The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от opennews (??) on 08-Июл-14, 21:24 
Томас Глейкснер (Thomas Gleixner), основной разработчик и мейнтейнер RT-ветки (https://rt.wiki.kernel.org/index.php/Main_Page) ядра Linux, объявил (http://article.gmane.org/gmane.linux.rt.user/12370) о потере мотивации по дальнейшему развитию проекта, так как корпорации лишь кормят обещаниями и паразитируют на его труде, ничего не давая взамен. После пятнадцати лет работы над проектом Томас принял решение свести работу над rt-патчами к минимиму.


Сообщается, что отныне прекращается работа по реализации новых возможностей для rt-ветки ядра Linux, в том числе будет отброшена порция уже подготовленных новшеств, запланированных для включение в ядро 3.16-rt. Кроме того, останавливается деятельность по продвижению наработок rt-ветки в состав основного ядра Linux. Таким образом, вся работа теперь будет ограничена сопровождением уже созданной кодовой базы.


Томас устал от того, что всё приходится делать самому, вклад компаний в разработку минимален, а попытки получить финансовые или инженерные ресурсы ограничиваются обещаниями. При этом по логам загрузки и использования RT-патчей, они востребованы и используются во многих крупных компаниях. Если раньше ситуация оставалась неприятной, но терпимой, то теперь Томас не имеет возможность продолжать работу в том же темпе из-за того, что этот труд никто не оплачивает, а нужно на что-то существовать. Более того, создаётся ощущение, что его выживают с поста мэйнтейнера, чтобы получить полный контроль над проектом.


Напомним, что в рамках rt-ветки для ядра Linux развивается набор патчей с реализацией режима реального времени (Realtime-Preempt", PREEMPT_RT или "-rt"). Ядро "-rt" с реализацией жёсткого режима реального времени используется в real-time редакциях промышленных Linux дистрибутивов MontaVista, Red Hat, IBM и Novell. За последние несколько лет Томас проделал гигантскую работу и синхронизировал разработку RT-патчей с актуальной версией ядра Linux.

URL: http://article.gmane.org/gmane.linux.rt.user/12370
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=40162

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


1. "Приостановлено развитие rt-ветки ядра Linux с реализацией ре..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-14, 21:24 
Я заплачу за доступ к платному репозитарию rt-патчей. Например так случилось с движком Unreal Engine: https://www.unrealengine.com/register

Корпорации пусть сидят у разбитого корыта, жадины.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

9. "Приостановлено развитие rt-ветки ядра Linux с..."  –12 +/
Сообщение от arisu (ok) on 08-Июл-14, 22:23 
> Я заплачу за доступ к платному репозитарию rt-патчей.

плати на здоровье. а я их потребую бесплатно, как только мне в руки попадёт хоть одно ядро с ними.

Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

12. "Приостановлено развитие rt-ветки ядра Linux с..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-14, 22:31 
> а я их потребую бесплатно, как только мне в руки попадёт хоть одно ядро с ними.

Какой наивный мальчик.

Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

22. "Приостановлено развитие rt-ветки ядра Linux с..."  –2 +/
Сообщение от arisu (ok) on 08-Июл-14, 23:26 
> Какой наивный мальчик.

ну да. лицензий-то не читал. на таких наживаться легко и приятно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

36. "Приостановлено развитие rt-ветки ядра Linux с..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-14, 23:57 
Ну вот, такой большой, а в лицензии веришь.

Лицензию соблюдают только тогда, когда за ней стоит серьезная корпорация с большим юридическим отделом, которая и засудить может. А кого засудит юзер Вася?

Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

38. "Приостановлено развитие rt-ветки ядра Linux с..."  +1 +/
Сообщение от arisu (ok) on 09-Июл-14, 00:05 
> А кого засудит юзер Вася?

юзер Вася попросит о помощи EFF, например.

Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

55. "Приостановлено развитие rt-ветки ядра Linux с..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-14, 02:12 
> Ну вот, такой большой, а в лицензии веришь.

Да понимаешь, копирасы эту механику продавили под свои нужды, но вообще жерновам репрессивной машины не так уж и принципиально кого именно молоть. По этому поводу оно при случае и парочку зазевавшихся копирасов на фарш пускает, etc.

Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

14. "Приостановлено развитие rt-ветки ядра Linux с..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-14, 22:39 
И что, заплаченые анонимом деньги - исчезнут?
Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

23. "Приостановлено развитие rt-ветки ядра Linux с..."  +5 +/
Сообщение от arisu (ok) on 08-Июл-14, 23:26 
> И что, заплаченые анонимом деньги - исчезнут?

для начала анонимус ничего никому не заплатит. а если заплатит — потом будет бегать по интернетам и кричать про халявщиков.

Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

57. "Приостановлено развитие rt-ветки ядра Linux с..."  –1 +/
Сообщение от an email(??) on 09-Июл-14, 02:16 
ты получишь на руки исходники ядра, установленного на твоей железке. к моменту, когда железка попадёт тебе на руки, установленное ядро с большой долей вероятности не будет даже свежим LTS. а за доступ к свежаку будут платить заинтересованные организации.
Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

58. "Приостановлено развитие rt-ветки ядра Linux с..."  +1 +/
Сообщение от arisu (ok) on 09-Июл-14, 02:21 
> ты получишь на руки исходники ядра, установленного на твоей железке.

и что самое интересное — обычно именно это мне и надо будет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #57 | Наверх | Cообщить модератору

121. "Приостановлено развитие rt-ветки ядра Linux с..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Авг-14, 05:48 
> а я их потребую бесплатно, как только мне в руки попадёт хоть одно ядро с ними.

Если переть на принцип - можно бесплатно отдать тебе сорц. На сидюке. Запросив $100 за S&H сидюка, а вовсе даже и не за сорцы, вы не подумайте :). Лицензия ведь не говорит что за S&H денег брать нельзя и вполне допускает такой вариант. Поэтому Моторола однажды занималась рассылкой CD с их вариантом линя для мобил. Понятное дело что народ тут же расшарил это на всю толпу бесплатно, ибо лицензия позволяет, а все чего достигла моторола - нагнули развитие той платформы и проект издох под натиском конкурентов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

2. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  –4 +/
Сообщение от хрюкотающий зелюк on 08-Июл-14, 21:30 
> Томас устал

Хорошая причина для прекращения работы, отлично. А корпорации - неужели не хотят такого ценного человека фулл-тайм жирно оплатить?

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

3. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +2 +/
Сообщение от Константавр (ok) on 08-Июл-14, 21:41 
Корпорации не будут платить за то, что и так делается задаром. Высосав из него всё - они теперь МОЖЕТ быть начнут как-то помогать, ровно на столько, чтобы у него хватало сил кнопки нажимать. А не захочет, найдётся кто согласен за плошку риса работать. Заодно и с конкурентами делиться не надо.
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

7. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +6 +/
Сообщение от MPEG LA (ok) on 08-Июл-14, 22:14 
ви таки много знаете людей способных потянуть RT для ядра Linux за плошку риса?
Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

8. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-14, 22:18 
> ви таки много знаете людей способных потянуть RT для ядра Linux за
> плошку риса?

Такие вещи либо могёшь - либо ни. Безотносительно цены вопроса.

Because we can.

Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

10. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  –2 +/
Сообщение от MPEG LA (ok) on 08-Июл-14, 22:24 
> Такие вещи либо могёшь - либо ни. Безотносительно цены вопроса.

сабж намекает, что вопрос не только в "because we can". Еще есть "because I know who I"

Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +9 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-14, 02:10 
> "because I know who I"

Выпускник МГИМО? :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

66. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-14, 09:20 
> Выпускник МГИМО?

Неканонiчно. Должно быть "MGIMO finished?".

Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

67. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +4 +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 09-Июл-14, 09:34 
>быть "MGIMO finished?".

MGIMO fatality

Ответить | Правка | ^ к родителю #66 | Наверх | Cообщить модератору

82. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-14, 13:29 
>> "because I know who I"
> Выпускник МГИМО? :)

Не только, еще и труЪ адепт Unix-way.

Потому что всякие нетруЪ-юниксоиды в курсе про команду whoami :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

114. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от anonim on 12-Июл-14, 22:57 
Потому что в тексте должно быть who I am.
Ответить | Правка | ^ к родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

21. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +9 +/
Сообщение от YetAnotherOnanym (ok) on 08-Июл-14, 23:24 
> найдётся кто согласен за плошку риса работать

За плошку риса можно нанимать пилить десктоп для хомячков. Реалтаймовая ОС, писанная выпускником трёхмесячных курсов за плошку риса, может обернуться очень большими непредвиденными расходами.

Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

31. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +2 +/
Сообщение от я on 08-Июл-14, 23:45 
Нет, если писать только под себя - то это не так и сложно. Большинство проблем врзникают при попытках написать нечто универсальное, чтобы работало не так хорошо, но зато одинаково для всех. В этом и заключалась главная головная боль того дяденьки.
А корпорации потому и не хотят вместе развивать, что таким образом они спонсируют своих прямых конкурентов.
Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

6. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +9 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-14, 22:12 
>Хорошая причина для прекращения работы, отлично.

Ну дак RT разрабатывать - это вам не комментарии на Опеннете писать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

65. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от хрюкотающий зелюк on 09-Июл-14, 08:25 
Если учесть еше что оно мне даром не надо ;)
Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +2 +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 09-Июл-14, 09:35 
> Если учесть еше что оно мне даром не надо ;)

комментарии-то за досирак писать?

Ответить | Правка | ^ к родителю #65 | Наверх | Cообщить модератору

107. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от Серж (??) on 10-Июл-14, 21:02 
Напишу тyпой коммент за плошку риса с большим удовольствием, т.к. рис варить много дольше, чем писать тyпой коммент
Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

122. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Авг-14, 05:50 
> Напишу тyпой коммент за плошку риса с большим удовольствием, т.к. рис варить
> много дольше, чем писать тyпой коммент

А кто обещал ВАРЕНЫЙ рис в плошке?!

Ответить | Правка | ^ к родителю #107 | Наверх | Cообщить модератору

11. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-14, 22:29 
> А корпорации - неужели не хотят такого ценного человека фулл-тайм жирно оплатить?

Ну, на LWN написано, что редхат его на полставки взял, пилить реалтайм. Судя по всему, реалтайм редхату мало интересен, так что это практически благотворительность.

Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

84. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от Stax (ok) on 09-Июл-14, 14:44 
А еще там написано, что Red Hat это "main sponsor", потому что остальные компании никак не спонсируют вообще. Ну с редхатом-то понятная история - у них только один далеко не самый известный и популярный продукт использует RT-ядро, но как же Montavista, у которой это "основной бизнес", как тут писали?.. Вообще позор..

Впрочем, также судя по статье, 95% интересных вещей из RT уже вошло в основное ядро, а для эффективной работы остальной части RT-ядра и получения реальных гарантий рилтаймовости нужно тщательно подбирать железо, чтобы не нарваться на плохие драйвера. А нормальных списков хорошего/плохого железа нет, нужно тестировать свои задачи на конкретной конфигурации. В общем, похоже, тут далеко не одна причина, почему оно загибается (еще ниже комментарий от pavlinux интересный...).

Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

49. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-14, 02:00 
> А корпорации - неужели не хотят такого ценного человека фулл-тайм жирно оплатить?

Ну вот сейчас им видимо станет понятнее.

Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

4. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +4 +/
Сообщение от Stax (ok) on 08-Июл-14, 21:57 
Все-таки эту ссылку (из оригинального поста) тоже нужно было добавить, тут ситуация описана более четко и понятно, без этого новость слишком похожа на стон "у меня депрессия, все плохо, пора бросать": http://lwn.net/Articles/572740/
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

5. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от Zenitur (ok) on 08-Июл-14, 22:04 
Кто-нибудь сумел собрать -rt для Opensuse? У меня несколько файлов конфликтуют со SUSE-патчами на ядро, вот моя попытка их подружить: https://yadi.sk/d/lpZLJPTkWDjXu Использовал ядро 3.10.x
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

13. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  –3 +/
Сообщение от Гена (??) on 08-Июл-14, 22:38 
Смени дистр, не мучайся
Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

18. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-14, 22:58 
На ванильное ядро всё "встаёт", мне надо только подружить -rt с патчами дистриутива. В особенности с -xen.
Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

50. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-14, 02:01 
> На ванильное ядро всё "встаёт"

А что, зюзя такая уникальная что с ней ваниль не работает?

Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

78. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-14, 12:34 
Работает, но со страшным чёрным логом загрузки без фоновой картинки, а с патчами - заставка, которую можно отключить нажатием кнопки Esc. А ещё на этом страшном чёрном экране с буквами - красное слово Failed: AppArmor не загрузился.

Не считая этого - всё работает.

Ответить | Правка | ^ к родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

120. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Авг-14, 07:32 
> Работает, но со страшным чёрным логом загрузки без фоновой картинки,

А в убунте ванильное ядро рисует картинку без проблем...

Ответить | Правка | ^ к родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

63. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от commiethebeastie (ok) on 09-Июл-14, 08:00 
Зачем нужны xen и rt?
Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

75. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +2 +/
Сообщение от anonymous (??) on 09-Июл-14, 10:37 
Это диагноз. -rt + -xen = -BDSM
Ответить | Правка | ^ к родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

123. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Авг-14, 05:52 
> Это диагноз. -rt + -xen = -BDSM

Красиво. "Если вам кажется что система неповоротлива с ее 256 уровнями приоритета - попробуйте поставить всем процессам максимальный приоритет". (с)перто из дреееевнего текста :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #75 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-14, 23:50 
Отличный дистр, ничего менять не надо.
Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

61. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от Led (ok) on 09-Июл-14, 06:09 
Попроси кого-нибудь из взрослых.
Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

79. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-14, 12:35 
> Попроси кого-нибудь из взрослых.

Вот я и прошу. Даже дал ссылку на патчи для патчей.

Ответить | Правка | ^ к родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

16. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от rob pike on 08-Июл-14, 22:45 
Может Московский метрополитен копеечку подкинет?

>Title: Experimental PREEMPT_RT Linux Usage in railway interlocking system
>Speaker: Andrey Fedotov, NICEVT, Moscow
>Abstract: In our lab we are developing the interlocking systems for Moscow metro. From the beginning of the development Linux with PREEMPT_RT patch was chosen for operator workstations and system monitoring database servers.
>http://retis.sssup.it/rts-like/program.html

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

26. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от YetAnotherOnanym (ok) on 08-Июл-14, 23:33 
Ага, а ещё лучше - МЦСТ:
"Для использования ВК серии «Эльбрус» в ряде ответственных систем проделана фундаментальная работа по преобразованию ОС Linux в операционную систему, поддерживающую режим работы в реальном времени"
http://mcst.ru/os_elbrus
Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

51. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-14, 02:02 
> фундаментальная работа по преобразованию ОС Linux в операционную систему, поддерживающую
> режим работы в реальном времени"
> http://mcst.ru/os_elbrus

Ок, и где скачать исходники? И как насчет продаж процессоров по нормальной цене? Все эти бла-бла про "у нас есть вот такие приборы, но вам мы их не покажем!" несколько подутомили.

Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

87. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-14, 15:17 
>> фундаментальная работа по преобразованию ОС Linux в операционную систему, поддерживающую
>> режим работы в реальном времени"
>> http://mcst.ru/os_elbrus
> Ок, и где скачать исходники? И как насчет продаж процессоров по нормальной
> цене? Все эти бла-бла про "у нас есть вот такие приборы,
> но вам мы их не покажем!" несколько подутомили.

Видишь ли. Как говорили еще в 90е годы - "СССР отстал от США в микроэлектронике навсегда".

Ответить | Правка | ^ к родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

89. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от аноним из СССР on 09-Июл-14, 23:48 
И не малую роль здесь сыграли (и играют дальше, так как просвета пока не видно в нормализации) наши ГОСТ по ЕСКД, АС и т.д., в которых чёрт ногу сломит, всё ссылается друг на друга концов не найдёшь пока всё оформишь. И, конечно же, самое главное, чтобы рамочки правильные и ровные были, шрифты по ГОСТ и стрелочки под правильным и точным углом, а что на чертеже, а кому это интересно...???
Видно это был не анекдот в советское время, а реальность жизни:

Приехала в СССР иностранная делегация. Встречаются директора заводов - русский и японец. Японец говорит: «Мы станки делаем». Русский говорит: «И мы тоже». Японец говорит: «У меня 10 цехов». Русский говорит: «У меня тоже 10». Японец говорит: «У меня три тысячи рабочих занято». Русский говорит: «У меня тоже три тысячи». Японец говорит: «У нас 6 инженеров работает». Русский думает: «Если сказать, что у нас 200 инженеров в заводоуправлении
сидит, конфуз выйдет. Скажу, что у нас 7 инженеров».
Так и сделал.
На следующий день встречаются они снова, а у японца глаза красные - красные. «Всю ночь, –говорит, –не спал. Все думал, чем у вас седьмой инженер занимается?»


В конечном счёте имеем итог, древний и отсталый на 10 лет телевизор с хорошей документацией, зато японцы современный, но с менее проработанной документацией, и лучше работающий. :(

Ответить | Правка | ^ к родителю #87 | Наверх | Cообщить модератору

106. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от edo (ok) on 10-Июл-14, 20:25 
> зато японцы современный, но с менее проработанной документацией

Вы уверены? насколько я знаю, всё хорошо там с документацией. и стандартами.

Ответить | Правка | ^ к родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

17. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +3 +/
Сообщение от Сергей (??) on 08-Июл-14, 22:55 
А кто-то кричал, gpl такая крутая, все наработки других в том числе и корпораций доступны всем...
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

19. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +5 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-14, 23:13 
>А кто-то кричал, gpl такая крутая

ну всяко круче бздуняческой поделки, ту вон вообще можно перелицензировать как угодно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

43. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от Куяврег on 09-Июл-14, 00:35 
> ну всяко круче бздуняческой поделки

когда дети маленькие, у них есть сложный период. самоутверждение в стиле "мой папка круче твоего папки" и отсутсвие благодарности. Вылез из-за стола и побежал тграться. Когда дитё чуток подрастает (не повзрослев) оно пишет опусы "мой линукс круче вашего ххх" и "а чо так мало?" вместо "спасибо".

Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

52. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-14, 02:03 
> когда дети маленькие, у них есть сложный период. самоутверждение в стиле "мой
> папка круче твоего папки" и отсутсвие благодарности.

Ну ты то как эксперт в области это лучше всех знаешь :).

Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

111. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от Гость on 11-Июл-14, 17:42 
Что, дружок, правда глаза режет и пукан рвёт? :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

112. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  –1 +/
Сообщение от фанбой майкрософта (ok) on 12-Июл-14, 01:43 
а тебе жалко, да?
Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

20. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-14, 23:16 
Воооот. Это ещё один гвоздик в гроб наивных мечтателей вещающих: ну что может сделать корпорасы - исходники же открыты.
Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

59. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-14, 04:05 
Они и открыты. А пиявок и бездельников gpl не регламентирует.
Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

62. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-14, 06:25 
>А пиявок и бездельников gpl не регламентирует

А я-то наивно думал, как раз наоборот, особенно по части пиявок. Нас надули, пацаны. Расходимся.

Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

24. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-14, 23:27 
Что-то я не понял зачем его выживать, если он почти бесплатно работает.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

69. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 09-Июл-14, 09:53 
> Что-то я не понял зачем его выживать, если он почти бесплатно работает.

Чтобы не платить за эту работу, а брать за неё деньги, например.

Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

28. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  –1 +/
Сообщение от Скованные одной целью on 08-Июл-14, 23:35 
а есть же штука типа http://www.patreon.com/ только для програмистов? или я опять пишу не в то время?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

70. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 09-Июл-14, 09:54 
> а есть же штука типа http://www.patreon.com/ только для програмистов? или я опять
> пишу не в то время?

Да! Больше глекснеров в купальниках!!

Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

88. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от 111 (??) on 09-Июл-14, 22:29 
Есть: https://www.bountysource.com/
http://www.fossfactory.org/
Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Приостановлено развитие rt-ветки ядра Linux с реализацией ре..."  +/
Сообщение от SubGun (ok) on 08-Июл-14, 23:41 
Я так и не понял, по поводу чего Томас сопли развел? GPL ни разу не требует вкладываться в разработку при использовании ПО. А уж плакаться по поводу того, что он попросил денег у компании, а ему не дали, - вообще глупо.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

32. "Приостановлено развитие rt-ветки ядра Linux с реализацией ре..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-14, 23:48 
Корпорации используют GPL в своих грязных целях обогащения и еще делают жлобские багрепорты разработчику что он такой нехороший и почему не обновляет
Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Приостановлено развитие rt-ветки ядра Linux с реализацией ре..."  –3 +/
Сообщение от SubGun (ok) on 08-Июл-14, 23:52 
Однако это разве противоречит тому факту, что любой человек/компания могут бесплатно использовать продукт под GPL?
Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

37. "Приостановлено развитие rt-ветки ядра Linux с реализацией ре..."  +5 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Июл-14, 23:58 
> Однако это разве противоречит тому факту, что любой человек/компания могут бесплатно использовать продукт под GPL?

Начнем с того, что вы несете чушь. GPL вовсе не обязывает распространять ПО бесплатно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

74. "Приостановлено развитие rt-ветки ядра Linux с реализацией ре..."  –2 +/
Сообщение от SubGun (ok) on 09-Июл-14, 10:19 
> GPL вовсе не обязывает распространять ПО бесплатно.

А я разве сказал обратное? Вы выдаете желаемое за действительное. Это от недостатка доводов?

Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

80. "Приостановлено развитие rt-ветки ядра Linux с реализацией ре..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-14, 13:25 
Да, вы утверждали, что "любой человек/компания могут бесплатно использовать продукт под GPL".

> А я разве сказал обратное? Вы выдаете желаемое за действительное. Это от недостатка доводов?

Вы серьезно пытаетесь так отмазаться, или уже окончательно скатились в клоунаду?

Ответить | Правка | ^ к родителю #74 | Наверх | Cообщить модератору

35. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +2 +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 08-Июл-14, 23:53 
Нахрен гнать этого Глейкснера! После ухода Инго, эта чебурашка всё сломала.
Последнее стабильно работающие RT ядро - 3.2.xx, потому как в нём ещё
сохранены куски Инго, мигрирующие с версии 2.6.32.  

Начиная с версии 3.11-rc я ему чуть ли не раз в неделю начал писать:
Говорю, "- где-то примерно с июля-августа 13 года, ядры под x86_64,
в режиме CONFIG_PREEMPT_RT_FULL могут вообще не грузится, может минуту проработает..., мож час"  
Просит дамп, - я говорю какой нахер дамп, - система наглухо виснет,
порой даже init=/bin/sh не работает.
Я ему говорю, смари: Задача

x86_64 + PREEMPT_RT_FULL + nosmp или maxcpus=1 = работает
x86_64 + PREEMPT_RT_BASE + SMP = работает
x86_64 + PREEMPT_RT_FULL + SMP = не работает
i386 + чо хошь = работает.
Версия 3.2.xx - работает во всех позах.

Так же можете посмотреть чем они в рассылке занимаются - спинлоки в таймерах переставляют.

Этот предложит патч.... Наследующий день прибигает народ и ласково намекает,
"- ты чо сцука наделал, накой хрен тут спинлок воткнул, после него вызывается
другая функция, в которой эти спинлоки уже торчат"
- А, да-да-да, извиняйте посаны, ща новый патч смутю!
- Э-э-э-э, Глейкснер, ты не оттуда спинлок убрал, те нужны, те не работают в режиме SMP!
- Чорт, ща...! Патч Annouced
- Во, уже похоже!
... через неделю
- - Э-э-э-э, Глейкснер, ты чо наделал, под ARM вообще подругому блокировки расставляются!
...

И так последние два года. Когда появляется новый патч под версию 3.2.хх,
я по молясь и скрестив пальцы его ставлю, приговаривая "- только бы тут ничего не сломал".

Так же он придумал дебильную нумерацию, например, из сегодняшнего:

Было ядро 3.14.9 к нему есть RT-патч - patch-3.14.3-rt5.patch.xz (кто-бы мог подумать)
На днях появляются ядра 3.14.10, 3.14.11, к ним этот патч уже не подходит.
Ванильные патчи поверх 3.14.9 не ложатся, если удалить patch-3.14.3-rt5
и про апгрейдить до patch-3.14.10, то два файла вылазят с ошибками.
Внизапна, вроде накатил и откатил.

В общем для 3.14 система такая

patch-3.14.0-rt1
patch-3.14.2-rt2
patch-3.14.2-rt3
patch-3.14.3-rt4
patch-3.14.3-rt5
patch-3.14.10-rt6
patch-3.14.10-rt7

То есть, у кого есть ядра 3.14.1, от 3.14.5 до 3.14.9 - курят в сторонке,
или откатывают свои патчи, откатывают rt-патч, накатывают ванильные, накатывают rt, и свои.
А самая жопа, если твои патчи зависят от rt-патчей.
Поэтому нужно держать как минимум три репы (бранча) с ядром, - с чистым, с рт, и со своими патчами. %-/

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

39. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от rob pike on 09-Июл-14, 00:11 
И как вы оцениваете перспективы?
Допустим, Монтависта протолкнет в мейнтейнеры Кори - будет лучше?
Ответить | Правка | ^ к родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

41. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 09-Июл-14, 00:20 
> И как вы оцениваете перспективы?
> Допустим, Монтависта протолкнет в мейнтейнеры Кори - будет лучше?

Если чесна я даже не в курсе, кто там  на что претендует.
В рассылке тусуются из Tektronix, из Интеля, из РедХат, из IBM, япошки какие-то.

Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

42. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от rob pike on 09-Июл-14, 00:34 
Там много кто тусуется, только вот основной бизнес на Linux-rt завязан только у Монтависты.
Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

45. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  –1 +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 09-Июл-14, 00:45 
> Там много кто тусуется, только вот основной бизнес на Linux-rt завязан только  у Монтависты.

Wind River
... а эта же, SuSE SLERT, на нем Лондонская фондовая биржа подвязана.  

Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

53. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-14, 02:07 
> Wind River

От этих дождешься поддержки, да. Они уже BSDi "поддержали" :).

Ответить | Правка | ^ к родителю #45 | Наверх | Cообщить модератору

48. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от fi (ok) on 09-Июл-14, 01:33 
A так же Red Hat Enterprise MRG Realtime
:)
Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

81. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-14, 13:27 
> A так же Red Hat Enterprise MRG Realtime :)

Для редхата это направление второстепенно, и вроде уже даже под угрозой закрытия.

Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

46. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-14, 00:54 
Натыкаюсь в рассылке на твои письма и смеюсь.

Ты очень нужный и важный для сообщества человек, продолжай в том же духе.

Ответить | Правка | ^ к родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

47. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +4 +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 09-Июл-14, 01:30 
Как вы меня утомили, дебилы. Новость про RT патчи и Глейкснера. Чо вы ко мне дoeбались?!
Ответить | Правка | ^ к родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

56. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-14, 02:12 
Я так и сказал: ты самый важный и нужный человек в мире линукс. Даже не просто -- человек в мире линукс -- а самый нужный и важный.

Конечно, самое правильное в этой ситуации -- не доебываться к тебе, не отвлекать от важных и полезных дел. Но сама ситуация настолько заслуживающая внимание -- Томас Глейкснер мешает тебе разобраться, какую версию RT патча нужно наложить на ванильное ядро, что просто невозможно пройти стороной.

Выразим свое резкое "Фи" деструктивному буржуазному программисту! Дорогу отечественным binutils-талантам!

Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

64. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +4 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-14, 08:15 
Безграмотное школоло не понимающее ни капли как работает ядро, зато в каждой новости пытающееся что-то всем доказывать и каждый раз позорно сливающее, теперь вот даже не может  разобраться с нумерацией патчей - и это тебя достали? Это ты всех утомил, свали уже на лор.
Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

73. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-14, 10:09 
>Это ты всех утомил, свали уже на лор.

Нафик оно на уютненьком не сдалось, оставьте себе. Вполне в здешний балаган вписывается, а на ЛОРе такого не нать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

76. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +2 +/
Сообщение от Anonym2 on 09-Июл-14, 10:47 
You are in big confuse with patches... And other are too...
patch-3.14.x должны применяться к linux-3.14 как ни странно... И там ещё есть incr. patches.  Они вида patch-3.14.10-11 и применяются к ядру вида linux-3.14.10 .
Естественно какие-либо неправильности в применении patch, применение патчей не к тем версиям, которые использовались при формировании патчей, легко могут повести к крэшам ядра... You may be better using the prebuilt kernel of your distribution? >:-)
Также вполне естественно, что нельзя практически ничем помочь когда неясно в чём проблема - из-за полного отсутствия каких-либо креш-дампов, например... (а проблема вероятно в неправильных исходниках ядра из-за неправильных патчей)... А также естественно что не может быть и интереса к случаям исчерпывающимися заявлениями: "ваше (?) дурацкое ядро падает, сделайте что-нибудь" (again, the prebuilt kernel of your distribution may be better)...
>:-)
Ответить | Правка | ^ к родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

83. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от poige (ok) on 09-Июл-14, 13:41 
> Так же он придумал дебильную нумерацию, например, из сегодняшнего:

Дальше можно не читать -- "поздравляю тебя, Шарик, ты ..." (c)

Ответить | Правка | ^ к родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

108. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  –2 +/
Сообщение от Серж (??) on 10-Июл-14, 21:10 
> Нахрен гнать этого Глейкснера!

Вот поэтому мы и не используем Линукс в реальном времени, т.к. это всё детские шутки, а не реальное время. Хто-то ща набежит и скажет, что нееее, чувак, это хард рил тайм, просто ты не так считаешь и ни х. не вдупляешь - но извольте, системы, претендующие на жёсткое реальное время, делаются совсем иначе - описывать не буду, например, см. QNX.

Ответить | Правка | ^ к родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

109. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима..."  +2 +/
Сообщение от arisu (ok) on 10-Июл-14, 21:19 
> Вот поэтому мы и не используем Линукс в реальном времени

весь класс.

Ответить | Правка | ^ к родителю #108 | Наверх | Cообщить модератору

40. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +2 +/
Сообщение от metallica (ok) on 09-Июл-14, 00:17 
Одному ли человеку переделать ОС общего назначения в hard real time? Не реализуемо.
А soft real time-подобие для ограниченного использования. В том же солярис
soft real time сто лет как в наличии, и одной командой из юзерспайса включается.
На linux каждая embedded-овка по своему, исходя из конкретной специфики, реализует свой soft real time.
Общий, мейнстримовый, на все случаи жизни, soft real time для linux, похоже, никому не нужен.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

60. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от Антоним on 09-Июл-14, 05:06 
Зато конференции проводятся по realtime в ядре. Весело.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

71. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  –5 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-14, 09:57 
Истеричка этот Томас :) Лентяй, так ещё и с параноидальными наклонностями. Кто его хочет сместить? Что за бред? Чувство собственной важности зашкаливает?
А сейчас получается, что он всех обманул, наобещал сам всем кучу всего, а тут раз и кинул всех.
Ну и кто тут кому должен после этого?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

77. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 09-Июл-14, 10:57 
>наобещал сам всем кучу всего, а тут раз и кинул всех.
> Ну и кто тут кому должен после этого?

Пусть вернёт деньги! Все три рубля, которые у тебя взял. </+>

Ответить | Правка | ^ к родителю #71 | Наверх | Cообщить модератору

86. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-14, 14:54 
Пусть краудфаундинг-проект создаёт, накидаем бабла, штука полезная же.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

90. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима..."  +1 +/
Сообщение от arisu (ok) on 10-Июл-14, 09:10 
> Пусть краудфаундинг-проект создаёт, накидаем бабла, штука полезная же.

ну да. хипстота переписывает ssh -X. другая хипстота кричит «а-а-а, крута!» и бабла кидает. крута, чо.

Ответить | Правка | ^ к родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

91. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  –2 +/
Сообщение от BrainFucker (ok) on 10-Июл-14, 11:48 
Потеря мотивации в последнее время тенденция в опенсорсе, однако… Как я предполагал что когда нибудь докатится.  Потому что бесплатно работать противоестественно. Я понимаю ещё в 20 лет можно just for fun, для самообразования полезно, но в 30 тратить время впустую глупо.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

113. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  –3 +/
Сообщение от фанбой майкрософта (ok) on 12-Июл-14, 01:56 
> Потеря мотивации в последнее время тенденция в опенсорсе, однако Как я предполагал
> что когда нибудь докатится.  Потому что бесплатно работать противоестественно. Я
> понимаю ещё в 20 лет можно just for fun, для самообразования
> полезно, но в 30 тратить время впустую глупо.

Как можно такое говорить??? К 30 годам ты уже должен перевести свои стиралку и микроволновку на опенсорсные прошивки и вплотную осваивать правительственный грант на опенсурсную прошивку для бортового компьютера Приоры. И да, в ресторанах только опенсорсные блюда и никаких фирменных рецептов - вдруг там уязвимость для кишечника.
А вот дослужиться до синьор-дева мерзкой блобятины и ездить на проприетарном БМВ - это жизнь впустую.

Ответить | Правка | ^ к родителю #91 | Наверх | Cообщить модератору

115. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима реальн..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Июл-14, 17:12 
>

Because only naive people think you can do it efficiently any other way.

Face it, microkernels and message passing on that level died a long time
ago, and that's a GOOD THING.

[dd]

If you don't care about performance, you can add call-outs and copy-in
and copy-out etc crap. I'm telling you that you would be crazy to do it,
but judging from some of the people in academic OS research, you
wouldn't be alone in your own delusional world of crap.

Sorry to burst your bubble.

Linus

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

116. "Приостановлено развитие rt-ветки с реализацией режима..."  +/
Сообщение от arisu (ok) on 14-Июл-14, 17:23 
вот уж где-где линуса слушать точно не надо — так это в теоретических рассуждениях.

он хороший прикладной работник — уровня очень качественного ПТУ. как и подобает хорошему прикладному работнику — он весьма качественно делает то, что кто-то до него придумал. не больше.

Ответить | Правка | ^ к родителю #115 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Спонсоры:
Слёрм
Inferno Solutions
Hosting by Ihor
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2019 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру