> Можно конечно и гланды через зад автогеном, но по-моему хорошо когда программирование
> - это программирование, а отображение как документ - это отображение. Мухи
> отдельно от котлет. По-моему, это вполне разумно.Ну, если декларативное программирование - это через зад автогеном...
> А что такое "первоначальное назначение" JS? Ну или любого иного полного по
> Тюрингу ЯП?
Это причина, по которой на C пишут драйверы, а на php - сайты. Наоборот тоже можно, но не распространено.
> Wrong. В случае асинхронного запроса - я (юзер) его попросту не жду
> совсем и могу продолжать взаимодействие с сайтом не ожидая пока он
> отработает.
Какой у вас браузер, умеющий не терять отзывчивость при работающем JS? И какая этому браузеру нужна производительность.
>>> решай новую капчу, etc. Это к вопросу о юзабилити.
>> Юзабилити - это автозаполнение форм и изменение их вида.
> Юзабилити - это когда мне (пользователю) удобно. Когда ожидание - минимизировано. Когда
> число действий и их сложность для достижения некоего результата - минимальны.
Это про автозаполнение форм? Не знаю, что может быть удобнее, быстрее, надёжнее, чем не делать работу, которая когда-то уже была сделана.
> Умело использованный аякс может улучшить юзабилити. Ну а криво использованный может
> это самое юзабилити загадить, разумеется (ну его и без JS можно
> засрать, как на quartz1.ru например - там каталог в стиле 90х
> неюзабелен независимо от наличия/отсутствия JS, найти в нем по-моему ничего невозможно
> и так и сяк :P).
Покажите, ради интереса, каталог, который можно считать хорошим.
>> То есть, например, возможность убрать звёздочки при вводе пароля
>> или возвращение при неправильном вводе только той части формы, которая
>> была заполнена неправильно.
>сразу же и скажут без
> сабмита формы, насколько плох пароль,
На основе чего? Результатов брутфорса? Базы хороших паролей? Или простого гадания на кофейной гуще с помощью JS?
>совпало ли подтверждение,
Да, конечно, гораздо лучше гадать, почему подтверждение не совпало.
> гоняя аяксный запрос для вещей которые
> локально проверить нельзя, типа "занято ли это имя пользователя уже?
Для одного поля ajax? Ибо кроме него проверять больше нечего, а остальные данные идут из готовой формы.
>К тому
> же при релоаде формы с полями пассворда традиционно сносят пассворд в
> ноль (security) и приходится
Изобретать Ajax вместо отмены столь дебильного поведения. Вот уж через зад автогеном...
>Если уж это юзер интерфейс, какого буя он
> должен не уметь рисовать произвольную вычисляемую графику?! Чтобы заставлять тех кому
> это надо еще больше извращаться?
Пусть будет. Для тех, кому надо Doom в браузере. Или CS. Или система наведения ракет. Или управления кофеваркой. Пусть для этих будет JS. Ну если НАДО, то почему бы и нет... Но это, как называется, для юзеров нетрадиционной ориентации. Для них же и выпускать браузеры. За деньги. Ибо их меньшинство.
> Кх-кх, вы конечно извините, но полной скачки и места на моем винте
> достоин едва ли один из 5..10 роликов на ютубе.
А кто говорит про полную скачку? Смотреть уже можно начинать с самого начала загрузки.
>Качать ролик длительностью в час с лимитом скорости ориентированным на стриминг?
Нет лимита. Ибо тогда ролик смотреть было бы невозможно из-за задержек сети. А для "без задержек" кеширование нужно. Которое удобно смотреть локальным плеером.
> А знаете, с HTML5 video нет никаких проблем сохранить ролик локально,
Если проблем нет, то их изобретут. Дабы не было проблем не иметь возможности скачивать.
> Все правильно, поэтому для просмотра полнометражных фильмов, устроившись на диване - браузер
> не годится. Потому что он - не плеер. С другой стороны,
> посмотреть репортажную съемку на 5 минут, в так себе качестве (т.к.
> журналист/блоггер/... снимал вообще мобилой) - вполне катит, например.
А, ну для просмотра видео-мусора катит, конечно. Для тех, кто любит видео-мусор смотреть. И не испытывает желания пересмотреть какой-то кусок одним нажатием клавиши на клавиатуре.
>[оверквотинг удален]
> желаемые параметры? У чуваков сделано так: я ввожу исходные параметры, а
> JS (по формулам из даташита) считает номиналы и втыкает их в
> поля результатов. Просто, брутально, пишется за 15 минут, работает. И полезно
> окружающим (например, мне). Т.к. ничего не гоняется на сервак, можно быстро
> и безгеморройно покрутить параметры и посмотреть что получается в результате, подобрав
> параметры как мне было надо :). Поскольку это надо не часто
> - ну и хрен с ним что это яваскрипт, а не
> отдельная прога (если очень надо, можно даже локально пагу сохранить, она
> сохранит работоспособность, т.к. сервер нужен лишь чтобы скачать с него хтмл
> и JS).
Вышеприведённая технология называется "локальное приложение". Скачивается с сервера, выполняется, работает без сети. Браузер тут вообще не нужен. И онлайн-приложением это по сути не является.
>Вы такую прогу для Linux вообще видели, для начала?
Что такое "прога для LInux" при наличии живых скриптовых языков? И зачем всё это нужно при наличии таких вещей как octave?
> Ну мне вот из такого нужна как минимум веб-морда трансмиссии (торрент клиента).
> Просто потому что я (внезапно!) не собираюсь ставить на всякие там
> серваки и soho-роутеры X11, GTK, Qt и прчая. А вебморда очень
> удобно - полумеговый демон отдает HTMLки и потом играет с ними
> в пинг-понг аяксом. И как ни странно, даже телефон (n900), по
> GPRS'у довольно культурно работает с этой мордой (gecko в браузере). И
> да, я по GPRS устал бы ждать пока загрузится список с
> 150 торрентами со всем форматирвоанием, например. А еще и перегружать его
> каждый раз синхронно? А не пойти ли вам?
Расскажите о параметрах. Скорость GPRS. Размер html- страницы. Приблизительный размер одного запроса. Время между запросами.
> Не фанат жанра, не подскажу. Тем не менее, на HTML5 я видел
> как минимум довольно сносный изометрический 2D RPG, battle tanks, и еще
> что-то. Кому-то надо. Кому-то нет. Наверное не вам за всех решать
> кому и что надо.
Технологии, которые кому-то нужны, а кому-то - нет, должны быть отключаемыми. Без потери функциональности.
> А браузеры во первых платят за поиск дыр так что многие дыры
> сливают прямо гуглу и мозилле, а не на черный рынок. Адоб
> в этом не замечен.
И что? От этого дыры исчезают? Или становятся менее опасными?
>Во вторых, браузеры, как минимум лису и
> хром - намного оперативнее обновляют. В третьих, NoScript очень полезная штука
> :). Ну не будет же меня хакать гугл или пэйпэл?! А
> остальным JS разрешается сильно избирательно.
И как можно избирать JS, если кроме как по источнику их не заблокируешь? Читать каждый JS?
>> Итого, кроме банкинга, про который ничего не знаю, ничего толкового сказано не было.
> А также про интернет магазины, etc, etc, etc.
Нету никаких интернет-магазинов и etc, etc, etc. Несколько вкладок, открытие в новой вкладке, нетормозной браузер , .... -> profit.
> Сохранять коменты на диск - ну мсье знает толк :).
Мсье никогда не терял пишушийся коммент?
>> А актуальные - это такие? Кто ACID 3 проходит?
> Кто работает с существующими сайтами без проблем и тем что там есть,
> для начала.
Стандарты - это умение работать с существующими сайтами? Или это соответствие неким правилам?
> Да везде. Сложный SVG неторопливо рендерится в любой вьюшке/браузере/whatever. Я его в
> результате рассматриваю как просто формат хранения векторной графики. В меру горбатый.
Покажите пример SVG, который у вас тормозно рендерится.
> Тоже можно. Утили и либы для работы с флешом в принципе есть,
> поэтому сгенерить оный скриптом в принципе можно. И, кстати, внезапно, генерят
> же png или gif, допустим. В том числе и скриптами. И
> в canvas рисуют. Скриптами. И ничего, все живые вроде.
Покажите либки для работы с флешем.
>>> Более-менее выправляются, особенно ишак. Он конечно кривулька, но 9й не настолько крив
>>> как допустим 6 или 7 :)
>> Ну вот и на сетевую прозрачность стандарты более-менее появятся, если её использовать начать.
> Как ее начать использовать, если стандарта нет?
Есть реализации. Тот же fuse.
> Проще свой ноут брать, чем так мучаться.
> Там и снифферов нет, и настройки удобные.
Так удобство или работа за любым компьютером?
>>> Это было лишь как пример.
>> Вы уж определитесь, Рабинович, либо трусы, либо крестик. Либо скорость,
>> либо возможности.
> Откуда это следует?
Что следует? Что возможность doom в браузере - это низкая скорость?
И, собственно, бенчмарки подтверждающие вашу правоту - тоже не
> заржавеют?
Сами же подтвердили, что то же видео в браузере медленнее работает.
>> Ибо скорость с вашими примерами низкая.
> Смотря с чем сравнивать. Если с запрос-ответами на сервак, да еще не
> дай боже по жпрс, с потерями пакетов или там на нагруженном
> серваке - скорость очень даже.
Сравнивать с doom не в браузере. ;)
>>> Зависит от. В смысле от форматирования, всяческой обвязки и прочая. В клиническом
>>> случае простынка может иметь размер в несколько сотен кб.
>> dilli за мгновения несколько сотен килобайт отрабатывает. Так что узкое место - не канал.
> В смысле - не канал? На канале могут быть потери пакетов, перегруженный
> роутер, сервак наконец может упираться на 100500 хомяков. И портянка весом
> в несколько сотен кило совершенно не обязана прилететь с сервака моментально.
У вас тормозит канал? Да, на тормозном канале тормоза браузера не заметны, видимо.
> А если хтмылка с сервака отгружалась 5 секунд - она отгружалась
> 5 секунд.
У вас большие проблемы с интернетом, если xtml загружается 5 секунд. Если так, то для таких условий ajax - безальтернативная технология.
А у меня сеть быстрая. И я чувствую тормоза браузера. И пользуюсь лёгкими как можно чаще.
>До сервера США только пинг =
> 150 мс.
Что не мешает загрузить страницу за доли секунды. Приводите пример сайтов, для которых это не так.
>Это нихрена не "мгновение ока"! Пока днс-запросы, пока то
> да се - это будет порядка существенных долей секунды, заметных на
> глаз, чисто из-за сетевых задержек (pipelining и keep-alive это частично компенсирует,
> но только частично, блин - первый запрос всяко тормозной).
Браузер то рисует не доли секунды. А несколько секунд. Что сильно больше сетевых задержек.
> Это устоявшийся кроссплатформенный интерфейс. Я могу прийти в любую интернет-кафеху, любую
> контору с компами или что там еще, где мне скорее всего
> вообще не дадут ставить какие-то программы на компы, и при этом
> получить доступ через имеющийся там браузер к этому фэйсу - из
> любой точки мира. Это иногда может выручить.
Для этого есть ноутбук. А если на удобство работы плевать, есть готовность работать в непривычной среде с непривычными настройками - то да. Но это для мазохистов или как временное решение.
> О да, юзеры должны настроить это всего 1 раз. Но если они
> это не смогут - они ВНЕЗАПНО понесут товар сдавать в магазин!
> Это никому не надо. Поэтому обычно веб-интерфейс делается таким, чтобы базовые
> параметры мог вбить даже чайник.
А в обычное приложение чайник параметры не вобьёт? Нужно именно web? И именно с JS? Чтобы параметры вбивать?
> Учтя что такие машины рулятся редко - и черт с ним, гемор
> по инсталляции быстрого клиента на вообще все машины где я могу
> обитать - себя может и не окупить. Тем более что с
> этим тормозным клиентом управляется даже мой телефон^W карманный компьютер.
А зачем тогда 150 сообщений перегружать, раз редко рулятся?
>>>[оверквотинг удален]
>> Ещё раз - "настолько быстро" и "современные web-браузеры" - ортогональные понятия. Если
>> не тормозят в одном - будут тормозить в другом. Нет лёгких браузеров с JS.
> В случае AJAX тормозить просто нечему: я не жду когда закончит отрабатываться
> запрос. Он где-то там в фоне пашет. Не мешая мне делать
> другие действия. На то и асинхронный. По моим наблюдениям, основные тормоза
> вызывает именно скорость ответа сервера на запрос. И я не могу
> подтолкнуть сервер руками чтобы он быстрее реагировал и грузил данные. Заменой
> браузера это не лечится.
Ещё раз вопрос про браузер, который не теряет отзывчивость при загрузке чего-то.
> Ну может быть на первом пентиуме - она и тормозит, конечно. А
> я у себя такого не замечал. Браузеры нынче вообще очень резво
> HTML рендерят, достаточно посмотреть на то чего peacekeeper делает и как
> с этим справляются современные браузеры (там яваскрипт переопределяет вид элементов как
> часть теста, один из довольно красиво выглядящих тестов скорости манипуляций над
> элементами HTML). Лично у меня обычно дольше всего сетевые процессы происходят
> нежели что либо еще. Особенно заметно на нагруженных или далеко расположенных
> серверах. И да, вы не поверите. Я в "тормозном" лисе на
> глаз могу отличить нжинкс от апача, даже не глядя в хидеры.
> Угадайте по кактому критерию, блин :)))
И какая же конфигурация компа?
>> Отклик сервера - менее секунды.
> Это, знаете ли, как повезет. И очень зависит от кучи факторов. А
> если одним из них станет GPRS например - так там только
> пинг бывает около 2..10 секунд, если что, в зависимости от нагрузки
> на соту. Вот была мне охота 10 секунд на пустой экран
> загружающейся страницы втыкать.
Судя по частоте упоминания GPRS как источника проблем с сетью, Ajax нужен только там.
>> Покажите, ради интереса, тормозной сайт, на котором сама
>> загрузка медленная, и который может работать без JS.
> Ubuntu.com в день релиза убунты :))). Половина сайтов попавших на слэшдот. Почти
> любой сайт, если пришлось юзать GPRS за неимением лучшего (я не
> виноват что в ряде мест это единственный доступный интернет).
Покажите сайт, на который можно посмотреть сейчас. Безо всяких "половина сайтов оттуда-то". Ну а тормозной канал вы сами выбрали, там аяксу может и самое место.
>[оверквотинг удален]
>> великой функциональности всю эту технологию в 30 мб придумали.
> Не, я согласен что маленькие компактные программы - хорошо. Но веб и
> браузер для него - не тот случай, увы. И отказ от
> JS - не вариант, слишком уж во многих случаях придется пролететь,
> меня это не устраивает. Мне лень гробить полдня на катание в
> банк если операция делается онлайн. И возможность купить у американца, китайца
> или еще кого там товар оплатив опять же онлайн - лишней
> мне не кажется. Бывает так что нечто тут или не продается,
> или продается за 300% от номинала. В таком случае возня с
> онлайн покупками и ожидание доставки себя могут оправдать.
Это оправдание лишь того, что технологию приходится использовать. А не того, что она нужна. Не находите?
> [...]
>> Круто. Форматирование для выявления троллей. А то, что статьи на хабре -
>> простыня без форматирования. ничего? Поясняющие иллюстрации - крайняя редкость.
> Да ладно вам, есть там и статьи с форматированием, и с иллюстрациями.
> Вплоть до варнингов что много картинок для тех у кого канал
> тощий/лимитный (иначе они неистово ругаются :D).
Если есть, то мне не попадались. Покажите статьи с хорошим форматированием, хотя бы.
> Могу показать и что-нибудь повеселее. Типа уроков по SMD-монтажу и лазерно-утюжной технологии
> производства печатных плат на приличном уровне от DI-HALT, например. Кому не
> нужно, а кому и очень даже.
Покажите.
>> Впрочем, предположу ещё раз, что иногда" случается как раз по причине
>> того, что редактор либо неудобно ( для продвинутых), либо тяжело (
>> для новичков) использовать. А вот хорошо отформатированный сайт вы так и
>> не нашли. А форматирование на ixbt, как и на хабре, бедное.
> Ну так форматирование не должно становиться новогодней елкой - оно должно использоваться
> в меру и по делу.
Так оно не используется по делу. ixbt - собрание простыней текста. Иногда - с картинками. Но текста там всегда очень много. Гораздо больше необходимого. Видимо, авторы литературный талант на техническом сайте показывают. А технический сайт - это больше цифры, чем текст, и возможность эти цифры обрабатывать и графики строить.
