The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  –1 +/
Сообщение от opennews (ok) on 01-Фев-12, 19:40 
Минкомсвязи пытается не допустить распространения информации о результатах разработки прототипов базовых компонентов НПП "из соображений информационной безопасности" задним числом, как сообщает (http://open.cnews.ru/news/top/index.shtml?2012/02/01/475520) CNews.


При этом ограничения по распространению данной информации заранее не накладывались; причастный источник в руководстве минкомсвязи ранее заявлял (http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2011/09/27/457165) следующее: "Эта задача является стратегически важной для всего отечественного рынка разработки программного обеспечения. Именно поэтому мы считаем необходимым обеспечить публичное обсуждение результатов данных работ с привлечением максимально широко круга специалистов"; в дни заключения госконтракта Дмитрий Комиссаров заявлял (http://ru-foss.livejournal.com/132815.html?replyto=2874063): "к оценке материалов по НПП мы привлечем общепризнанных в мире экспертов. Всем понравится."


Как стало известно (https://www.opennet.ru/...

URL: http://open.cnews.ru/news/top/index.shtml?2012/02/01/475520
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=32962

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


1. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +10 +/
Сообщение от myhand (ok) on 01-Фев-12, 19:40 
Страна должна знать своих героев.

Хочу узреть коммит этих "специалистов" в мало-мальски приличном открытом проекте с "совершенствами".  Напрасно мечтаю?

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

47. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 01-Фев-12, 22:17 
На аффтара новости посмотрите все сразу станет понятно
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

63. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 01-Фев-12, 23:49 
Мне достаточно того, что он "скопипастил" ответ РАСПО верно.

Собственно, мои вопросы были к этому "опровержению".  Вы готовы ответить?

Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

64. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +2 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 02-Фев-12, 02:18 
> Мне достаточно того, что он "скопипастил" ответ РАСПО верно.

Ответ РАСПО я прочёл здесь, да он и обозначен как дополнение.  Поскольку распространением заведомой дезинформации не занимаюсь, то максимум бы сослался на такой текст с соответствующим предупреждением, а копипастить бы не стал.

А уж кто "аффтар" да кто пошёл ва-банк -- время продолжает показывать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

191. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Фев-12, 16:51 
Блин, почему в НПП какие-то ненормальные дистрибутивы Scientific все пакеты старые как г мамонта, Alt на мандрейке, блин
Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

2. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +9 +/
Сообщение от Аноним (??) on 01-Фев-12, 19:45 
>Делает вывод о несоответствии результатов работ поставленным целям, в частности, по достижению технологической независимости России от зарубежных производителей программного обеспечения.

О какой независимости от "зарубежных производителей" может идти речь, если всё это основано на СПО, которое по определению разрабатывалось и создаётся представителями абсолютно любых стран?

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

3. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 01-Фев-12, 19:47 
Более того, не "любых", а именно "других".  Хоть что-то в результате всей этой "деятельности" попало апстриму?
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

7. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 01-Фев-12, 19:55 
>Более того, не "любых", а именно "других".  Хоть что-то в результате всей этой "деятельности" попало апстриму?

Русофобия не нужна.

В России конечно не столько же разработчиков СПО сколько и в остальном мире, но они есть и их не мало.

Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

10. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +7 +/
Сообщение от myhand (ok) on 01-Фев-12, 20:03 
> Русофобия не нужна.

Причем здесь какие-то "фобии"?

> В России конечно не столько же разработчиков СПО сколько и в остальном мире, но они есть и их не мало.

Живой пример: разработка Debian.  Для наглядности картинко: http://www.debian.org/devel/developers.loc
Участие примерно на уровне Экваториальной Африки.

Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

15. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 01-Фев-12, 20:13 
Дебиан конечно наше фсио, но клином не сошёлся...

Если посчитать весь код отправленный в апстрим из России выйдет всё же прилично.

Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

16. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 01-Фев-12, 20:21 
> Если посчитать весь код отправленный в апстрим из России выйдет всё же
> прилично.

Посчитайте, а?

Я вот как возьму чей-нибудь AUTHORS - так там один-два имени "отсюда".  Если вообще в наличии имеются.  Выборка иная - результат снова на уровне Сомали.

Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

46. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 01-Фев-12, 22:06 
> Посчитайте, а?

Сообщение #45.

Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

45. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +8 +/
Сообщение от Аноним (??) on 01-Фев-12, 22:05 
А ничего что там кружочек ставится на город, в котором может быть несколько десятков разработчиков? Или вы хотите чтобы из каждого тагила было по своему разработчику или чтобы точки были равномерно по тайге распределены?

Возьмём FreeBSD, у них гораздо более подробный список:
http://www.freebsd.org/cgi/cvsweb.cgi/ports/astro/xearth/fil...

Всего там 362 коммитера, из России - 23 (из них 17 из Москвы). Это 6.35%.
Посмотрим на население - по данным Википедии - 143 млн., мира - ~7 млрд. У россии 2.02%.

Итого - в России разработчиков на душу населения более чем в 3 раза больше, чем в среднем по миру. И на практике это подтверждается - очень во многих, даже не больших, проектах в которые я контрибутил, обязательно находился разработчик из России. Ну или из Украины.

Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +1 +/
Сообщение от uniman (ok) on 01-Фев-12, 23:04 
Из Франции - 23, население ~62млн. Удельно участие вдвое с лишним больше РФ.
Из Японии - 20, население ~120млн. Удельно ~ также как РФ.

Наверное, лучше учитывать технологическое развитие страны и историю популярности.
Другое, не учитывается количество и качество кода, трудозатраты, сложность и прочее...

Так что цифири очень сферически-вакуумные.


Ответить | Правка | ^ к родителю #45 | Наверх | Cообщить модератору

92. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Фев-12, 09:19 
Есть просто ложь, грубая ложь, и статистика. Манипулируя цифирками, можно доказать, что дважды два - пять. Не показывали такой фокус на первом курсе ВУЗа?
Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

101. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от uniman (ok) on 02-Фев-12, 11:07 
> Есть просто ложь, грубая ложь, и статистика. Манипулируя цифирками, можно доказать, что
> дважды два - пять. Не показывали такой фокус на первом курсе  ВУЗа?

Есть умение анализировать связи и строить открытые вероятностно-событийные модели, есть глупость с частичным отсутсвием интеллекта, есть клинический идиотизм. В третьем случае статистические данные, конечно, бесполезны.

Некоторые так и остаются на первом курсе ВУЗа.


Ответить | Правка | ^ к родителю #92 | Наверх | Cообщить модератору

110. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Фев-12, 12:09 
> Из Франции - 23, население ~62млн. Удельно участие вдвое с лишним больше
> РФ.
> Из Японии - 20, население ~120млн. Удельно ~ также как РФ.

И что? Я не утверждал что из РФ больше всего. Я опроверг пук недалёкого товарища, что из РФ никого нет.

> Наверное, лучше учитывать технологическое развитие страны и историю популярности.

Наверное, лучше думать, а только потом писать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

111. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от uniman (ok) on 02-Фев-12, 12:19 
>> Из Франции - 23, население ~62млн. Удельно участие вдвое с лишним больше
>> РФ.
>> Из Японии - 20, население ~120млн. Удельно ~ также как РФ.
> И что? Я не утверждал что из РФ больше всего. Я опроверг
> пук недалёкого товарища, что из РФ никого нет.

Да таких "далеких" навалом.

>> Наверное, лучше учитывать технологическое развитие страны и историю популярности.
> Наверное, лучше думать, а только потом писать.

Не обижайтесь. Получился вывод, выдернутый из контекста, который легко оспорить.
Если бы вы сравнили не в среднем по джунглям, а по технологически развитым странам, то получилдось бы еще весомее.


Ответить | Правка | ^ к родителю #110 | Наверх | Cообщить модератору

127. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 02-Фев-12, 15:12 
>Я опроверг пук недалёкого товарища, что из РФ никого нет.

"Я мичтала" (с)


Ответить | Правка | ^ к родителю #110 | Наверх | Cообщить модератору

72. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +1 +/
Сообщение от Avator (ok) on 02-Фев-12, 04:44 
Посмотрите список разработчиков Postgres
Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

163. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Фев-12, 06:24 
> Посмотрите список разработчиков Postgres

Посмотрел. Так и не понял на что мне смотреть в контексте такого потрясающего комментария как ваш. Ещё раз посмотреть? Будет такой же результат. Может хватит тупить, предполагать все что очевидное для вас внезапно станет очевидным для других и разъяснить свою позицию?

А то вас врунов развелось выше крыши - обещают, а не не исполняют. Угадайте кто ещё.

Ответить | Правка | ^ к родителю #72 | Наверх | Cообщить модератору

18. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 01-Фев-12, 20:29 
Переводы софта, переводы документации. Ведь не только эммиграмны переводят.
Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

20. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  –1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 01-Фев-12, 20:36 
> Переводы софта, переводы документации.

И ради этого городят целый дистрибутив - т.е. переводы настолько топорны что даже апстрим их не берет?


Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

93. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Фев-12, 09:20 
>> Переводы софта, переводы документации.
> И ради этого городят целый дистрибутив - т.е. переводы настолько топорны что
> даже апстрим их не берет?

Удивись, чувак - городят целый дистрибутив ради нескучных обоев. Зайди на дистроватч - о ох^Wохреней от количества велосипедов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

129. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 02-Фев-12, 15:13 
> Удивись, чувак - городят целый дистрибутив ради нескучных обоев. Зайди на дистроватч
> - о ох^Wохреней от количества велосипедов.

Это не интересно, т.к. рисование нескучных обоев в этих поделках не жрет ваши налоги.  В отличие от обсуждаемого.

Ответить | Правка | ^ к родителю #93 | Наверх | Cообщить модератору

212. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Клыкастый (ok) on 03-Фев-12, 22:18 
МСВС обещало быть военной. Жутко необходимо, чтобы её пилили полуголодные негры и кетайцы за интерес, а мы свои налоги лучше потратим на яблогугловендофоны. Всяко мириканцам денежки нужнее.
Ответить | Правка | ^ к родителю #129 | Наверх | Cообщить модератору

21. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 01-Фев-12, 20:38 
А сколько эмигрантов, получивших образование в союзе занимались и занимаются созданием фундаментальных разработк? Сколько таких выходцев из Рф? Нет оно конечно образование мало что значит, да и потом они все переучиваются, да и по интернету с их слов научились бы не хуже...
Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

4. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 01-Фев-12, 19:47 
Теоретическая возможность разрабатывать дальше самим и портировать на другие архитектуры.
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

5. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Guest (??) on 01-Фев-12, 19:50 
Я так понимаю, что если бы за основу была взята BSD, то "независимость от <зарубежных производителей>" можно было бы достичь
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

9. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 01-Фев-12, 19:58 
С условием, что будет произведён детальнейший анализ кода, а дальнейшая разработка будет производится исключительно зависимыми от заказчика программистами =D
Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

12. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 01-Фев-12, 20:05 
> Я так понимаю, что если бы за основу была взята BSD

...то кроме распилов выхлопа вообще не было бы. _ЭТО_ в госсекторе точно не взлетит.

Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

13. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +3 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 01-Фев-12, 20:08 
> О какой независимости от "зарубежных производителей" может идти речь,
> если всё это основано на СПО

Речь может идти о принципиальной возможности форкнуться и развивать независимо.  Но такой труд не про бездарных популистов -- уж больно неблагодарен он.

Ну и главное: они не доказали своих слов делом.

Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

17. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 01-Фев-12, 20:21 
Форкнуться? Простите, в рамках НПП форкнуться? По моему заказчик НПП после того, как услышит это слово придёт в неистовый ужас, а когда узнает его смысл закроет НПП на базе СПО навечно.
Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

27. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  –3 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 01-Фев-12, 21:00 
> Форкнуться? Простите, в рамках НПП форкнуться?

В рамках применяемой базы исходного кода, включая "в случае чего".

> [...] закроет НПП на базе СПО навечно.

Видите ли, при всём богатстве выбора других баз не наблюдается.  Разве что авиа-.

Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

48. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 01-Фев-12, 22:22 
>> Форкнуться? Простите, в рамках НПП форкнуться?
> В рамках применяемой базы исходного кода, включая "в случае чего".
>> [...] закроет НПП на базе СПО навечно.
> Видите ли, при всём богатстве выбора других баз не наблюдается.  Разве
> что авиа-.

Ну если дальше своего носа не смотреть то таки да не наблюдаецо

Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

66. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 02-Фев-12, 02:26 
Постарайтесь писать: 1) по существу; 2) без подонковского слэнга (см. правила форума).

Варианты вроде "купить QNX" могут предлагать скорее те, кто нейтрину в глаза не видел, а уж намёки в сторону "так вот же ж виндовс, что ещё надо" тем более годятся разве что для горшковой группы ползункового отделения, а не для тех, кто повидал и виндовсы, и юниксы, и других зверушек.

Я доступно излагаю?

Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

74. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от anonimouse on 02-Фев-12, 06:08 
>Варианты вроде "купить QNX"

... вам не светят :) RIM тормозил быстрее - купили её уже.

>кто нейтрину в глаза не видел

ну зачем же нейтрину то? Смотри какая она сейчас - Blackberry Playbook :)

Но в общем ты прав - Россия в одиночку этого не вытащит - некому :( Да и не надо - при наличии СПО то :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #66 | Наверх | Cообщить модератору

123. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Фев-12, 14:56 
> ... вам не светят :) RIM тормозил быстрее - купили её уже.

Да, купил, а теперь так и не знает что с ней делать. Хотели в планшеты пхать да вот только хреново лыжи то по асфальту ездят. А насыпать снег перед собой - утомительно. Так они и стоят обутые в лыжи на асфальте. И снять жалко, и ехать не получается.

Ответить | Правка | ^ к родителю #74 | Наверх | Cообщить модератору

51. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от ананим on 01-Фев-12, 22:52 
А с чего вдруг?
Это у вас батенька проприетарное воспитание говорит.
А они (если бы по хорошому) сделали бы свой нпп (или как там), засертифицировали (типа фстека) и барыжили бы поддержкой (при этом добрую половину багов правили бы энтузиасты).
А вы форкайтесь скоко хотите. У себя дома, т.е. не в бизнисе. Один хрен от таких баблов мало, а вот если чё интересное хамутите, то можно и обратно в апстрим (такуж и быть) забрать.
А моё и не дам - это только монстры могут позволить в одно рыло.
Да и то пинки под зад со всех направлений.
Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

6. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 01-Фев-12, 19:51 
Это все разговоры, и чиновничья демагогия, на тему безопасности если это СПО, то о какой безопасности может идти речь НАСА говорят, что используют Debian для марсоходов и все в порядке. Просто ребята хотят за счет Государственных средств разработать продукты, а потом сказать, что это рынок и не надо государства мы мол сами будем продавать.

100% подвох

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

8. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 01-Фев-12, 19:58 
> НАСА говорят, что используют Debian для марсоходов и все в порядке.

Наверное, в НАСА между "используют" и "всё в порядке" таки что-то делают? Ну, чиста с потолка, тестируют, например??

> Просто ребята хотят за

А _ВДРУГ_ они тоже ("как НАСА"!) будут чего-то делать?

> 100% подвох

Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

19. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 01-Фев-12, 20:35 
> Наверное, в НАСА между "используют" и "всё в порядке" таки что-то делают?
> Ну, чиста с потолка, тестируют, например??

Подобная деятельность, скажем так, заметна - в дистрибутив идут баги, патчи, новые пакеты.

Не знаю как НАСА (про марсоход я чего-то не упомню), но это хорошо заметно по другим примерам (напр., институт Макса Планка).

Интересно, RHEL хоть багрепорт от наших "специалистов" получили?

> А _ВДРУГ_ они тоже ("как НАСА"!) будут чего-то делать?

Не будут.  Зачем вообще нужен тридевятый дистрибутив (форк непойми чего)?

Тот же дебиан: международный проект, с разнообразными примерами внедрения.  Сертифицируй, предоставляй поддержку.

Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

28. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 01-Фев-12, 21:05 
> Интересно, RHEL хоть багрепорт от наших "специалистов" получили?

От "старого" ВНИИНС, кажется, не получали (зуб не дам, но припоминается удивление по этому поводу); от "нового" и других -- почему бы и нет.

> Тот же дебиан: [...] Сертифицируй, предоставляй поддержку.

Да хотя бы просто последнее, таких тоже знаю по пальцам одной руки в двух странах.  Насколько понимаю (в т.ч. по истории появления Canonical), это не случайное совпадение.

Вспомнилось из schoolforge-discuss@:
---
We support Debian. Our rates are $140/hour and come in 10-hour increments.
If you buy 24 hours at a time, we can cut it down to $125/hour.
---

Дебиан "занудный", редхат "дубовый".  Эти положительные с точки зрения поддержки качества всё же существенно различны.

Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

37. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 01-Фев-12, 21:32 
> От "старого" ВНИИНС, кажется, не получали (зуб не дам, но припоминается удивление
> по этому поводу); от "нового" и других -- почему бы и нет.

А почему бы и да?

>[оверквотинг удален]
> в двух странах.  Насколько понимаю (в т.ч. по истории появления
> Canonical), это не случайное совпадение.
>
> Вспомнилось из schoolforge-discuss@:
> ---
> We support Debian. Our rates are $140/hour and come in 10-hour increments.
>
> If you buy 24 hours at a time, we can cut it
> down to $125/hour.
> ---

Правильная цена на Млечном Пути написана?

> Дебиан "занудный", редхат "дубовый".

Парсер сломался на незнакомом жаргоне.  Вижу глубокую мысль, что в debian есть нечто, мешающее дешевому сопровождению.  Но что конкретно - не пойму.

Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

67. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 02-Фев-12, 02:35 
> А почему бы и да?

Скажем так -- я не могу утверждать того, что в RH не ушло ни одного багрепорта от всей совокупности причастных к этим прототипам; предполагать склонен, что хотя бы один да был. :)

> Правильная цена на Млечном Пути написана?

http://archives.seul.org/schoolforge/discuss/Sep-2007/msg000...

>> Дебиан "занудный", редхат "дубовый".
> Парсер сломался на незнакомом жаргоне.  Вижу глубокую мысль, что в debian
> есть нечто, мешающее дешевому сопровождению.  Но что конкретно - не пойму.

Я и сам пока толком не пойму, но наблюдаю скорее локалхосты или типовые решения, которые поддерживаются на дебиане.  Из контор, заявляющих суппорт, в России знаю только http://sudo.su.

Словом "занудный" попытался охарактеризовать ощущение от дебиановского варианта overengineering в сочетании с сопутствующими обсуждениями, парсеру привет :)

Словом "дубовый" -- ощущение от пониженной вариативности и изменчивости во времени.

Т.е. я вполне уважаю и Debian, и RHEL как проекты и дистрибутивы, но отдаю себе отчёт, что постараюсь избегать внедрять+поддерживать первый или подгонять под задачу второй.

Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

130. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 02-Фев-12, 15:30 
>> Правильная цена на Млечном Пути написана?
> http://archives.seul.org/schoolforge/discuss/Sep-2007/msg000...

Вы не поняли.  С чего вы взяли, что такая цена не определяется, скажем так, нетехническими факторами.  Спрос, количество клиентов, конкуренция и т.п.

> Я и сам пока толком не пойму, но наблюдаю скорее локалхосты или
> типовые решения, которые поддерживаются на дебиане.

Что угодно может попасть в "типовые решения".   И вычислительный кластер, и веб-сайт, "размазанный" по нескольким ДЦ, и офис.  Вменяемые люди вообще вырабатывают типовые решения и стараются поддерживать именно их.

> Словом "занудный" попытался охарактеризовать ощущение от дебиановского варианта overengineering в сочетании с сопутствующими обсуждениями

Не понимаю :(  Че не так-то?

Было бы неплохо, если бы вы конкретизировали ощущения, разобрав какие-то конкретные примеры.

Ответить | Правка | ^ к родителю #67 | Наверх | Cообщить модератору

145. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от vle email(ok) on 02-Фев-12, 20:36 
>> Словом "занудный" попытался охарактеризовать ощущение от дебиановского варианта overengineering в сочетании с сопутствующими обсуждениями
> Не понимаю :(  Че не так-то?

Тысячи и тысячи часов труда, вложенного в другой, конкурирующий,
альтернативный продукт. Так понятнее? ;-)

> Было бы неплохо, если бы вы конкретизировали ощущения, разобрав
> какие-то конкретные примеры.

Каждая из сторон может "конкретизировать ощущения" и излить кучу всякого...,
но форум не самое удачное для этого место IMHO.
Получится просто тупой флейм и вкусовщина.

Ответить | Правка | ^ к родителю #130 | Наверх | Cообщить модератору

147. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 02-Фев-12, 20:50 
>>> Словом "занудный" попытался охарактеризовать ощущение от дебиановского варианта overengineering в сочетании с сопутствующими обсуждениями
>> Не понимаю :(  Че не так-то?
> Тысячи и тысячи часов труда, вложенного в другой, конкурирующий,
> альтернативный продукт. Так понятнее? ;-)

overengineering, насколько я понимаю, понимается как лишняя/излишняя сложность, либо ненужная работа в приложении к объекту. (Посмотрел... в википедии - там еще избыточная надёжность.)

Так что скорее, там про переработку и повторную переработку (с азгорворами, соотв-но~), чем про вторую/альтернативную раализацию.

Тема _лишней работы не раскрыта. Да, она, мо буть, и дублирующая, но _лишняя-то -- почему?? :))

> Каждая из сторон может "конкретизировать ощущения" и излить кучу всякого...,

А, ну и хорошо.

Ответить | Правка | ^ к родителю #145 | Наверх | Cообщить модератору

166. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от vle email(ok) on 03-Фев-12, 13:07 
> overengineering, насколько я понимаю, понимается как лишняя/излишняя сложность, либо
> ненужная работа в приложении к объекту.

На мой взгляд overengineered подавляющее большинство "современных"
дистрибутивов Линукса.
Прослойка между апстримом и мной в виде ментейнеров пакетов слишком толстая,
требует длительного изучения, а это напрасная трата времени.
Это касается и Debian-а и RHEL-а и AltLinux-а. Я, например, хочу чтоб НИКТО не трогал своими глязными лапами /etc/ppp/ip-up, /etc/ppp/ip-down и упажи боххх /etc/resolve.conf.
Рестартовать демонов и таблицу маршрутизации при старте pppd я тоже никого не просил.
ip-up я напишу сам, куда лучше, чем кто бы то ни было.
Еще пример. Конфликтующие между собой MTA, например ssmtp и exim.
Какого черта я не могу поставить оба и использовать ssmtp как приложение,
а не как демон или банально почитать документаци?! Автостарт демона
просто потому, что я поставил пакет с ним -- это вообще без коментариев.
Ну и так далее и тому подобное. Шигорин своего навалит, но я предупреждал,
это все вкусовщина.

> Так что скорее, там про переработку и повторную переработку (с азгорворами, соотв-но~),
> чем про вторую/альтернативную раализацию.

Я бы не преуменьшал "эмоциональную" составляющую.

> Тема _лишней работы не раскрыта. Да, она, мо буть, и дублирующая, но
> _лишняя-то -- почему?? :))

Столько водки мне не выпить. Да и "онлайн собутыльник" она как-то не звучит.

Ответить | Правка | ^ к родителю #147 | Наверх | Cообщить модератору

171. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 03-Фев-12, 14:09 
> На мой взгляд overengineered подавляющее большинство "современных"
> дистрибутивов Линукса.
> Прослойка между апстримом и мной в виде ментейнеров пакетов слишком толстая,
> требует длительного изучения, а это напрасная трата времени.

"QA - лишнее".  Извините, в любой коммерческой конторе это прозвучало бы смешно.

> Это касается и Debian-а и RHEL-а и AltLinux-а. Я, например, хочу чтоб
> НИКТО не трогал своими глязными лапами /etc/ppp/ip-up, /etc/ppp/ip-down и упажи боххх
> /etc/resolve.conf.

Настройте систему.  Прочтите документацию.  Никто ваши модифицированные конфигурационные файлы запросто трогать в Debian не будет (не скажу за RHEL и/или ALT).

> ip-up я напишу сам, куда лучше, чем кто бы то ни было.

Это в /etc - значит конфигурационный файл (так в Debian).  Вперед - пишите.  Более того, если считаете что он лучше дистрибутивного - не ерничайте понапрасну, а попросите его включить.  

Уверяю вас, если он действительно лучше - включат.  А скорее всего, вам укажут просто на неочевидные персонально вам ошибки и недочеты реализации.

> Еще пример. Конфликтующие между собой MTA, например ssmtp и exim.
> Какого черта я не могу поставить оба и использовать ssmtp как приложение,

Попросите мейнтейнера убрать конфликт.  Или предоставить отдельный альтернативный пакет, который не конфликтует с другими MTA.  Сделайте хоть что-то конструктивное.

> Автостарт демона
> просто потому, что я поставил пакет с ним -- это вообще без
> коментариев.

Зачем вы поставили демон, который вам не нужен?

Ответить | Правка | ^ к родителю #166 | Наверх | Cообщить модератору

174. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  –1 +/
Сообщение от vle email(ok) on 03-Фев-12, 14:21 
>> На мой взгляд overengineered подавляющее большинство "современных"
>> дистрибутивов Линукса.
>> Прослойка между апстримом и мной в виде ментейнеров пакетов слишком толстая,
>> требует длительного изучения, а это напрасная трата времени.
> "QA - лишнее".  Извините, в любой коммерческой конторе это прозвучало бы
> смешно.

В Дебиан QA нет как класса, и не надо убеждать меня в обратном.

И я неточно выразился, прослойка не в виде ментейнеров пакетов, конечно же,
а в виде того кода, которым они загрязняют систему.
Прошу прощения.

>> Это касается и Debian-а и RHEL-а и AltLinux-а. Я, например, хочу чтоб
>> НИКТО не трогал своими глязными лапами /etc/ppp/ip-up, /etc/ppp/ip-down и упажи боххх
>> /etc/resolve.conf.
> Настройте систему.

Мне не интересно бороться с системой, с идеологией которой я не согласен.

>> ip-up я напишу сам, куда лучше, чем кто бы то ни было.
> Это в /etc - значит конфигурационный файл (так в Debian).  Вперед
> - пишите.  Более того, если считаете что он лучше дистрибутивного
> - не ерничайте понапрасну, а попросите его включить.

Он лучше *для меня*, потому решает *мои* и только *мои* задачи.
Я в состоянии написать 10 строк на шеле, скомбинировав нужные утилиты.
Забота о тех, кто шела не знает, мне только мешает.

>> Еще пример. Конфликтующие между собой MTA, например ssmtp и exim.
>> Какого черта я не могу поставить оба и использовать ssmtp как приложение,
> Попросите мейнтейнера убрать конфликт.  Или предоставить отдельный альтернативный пакет,
> который не конфликтует с другими MTA.

Это бесполезно. Эта проблема "проходит красной нитью"
по очень многим дистрибутивам Линукса.
Debian и AltLinux -- не исключения.

> Сделайте хоть что-то конструктивное.

Я тебя умоляю.

>> Автостарт демона
>> просто потому, что я поставил пакет с ним -- это вообще без
>> коментариев.
> Зачем вы поставили демон, который вам не нужен?

Я вот ментейнера пакета забыл спросить. Или пользователя опеннета.
Если тебе кажется, что автостарт демона -- это нормально, то
диалога у нас выйдет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #171 | Наверх | Cообщить модератору

179. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 03-Фев-12, 14:38 
> В Дебиан QA нет как класса, и не надо убеждать меня в
> обратном.

http://qa.debian.org/

Но речь была о другом, вообще-то: мейнтейнеры - это и есть QA.  Между разработчиком и пользователем.

> И я неточно выразился, прослойка не в виде ментейнеров пакетов, конечно же,
> а в виде того кода, которым они загрязняют систему.

Они интегрируют очень разное ПО в одну систему.  Не хотите - для ССЗБ есть LFS, генты и арчи.  Развлекайтесь, а людям работать надо.

>>> Это касается и Debian-а и RHEL-а и AltLinux-а.
> Мне не интересно бороться с системой, с идеологией которой я не согласен.

Чересчур уж многие "идеологии" вам оказались не по нутру.  Для меня - это показатель того, что с оными вы просто не разобрались.  Читай: не осилил штатную документацию - эквивалент профнепригодности.

> Он лучше *для меня*, потому решает *мои* и только *мои* задачи.

Ну и прекрасно.  Зачем же тогда ругать мейнтейнера, который думает не только о вас, болезном?  Измените скрипт, это конфигурационный файл - и больше dpkg его не тронет.

>> Попросите мейнтейнера убрать конфликт.  Или предоставить отдельный альтернативный пакет,
>> который не конфликтует с другими MTA.
> Это бесполезно. Эта проблема "проходит красной нитью"

Проблема ничегонеделания?  Да, есть такая - некоторые постоянно нудят, вместо того чтобы исправить то, что они считают проблемой.

>> Зачем вы поставили демон, который вам не нужен?
>
> Я вот ментейнера пакета забыл спросить. Или пользователя опеннета.
> Если тебе кажется, что автостарт демона -- это нормально, то
> диалога у нас выйдет.

Да, это то что ожидаю, например, я.  Если установил пакет с демоном - в 99% захочу его использовать именно так, а не стартовать по требованию, например.  И уж тем более, не для того чтобы пакет просто был установлен, как принято во всяких редхетах.

Ответить | Правка | ^ к родителю #174 | Наверх | Cообщить модератору

180. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от vle email(ok) on 03-Фев-12, 14:45 
> Но речь была о другом, вообще-то: мейнтейнеры - это и есть QA.
>  Между разработчиком и пользователем.

Мне кажется, я уже уточнил, что имел ввиду.

> Развлекайтесь, а людям работать надо.

...
> Читай: не осилил штатную документацию - эквивалент профнепригодности.

...
> Проблема ничегонеделания?  Да, есть такая - некоторые постоянно нудят,

Сильно.

>>> Зачем вы поставили демон, который вам не нужен?
>>
>> Я вот ментейнера пакета забыл спросить. Или пользователя опеннета.
>> Если тебе кажется, что автостарт демона -- это нормально, то
>> диалога у нас выйдет.
> Да, это то что ожидаю, например, я.  Если установил пакет с
> демоном - в 99% захочу его использовать именно так, а не
> стартовать по требованию, например.  И уж тем более, не для
> того чтобы пакет просто был установлен, как принято во всяких редхетах.

Ну вот и чудесно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #179 | Наверх | Cообщить модератору

181. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 03-Фев-12, 15:04 
>> Но речь была о другом, вообще-то: мейнтейнеры - это и есть QA.
>>  Между разработчиком и пользователем.
>Мне кажется, я уже уточнил, что имел ввиду.

Я вам уже ответил и на это "уточнение".  Не нужна "прослойка в виде кода" от мейнтейнеров - для вас есть LFS.

Если вы минимально разумны и быть "самоделкиным" не желаете - придется разбираться с нормальными дистрибутивами.  Выбирать, изучать как что работает, устранять возникающие у вас проблемы и возвращать обратно сообществу хоть что-то (баги, патчи, идеи).

>> Проблема ничегонеделания?  Да, есть такая - некоторые постоянно нудят,
> Сильно.

Но это правда, согласитесь?  Вы привели примеры - вам объяснили, что сделать по-вашему ровно ничего не мешает.  Просто отредактируйте конфигурационные файлы (скрипты) для себя.  Почему мейнтейнер должен по-умолчанию предлагать их с обгрызенным функционалом только под потребности безвестного "шелл гуру"?

То же самое касается и бага в отношение конфликтов.  Он, кстати, в дебиан есть - вот бы и прислали патч.

Ответить | Правка | ^ к родителю #180 | Наверх | Cообщить модератору

182. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от vle email(ok) on 03-Фев-12, 15:22 
>>> Но речь была о другом, вообще-то: мейнтейнеры - это и есть QA.
>>>  Между разработчиком и пользователем.
>>Мне кажется, я уже уточнил, что имел ввиду.
> Я вам уже ответил и на это "уточнение".  Не нужна "прослойка
> в виде кода" от мейнтейнеров - для вас есть LFS.

Можно я сам выберу, что для меня, а что нет?

> Если вы минимально разумны и быть "самоделкиным" не желаете - придется разбираться
> с нормальными дистрибутивами.  Выбирать, изучать как что работает, устранять возникающие
> у вас проблемы и возвращать обратно сообществу хоть что-то (баги, патчи,
> идеи).

Угу, угу.

>>> Проблема ничегонеделания?  Да, есть такая - некоторые постоянно нудят,
>> Сильно.
> Но это правда, согласитесь?

Нерелевантная.

> Почему мейнтейнер должен по-умолчанию предлагать их с
> обгрызенным функционалом только под потребности безвестного "шелл гуру"?

Напоминаю, на всякий случай, разговор начался к критериев, по которым оценивается
пригодность дистрибутива конкретному пользователю и с того, что все
это дело вкуса. Спорить с пеной у рта тут можно бесконечно, но бессмысленно.
*Мне* с дистрибутивами, где демоны стартуют сразу после
установки пакета, не по дороге. Уже этого достаточно.

> То же самое касается и бага в отношение конфликтов.  Он, кстати,
> в дебиан есть - вот бы и прислали патч.

Я шлю патчи, отчеты об ошибках и пишу код,
регулярно и много, но только когда вижу в этом смысл.
Делал это и для Дебиана неоднократно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #181 | Наверх | Cообщить модератору

184. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 03-Фев-12, 16:11 
> Можно я сам выберу, что для меня, а что нет?

Нельзя! Прежде чем не поделитесь с изнывающе-заинтригованной общественностью всем _списком_ претендентов на соискание, удовлетворяющим всему (эээ...мммм... +Q&А есть +ментейнеров нет +конфиги не трогают +сервисы не запускают +???) вышеперечисленному. Да! И этот-первый список (=требований) точный - _свой_ - присовокупите, притти плииииз!

Ответить | Правка | ^ к родителю #182 | Наверх | Cообщить модератору

187. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от vle email(ok) on 03-Фев-12, 16:31 
> +ментейнеров нет

"Чтение ветки дискуссии с выражением 180$/час"(С)

Ответить | Правка | ^ к родителю #184 | Наверх | Cообщить модератору

188. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 03-Фев-12, 16:34 
> Напоминаю, на всякий случай, разговор начался к критериев

Напоминаю, что с вами никто не спорил.  Пытались выяснить "что не так".  Кроме убедительных доказательств того, что вы не осилили штатную настройку ПО, предлагаемого дистрибутивом - вы так ничего и не предъявили.

> *Мне* с дистрибутивами, где демоны стартуют сразу после
> установки пакета, не по дороге. Уже этого достаточно.

Кроме эмоциональной реакции будет разумное пояснение что с этим не так?

Кстати, в природе нет такого дистрибутива, где *все* демоны стартуют сразу после установки.  Если вы имели в виду Debian, то там не так.  Если есть разумный вариант рабочей конфигурации по-умолчанию - она предоставляется.  Если нет - все отключено.

> Я шлю патчи, отчеты об ошибках и пишу код,
> регулярно и много, но только когда вижу в этом смысл.

Видимо такие патчи, "отчеты" и проч.  Лично я - вижу смысл.  Мои патчи принимают, на сообщения о багах реагируют адекватно.

> Делал это и для Дебиана неоднократно.

Пример приведите, пожалуйста, что пошло не так?

Ответить | Правка | ^ к родителю #182 | Наверх | Cообщить модератору

189. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от vle email(ok) on 03-Фев-12, 16:39 
>> Напоминаю, на всякий случай, разговор начался к критериев
> Напоминаю, что с вами никто не спорил.  Пытались выяснить "что не
> так".  Кроме убедительных доказательств того, что вы не осилили штатную
> настройку ПО, предлагаемого дистрибутивом - вы так ничего и не предъявили.

До свидания.

Ответить | Правка | ^ к родителю #188 | Наверх | Cообщить модератору

198. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 03-Фев-12, 20:38 
> Кроме эмоциональной реакции будет разумное пояснение что с этим не так?

Лёша IMHO неправ в том, что упомянул слово "эмоции" в том же сообщении, в котором захотел странного (которое всё так же возможно, исходники-то не отменяли и при необходимости можно собрать для себя пакет MTA без конфликта и /usr/*/sendmail).

>> Я шлю патчи, отчеты об ошибках и пишу код,
> Видимо такие патчи, "отчеты" и проч.

По виденному -- отнюдь: мне как майнтейнеру интересно работать с таким апстримом, это нечастое явление (в хорошем смысле слова).  Просто не стоит смешивать всё в кучу.

Ответить | Правка | ^ к родителю #188 | Наверх | Cообщить модератору

204. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 03-Фев-12, 21:08 
> Лёша IMHO неправ в том, что упомянул слово "эмоции" в том же
> сообщении, в котором захотел странного (которое всё так же возможно, исходники-то
> не отменяли и при необходимости можно собрать для себя пакет MTA
> без конфликта и /usr/*/sendmail).

Да он не странного захотел вовсе.  Для ssmtp даже баг заполнен - смысл прислать патч есть, а смыслу ныть "все плехо" нет ровно никакого.  Хотя ныть проще, да...

>>> Я шлю патчи, отчеты об ошибках и пишу код,
>> Видимо такие патчи, "отчеты" и проч.
> По виденному -- отнюдь: мне как майнтейнеру интересно работать с таким апстримом,
> это нечастое явление (в хорошем смысле слова).

Быть апстрим это одно, а слать патчи для чужого проекта - совсем другое.  Потому я и заинтересовался "проблемами" с упомянутыми выше патчами для Debian.

Ответить | Правка | ^ к родителю #198 | Наверх | Cообщить модератору

193. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и..."  +1 +/
Сообщение от arisu (ok) on 03-Фев-12, 20:01 
> Но речь была о другом, вообще-то: мейнтейнеры — это и есть QA.
>  Между разработчиком и пользователем.

к сожалению, уровень этого QA мы уже видели на примере OpenSSL. причём непрофессионализм маинтайнера бебианщики прикрыли яростным выливанием помоев на апстрим.

собственно, я вообще не понимаю, как после этого случая можно считать бебиан и бебиан-базед чем-то большим, чем наколенной игрушечной поделкой.

Ответить | Правка | ^ к родителю #179 | Наверх | Cообщить модератору

199. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 03-Фев-12, 20:38 
> к сожалению, уровень этого QA мы уже видели на примере OpenSSL. причём
> непрофессионализм маинтайнера бебианщики прикрыли яростным выливанием помоев на апстрим.

В чем именно непрофессионализм мейнтейнера?  Дырок в софте вагон.  Есть и специфичные для конкретных дистрибутивов.  Ошиблись, но нашли и исправили - молодцы.

Вот, совсем свежий пример:
https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=32872
- Злые мейнтейнеры RHEL  спортировали себе дырку.  Видим уровень QA и непрофессионализм?

> собственно, я вообще не понимаю, как после этого случая можно считать бебиан
> и бебиан-базед чем-то большим, чем наколенной игрушечной поделкой.

Толсто, не пролазишь.

Я вот вообще не понимаю как можно доверять компании, которая молчит о компрометации своих серверов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #193 | Наверх | Cообщить модератору

206. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и..."  +/
Сообщение от arisu (ok) on 03-Фев-12, 21:40 
>> к сожалению, уровень этого QA мы уже видели на примере OpenSSL. причём
>> непрофессионализм маинтайнера бебианщики прикрыли яростным выливанием помоев на апстрим.
> В чем именно непрофессионализм мейнтейнера?

в том, что не зная си (об этом он сам говорил) и не понимая вообще принципов работы криптографического софта, он полез там что-то «править». да, сходил в список рассылки и спросил. только вот ответа не понял. в том, что он ничего не понял, конечно, виноваты авторы OpenSSL — в этом всех пытаются убедить бебианщики. пардон, не верю. угу, в своё время я читал архивы списка рассылки (увы, сейчас пруфлинк не приведу, искать уже лень): неа, не виноваты авторы. виноват криворукий маинтайнер, которому не хватило элементарных знаний. но OpenSSL-евцев знатно полили помоями за то, что, дескать, «не объяснили» и «ввели в заблуждение».

конечно, принцип «мы своих не сдаём» понятен. но к чему это приводит, можно посмотреть на примере правоохранительных органов некоей страны. где сотрудник, совершивший нечто противоправное, часто оказывается не просто невиноватым, а ещё и пострадавшим. я очень рад за сообщество дебиана, которое «за своих горой». только вот мне казалось, что важнее, всё-таки, не «своего отмазать», а честно признать ошибку. ибо без признания ошибки — как можно быть хоть немного увереным в её неповторении?

Ответить | Правка | ^ к родителю #199 | Наверх | Cообщить модератору

211. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 03-Фев-12, 22:17 
>> В чем именно непрофессионализм мейнтейнера?
> в том, что ... в своё время я читал архивы списка рассылки (увы,
> сейчас пруфлинк не приведу, искать уже лень): неа, не виноваты авторы.

Только в этом?  "Я не осилил разобраться че было".

Вот, для порядку - "как было":
http://vitus-wagner.livejournal.com/279779.html
Вполне взвешенный ответ одного из этих самых "авторов".

PS: Зря я, наверно, троллю отвечаю :(  Ну, да пусть будет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #206 | Наверх | Cообщить модератору

213. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и..."  +/
Сообщение от arisu (ok) on 03-Фев-12, 22:41 
>>> В чем именно непрофессионализм мейнтейнера?
>> в том, что … в своё время я читал архивы списка рассылки (увы,
>> сейчас пруфлинк не приведу, искать уже лень): неа, не виноваты авторы.
> Только в этом?  «Я не осилил разобраться че было».

мда. не зря мне показалось, что у тебя тенденция важные части из цитаты выкидывать. видимо, во мне живёт пророк.

> Вот, для порядку — "как было":
> http://vitus-wagner.livejournal.com/279779.html

а) тоже мне, «авторитетный источник»: это ж известный неадекват;
б) и что там про «как было»? там про «из-за какого изменения кода так вышло», а не про то, отчего маинтайнер пакета — криворукий идиот. и не про то, как бебианщики делали вид, что не обгадились.

но, конечно, если я говорю что-то, неудобное для бебианщика — я тролль. а чтобы сделать вид, что не обгадились в очередной раз — надо всего лишь привести ещё одну не относящуюся к теме ссылку, ага.

Ответить | Правка | ^ к родителю #211 | Наверх | Cообщить модератору

214. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 03-Фев-12, 23:12 
> мда. не зря мне показалось, что у тебя тенденция важные части из
> цитаты выкидывать.

Только белый шум.

>> Вот, для порядку — "как было":
>> http://vitus-wagner.livejournal.com/279779.html
> а) тоже мне, «авторитетный источник»: это ж известный неадекват;

Я не назвал его авторитетным источником.  Но у "неадеквата" там есть код, а у вас - нуль.

> б) и что там про «как было»? там про «из-за какого изменения
> кода так вышло»

Там все.  И из-за чего, и из-за кого.  Вот любопытно похожий текст для поломатого ядра в RHEL найти.


Ответить | Правка | ^ к родителю #213 | Наверх | Cообщить модератору

175. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 03-Фев-12, 14:21 
>> overengineering, насколько я понимаю, понимается как лишняя/излишняя сложность, либо
>> ненужная работа в приложении к объекту.
> На мой взгляд overengineered подавляющее большинство "современных"
> дистрибутивов Линукса.

Вряд ли gvy там вверху имел в виду именно это. :>

>> Так что скорее, там про переработку и повторную переработку (с азгорворами, соотв-но~),
>> чем про вторую/альтернативную раализацию.
> Я бы не преуменьшал "эмоциональную" составляющую.

А, ругательство. Понимаю! Но, надо жж расширять вокабулярий, а то собеседники путаются.

>Столько водки мне не выпить. Да и "онлайн собутыльник" она как-то не звучит.

Ругайтесь по-русски праааавильно - мож без допингов полегчает? :P

Ответить | Правка | ^ к родителю #166 | Наверх | Cообщить модератору

178. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от vle email(ok) on 03-Фев-12, 14:31 
>>> overengineering, насколько я понимаю, понимается как лишняя/излишняя сложность, либо
>>> ненужная работа в приложении к объекту.
>> На мой взгляд overengineered подавляющее большинство "современных"
>> дистрибутивов Линукса.
> Вряд ли gvy там вверху имел в виду именно это. :>

Конечно нет. Здесь каждый говорит за себя.

>>> Так что скорее, там про переработку и повторную переработку (с азгорворами, соотв-но~),
>>> чем про вторую/альтернативную раализацию.
>> Я бы не преуменьшал "эмоциональную" составляющую.
> А, ругательство. Понимаю! Но, надо жж расширять вокабулярий, а то собеседники путаются.

Да почему ругательство? Альтовцы считают, что делают удобный конструктор,
из которого можно строить "решения" и "продукты". Для них это важно.
Кому-то кажется, что Дебиан уже и есть готовый продукт для всех и вся.
Кто-то с ними не согласен. Тут же тысяча вопросов возникает!
Сталкивался я с товарищами, которые занимались сборкой пакетов Дебаяна
под Маемо (кросс-сборка и все все все). Ничего кроме мата и ругани в адрес ментейнеров
пакетов Дебиана я не слышал.

>>Столько водки мне не выпить. Да и "онлайн собутыльник" она как-то не звучит.
> Ругайтесь по-русски праааавильно - мож без допингов полегчает? :P

Апчипятко.

Ответить | Правка | ^ к родителю #175 | Наверх | Cообщить модератору

150. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 02-Фев-12, 21:03 
>>> Словом "занудный" попытался охарактеризовать ощущение от дебиановского варианта overengineering в сочетании с сопутствующими обсуждениями
>> Не понимаю :(  Че не так-то?
>
> Тысячи и тысячи часов труда, вложенного в другой, конкурирующий,
> альтернативный продукт. Так понятнее? ;-)

Нет, непонятно.  Ведь вы потом и будете использовать этот самый продукт.  А еще получите "тысячи и тысячи" тонн бесплатного чужого труда, не менее качественного чем ваш.  ???  PROFIT!

Ответить | Правка | ^ к родителю #145 | Наверх | Cообщить модератору

167. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от vle email(ok) on 03-Фев-12, 13:13 
>>>> Словом "занудный" попытался охарактеризовать ощущение от дебиановского варианта overengineering в сочетании с сопутствующими обсуждениями
>>> Не понимаю :(  Че не так-то?
>>
>> Тысячи и тысячи часов труда, вложенного в другой, конкурирующий,
>> альтернативный продукт. Так понятнее? ;-)
> Нет, непонятно.  Ведь вы потом и будете использовать этот самый продукт.
>  А еще получите "тысячи и тысячи" тонн бесплатного чужого труда,

Ну вот альтовец Игорь Власенко и озаботился стягиванием чужих наработок.
Вполне интересный и заслуживающий внимания проект.
Наверное где-то есть видео его доклада на OSDN-2011.
Учитывая количество ментейнеров в мандриве им стоило бы
взять его на вооружение, а то и посотрудничать.

> не менее качественного чем ваш.  ???

RHEL -- да, но применительно к Дебиан -- не факт.

Ответить | Правка | ^ к родителю #150 | Наверх | Cообщить модератору

177. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 03-Фев-12, 14:22 
>> не менее качественного чем ваш.  ???
> RHEL -- да, но применительно к Дебиан -- не факт.

Да вы сама объективность.  И вообще, ничтоже сумняшеся - сравниваете Дебиан с дистрибутивом, в котором нет и трети его ПО.

Ответить | Правка | ^ к родителю #167 | Наверх | Cообщить модератору

202. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 03-Фев-12, 21:05 
> Ну вот альтовец Игорь Власенко и озаботился стягиванием чужих наработок.
> Вполне интересный и заслуживающий внимания проект.

Не совсем так: он озадачился тематикой повторного использования уже вложенного труда (т.е. исключением "глупых" сильно дублирующихся форков в полную цену человеческого времени) и при этом возможности привнесения как устойчивых отличий (если их не получается провести в апстрим по соображениям, скажем, патентной чистоты на территории США), так и иной технологии сборки (что может быть критично в случае недоступности оригинальной).

> Наверное где-то есть видео его доклада на OSDN-2011.

http://ftp.linux.kiev.ua/pub/conference/2011/video/s5-2-univ...

Вообще ваши доклады и впрямь было интересно послушать именно вместе; вот твой: http://ftp.linux.kiev.ua/pub/conference/2011/video/s5-1-linu...

> Учитывая количество ментейнеров в мандриве им стоило бы
> взять его на вооружение, а то и посотрудничать.

Думаю, более интересны openSUSE и Debian, хотя кто делает -- тому и решать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #167 | Наверх | Cообщить модератору

194. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 03-Фев-12, 20:23 
> Не понимаю :(  Че не так-то?

Мне кажется -- оперативность, стоимость и предсказуемость изменений в интересующем конкрентного внедренца направлении.

> Было бы неплохо, если бы вы конкретизировали ощущения,
> разобрав какие-то конкретные примеры.

В сумме и привёл пример Ubuntu как проекта применить Debian к тому, чем занимаются внедренцы.

Простите, я тут как собака Павлова: балансы стабильности и изменяемости, универсальности и степени пригодности к конкретному случаю чувствую, а формализовать не возьмусь.  Можете утверждать, что "оппонент слил", если сочтёте оппонентом :-)

Ответить | Правка | ^ к родителю #130 | Наверх | Cообщить модератору

200. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 03-Фев-12, 20:45 
> Мне кажется -- оперативность, стоимость и предсказуемость изменений в интересующем конкрентного внедренца направлении.
> Простите, я тут как собака Павлова: балансы стабильности и изменяемости, универсальности
> и степени пригодности к конкретному случаю чувствую, а формализовать не возьмусь.
> Можете утверждать, что "оппонент слил", если сочтёте оппонентом :-)

"Чую бесовщину, но обосновать не могу" (ц)  Жаль, ощущениев явно маловато для чего-то конструктивного.  А в "сливании" оппонента вообще проку нема.  Спор ради спора - бяка.

Может вы просто давно на Debian смотрели? ;)

> В сумме и привёл пример Ubuntu как проекта применить Debian к тому,
> чем занимаются внедренцы.

Кстати, в бубунту уже все поняли - и активно занимаются более тесной интеграцией с Debian.

Ответить | Правка | ^ к родителю #194 | Наверх | Cообщить модератору

203. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 03-Фев-12, 21:07 
> Может вы просто давно на Debian смотрели? ;)

Да вот, рядом несколько штук.  Да и разных (опытных притом) дебианщиков довольно много знаю/вижу.

>> В сумме и привёл пример Ubuntu как проекта применить Debian к тому,
>> чем занимаются внедренцы.
> Кстати, в бубунту уже все поняли - и активно занимаются более тесной
> интеграцией с Debian.

И это тоже обдумываю не первый год, там довольно много пищи для размышлений.

Ответить | Правка | ^ к родителю #200 | Наверх | Cообщить модератору

14. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 01-Фев-12, 20:09 
> если это СПО, то о какой безопасности может идти речь

Реальной.

Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

22. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от spanasik email(ok) on 01-Фев-12, 20:40 
НАСА использует VxWorks на марсоходах
Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

23. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +2 +/
Сообщение от myhand (ok) on 01-Фев-12, 20:52 
> Просто ребята хотят за счет Государственных средств разработать продукты

Лично я пока сомневаюсь в наличии среди "ребят" кого-то, в принципе способного на разработку.  "Имя, сестра!" (с)  Кто они, эти анонимные "специалисты"?  И на "экспертов" было бы поучительно полюбоваться.

В статье пока одно имя: Дмитрий Комиссаров.  Ну, с ним все понятно - это манагер.  Продавец пустоты.

Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

31. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 01-Фев-12, 21:13 
> Лично я пока сомневаюсь в наличии среди "ребят" кого-то, в принципе способного
> на разработку.  "Имя, сестра!" (с)

Ммм... Александр Казанцев, Владимир Рубанов.  Оба уже опустились до подпевания начальству, даже если поперёк фактов -- и вот такое и есть самая главная беда подобных ситуаций: потеря людей, а не только времени-денег и даже доверия.

Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

35. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 01-Фев-12, 21:22 
> Ммм... Александр Казанцев, Владимир Рубанов.

А что они сделали?  С каким-то значимым upstream эти имена для меня не ассоциируются.  К стыду, да :(

Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 02-Фев-12, 02:42 
>> Ммм... Александр Казанцев, Владимир Рубанов.
> А что они сделали?

Казанцев известен по EduMandriva (и как понимаю, вклад в сам дистрибутив у него тоже заметный, но не перепроверял).  Рубанов -- по работам в области LSB и автоматического тестирования драйверов.  Это не последние писки моды, но важные и нужные неочевидные вещи.

>>> И на "экспертов" было бы поучительно полюбоваться.

На днях был рад общаться с Виталием Липатовым.

Ответить | Правка | ^ к родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

133. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 02-Фев-12, 16:07 
> Казанцев известен по EduMandriva

Как манагер?

> Рубанов -- по работам
> в области LSB и автоматического тестирования драйверов.

С ним меньше вопросов.  Хотя, полнотекстовый поиск по сайту LF дал аж целых три ссылки на него в роли, скажем так, "руководителя".  В багзилле и bzr - пусто.  Хотя, вру: в багзилле есть аж пять штук комментариев от него к двум багам времен очаковских (~2008 год).

> На днях был рад общаться с Виталием Липатовым.

Ого!  Целый один (однако, положа руку на сердце, не так уж общепризнанный в мире, а? ;)).  И понравилось?  В смысле, ему "материалы".

Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

140. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Evgueni email on 02-Фев-12, 19:11 
>> Казанцев известен по EduMandriva
> Как манагер?

Он фактически и был EduMandriva. В начале вообще в единственном числе абсолютно на голом энтузиазме и далее число мантейнеров по-моему не сильно увеличилось, хотя я не следил за проектом.

