-то такое вылезет - ну так на то и поддержка, прибежит работящий индус, и выпустит через некоторое время фикс - причем есть подтвержденный опыт, что и прибегают, и выпускают (ну, после пары-тройки попыток слить тикет методами "это не мы", "это железо" и т д)
- зачем бы мне при этом что-то там пытаться улучшать самому?там, при этом, понятно, есть некоторые недетские проблемы, но их исправить (даже если тебе дать техническую возможность и полный доступ ко всему) ты все равно не сможешь - не обладая ни знаниями архитектуры, ни умениями работать в громадном проекте.
Это большой промежуток времени. Продукт не может иметь такое же состояния как и много лет назад.
>>сейчас ничего улучшить в ядре линукса невозможно
> В ядре В-нды попробуй что-нибудь улучшить, и поделись с нами своей success-story.
> Ждем-с-нетерпением.Гуглить tcpip.sys патч. Дальше что? А твою саксесс-стори про пропихиванию с нуля правильного патча в ядрышко линуха мы увидим? А то у меня в голове вертится только история одного анестезиолога.
Я ушёл дома с Деба. Мне для хобби очень мешало, что они в dpkg сделали свою реализацию tar , а не использовали системную. Как всегда хотели как лучше, а получился велосипед. Больше нареканий на деб у меня не было.
Вообще-то, формат ar, на котором базируется deb, старше tar-а.
> Вообще-то, формат ar, на котором базируется deb, старше tar-а.Мож, его "тот другой" .tar не устроил, который "унутре"?...
$ ar tv firefox-esr-dev_52.9.0esr-1~deb9u1_i386.deb
rw-r--r-- 0/0 4 Jun 27 01:33 2018 debian-binary
rw-r--r-- 0/0 172322 Jun 27 01:33 2018 control.tar.gz
rw-r--r-- 0/0 7749076 Jun 27 01:33 2018 data.tar.xz$ _
> Вообще-то, формат ar, на котором базируется deb, старше tar-а.Вообще-то deb это tar ы скленные ar ом
Напримерar -p имя_пакета.deb data.tar.gz | tar zx -C
Не думал, что у Дебиана такие проблемы.
> Не думал, что у Дебиана такие проблемы.Давай обсудим, то, что ты не думал про Debian -- это проблема или нет?
Что ты при этом чувствуешь? Расскажи подробнее.
Заинтриговал!
Надо использовать, изучать и сопровождать Guix, в будущем это будет преемник Дебиана.
Компы вообще уже никому не нужны, кроме кучки бедных гиков. Это монстр былого.
