The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  –1 +/
Сообщение от opennews (ok) on 02-Сен-14, 11:36 
Исследователи безопасности обратили внимание (http://franklinta.com/2014/08/31/predicting-the-next-math-ra.../) на проблемы линейных генераторов псевдослучайных чисел, позволяющих легко предсказать последовательность значений, зная  одну из сгенерирванных последовательностей или подобрав начальный seed. В частности, обращается внимание на плачевное состояние штатных генераторов псевдослучайных чисел Java и Firefox. Код программы (https://github.com/fta2012/ReplicatedRandom) для предсказания выдаваемых значений опубликован на GitHub. Дополнительно подготовлена (https://peks.as/experiments/random/) реализация в форме web-приложения на JavaScript.


Метод работает для Math.random() и nextDouble() из java.util.Random, а также для JavaScript-реализации Math.random() из состава Firefox. Зная одно уже сгенерированное значение можно предсказать дальнейшую последовательность значений, выдаваемых текущим объектом Random.  В качестве решения при необходимости генерировать надёжные случайные значения рекомендуется использовать Java-класс SecureRandom (http://docs.oracle.com/javase/6/docs/api/java/security/Secur...) или использовать Web Cryptography API (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=35788), который уже появился в Chrome 37 и  ожидается (https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=865789) в Firefox.

URL: http://franklinta.com/2014/08/31/predicting-the-next-math-ra.../
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=40498

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


1. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  –1 +/
Сообщение от karapuz2 (ok) on 02-Сен-14, 11:36 
> плачевное состояние штатных генераторов псевдослучайных чисел Firefox

И эта мозилла делает NSS (Network Security Services)

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

3. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +12 +/
Сообщение от arisu (ok) on 02-Сен-14, 11:47 
> И эта мозилла делает NSS (Network Security Services)

в теме не разбирайся @ пиши чушь

Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

2. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +4 +/
Сообщение от ytdbylf on 02-Сен-14, 11:46 
Мну напрягает наличие какого-то облачного генератора. Который хотят предложить.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

12. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +11 +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Сен-14, 12:46 
Да, чтобы АНБ не нужно было угадывать случайные числа - давайте просто запрашивать эти числа у АНБ напрямую! :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

101. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +/
Сообщение от MrClon (ok) on 03-Сен-14, 17:25 
Какие ещё облачные сервисы, ты о чём?
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

4. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +12 +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Сен-14, 11:53 
Эти "исследователи" - натуральные кэпы. Использовать штатный генератор _любого_ языка в криптографических целях будет только кретин. Это всем известно и никому не интересно. Новость ни о чём.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

5. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +3 +/
Сообщение от MidNighter (ok) on 02-Сен-14, 12:04 
о да, все поголовно используют нештатные средства или делают собственные реализации. а если сделать не могут то опускают руки и честно говорят заказчику - мы не можем, там на генераторе псевдослучайных чисел надо использовать нештатные средства.
Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

7. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Сен-14, 12:29 
В криптографических целях нужно использовать криптографические библиотеки. В них будет подходящий генератор. А штатный генератор придумали в других целях, для которых предсказуемость - не проблема.
Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

8. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +/
Сообщение от MidNighter (ok) on 02-Сен-14, 12:35 
случайные числа могут использоваться не только в криптографических алгоритмах, с того важность обнаруженной проблемы не становится меньше
Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

10. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Сен-14, 12:42 
Во-первых: а каким ещё целям, кроме криптографических, может помешать предсказуемость?
Во-вторых: называть это "обнаруженной проблемой" некорректно, поскольку это известно многие десятилетия.
Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

13. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  –2 +/
Сообщение от MidNighter (ok) on 02-Сен-14, 12:47 
по поводу "во первых" даже в википедии написано "от метода Монте-Карло и имитационного моделирования до криптографии", так вот этим целям и может помешать.
по поводу "во вторых" то что о проблеме известно это не значит что на неё надо забить и ничего с этим не делать, надо её как то решать, или вы с этим не согласны?
Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

22. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +5 +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Сен-14, 13:16 
Методу Монте-Карло и имитационному моделированию предсказуемость помешать не может в принципе. Неравномерность распределения была бы помехой, но её здесь нет.

Проблема уже давно решена путём создания криптографических библиотек. Кому мешает предсказуемость, те используют их. А для моделирования важна в первую очередь скорость, при том, что все непредсказуемые алгоритмы невероятно тормозные.

Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

28. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Сен-14, 14:14 
непредсказуемых алгоритмов нет, вопрос в количестве вводных. Потому они и псевдослучайные числа.
Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

38. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +2 +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 02-Сен-14, 15:05 
Давай проверим это практически. Я ща запущу генератор псевдослучайных чисел и выдам тебе сколько хочешь первых элементов последовательности. Ты сможешь угадать следующий?
Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

55. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Сен-14, 17:46 
> Давай проверим это практически. Я ща запущу генератор псевдослучайных чисел и выдам
> тебе сколько хочешь первых элементов последовательности. Ты сможешь угадать следующий?

ещё раз - вопрос в количестве вводных.

Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

66. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +2 +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 02-Сен-14, 19:14 
>> Давай проверим это практически. Я ща запущу генератор псевдослучайных чисел и выдам
>> тебе сколько хочешь первых элементов последовательности. Ты сможешь угадать следующий?
> ещё раз - вопрос в количестве вводных.

Ещё раз, сколько вам этих вводных надо из последовательности? Допустим, я возьму TinyMT у которого 127 бит пространства состояния, сколько вам потребуется 32-х битных членов псевдослучайной последовательности, определённой этим пространством, чтобы восстановить все 127 бит?

Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

73. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Сен-14, 22:26 
>>> Давай проверим это практически. Я ща запущу генератор псевдослучайных чисел и выдам
>>> тебе сколько хочешь первых элементов последовательности. Ты сможешь угадать следующий?
>> ещё раз - вопрос в количестве вводных.
> Ещё раз, сколько вам этих вводных надо из последовательности? Допустим, я возьму
> TinyMT у которого 127 бит пространства состояния, сколько вам потребуется 32-х
> битных членов псевдослучайной последовательности, определённой этим пространством,
> чтобы восстановить все 127 бит?

Дамп памяти, алгоритм, содержание регистров процессора. Неужели непонятно, что под вводными понимается не только последовательность на выходе генератора?
От того что вы будете использовать другой алгоритм, числа не станут реально случайными, алгоритмы предназначены для генерации псевдослучайных последовательностей, с определёнными свойствами, на основании которых можно строить те или иные алгоритмы. Если для каких то задач достаточно просто равномерного распределения, то нет смысла всегда использовать более сложные алгоритмы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #66 | Наверх | Cообщить модератору

79. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +/
Сообщение от Anonym2 on 03-Сен-14, 01:33 
>>>> Давай проверим это практически. Я ща запущу генератор псевдослучайных чисел и выдам
>>>> тебе сколько хочешь первых элементов последовательности. Ты сможешь угадать следующий?
>>> ещё раз - вопрос в количестве вводных.
>> Ещё раз, сколько вам этих вводных надо из последовательности? Допустим, я возьму
>> TinyMT у которого 127 бит пространства состояния, сколько вам потребуется 32-х
>> битных членов псевдослучайной последовательности, определённой этим пространством,
>> чтобы восстановить все 127 бит?
> Дамп памяти, алгоритм, содержание регистров процессора. Неужели непонятно, что под вводными
> понимается не только последовательность на выходе генератора?


#include <stdio.h>
main()
{
     int n;
infinite:
     printf("Попробуйте предсказать следующее случайное число: ");
     if(scanf("%d", &n) != 1)
         printf("Не жульничать.\n");
     else
         printf("Следующее случайное число: %d.\n", n ^ 0xBEAF);
     goto infinite;
}

>:-)

Ответить | Правка | ^ к родителю #73 | Наверх | Cообщить модератору

85. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +/
Сообщение от commiethebeastie (ok) on 03-Сен-14, 08:26 
Клёвый цикл, бро.
Ответить | Правка | ^ к родителю #79 | Наверх | Cообщить модератору

83. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +/
Сообщение от Антоним (ok) on 03-Сен-14, 03:58 
В имитационном моделировании как раз возможность повторно воспроизвести псевдослучайную последовательность является плюсом.
Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

29. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Сен-14, 14:14 
> случайные числа могут использоваться не только в криптографических алгоритмах, с того важность
> обнаруженной проблемы не становится меньше

Они не ПСЕВДОслучайные, с этого и начинаются все остальные допущения.

Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

31. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Сен-14, 14:15 
>> случайные числа могут использоваться не только в криптографических алгоритмах, с того важность
>> обнаруженной проблемы не становится меньше

Они ПСЕВДОслучайные, с этого и начинаются все остальные допущения.


Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

39. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +3 +/
Сообщение от rob pike on 02-Сен-14, 15:06 
И только число 4 - по настоящему случайное.
Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

56. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Сен-14, 17:48 
> И только число 4 - по настоящему случайное.

Даже местонахождение в той или иной точке пространства электрона относительно ядра атома, ещё факт что имеет случайные координаты :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

75. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Сен-14, 01:13 
42!
Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

76. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Сен-14, 01:14 
Когда поймешь, что случайностей не бывает, поздравь себя.
Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

91. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +1 +/
Сообщение от netch (ok) on 03-Сен-14, 10:19 
> Когда поймешь, что случайностей не бывает, поздравь себя.

Борьба в квантовой механике между теорией истинной случайности и теорией скрытых переменных длилась несколько десятков лет, но статистика доказывает, что или скрытых переменных нет, или мы не можем их обнаружить.

Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

93. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 03-Сен-14, 10:45 
>> Когда поймешь, что случайностей не бывает, поздравь себя.
> Борьба в квантовой механике между

Или в Вашем ответе на ироничный ответ с намёком(1) на саркастическую подколку с подтекстом(2) нет ни сарказма, ни иронии, или я не могу их обнаружить. </недостаток образования>

(1) поздравления - с диагнозом. (2) см.xkcd шутит над :( Debian-ом.

> статистика доказывает, что или скрытых переменных нет, или мы не можем их обнаружить.

Ответить | Правка | ^ к родителю #91 | Наверх | Cообщить модератору

94. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +/
Сообщение от rob pike on 03-Сен-14, 11:50 
Их там действительно нет, це ж netch.
Ответить | Правка | ^ к родителю #93 | Наверх | Cообщить модератору

87. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +/
Сообщение от Доктор Звездулькин on 03-Сен-14, 08:44 
>В криптографических целях нужно использовать криптографические библиотеки. В них будет подходящий генератор.

Ну да, потому что их пишут высокооплачиваемые эксперты, которые относятся к этому со всей ответственностью, в связи с чем там очень редко находят баги и уязвимости... то есть нет, стоп...

>А штатный генератор придумали в других целях, для которых предсказуемость - не проблема.

И что же, если в языке есть специально обозначенный "безопасный генератор случайных чисел", его тоже нельзя использовать, надо полагаться на сторонний велосипед?

Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

98. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +/
Сообщение от arisu (ok) on 03-Сен-14, 13:23 
> И что же, если в языке есть специально обозначенный "безопасный генератор случайных
> чисел", его тоже нельзя использовать, надо полагаться на сторонний велосипед?

1. это где?
2. «безопасный» — для чего?
3. желательно сначала посмотреть реализацию. там должен быть написан используемый алгоритм и всё такое.

Ответить | Правка | ^ к родителю #87 | Наверх | Cообщить модератору

90. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +/
Сообщение от netch (ok) on 03-Сен-14, 10:17 
> В криптографических целях нужно использовать криптографические библиотеки. В них будет
> подходящий генератор. А штатный генератор придумали в других целях, для которых
> предсказуемость - не проблема.

Правильнее даже сказать, что Math.random _обязан_ быть предсказуемым. Хотя, возможно, и не по одному значению, а по текущему seed'у. От него требуется статистическое распределение, а не предсказуемость.

Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

6. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Сен-14, 12:23 
Большинство языков используют rand() из libc, а не изобретают велосипед.
Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

9. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +/
Сообщение от MidNighter (ok) on 02-Сен-14, 12:41 
ну конечно и привязать виртуальную машину которая должна равноценно работать в любой ос к платформе или конкретной реализации платформы. одно из преимуществ java это "write once run anywhere", потому язык и нашёл свою нишу в enterprise сегменте.
Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

11. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +4 +/
Сообщение от arisu (ok) on 02-Сен-14, 12:44 
> одно из преимуществ java это "write once run anywhere"

причём находится оно исключительно в головах маркетологов, откуда и транслируется «в мир».

Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

14. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  –3 +/
Сообщение от MidNighter (ok) on 02-Сен-14, 12:49 
>> одно из преимуществ java это "write once run anywhere"
> причём находится оно исключительно в головах маркетологов, откуда и транслируется «в
> мир».

глупости, возможность без проблем запустить программу написанную пару десятков лет назад это преимущество языка которое используется во многих отраслях.

Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

15. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +4 +/
Сообщение от arisu (ok) on 02-Сен-14, 12:55 
приходи, когда поваришься в кухне «энтеррпрайза» и жаборазработке больших проектов. посмеёмся над этими твоими постами вместе.
Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

16. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  –3 +/
Сообщение от MidNighter (ok) on 02-Сен-14, 13:00 
вы сейчас похожи на самодовольного начальника который по отечески наставляет подчинённого аргументировано обосновывающего свою мысль "приходи когда поумнеешь", вместе посмеёмся над тем что ты говоришь. высокомерия и понтов полно, но как разумный человек нулевой.
Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

21. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +3 +/
Сообщение от arisu (ok) on 02-Сен-14, 13:12 
а что поделать, если к астроному пришёл школьник и рассказывает про своё видение устройства вселенной? или долго-долго его обучать, или похлопать по плечу и предложить прийти, когда с ним будет о чём говорить на соответствующем уровне. заниматься обучением я не хочу. поэтому да: «приходи, когда поумнеешь». на этом уровне вести аргументированные дискуссии просто нет смысла.
Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

23. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  –4 +/
Сообщение от MidNighter (ok) on 02-Сен-14, 13:18 
вот это http://www.acviewer.ru/ один из коммерческих проектов "школьника" на java, так что умнеть лучше начинать вам.
Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

24. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +/
Сообщение от arisu (ok) on 02-Сен-14, 13:24 
благодарю за иллюстрацию написанного мной.
Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

32. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +2 +/
Сообщение от Zloe email on 02-Сен-14, 14:17 
<offtop>2 дня работы на пайтоне (:</offtop>
фраза о пайтоне не отменяет опыт разработки на яве под андроид, ж2ме и так званый ентерпрайз -  так вот - переносимость кода миф. некоторая есть, но приходится постоянно что-то подпиливать.
Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +/
Сообщение от Клыкастый (ok) on 02-Сен-14, 14:22 
> <offtop>2 дня работы на пайтоне (:</offtop>

мне надо было спорить на денег, что первый из десятка альтернатив будет питон :)


Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

35. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +/
Сообщение от Zloe email on 02-Сен-14, 14:24 
та я вот о перле прочитал и вспомнил что на нём тоже раньше мог (:
у питона для этого почти всё готовое есть. просто дизайн подправить.
Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +2 +/
Сообщение от Клыкастый (ok) on 02-Сен-14, 14:20 
> вот это http://www.acviewer.ru/ один из коммерческих проектов "школьника" на java, так
> что умнеть лучше начинать вам.

Лично я с интересом бы послушал чем java для целей парсить логи (или выгребать из базы) астера лучше perl-а того же. И кстати твои оценки в каком месте тот же перл не укладывается в run everywhere. Ну или не перла. Задача более чем тривиальная, уверен, не отходя от этой ветки сейчас насоветуют с десяток решений.

Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

36. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  –2 +/
Сообщение от MidNighter (ok) on 02-Сен-14, 14:53 
java даёт возможность ООП реализации, у перла процедурный подход. я считаю ООП это преимущество.
вот вам хороший пример про "run everyware" https://www.opennet.ru/docs/RUS/perl_ipc/
"Сразу хочу огорчить программистов под Windows. К сожалению, некоторые из описанных ниже рецептов под Windows работать не будут."
Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

40. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +3 +/
Сообщение от Клыкастый (ok) on 02-Сен-14, 15:07 
http://eax.me/perl5-oop/

> "Сразу хочу огорчить программистов под Windows. К сожалению, некоторые из описанных ниже
> рецептов под Windows работать не будут."

Ты так сказал, как будто это недостаток. Или есть нездоровые люди, которые астериск по винды запускают?

Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

42. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  –1 +/
Сообщение от MidNighter (ok) on 02-Сен-14, 15:17 
> http://eax.me/perl5-oop/
>> "Сразу хочу огорчить программистов под Windows. К сожалению, некоторые из описанных ниже
>> рецептов под Windows работать не будут."
> Ты так сказал, как будто это недостаток. Или есть нездоровые люди, которые
> астериск по винды запускают?

в своё время я смотрел в сторону http://eax.me/perl5-oop/ и в сторону иных вариантов реализаций ООП на перл. я практически уверен что вы даже не пробовали тот вариант что предложили, потому что это костыль прирученный к процедурному языку. такой же костыль как и ООП в PHP.

вопрос был "И кстати твои оценки в каком месте тот же перл не укладывается в run everywhere.", к астериску он отношения не имеет. я ответил.

Ответить | Правка | ^ к родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

44. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  –1 +/
Сообщение от Клыкастый (ok) on 02-Сен-14, 15:20 
> такой же костыль как и ООП в PHP.

вопрос стоял есть или нет.
я ответил.

по поводу неработоспособности POSIX IPC вопросы к реализации POSIX майкрософтом.

Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

47. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  –1 +/
Сообщение от MidNighter (ok) on 02-Сен-14, 15:33 
>> такой же костыль как и ООП в PHP.
> вопрос стоял есть или нет.
> я ответил.

в самом языке нет родной возможности работы в принципах ООП, то что по ссылке это костыль лишь приближающий к возможности работы в этих принципах. делающий "как бы ООП" потому что сам язык процедурный.

> по поводу неработоспособности POSIX IPC вопросы к реализации POSIX майкрософтом.

нет, не к майкрософ, а к вам. именно вы утверждали что выполняется везде, а не майкрософт вот вы теперь за слова и отвечайте. нечего тут стрелки переводить.

Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

48. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +1 +/
Сообщение от Клыкастый (ok) on 02-Сен-14, 15:38 
> в самом языке нет родной возможности работы в принципах ООП, то что
> по ссылке это костыль лишь приближающий к возможности работы в этих
> принципах. делающий "как бы ООП" потому что сам язык процедурный.

не имеет значения.


>> по поводу неработоспособности POSIX IPC вопросы к реализации POSIX майкрософтом.
> нет, не к майкрософ, а к вам. именно вы утверждали что выполняется
> везде, а не майкрософт вот вы теперь за слова и отвечайте.
> нечего тут стрелки переводить.

т.е. если я приведу пример платформы, на которой jvm нет или другая, несовместимая реализация, то java с "run evrywhere" сдувается?


Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

50. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +/
Сообщение от arisu (ok) on 02-Сен-14, 15:47 
> т.е. если я приведу пример платформы, на которой jvm нет или другая,
> несовместимая реализация, то java с "run evrywhere" сдувается?

cейчас или исчезнет, если хоть немного мозгов есть, или начнёт бред писать, если совсем дурак.

Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

52. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +3 +/
Сообщение от arisu (ok) on 02-Сен-14, 16:03 
всё-таки совсем дурак.
Ответить | Правка | ^ к родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

51. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  –1 +/
Сообщение от MidNighter (ok) on 02-Сен-14, 15:58 
>> в самом языке нет родной возможности работы в принципах ООП, то что
>> по ссылке это костыль лишь приближающий к возможности работы в этих
>> принципах. делающий "как бы ООП" потому что сам язык процедурный.
> не имеет значения.

конечно не имеет, для костылестроителей. вы мне предлагаете посмотреть в сторону заведомо ущербной реализации ООП вместо того чтобы продолжаться пользоваться нормальной.

>>> по поводу неработоспособности POSIX IPC вопросы к реализации POSIX майкрософтом.
>> нет, не к майкрософ, а к вам. именно вы утверждали что выполняется
>> везде, а не майкрософт вот вы теперь за слова и отвечайте.
>> нечего тут стрелки переводить.
> т.е. если я приведу пример платформы, на которой jvm нет или другая,
> несовместимая реализация, то java с "run evrywhere" сдувается?

т.е. вы с логикой видимо не дружите. для java есть jvm и для windows и для linux и для этих платформ будет в jvm будут работать все штатные возможности. в перл для _этих_же_ платформ некоторые из возможностей отличаются в реализации. это значит что написанная программа уже может не работать на какой то из платформе и поэтому принцип "write once run anywhere" не соблюдается. в то время как вы утверждаете об обратном

Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

58. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +1 +/
Сообщение от Клыкастый (ok) on 02-Сен-14, 18:19 
> конечно не имеет, для костылестроителей.

ну вы же призываете пользоваться ОС с ущербной реализацией POSIX :)

> т.е. вы с логикой видимо не дружите. для java есть jvm и для windows и для linux и для этих платформ будет в jvm будут работать все штатные возможности.

в теории. на практике не все жабаподелки работают (одинаково) в oracle-jdk и icedtea, к примеру.

>  в перл для _этих_же_ платформ некоторые из возможностей отличаются в реализации.

даже с моим знанием перла я способен написать кроссплатформенный парсер логов астериска.  без ООП.

P.S. давайте закончим на этом. думаю разгадка совершенно простая. ключевые слова - "продавать" и название ОС на вашем десктопе. остальное всё притянуто за уши. верно?

Ответить | Правка | ^ к родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

59. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  –1 +/
Сообщение от MidNighter (ok) on 02-Сен-14, 18:42 
То что вы называете "призывом использовать ОС с ущербной реализацией POSIX" это глупость, я вам на примере показал что java работает без проблем на обоих ос, а перл нет. почему вы восприняли сравнение как призыв думаю никто кроме вас того не знает.

java используется в банках занимая нишу enterprise уровня, очень неразумно называть банковский софт "жабоподелками". Кроме того у вас очень плохой дар угадывать ОС собеседника, я использую Fedora уже лет 8.

Ответить | Правка | ^ к родителю #58 | Наверх | Cообщить модератору

71. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +1 +/
Сообщение от rob pike on 02-Сен-14, 20:28 
> кроссплатформенный парсер логов астериска.  без ООП.

Это кощунство.

Ответить | Правка | ^ к родителю #58 | Наверх | Cообщить модератору

80. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +2 +/
Сообщение от angra (ok) on 03-Сен-14, 02:43 
Если я в проге на java прочитаю настройки из $HOME/.mycoolapp оно на винде заработает? Нет? А если попробую создать файл с именем con или prn? Значит "write once run anywhere" в жабке тоже нет. Доступно объясняю или надо еще сильнее разжевать?


В perl хотя бы расписано, что на какой платформе будет работать. А вот дока по жабке

createSymbolicLink
public static Path createSymbolicLink(Path link,Path target,FileAttribute<?>... attrs)
                               throws IOException
Creates a symbolic link to a target (optional operation).
...
Where symbolic links are supported, but the underlying FileStore does not support symbolic links, then this may fail with an IOException. Additionally, some operating systems may require that the Java virtual machine be started with implementation specific privileges to create symbolic links, in which case this method may throw IOException.

А теперь начинаем методом научного тыка выяснять, где код заработает, а где получим дулю.

Ответить | Правка | ^ к родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

95. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +/
Сообщение от rob pike on 03-Сен-14, 11:57 
> Если я в проге на java прочитаю настройки из $HOME/.mycoolapp оно на
> винде заработает? Нет?
> В perl хотя бы расписано, что на какой платформе будет работать.

Не только.
https://metacpan.org/pod/File::HomeDir::Win32

Ответить | Правка | ^ к родителю #80 | Наверх | Cообщить модератору

41. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +/
Сообщение от Zloe email on 02-Сен-14, 15:11 
а зачем Вам ООП? и давайте не путать обьектно-ориентированый подход и класс-ориентированый
Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

43. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  –1 +/
Сообщение от MidNighter (ok) on 02-Сен-14, 15:20 
> а зачем Вам ООП? и давайте не путать обьектно-ориентированый подход и класс-ориентированый

потому что мне понравился этот подход, я использую и инкапсуляцию и полиморфизм и наследование. это ведёт к меньшему объёму кода, меньшему количеству ошибок в этом коде. бОльшая надёжность в работе программы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

62. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +/
Сообщение от Zloe email on 02-Сен-14, 18:49 
>> а зачем Вам ООП? и давайте не путать обьектно-ориентированый подход и класс-ориентированый
> потому что мне понравился этот подход, я использую и инкапсуляцию и полиморфизм
> и наследование. это ведёт к меньшему объёму кода, меньшему количеству ошибок
> в этом коде. бОльшая надёжность в работе программы.

но раз уже пошла такая пьянка. что вы скажите о функциональном программировании?

Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

64. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  –1 +/
Сообщение от MidNighter (ok) on 02-Сен-14, 19:05 
>>> а зачем Вам ООП? и давайте не путать обьектно-ориентированый подход и класс-ориентированый
>> потому что мне понравился этот подход, я использую и инкапсуляцию и полиморфизм
>> и наследование. это ведёт к меньшему объёму кода, меньшему количеству ошибок
>> в этом коде. бОльшая надёжность в работе программы.
> но раз уже пошла такая пьянка. что вы скажите о функциональном программировании?

по функциональному программированию ничего сказать не могу, я с ним не знаком

Ответить | Правка | ^ к родителю #62 | Наверх | Cообщить модератору

65. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  –1 +/
Сообщение от MidNighter (ok) on 02-Сен-14, 19:07 
>[оверквотинг удален]
>>> потому что мне понравился этот подход, я использую и инкапсуляцию и полиморфизм
>>> и наследование. это ведёт к меньшему объёму кода, меньшему количеству ошибок
>>> в этом коде. бОльшая надёжность в работе программы.
>> но раз уже пошла такая пьянка. что вы скажите о функциональном программировании?
> есть ниши где оно применяется и применяется успешно. как пример для написания
> драйверов конечно подойдёт С на котором только с использованием функционального программирования
> и можно писать, есть конечно и другие ниши. важно понимать что
> ООП даёт преимущества при написании программ, но есть и недостатки. скорость
> работы грамотно написанного кода на java будет медленнее скорости работы грамотно
> написанного кода на С.

я ошибся, то я про процедурное писал. по функциональному ничего сказать не могу.

Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

89. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +/
Сообщение от Anonymous1 on 03-Сен-14, 10:05 
>> а зачем Вам ООП? и давайте не путать обьектно-ориентированый подход и класс-ориентированый
> потому что мне понравился этот подход, я использую и инкапсуляцию и полиморфизм
> и наследование. это ведёт к меньшему объёму кода, меньшему количеству ошибок
> в этом коде. бОльшая надёжность в работе программы.

При этом ошибки в написанной Вами программе наследуются, инкапсулированы и полиморфны?
Ведь в этом отличие программ на С и С++, верно?


Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

45. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  –1 +/
Сообщение от MidNighter (ok) on 02-Сен-14, 15:27 
> а зачем Вам ООП? и давайте не путать обьектно-ориентированый подход и класс-ориентированый

и хочу заметить что java можно использовать как ООП язык программирования и как процедурный и как клас-сориентрированный.
процедурный вариант используют те кто не вообще не понял что такое ООП. как класс ориентированный используют те кто думает что использует ооп, но классы у этих людей лишь как логические области в программе, а не как объекты инкапсулирующие код и данные. если вы программируете на java то вы подходите к последней категории.

Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

61. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  –1 +/
Сообщение от Zloe email on 02-Сен-14, 18:45 
>> а зачем Вам ООП? и давайте не путать обьектно-ориентированый подход и класс-ориентированый
> и хочу заметить что java можно использовать как ООП язык программирования и
> как процедурный и как клас-сориентрированный.
> процедурный вариант используют те кто не вообще не понял что такое ООП.
> как класс ориентированный используют те кто думает что использует ооп, но
> классы у этих людей лишь как логические области в программе, а
> не как объекты инкапсулирующие код и данные. если вы программируете на
> java то вы подходите к последней категории.

умею я ООП, но основная масса кода которую видел была КОП. В данный момент перешал на питон так как его обьектная модель мне больше нравится

Ответить | Правка | ^ к родителю #45 | Наверх | Cообщить модератору

63. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  –1 +/
Сообщение от MidNighter (ok) on 02-Сен-14, 18:58 
>[оверквотинг удален]
>> и хочу заметить что java можно использовать как ООП язык программирования и
>> как процедурный и как клас-сориентрированный.
>> процедурный вариант используют те кто не вообще не понял что такое ООП.
>> как класс ориентированный используют те кто думает что использует ооп, но
>> классы у этих людей лишь как логические области в программе, а
>> не как объекты инкапсулирующие код и данные. если вы программируете на
>> java то вы подходите к последней категории.
> умею я ООП, но основная масса кода которую видел была КОП. В
> данный момент перешал на питон так как его обьектная модель мне
> больше нравится

будь так вы бы не задавали вопрос "зачем вам ООП"

Ответить | Правка | ^ к родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

69. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +/
Сообщение от Zloe email on 02-Сен-14, 20:20 
я вижу Вы недавно в этой сфере? ООП не всегда к месту.
Ответить | Правка | ^ к родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

70. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +1 +/
Сообщение от arisu (ok) on 02-Сен-14, 20:23 
> я вижу Вы недавно в этой сфере?

как можно было такое подумать вообще?! у него же Продающийся Продукт есть!

Ответить | Правка | ^ к родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

72. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  –1 +/
Сообщение от MidNighter (ok) on 02-Сен-14, 21:15 
так я и не пхаю его куда ни попадя, тут рассуждения в рамках того где ООП к месту
Ответить | Правка | ^ к родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

84. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +1 +/
Сообщение от Куяврег on 03-Сен-14, 04:01 
например парсер логов
Ответить | Правка | ^ к родителю #72 | Наверх | Cообщить модератору

81. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +2 +/
Сообщение от angra (ok) on 03-Сен-14, 02:50 
> java даёт возможность ООП реализации, у перла процедурный подход. я считаю ООП
> это преимущество.

Perl умеет ООП. Даже некоторые ассемблеры умеют ООП. Другое дело, что вам нравится конкретная реализация ООП. Так  это вкусовщина, а не реальная причина. С тем же успехом можно выдавать за преимущество {} вместо begin end и наоборот.

Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

96. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +/
Сообщение от rob pike on 03-Сен-14, 12:00 
Конкретные.
В перле одного-единственного пути не бывает в том числе и для ОО.
Ответить | Правка | ^ к родителю #81 | Наверх | Cообщить модератору

78. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Сен-14, 01:21 
あなたは馬鹿ですか?!
Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

88. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Сен-14, 09:57 
Же-е-е-е-сть. Для ЭТОГО нужна жава? Жава чтоб законнектиться к TAPI астериска, подключиться к экстеншену с ChanSpy, SQLем залезть в базу? o_O Да вы е@#$лись!.
Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

99. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +/
Сообщение от arisu (ok) on 03-Сен-14, 13:37 
нет, без жавы говноподелие впаривать сложнее.
Ответить | Правка | ^ к родителю #88 | Наверх | Cообщить модератору

77. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Сен-14, 01:16 
> Ко-ко-ко! Пок-пок-пок!

Прости, я тебя не понимаю.

Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +1 +/
Сообщение от Xaionaro email(ok) on 02-Сен-14, 14:15 
> глупости, возможность без проблем запустить программу написанную пару десятков лет назад это преимущество языка которое используется во многих отраслях.

Согласен, но к JAVA это отношение не имеет. Больше напоминает простые Сишные программки.

Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

60. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Сен-14, 18:44 
> Использовать штатный генератор _любого_ языка в криптографических целях будет только кретин.

И, вообще-то, хотелось бы, чтобы языки, рантаймы и либы не подкладывали свинью.

Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

67. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +2 +/
Сообщение от arisu (ok) on 02-Сен-14, 19:45 
>> Использовать штатный генератор _любого_ языка в криптографических целях будет только кретин.
> И, вообще-то, хотелось бы, чтобы языки, рантаймы и либы не подкладывали свинью.

и не подкладывают. ты где-то в документации по js или libc видел указание, что их штатные PRNG подходят для применения в криптографии? не видел, потому что там такого нет. ну и всё, значит — не подходят.

а то, что ты не любишь читать, а сразу ломишься кодить… ну, это не проблемы авторов языков и рантаймов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #60 | Наверх | Cообщить модератору

82. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +/
Сообщение от angra (ok) on 03-Сен-14, 02:55 
Попробуй на досуге прочитать пару килобайт из /dev/urandom, а потом повторить с /dev/random. Сравни скорость, обрати внимание на быстрое истощение /dev/random.

Обдумай результаты и пойми, почему предлагаемое тобой является глупостью.


Ответить | Правка | ^ к родителю #60 | Наверх | Cообщить модератору

100. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных..."  +/
Сообщение от arisu (ok) on 03-Сен-14, 13:39 
> Обдумай результаты и пойми, почему предлагаемое тобой является глупостью.

где связь? ну, кроме того, что ты, кажется, считаешь, что для «надёжной криптографии» надо зачем-то использовать /dev/random а не /dev/urandom, что совершенная чушь.

Ответить | Правка | ^ к родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

92. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +1 +/
Сообщение от netch (ok) on 03-Сен-14, 10:24 
>> Использовать штатный генератор _любого_ языка в криптографических целях будет только кретин.
> И, вообще-то, хотелось бы, чтобы языки, рантаймы и либы не подкладывали свинью.

Подложенная "свинья" здесь такая же, как, например, ограниченность целых чисел в большинстве языков и потенциальная возможность переполнения. Уметь различать псевдослучайные генераторы, обязанные быть предсказуемыми по всей длине (предназначенные для математики) и генераторы (неважно, насколько случайность истинна), обязанные быть непредсказуемыми, и предназначенные для криптографии - это азы информатики. Не знающий этого не имеет достаточной компетенции, чтобы написать хоть один вызов ГПСЧ или завязанный на него алгоритм: он не догадается посмотреть, как помечен конкретный генератор.

Ответить | Правка | ^ к родителю #60 | Наверх | Cообщить модератору

26. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +/
Сообщение от qqq (??) on 02-Сен-14, 14:11 
еще это умели делать на программируемых микрокалькуляторах
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

49. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Сен-14, 15:44 
> Зная одно уже сгенерированное значение можно предсказать дальнейшую последовательность значений

http://xkcd.com/221/

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

53. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Сен-14, 16:28 
xkcd кидают в настолько предсказуемых местах, что можно даже не зная номера всегда угадать, какой это комикс. Вот этот - про число 4.
Ответить | Правка | ^ к родителю #49 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  –1 +/
Сообщение от Dmitry77 email(ok) on 02-Сен-14, 20:07 
Java-класс SecureRandom существует в java 1.2,  с 1998 года...
ппц новость минусую
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

86. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +/
Сообщение от Доктор Звездулькин on 03-Сен-14, 08:40 
>Исследователи безопасности обратили внимание на проблемы линейных генераторов псевдослучайных чисел, позволяющих легко предсказать последовательность значений, зная одну из сгенерированных последовательностей или подобрав начальный seed.

Ппц вообще открытие... В следующем выпуске Опеннета: "Ученые обнаружили, что цианид вредит здоровью".

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

97. "Метод предсказания значений генератора псевдослучайных чисел..."  +/
Сообщение от Нанобот (ok) on 03-Сен-14, 12:57 
исследователям безопасности внезапно обнаружили проблемы с безопасностью в системе, изначально не предназначеной для обеспечения безопасности.

приблизительно то же, что сушить кота в микроволновке, а потом кричать, что в инструкции не указано, что так нельзя делать

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Спонсоры:
MIRhosting
Inferno Solutions
Hosting by Ihor
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2019 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру