> Вы будете сильно удивлены, но в паре с шеллом: хотя есть возможность
> писать и перловые, и схемные backend'ы, шелл ближе сисадмину -- а
> это тот, чьи знания как раз и стоит помогать формализовать в
> управлялке.

Основной язык, я так понимаю - схема.

> Кстати, на удивление неплохой получилась работа с достаточно сложными структурами данных
> -- заполнить весьма разнообразную HTML-форму можно буквально несколькими экранами шеллового
> скрипта и половиной экрана схемы.  См., например,
> http://git.altlinux.org/gears/a/alterator-control.git?p=alte...
> http://git.altlinux.org/gears/a/alterator-control.git?p=alte...
> http://git.altlinux.org/gears/a/alterator-control.git?p=alte...

Сгенерировать HTML-форму - не обработать. Про обработку ajax молчу.

Нет, я не спорю, что на bash кто-то пишет. Я видел большие приложения на bash. Вопрос в удобстве использования, простоте чтения и изменения. Профи и  на brainfuck напишет. Для пользователя инструмент критичен.

>> Вполне возможно, надобность в шелле исчезла.
> Ну так отодвиньте /bin/sh и посмотрите, точно ли. :)

Я bin/sh и не придвигал. Придвинул было tcl/tk, да модулей не оказалось.

>> Но знания добываться могут разными путями, которые по сложности разительно отличаются.
> Ой да...

Ага. Не зря есть учебные учреждения, например.

>>>> Ну, скажем, как, не читая документации, узнать о moz_disable_pango ?
>>> Например, грепом; это даже не шутка.
>> Грепом, если я правильно понял ответ, можно найти переменную, имя которой известно.
> Отнюдь, grep -ri "something relevant" помогает гораздо чаще, чем может показаться.  

something relevant, в данном случае, были тормоза мозиллы. Которые через google выводили на переменную. Так что покажите, что подставить в grep-то?

>> Вы уверены, что они будут слать патч к скрипту на шелле в несколько деляток строк?
> К extfs за несколько лет по строчке-другой несколько патчиков пришло.  Один
> или два были как раз про учёт немного изменившегося вывода isoinfo(1)
> и я был весьма недоволен его разработчиками, кстати о начале субтреда.

Скриптом, скорее всего, чаще пользовались. Это же не init-скрипт.

>> Думающий человек - непременно знаток IT, если ими приходится пользоваться?
> Разумеется, нет.  Но "винда что-то там сделала и..." как раз думающих
> заставляет задуматься.

А вы читали форумы ubuntu?

>> То есть, вместо автоматизированной системы получаем фактически систему с ручным
>> управлением. За исключением ,конечно, дистрибутивоспецифичной автоматизации.
> Смотря какой результат требуется от совокупности произведённых ручных и автоматизированных
> действий.  

А ровно такой, какой в доке написан - настроить что-нибудь. Зачастую даже почти без пользовательского ввода. Пишут всё-равно доку, а не скрипт. А дока - кулинарный рецепт, а не тему раскрывает.

>>>> Тогда возникает вопрос - кто же этот яд?
>>> Ложь и есть этот яд.
>> А подробнее?
> Когда Microsoft рассказывает, что бесплатный линукс -- это несолидно/небезопасно/unamerican/whatever,
> получается ложь; но люди поспешные и неразборчивые могут и такое заглотить,
> особенно если под что-то более правдоподобное.  Такая ложь тоже отравляет
> людей, причём в этом случае главная беда -- не "препятствия линуксу",
> а сознательное решение солгать.

Сказать, что вы сильно преувеличиваете роль Microsoft в выборе некорпоративных пользователей - это сильно преуменьшить. Пользователям важна готовая к работе, искаробочная система и дружелюбное сообщество. Посылки в man на любой вопрос они не любят, знаете ли.

>> Лучше ссылочек опрос людей помог бы.
> Так не первый год общаюсь с Димой Левиным (ldv@) и Александром Песляком
> (solardiz), руками которых многие из патчей по тем ссылочкам и выполнены.

Опрос пользователей на тему системы управления правами доступа.

>>>> В Unix многое чего заслуживает внимание. Но делается при этом много меньше.
>>> Да, конечно.  Тем не менее честно тягаться с достигнутыми результатами пока
>>> никому особо не удавалось -- ни более технологичному VMS, ни сдавшейся
>>> MacOS, ни выкидывающим дикие фортели Windows.
>> Ну если 98 % - это "никому не удавалось тягаться"...

Я думаю, выделить нужно "некоторыми достигнутыми результатами". Ибо в некоторых областях - полный швах.

> В дополнение к выделению жирным могу предложить материалы http://ftp.linux.kiev.ua/pub/mirrors/iowaconsumercase.org/
>>>> А как пользователь может делать вывод, особенно если он неопытен
>>> Разве что спросив совета или пораскинув мозгами.
>> Я всё-таки надеялся на ответ "обучение" с последующим вопросом " а у кого?"
> Чуть сократил Вам путь. :)

Жалко, что сократили другой путь.

>> но раз конкретные ответы на конкретные вопросы важнее фундаментального знания,
>> а раскидывание мозгами возможно без знаний и опыта...
> OR != XOR :)  И да, такой бутстрап возможен на минимуме
> знаний и опыта.  

Возможен, может быть. Но не типичен.

>> Сами же писали - обработка неожиданного ввода.
> У скрипта, который ввод не принимает, угу. :]

А! Скрипт ввод не принимает? Ну тогда другое дело.

>> Запускается целиком, но действительно требует рута очень небольшая его часть.
> Да.

Но, тем не менее, повышенные права передаются всему скрипту.

>> Ну если внимание заменяет знание и опыт...
> Вы удивитесь, но нередко даже именно заменяет.  А вот знание и
> опыт без внимания бывают крайне чреваты.

Опыт без внимания называется рефлекс. Когда делается что-то, но даже не осознаётся. Скажем, слепая печать.

А знание без внимания да, чреваты. Но всё-таки сильно лучше, чтобы они были.

Но, в принципе, я понял вашу позицию - скрипты возможно писать без знаний. Нужно пользователям об этом сказать - вот удивятся. Только все претензии по потере информации к вам, ок?