Вот с чего всё начиналось: http://www.inp.nsk.su/~baldin/interview/Kasancas/index.html

Ответить | Правка | ^ к родителю #133 | Наверх | Cообщить модератору

143. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 02-Фев-12, 19:52 
> Он фактически и был EduMandriva. В начале вообще в единственном числе абсолютно
> на голом энтузиазме и далее число мантейнеров по-моему не сильно увеличилось,
> хотя я не следил за проектом.
> Вот с чего всё начиналось: http://www.inp.nsk.su/~baldin/interview/Kasancas/index.html

Буду только рад, если оказался несправедлив в отношении данного человека.  Хотя, полазив по сайту проекта, так и не понял что это (форк?  кастомизированная сборка с сохранением совместимости с mandrivia?) и зачем это надо.  Все что там есть - есть в самом обычном дебиан.

Не понимаю я смысла подобного дистрибутивотворчества.  В чем тут показатель "специалиста" - неумение интегрировать свои наработки в существующие открытые проекты?

Ответить | Правка | ^ к родителю #140 | Наверх | Cообщить модератору

146. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Evgueni email on 02-Фев-12, 20:45 
Если я правильно понимаю, то это де факто репозиторий пакетов для Мандривы ориентированных на школу. У российской школы очень специфические нужды и для реализации программы информатики приходится изгаляться (если интересно, то можно на моём сайте интервью почитать со школьными преподавателями -- там это не явно сказано, но в некоторых местах жестокая действительность проскальзывает). В случае EduMandriva российской сборки это всё учитывалось. По крайней мере Казанцев пытался это сделать.
Ответить | Правка | ^ к родителю #143 | Наверх | Cообщить модератору

151. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 02-Фев-12, 21:13 
> Если я правильно понимаю, то это де факто репозиторий пакетов для Мандривы
> ориентированных на школу. У российской школы очень специфические нужды и для
> реализации программы информатики

Паскаля что-ли не было? :)  Ничего специфичного для "российской школы" - я там не вижу.  Оригинальных разработок 0, просто запаковано то, чего нет в официальных репах мандривы (зато запросто есть в менее ограниченных дистрибутивах).  Я не прав?

> В случае EduMandriva российской сборки это всё учитывалось.

Знаете, "российская сборка" - звучит как приговор.  Почему нет "французского RHEL", а есть просто RHEL?


Ответить | Правка | ^ к родителю #146 | Наверх | Cообщить модератору

155. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Evgueni email on 02-Фев-12, 22:14 
> Паскаля что-ли не было? :)

Вы не поверите и basica тоже, не говоря уж о Робиках и черепашках -- но этих вообще нет кроме как через wine. Есть ещё чуда вроде Барсика. Жизнь сложная штука и ясному плану она никогда не соответствует.

В некоторых дистрибутивах есть одно, а в некоторых есть другое. Спецдистрибутива для школы де факта нет до сих пор. Хотя тот же ALT тоже пытался.

> Знаете, "российская сборка" - звучит как приговор.

Чему? Вашему нежеланию вникнуть в суть дела? Вы в школах давно бывали? Знаете что им нужно?

> Почему нет "французского RHEL", а есть просто RHEL?

Был Mandrake вообще-то и он какое-то время вполне себе поддерживался в том числе и правительством. У RHEL цели как бы отличаются от поддержки тех же школ.

Ответить | Правка | ^ к родителю #151 | Наверх | Cообщить модератору

156. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 02-Фев-12, 22:45 
> Вы не поверите и basica тоже, не говоря уж о Робиках и
> черепашках -- но этих вообще нет кроме как через wine. Есть
> ещё чуда вроде Барсика. Жизнь сложная штука и ясному плану она
> никогда не соответствует.

Ну нет - добавьте.  Если есть кому сопровождать и программы открыты - в Debian не будет проблем со включением в репозитарий.  Буде даже wine используется.

> В некоторых дистрибутивах есть одно, а в некоторых есть другое.

А в некоторых - есть все.  Развивайте их, зачем строгать свои велосипеды?

> Спецдистрибутива для школы де факта нет до сих пор.

Для российской школы.  Буржуи же строгают специализированные сборки Debian на ура.  Посмотрите на http://wiki.debian.org/DebianPureBlends - там есть и Debian Junior, и Skolelinux.

> Вы в школах давно бывали?

Вот тут каюсь.  Давно.  Настолько все так плохо? :(

> Был Mandrake вообще-то и он какое-то время вполне себе поддерживался

А теперь фактически помре.  Что намекает.

Ответить | Правка | ^ к родителю #155 | Наверх | Cообщить модератору

158. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Evgueni email on 03-Фев-12, 00:10 
> Ну нет - добавьте.  Если есть кому сопровождать и программы открыты - в Debian не будет проблем со включением в репозитарий.  Буде даже wine используется.

Ну вот он и поддерживал общий репозитарий для Мандривы. Или вы считаете, что такие вещи автоматом родятся?

> А в некоторых - есть все.  Развивайте их, зачем строгать свои велосипеды?

а) Всего нет нигде.

б) А ещё это есть в Windows. Зачем строгать свои велосипеды?

Ну вы сами подумайте что сказали.

> Для российской школы.  Буржуи же строгают специализированные сборки Debian на ура.  Посмотрите на http://wiki.debian.org/DebianPureBlends - там есть и Debian Junior, и Skolelinux.

Угу, а теперь продемонстрируйте мастер-класс и составьте план уроков на учебный сезон в соответствии с госстандартами. "Буржуи" ориентируются на _свои_ "буржуйские" проблемы. В частности их совершенно не колышит, что какой-нибудь basic256 кириллицу не переваривает.

Кстати я вовсе не считаю, что Казанцев правильно и оптимально действовал -- он просто хотя бы попробовал поменять ситуацию, на которую я только со стороны смотрел.

> Настолько все так плохо? :(

Я вижу только то, что приходит после неё. Ужас-ужас-ужас и оптимизма на будущее особого нет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #156 | Наверх | Cообщить модератору

159. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 03-Фев-12, 00:41 
> а) Всего нет нигде.

Я приводил обратные примеры: это *не* дистрибутивы, основанные на Debian - используется единая пакетная база.  Необходимость строгать собственный реп - злое наследие редхат-клонов и давно ненужное.

> Угу, а теперь продемонстрируйте мастер-класс и составьте план уроков на учебный сезон
> в соответствии с госстандартами.

Сдаюсь.  Но это причины бюрократического порядка.

> "Буржуи" ориентируются на _свои_ "буржуйские" проблемы.
> В частности их совершенно не колышит, что какой-нибудь basic256 кириллицу не
> переваривает.

Ну так сделать, чтобы переваривал.  Вот это - реальная задача.  И я не верю, чтобы нормальный патч по локализации не взяли в апстрим.

Ответить | Правка | ^ к родителю #158 | Наверх | Cообщить модератору

165. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и..."  +/
Сообщение от arisu (ok) on 03-Фев-12, 11:44 
> Знаете что им нужно?

да. по пулемёту и лицензию на отстрел «вышестоящих руководителей».

Ответить | Правка | ^ к родителю #155 | Наверх | Cообщить модератору

234. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 05-Фев-12, 21:14 
> Спецдистрибутива для школы де факта нет до сих пор. Хотя тот же ALT тоже пытался.

1) есть целый спецкомплект;
2) "тоже пытался" -- дважды некорректная формулировка.

Ответить | Правка | ^ к родителю #155 | Наверх | Cообщить модератору

233. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 05-Фев-12, 20:13 
> Все что там есть - есть в самом обычном дебиан.

Помнится, в прошлом году в debian-russian@ пробегал кто-то всерьёз вознамерившийся собрать из дебиана образовательный дистрибутив для российских школ.  Поскольку d-r@ читаю крайне редко, то легко мог пропустить ссылки на результат -- но несмотря на личный интерес человека и вроде бы как ненулевую квалификацию, шансы на успех оценил как небольшие (хотя, помнится, постарался подсказать несколько проблемных мест и источников патчей).

Короче, если не пробовали -- причём не до формирования пакаджлиста и исошки, а до успешной работы с детьми, включая всякую кириллицу во фрипаскале -- то лучше такими утверждениями не разбрасываться, увы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #143 | Наверх | Cообщить модератору

235. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 08-Фев-12, 22:41 
> Помнится, в прошлом году в debian-russian@ пробегал кто-то всерьёз вознамерившийся собрать
> из дебиана образовательный дистрибутив для российских школ.

Нагуглил (т.к. сам читаю ее редко) это:
http://lists.debian.org/debian-russian/2010/12/threads.html#...
Оно?

Доказательной базой вы там, мягко говоря, не блистали.  Это - раз.  

> Короче, если не пробовали -- причём не до формирования пакаджлиста и исошки,
> а до успешной работы с детьми, включая всякую кириллицу во фрипаскале
> -- то лучше такими утверждениями не разбрасываться, увы.

Я "попробовал" в том смысле, что знаю об успешности применения "Pure Blends" дебиана в этом смысле "там, у них".  Заметьте, в неанглоязычных странах в т.ч.  (Про вузы - вообще молчу: там потребность велосипедостроения в разы меньше и попусту преступление.)

Может, действительно в "этой стране" все настолько запущено.  Тем не менее - лучше локализовать нужную программу (или подискать ей альтернативу), чем плодить велосипед только из-за того что он "свой".

Ответить | Правка | ^ к родителю #233 | Наверх | Cообщить модератору

11. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +5 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 01-Фев-12, 20:05 
...и да рассудят читающие, помнящие и думающие:

> Неизвестный автор утверждает, что результаты проекта засекречены.

Пусть хоть кто-нибудь опровергнет это делом, а не пытается заткнуть тех, кто говорит правду.  В том числе и письмами министерства.

> В корне неверно отождествлять НПП только с операционной системой.

Ну неужели хоть что-то из того, что этим архаровцам говорили ещё несколько лет тому, начало потихоньку доходить?

> Прототипы систем могут быть продемонстрированы

Именно сданных по ИО/04-11?  Весь остальной хлам неинтересен, поскольку и не сдан.

> с просьбой разрешить публикацию результатов работ по первому этапу создания НПП

Я вообще-то не просто так процитировал целых двоих обещавших открытость процесса.  Оба с достаточными полномочиями представляют "заказчика" и "исполнителя".

> Эти решения были подготовлены на базе систем, развиваемых компаниями НЦПР,
> РОСА и Нау Линукс. Все решения соответствовали заявленным требованиям.

Сколько раз и как изменялись требования приёмки и почему же когда прозвучало требование представить то, что принимать, а не играться в "что из представленного прокатит, то и принимайте" -- на столе остался только ВНИИНС-овский вариант, а мандрива пошла лесом вместе со всеми остальными?

Про шестнадцать дней и необходимость заявленной толпы народу на то, чтобы скачать редхатовские srpm и перебить брендинг/конфиги в восьми из них -- вопрос тоже открыт.

> А множественность представленных прототипов отражает важнейшую идею,
> которую закладывало РАСПО (и ПингВин Софтвер как исполнитель конкурса)
> про открытую конкурентную среду.

Оно её уже прозакладывало -- как и предупреждал уже довольно давно, редхату.

> [...] Cnews последовательно вводит читателей в заблуждение относительно целей
> и задач проекта, его наполнения, создает негативный информационный фон вокруг
> Заказчика и Исполнителей.

Если бы у "исполнителя" была совесть, а "заказчик" работал в интересах России, то и разговора этого не было бы.

Но это не так.  И пусть люди об этом знают.

Не пейте из этой лужи -- оставайтесь людьми!

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

29. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от I am (??) on 01-Фев-12, 21:06 
Не пойму, зачем нам такая НПП , которая как собаке пятая нога и не совместимая ни с кем и ни с чем? Форк редхата, да так, что бы разрабы их там не обиделись, это и есть самое лучшее на сегодня.
А то еще 100 лет будем тот же паралелз и прочих крупных и не очень российских разрабов заставлять сапортить  НПП , которая вся такая растакая независимая и не совместимая во всех местах с мировыми общепризнанными лидерами.

Ну и бабло из бюджета  при этом не следует брать в таких масштабах, что как будто все пилилось с нуля. За такое надо сразу по шапке надавать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +3 +/
Сообщение от тоже Аноним email(ok) on 01-Фев-12, 21:12 
Действительно, странно устраивать кампанию с НПП, когда у Альта УЖЕ клонирован РедХат и УЖЕ проведена его локализация. У ПингВина еще конь не валялся.
Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 01-Фев-12, 21:15 
> Форк редхата, да так, что бы разрабы их там не обиделись, это и есть самое лучшее на сегодня.

О, там еще и форк Debian/Ubuntu грядет ("адаптированные варианты").

> Ну и бабло из бюджета  при этом не следует брать в таких масштабах, что как будто все пилилось с нуля. За такое надо сразу по шапке надавать.

Бабло пилят в еще более худших масштабах.  Был бы положительный эффект, выключая организацию бюджетной кормушки для очередных отечественных дистроклепателей - не было бы так жалко.

Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 01-Фев-12, 21:18 
> Не пойму, зачем нам такая НПП , которая как собаке пятая нога

Такая -- безусловно, ни к чему.  Как и двуглавому орлу -- пятая шляпа.

> и не совместимая ни с кем и ни с чем?

И такая тоже.

> Форк редхата, да так, что бы разрабы их там не обиделись,
> это и есть самое лучшее на сегодня.

1) для кого?
2) так их сейчас две штуки достаточно живых есть.

> А то еще 100 лет будем тот же паралелз и прочих крупных
> и не очень российских разрабов заставлять сапортить НПП

Вообще-то история показывает, что работать вместе можно и не заставляя.  По медицинскому проекту вон очередной пример наблюдается ;-)

> Ну и бабло из бюджета  при этом не следует брать в
> таких масштабах, что как будто все пилилось с нуля.
> За такое надо сразу по шапке надавать.

Именно.

PS 2 "тоже Аноним": у альта всё-таки был сделан форк форка редхата, что уже лет шесть как малорелевантно само по себе...

Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

84. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от ach (ok) on 02-Фев-12, 07:56 
>> Не пойму, зачем нам такая НПП , которая как собаке пятая нога
> Такая -- безусловно, ни к чему.  Как и двуглавому орлу --
> пятая шляпа.

Михаил, Вы тут за компанию не пристраивайтесь. Вас эта НПП не коснется, ибо она для России.

> PS 2 "тоже Аноним": у альта всё-таки был сделан форк форка редхата,
> что уже лет шесть как малорелевантно само по себе...

То есть вы прямо вот от Red Hat ну никак не зависите? Попробуйте честно ответить.

Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

132. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от тоже Аноним (ok) on 02-Фев-12, 15:51 
Вообще-то в данной ситуации важнее не близость к РедХату, а объем изменений, внесенных в процессе локализации (которая отнюдь не сводится к переводу и замене логотипов).
У Альта этот объем работы проделан. В НПП он в лучшем случае планируется.

Насчет усиленно муссируемой "независимости": нет в России команды, готовой поддерживать свой дистрибутив Линукс в случае полного разрыва с сообществом оригинала. Мериться нечем.

Ответить | Правка | ^ к родителю #84 | Наверх | Cообщить модератору

144. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 02-Фев-12, 20:09 
> Насчет усиленно муссируемой "независимости": нет в России команды, готовой поддерживать
> свой дистрибутив Линукс в случае полного разрыва с сообществом оригинала.

Идею подобной "независимости" я, честно говоря, тоже с трудом понимаю.  Может кто-то из альтовцев пояснить?

Сертификация, поддержка - подобного не оправдывают.  Возможно (хотя совершенно необязательно), потребуется некоторый минимальный набор пакетов, которые ну ни в какую апстрим не хочет собирать "как нада" (тм).  К примеру, включение какого-нибудь алгоритма шифрования в openssl.  Зачем еще (помимо клевой картинке для рабочего стола)?

Ответить | Правка | ^ к родителю #132 | Наверх | Cообщить модератору

148. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 02-Фев-12, 20:52 
Прям как неродной!... "На случай ядрёной войны", "наконец, с трупа".
Ответить | Правка | ^ к родителю #144 | Наверх | Cообщить модератору

164. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +1 +/
Сообщение от тоже Аноним email(ok) on 03-Фев-12, 08:43 
Да нет, рациональное зерно в ней есть - например, компьютерам, применяющимся в ФСБ, нежелательно иметь программы или драйвера, "улучшенные" АНБ. Грубо говоря.
То, что сейчас, возможно, так и есть (с виндовскими-то блобами) - неважно, проект для того и затеян, чтобы все, что давно запущено, стало "прямее".
Но у нас, с руководящими дилетантами, проблемы формулируются (а потом и решаются) так, что рациональное теряется напрочь, подмененное невозможным - это как раз применительно к "независимости".
Ответить | Правка | ^ к родителю #144 | Наверх | Cообщить модератору

220. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 04-Фев-12, 02:38 
>> Насчет усиленно муссируемой "независимости": нет в России команды, готовой поддерживать
>> свой дистрибутив Линукс в случае полного разрыва с сообществом оригинала.

Как уже написано -- это утверждение пораженцев.  Впрочем, что с них взять, кроме того, что осмелились сдать.

> Идею подобной "независимости" я, честно говоря, тоже с трудом понимаю.
> Может кто-то из альтовцев пояснить?

В случае применения, скажем, международных санкций наличие автономно выпускаемой и поддерживаемой техники (включая гражданские машины) может оказаться ценнее доступности сколь угодно комфортных седанов с одним важным условием: фирменные запчасти и ТО.

> Возможно (хотя совершенно необязательно), потребуется некоторый минимальный набор
> пакетов, которые ну ни в какую апстрим не хочет собирать "как нада" (тм).
> К примеру, включение какого-нибудь алгоритма шифрования в openssl.

Это уже форк, а когда он есть -- таких "возможных" вещей начинает обнаруживаться всё большее количество.  Люди-то разные, и далеко не всегда есть пара годков убедить половину debian-devel@ в том, что вот так -- разумно (по крайней мере для полутораста миллионов человек).  Схожее и с редхатом, только призма коммерческая.

Ответить | Правка | ^ к родителю #144 | Наверх | Cообщить модератору

219. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 04-Фев-12, 02:25 
>>> Не пойму, зачем нам такая НПП , которая как собаке пятая нога
>> Такая -- безусловно, ни к чему.  Как и двуглавому орлу -- пятая шляпа.
> Михаил, Вы тут за компанию не пристраивайтесь. Вас эта НПП не коснется,
> ибо она для России.

Предлагаю согласиться с тем, что я сам разберусь -- что меня касается, а что нет.

>> PS 2 "тоже Аноним": у альта всё-таки был сделан форк форка редхата,
>> что уже лет шесть как малорелевантно само по себе...
> То есть вы прямо вот от Red Hat ну никак не зависите?
> Попробуйте честно ответить.

Я знаю, что вот эти пакеты происходят "от Red Hat" (RHEL/Fedora):
http://packages.altlinux.org/ru/Sisyphus/srpms/kernel-image-...
http://packages.altlinux.org/ru/Sisyphus/srpms/kernel-image-...
http://packages.altlinux.org/ru/Sisyphus/srpms/gcc4.5/changelog (также 4.{4,3,1})
...и binutils плюс ещё какое-то количество системных пакетов, список которых в голове не держу; в glibc основа берётся из RH, но существенно дополняется неприемлемым для Ульриха образом.

По каждому из этих пакетов в пределах доступности есть достаточно компетентные люди, чтобы была возможность в случае необходимости за несколько лет собрать вокруг них технические команды и выйти на автономное сопровождение с умеренной возможностью развития.

Ответить | Правка | ^ к родителю #84 | Наверх | Cообщить модератору

24. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +6 +/
Сообщение от тоже Аноним email(ok) on 01-Фев-12, 20:57 
Перевод ответа ПингВина:
1. Да, НПП собирается из чужих разработок, речи о независимости нет и быть не может. Максимум, чем оно будет отличаться от оригинала - это локализацией.
2. Не факт, что мы вообще что-то покажем, несмотря на обещания.
3. Мы можем собирать НПП из любых существующих СПО-решений, поскольку ничего своего нет, ограничений тоже нет.
4. Задание конкурса было составлено высокопрофессионально, и мы - единственные в России, кто может справиться с такой сложной задачей.
5. Требование конкурса о независимости от иностранных разработок изначально было бредовым и невыполнимым, но нам это не мешает.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

26. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +4 +/
Сообщение от тоже Аноним email(ok) on 01-Фев-12, 21:00 
> В России развернута локальная инфраструктура разработки дистрибутивов данных операционных систем.

"Нет, бред полный, но как рассказывает!.." (с)

Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

25. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  –5 +/
Сообщение от ach (ok) on 01-Фев-12, 20:59 
Ссылка на новость на CNews, конечно, зачотная. Народ, сходите, посмотрите на эти бредни!

Там даже автора решили не указывать, потому что под этим ни один человек в здравом уме не подпишется.  Таким образом, CNews только лишний раз подтверждает то, что это желтая пресса, пляшущая под дудку "Ростехнологий". У "Ростехнологий" же есть своя задача по НПП и свой дистрибутив для этого...


Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

32. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 01-Фев-12, 21:13 
Бредни это то, что ваше и мнение остальных кого-то волнует.
Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

36. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  –2 +/
Сообщение от ach (ok) on 01-Фев-12, 21:26 
Кстати говоря, желающим ознакомится с темой рекомендую прочесть еще вот такую статью - http://www.pcweek.ru/foss/article/detail.php?ID=136237 . Там изложено вкратце что хочет сделать РАСПО и что хотят сделать "Ростехнологии". Концепция "один дистрибутив - национальная платформа" принадлежит как раз "Ростехнологиям". Вот Михаил и поет свою дудку, что сначала, дескать, Мандриву, потом Red Hat под НПП показали. Там среди прототипов, кстати, еще и ALT Linux обещали.

Короче говоря, тот кто хочет - сделает сам правильные выводы. В том числе и о том, кому эта вся шумиха выгодна.

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

39. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 01-Фев-12, 21:46 
> Там изложено вкратце что хочет сделать РАСПО и что хотят сделать "Ростехнологии".

Циплят по осени считают.  Хотелки кончились - мы получили "стандарты".  И где оне?

Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

42. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  –1 +/
Сообщение от ach (ok) on 01-Фев-12, 21:55 
>> Там изложено вкратце что хочет сделать РАСПО и что хотят сделать "Ростехнологии".
> Циплят по осени считают.  Хотелки кончились - мы получили "стандарты".  

Извините, я Вашего вопроса не понял. Вы не могли бы его задать еще раз?


Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

44. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 01-Фев-12, 22:05 
> Извините, я Вашего вопроса не понял. Вы не могли бы его задать
> еще раз?

Ну смотрите, читаем вашу ссылку:
-->8--
Первый участник — РАСПО, в основу идеологии которой легли разнообразие и конкуренция при условии соблюдения неких базовых стандартов.
-->8--

Финита ля комедиа.  Вон уже какие-то "результаты разработки" есть, а куда подевались "базовые стандарты"?  Где про них почитать можно?

Подозреваю, они так и остались "некими".  Хочешь установить СПО в госучереждение - приобретай коробку с поддержкой у ООО XYZ.  Еще какой-то стандарт нам светит, вы не в курсе?

Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

49. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +2 +/
Сообщение от ach (ok) on 01-Фев-12, 22:30 
> Финита ля комедиа.  Вон уже какие-то "результаты разработки" есть, а куда
> подевались "базовые стандарты"?  Где про них почитать можно?

А, понятно. Ну тут могу пока только сказать, что видимо "осень" еще не наступила. Наши хотят уговорить заказчиков все-таки показать часть результатов на выставке Экспоком.

Кстати, тут есть темная история с тем ГОСТом по СПО, который "Сириус" выпустил. ГОСТ не обсуждали публично (как должно быть с госстандартами). И никак не могут официально опубликовать (то, что было опубликовано не считается, потому что pdf-файл никак не назовешь официальным документом).

> Подозреваю, они так и остались "некими".  Хочешь установить СПО в госучереждение
> - приобретай коробку с поддержкой у ООО XYZ.

Нет, не так. Речь никогда не шла о том, чтоб сделать свой автомобиль, который будет кривой, косой, но свой (грубо говоря, строить очередной АвтоВАЗ, который, кстати, тоже находится угадайте в каком холдинге). А речь шла о том, что надо создать стандарты и автомобили, которые будут им удовлетворять - смогут ездить по нашим дорогам. И речь никогда не шла о том, что Вам будут диктовать какой дистрибутив ставить дома. Речь только о тех организациях, которые работают с личной информацией в госорганах.

Но про сроки публикации стандартов спрошу. И видимо ответ будет не сегодня.

Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

55. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 01-Фев-12, 23:14 
> Кстати, тут есть темная история с тем ГОСТом по СПО, который "Сириус"
> выпустил. ГОСТ не обсуждали публично (как должно быть с госстандартами). И
> никак не могут официально опубликовать

Что, и дата введения 2012-01-01 "официальной не считается"?

> то, что было опубликовано не считается,
> потому что pdf-файл никак не назовешь официальным документом).

Его и просто техническим документом назвать сложно.  Общие места ниочем.  К примеру, соответствует-ли дебиан критериям этого чуда - я так и не понял.

> И речь никогда
> не шла о том, что Вам будут диктовать какой дистрибутив ставить
> дома.

Я вполне уверен, что в этом смысле "диктующие" дружат с головой (не факт что с совестью).  На такой "диктовке" много капусты не срубишь.

> Речь только о тех организациях, которые работают с личной информацией
> в госорганах.

Уже некислый кусок.

Ответить | Правка | ^ к родителю #49 | Наверх | Cообщить модератору

57. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от ach (ok) on 01-Фев-12, 23:17 
> Что, и дата введения 2012-01-01 "официальной не считается"?

Документ должен быть опубликован. Иначе как Вы будете следовать стандарту, который прочесть нельзя?

>> то, что было опубликовано не считается,
>> потому что pdf-файл никак не назовешь официальным документом).
> Его и просто техническим документом назвать сложно.  Общие места ниочем.  
> К примеру, соответствует-ли дебиан критериям этого чуда - я так и
> не понял.

Нет. Там rpm описан. В ГОСТ написано, то пакетная система должна обеспечивать контроль целостности и полноту установки пакетов (в rpm такое есть by design, а в deb нет)

>> И речь никогда
>> не шла о том, что Вам будут диктовать какой дистрибутив ставить
>> дома.
> Я вполне уверен, что в этом смысле "диктующие" дружат с головой (не
> факт что с совестью).  На такой "диктовке" много капусты не
> срубишь.

На домашних пользователях в принципе денег много не сделаешь.


Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

62. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 01-Фев-12, 23:38 
>> Что, и дата введения 2012-01-01 "официальной не считается"?
>
> Документ должен быть опубликован. Иначе как Вы будете следовать стандарту, который прочесть
> нельзя?

Таки ответ да или нет?  Дата принятия - реальная или просто цифирь, попавшая в черновик?

> Нет. Там rpm описан. В ГОСТ написано, то пакетная система должна обеспечивать
> контроль целостности и полноту установки пакетов (в rpm такое есть by
> design, а в deb нет)

Это вам кажется, что rpm.  Т.к. написано все настолько председательско-манагерским языком, что технической спецификацией и не пахнет.

К примеру, является-ли "контролем целостности" это:
$ ar x /var/cache/apt/archives/libboost-test1.42-dev_1.42.0-4_amd64.deb
$ tar tzf control.tar.gz | grep md5
./md5sums

> На домашних пользователях в принципе денег много не сделаешь.

О чем и речь.  Но госсектор сам по себе - кусок жырный.

А бизнес под раздачу не попадет, если ему мало-мальски придется взаимодействовать с госсектором?  Все-таки "работают с личной информацией" - все, кроме ленивых.

Ответить | Правка | ^ к родителю #57 | Наверх | Cообщить модератору

83. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от ach (ok) on 02-Фев-12, 07:52 
>>> Что, и дата введения 2012-01-01 "официальной не считается"?
>>
>> Документ должен быть опубликован. Иначе как Вы будете следовать стандарту, который прочесть
>> нельзя?
> Таки ответ да или нет?  Дата принятия - реальная или просто
> цифирь, попавшая в черновик?

Дата принятия реальная. Но, повторюсь - ГОСТ пока не опубликован официально. И, кстати, вопрос не по адресу, потому что ни "РОСА", ни "Пингвинсофт" к этому ГОСТУ отношения не имеют.

> Это вам кажется, что rpm.  Т.к. написано все настолько председательско-манагерским языком,
> что технической спецификацией и не пахнет.
> К примеру, является-ли "контролем целостности" это:
> $ ar x /var/cache/apt/archives/libboost-test1.42-dev_1.42.0-4_amd64.deb
> $ tar tzf control.tar.gz | grep md5
> ./md5sums

Не думаю. Если мне не изменяет мой склероз, то там был пункт о том, что контроль целостности должен быть возложен на пакетную систему. Сейчас лениво искать.

> А бизнес под раздачу не попадет, если ему мало-мальски придется взаимодействовать с
> госсектором?  Все-таки "работают с личной информацией" - все, кроме ленивых.

Не думаю. Скорее, повторюсь, будет описан метод взаимодействия с госорганами.

Ответить | Правка | ^ к родителю #62 | Наверх | Cообщить модератору

134. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 02-Фев-12, 16:19 
>> К примеру, является-ли "контролем целостности" это:
>> $ ar x /var/cache/apt/archives/libboost-test1.42-dev_1.42.0-4_amd64.deb
>> $ tar tzf control.tar.gz | grep md5
>> ./md5sums
> Не думаю. Если мне не изменяет мой склероз, то там был пункт
> о том, что контроль целостности должен быть возложен на пакетную систему.

Ну а что такое "пакетная система"?  Пакет при установке добавляет в базу файлик с md5 хешами установленных файлов.  Это годится?

-->8--
     4.2.2 Инфраструктура разработки СПО должна обеспечить в процессе
обработки программных пакетов реализацию следующих транзакционных
принципов:
     [...]
      - целостность, т.е. должна быть обеспечена возможность проверки того,
все ли файлы из данного пакета находятся на месте и какие файлы не
соответствуют исходным.
-->8--

- Из этой филькиной грамоты мне не очевидно, что годится.  Или что не годится.

Посмотрите любой (нешуточный ;)) RFC, посмотрите тот же Debian Policy.  Вот - технические документы.  А это бумажка, чтобы ж*** подтирать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #83 | Наверх | Cообщить модератору

149. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +1 +/
Сообщение от vle email(ok) on 02-Фев-12, 21:01 
>> К примеру, является-ли "контролем целостности" это:
>> $ ar x /var/cache/apt/archives/libboost-test1.42-dev_1.42.0-4_amd64.deb
>> $ tar tzf control.tar.gz | grep md5
>> ./md5sums
> Не думаю. Если мне не изменяет мой склероз, то там был пункт
> о том, что контроль целостности должен быть возложен на пакетную систему.

Я, конечно, извинясь, но это чистой воды бред.
Вы еще в толковый словарь загляните, чтобы выяснить, что такое
"пакетная система" и где ее границы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #83 | Наверх | Cообщить модератору

152. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от ach (ok) on 02-Фев-12, 21:21 
>>> К примеру, является-ли "контролем целостности" это:
>>> $ ar x /var/cache/apt/archives/libboost-test1.42-dev_1.42.0-4_amd64.deb
>>> $ tar tzf control.tar.gz | grep md5
>>> ./md5sums
>> Не думаю. Если мне не изменяет мой склероз, то там был пункт
>> о том, что контроль целостности должен быть возложен на пакетную систему.
> Я, конечно, извинясь, но это чистой воды бред.
> Вы еще в толковый словарь загляните, чтобы выяснить, что такое
> "пакетная система" и где ее границы.

Там такой пункт:
4.2.2 Инфраструктура разработки СПО должна обеспечить в процессе
обработки программных пакетов реализацию следующих транзакционных
принципов:
...
- целостность, т.е. должна быть обеспечена возможность проверки того,
все ли файлы из данного пакета находятся на месте и какие файлы не
соответствуют исходным.

А дальше, действительно, не до конца понятно, имеет это отношение к процессу установки пакетов (т.е. возложено ли на пакетную систему как в rpm) или может выполняться сторонними приложениями.

P.S. Но, все-таки, на всякий случай повторю еще раз: ни "РОСА", ни "ПингвинСофт", ни кто-то из РАСПО к этому ГОСТу отношения не имеют. К НПП он тоже не относится.

Ответить | Правка | ^ к родителю #149 | Наверх | Cообщить модератору

168. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от vle email(ok) on 03-Фев-12, 13:19 
>[оверквотинг удален]
> обработки программных пакетов реализацию следующих транзакционных
> принципов:
> ...
> - целостность, т.е. должна быть обеспечена возможность проверки того,
> все ли файлы из данного пакета находятся на месте и какие файлы
> не
> соответствуют исходным.
> А дальше, действительно, не до конца понятно, имеет это отношение к процессу
> установки пакетов (т.е. возложено ли на пакетную систему как в rpm)
> или может выполняться сторонними приложениями.

На правах специалиста в этой области я смело могу утверждать, что
debsums является частью того, что гордо именуется "deb".

С точки зрения дизайна в данном конкретном месте
дебиноидам, конечно, троечка, но тем не менее.

> P.S. Но, все-таки, на всякий случай повторю еще раз: ни "РОСА", ни
> "ПингвинСофт", ни кто-то из РАСПО к этому ГОСТу отношения не имеют.
> К НПП он тоже не относится.

Это не важно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #152 | Наверх | Cообщить модератору

170. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 03-Фев-12, 13:45 
> На правах специалиста в этой области я смело могу утверждать, что
> debsums является частью того, что гордо именуется "deb".

"Специалист" вообще знает, что md5sum есть (т.е. обязан быть) не в каждом пакете и что debsums - отдельный пакет с приоритетом optional?  Кстати, часть работы этого пакета - генерация отсутствующих md5 при установке новых пакетов.

> С точки зрения дизайна в данном конкретном месте
> дебиноидам, конечно, троечка, но тем не менее.

Ликбез по предмету сперва выполните, а потому другим оценочки ставьте.

Ответить | Правка | ^ к родителю #168 | Наверх | Cообщить модератору

172. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от vle email(ok) on 03-Фев-12, 14:10 
>> На правах специалиста в этой области я смело могу утверждать, что
>> debsums является частью того, что гордо именуется "deb".
> "Специалист" вообще знает, что md5sum есть (т.е. обязан быть) не в каждом
> пакете и что debsums - отдельный пакет с приоритетом optional?  

Вот именно за это дебиноидам троечка.

>> С точки зрения дизайна в данном конкретном месте
>> дебиноидам, конечно, троечка, но тем не менее.
> Ликбез по предмету сперва выполните, а потому другим оценочки ставьте.

Если собираешься продолжать разговор, убери распальцовки.

Ответить | Правка | ^ к родителю #170 | Наверх | Cообщить модератору

89. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от ach (ok) on 02-Фев-12, 08:21 
Про публикацию каких-то результатов могу показать пока вот такую ссылку - http://www.raspo.ru/news.html?id=307. Возможно что на следующих выставках также будет что-то показано.

Ответить | Правка | ^ к родителю #62 | Наверх | Cообщить модератору

137. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от myhand (ok) on 02-Фев-12, 16:28 
> Про публикацию каких-то результатов могу показать пока вот такую ссылку - http://www.raspo.ru/news.html?id=307.

Копипаст:
-->8--
Компания «ПингВин Софтвер» в рамках стратегического взаимодействия с Минкомсвязи России осуществляет проект по «Разработке прототипов базовых программно-технических компонент национальной программной платформы и документов, регламентирующих порядок сборки, приёмки, размещения и эксплуатации программных решений в фонде алгоритмов и программ». 

На данный момент все результаты работ, выполненных по государственному контракту, содержат материалы, относящиеся к вопросам обеспечения информационной безопасности программных решений, используемых в органах государственной власти.

Однако, учитывая высокую общественную значимость проекта, «ПингВин Софтвер» совместно с Министерством в ближайшее время приступят к рассмотрению вариантов по демонстрации программных решений, созданных на основе СПО, в рамках Международной выставки телекоммуникационного оборудования, систем управления, информационных технологий и услуг связи «Связь-Экспоком-2012».
-->8--

Распил идет just as planned.  Кто-б сомневался.  Не стоило бы такое вообще "показывать" - только позориться...

Ответить | Правка | ^ к родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

221. "так вот учитывая общественную значимость -- приступим"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 04-Фев-12, 03:21 
> Однако, учитывая высокую общественную значимость проекта, «ПингВин Софтвер»
> совместно с Министерством в ближайшее время приступят к рассмотрению вариантов по
> демонстрации программных решений, созданных на основе СПО, в рамках Международной
> выставки телекоммуникационного оборудования, систем управления, информационных
> технологий и услуг связи «Связь-Экспоком-2012».
> -->8--

...каковая намечается в мае, если верить http://www.sviaz-expocomm.ru/

> Распил идет just as planned.  Кто-б сомневался.  Не стоило бы
> такое вообще "показывать" - только позориться...

У меня устойчивое ощущение, что две стороны этого процесса втихую надеются, что май -- после марта, будут более значимые события, а потом всё под шумок как-нить забудется.

Ну да учитывая так учитывая, начнём с "2.1. ТЗ на ОКР НПП v3.4.doc" -- кому интересно почитать, сообщайте.  Из особо трогательного:

3.6. Условия эксплуатации

Разработанные образцы ПО должны функционировать на оборудовании,
указанном в п.7.4 настоящего Технического задания.

[...]

7.4. Испытания серверных компонентов должны проводиться на оборудовании,
приведенном в таблице 1.

Таблица 1. Требования к оборудованию

No п/п  Наименование    Кол-во

1       Сервер HP DL165G7, 2xAMD Opteron 6172, 32Gb RAM, 2x600Gb SAS (или
аналог) 15

Данные сервера должны быть объединены в локальную сеть и подключены к
Интернет.

Данное оборудование предоставляется Заказчиком в течение 5 (пяти) дней с
даты заключения государственного контракта.

Испытания образцов операционных систем должны проводиться либо на
вышеуказанных серверах, либо на предоставляемых исполнителем рабочих
станциях или ноутбуках.


Ответить | Правка | ^ к родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

56. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 01-Фев-12, 23:15 
> Народ, сходите, посмотрите на эти бредни!

Не опускайтесь хоть Вы.

> Там даже автора решили не указывать, потому что под этим ни один
> человек в здравом уме не подпишется.

Вопрос в том, сбывается написанное или нет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

59. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от ach (ok) on 01-Фев-12, 23:20 
>> Народ, сходите, посмотрите на эти бредни!
> Не опускайтесь хоть Вы.

То есть Вы не считаете статью желтой? Возможно Вы в пылу праведного гнева и не видите обороты и перегибы, которые там есть. Но это не делает их отсутствующими. Статья явно рассчитана на популизм и профессиональную недалекость читателя.

> Вопрос в том, сбывается написанное или нет.

Как человек ниже написал - "цыплят по осени считают". Вот тогда и посмотрим. Время такая штука, которая все расставляет по своим местам.


Ответить | Правка | ^ к родителю #56 | Наверх | Cообщить модератору

69. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 02-Фев-12, 03:05 
>>> Народ, сходите, посмотрите на эти бредни!
>> Не опускайтесь хоть Вы.
> То есть Вы не считаете статью желтой?

Нет.  Это вот припомнить не-жёлтую статью Голубева за последние полтора-два года не возьмусь, включая и "желание оправдаться" по Вашей ссылке на pcweek: вот он поёт оду РАСПО,  а какими методами там меняли неугодного главу, расскажет? (цену словам про "идеологию" я уже знаю сам)

> Возможно Вы в пылу праведного гнева и не видите обороты и перегибы, которые там есть.
> Но это не делает их отсутствующими.

Давайте по пунктам и забросим письмо в редакцию -- пусть публикуют корректировки или опровержения.  Можно и дополнения -- например, о том, сколько и как перекраивали документацию по приёмке.

> Статья явно рассчитана на популизм и профессиональную недалекость читателя.

Извините, но я как не совсем новичок в вопросе так сказать не могу.  Разбор "маленького семейного бизнеса" оказался довольно интересным, например.

>> Вопрос в том, сбывается написанное или нет.
> Как человек ниже написал - "цыплят по осени считают". Вот тогда и посмотрим.

Уж третья осень будет.  В октябре 2009 ещё честно предупреждал Комиссарова: "Поймите, пока есть диалог -- это ещё не война. Хотите войны -- получите".

Когда сбываются мои нерадостные прогнозы альтам или в своей лавке -- а они бывают -- тоже неприятно.  Только в альте и у нас хоть не принято врать людям.

Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

88. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +1 +/
Сообщение от ach (ok) on 02-Фев-12, 08:17 
> Давайте по пунктам и забросим письмо в редакцию -- пусть публикуют корректировки
> или опровержения.

Перегиб номер "раз" - это вброс про "русскую Windows". Тут даже комментировать не хочется, настолько все грустно.

Про национальную ОС от Red Hat, тут уже тоже писали. Таким макаром туда до кучи можно и Mandriva засунуть.

Про "любимую ОС ЦРУ и Пентагона" - тут такой клубок запутан из правды и лжи, что его распутывать уж лень, извините.

Ответить | Правка | ^ к родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

222. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 04-Фев-12, 03:25 
> Перегиб номер "раз" - это вброс про "русскую Windows".

google://"русская windows"... это уже скорее мем, чем вброс (хотя я бы на их месте предпочёл избежать, но потому и не журналист, наверное).

> Про национальную ОС от Red Hat, тут уже тоже писали.

Ссылку, пожалуйста.

> Таким макаром туда до кучи можно и Mandriva засунуть.

Её уже засунули до отдельной кучи.

> Про "любимую ОС ЦРУ и Пентагона" - тут такой клубок запутан из
> правды и лжи, что его распутывать уж лень, извините.

Если лень говорить "Б", ни к чему говорить "А".  Я не интересовался данным вопросом, поэтому с удовольствием послушаю Ваш рассказ, а потом перепроверю по публичным и частным источникам ближе к месту.

Ответить | Правка | ^ к родителю #88 | Наверх | Cообщить модератору

60. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +1 +/
Сообщение от ach (ok) on 01-Фев-12, 23:27 
Вот, кстати, вопрос к Вам.

В ТЗ по НПП заложили пункт о соответствии прототипов требований ФСБ и ФСТЭК. Кто и для чего мог включить этот пункт в ТЗ? Ведь сделать ПО и сертифицировать его  этих организациях за 16 дней просто невозможно. Помнится Вы не отрицали, что это ТЗ писалось под ALT Linux?

И еще к слову. Упрек в растрате госденег тоже не по адресу. Первоначально лот конкурса стоил 20 "с небольшим" миллионов рублей. Пингвинсофт сбил цену конкурса до 5 миллионов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #56 | Наверх | Cообщить модератору

70. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 02-Фев-12, 03:21 
> Кто и для чего мог включить этот пункт в ТЗ?

Не знаю, могу поспрашивать.

> Ведь сделать ПО и сертифицировать его  этих организациях за 16
> дней просто невозможно.

Возможно, если уже сделано и сертифицировано.  А вот как можно пытаться обвалить конкурс и тут же бежать с конкурсными предложениями (http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2011/09/27/457165) -- не понимаю.  Говоришь, что невозможно -- не берись.  Берёшься -- так ты же сам сказал, что невозможно.

> Помнится Вы не отрицали, что это ТЗ писалось под ALT Linux?

Не знаю заведомо, потому и не отрицал.  Уточнить?

> И еще к слову. Упрек в растрате госденег тоже не по адресу.

Дядьку, а как ещё назвать поставку за госденьги фантика вместо конфетки?

> Первоначально лот конкурса стоил 20 "с небольшим" миллионов рублей.

27 млн руб, если верить http://zakupki.gov.ru/pgz/public/action/protocol/info/lots/s...

> Пингвинсофт сбил цену конкурса до 5 миллионов.

Цитирую (орфография и пунктуация сохранены): "Поэтому членами РАСПО было принято решение принять участие в конкурсе на заведомо бесприбыльных условиях, с целью не допустить победы того участника, кто инициировал неправильные с нашей точки зрения, формулировки требований технического задания" (habrahabr.ru/company/pingwin/blog/129940/)

Знаете, как называется такое "сбивание цены" с последующим пшиком (вариант -- обращением к одному из проигравших, но реальных конкурсантов)?  Тендерное рейдерство.

PS: я завтра ещё в Москве после конференции, если вдруг интересно -- можно пойматься где.

Ответить | Правка | ^ к родителю #60 | Наверх | Cообщить модератору

85. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от ach (ok) on 02-Фев-12, 08:01 
> Дядьку, а как ещё назвать поставку за госденьги фантика вместо конфетки?

Первым этапом был НИР - это разработка основополагающих документов и т.п. Насчет фантика... Тут уже все несколько раз обсуждалось. Помимо "Сферы" в виде прототипов была еще и ROSA. Там же на презентации, помню, был упомянут и ALT Linux. Среди сборочниц была и ABF. Но поскольку всего было много - сказали, давайте ограничимся отдельными продуктами.
И никто вот не воет почему-то что это тоже "русская Windows". Хотя никто ROSA Desktop в национальные ОС не пихает. И про то, что Mandriva - это теперь национальная ОС поют только совсем далекие от темы люди.

> Знаете, как называется такое "сбивание цены" с последующим пшиком (вариант -- обращением
> к одному из проигравших, но реальных конкурсантов)?  Тендерное рейдерство.

Вообще говоря, это называется демпингом.

> PS: я завтра ещё в Москве после конференции, если вдруг интересно --
> можно пойматься где.

Не получится. Я сам в постоянных разъездах.

Ответить | Правка | ^ к родителю #70 | Наверх | Cообщить модератору

223. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 04-Фев-12, 03:40 
> Помимо "Сферы" в виде прототипов была еще и ROSA.

И почему её в окончательную приёмку не сдавали?

> Там же на презентации, помню, был упомянут и ALT Linux.

Мало ли что там на презентации.  На деле-то -- другое.

> Среди сборочниц была и ABF.

ABF -- сочетание из трёх букв, которое видело ещё меньше людей, чем Clustrx.  Надеюсь, Вы понимаете, что если у меня есть Clustrx и в развёрнутом виде, и в исходниках -- то это не значит, что он вообще существует для Вас.

> Но поскольку всего было много - сказали, давайте ограничимся отдельными продуктами.

Насколько мне известно, это не так. (и до кучи: когда называются суммарные цифры по "продуктам", как-то не заметил упоминания о том, что архитектурные сборки считаются как отдельные продукты)

>> Знаете, как называется такое "сбивание цены" с последующим пшиком (вариант --
>> обращением к одному из проигравших, но реальных конкурсантов)?  Тендерное рейдерство.
> Вообще говоря, это называется демпингом.

Демпинг от тендерного рейдерства отличается просадкой рынка в целом, а не умышленным подрезом одного или нескольких участников торгов.

Если не сталкивались, то есть лавочки, которые таким "подрабатывают" -- скажем, инвалидские организации со всем мыслимым и немыслимым в уставе: пользуясь льготами и сбивая бездумно цену, выигрывают тендер, а поскольку сами выполнить априори неспособны -- предлагают за "свой" процент передать одному из исходных конкурсантов (кстати, ровно так PWS обращались к альтам за работами по ПСПО).

Познакомился с этим явлением когда-то в Киеве, кстати.  Как раз с "инвалидами".

>> если вдруг интересно -- можно пойматься где.
> Не получится. Я сам в постоянных разъездах.

Доброго пути, не простужайтесь :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

106. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Фев-12, 11:58 
> Знаете, как называется такое "сбивание цены" с последующим пшиком (вариант -- обращением
> к одному из проигравших, но реальных конкурсантов)?  Тендерное рейдерство.

Неа это называется странным словом "конкуренция".

А попасть в список недобросовестных поставщиков и тем самым фактически прекратить свой бизнес не хотите?

Ответить | Правка | ^ к родителю #70 | Наверх | Cообщить модератору

224. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 04-Фев-12, 03:56 
>> такое "сбивание цены" с последующим пшиком [...] Тендерное рейдерство.
> Неа это называется странным словом "конкуренция".

Я неделю назад Рубанову в Переславле пояснял оригинальную комиссаровскую трактовку данного слова следующим образом: "вот у меня с собой нож, давай я тебе его под левую лопатку загоню или жилы на ногах перережу, а потом скажу, что это конкуренция".

Может, у нас с Вами разное произношение слова "конкурЕнция" -- я его понимаю как "кон" (совместный) "курентио" (бег), т.е. соревнование, сонаправленное движение, "наперегонки".  Но вот как можно эти латинские корни понять так, чтобы они сопрягались с теми же навыками в китайской технике работы ножом -- я, право, не знаю.

(для особо одарённых: мы с Володей достаточно давно знакомы, чтобы он, надеюсь, понял такой пример правильно и никоим образом не буквально; тем более что обсуждение было в людном фойе, а не тёмном переулке)

Ответить | Правка | ^ к родителю #106 | Наверх | Cообщить модератору

75. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +1 +/
Сообщение от aen email(ok) on 02-Фев-12, 06:33 
> В ТЗ по НПП заложили пункт о соответствии прототипов требований ФСБ и ФСТЭК. Кто и для
> чего мог включить этот пункт в ТЗ? Ведь сделать ПО и сертифицировать его  этих
> организациях за 16 дней просто невозможно. Помнится Вы не отрицали, что это ТЗ писалось
> под ALT Linux?

Давайте я отвечу. ТЗ в значительной степени основывалось на предложениях ALT Linux, переданных в Минсвязи. Его, однако, в Минсвязи показывали представителям других фирм, они вносили свои изменения. Кроме того, наш вариант ТЗ был, насколько мне известно, не единственным. Это обычная практика. Пункт о требованиях ФСБ и  ФСТЭК не наш, кто его внес, -- не знаю. Впрочем, звучит он менее страшно, чем Вы написали, -- сертификация там не требовалась, да и требовать ее в НИОКР просто незаконно.
Почему конкурс оттянули до осени, откуда и возникли пресловутые 16 дней, -- мне также неизвестно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #60 | Наверх | Cообщить модератору

95. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  –1 +/
Сообщение от ФФ (ok) on 02-Фев-12, 10:05 
>Таким образом, CNews только лишний раз подтверждает то, что это желтая пресса

Давно очевидный факт, не требующий подтверждений.

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

38. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 01-Фев-12, 21:40 
"Исходный код всех продуктов семейства МСВСфера должен быть доступен для аудита регулирующих органов для обеспечения высокого уровня безопасности информации."
СПО?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

40. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 01-Фев-12, 21:52 
Просто разработчики находятся в позапрошлом веке - ведь на данном этапе есть проблема объединяются люди ее решают как через сеть если проблема решена общество распадается и никакой институт не остается а тут на базе института который решал какуе-то проблему пытаются что-то задать не по его задаче. Это мир сообщества особенно для СПО сообщества в интернете играют ключевую роль, а тут пытаются построить какой-то ВНИИПТИ при РАН и РАЕн  это позапрошлый век так ничего не будет решено.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

50. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 01-Фев-12, 22:30 
А что там с Фантом ОС? Что-то про это никто не вспомнил.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

61. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +2 +/
Сообщение от mad_fashist (ok) on 01-Фев-12, 23:33 
30-секундный поиск показывает что CNews принадлежит РБК, контрольный пакет РБК принадлежит ОНЭКСИМ, ОНЭКСИМ принадлежит некоему Михаилу Прохорову, кандидату в президенты, который, в свою очередь позиционирует себя как антипод В.В. Путина. Вывод: CNews обязательно будет писать что сейчас у нас всёё плохо, и всё делается неправильно.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

71. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 02-Фев-12, 03:24 
> 30-секундный поиск [...] Вывод: [...]

Попробуйте потратить ещё минуту и копнуть на пару лет вглубь.

Ответить | Правка | ^ к родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

97. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от ФФ (ok) on 02-Фев-12, 10:15 
> Попробуйте потратить ещё минуту и копнуть на пару лет вглубь.

А пару лет назад ЦэНьюз кормился от ораклов, цисок и майкрософтов.
Кстати, что-нибудь поменялось? )))

Ответить | Правка | ^ к родителю #71 | Наверх | Cообщить модератору

86. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от ach (ok) on 02-Фев-12, 08:02 
> 30-секундный поиск показывает что CNews принадлежит РБК, контрольный пакет РБК принадлежит
> ОНЭКСИМ, ОНЭКСИМ принадлежит некоему Михаилу Прохорову, кандидату в президенты, который,
> в свою очередь позиционирует себя как антипод В.В. Путина. Вывод: CNews
> обязательно будет писать что сейчас у нас всёё плохо, и всё
> делается неправильно.

CNews принадлежат "Ростехнологиям", через несколько компаний.

Ответить | Правка | ^ к родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

98. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +3 +/
Сообщение от aen email(ok) on 02-Фев-12, 10:43 
> CNews и РБК принадлежат "Ростехнологиям", через несколько компаний.

Ага, и чере "Ростехнологии" -- государству.
Это суперсенсация, на первую полосу всех российских газет.  Надо же, какие тайны на opennews раскрываются!

Ответить | Правка | ^ к родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

76. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +2 +/
Сообщение от prokoudine email(??) on 02-Фев-12, 06:51 
Это просто замечательно.

Больше месяца назад Голубеву прямо в треде на ru_foss говорилось о необходимости публиковать разъясняющие пресс-релизы, которые исключают двоякие толкования, слухи, сплетни и прочее. По доброму говорилось, без наездов.

Больше месяца руководство РАСПО жевало сопли, считая, что оно никому ничего не должно объяснять, потому что у них двести сотрудников — рыцари на белых конях.

И когда синьюс разразился таки желтоватой статьёй, РАСПО наконец по капельке выдавило из себя программное заявление. Лучше бы не давило. На такой стадии запущенности надо было уже терпеть, страдать, но гордо держать в себе. И тихо себе помереть где-нибудь под мосточком в окружении бомжей.

Весь этот позорный поток словоблудия от оскорблённой невинности элементарно затыкается простым вопросом: "Где документация?".

Ведь это очень просто, потому что это СПО. Никто и никогда не будет всерьёз воспринимать людей, которые на словах декларируют приверженность идеалам фри софтваре, а на деле не могут дать внятное официальное объяснение, почему документация по связанному с СПО госпроекту недоступна.

Вы нарушили элементарное правило: попытались отбиться пиаром (довольно жалким, кстати) от технических специалистов. Ребята, вы обгадились по полной. Увольняйте своих пиарщиков к чёртовой матери, а лучше просто уйдите с рынка. Вам тут нечего больше делать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

78. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Фев-12, 06:57 
>Весь этот позорный поток словоблудия от оскорблённой невинности элементарно затыкается простым вопросом: "Где документация?".

Ответ очевиден: У заказчика.

Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

79. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +2 +/
Сообщение от prokoudine email(??) on 02-Фев-12, 07:02 
В обсуждаемой нами статье на синьюсе несмотря на её болезненно-желтушный вид даётся чёткая постановка проблемы: РАСПО декларировала максимальную прозрачность, а обеспечила максимальную непрозрачность, да ещё и отгавкивается.

Я в том же треде на ru_foss давал целую подборку цитат разных деятелей РАСПО касательно открытости этого проекта, и все они по прошествии времени оказались пустым пиаром.

Поэтому давайте не отвлекаться от фактов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

82. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Фев-12, 07:45 
>В обсуждаемой нами статье на синьюсе несмотря на её болезненно-желтушный вид даётся чёткая постановка проблемы: РАСПО декларировала максимальную прозрачность, а обеспечила максимальную непрозрачность, да ещё и отгавкивается.

А что там непрозрачного, все члены РАСПО известны, их продукты тоже известны (http://raspo.ru/developers.html). В открытом доступе тоже документов навалом:
http://raspo.ru/content/21.html

Документация по конкурсу и вправду может содержать сведения с коммерческой тайной, и я не сомневаюсь что содержит. Возможно и гос. тайна имеется если учитывать предпосылки этого конкурса, то скорее всего да имеются. В любом случае ответственность за раскрытие этой документации лежит на заказчике.

А весь этот бред прямая трансляция отговорок деятелей Альта совершивших непростительный провал, ответственных за коммерческую службу и работу с гос. сектором.

Ответить | Правка | ^ к родителю #79 | Наверх | Cообщить модератору

90. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +1 +/
Сообщение от prokoudine email(??) on 02-Фев-12, 08:33 
> Документация по конкурсу и вправду может содержать сведения с коммерческой тайной, и я не сомневаюсь что содержит.

Я предлагаю Вам задействовать дополнительные клетки мозга и попытаться связать в своей непослушной голове два факта:

1. Заявления деятелей РАСПО о максимальной открытости проекта, сделанные _после_ получения контракта, т.е. условия исполнения и сдачи проектной документации уже были известны.

2. Полное отсутствие заявленной открытости спустя _месяцы_ после сдачи проектной документации.

Простая логика даёт нам два простых объяснения:

1. Либо на публике были даны заведомо ложные обещания. Попросту говоря, соврали.

2. Либо документацию скрывают в нарушение условий конкурса.

Так-то.

Ответить | Правка | ^ к родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

96. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от ach (ok) on 02-Фев-12, 10:09 
Есть официальное письмо "Минкомсвязи" с запрещением публиковать материалы конкурса. Что Вы хотите? Чтоб "Пингвин" опубликовал и "подставился" таким образом. В конце-концов такое же письмо получил Липатов.

А вопросы по закрытости предъявите к своим коллегам. Я все до сих пор про ГОСТ по СПО.

Ответить | Правка | ^ к родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

115. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +1 +/
Сообщение от prokoudine email(??) on 02-Фев-12, 13:46 
> Есть официальное письмо "Минкомсвязи"

Вы всё пытаетесь уйти от ответа на вопрос, чем руководство РАСПО занималось всё это время и почему не снисходило до разъяснений ситуации. Вы напрасно пытаетесь это сделать, потому что я, сцуко, настойчивый.

> А вопросы по закрытости предъявите к своим коллегам. Я все до сих пор про ГОСТ по СПО.

Своим коллегам — это кому? Альт ответственным за работы по тендеру не значится. Кого и о чём я должен спрашивать?

Ответить | Правка | ^ к родителю #96 | Наверх | Cообщить модератору

116. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от ach (ok) on 02-Фев-12, 13:49 
>> Есть официальное письмо "Минкомсвязи"
> Вы всё пытаетесь уйти от ответа на вопрос, чем руководство РАСПО занималось
> всё это время и почему не снисходило до разъяснений ситуации.

Спросите об этом у них самих. Я в РАСПО не состою.

Ответить | Правка | ^ к родителю #115 | Наверх | Cообщить модератору

119. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +2 +/
Сообщение от prokoudine email(??) on 02-Фев-12, 14:12 
> Спросите об этом у них самих.

Если бы Вы внимательно читали тред, а не героически бежали закрывать собой амбразуру, то знали бы, что я это сделал ещё в декабре.

На поставленный прямой вопрос генеральный директор PWS Дмитрий Комиссаров не сказал вообще ничего, а ответственный за сайт РАСПО _журналист_ Сергей Голубев попытался изобразить, что всем всё известно, подразумевая под этим какие-то частные разговорчики в кулуарчиках.

Заметьте: я задавал вопросы людям, которые по идее должны быть в состоянии дать чёткий, осмысленный ответ. Вы задаёте аналогичный вопрос человеку, который не имеет к ГОСТу чуть более чем никакого отношения.

Желающие ознакомиться с тем самым тредом и оценить неповторимый стиль общения Комиссарова с приглашённым ими же экспертом могут проследовать:

http://ru-foss.livejournal.com/135711.html

Ответить | Правка | ^ к родителю #116 | Наверх | Cообщить модератору

121. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от ach (ok) on 02-Фев-12, 14:30 
> Желающие ознакомиться с тем самым тредом и оценить неповторимый стиль общения Комиссарова
> с приглашённым ими же экспертом могут проследовать:
> http://ru-foss.livejournal.com/135711.html

Что до тона беседы - это же продолжение того, что на Фейсбуке было. Оно там началось и с той поры никак не закончится.

Ваше замечание по наличию отсутствия пресс-релиза тоже справедливое.

P.S. Поправил, не заметил Вашего поста выше.

Ответить | Правка | ^ к родителю #119 | Наверх | Cообщить модератору

120. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от prokoudine email(??) on 02-Фев-12, 14:17 
А, поправочка: не ими же приглашённым. Но сути это не меняет.
Ответить | Правка | ^ к родителю #116 | Наверх | Cообщить модератору

103. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Фев-12, 11:47 
>Я предлагаю Вам задействовать дополнительные клетки мозга и попытаться связать в своей непослушной голове два факта:

Для начала предлагаю Вам не хамить.

Ответить | Правка | ^ к родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

114. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от prokoudine email(??) on 02-Фев-12, 13:40 
Т.е. по существу Вам сказать нечего. Что, собственно, и требовалось доказать.

Будете в следующий раз комментировать, подписывайте себя как "Аноним, который не отвечает за свои действия". Чтобы люди заранее знали, что отвечать на Ваши комментарии не надо.

Ответить | Правка | ^ к родителю #103 | Наверх | Cообщить модератору

125. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Фев-12, 15:08 
>Т.е. по существу Вам сказать нечего. Что, собственно, и требовалось доказать.

По существу я уже сказал, с хамом я разговаривать не буду. А хотите подумать то расшевелите свои мозги сами, и тут же найдете еще 150 причин кроме тех 2 двух надуманных, например обстоятельства изменились или ваши ожидания не совпали с их предложениями, т.е. Вы увидели в чьих-то словах то что сами захотели услышать, а не то что человек сказал.
Да и относиться к словам конкретного человека уж слишком дословно бесполезно, когда  этот человек говорит не за себя, а за компанию или за группу компаний как в этом случаи.

Тема пустая и желтая, кто-то что сказал, с чьих-то слов кто-то что-то обещал, кроме эмоций никаких фактов, обсуждение её не имеет практического смысла.

Ответить | Правка | ^ к родителю #114 | Наверх | Cообщить модератору

131. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от prokoudine email(??) on 02-Фев-12, 15:48 
> По существу я уже сказал, с хамом я разговаривать не буду.

"Три дня и три ночи я скакала, чтобы сказать, как Вы мне безразличны" (с)

> например обстоятельства изменились или ваши ожидания не совпали с их предложениями

Экий Вы несообразительный. Меня не интересуют предположения, допущения, сплетни и недомолвки. Я сразу спросил владеющих информацией людей, почему нет официальных разъяснений. Результат описан выше.

Ответить | Правка | ^ к родителю #125 | Наверх | Cообщить модератору

227. "'прототип НПП': вариант GNU/Linux под названием FreeBSD"  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 04-Фев-12, 05:03 
> По существу я уже сказал, с хамом я разговаривать не буду.

Боюсь, для Вас это равносильно ifdown lo; а вот Прокудин в хамстве мною замечен не был.

> Тема пустая и желтая, кто-то что сказал, с чьих-то слов кто-то что-то
> обещал, кроме эмоций никаких фактов, обсуждение её не имеет практического смысла.

Ну раз не имеет, то продолжим обсуждать ваши "наработки", которые "дороже редхата".

Коллеги-бсдишники, зацените фрагмент "2.2. Эскизный проект. Часть 1.doc":

Таблица 9. СПО, наиболее часто используемое в ОГВ РФ

Функциональность ПО ПО, реализующее данную функциональность

Системное ПО

Операционная система на серверах. Варианты GNU/Linux: ALT, Debian,
Mandriva, Red Hat, Slackware, Ubuntu, SUSE, FreeBSD, МСВСфера

Операционная система на рабочих станциях. Варианты GNU/Linux: ALT,
Mandriva, OpenSUSE, Ubuntu


Ответить | Правка | ^ к родителю #125 | Наверх | Cообщить модератору

226. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 04-Фев-12, 04:25 
> А что там непрозрачного

Ссылки-то в новости гляньте.  Вот эти, для удобства:
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2011/09/27/457165
http://ru-foss.livejournal.com/132815.html?replyto=2874063

> Документация по конкурсу и вправду может содержать сведения с коммерческой тайной,
> и я не сомневаюсь что содержит. Возможно и гос. тайна имеется если
> учитывать предпосылки этого конкурса, то скорее всего да имеются.

О святая простота, а то людей с допуском к гостайне на вас и ваши гнилые отмазки нету.

А уж какая там коммерческая тайна (вообще впору вводить понятие "тайна дерибана", раз "тайна беззакония" уже занято) -- пусть лучше страна знает.

> В любом случае ответственность за раскрытие этой документации лежит на заказчике.

Не переживайте, я могу взять её на себя.

Ответить | Правка | ^ к родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

225. "'прототип НПП': требования к надёжности"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 04-Фев-12, 04:15 
>> Весь этот позорный поток словоблудия от оскорблённой невинности элементарно затыкается
>> простым вопросом: "Где документация?".
> Ответ очевиден: У заказчика.

Ну раз Вы считаете, что это документация, то продолжаем зачитывание ТЗ вслух.

---
3.4. Требования к надежности

3.4.1. Среднее время восстановления работоспособности программного
средства при сбоях (состояние неисправности, устраняемые посредством
перезагрузки программного средства) не должно превышать 5 мин.

3.4.2 Среднее время восстановления работоспособности программного
средства при отказах (состояние неисправности, устраняемые посредством
переустановки (инсталляции) программного средства) не должно превышать
30 мин.
---

Даже если предположить ссылку на пресловутый пункт 7.4 в качестве косвенной и произвольной, но хоть какой-то спецификации оборудования -- это даже не средняя температура по больнице, а полная профанация именно что под стать "русской windows", оценку надёжности подменять оценкой времени второй и третьей Re.

---
3.2.3.2. Представленные образцы ПО ОС должны содержать как минимум 2
образца, основанных на различных пакетных базах, в качестве критерия
"различности" пакетных баз служит тип и мажорная версия формата пакетов,
используемых образцом (то есть RPM4, RPM5 или DEB).
---

Если бы вы не хвалились тем, что "наняли" (а на деле подрядили и с большой задержкой выплат) компетентного в RPM человека, то незнание о формате пакетов RPMv3 было бы простительным.  А так -- нет: даже я это давно знаю.

Вот... стилистика-грамматика-орфография-пунктуация также на уровне троечника -- видимо, в компании, где это уровень гендиректора и пиарщика, пишущий грамотно по-русски человек явно стал бы ходячим оскорблением.  Но это всего лишь штрих к общей картине.

Ответить | Правка | ^ к родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

87. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от ach (ok) on 02-Фев-12, 08:09 
А где ГОСТ по СПО? И где было его публичное обсуждение?
Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

91. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +1 +/
Сообщение от prokoudine email(??) on 02-Фев-12, 08:39 
> А где ГОСТ по СПО?

Можно подумать, я отвечаю за выкладывание стандартов на госсайты.

> И где было его публичное обсуждение?

Аналогично.

Ответить | Правка | ^ к родителю #87 | Наверх | Cообщить модератору

135. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +2 +/
Сообщение от myhand (ok) on 02-Фев-12, 16:21 
> Увольняйте своих пиарщиков к чёртовой матери, а лучше просто уйдите с рынка.

Так никого тогда не останется.  Вы бы попросили их сразу запросто застрелиться.

Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

81. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от perchibald (ok) on 02-Фев-12, 07:18 
а мне нравится что выбор пал на Red Hat... но как это делают наши мне не очень нравится
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

107. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 02-Фев-12, 11:59 
> а мне нравится что выбор пал на Red Hat... но как это
> делают наши мне не очень нравится

Ага, Чепурин с Юдашкиным какого-то шта нашили. То ли дело маечки от д-ра Дре!</культшок>

Ответить | Правка | ^ к родителю #81 | Наверх | Cообщить модератору

94. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Фев-12, 09:49 
Я удивляюсь вакуму пораждающему ЧТО-ТО, в данном случае ПО НПП. Ибо есть один факт который никто не скрывает. В любой газете с обьявлениями принадлежащей не только Прохорову, а и другим магнатам, или не магнатам, работа программита сейчас оценивается в 10-15, ну максимум 20 тр. А гражданский на сержанской должности, вообщем простой военный, получает 43 тр. Такое отношение 20/43, однозначно показывает что СОФТ в ЭТОЙ стране и в ЭТО время НЕ НУЖЕН.  
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

99. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 02-Фев-12, 10:45 
Софт нужен, да выполнять его не на чем. Какие зарплаты у производителей микропроцессоров, памяти, LCD панелей, микросхем коммутационного оборудования? 0? Их просто не производят и 100% не будут производить в ближайшие лет 10 ? Так откуда взяться тогда высоким зарплатам программистам, они работают на иностранные компании, а там и своих работников полно.
Ответить | Правка | ^ к родителю #94 | Наверх | Cообщить модератору

105. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от тоже Аноним (ok) on 02-Фев-12, 11:54 
Не слишком правильно считать, что зарплаты, озвученные в "любой газете с объявлениями", отражают зарплаты работающих специалистов. Особенно вдалеке от Садового кольца.
Просто не принято у нас искать высокооплачиваемых IT-специалистов через газеты с объявлениями. И сразу давать высокую зарплату человеку, пришедшему с улицы, никто не будет.
Ответить | Правка | ^ к родителю #94 | Наверх | Cообщить модератору

113. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Фев-12, 13:39 
Да, конечно. Отражают как в зеркале. И особенно за перделами какого либо кольца. Страна немного больше чем какие то там кольца. И если у Вас может и не принято, это не говорит что в других городишках это не так. Есть старая программистская пословица - Как оплаченно, так и на писаченно. Если НПП нужно в пределах опятьже какого то там кольца - то там её и обсуждайте. Начинают делить страну. Как сказал Евремов "... вот же круто, а зачем?" Люди в провинции выкачивают для себя и другим советуют рзные там Мандривы, Федоры, Сусе, Дженты, Фряхи. Собирают сами из пакетов нужные программы и пользуют. А собирать из пакетов под Солярис гораздо трудней чем лепить НПП.
Ответить | Правка | ^ к родителю #105 | Наверх | Cообщить модератору

117. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +1 +/
Сообщение от тоже Аноним (ok) on 02-Фев-12, 14:00 
У вас, видимо, наболело, но связь вашей обидки с темой, увы, не прослеживается совершенно.
Ответить | Правка | ^ к родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

138. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Фев-12, 16:52 
Завидовать нехорошо
Ответить | Правка | ^ к родителю #94 | Наверх | Cообщить модератору

136. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от zhenya_k on 02-Фев-12, 16:24 
Ещё одна новость для холивара. Неужели в соседнем топике не обсудили?

Да, и по новости:
>было передано ему под свободной лицензией, вдруг перестаёт быть свободным

Всё-таки не под свободной лицензией, а под лицензией, гарантирующей свободу исходникам и последующим изменениям на их основе.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

236. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Виталий Липатов (ok) on 11-Фев-12, 17:26 

>>было передано ему под свободной лицензией, вдруг перестаёт быть свободным
> Всё-таки не под свободной лицензией, а под лицензией, гарантирующей свободу исходникам
> и последующим изменениям на их основе.

Цитата из технического задания: "...должны быть переданы заказчику под свободной лицензией"

Ответить | Правка | ^ к родителю #136 | Наверх | Cообщить модератору

169. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от ach (ok) on 03-Фев-12, 13:24 
Сделал дополнение к статье:

Все, что сделано по Национальной программной платформе можно отследить здесь http://www.pingwinsoft.ru/pages/natsionalnaya-programmnaya-p....

Там приведены:
* техническое задание - http://www.pingwinsoft.ru/pages/natsionalnaya-programmnaya-p... (его можно скачать полностью);
* план реализации проекта с диаграммой Ганта - http://www.pingwinsoft.ru/pages/natsionalnaya-programmnaya-p... .
* пресс-релизы по программе "Национальная программная платформа" - http://www.pingwinsoft.ru/pages/natsionalnaya-programmnaya-p... ;
* информационные отчеты - http://www.pingwinsoft.ru/pages/natsionalnaya-programmnaya-p...

И, как видим, в противовес утверждаемому CNews и автором данной новости на opennet:

"2 ноября 2011 года Министерству были переданы 5 аналитических отчетов, эскизный проект НПП, техническое задание на дальнейшую разработку НПП, отчет о патентных исследованиях, 14  прототипов программного обеспечения с сопутствующей технической документацией объемом более 5000 страниц. Их оценка и испытания заняли у заказчика почти два месяца. Членам конкурсной комиссии в этом процессе помогали отраслевые эксперты, чьи мнения были учтены при вынесении положительного вердикта."

Из приведенного мы видим, что сданное не ограничилось только продуктами Red Hat. Как прототипы сборочной системы была представлена также ABF, в качестве прототипов операционной системы фигурировала и ROSA (причем последнее не означает, что именно она будет использована как национальная ОС). Также видно, что основную ценность по представленным материалам представляют отнюдь не продукты Red Hat, а те самые аналитические отчеты, которые по мнению Заказчика пока показывать нельзя. Как только будет желание Минкомсвязи по данному факту - все это будет опубликовано. То, что планируется показать на грядущих публичных мероприятиях также представлено на сайте PWS.

Из приведенного, как минимум, заметно, что автор данной новости на opennet и редакция CNews, хм... несколько заблуждаются в теме.

P.S. Названия отчетов, если кому интересно, также могу предоставить.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

173. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +1 +/
Сообщение от тоже Аноним (ok) on 03-Фев-12, 14:19 
А что вы, собственно, опровергли этим дополнением?
Министерство не заявляло о том, что результаты работы должны быть вынесены на публичное обсуждение?
Или, может, в аналитических отчетах фигурируют какие-нибудь варианты полностью избежать зависимости от RedHat?
Ответить | Правка | ^ к родителю #169 | Наверх | Cообщить модератору

176. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от ach (ok) on 03-Фев-12, 14:22 
> А что вы, собственно, опровергли этим дополнением?

А то, что якобы Red Hat сдалась на НацОС, а Koji как сборочная среда, и кроме этого ничего не было сдано.

> Или, может, в аналитических отчетах фигурируют какие-нибудь варианты полностью избежать
> зависимости от RedHat?

А Вы сами подумайте - это реально? Есть какой-нибудь дистрибутив Linux, который _полностью_ независим от Red Hat?


Ответить | Правка | ^ к родителю #173 | Наверх | Cообщить модератору

183. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +1 +/
Сообщение от тоже Аноним (ok) on 03-Фев-12, 16:00 
Заявлены факты:
1. Работа предполагалась и декларировалась открытой, но таковой не является.
2. Национальную программную платформу предполагается создавать на базе, находящейся в значительной (полной?) зависимости от иностранных вендоров.
И что вы опровергаете?
Ответить | Правка | ^ к родителю #176 | Наверх | Cообщить модератору

185. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от ach (ok) on 03-Фев-12, 16:15 
> Заявлены факты:
> 1. Работа предполагалась и декларировалась открытой, но таковой не является.

Результаты работы были бы открыты, если бы не желание Заказчика. Но сейчас уже точно можно сказать, что результаты НПП *будут* показаны всем желающим на грядущей конференции ROSS-2012 12 апреля. Информация официальная. Вход туда будет свободным.

Еще раньше будет показано здесь - http://www.pingwinsoft.ru/pages/natsionalnaya-programmnaya-p... . Вход свободный по предварительной регистрации.

> 2. Национальную программную платформу предполагается создавать на базе, находящейся в
> значительной (полной?) зависимости от иностранных вендоров.

Вы сейчас про Linux вообще? Потому, что в противном случае, Вы по ссылкам не ходили и ничего не читали, что там написано.

Ответить | Правка | ^ к родителю #183 | Наверх | Cообщить модератору

186. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от тоже Аноним (ok) on 03-Фев-12, 16:29 
Вот когда РЕЗУЛЬТАТЫ работы будут показаны - это и будет опровержением. Очередные обещания и потрясание отчетами о работе им не являются, не так ли?

Я не про Линукс вообще, я про заявление РАСПО:
> Все вместе эти компоненты и образуют Национальную программную платформу, цель которой обеспечить российское государство и общество набором необходимого программного обеспечения, развитие и поддержка которого будут контролироваться внутри нашей страны.

Что вроде как опровергает истерику СиНьюс по поводу американского происхождения компонентов НПП.
Но практического смысла это опровержение не несет - очевидно, что стопроцентно контролировать развитие столь масштабного продукта здорово мешает зависимость от тех самых американцев.
Которую вы, насколько я понимаю, и сами признаете.

Ответить | Правка | ^ к родителю #185 | Наверх | Cообщить модератору

190. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от ach (ok) on 03-Фев-12, 16:45 
> Но практического смысла это опровержение не несет - очевидно, что стопроцентно контролировать
> развитие столь масштабного продукта здорово мешает зависимость от тех самых американцев.

Еще раз - хоть один дистрибутив Linux полностью независим от американцев, немцев, еще кого-нибудь? СПО не имеет национальности. И самим тянуть "в одно рыло" дистрибутив никому не удастся.

А технологическая независимость дистрибутива - это ради Бога. Дистрибутив можно развивать, сопровождать и проч. Если он будет удовлетворять стандартам, протоколам и т.д. и т.п. Задача РАСПО была как раз в том, что не был какой-то один вариант, а были конкурирующие между собой решения, потому что качество можно обеспечить только таким образом.

> Вот когда РЕЗУЛЬТАТЫ работы будут показаны - это и будет опровержением.

Они будут показаны.

> Очередные обещания и потрясание отчетами о работе им не являются, не так ли?

Естественно. Нам ли, россиянам, этого не знать :).

Основное желание было в том, чтоб показать неполноту информации, приведенной CNews, которая (неполнота) создает неверное понимание того, что было сделано в рамках НПП.

Ответить | Правка | ^ к родителю #186 | Наверх | Cообщить модератору

192. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +2 +/
Сообщение от тоже Аноним (ok) on 03-Фев-12, 16:56 
> А технологическая независимость дистрибутива - это ради Бога.

Только почему-то на "желтое" заявление о полностью американском продукте вы отвечаете столь же "желтым" заявлением о том, что все будет контролироваться в России. Прекрасно понимая, что все контролироваться не может в принципе.
Отвечать на полуправду полуправдой - это не опровержение, это демагогия.

> которая (неполнота) создает неверное понимание того, что было сделано в рамках НПП

А вот это еще требуется доказать, показав, что же там было сделано.
Сейчас это не более чем слова против слов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #190 | Наверх | Cообщить модератору

217. "предлагаю проанализировать эти отчёты независимо"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 04-Фев-12, 01:33 
> Вот когда РЕЗУЛЬТАТЫ работы будут показаны - это и будет опровержением.
> Очередные обещания и потрясание отчетами о работе им не являются, не так ли?

А у Вас часом не найдётся времени помочь с анализом этих отчётов?

По крайней мере некоторые уже охарактеризованы специалистом как составленные попросту технически неграмотно, не говоря уже про содержание по существу.  Т.е. даже в качестве формального отчёта не должны были пройти экспертизу.

Дополнил новость предложением собраться командой и произвести/опубликовать такой анализ.

> Которую вы, насколько я понимаю, и сами признаете.

Хуже то, что они заранее согласны на зависимость -- как и со школьным проектом, напрочь отвергают имеющийся успешный опыт.

Ответить | Правка | ^ к родителю #186 | Наверх | Cообщить модератору

230. "предлагаю проанализировать эти отчёты независимо"  +/
Сообщение от тоже Аноним email(ok) on 04-Фев-12, 10:47 
> А у Вас часом не найдётся времени помочь с анализом этих отчётов?

Насколько я понимаю, нужны люди "в теме", то есть специалисты-интеграторы, это совершенно не мой профиль.

Ответить | Правка | ^ к родителю #217 | Наверх | Cообщить модератору

232. "предлагаю проанализировать эти отчёты независимо"  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 04-Фев-12, 22:33 
>> А у Вас часом не найдётся времени помочь с анализом этих отчётов?
> Насколько я понимаю, нужны люди "в теме", то есть специалисты-интеграторы,
> это совершенно не мой профиль.

Нужны разные люди, уже найдены даже чисто формальные грубые ляпы.  Но не настаиваю.

Ответить | Правка | ^ к родителю #230 | Наверх | Cообщить модератору

196. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и..."  +1 +/
Сообщение от arisu (ok) on 03-Фев-12, 20:32 
> Результаты работы были бы открыты, если бы не желание Заказчика.

(задумчиво) кстати, порядочность и репутация определяется в том числе и теми, с кем работаешь. по-моему, заказчик поступил непорядочно, и работать с ним — «западло» (уж извини за терминологию).

Ответить | Правка | ^ к родителю #185 | Наверх | Cообщить модератору

228. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 04-Фев-12, 05:17 
> Из приведенного мы видим, что сданное не ограничилось только продуктами Red Hat.

Разумеется, PostgreSQL тоже был упомянут.

Что до бумажек -- Вы хоть отдаёте себе отчёт, что как минимум часть "сданных" аналитических отчётов попросту не проходит формальную экспертизу, то есть честным и законным образом технически не могла быть сдана?

> Также видно, что основную ценность по представленным материалам представляют отнюдь
> не продукты Red Hat, а те самые аналитические отчеты

То есть в четыреста рук за полмесяца (да пусть полгода) можно наколотить то, что всей красношляпой рати за почти уже двадцать лет разработки не удалось догнать по ценности? я правильно понял и можно идти радовать ещё и коллег в Red Hat?

Да уж, что ни день -- то открытие.

> которые по мнению Заказчика пока показывать нельзя.

Это мнение противоречит его же предыдущему мнению, как минимум.  Ну и не "показывать", а "публиковать".  Ну и раз уж они не потрудились обосновать свои хотелки законодательно -- то пусть как-нить потерпят, что это просто хотелки.

> Из приведенного, как минимум, заметно, что автор данной новости на opennet и
> редакция CNews, хм... несколько заблуждаются в теме.

За редакцию CNews не скажу, а за указания на лично свои заблуждения всегда благодарен.  Только пожалуйста, разберитесь в теме хотя бы не хуже меня для начала.

> P.S. Названия отчетов, если кому интересно, также могу предоставить.

$ md5sum 1.\ Аналитические\ отчеты/*.doc | cut -f1 -d' '
63d228446d686fa204f0536f46c4005a
89ee78675988319d62a170b18c7fd5c2
e3d3210a5c20bb4fe4a655d6bc83e5e3
e3eb00da25c46e4fe44604dcb7467cf6
55cdbad6678bf6528ae5c519e5232b64
515bccd76f0c781bacfc310c00c3d992
7be8ca8a5c3a42f3b0b83ac40245953b
1787ed42338fdb8b613db879e52923da
7a582af0778f5b03c65af6d6fcdf4132
fcfc19964a10cb43b843eb3bef512374
45623da1b50c54151c32010bc7d942a3
576a8b9be1c8026d2ddc1dff69eb8329
1dedef7d4eedde4aadcd127b244d6dd5
$ _

Ответить | Правка | ^ к родителю #169 | Наверх | Cообщить модератору

229. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от ach (ok) on 04-Фев-12, 09:17 
>> Из приведенного мы видим, что сданное не ограничилось только продуктами Red Hat.
> Разумеется, PostgreSQL тоже был упомянут.

Толсто.

> Что до бумажек -- Вы хоть отдаёте себе отчёт, что как минимум
> часть "сданных" аналитических отчётов попросту не проходит формальную экспертизу, то есть
> честным и законным образом технически не могла быть сдана?

Вопрос к тем, кто принимал. Вы их сейчас обвиняете в нечестности?

>> Также видно, что основную ценность по представленным материалам представляют отнюдь
>> не продукты Red Hat, а те самые аналитические отчеты
> То есть в четыреста рук за полмесяца (да пусть полгода) можно наколотить
> то, что всей красношляпой рати за почти уже двадцать лет разработки
> не удалось догнать по ценности? я правильно понял и можно идти
> радовать ещё и коллег в Red Hat?

Не надо смысл перевирать. Вы и Липатов сами заявляли, что "скрывать нечего, продукты Red Hat и так открыты". Поэтому эту часть считать особо ценной нельзя, она и так публична. А остальное: отчеты и ABF (до публичного запуска которой осталось уже и не так много) это и есть результаты труда участников РАСПО.

> Это мнение противоречит его же предыдущему мнению, как минимум.

К нам какие вопросы?

> Ну и
> не "показывать", а "публиковать".

А разница есть?

> Ну и раз уж они не
> потрудились обосновать свои хотелки законодательно -- то пусть как-нить потерпят, что
> это просто хотелки.

Ну это Вы с ними сами разбирайтесь.

> $ md5sum 1.\ Аналитические\ отчеты/*.doc | cut -f1 -d' '

Вы зря думаете, что у каждого работника РОСЫ и PWS есть эти отчеты и они их читают регулярно, как Библию. Выложите их куда-нибудь на открытый сервер, чтоб все могли скачать. А то так, как в песочнице, "у меня есть игрушка, но я тебе ее не покажу". Заодно и убедимся, что Вы не блефуете и отчеты у Вас подлинные. Может даже расскажете откуда они у Вас, если честность позволит.

P.S. Иногда мне кажется, что Вы все вот это делаете от чистого сердца, совершенно не представляя себе в конфликтах какого уровня Вы участвуете, какие силы приводите в действие и под какую дудку играете... Хотя Вам, конечно, делать это легче, потому что Вы:
а) не гражданин России (пусть и уроженец, но в данном случае это не важно, причем это не попытка Вас задеть как-то, а констатация факта);
б) как бы человек со стороны, потому что к ALT Linux (как коммерческой компании), отношения не имеете и в случае чего, всегда можно сказать, что Вы это все делаете по собственному почину, что в общем-то регулярно и происходит.

Удобно, черт побери :).

P.P.S. На остальные Ваши посты отвечать времени пока нет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #228 | Наверх | Cообщить модератору

231. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 04-Фев-12, 22:31 
>> часть "сданных" аналитических отчётов попросту не проходит формальную экспертизу,
>> то есть честным и законным образом технически не могла быть сдана?
> Вопрос к тем, кто принимал. Вы их сейчас обвиняете в нечестности?

Да.

А тех, кто эту часть писал и подписывал -- либо в профнепригодности, либо в нечестности.

> Не надо смысл перевирать.

Зачем бы?

> Вы и Липатов сами заявляли, что "скрывать нечего, продукты Red Hat и так открыты".
> Поэтому эту часть считать особо ценной нельзя, она и так публична.

Это был уже съезд после оглашения того, что это и есть наработки RH, к сожалению.  Ни заказчик, ни исполнитель ведь не опубликовали ни кода, ни даже этой информации.  Мало того, они попытались воспрепятствовать такой публикации -- в том числе и угрозами (а эта тактика у Комиссарова уже выходит на конвейер по разным направлениям -- и я об этом опять же знаю).

> А остальное: отчеты и ABF (до публичного запуска которой осталось уже и не так много)
> это и есть результаты труда участников РАСПО.

ABF не сдавали, претензий нет.  С запуском только удачи и желаю, сборочница -- сложная штука.

>> Это мнение противоречит его же предыдущему мнению, как минимум.
> К нам какие вопросы?

См. выше, по некомпетентности.

>> Ну и не "показывать", а "публиковать".
> А разница есть?

Да; и как видите, используется.

>> $ md5sum 1.\ Аналитические\ отчеты/*.doc | cut -f1 -d' '
> Вы зря думаете, что у каждого работника РОСЫ и PWS есть эти отчеты и они их читают регулярно,
> как Библию. Выложите их куда-нибудь на открытый сервер, чтоб все могли скачать.

Я так не думаю; вот это и будет публикация.

> Заодно и убедимся, что Вы не блефуете и отчеты у Вас подлинные.

Возможно сверить md5, с учётом цитат коллизиями можно пренебречь.

> Может даже расскажете откуда они у Вас, если честность позволит.

Приехали по ssh.

> P.S. Иногда мне кажется, что Вы все вот это делаете от чистого сердца,

Это так и есть.

> совершенно не представляя себе в конфликтах какого уровня Вы участвуете,
> какие силы приводите в действие

Я вполне отдаю себе в этом отчёт.  Только это _моя_ война.

Уровень -- не одного отдельно взятого министерства: ведь то же самое происходит сплошь и рядом, и мы _все_ просто не выживем, если продолжатся отчёты вместо работы и подножки вместо спиной к спине.

Ещё на поразмыслить: http://www.hpcwire.com/hpcwire/2012-01-19/china_s_dark_horse...

> и под какую дудку играете...

Будьте добры, расскажите при возможности. (без подковырок -- я ведь тоже всего лишь человек и могу ошибаться в суждениях; BTW под чужую дудку обычно "пляшут", а не "играют")

> б) как бы человек со стороны, потому что к ALT Linux (как коммерческой компании),
> отношения не имеете и в случае чего, всегда можно сказать, что Вы это все делаете по
> собственному почину, что в общем-то регулярно и происходит. Удобно, черт побери :)

Я пользуюсь схожим положением и на ещё одном фронте, однако насчёт удобства согласиться не могу: это возможность, но далеко не самая простая.  Порой приходится буквально заставлять себя расспрашивать и выслушивать две или более сторон, даже если вроде бы как "всё ясно".

Спасибо!

PS: читал, обдумывал:
http://www.pravmir.ru/protoierej-vsevolod-chaplin-o-mitingax.../ (около "Конечно!")
http://www.pravmir.ru/istoricheskaya-strategiya-i-bolotnye-o.../ (около "дозволено?")

Ответить | Правка | ^ к родителю #229 | Наверх | Cообщить модератору

210. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Фев-12, 22:17 
Я конечно понимаю что мой пост сейчас сотрут, но на кой тогда быо
1.было вообще этот проект с спо затевать.
2.тогда дурить мозги многим что это будет наш рашкинский дистр.
А то мы будем свой делать и не будем работать на дядю.
А на кого же вы работаете????

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

216. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 04-Фев-12, 01:19 
> 1.было вообще этот проект с спо затевать.

...а вышло -- как всегда (ц) один деятель

Ответить | Правка | ^ к родителю #210 | Наверх | Cообщить модератору

237. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 29-Фев-12, 02:07 
http://fly.osdn.org.ua/~mike/archive/PWS/NPP/npp-2011.zip
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

238. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 01-Июн-12, 13:19 
http://digit.ru/state/20120531/392199213.html
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

239. "Попытка скрыть от общественности прототип НПП и опровержение..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 28-Июн-12, 16:25 
http://www.cnews.ru/top/2012/06/14/ilya_massuh_podal_zayavle...
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Спонсоры:
Слёрм
Inferno Solutions
Hosting by Ihor
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2019 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру