The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ?"
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ?"  +/
Сообщение от opennews on 07-Авг-11, 17:33 
На страницах издания IT World рассмотрена (http://www.itworld.com/print/190213) проблема потери основополагающих навыков программирования в среде разработчиков современных высокоуровневых систем. Известная парадигма гласит: 'помни основы'. Программист должен знать принципы работы того уровня, на котором работает. Например, веб-программисту не нужно беспокоиться о машинном коде в который преобразуется его приложение, но он должен знать о работе сетевого стека, кэшировании,  базах данных и т.п. Сегодня разработчики могут на скорую руку написать скрипт на PHP или расширение для Drupal. Однако есть множество фактов, которые не знают программисты нашего времени, но знали их предшественники. О том, нужны или нет подобные расширенные знания, и какие навыки необходимы каждому программисту, были заданы вопросы опытными и признанными разработчиками, несколько десятков лет работающими в индустрии разработки программного обеспечения. Перевод некоторых ответов представлен ниже.


Понимание ка...

URL: http://www.itworld.com/print/190213
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=31416

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


2. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  –9 +/
Сообщение от VoDA (ok) on 07-Авг-11, 17:36 
Бла-бла-бла...

Конечно хорошо бы чтобы все всё знали. Только одно НО - одна из базовых задач бизнеса *минимизация* затрат при приемлемом уровне результата.

Что мы и видим на широкомасштабном применении PHP, хотя есть более качественные и безопасные языки веб-разработки. Только PHP часто позволяет привлечь толпу студентов и сделать дешевле... да в последствии проще будет написать новый сайт, чем разобраться в уже сделанном, но цена создания первого сайта несравненно ниже других языков.

минимизация затрат же идет через использование менее профессиональных, а значит более дешевых разработчиков. да, бывают профессионалы цена которых слегка выше рынка, а качество серьезно выше, но это исключение из правила. а потому набирают дешевых и на этом строят бизнес-процесс разработки ПО.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

4. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +13 +/
Сообщение от Аноним (??) on 07-Авг-11, 18:06 
Приемлимый уровень результата — понятие растяжимое, а потому за многие годы спользования менее профессиональных, а значит более дешевых разработчиков растянутое до немогу.

И, право-слово, неспособность челочеческих существ учиться на своих ошибках, а так же следовать чужим советам не перестаёт меня поражать. Не первый раз появляется очередное предупреждение, и не первый раз ответом является презрительное "бла-бла-бла". Конечно, ПОСЛЕ того, как предупреждение сбывается, совету неизбежно начинают следовать — но не проще ли устранять проблему еще до её появления?

Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

24. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  –2 +/
Сообщение от VoDA (ok) on 07-Авг-11, 21:53 
а какое предупреждение сбывается, какая ошибка возникает и как вы предлагаете устранять ошибку?
Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

86. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Авг-11, 18:01 
> а какое предупреждение сбывается, какая ошибка возникает и как вы предлагаете устранять
> ошибку?

Хучшим предупреждением может стать например прилет большого камня из глубин космоса на наши головы. Ну не виноват никто что в космосе их летает немеряно. И один из них раз в сколько-то лет неизбежно натыкается на нашу планету, устраивая знатный reboot процессу эволюции. Чего будет стоить ваше познание о бизнес-процессах и прочие умения програмить "под ифончик" при нужде оперативно вычислить орбиту этого добра и скорректировать ее или уничтожить булыжник, например? Половина старых зубров кстати сто лет назад уже развлекалось именно на таких задачах, а первые игрушки были симуляторами похожих процессов. Например, античная "посадка на Луну" - простейший симулятор гравитации. Пополезнее злых птичек немножко, а? И для развития мозга, и "in the case of emergency".

Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

53. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +2 +/
Сообщение от ffirefox on 08-Авг-11, 03:24 
> И, право-слово, неспособность челочеческих существ учиться на своих ошибках, а так же
> следовать чужим советам не перестаёт меня поражать.

Не переживай. Это нормально. Разум хорошо работает в небольших системах. В сложных системах проще ориентироваться на статистические законы: куча простых организмов, как правило, более живучая, чем одно высокоорганизованное существо. В этом смысле стадо студентов, для быстро появляющихся и исчезающих стартапов, дешевле, чем горстка профессионалов. А дальше все как в природе - естественный отбор. ИТ сейчас, на мой взгляд, находится на уровне начала вымирания динозавров и до разумности еще далеко.


Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

87. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Авг-11, 18:06 
> А дальше все как в природе - естественный отбор.

Нестыковочка в ваших показаниях: в результате эволюции победил почему-то не океан забитый простейшими, а группа высокоразвитых существ с большим мозгом. Ну во всяком случае, именно они добрались до энергии горящей в звездах, слетали на Луну и активно меняют мир своей деятельностью. А простейшие все так же ведут одноклеточное существование как и раньше, ничем не лучше. Это стагнация. Некий базовый уровень из которого выходят более высокие.

Кстати не понимая как работают одноклеточные, нельзя полностью понять и как и почему работает большой и сложный организм. Микроскопические процессы определяют макроскопические.

Ответить | Правка | ^ к родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

93. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +1 +/
Сообщение от kwin on 09-Авг-11, 09:21 
У вас крайне странное представление о победе.
Ареал простейших больше. Намного.
Их количество и биомасса - больше. На очень много.
Их существование во времени примерно как у планеты, а вот человеческое под большим вопросом...
Кривая у вас аналогия.
Ответить | Правка | ^ к родителю #87 | Наверх | Cообщить модератору

6. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 07-Авг-11, 19:09 
А какие языки более качественные и безопасные?
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

7. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +1 +/
Сообщение от Anonymousapiens (ok) on 07-Авг-11, 19:13 
Очевидно те, у которых в предыдущей новости 0.6% и 0.2%
Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

9. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +1 +/
Сообщение от www2 (??) on 07-Авг-11, 19:34 
> Очевидно те, у которых в предыдущей новости 0.6% и 0.2%

Очевидно, что копает лучше та лопата, которой реже пользуются.

Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

16. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +1 +/
Сообщение от Anonymousapiens (ok) on 07-Авг-11, 20:03 
Это та, которая ржавая и с гнилым черенком?
Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

39. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от AHAHAC (ok) on 08-Авг-11, 00:34 
Титановая с карбоновым черенком.  
Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от ffirefox on 08-Авг-11, 03:27 
Иногда тысяча гнилых лопат на тысячу человек дают лучше результат, чем одна на всех титановая. Инфраструктура Google и Интернета тому хороший пример.
Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

74. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +1 +/
Сообщение от stimpack on 08-Авг-11, 13:24 
зерги vs протосы
Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

8. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от www2 (??) on 07-Авг-11, 19:33 
А какая лопата лучше копает?
Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

41. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 08-Авг-11, 00:39 
К которой приложено больше усилий.
Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

47. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от taelas on 08-Авг-11, 01:16 
и при этом она не ломается...
Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

50. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 08-Авг-11, 01:45 
> и при этом она не ломается...

Главное не пытаться с помощью лопаты ковырять бетон
или производить расщепление ядра плутония.

Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

79. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +1 +/
Сообщение от ano (??) on 08-Авг-11, 14:40 
лопата -- перфоратор солдата
Ответить | Правка | ^ к родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

88. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Авг-11, 18:08 
> лопата -- перфоратор солдата

Странный перфоратор какой-то. Что ей можно проперфорировать то? Может экскаватор? :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #79 | Наверх | Cообщить модератору

25. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  –5 +/
Сообщение от VoDA (ok) on 07-Авг-11, 22:00 
> А какие языки более качественные и безопасные?

для разработки кода - Java & C#. для веба бывает что Java&C# слишком "тяжелые" и тогда стоит применять иные языки.

Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

62. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +2 +/
Сообщение от Рома (??) on 08-Авг-11, 08:59 
Вот вы все и сказали.
жава и сишарп - синонимы стагнации и упадка, узколобости и примитивизма, приспособленчества и наживы. Программирование - это искусство, а не бизнес. Да, только так. Программисты - творцы, к бизнесу это не имеет отношения. В бизнесе - кодеры, зачастую с префиксом быд*о-.
Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

94. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +2 +/
Сообщение от kwin on 09-Авг-11, 09:24 
> Вот вы все и сказали.
> жава и сишарп - синонимы стагнации и упадка, узколобости и примитивизма, приспособленчества
> и наживы. Программирование - это искусство, а не бизнес. Да, только
> так. Программисты - творцы, к бизнесу это не имеет отношения. В
> бизнесе - кодеры, зачастую с префиксом быд*о-.

Кушать ты в магазине на что покупаешь, творец?


Ответить | Правка | ^ к родителю #62 | Наверх | Cообщить модератору

71. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +6 +/
Сообщение от t28 on 08-Авг-11, 10:39 
> Java&C#

Мой взгляд выхватил строку случайных символов на экране. "Опять проблемы с кодировкой" ---- подумал я.

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

10. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от BratSinot on 07-Авг-11, 19:39 
PHP используют отнюдь не из простоты, а из-за того что его изначально для WEB создавали, отсюда идет встраивание в HTML и др. штуки.
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

15. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +2 +/
Сообщение от www2 (??) on 07-Авг-11, 19:59 
Встраивание HTML и "другие штуки" - это несомненно заслуга и отличительная черта PHP. Без PHP никто бы до этого не додумался, ага.

По-моему беда с PHP намного прозаичнее, чем могло бы показаться. Есть масса народа, которая хочет кушать и чем-то заниматься. Некоторые отдельные личности создали миф, что "сайт - лицо компании", "сайт - это визитка компании в интернете", "ваш сайт должен быть ярким и запоминающимся" и т.д. Отсюда появилась масса работы, которая в принципе никому особо и не нужна, завертелось колесо, люди при деле - что-то делают, копошатся, все стремятся в этот процесс попасть. PHP сильно облегчил задачу вливания в этот процесс.

Но если на момент задуматься - так ли уж нужно очередному ООО "Рога и копыта" выделяться на фоне остальных? Чтобы выложить каталог продукции, прайс-лист, контакты и схему проезда не нужен сайт с уникальным дизайном, не нужны сотни мигающих и сверкающих плюшек на PHP в виде комментариев, рейтингов, отзывов, форумов и прочей вебдванольной шелухи. Достаточно добротно сделанной статики.

А теперь, если ещё подумать, так ли уж незаменим PHP в тех областях, где действительно нужно сделать что-то серьёзное? Да нет же, PL/SQL, Java, Perl - серьёзные люди могут написать серьёзные проекты и на них.

Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

19. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от pro100master (ok) on 07-Авг-11, 20:29 
>Встраивание HTML и "другие штуки" - это несомненно заслуга и отличительная черта PHP. Без PHP никто бы до этого не додумался, ага.

и что мешало им тогда в 99-м додуматься? Согласен, что ничего. Но тут ведь, кто первый, того и тапки ;)

Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

42. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +4 +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 08-Авг-11, 00:43 
>>Встраивание HTML и "другие штуки" - это несомненно заслуга и отличительная черта PHP. Без PHP никто бы до этого не додумался, ага.
> и что мешало им тогда в 99-м додуматься? Согласен, что ничего. Но
> тут ведь, кто первый, того и тапки ;)

Perl конце 80-х придумали.  

Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

77. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от pro100master (ok) on 08-Авг-11, 13:45 
К чему это? И его ведь (внезапно) тоже использовали, используют и будут!
Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

100. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от Айфоня on 10-Авг-11, 10:18 
>>>Встраивание HTML и "другие штуки" - это несомненно заслуга и отличительная черта PHP. Без PHP никто бы до этого не додумался, ага.
>> и что мешало им тогда в 99-м додуматься? Согласен, что ничего. Но
>> тут ведь, кто первый, того и тапки ;)
> Perl конце 80-х придумали.

Perl изначально не создавался для WEB. Поэтому писать для вэба на нём сложнее.


Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

111. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от Cub email(ok) on 15-Авг-11, 11:22 
Да вы читооо?...
Правда?..
А мужики-то и не знают...

http://wiki.catalystframework.org/wiki/sitesrunningcatalyst
http://github.com/kraih/mojo/wiki/Projects-and-Companies-Usi...

Ответить | Правка | ^ к родителю #100 | Наверх | Cообщить модератору

40. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +2 +/
Сообщение от Ано онА on 08-Авг-11, 00:36 
«комментариев, рейтингов, отзывов, форумов и прочей вебдванольной шелухи» не нужно. Но статика — это прошлое тысячелетие. Невозможность сделать заказ в автоматизированной системе (или необходимость каждый раз писать емылы) — не комильфо, имхо. Не говоря уже о факсах, заказных письмах и прочих анахронизмах.
Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

52. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от axe (??) on 08-Авг-11, 03:19 
> Некоторые отдельные личности создали миф, что "сайт - лицо компании", "сайт - это визитка компании в интернете", "ваш сайт должен быть ярким и запоминающимся" и т.д.
> Но если на момент задуматься - так ли уж нужно очередному ООО "Рога и копыта" выделяться на фоне остальных? Чтобы выложить каталог продукции, прайс-лист, контакты и схему проезда не нужен сайт с уникальным дизайном, не нужны сотни мигающих и сверкающих плюшек на PHP в виде комментариев, рейтингов, отзывов, форумов и прочей вебдванольной шелухи. Достаточно добротно сделанной статики

Некоторые отдельные личности создали миф, что торговый зал - лицо компании...
Но если на момент задуматься - так ли уж надо очередному ООО "Рога и копыта" выделяться на фоне остальных? Что бы продавать товар не нужны уникальный дизайн и название магазина. Достаточно снять сарай, повесить вывеску "хозтовары", "продуктовый" или "сельпо". Покупателю, для того что-бы купить товар, не обязательно его разглядывать, поэтому достаточно прилавка с продавщицей и нескольких полок за ее спиной.

А если без шуток, то причинно-следственные связи еще никто не отменял. Иными словами, всяческие рейтинги и прочая шелуха существует, только потому, что помогают продавать товар.

Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

81. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 08-Авг-11, 15:01 
> А если без шуток, то причинно-следственные связи еще никто не отменял. Иными
> словами, всяческие рейтинги и прочая шелуха существует, только потому, что помогают
> продавать товар.

Помогает продавать товар его минимальная цена.


Ответить | Правка | ^ к родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

83. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Авг-11, 17:00 
Я год назад покупал кресло. Выбрал ткань, рисунок, мне его занесли в квартиру и поставили туда, куда сказал. Вышло дороже, чем в павильоне на рынке, но я выбрал то, что хотел и на горбу не волок.
Продажи увеличивает не минимальная цена, а весь спектр услуг: доставка, сервисное и гарантийное обслуживание, какие-то дополнительные возможности.
Ответить | Правка | ^ к родителю #81 | Наверх | Cообщить модератору

84. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +1 +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 08-Авг-11, 17:37 
> Я год назад покупал кресло. Выбрал ткань, рисунок, мне его занесли в
> квартиру и поставили туда, куда сказал. Вышло дороже, чем в павильоне
> на рынке, но я выбрал то, что хотел и на горбу
> не волок. Продажи увеличивает не минимальная цена, а весь спектр услуг:
> доставка, сервисное и гарантийное обслуживание, какие-то дополнительные возможности.

А оказывается, на следующей странице в поисковике была другая контора
с тем же списком "нужностей", но на 20% дешевле.

В общем, ваша лень пагубно влияет на экономику - выдаёте пищу барыгам, ничего
не производящим, но потребляющим. А заплатив 20.000 за кресло, вместо 10.000,
Вы захотите компенсации в виде зарплаты, .... которая через цепь таких же,
приведет к увеличению стоимости Вашей продукции или услуг... из-за этого повысятся
стоимости ГСМ, транспорта, продуктов, ... короче - Рей Бредбери, "И грянул гром".

И что имеем в итоге - кресло себестоимостью в 1.500-2.000 стоит 20.000,
18000 уходит на прокорм бесполезной биомассы...

Не Вы ли будете в 2039, на красной площади орать
"- Долой Спекулянтов и Олигархов. Землю крестьянам, фабрики рабочим!!!"  

Ответить | Правка | ^ к родителю #83 | Наверх | Cообщить модератору

90. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от kosha on 08-Авг-11, 18:50 
Это не бесполезная биомасса. Это плата за спокойствие людей_производящих. Иначе люди_только_кушающие устроят "- Долой Спекулянтов и Олигархов. Землю крестьянам, фабрики рабочим!!!" И начнем все сначала. Это своеобразный налог на право жить. И умные его (налог) платят, а биомасса радуется что она в бизнесе. Все при деле. Все счастливы. Понимают некоторые.
Ответить | Правка | ^ к родителю #84 | Наверх | Cообщить модератору

95. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от nal email(??) on 09-Авг-11, 10:26 
> Помогает продавать товар его минимальная цена.

в большинстве случаев минимальная цена не есть залог успешных продаж, многие бояться низких цен... но это уже маркетинговые заморочки....

Есть старая "сказочка" об одном успешном американском продавце, который хвалился, что сможет продать что угодно, кому угодно... Ему предложили, в России, продать бутылку водки за 1 рубль мужикам у пивного ларька... История повествует о том, что ему это не удалось, и от низкой цены шарахались, не смотря, на то, что товар был качественный

Ответить | Правка | ^ к родителю #81 | Наверх | Cообщить модератору

26. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  –1 +/
Сообщение от VoDA (ok) on 07-Авг-11, 22:05 
> PHP используют отнюдь не из простоты, а из-за того что его изначально
> для WEB создавали, отсюда идет встраивание в HTML и др. штуки.

Та же java через применение JSP умеет все то же самое, что и PHP - встраивание в HTML, довольно большой набор готовых тегов + возможность создания своих и т.п. Даже странички можно динамически подкладывать и сервер будет их показывать без передеплоя (который нужен при изменении кода).

Только вот использовать Java в качестве замены PHP довольно уныло и нелепо.

PS из JSP даже коннект к СУБД поднять можно и SQL гонять со всякими SQL-injection ;)))


Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

27. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +2 +/
Сообщение от umbr (ok) on 07-Авг-11, 22:17 
Если делать по уму – то никакой SQL-injection не страшен ;)
Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  –1 +/
Сообщение от VoDA (ok) on 07-Авг-11, 23:37 
Если проект большой и много разработчиков то будут использованы ВСЕ возможности языка и ВСЕ его возможные баги ;)

Если делать по уму, то нужно выбирать платформы без SQL-injection =)))

Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

59. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +1 +/
Сообщение от Ян Злобин email(ok) on 08-Авг-11, 08:17 
> Если проект большой и много разработчиков то будут
> использованы ВСЕ возможности языка и ВСЕ его возможные баги ;)

Какие-то блондинистые рассуждения. :-)  Никогда не стоит задача использовать все возможности.  Это глупо и бессмысленно.  SQL-injection в нормально спроектированных java-проектах действительно невозможно потому как убирается в программные слои, недоступные для инъекций.

Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

31. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 07-Авг-11, 22:59 
С задачами бизнеса вам на другой сайт. Здесь в основном технари, соответственно и новость для технарей и от технарей.
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  –1 +/
Сообщение от VoDA (ok) on 07-Авг-11, 23:39 
> С задачами бизнеса вам на другой сайт. Здесь в основном технари, соответственно
> и новость для технарей и от технарей.

как только технари перестают выполнять задачи бизнеса - их увольняют. и нанимают более подходящих.

PS я сам технарь, хотя совмещаю это с Project Manager. должность PM раскрывает глаза на некоторые вещи ;)

Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

43. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +6 +/
Сообщение от Below (ok) on 08-Авг-11, 00:49 
Project Manager звучит гордо, почти как мерчендайзер)
Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

56. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  –1 +/
Сообщение от VoDA (ok) on 08-Авг-11, 04:34 
> Project Manager звучит гордо, почти как мерчендайзер)

недавно поработал с грамотным ПМ-ом и понял что РЕАЛЬНО должен делать человек с этой ролью в проекте.

качественный ПМ это уровень качественного генерального директора в России. И тех и других исчезающе мало. А также нет формального способа научить хорошего руководителя для коллектива.  

Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

64. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +3 +/
Сообщение от Паша (??) on 08-Авг-11, 09:05 
> как только технари перестают выполнять задачи бизнеса - их увольняют. и нанимают
> более подходящих.

Так вот откуда столько быд^окодеров в интерпрайзах! Потому что бизнес не прислушивается к профессионалам, а хочет быстрее дешевле больше купить и дороже быстрее больше продать.
И да, профессионализма нет в современном бизнесе. Есть всякие прожект менеджеры aka мерчендайзеры.

Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

36. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  –3 +/
Сообщение от igron (ok) on 07-Авг-11, 23:53 
Ага, а в фейскбуке и яндексе-то не знают, что php говно. Идите и расскажите им об этом.
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

46. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от Below (ok) on 08-Авг-11, 01:06 
В фейсбуке они там какой-то транслятор в сишник на боевых серверах, говорят, используют, hiphop называется.
Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

60. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от Ян Злобин email(ok) on 08-Авг-11, 08:22 
>Ага, а в фейскбуке и яндексе-то не знают, что php говно.
> Идите и расскажите им об этом.

В Facebook как раз наступили на эти грабли по полной программе (по описанным выше причинам) и теперь им приходится выдумывать какие-то костыли и переписывать какие части, используя другие средства.

Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +1 +/
Сообщение от KO on 08-Авг-11, 09:28 
А где в Яндексе Пых-Пых?
Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

69. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от Клыкастый (ok) on 08-Авг-11, 09:49 
> Только одно НО - одна из базовых задач бизнеса *минимизация* затрат при приемлемом уровне результата

Приемлимость результата определяется внешними условиями. Ну то есть  фактически - требованиями снаружи и силой звездюлей в случае несоответсвования им. Ну то-есть фактически у бизнеса две цели - минимизация затрат и максимизация прибыли. Ну то есть, если не стоять с ножом у горла бизнес будет стремиться продавать g0vn0 по цене десятка космических кораблей за грамм. Теперь, когда картинка адекватная, и мы видим куда стремится бизнес "самотёком" и что мешает ему стечь в область неадеквата, повторите ещё раз про дешёвых разработчиков.

Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

82. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от VoDA (ok) on 08-Авг-11, 15:17 

> Приемлимость результата определяется внешними условиями. Ну то есть  фактически - требованиями
> снаружи и силой звездюлей в случае несоответсвования им. Ну то-есть фактически
> у бизнеса две цели - минимизация затрат и максимизация прибыли. Ну
> то есть, если не стоять с ножом у горла бизнес будет
> стремиться продавать g0vn0 по цене десятка космических кораблей за грамм. Теперь,
> когда картинка адекватная, и мы видим куда стремится бизнес "самотёком" и
> что мешает ему стечь в область неадеквата, повторите ещё раз про
> дешёвых разработчиков.

Полностью согласен с предыдущим оратором =)

Задача бизнеса вообще одна - максимизация прибыли. Для этого максимизируют доход и минимизируют расход ;)

Ответить | Правка | ^ к родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

101. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от PSV on 10-Авг-11, 10:44 
>[оверквотинг удален]
>> снаружи и силой звездюлей в случае несоответсвования им. Ну то-есть фактически
>> у бизнеса две цели - минимизация затрат и максимизация прибыли. Ну
>> то есть, если не стоять с ножом у горла бизнес будет
>> стремиться продавать g0vn0 по цене десятка космических кораблей за грамм. Теперь,
>> когда картинка адекватная, и мы видим куда стремится бизнес "самотёком" и
>> что мешает ему стечь в область неадеквата, повторите ещё раз про
>> дешёвых разработчиков.
> Полностью согласен с предыдущим оратором =)
> Задача бизнеса вообще одна - максимизация прибыли. Для этого максимизируют доход и
> минимизируют расход ;)

что есть "доход" с точки зрения менеджмента корпорации? это то сколько бабла они провернули и вывели из под налогообложения. для этой цели плодить "типа расходы" просто не заменимо. абсолютный доход всегда больше там где больше абсолютные затраты. если одну и ту же работу удастся сделать за большие деньги, обосновывая это огромной толпой задействованных работников, то с точки зрения менеджмента данной компании это доход.

Ответить | Правка | ^ к родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

85. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Авг-11, 17:48 
> Конечно хорошо бы чтобы все всё знали. Только одно НО - одна из базовых задач бизнеса
> *минимизация* затрат при приемлемом уровне результата.

"Нет такого преступления на которое бы не пошел бизнес ради извлечения прибыли". Отупление населени - однозначно преступление против человечества. Скажи, бизнесмен, а если завтра окажется что к нам летит булыжник, который способен спалить все живое - чего будут стоить твои знания о бизнес-процессах? Твой скелет потом в лучшем случае откопают более высокоразвитые существа. Поэтому, может быть, следует загружать свой мозг чем то более полезным чем "нужды бизнеса" и прочий корпоративный буллш*т? Так, если подумать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

3. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от pro100master (ok) on 07-Авг-11, 17:50 
Да, всё верно. Как и то, что больше 5 лет на одном месте - потеря жизненного стимула и уровня квалификации.

зыш
бородатые дядьки не читали Тургенева. Он лучше тему отцов и детей раскрыл :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

11. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 07-Авг-11, 19:45 
отсутствие денег, производство тонн кода за гроши - вот проблема, а то как кодить и куда волнует только студентов xD
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

20. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +1 +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 07-Авг-11, 20:58 
отсутствие денег? Хм, я вижу как раз обратное - море денег вливается в IT, как грибы растут стартапы, на месте сдохшего повялется два новых . А вот нормальной платформы для всего этого, сравнимой с эрланговской платформой для телекомов или джавовской - для бизнес-приложений - как не было, так и нет. Куча серверных фреймворков, зоопарк клиент-сайд библиотек, разброд в том, как должен делаться UI и какие гайдлайны использовать - есть, есть джаваскрипт, который через пять лет будут поминать как сейчас бейсик, а чего-то приличного - нет. Вместо этого плодятся чудеса вроде coffescript и js-реализаций пародий на PDF и Git. А корень проблемы - в том, что каждый пытается решить частную задачу . Даже W3C угодил в это болото - семантика в HTML55 и CSS3 с кучей способов сделать одно и то же - яркое тому подтверждение.
В общем, ждём, как всегда и было в прошлом, когда одна коммерческая компания выкатит полный открытый стек решений - от расположения assets на сервере до стандартов работы UI.
Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

45. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  –1 +/
Сообщение от Ано онА on 08-Авг-11, 00:59 
Перевожу:
> В общем, ждём, как всегда и было в прошлом,

В переводе не нуждается. Кто-то ждёт, а кто-то делает.

> когда одна коммерческая компания

когда фашистская германия

> выкатит полный открытый стек решений

выкатит, ещё как выкатит

> - от расположения assets на сервере

от расположения SS на севере

> до стандартов работы UI.

до стандартов на арийскую внешность.

-----------

Шутка юмора, конечно, но те, кто без полного стэка решений от одной коммерческой компании жить не могут, давно этот стэк получили. И даже не особо напрягаются, когда им анально пересаживают новый, несравнимо лучший стэк, вместо старого, анально привычного.


Ответить | Правка | ^ к родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

12. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  –3 +/
Сообщение от anonymous (??) on 07-Авг-11, 19:46 
во ( в конце )

> но не имеют понятия о том, как мало изменилось в концепции GUI с 1980-х.
> Поэтому они не знают куда двигаться дальше или чего стоит сторониться."

Это он типа подколол Трольвальдса насчет гнома 3 ;)

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

28. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 07-Авг-11, 22:24 
Скорее он подколол разработчиков семерки, четвертокед, третьегнома и юнити.
Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

32. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от fork (??) on 07-Авг-11, 23:07 
В гноме что-то меняется постоянно, а в WINAPI те же функции user32.dll и gdi32.dll, уже кучу лет всё по старому. Но гном всех раздражает, а аэро нет))). Тем не менее что-то наподобие компиза это уже что-то новенькое, есть куда смотреть в будущее, помню меня очень расстроило, что в windows я не мог сделать так, чтобы и как в linux по рабочему столу плавали красивые opengl дельфинчики.  
Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

110. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от zoonman (ok) on 13-Авг-11, 16:11 
За компьютером работать надо, а не дельфинчиков разглядывать.

А проблема плохих программистов уходит своими корнями в низкий уровень образования в целом. Точнее в то, что ценность эффективного труда падает. Отсюда и куча глючащего быдлокода, отстойное железо, плохая одежда, ужасная мебель, продолжать можно долго.
Смысл в том, что виной всему низкий уровень общего образования и превращение удовлетворения низменных потребностей человека в нечто элитарное. Подмена необходимого тем, что нужно продать. Общество потребления, этим все сказано.

Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

112. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от fork (??) on 20-Сен-11, 01:13 
> А проблема плохих программистов уходит своими корнями в низкий уровень образования в
> целом. Точнее в то, что ценность эффективного труда падает. Отсюда и
> куча глючащего быдлокода, отстойное железо, плохая одежда, ужасная мебель, продолжать
> можно долго.

    Меня недавно удивили темы некоторых крупных порталов для программистов про обучение, что мол зачем много времени уделять непрофильным предметам таким как философия, история, политология. Достаточно просто программировать уметь, мол, а вообще что нужно программисту для работы, логическое мышление,знание языка, ходить в туалет да жрать. Зачем задумываться над философскими проблемами предмета своей работы? Зачем широкий кругозор, помогающий делать правильные умозаключения? Обидно то, что это массовое заблуждение. "Отсюда и
куча глючащего быдлокода, отстойное железо, плохая одежда, ужасная мебель, продолжать
можно долго."

Ответить | Правка | ^ к родителю #110 | Наверх | Cообщить модератору

13. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  –4 +/
Сообщение от www2 (??) on 07-Авг-11, 19:47 
Я не помню, когда я пользовался отладчиками. Всегда отлаживаю программы именно так - добавляю отладочный код, который показывает интересующую меня информацию. Хотя вынужден признать, что это скорее шаг назад - уж слишком много времени уходит на перекомпиляцию программы лишь для того, чтобы её отладить. Ничего настолько плохого в использовании отладчиков нет.

Про блок-схемы алгоритмов - откровенный бред. Я не представляю, где взять столько бумаги и времени, чтобы программу изобразить в этом виде. Блок-схемы - это академическое средство, пригодное для изображения академических же идей. Показать алгоритм сортировки, поиска, вычисления хэша, - это ещё может быть, но не показать алгоритм реальной программы.

Обработка исключений - тоже сомнительное средство спасения от ошибок. В первую очередь потому, что не ясно, на каком же уровне следует обрабатывать исключения. Когда кто-то пишет функцию, он рассчитывает, что исключение будет обрабатывать тот, кто эту функцию вызовет. В итоге исключения не обрабатываются вообще или вся обработка заключается в том, чтобы сообщить об ошибке и прервать выполнение вызвавшего ошибку эээ, скажем так, "блока программы". Я считаю, что все исключительные ситуации должны обрабатываться там, где они произошли - там ещё есть возможность обработать исключение каким-то осмысленным образом, а в вышестоящем коде - уже нет. Как следствие - я вообще не считаю механизм исключений полезным, т.к. именно он делает возможным отложить обработку исключительной ситуации на потом. Вот обработка кодов ошибок библиотечных функций - это более приближённый к идеалу механизм обработки, т.к. он стимулирует разобраться с ошибкой прямо сейчас же, пока ещё ты разбираешься в ситуации.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

21. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +3 +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 07-Авг-11, 20:59 
Посмотрите, как обработка исключительных ситуаций сделана в эрланге - на редкость красивый подход, показавший свою эффективность. И для веба подходит идеально.
Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

66. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от Жека (??) on 08-Авг-11, 09:15 
> Посмотрите, как обработка исключительных ситуаций сделана в эрланге - на редкость красивый
> подход, показавший свою эффективность. И для веба подходит идеально.

Да, ерланг шикарен. Использую его в кластере.
Но разве обьяснить это мерчендайзерам-прожект менеджерам? Ведь подшефные студенты не смогут ерланг!
Вот поэтому я и согласен с мыслью, что бизнес и высокое профессиональное искусство программирования - далеки и вообще не совместимы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

70. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +3 +/
Сообщение от Клыкастый (ok) on 08-Авг-11, 10:04 
> Но разве обьяснить это мерчендайзерам-прожект менеджерам? Ведь подшефные студенты не смогут ерланг!

Вы собрались объяснять кому и зачем? прожект менеджеру? ну так и распишите преимущества на его языке и ответьте на вопрос как решите проблемы.

> Вот поэтому я и согласен с мыслью, что бизнес и высокое профессиональное искусство программирования - далеки и вообще не совместимы.

они ортогональны. на самом деле бабки даются _под конкретного человека_. Другими словами если вы чётко, глубоко и адекватно представите (желательно на бумаге) все преимущества вашего любимого эрланга и сообразную им точку приложения, убедительно и грамотно объясните это инвестору, ваш проект получит бабки. пока я вижу только одну фатальную несовместимость бизнеса и искусства программирования. Бизнесу более нужны люди, которые неистово, параноидально и любой ценой доводят дело до конца. В реальности я знаю несколько проектов, которые толкали коллективы, и везде "гениальные творцы" сруливали, а может туповатый чуток их коллега громоздил подпорки и доводил до продакшена, тянул саппорт и получал профит.

Ответить | Правка | ^ к родителю #66 | Наверх | Cообщить модератору

80. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от фыва on 08-Авг-11, 14:41 
> Бизнесу более
> нужны люди, которые неистово, параноидально и любой ценой доводят дело до
> конца. В реальности я знаю несколько проектов, которые толкали коллективы, и
> везде "гениальные творцы" сруливали, а может туповатый чуток их коллега громоздил
> подпорки и доводил до продакшена, тянул саппорт и получал профит.

Зульфия, открой личеко! Ибо "Бизнесу" в лицо не посмотришь (и не скажешь ему, все что ты думаешь о конкретном бизнес-процессе, а может даже и более...), а посмотришь в лицо конкретному Человеку (да, да, с большой буквы, ну по крайней мере до первого знакомства). И вот что ты там увидишь, в его (конкретного человека) глазах, это уже более интересно (но иногда бывает и страшновато).
А если по существу, то дело конечно надо делать.
А как это уже отдельная тема.

Ответить | Правка | ^ к родителю #70 | Наверх | Cообщить модератору

72. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от VoDA (ok) on 08-Авг-11, 11:04 
> Да, ерланг шикарен. Использую его в кластере.
> Но разве обьяснить это мерчендайзерам-прожект менеджерам? Ведь подшефные студенты не смогут
> ерланг!
> Вот поэтому я и согласен с мыслью, что бизнес и высокое профессиональное
> искусство программирования - далеки и вообще не совместимы.

Как уже сказано бизнесу сугубо пофигу КАК ты решишь задачу. Для того, чтобы убедить ПМ-а нужно объяснить три вещи:
1. почему erlang окажется *дешевле*. Нужно помнить, что стоимость сервера и железа намного меньше стоимость одного программиста, потому дешевле замена сервера, чем найм более дорогого спеца.
2. кто будет тянуть проект в случае твоего ухода. дайте мне многа-многа денег и я буду тянуть проект вечно это детский лепет - все не стартапные компании предпочтут переплатить, но снизить риск.
3. сколько денег (включая набор новых людей, время и ЗП на их обучение и т.п.) требуется чтобы ввести нового человека в проект, каковы затраты времени на доучивание.

Java в этом смысле шикарна. Достаточно одного вменяемого ПМ-а и десяток студентов будет тянуть проект. Да, возможно, работать будет медленнее и багов будет больше, но цена вывода продукта в продакшен будет сильно дешевле. А java программисты заменяются довольно просто, потому риск остаться без программистов - нулевой. Это важно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #66 | Наверх | Cообщить модератору

108. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от kgx email on 11-Авг-11, 10:30 

>  Нужно помнить, что стоимость сервера и железа
> намного меньше стоимость одного программиста, потому дешевле замена сервера, чем найм
> более дорогого спеца.

Смотрю на IBM p595 и думаю - где бы найти спеца, чтобы стоил ДОРОЖЕ.

Ответить | Правка | ^ к родителю #72 | Наверх | Cообщить модератору

35. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от fork (??) on 07-Авг-11, 23:40 
www2, по поводу исключений, согласен. По поводу отладчиков, ты либо тролль, либо ты привык трасировать программу отладочными строчками не торопясь и долго, в итоге получаешь в конечной отлаженной программе кучу багов. Согласен, иногда оправданно я часто тоже так делаю, но это равносильно тому как незрячий с помощью палочки переходит дорогу. В отладчике ты видишь, всё присходящее, а отладочными строчками ты просто палочкой стучишь и смотришь нету ли там машины, где палочку поставил.

Про блок схеммы. Если ты делаешь программу на лету, особенно дорабатываешь чужую и сложную, думаю ты напрограммируешь откровенный бред, если не разрисуешь всю структуру программы в блокноте и сразу примешься за "доработку", добавляя по незнанию костыли.

Боже упаси твой труд прочитать начинающему, нового быдлокода станет больше.

Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

58. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  –3 +/
Сообщение от VoDA (ok) on 08-Авг-11, 04:43 
> Про блок схеммы. Если ты делаешь программу на лету, особенно дорабатываешь чужую
> и сложную, думаю ты напрограммируешь откровенный бред, если не разрисуешь всю
> структуру программы в блокноте и сразу примешься за "доработку", добавляя по
> незнанию костыли.

Все упирается в архитектуру - есть ли понимание как строится программа или нет. Если есть, то новые кубики добавлыются на раз и так же просто меняются и допиливаются. Без зоопарка и прочего бреда. Возможно чтобы понять архитектуру на вашем языке программирования нужно нарисовать блок-схемы, но есть языки/фреймворки/подходы когда даже не зная предназначения той или иной функции по ее место положению можно сказать зачем она нужна и какой нагрузочный функционал несет.

PS достаточно одного программиста "в теме" на команду и разрабатываемый код будет осмысленным.

Ответить | Правка | ^ к родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

63. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от Ян Злобин email(ok) on 08-Авг-11, 09:03 
>Все упирается в архитектуру - есть ли понимание как строится программа или нет.

Очень правильное суждение.  Блок-схемы - это всего лишь один их способов осмысления и проектирования логики.  Кроме этого существует и много других методов, например, мозговые карты, ассоциативная запись в столбик и другие.  При определённой тренировке люди делают это в уме, записывая на бумаге только метки шагов или не записывая ничего вовсе.  Пример - шахматисты.  Кто-нибудь видел шахматиста во время игры, который записывает блок-схему?  А ведь логики его мышления очень похожа.

Ответить | Правка | ^ к родителю #58 | Наверх | Cообщить модератору

73. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  –3 +/
Сообщение от XPEH email on 08-Авг-11, 11:58 
> По поводу отладчиков, ты либо тролль, либо ты привык трасировать программу отладочными строчками не торопясь и долго, в итоге получаешь в конечной отлаженной программе кучу багов. Согласен, иногда оправданно я часто тоже так делаю, но это равносильно тому как незрячий с помощью палочки переходит дорогу. В отладчике ты видишь, всё присходящее, а отладочными строчками ты просто палочкой стучишь и смотришь нету ли там машины, где палочку поставил.

Фееричный бред.

Ответить | Правка | ^ к родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

37. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +3 +/
Сообщение от dodo8 on 08-Авг-11, 00:00 
Программисты должны быть ленивы, но не настолько, чтобы из за этой лени потом пришлось совершать еще большие телодвижения.
Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

14. "Надо вспомнить исскуство программирования под ZX-Spectrum."  +/
Сообщение от yantux (??) on 07-Авг-11, 19:55 
Надо вспомнить исскуство программирования под ZX-Spectrum. Помню, я сделал там вечную жизнь и наткнулся, как программа увеличивает толщину рифта: его копируют из ПЗУ в ОЗУ, затем буковку просто сдвигают на один бит и складывают с начальной.

P.S. Лучше бы в качестве интерпретатора ZX-Spectrum встроили не BASIC, а Pascal. Сейчас ZX-Spectrum на уровне микроконтроллера 4МГц, 48Кб - вот игрушки были даже с 3D!

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

17. "Надо вспомнить исскуство программирования под ZX-Spectrum."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 07-Авг-11, 20:03 
> затем буковку просто сдвигают на один бит и складывают с начальной.

ностальгия.. а я всегда имитировал наклон, сдвигал начиная с 4-ой строки :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

18. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  –1 +/
Сообщение от umbr (ok) on 07-Авг-11, 20:07 
Где они насмотрелись этих ужасов?
=-О
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

30. "суета"  +/
Сообщение от Вова on 07-Авг-11, 22:57 
встречные претензии этим достопочтенным мужьям: цифровую схемотехнику не знают, схемку простейшего триггера не смогут нарисовать. Или ещё дальше копнуть, спросить глубокоуважаемых про арсенид галлия какой-нибудь, ещё ниже уйти.
Если серьёзно, то надо внимательнее присмотреться к архитекторам и строителям. Похожие на нашу дисциплины, с тысячелетним опытом. Одну технологию оттуда уже скопировали (паттерны разработки), может ещё что можно там подобрать?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

48. "суета"  +4 +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 08-Авг-11, 01:25 
Вообще-то "достопочтенные" цифровую схемотехнику обычно как раз знают - не в совершенстве, но общие принципы. Хотя бы потому, что это интересная область и много программистов с достаточно широким кругом интересов так или иначе к этому приходят. Ну и потому, что эти люди - вполне себе фанаты своего дела и учились всерьёз. Арсенид галлия - да, перебор.

Вообще где-то вычитал примерно следующую систему: есть смысл хорошо владеть технологиями на уровень ниже твоей основной специализации, о следующем уровне иметь достаточно полное представлние, а дальше - по желанию скорее. То есть если, скажем, пишешь под веб - то такие вещи, как HTTP (непосредственная специализация) надо знать идеально, TCP/IP - достаточно хорошо, чтобы понимать, когда в него можно упереться и уметь написать на для голого TCP/IP вменяемо работающий сервер, интерфейсы операционных систем для работы с сетью понимать в общем (как раз на написание этого самого сервера хватит). Или - язык, на котором пишешь, знать отлично, то, что на другом конце соединения - знать достаточно хорошо, в общем представлять себе работу компилятора и интерператора, в общем представлять, какие языки бывают, чем они отличаются и где какие свойства языка полезны.

Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

38. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от Hamo_Sapience email on 08-Авг-11, 00:03 
При всем уважении к опытным людям и тем местами правильным вещам, которые они говорят, но речи их очень уж похожи на самое настоящее старперское брюзжание. "ох молодежь пошла непутевая, не то што мы были, им ша прошше стало, никаких перфокарт и подсчета каждого байта, обленилися все, ничаго-т они теперича в железках непонимають, дурные стали"
А акценты-то сменились в программировании, и теперь, создавая веб-сервис при помощи фреймворка, написанного на языке высокого уровня, не о байтах с бодами думать надо, а о надежности и поддерживаемости.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

49. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +1 +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 08-Авг-11, 01:31 
Точнее - и о надёжности и поддерживаемости тоже. То есть требования не заменяются, а просто добавляются новые. К примеру, надо понимать, когда и в каких ситуациях этот самый веб-сервис на фреймворке сдохнет под нагрузкой или вообще окажется неадекватен поставленной задаче. А когда вместо фреймворка достаточно какого-нибудь netcat. А когда над сразу говорить "веб-сервис для данной задачи неподходящее решение, надо делать нативный софт и сипользовать вычисления на GPU". Когда вместо стандартной реализации алгоритма или контейнера надо сделать специализированную для данной задачи. И так далее, и тому подобное. А для этого надо знать более низкоуровненвые вещи, чем то, что нужно в повседневном программировании.
Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

57. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +1 +/
Сообщение от VoDA (ok) on 08-Авг-11, 04:39 
> К примеру, надо понимать, когда и
> в каких ситуациях этот самый веб-сервис на фреймворке сдохнет под нагрузкой
> или вообще окажется неадекватен поставленной задаче. А когда вместо фреймворка достаточно
> какого-нибудь netcat. А когда над сразу говорить "веб-сервис для данной задачи
> неподходящее решение, надо делать нативный софт и сипользовать вычисления на GPU".
> Когда вместо стандартной реализации алгоритма или контейнера надо сделать специализированную
> для данной задачи. И так далее, и тому подобное. А для
> этого надо знать более низкоуровненвые вещи, чем то, что нужно в
> повседневном программировании.

Это обязательные требования для архитекторов и аналитиков. Для программиста это хорошо, но не обязательно.

Если заказчик сказал web-service, значит сделать WS, даже если это дает просадку в производительности в 100 раз против других средств. Подсказать улучшения - можно, но четкое требование ТЗ должно быть выполнено ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Ответить | Правка | ^ к родителю #49 | Наверх | Cообщить модератору

92. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от stimpack on 08-Авг-11, 23:04 
> Если заказчик сказал web-service, значит сделать WS, даже если это дает просадку
> в производительности в 100 раз против других средств. Подсказать улучшения -
> можно, но четкое требование ТЗ должно быть выполнено ОБЯЗАТЕЛЬНО.

А бывает, заказчиков выбирают. По степени вменяемости. Просто смотря на шаг дальше.

Ответить | Правка | ^ к родителю #57 | Наверх | Cообщить модератору

76. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +3 +/
Сообщение от Xaionaro (ok) on 08-Авг-11, 13:35 
> При всем уважении к опытным людям и тем местами правильным вещам, которые они говорят, но речи их очень уж похожи на самое настоящее старперское брюзжание. "ох молодежь пошла непутевая, не то што мы были, им ша прошше стало, никаких перфокарт и подсчета каждого байта, обленилися все, ничаго-т они теперича в железках непонимають, дурные стали"
> А акценты-то сменились в программировании, и теперь, создавая веб-сервис при помощи фреймворка, написанного на языке высокого уровня, не о байтах с бодами думать надо, а о надежности и поддерживаемости.

Мне всего лишь 23, т.е. меня сложно назвать старпёром, но я про себя тоже часто возмущаюсь тем, насколько безграмотные сейчас кодеры (забавно, но раньше, по крайней мере в моём городе, слово "кодер" было немного оскарбительным для программиста, по-скольку это означало, что он может писать исходный код только по готовым спецификациям).

Я помню, как к нам поступала очередная DOS-овская игрушка без лицензионной коробки, дак её каждый второй специалист нормально дизассемблировал и находил где нужно какой jmp подправить, чтобы "взломать" игру и сделать свою рабочую пиратскую копию. Дак некоторые из этих людей и то стеснялись себя программистами называть. А сейчас всё как написано выше, люди ниразу не работали ни с одним машинным языком, сидят voodoo-кодят, отлаживать не умеют, не знают как работает то, что они используют, не понимают даже основных принципов работы используемых ими протоколов, пишут отвратительный код и все проблемы сваливают на железо/ОС/сисадминов и т.п. Если уж тут заговорили о web-"программировании" (будь оно пропадом), то мне тут попался проект, который для генерации одной маленькой таблички делал 800000 SQL запросов, притом мне утверждали, что проблема в 20 секундной задержке не в коде, а в том, что просто для обслуживания этого сайта не хватает того 16-ядерного блейда и нужно железо по-круче.

P.S.: Ваш ник "hAmo sapience" это "крючок разумный"? :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

75. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Авг-11, 13:30 
Программист должен быть хорошим математиком. Остальное вторично. Если не дружишь с логикой, то и делать в программистах нечего.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

78. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +1 +/
Сообщение от FFASM (ok) on 08-Авг-11, 14:04 
Ну я бы сказал, достаточно прикладной математики. Когда знаний бы хватало на то, что бы под конкретную задачу найти наиболее подходящее уже существующее решение, причем не только найти, но и осознать, и суметь его правильно применить.

А вот понимать темы изложенные в статье считаю действительно обязательным.

Ответить | Правка | ^ к родителю #75 | Наверх | Cообщить модератору

99. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Авг-11, 10:18 
Или не плохим шахматистом :D
Ответить | Правка | ^ к родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

96. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +1 +/
Сообщение от Koder (??) on 09-Авг-11, 12:30 
Математика и _элементарная_ логика для создания программ - это как авиация и умение прикручивать шасси к ТУ104. Зачем вам вся "математика"? Вы представляете хотя бы примерный объём знаний, скрывающихся за этим словом? Похоже, что нет.
Из моего институтского курса я полтора раза использовал перемножение матриц и раза три что-то из комбинаторики. ВСЁ. Очень рад, что просрал 5.5 лет на дифуры, линейки, ТФКП и прочее.
Ответить | Правка | ^ к родителю #75 | Наверх | Cообщить модератору

98. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от Tumba on 10-Авг-11, 10:12 
> Из моего институтского курса я полтора раза использовал перемножение матриц и раза
> три что-то из комбинаторики. ВСЁ. Очень рад, что просрал 5.5 лет
> на дифуры, линейки, ТФКП и прочее.

а в школе вы видимо ЗРЯ учили химию, биологию, etc., что там ещё не понадобилось?

Ответить | Правка | ^ к родителю #96 | Наверх | Cообщить модератору

102. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от Xaionaro (ok) on 10-Авг-11, 12:55 
> Математика и _элементарная_ логика для создания программ - это как авиация и
> умение прикручивать шасси к ТУ104. Зачем вам вся "математика"? Вы представляете
> хотя бы примерный объём знаний, скрывающихся за этим словом? Похоже, что
> нет.
> Из моего институтского курса я полтора раза использовал перемножение матриц и раза
> три что-то из комбинаторики. ВСЁ. Очень рад, что просрал 5.5 лет
> на дифуры, линейки, ТФКП и прочее.

Ну, вообще-то человек и не предлагал учить _всю_ математику (вообще не думаю, что это принципиально возможно). Он лишь говорит, что программист должен быть хорошим математеком, и, думаю, с этим стоит согласиться. Вспомните любое определение из матана или теорему, это ж чистое программирование :)

И, похоже, вы работаете далеко не по специальности. Мне дак нередко приходится применять и диффуры, и ТФКП, и прочее. Да и даже если не применял бы, то всё равно был бы рад тому, что ещё немного развил свой мозг. Так или иначе, когда пытаясь решить вообще какую-то левую задачу начинаешь вспоминать про метод операционных исчислений или ещё какой-нибудь изворот, вы учитесь думать глубже, точнее и дольше... (как-то пошловато звучит "глубже, точнее и дольше"). А то, что вы "раза три что-то использовали из комбинаторики" намекает мне о том, что вы занимаетесь либо вообще не программированием, либо слишком высокоуровневым программированием.


Ответить | Правка | ^ к родителю #96 | Наверх | Cообщить модератору

106. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от kgx email on 11-Авг-11, 10:17 
> Да и даже если
> не применял бы, то всё равно был бы рад тому, что
> ещё немного развил свой мозг. Так или иначе, когда пытаясь решить
> вообще какую-то левую задачу начинаешь вспоминать про метод операционных исчислений или
> ещё какой-нибудь изворот, вы учитесь думать глубже, точнее и дольше... (как-то
> пошловато звучит "глубже, точнее и дольше").

Поддержу. Жалуясь на лишние или не нужные предметы люди совершенно забывают - что они кроме _знаний_ еще и развивают и тренируют мозг, дают примеры и способы мышления.

Ответить | Правка | ^ к родителю #102 | Наверх | Cообщить модератору

105. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от kgx email on 11-Авг-11, 10:14 
f я дурак, переживаю что с теоремой котельникова поздно познакомился.. А надо было просто с первого класса дот нет учить...
Ответить | Правка | ^ к родителю #96 | Наверх | Cообщить модератору

107. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от kgx email on 11-Авг-11, 10:22 
> Программист должен быть хорошим математиком. Остальное вторично. Если не дружишь с логикой,
> то и делать в программистах нечего.

А я потом сижу и уныло смотрю на график загрузки процессора, у которого 85% в iowait. C логикой проблем нет. а вот с пониманием того, откуда программа берет данные и куда и как их складывает - есть.


Ответить | Правка | ^ к родителю #75 | Наверх | Cообщить модератору

97. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +2 +/
Сообщение от Tumba on 10-Авг-11, 10:05 
Такие разные мнения, бизнес необходимость, дешевле, быстрее в разработке, видимо все забыли что модная сейчас тенденция упрощения и разделения базируется на экономической стратегии чрезмерного потребления.
Вот интересно когда истощатся ресурсы, днк будет совершенно испорченным, вспомнят ли о людях стремившихся сделать код/мир/товары максимально надёжными и долговечными?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

109. "Узкая специализация ведет к потере навыков программирования ..."  +/
Сообщение от AZ_from_Belarus (ok) on 13-Авг-11, 14:38 
И это тоже верно.
А еще можно было бы сказать, что могилу нашей цивилизации копают Специалисты. Люди с зауженным кругозором, гордящиеся тем, что в совершенстве знают свой узкий рабочий участок и насмешливо относящиеся к тем, кто проявляет интерес к отдаленным от "специальности" вопросам.
Был где-то в Европе лет десять назад занятный юридический казус. Один исстрадавшийся, полностью обездвиженный, но сообразительный инвалид построил цепочку действий порученных узкоспециализированным исполнителям. Каждый из исполнителей произвел некое безобидное действие, порученное инвалидом. Ни в каком из действий не было никаких признаков правонарушений. В своей совокупности эти действия убили сообразительного инвалида. Таким образом он миную юридические преграды и немощь собственного тела организовал себе эвтаназию. С юридической стороны имело место вроде как убийство - ибо смерть произошла в результате некоего активного воздействия, которое инвалид никак самостоятельно соврешить не мог. Но при этом никому невозможно было выдвинуть обвинение, хотя все участники процесса и их действия были известны.
Ответить | Правка | ^ к родителю #97 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Спонсоры:
Слёрм
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2020 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру