The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от opennews (ok) on 04-Апр-11, 14:33 
Разработчики социальной сети Facebook опубликовали (http://www.facebook.com/notes/facebook-engineering/hiphop-fo...) отчет об усовершенствовании производительности проекта HipHop (https://github.com/facebook/hiphop-php), код которого был опубликован (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=25268) под открытой лицензией PHP License в начале прошлого года. HipHop трансформирует код PHP скриптов в высоко оптимизированное представление на языке C++, пригодное для дальнейшей компиляции при помощи g++ в машинные инструкции. В состав пакета входит транслятор кода, переработанный PHP runtime и набор переписанных с целью повышения производительность стандартных библиотек и расширений.

Первая версия HipHop позволяла примерно в два раза снизить нагрузку на CPU, по сравнению с классическими методами оптимизации, такими как использование Zend Engine, APC и eAccelerator. За год существования системы в виде открытого проекта, со...

URL: http://www.facebook.com/notes/facebook-engineering/hiphop-fo...
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=30122

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


1. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –17 +/
Сообщение от croster (ok) on 04-Апр-11, 14:33 
Ну и кто там кричал про ненужность php?  У питона и руби есть нечто похожее?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

2. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +8 +/
Сообщение от rshadow on 04-Апр-11, 14:38 
Теперь такое есть и в php?
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

5. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +1 +/
Сообщение от uZver (??) on 04-Апр-11, 14:44 
> Ну и кто там кричал про ненужность php?  У питона и
> руби есть нечто похожее?

AOT компиляторы. Кстати JIT компилеры выгодны на определенном круге задач.

Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

7. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +22 +/
Сообщение от cdome (ok) on 04-Апр-11, 14:54 
Да, facebook гонит. Вместо того, чтобы свой сайт писать на C/C++, они решили PHP на C++ перевести. Дурная голова рукам покоя не дает.

Расскажу свой опыт. Писал сайт на С++ с FastCGI, все думали что это будет очень долго по сравнению с PHP. Реальная разница во времени написания 20%, в скорости выполнения в 130 раз.

Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

12. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Иван Иванович Иванов on 04-Апр-11, 15:12 
Заранее скажу, что архитектура вашего сайта крайне неэффективная.

99% (кроме громадин типа facebook/vk/yahoo/etc) сайтов упираются в работу с SQL, но никак не в производительность PHP.

Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

13. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +9 +/
Сообщение от бедный буратино (ok) on 04-Апр-11, 15:14 
99% (кроме громадин типа facebook/vk/yahoo/etc) сайтов по сути вообще не нужен SQL.

Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

135. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –3 +/
Сообщение от User294 (ok) on 04-Апр-11, 21:32 
> 99% (кроме громадин типа facebook/vk/yahoo/etc) сайтов по сути вообще не нужен SQL.

А там он начинает тормозить, вызывая батхерт... :P

Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

18. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –3 +/
Сообщение от diff (??) on 04-Апр-11, 15:28 
> Заранее скажу, что архитектура вашего сайта крайне неэффективная.
> 99% (кроме громадин типа facebook/vk/yahoo/etc) сайтов упираются в работу с SQL, но никак не в производительность PHP.

Да PHP и SQL - "сладкая парочка", друг друга стоят.

Вообще реляционная модель данных зашла в тупик, потому что оказалась слишком теоретической.
Поэтому все прогрессивные системы переходят (или уже давно перешли или сразу были) на нереляционные базы данных.

А с этим угробищным SQL дела обстоят еще хуже, чем с самой реляционной моделью. О вобрал из себя все худшее из самой реляционной модели, плюс в итоге реляционной системой не является. Ни бэ ни мэ. Как не является ни полноценным языком для программирования, также не является удобным средством для описания схем данных.

Просто типичный ширпотреб.

Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

140. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +1 +/
Сообщение от ukko on 04-Апр-11, 22:22 
Я посмотрю на то как вы на NoSQL будете реализовывать гибкие выборки, с кучей условий.

NoSQL - это быстро, модно и удобно для хранения плоских списков. А для хранения всего остального в NoSQL мы получаем сплошной геморрой.

Так что реляционные базы ещё будут жить и жить

Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

145. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от diff (??) on 05-Апр-11, 00:04 
> Я посмотрю на то как вы на NoSQL будете реализовывать гибкие выборки, с кучей условий.
> NoSQL - это быстро, модно и удобно для хранения плоских списков. А для хранения всего остального в NoSQL мы получаем сплошной геморрой.

Только что нагулили?
Нет такой системы - NoSQL. Это собирательное название. Поэтому сделать что-то "в NoSQL" нельзя.

Если вы чем-то не знаете как пользоваться - то конечно у вас получится сплошной геморрой.

> Так что реляционные базы ещё будут жить и жить

Конечно будут. Столько на них наколбасили. И столько народу им обучено.
Только это не проблемы тех, кто от них освободился.

Ответить | Правка | ^ к родителю #140 | Наверх | Cообщить модератору

147. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 05-Апр-11, 00:19 
Гм, а кроме SQL/NoSQL ничего нет, что ли?

Те же Cache/GTM -- они вовсе не key-value, а иерархические внутри.  И многие вещи из реального мира действительно лучше укладываются в листики, чем в долбицы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #140 | Наверх | Cообщить модератору

159. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Alex (??) on 05-Апр-11, 07:34 
Мммм... у меня тут есть рабочий элемент базы в 16 Гб объемом (сама база больше), и сложные гибкие выборки, которые (да, java-программеры могут начинать выкладывать кирпичи) _неизбежно_ требуют текстовой генерации запросов в зависимости от условий (иначе придется делать огромнейший список шаблонов запросов, да и все равно полностью от генерации не избавишься).

Куда бы мне на NoSQL податься, и сколько времени займет переписывание всего кода объемом в десятки мегабайт на любой NoSQL? Да и вообще - возможно ли это, учитывая гибкие выборки?

Ответить | Правка | ^ к родителю #147 | Наверх | Cообщить модератору

162. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –4 +/
Сообщение от diff (??) on 05-Апр-11, 07:57 
> Мммм... у меня тут есть рабочий элемент базы в 16 Гб объемом (сама база больше), и сложные гибкие выборки, которые (да, java-программеры могут начинать выкладывать кирпичи) _неизбежно_ требуют текстовой генерации запросов в зависимости от условий (иначе придется делать огромнейший список шаблонов запросов, да и все равно полностью от генерации не избавишься).
> Куда бы мне на NoSQL податься, и сколько времени займет переписывание всего кода объемом в десятки мегабайт на любой NoSQL? Да и вообще - возможно ли это, учитывая гибкие выборки?

Что значит "рабочий элемент базы"? Блоб что ли?
Если у вас такие большие блобы, что может проще воспользоваться файловой системой?
Многие забывают, что файловая система - это ведь тоже такая база данных, причем иерархическая.

Чтобы иметь возможность делать гибкие выборки, надо сначала получить возможность делать гибкие "в-борки". Чтобы гибко "доставать", нужно чтобы можно было гибко "класть".

А вообще, что бы что-то "гибко выбрать", нужно просто написать гибкий код, который гибко выбирает. Какая бы технология хранения данных не использовалась.

Keep it simple, stupid!
Чем сложнее у вас технология, тем более узкое ее назначение, и тем больше ограничений за пределами ее назначения.

А то что у вас накопились тонны кода, и вы вдруг обнаружили, что "дружили не с тем". Так это к проблематике баз данных вообще не относится - это везде так. Переписывайте, пока еще хуже не стало.

Ответить | Правка | ^ к родителю #159 | Наверх | Cообщить модератору

272. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 07-Апр-11, 09:08 
Заплатите? Перепишем.

Что такое "рабочий элемент"? Это часть базы, которая ежедневно активно используется, в тысячах запросов на запись и сотнях тысяч запросов на чтение. Все остальное сливается в архив, и используется для редких запросов.

Есть еще realtime-часть базы, которая сидит на NDB Cluster. Что-нибудь взамен ему посоветуете с аналогичным весом и масштабируемостью, или просто услышали слово NoSQL где-то, и зафанатели?

Ответить | Правка | ^ к родителю #162 | Наверх | Cообщить модератору

280. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от diff (??) on 07-Апр-11, 10:26 
> Заплатите? Перепишем.

Зачем мне вам платить за решение ваших проблем.

> Что такое "рабочий элемент"? Это часть базы, которая ежедневно активно используется, в тысячах запросов на запись и сотнях тысяч запросов на чтение. Все остальное сливается в архив, и используется для редких запросов.

То есть вы так это называете.

Ну и что здесь по-вашему такого принципиального делает SQL, чего нельзя сделать без SQL.

Непонимание того места, которое занимает SQL в технической структуре вашей же любимой СУБД, говорит лишь, что вы слепо верите в эту аббревиатуру.

> Есть еще realtime-часть базы, которая сидит на NDB Cluster.

А какая связь по-вашему между технологиями кластерных баз данных и SQL?

> Что-нибудь взамен ему посоветуете с аналогичным весом и масштабируемостью, или просто услышали слово NoSQL где-то, и зафанатели?

Про NoSQL заговорил вообще не я, а я на это сразу ответил выше.

>> Нет такой системы - NoSQL. Это собирательное название. Поэтому сделать что-то "в NoSQL" нельзя.

С учетом этого, ваши заявления о моем якобы фанатизме к NoSQL лишь демонстрируют ваши низкие логические способности.
Как я могу от чего-то фанатеть, если я вам ничего не рекламировал? Это вы все рекламы требуете, потому что реклама для вас -единственный источник информации.

Ответить | Правка | ^ к родителю #272 | Наверх | Cообщить модератору

282. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 07-Апр-11, 11:01 
Толстоват, дружище. Нет денег - нет мультиков. Мне платят за фактически выполненную работу, а не за фанатизм к технологиям. Будет удобнее сделать на NoSQL - будем делать на NoSQL, тем более, что подобная система у меня уже работает в качестве кеша.
Ответить | Правка | ^ к родителю #280 | Наверх | Cообщить модератору

286. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 07-Апр-11, 11:40 
> Мне платят за фактически выполненную
> работу, а не за фанатизм к технологиям.

и ты успешно пользуешься тем, что заказчик в твоей области ни пса не понимает. тоже правильно: когда оно упрётся в потолок — надо будет аврально переписывать, а за это можно ещё больше бабла потребовать. хотя по уму надо бы авторов приковать к компам и заставить всё переделать бесплатно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #282 | Наверх | Cообщить модератору

287. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 07-Апр-11, 11:42 
> и ты успешно пользуешься тем, что заказчик в твоей области ни пса
> не понимает. тоже правильно: когда оно упрётся в потолок — надо
> будет аврально переписывать, а за это можно ещё больше бабла потребовать.
> хотя по уму надо бы авторов приковать к компам и заставить
> всё переделать бесплатно.

Ошибаешься. Оно пишется с расчетом на масштабируемость "вширь" - т.е. система уже сейчас построена так, что банальное добавление сервера или двух (+1 к приложению, +1 к БД) даст +50-90% (замерялось практикой) к производительности всей системы в основной массе задач.

Ответить | Правка | ^ к родителю #286 | Наверх | Cообщить модератору

289. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 07-Апр-11, 11:48 
Дабы не вызывать недоумения - уточню. Все мелкие, но особо используемые данные держатся в in-memory БД (NDB Cluster). Весь архив лежит в группе MySQL-серверов (система способна прозрачно использовать группу любого объема, делается хеш-дистрибуция). Есть NoSQL кеши, которые предназначены для массовой повторной отдачи "коротких" данных. Серверы приложений полностью кластеризованы, и работают с GlusterFS. Весь код написан так, чтобы семантические блокировки были минимальны как по рантайму, так и по количеству, местами с помощью крайне хитрых вывертов.
Ответить | Правка | ^ к родителю #287 | Наверх | Cообщить модератору

300. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 07-Апр-11, 12:11 
дамы в восторге кидаются чепчиками, но всё равно не понимают, зачем туда затащили мускуль. наверное, потому, что если такая большая и красивая система, а буквы SQL нигде не фигурируют — то несолидно выходит.
Ответить | Правка | ^ к родителю #289 | Наверх | Cообщить модератору

302. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 07-Апр-11, 12:13 
> дамы в восторге кидаются чепчиками, но всё равно не понимают, зачем туда
> затащили мускуль. наверное, потому, что если такая большая и красивая система,
> а буквы SQL нигде не фигурируют — то несолидно выходит.

А на чем хранить 16 Гб баз? На kv, и писать самому оптимизатор запросов?

Ответить | Правка | ^ к родителю #300 | Наверх | Cообщить модератору

306. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 07-Апр-11, 12:24 
> А на чем хранить 16 Гб баз?

такую мелочь? в чём угодно, хоть в текстовых файлах.

> и писать самому оптимизатор запросов?

каких, нафиг, запросов? а, ну да, я ж забыл: тебя укусил SQL.

кстати: откуда такой священный ужас перед «писать самому»? не понимаю совершенно. неужели ты веришь, что универсальный инструмент завсегда лучше, нежели инструмент, заточеный под конкретно твою задачу?

Ответить | Правка | ^ к родителю #302 | Наверх | Cообщить модератору

307. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 07-Апр-11, 12:25 
Ы, какой толстенький.
Ответить | Правка | ^ к родителю #306 | Наверх | Cообщить модератору

309. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 07-Апр-11, 12:34 
> Ы, какой толстенький.

ORLY? 16 гб — это один разнесчастный сервер, у которого всё это поместится в оперативку. и ещё один для резервного хранения. какая, нафиг, разница, как оно на диске лежать будет? или вы сервера перезагружаете раз в час, для профилактики?

Ответить | Правка | ^ к родителю #307 | Наверх | Cообщить модератору

311. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 07-Апр-11, 12:41 
> ORLY? 16 гб — это один разнесчастный сервер, у которого всё это
> поместится в оперативку. и ещё один для резервного хранения. какая, нафиг,
> разница, как оно на диске лежать будет? или вы сервера перезагружаете
> раз в час, для профилактики?

Читать учитесь. 16 Гб - это рабочий объем, который как раз и сидит в оперативке (правда, не весь). Архив гораздо больше.

Ответить | Правка | ^ к родителю #309 | Наверх | Cообщить модератору

312. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 07-Апр-11, 12:55 
> Читать учитесь. 16 Гб — это рабочий объем, который как раз и
> сидит в оперативке (правда, не весь). Архив гораздо больше.

«А на чем хранить 16 Гб баз?»
это я, что ли, спросил? из этой фразы получается однозначный вывод: 16гб — полный размер той базы, которую необходимо хранить. я же не виноват, что у тебя проблемы с формулировками. а казалось бы: занимаешься точными технологиями, должен уметь формулировать без подобных дырок.

Ответить | Правка | ^ к родителю #311 | Наверх | Cообщить модератору

308. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 07-Апр-11, 12:33 
FYI, про «писать самому». кагбэ вот в некоей задаче используем вполне себе самописную базу, которая «сверху» вообще не выглядит базой. обычная работа с обычными объектами, у которых есть слоты. а в слотах может лежать что угодно — и ссылки на другие объекты, и всякие триггеры доступа и чёрт в ступе. а внизу — самопальный движок, который умеет накапливать статистику использования, делать динамические индексы и много других гитик. в качестве основного «верхнего» языка системы — нечто, сильно похожее на Smalltalk. добавление нового сервера в систему делается при помощи установки на новый сервер базовой софтины и пояснению этой софтине, на каких портах происходят беседы. дальше система сама включит сервер в свою структуру, решит, что с ним делать и как. fault tolerance за счёт избыточного хранения данных на нескольких машинах, натурально, так что если сервер отвалился — система удивится, но не сломается.

серверов, правда, не так много пока — меньше двух десятков. проблемы с масштабируемостью на сотни серверов мы видим, но решать в рамках именно этой системы вряд ли будем, потому что такая задача появится оооооочень нескоро.

Ответить | Правка | ^ к родителю #302 | Наверх | Cообщить модератору

313. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от diff (??) on 07-Апр-11, 13:19 
> Толстоват, дружище. Нет денег - нет мультиков. Мне платят за фактически выполненную работу, а не за фанатизм к технологиям.

Дворникам тоже платят за фактическую работу. И что?
Еще не известно, что вы там на своей работе делает. Вашу работу здесь никто не видит.

И судя по всему ваша предполагаемая работа - это вы считаете убийственным аргументом.
Так же как то, что много чего на SQL "работает".

Из этого вы делаете вывод, что все остальное по-вашему "теория". Только потому, что вы больше ничего не знаете.

> Будет удобнее сделать на NoSQL - будем делать на NoSQL, тем более, что подобная система у меня уже работает в качестве кеша.

Еще раз. Я уже сказал. Нет такой технологии NoSQL. Поэтому делать что-то "на NoSQL" невозможно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #282 | Наверх | Cообщить модератору

257. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  –1 +/
Сообщение от anonymous (??) on 06-Апр-11, 16:21 
> Мммм… у меня тут есть рабочий элемент базы в 16 Гб объемом

тебе забыли рассказать про обычные файлы?

> и сложные гибкие выборки

это что?

> _неизбежно_ требуют текстовой генерации запросов в зависимости
> от условий (иначе придется делать огромнейший список шаблонов запросов, да и
> все равно полностью от генерации не избавишься).

только не понятно, зачем генерить текст, который компилятор потом «перегенерит» во внутренний язык базы, если можно без этого обойтись? да, возможно (возможно!) придётся один раз написать систему работы с этим (задачи не знаю, беру наиболее общий случай).

> Куда бы мне на NoSQL податься

что такое «NoSQL»? и какие задачи? систем много, заточены под разное.

> и сколько времени займет переписывание всего
> кода объемом в десятки мегабайт на любой NoSQL?

наличие многомегабайтного legacy — не проблемы db engine.

> Да и вообще — возможно ли это, учитывая гибкие выборки?

конечно, нет — ты ещё простым файлам не обучился (ты сам это сказал), куда тебе в остальное-то?

Ответить | Правка | ^ к родителю #159 | Наверх | Cообщить модератору

273. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 07-Апр-11, 09:12 
> тебе забыли рассказать про обычные файлы?

Конечно забыли. Я знаю, "тормоза придумали трусы"... это по аналогии с "SQL придумали лохи". Задача гибкого realtime-биллинга "обычными файлами" не решается при условии необходимости оперативности выборок (а не "просуммировал-забыл").

>> и сложные гибкие выборки
> это что?

Это? Это возможность получения вагона универсальных отчетов из сырых данных, при том, что конкретную направленность каждого конкретного отчета, который захочет организация, предусмотреть заранее сложно. С клиентами проще, там все аггрегируется. А вот во внутренней системе не все так просто.

> только не понятно, зачем генерить текст, который компилятор потом «перегенерит»
> во внутренний язык базы, если можно без этого обойтись? да, возможно
> (возможно!) придётся один раз написать систему работы с этим (задачи не
> знаю, беру наиболее общий случай).

Ну да, пишите, все равно после выяснится, что вы изобрели колесо, ака написали SQL xD

> наличие многомегабайтного legacy — не проблемы db engine.

Угумс. Только непонятен нездоровый фанатизм по поводу db engine. Если SQL справляется - зачем городить огород?

> конечно, нет — ты ещё простым файлам не обучился (ты сам это
> сказал), куда тебе в остальное-то?

Толсто.


Ответить | Правка | ^ к родителю #257 | Наверх | Cообщить модератору

283. "L"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 07-Апр-11, 11:30 
> Задача гибкого realtime-биллинга «обычными файлами» не решается при условии
> необходимости оперативности выборок (а не «просуммировал-забыл»).

ура! наконец-то мы услышали что-то про предметную область. прогресс, аднака.

> Это? Это возможность получения вагона универсальных отчетов из сырых данных, при том,
> что конкретную направленность каждого конкретного отчета, который захочет организация,
> предусмотреть заранее сложно. С клиентами проще, там все аггрегируется. А вот
> во внутренней системе не все так просто.

и? внизапна! это не уникальная задача. но тут, конечно, конкретно смотреть надо.

> Ну да, пишите, все равно после выяснится, что вы изобрели колесо, ака
> написали SQL xD

забавно, почему когда я писал подобное — у меня не получался SQL? опять же. биллинг? рилтайм? да там должны быть такие потоки данных, что SQL просто удавится.

> Угумс. Только непонятен нездоровый фанатизм по поводу db engine. Если SQL справляется
> — зачем городить огород?

да незачем, конечно. я просто люблю, когда красиво, хотя в большинстве случаев это и невозможно, и смысла практического не имеет.

хотя с другой стороны — легаси крап имеет свойство накапливаться, и однажды палок и скотча может не хватить. тут главное — успеть уволиться до того, как полный пэ настанет.

> Толсто.

зато удобно: дурачки обижаются и демонстративно уходят после таких выпадов. а нормальные люди или игнорят, или поддерживают игру между делом.

Ответить | Правка | ^ к родителю #273 | Наверх | Cообщить модератору

285. "L"  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 07-Апр-11, 11:37 
> опять же. биллинг? рилтайм? да там должны быть такие потоки данных,
> что SQL просто удавится.

Ну... я не знаю, быть может дело в чем-то другом, а не в SQL. Поток данных действительно громадный (как уже говорил - рабочий объем базы порядка 16 Гб, остальное тупо валяется в архиве и специализированных кешах, и ждет, пока попросят отчет за большой период).

Ответить | Правка | ^ к родителю #283 | Наверх | Cообщить модератору

288. "L"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 07-Апр-11, 11:46 
а SQL помогает скорость потока притормозить. а то лошадки устанут. собственно, если люди, которые хотят отчёты, сами не пишут их на SQL (не, чо, я и таких манагеров видел), то на кой шиш там вообще SQL сдался?

хотя я, скорее всего, понимаю. оно ВНИЗАПНА! выросло из системы, которую по-быстрому настрочили на первых попавшихся под руку инструментах. система заработала, и дальше попёрло: «некогда переделывать, копать надо!» «но это же прототип…» «да пофигу! копай давай, прототип-шмототип, умник нашёлся…»

зыж тьфу, йопт! когда это я успел заголовок в «L» переделать? я не видел эту вашу десу ното!

Ответить | Правка | ^ к родителю #285 | Наверх | Cообщить модератору

284. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 07-Апр-11, 11:36 
кстати. была у нас, помнится, задача, где данные поступали быстрее, чем винты успевали их записывать. тащемта она, конечно, одинаково решается что с SQL, что без, но SQL добавляет дополнительный геморрой. заказчик выбрал артель имени швондера, бедняга. которые махали у него перед носом «стандарным SQL». не справились.

мы, впрочем, тоже не справились, но это потому, что отказались за швондерами объедки подбирать. хотя было чертовски интересно это сделать, даже прикидывали, как. но понты дороже.

Ответить | Правка | ^ к родителю #273 | Наверх | Cообщить модератору

172. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от zerot email(??) on 05-Апр-11, 11:34 
ну да, транзакционная система управления данными на несколько (десятков) тысяч конкурирующих пользователей с одновременной сложной отчётностью, высокой критикой и определёнными параметрами RPO и RTO (времени простоя и допустимых потерь) реализуется на всяком там NoSQL
-
не, парни, для этого есть правильные инструменты типа Oracle. У NoSQL своя ниша, но вот так огульно "реляционная модель умерла" ... глупости
Ответить | Правка | ^ к родителю #147 | Наверх | Cообщить модератору

174. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –1 +/
Сообщение от diff (??) on 05-Апр-11, 11:43 
Еще раз, для тех кто в танке. NoSQL - это всего лишь "нет SQL".

> ну да, транзакционная система управления данными на несколько (десятков) тысяч конкурирующих пользователей с одновременной сложной отчётностью, высокой критикой и определёнными параметрами RPO и RTO (времени простоя и допустимых потерь) реализуется на всяком там NoSQL
> -
> не, парни, для этого есть правильные инструменты типа Oracle. У NoSQL своя ниша, но вот так огульно "реляционная модель умерла" ... глупости

Какое по-вашему отношение имеют транзакции к SQL и к реляционной модели вообще?

Почему вы считаете, что все перечисленные вами достоинства не могут быть реализованы в системе без SQL и реляционной модели. Как это все по-вашему взаимосвязано? Кроме того факта, что в какой-то исторический период это все оказалось в одной куче.

Вот так обычно бывает, когда человек начинает мыслить в стереотипах одного какого-то языка.

Ответить | Правка | ^ к родителю #172 | Наверх | Cообщить модератору

178. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от ананим on 05-Апр-11, 12:06 
ёптить. а если так - ну предложите другое не менее законченное решение без_сиквела, но с транзакциями, триггерами и пр, и пр.
и ещё так, чтобы любому жабисту было понятно. и чтоб не бегать за каждым и сопли не подтирать.

>Вот так обычно бывает, когда человек начинает мыслить в стереотипах одного какого-то языка.

во-во.
но и пистеть - не мешки ворочить.

Ответить | Правка | ^ к родителю #174 | Наверх | Cообщить модератору

180. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –1 +/
Сообщение от diff (??) on 05-Апр-11, 12:15 
> ёптить. а если так - ну предложите другое не менее законченное решение без_сиквела, но с транзакциями, триггерами и пр, и пр.

Для начала проследите ход вашей мысли.

Что по-вашему мешает реализовать транзакции и триггеры без SQL. И почему вы так уверены, что такие "законченные решения" уже давным-давно не реализованы, чтобы мне была необходимость что-то здесь предлагать.

И вообще, какое отношение имеют триггеры и транзакции к реляционной модели, о которой речь шла в начале.

> и ещё так, чтобы любому жабисту было понятно. и чтоб не бегать за каждым и сопли не подтирать.

Я "жабой" не пользуюсь, так что мне как-то параллельно, что им понятно, а что не понятно.

Хотя опять-таки, что по-вашему мешает, это сделать на той же "жабе", и почему вы думаете, что опять-таки давно уже не сделано?

Ответить | Правка | ^ к родителю #178 | Наверх | Cообщить модератору

184. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Aqueelone email on 05-Апр-11, 12:55 
В общем поддерживая то, про что Вы говорите, замечу следующее.

Цитаты из Википедии:
-----цитата 1--------
SQL (ˈɛsˈkjuˈɛl; англ. Structured Query Language — «язык структурированных запросов») — универсальный компьютерный язык, применяемый для создания, модификации и управления данными в реляционных базах данных.
SQL основывается на реляционной алгебре.
----конец цитаты----
-----цитата 2--------
Реляционная алгебра — формальная система манипулирования отношениями в реляционной модели данных. Существует в двух несколько различающихся вариантах:
алгебра Кодда (Э. Кодд, 1970)
алгебра A (К. Дейт, Х. Дарвен)
Наряду с реляционным исчислением является способом получения результирующего отношения в реляционной модели данных.
---------------------

...так вот ежели копать глубже, то Вы увидете, что реляционность --- это ни много ни мало основа ООП и многих других парадигм современного програмирования.

Потому, Вы можете отказаться от SQL. Причем очень часто под ним понимается вполне конкретная спецификация или реализация.
Но реляционность, то есть работа с множеством посредством формализованых для этого множества операторов ... это весьма глубоко.
Многие подходы к БД, которые себя не позиционируют как SQL, таки являются реляционными.
Хороший пример тому --- MangoDB.

Ответить | Правка | ^ к родителю #180 | Наверх | Cообщить модератору

197. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –2 +/
Сообщение от diff (??) on 05-Апр-11, 14:32 
> Реляционная алгебра — формальная система манипулирования отношениями в реляционной модели данных. Существует в двух несколько различающихся вариантах:
> алгебра Кодда (Э. Кодд, 1970)
> алгебра A (К. Дейт, Х. Дарвен)
> Наряду с реляционным исчислением является способом получения результирующего отношения в реляционной модели данных.

Я в курсе.

> ...так вот ежели копать глубже, то Вы увидете, что реляционность --- это ни много ни мало основа ООП и многих других парадигм современного програмирования.

А вот и нет. Традиционный ООП не имеет отношения ни к реляционной алгебре ни к реляционному исчислению.
Вы допустили такую грубую ошибку, потому что плохо знаете, что такое алгебры и исчисления вообще.

> Потому, Вы можете отказаться от SQL. Причем очень часто под ним понимается вполне конкретная спецификация или реализация.

Естественно, потому что это язык и не более.

> Но реляционность, то есть работа с множеством посредством формализованых для этого множества операторов ... это весьма глубоко.

А я копал глубоко. Гораздо глубже, чем вы себе представляете.

Поэтому вижу, что вы снова ошибаетесь. Вы плохо представляете себе, что такое множества, и как теория множеств связана с реляционной теорией.
Так вот, это неверное утверждение: "реляционность - работа с множеством посредством формализованых для этого множества операторов".

> Многие подходы к БД, которые себя не позиционируют как SQL, таки являются реляционными.

И здесь я тоже в курсе.
Я нигде не утверждал, что реляционные системы обязаны быть на SQL.

Более того, если бы внимательно прочитали один из первых моих постов, то заметили бы, что я сказал, что сам SQL, строго говоря реляционной системой не является. Поскольку не удовлетворяет требованиям ни рел. алгебры ни рел. исчисления.
В том и его проблема, что ни бэ, ни мэ.

> Хороший пример тому --- MangoDB.

А вы уверены, что MongoDB таки является реляционной?
Ну если конечно вы считаете все объектные системы реляционными - можете продолжать так считать.

Хотя лучше бы вам поучить предмет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #184 | Наверх | Cообщить модератору

246. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –1 +/
Сообщение от Aqueelone email on 06-Апр-11, 12:22 
Корректность от Вашего ответа "так и прёт"!
Ежели со мной не согласны -- то хоть почитайте грандов.
Хорошая статья здесь -- http://citforum.ru/database/articles/manifests/art_28_4_2.shtml
на базе труда из книги Дейта и Дарвена “Основы будущих систем баз данных: третий манифест”.

А меряться у кого длинее со мной не нада...

<<Хотя лучше бы вам поучить предмет.
ВЗАИМНО!

Ответить | Правка | ^ к родителю #197 | Наверх | Cообщить модератору

256. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от diff (??) on 06-Апр-11, 15:57 
> Корректность от Вашего ответа "так и прёт"!
> Ежели со мной не согласны -- то хоть почитайте грандов.

Если с вами кто-то не согласен - он имеет на это право. Также как вы имете право быть несогласным со мной.

Только ошибки и несогласие - это принципиально разные вещи.

Гранды тоже бывают разные. Некоторые добиваются свими способностями, а некоторые политико-экономическими методами. Хотя для этого тоже нужны бывают способности, но другие.

> Хорошая статья здесь -- http://citforum.ru/database/articles/manifests/art_28_4_2.shtml на базе труда из книги Дейта и Дарвена “Основы будущих систем баз данных: третий манифест”.

Вы рассчитывали, что я не знаю о Третьем манифесте. Должен вас огорчить.
Статей есть много хороших и разных, и я их, можете представить, много прочел, а также и книги. И самого Дейта я читал, не переживайте.

Подкину вам другую свежую мысль. Из того, что я вами не согласен, еще не следует, что не читал то же, что читали вы. Из этого следует, что я понял это не так, как вы.

Поэтому вопрос плавно перетекает в следующий: насколько правильно понято то, что прочитано, а не что именно прочитано.

И если вы считаете, что у меня есть конкретные ошибки, укажите мне на них конкретно, а не возмущайтесь что я позволяю себе быть несогласным с вами.
И вот, если вы у меня конкретно ошибки найдете, тогда я с удовольствием прочитаю (или перечитаю) то, что вы мне порекомендуете.

> А меряться у кого длинее со мной не нада...

Я с вами ничем не мерялся, я вам указал на конкретные ваши ошибки, а это разные вещи.

Ответить | Правка | ^ к родителю #246 | Наверх | Cообщить модератору

182. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от злой мамонт on 05-Апр-11, 12:44 
Вы не правы, NoSQL означает "Не только SQL" - Not Only SQL.
Ответить | Правка | ^ к родителю #174 | Наверх | Cообщить модератору

183. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –1 +/
Сообщение от diff (??) on 05-Апр-11, 12:54 
> Вы не правы, NoSQL означает "Не только SQL" - Not Only SQL.

Знаете, я с вами в этом соглашусь.

Только я сам непосредственно про это NoSQL вопрос не поднимал.
Я говорил про проблемы реляционной модели и SQL.

Это же не мои проблемы, что не которые считают, что если не SQL, то непременно "Not Only SQL". Если их на SQL постоянно циклит.

Ответить | Правка | ^ к родителю #182 | Наверх | Cообщить модератору

186. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Aqueelone email on 05-Апр-11, 12:59 
>> Вы не правы, NoSQL означает "Не только SQL" - Not Only SQL.
> Знаете, я с вами в этом соглашусь.
> Только я сам непосредственно про это NoSQL вопрос не поднимал.
> Я говорил про проблемы реляционной модели и SQL.
> Это же не мои проблемы, что не которые считают, что если не
> SQL, то непременно "Not Only SQL". Если их на SQL постоянно
> циклит.

Но если не реляционная алгебра, то что?
Ведь пока рассматриваются варианты -- или Алгебра Кодда, или Алгебра А.
Все это -- реляционная алгебра.
иного... ну я, например, пока не вижу!

Ответить | Правка | ^ к родителю #183 | Наверх | Cообщить модератору

198. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –1 +/
Сообщение от diff (??) on 05-Апр-11, 14:38 
> Но если не реляционная алгебра, то что?

Ну вы же сами написали выше - например, объекты. Хотя есть и другие более интересные варианты. Поскольку ООП - это скорее такой ширпотреб, для тех, кто не любит загружаться теорией.

Хотя вы же считатее, что ОО-системы по-вашему то же самое, что и реляционные.
Однако это уже сугубо ваши проблемы.

> Ведь пока рассматриваются варианты -- или Алгебра Кодда, или Алгебра А.

Где "пока" рассматриваются?

> Все это -- реляционная алгебра.

Логично, что и та, и другая алгебры - все это реляционные алгебры. Если это действительно было бы всё.

> иного... ну я, например, пока не вижу!

Расширяйте кругозор!

Ответить | Правка | ^ к родителю #186 | Наверх | Cообщить модератору

247. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Aqueelone email on 06-Апр-11, 12:31 
>[оверквотинг удален]
> Хотя вы же считатее, что ОО-системы по-вашему то же самое, что и
> реляционные.
> Однако это уже сугубо ваши проблемы.
>> Ведь пока рассматриваются варианты -- или Алгебра Кодда, или Алгебра А.
> Где "пока" рассматриваются?
>> Все это -- реляционная алгебра.
> Логично, что и та, и другая алгебры - все это реляционные алгебры.
> Если это действительно было бы всё.
>> иного... ну я, например, пока не вижу!
> Расширяйте кругозор!

Интересно, а по теме Вы писать-то умеете?
Основная идея ООП -- объект "сам в себе".
То есть -- этот объект является данными, которые "по простому" имеют инструмент работы с самими собой.
Реляционность базы данных -- это и есть поддаваемость работе с ограниченым (конечным) числом операторов -- чо их как раз и роднит с ООП.

И вообще -- почаще читайте материальную часть!

Ответить | Правка | ^ к родителю #198 | Наверх | Cообщить модератору

254. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от diff (??) on 06-Апр-11, 15:20 
> Интересно, а по теме Вы писать-то умеете?

Стоит указать некоторым на их ошибки, как сразу начинают жаловаться, что якобы было не по теме.
Тему ООП подняли вы, а не я.

> Основная идея ООП -- объект "сам в себе".

Ну вот снова. Нет, это не "основная идея" ООП. Это скорее философия Канта, что вообще-то не то же самое, что ООП.
Основные идеи ООП формулируются гораздо более четко.

> То есть -- этот объект является данными, которые "по простому" имеют инструмент работы с самими собой.

Данные - это тоже объект(ы). Вы же сами сказали про "сам в себе".
Если не запостулировано понятия объекта, то нельзя говорить о данных.

А если понятие "данных" первичнее понятия объекта, то о какой объектной системе может идти речь?
Точнее в начале даже что-то начнет получаться, но стоит чуть повысить уровень абстракции - и получите очень тупые противоречия.

Хотя для быдлокодеров вполне достаточно, поэтому в PHP, SQL и других быдлокодерские системах реализована ущербная объектная модель по принципу "и так сойдет", а все что не срослось, устраняется "методом напильника".

Вот с реляционной моделью примерно на это и напоролись (но не только на это), когда попытались представить ее, как объектную.
(Реляционная модель, а не SQL, который даже ей не соответствует)

> Реляционность базы данных -- это и есть поддаваемость работе с ограниченым (конечным) числом операторов -- чо их как раз и роднит с ООП.

В прошлый раз вы определили реляционность так: "реляционность - работа с множеством посредством формализованых для этого множества операторов".
Теперь, значит, вот эдак, и снова неверно.

> И вообще -- почаще читайте материальную часть!

Ну здесь вы уже просто пытаетесь подражать мне.

А мне заранее известно, где вы ошибетесь в следующий раз.
И это даже не моя заслуга. Потому что многие уже этим путем прошли, а вы еще не подступились.

Ответить | Правка | ^ к родителю #247 | Наверх | Cообщить модератору

204. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Sw00p aka Jerom on 05-Апр-11, 16:45 
Уважаемый

знаете в чём минус SQl ? - невозможно создавать структуры с неограниченным количеством вложенности

приходиться костылями и рукурсиями всё доставать - или как предлагают решение - сдампить всю таблицу и построить дерево )))))))))

Ответить | Правка | ^ к родителю #186 | Наверх | Cообщить модератору

274. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 07-Апр-11, 09:14 
> Это же не мои проблемы, что не которые считают, что если не
> SQL, то непременно "Not Only SQL". Если их на SQL постоянно
> циклит.

Увы, это не наши проблемы, что вы теоретик. Как дойдете до практики - там и поговорим.

Ответить | Правка | ^ к родителю #183 | Наверх | Cообщить модератору

279. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от diff (??) on 07-Апр-11, 10:07 
>> Это же не мои проблемы, что не которые считают, что если не SQL, то непременно "Not Only SQL". Если их на SQL постоянно циклит.
>
> Увы, это не наши проблемы, что вы теоретик. Как дойдете до практики - там и поговорим.

SQL - это просто такой язык, причем не лучшего качества. А вовсе не "теория", как вам кажется. Хотя для некоторых это религия.

Вы, значит, убеждены что просто взять и не использовать этот язык при разработке СУБД - это по-вашему практически трудно-осуществимо, и это по-вашему лишь теория.
И что-то по-вашему мешало технически и практически, кроме чьих-то стереотипов, еще с самого начала, параллельно с развитием SQL-систем, развиваться альтернативным технологиям.

Просто вы об этом ничего не знаете. Вот когда узнаете, тогда и поговорим.

Ответить | Правка | ^ к родителю #274 | Наверх | Cообщить модератору

290. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 07-Апр-11, 11:52 
> Увы, это не наши проблемы, что вы теоретик. Как дойдете до практики
> - там и поговорим.

вот интересно, с каких пор "теоретик" стало ругательством? ты, следует полагать, теоретические труды принципиально не читаешь, чтобы не запомоиться? O_O

Ответить | Правка | ^ к родителю #274 | Наверх | Cообщить модератору

291. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 07-Апр-11, 11:54 
> вот интересно, с каких пор "теоретик" стало ругательством? ты, следует полагать, теоретические
> труды принципиально не читаешь, чтобы не запомоиться? O_O

Да нет, я просто предпочитаю теорию в практику воплощать. А на практике есть уйма нюансов, которые голым теоретикам и не снились даже.

Ответить | Правка | ^ к родителю #290 | Наверх | Cообщить модератору

294. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 07-Апр-11, 12:01 
> Да нет, я просто предпочитаю теорию в практику воплощать. А на практике
> есть уйма нюансов, которые голым теоретикам и не снились даже.

(задумчиво) так кто ж заставляет делать «точно по книге»? теория — она нужна не для того, чтобы её тупо копипастить в реал, а чтобы на её основе делать своё. а иначе получатся крайности… один узнал про «нормализацию баз», и как видит специально денормализованные базы, у него припадок трясучей. другой вообще считает, что «теория бд — чушь на постном масле», и припадки трясучей от его баз у всех остальных…

Ответить | Правка | ^ к родителю #291 | Наверх | Cообщить модератору

295. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 07-Апр-11, 12:04 
> (задумчиво) так кто ж заставляет делать «точно по книге»? теория — она
> (skipped)

Так вот и я о том, что теоретики такие теоретики.

Ответить | Правка | ^ к родителю #294 | Наверх | Cообщить модератору

297. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 07-Апр-11, 12:06 
> Так вот и я о том, что теоретики такие теоретики.

а ты что, ожидаешь на основе тех куцых кусочков информации, которые из тебя клещами вытащили, какого-то решения, «приближенного к практике»? O_O

Ответить | Правка | ^ к родителю #295 | Наверх | Cообщить модератору

299. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 07-Апр-11, 12:09 
> а ты что, ожидаешь на основе тех куцых кусочков информации, которые из
> тебя клещами вытащили, какого-то решения, «приближенного к практике»? O_O

Хы, в общем и целом ничего от тебя не ожидаю, просто покормить решил xD

Ответить | Правка | ^ к родителю #297 | Наверх | Cообщить модератору

301. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 07-Апр-11, 12:13 
> Хы, в общем и целом ничего от тебя не ожидаю, просто покормить
> решил xD

когда по сути сказать нечего, есть беспроигрышный ход: объявить, что оппонент — простое трололо, и на самом деле ты его просто кормишь. это очень неоригинальный ход, к которому прибегают от беспомощности.

Ответить | Правка | ^ к родителю #299 | Наверх | Cообщить модератору

303. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 07-Апр-11, 12:14 
> когда по сути сказать нечего, есть беспроигрышный ход: объявить, что оппонент —
> простое трололо, и на самом деле ты его просто кормишь. это
> очень неоригинальный ход, к которому прибегают от беспомощности.

Ну да, равно как и перейти на личности оппонента в первом же посте... xD

Ответить | Правка | ^ к родителю #301 | Наверх | Cообщить модератору

304. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 07-Апр-11, 12:20 
> Ну да, равно как и перейти на личности оппонента в первом же
> посте… xD

а чем тебя смущает «переход на личности»? какая разница, в какой форме ведётся дискуссия, если там есть рациональное зерно? IRL я вообще матом разговариваю.

а в данной беседе как обычно пришлось играть в гестапо, чтобы из тебя хоть какие-то подробности вытащить.

Ответить | Правка | ^ к родителю #303 | Наверх | Cообщить модератору

305. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 07-Апр-11, 12:21 
> а в данной беседе как обычно пришлось играть в гестапо, чтобы из
> тебя хоть какие-то подробности вытащить.

О чорд. Люди работой заняты, а форумные тролли все еще играют.

Ответить | Правка | ^ к родителю #304 | Наверх | Cообщить модератору

310. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +1 +/
Сообщение от anonymous (??) on 07-Апр-11, 12:37 
> О чорд. Люди работой заняты, а форумные тролли все еще играют.

а-а-а, ты их тех, которые, как тут где-то писалось, «по 8 часов в день 5 дней в неделю пилят-пилят-пилят»? ну, «работай» тогда, кто ж запретить может.

Ответить | Правка | ^ к родителю #305 | Наверх | Cообщить модератору

187. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от zerot email(??) on 05-Апр-11, 13:02 
> Еще раз, для тех кто в танке. NoSQL - это всего лишь "нет SQL".

я говорил не про теоретического коня в неизвестном будущем, а о том, что на текущий момент сложилась практика использования определённых технологий и инструментария для практического решения определённого круга сурьёзных задач
-
и хотя бы поэтому хоронить реляционную модель рано

Ответить | Правка | ^ к родителю #174 | Наверх | Cообщить модератору

199. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –2 +/
Сообщение от diff (??) on 05-Апр-11, 14:47 
> я говорил не про теоретического коня в неизвестном будущем,

Ну я же не виноват, что для вас теоретические основы информатики и компьютерных систем - что для вас это "конь в неизвестном будущем".

Если вы чего-то не знаете, это еще не обязательно должно быть в будущем.

> а о том, что на текущий момент сложилась практика использования определённых технологий и инструментария для практического решения определённого круга сурьёзных задач

У кого-то сложились одни практики, у кого-то другие. Просто те, что вам известны - это далеко не все, что есть на свете.

"Теория без практики - мертва, практика без теории - слепа".

Просто вы предпочитаете слепую практику, это ваш выбор.

А без соотвествующих теорий не было бы разработано ни процессоров, ни компиляторов, ни ОСей, ни тех же движков СУБД, в том числе реляционных.

> -
> и хотя бы поэтому хоронить реляционную модель рано

Ну так ее никто и не хоронит. Пока у нее будут последователи, она будет жива. Просто она зашла в тупик. Именно в практический тупик.

Ответить | Правка | ^ к родителю #187 | Наверх | Cообщить модератору

228. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от zerot email(ok) on 05-Апр-11, 23:23 

> Ну я же не виноват, что для вас теоретические основы информатики и компьютерных систем - что для вас это "конь в неизвестном будущем"
> Если вы чего-то не знаете, это еще не обязательно должно быть в будущем.
> У кого-то сложились одни практики, у кого-то другие. Просто те, что вам известны - это далеко не все, что есть на свете
> "Теория без практики - мертва, практика без теории - слепа". Просто вы предпочитаете слепую практику, это ваш выбор
> А без соотвествующих теорий не было бы разработано ни процессоров, ни компиляторов, ни ОСей, ни тех же движков СУБД, в том числе реляционных

как бы не обидеть ... слишком вольно толкуете чужие слова, а мной сказано только то, что сказано, манера вольного толкования и добавления своих выводов не проканает, умствуете и пытаетесь выпятить бессмысленные "фигуры речи"

> Ну так ее никто и не хоронит. Пока у нее будут последователи, она будет жива. Просто она зашла в тупик. Именно в практический тупик.

опять же известно какая нелюдь пытается говорить за всех (за народ и т.п.) Не уподобляйтесь, или будут делать заслуженные замечания по сути ваших высказываний. Никакого тупика нет, технология на своём месте. пример простой - лопата не меняется века и вполне себе находит применение

Ответить | Правка | ^ к родителю #199 | Наверх | Cообщить модератору

234. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от diff (??) on 06-Апр-11, 04:28 
Ну вы вместо того, чтобы жаловаться, взяли бы и показали, как ваши слова следовало бы правильно толковать.

С другой стороны, о каком "толковании" ваших слов может идти речь, если я привел цитаты ваших высказываний слово-в-слово.
Вы черным по белому заявили, что вы считаете нереляционные технологии "теоретическим конем в неизвестном будущем". И остальное в том же духе. Все тексты в наличии.

И что вас сейчас не устраивает? Вы уже так не считаете, как заявляли ранее? И хотите сказать, что имели в виду якобы совсем-совсем другое?

Ответить | Правка | ^ к родителю #228 | Наверх | Cообщить модератору

249. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Aqueelone email on 06-Апр-11, 12:42 
> Ну вы вместо того, чтобы жаловаться, взяли бы и показали, как ваши
> слова следовало бы правильно толковать.
> С другой стороны, о каком "толковании" ваших слов может идти речь, если
> я привел цитаты ваших высказываний слово-в-слово.
> Вы черным по белому заявили, что вы считаете нереляционные технологии "теоретическим конем
> в неизвестном будущем". И остальное в том же духе. Все тексты
> в наличии.
> И что вас сейчас не устраивает? Вы уже так не считаете, как
> заявляли ранее? И хотите сказать, что имели в виду якобы совсем-совсем
> другое?

Некорректность с Вашей стороны -- это переход на личности.
Не Вам судить кто что и на сколько знает.
Я понимаю -- когда фактов не хватает, легко бросить -- "Вы этого не знаете, идите учитесь..."...
Это возможно в кругу Ваших почитателей. Но здесь, думается, не корректно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #234 | Наверх | Cообщить модератору

255. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от diff (??) on 06-Апр-11, 15:26 
Так как вы здесь по теме все равно ничего не сказали, отвечу вам следующее.

Если вы считаете, что проблема только в этом, а не в тех ошибках, которые вы допускаете - тогда вам не о чем беспокоиться.

С другой стороны, если бы проблема была действительно в этом, то это моя проблема. Почему тогда вы о ней беспокоитесь?

Ответить | Правка | ^ к родителю #249 | Наверх | Cообщить модератору

315. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от zerot email(ok) on 08-Апр-11, 21:25 
> С другой стороны, о каком "толковании" ваших слов может идти речь, если
> я привел цитаты ваших высказываний слово-в-слово.
> Вы черным по белому заявили, что вы считаете нереляционные технологии "теоретическим конем в неизвестном будущем"

диф. улыбку вы заслужили, особенно после прочтения ваших постов во всей дискуссии. но даже в посте на который я отвечаю ловко приписали мне дополнительные слова и выводы

> И остальное в том же духе. Все тексты в наличии.

вот именно. не горячитесь вы так, вам возможно очень хочется верить в непогрешимость своего анализа и выводов, но ... думаю, вы не учитываете инерцию уже сложившегося, а также тот факт, что информационные технологии существуют не в вакууме - они являются не самым значительным явлением, задача которого - обеспечить отдельные второстепенные потребности человечества и паразитической надстройки над ним - современного социума. из этого много следует
-
удачи

Ответить | Правка | ^ к родителю #234 | Наверх | Cообщить модератору

316. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от diff (??) on 09-Апр-11, 09:22 
>> Вы черным по белому заявили, что вы считаете нереляционные технологии "теоретическим конем в неизвестном будущем"
>
> диф. улыбку вы заслужили, особенно после прочтения ваших постов во всей дискуссии.

Если вы до сих пор убеждены, что нереляционные базы данных - это "теоретическим конем в неизвестном будущем" - тогда улыбаться является вашем правом. Я вам улыбаться никак не пытался запрещать.
Однако хорошо смеется тот, кто смеется последним.

> но даже в посте на который я отвечаю ловко приписали мне дополнительные слова и выводы

Как я мог вам что-то приписать, если я цитаты ваших слов приводил. Ну так вы поясните, что же вы имели в виду на самом деле. Или снова боитесь опозориться?

Так по-вашему вы не заявляли, что нереляционные базы данных - это "теоретический конь в неизвестном будущем"?
И по вашему вы не упоминали транзакций, как будто они имеют отношение к тому, реляционная БД или нереляционная?
И по-вашему вы не считали, что якобы существует такая технология NoSQL, непосредственно на которой можно что-то сделать?

И многое другое, от чего вы сейчас пытаетесь откреститься.

>> И остальное в том же духе. Все тексты в наличии.
>
> вот именно. не горячитесь вы так, вам возможно очень хочется верить в непогрешимость своего анализа и выводов, но ... думаю, вы не учитываете инерцию уже сложившегося, а также тот факт, что информационные технологии существуют не в вакууме - они являются не самым значительным явлением, задача которого - обеспечить отдельные второстепенные потребности человечества и паразитической надстройки над ним - современного социума. из этого много следует

Такие слова, как эти, можно говорить абсолютно обо всем. Очень удобно. Предмет знать для этого не нужно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #315 | Наверх | Cообщить модератору

317. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 09-Апр-11, 09:49 
> думаю, вы не учитываете
> инерцию уже сложившегося, а также тот факт, что информационные технологии существуют
> не в вакууме - они являются не самым значительным явлением, задача
> которого - обеспечить отдельные второстепенные потребности человечества и паразитической
> надстройки над ним - современного социума. из этого много следует

какой отличный образчик словоблудия!

Ответить | Правка | ^ к родителю #315 | Наверх | Cообщить модератору

248. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Aqueelone email on 06-Апр-11, 12:39 
> Ну так ее никто и не хоронит. Пока у нее будут последователи,
> она будет жива. Просто она зашла в тупик. Именно в практический
> тупик.

Если послушать грандов по этой теме -- Дейта и Дарвена,
то в тупик зашла именно реализация всего этого, базирующаяся на "втором маницесте".
Именно потому и издан "третий манифест".

Подробно цитата: (взять отсюда -- http://citforum.ru/database/articles/manifests/art_28_4_2.shtml )
----------------------
Прежде всего, заметим, что это второе издание, вышедшее в свет в 2000 г. Первое издание было опубликовано в 1998 г. под названием “Основы объектно/реляционных баз данных” [19]. Вот что пишут Д&Д по поводу изменения названия в предисловии ко второму изданию [20]: “Название первой редакции характеризовало Манифест как “основание объектно/реляционных баз данных”. Хотя эта характеристика была точной, она не была достаточной. Теперь мы считаем Манифест (как, впрочем, было всегда) основанием будущих баз данных вообще – включая, например, базы данных, содержащие темпоральные данные, и базы данных, используемые в связи с World Wide Wed .”

Однако, как кажется,  более вероятными причинами для смены названия были следующие обстоятельства:

Название первого издания могло вводить в заблуждение читателей, не слишком хорошо знакомых с подходом Д&Д. Термин “объектно-реляционные системы баз данных” достаточно давно закрепился за технологией, следующей идеям Второго манифеста и реализованной в разных формах в продуктах Informix , Oracle и IBM . Видимо, при выборе названия для первого издания своей книги Д&Д стремились подчеркнуть, что идеи именно Третьего манифеста могут привести к достижению тех целей, которые ставили перед собой создатели Второго манифеста.
Но независимо от того, присутствие слова “объектно” в названии первого издания книги противоречило явственно высказываемому Д&Д отношению к объектной технологии в области баз данных. Д&Д постоянно подчеркивают путаницу и туманность, связанные с использованием термина “объект” в “объектно-ориентированном мире”. Сами они используют (или стремятся использовать) это слово только в неформальном смысле. Но в этом случае неясно, как следует трактовать названием первого издания. Основы чего предлагают авторы?
----конец цитаты-----

Думается, с отцами-основателями Алгебры А и вообще реляционной модели баз данных Вы спорить не будете? Или тоже пошлете их к Вам на курсы повышения квалификации?

Ответить | Правка | ^ к родителю #199 | Наверх | Cообщить модератору

266. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от diff (??) on 06-Апр-11, 17:35 
По поводу "грандов", Дейта и Манфеста я уже высказался здесь:
https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/76066.html#256

Только добавлю к этому.

Вот вы большую часть данного поста рекламировали мне Манифесты и Дейта. Я уже сказал в том посте, ссылку на который я привел, что я их читал.

Но дело не в этом. Интересен ход вашей мысли. А именно, как вы обращаетесь и источниками и информацией.

Большинство людей считают, что осведомленность о..., а уж тем более и прочтение некоторого источника гарантирует им знание той информации, которая была в источнике заключена.
То есть для ни цикл познания представлен прямолинейно - "прочитал-знаю", примерно как "откусил-проглотил(сыт)".

Однако некоторые люди не считают, что этого достаточно - прочитать некоторый источник. Они считают, что необходимо еще и понять прочитанное. То есть сам факт прочтения гарантией знаний для них не является. И цикл познания у них выглядит несколько иначе - "прочитал-понял-знаю", примерно как "откусил-разжевал-проглотил(сыт)".

Можете конечно опять жаловаться на переходы на личности. Но тут есть принципиальный психологический момент.

Вас выдает то, как вы говорите (так же как и некоторые другие тут), а именно:
"Если вы не _согласны_ со мной - прочитайте".

В товремя как я и то меньшинство, к которому я себя отношу, говорят по другому: "Вы совершили такую-то и такую-то ошибку, хотите читайте, хотите нет, можете вообще ничего не читать и остаться со мной несогласным".

Поскольку для этого меньшинства сама информация важнее источника. Тогда как для большинства источник важнее информации.

Однако, я готов перечитать те источники, если вы конкретно мне покажете, в чем я по-вашему ошибся. А не только на тот факт, что я с вами не согласен.

А факт несогласия объясняется тем, что хоть мы и прочли с вами одинаковые источники, мы почему-то поняли смысл по-разному. А вот кто понял правильно - это вопрос отдельный.

Так вот обычно и бывает. Читает человек в течении нескольких десятков лет какие-то источники, а потом вдруг - бац! - и оказывается, что он несколько десятков лет понимал их неправильно. И что ему делать? Перечитывать все заново в течении следующих нескольких десятков лет?

--------------------------------------------

Возвращаясь к теме.
Вы коснулись объектно-реляционной модели.

Но вы настолько увлеклись рекламой Дейта и Манифестов, и фактом моего несогласия с вами, что забыли четко сформулировать, что же вы хотели доказать, кроме якобы необходимости мне это прочитать.

Хотя я могу заранее догадаться, к чему вы клоните, говоря про объектно-реляционную модель.
Так же как я заранее знаю, где вы ошибетесь.
Но все-таки, будьте так любезны и сформулируйте свою точку зрения до конца, и что именно вы имели в виду, упоминая объектно-реляционную модель.

---------------------------------------------

> Думается, с отцами-основателями Алгебры А и вообще реляционной модели баз данных Вы спорить не будете? Или тоже пошлете их к Вам на курсы повышения квалификации?

С отцами-основателями я может спорить и не буду. Но это еще не гарантия, что я не буду, спорить с вами, поскольку, как я уже сказал, пока нет никаких гарантий, что вы сами правильно понимаете "отцов-основателей".

Кроме того, как быть с тем фактом, что сами "отцы-основатели" спорят друг с другом?
Если вы знаете содержание Манифестов, то там одни "отцы-основатели" критикуют других "отцов-основателей".

Из этого можно сделать вывод, что "отцы-основатели" - они не боги, и тоже могут ошибаться.
И как, я сказал уже, для меня сама информация и знания являются более значимыми, чем их источники.

-----------------------------------------------

Есть еще одна гипотеза. Не смотря на Манифесты, Дейта и т.п., сущетсвуют такие "источники", которые я "читал", а вы - нет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #248 | Наверх | Cообщить модератору

323. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Kibab (ok) on 09-Апр-11, 17:14 
Отвратительная чушь, не имеющая ничего общего с реальностью. Использование NoSQL-решений не способно полностью заменить реляционные СУБД. Везде, где требуются сложные выборки и транзакционность, очень трудно запихать нереляционные базы (см. CAP-теорему и кучу источников по сети)
Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

324. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от diff (??) on 09-Апр-11, 17:49 
> Отвратительная чушь, не имеющая ничего общего с реальностью. Использование NoSQL-решений не способно полностью заменить реляционные СУБД.

Почему это не способно? Если берут и заменяют.
Нельзя заменить SQL в мозгах всех разработчикам, которые доверяют рекламе. Но такой задачи и не стоит - это их проблемы.

Как правило любой движок реляционной СУБД представляет из-себя нереляционную СУБД.
Просто уберите SQL-надстройку и получите эквивалентное решение. А язык запросов может быть любым. Если еще учесть, что, как уже было сказано, что SQL реляционной модели не соответствует.

Кроме того, вы так легко противопоставляете NoSQL и реляционность, видимо потому что вам кажется, что SQL и реляционность - это по-вашему одно и то же.

> Везде, где требуются сложные выборки и транзакционность, очень трудно запихать нереляционные базы

Ну вот еще один "грамотей", который считает транзакции частью реляционной модели. Это неудивительно, если вы путаете SQL и реляционную модель.

> (см. CAP-теорему и кучу источников по сети).

Видимо долго-долго гуглили и наконец нагуглили сами не знамо что, главное, там иногда встречаются некоторые известные термины.

Ну и что по-вашему реляционная модель такое делает для решения проблем CAP, чего нельзя сделать без реляционной модели? Может еще даже лучше можно?

И наоборот, если альтернативы рел.мод. и SQL не оказались "серебряной пули", это никак не означает, что SQL таковой является. Просто те, кто отказался от SQL, уже "серебряные пули" искать перестали. А остальное большинство все-еще на это надеются.

Кучу каких конкретно других источников? Уж назвали бы конкретно, если знаете?
Кучу рекламы коммерческих SQL-систем и полу-коммерческих OpenSource-communities вокруг них?

Конечно, настрогали столько SQL-разработчиков во время SQL-бума, которые продолжают обучать себе подобных. Это давно известно, что общественное массовое сознание обладает большой инерцией, так что SQL еще будут какое-то время рекламировать. Столько ведь инвестиций в это вбухали.

Ответить | Правка | ^ к родителю #323 | Наверх | Cообщить модератору

325. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от diff (??) on 09-Апр-11, 18:05 
> Везде, где требуются сложные выборки и транзакционность, очень трудно запихать нереляционные базы

Про транзакционность см. выше.

Ну и почему, вы так уверены, что по-вашему не существует других языков запросов, которые позволяют делать не менее сложные выборки? При этом будучи избавленными от ограничений реляционной модели.

Кроме того, в большинстве практических случаев только религия может запретить строить сложные выборки с помощью обычного языка программирования, а не поддерживать дополнительный язык запросов. Хотя бы с использованием банальных объектов-запросов в ООП. Если учесть что SQL-инжекции в код добавляют больше проблем, чем решают.

Вы просто путаете "сложность(простоту)" и "(не)понятность/(не)доступность". Как и большинство дилетантов. Об этом тут тоже уже говорилось.

Ответить | Правка | ^ к родителю #324 | Наверх | Cообщить модератору

326. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Kibab (ok) on 09-Апр-11, 19:10 
> Почему это не способно? Если берут и заменяют.
> Нельзя заменить SQL в мозгах всех разработчикам, которые доверяют рекламе. Но такой
> задачи и не стоит - это их проблемы.
> Как правило любой движок реляционной СУБД представляет из-себя нереляционную СУБД.
> Просто уберите SQL-надстройку и получите эквивалентное решение. А язык запросов может быть
> любым. Если еще учесть, что, как уже было сказано, что SQL
> реляционной модели не соответствует.

Тут соглашусь. Достаточно вспомнить HandlerSocket. ну и, конечно, SQL не означает автоматически реляционность того, к чему он служит инструментом обращения.

> Кроме того, вы так легко противопоставляете NoSQL и реляционность, видимо потому что
> вам кажется, что SQL и реляционность - это по-вашему одно и
> то же.

Нет, это не одно и то же (чисто формально). На практике же лично я не знаю ни одного примера, где SQL используется для доступа не к реляционной БД. Возможно, я ошибаюсь, ибо, как сказал, не хочу ставить знак равенства между SQL и реляционностью.

> Ну вот еще один "грамотей", который считает транзакции частью реляционной модели. Это
> неудивительно, если вы путаете SQL и реляционную модель.

Конечно, они не являются частью реляционной модели, более того, известны примеры, когда реляционная база не умеет транзакционность :)) Скорее, тут речь о том, что при использовании реляционных БД от них ждут, что такая база будет обеспечивать строгую целостность хранения данных (Consistency в терминах CAP-теоремы) и отказоустойчивость при потере части реплик (Availability).В этом случае теряется способность работать при потере части узлов вообще (Partition Tolerance).
Однако, в большинстве известных мне случаев NOSQL-решения выбирают там, где хотят добиться бОльшей возможности горизонтального масштабирования системы (Facebook, Twitter, Digg и другие). В этом случае отсутствие Partition Tolerance становится уже критичным, поэтому реляционные БД, удовлетворяющие классическим CA, для этого плохо подходят. Повторюсь, дело не в реляционности, а в ожиданиях. "так исторически сложилось".
Наличие нереляционных БД наподобие Cassandra, реализующих гораздо более сложную модель данных, чем Key-Value, как бы намекает на возможность создания и реляционной БД со схожими характеристиками.

> Видимо долго-долго гуглили и наконец нагуглили сами не знамо что, главное, там
> иногда встречаются некоторые известные термины.

Да, долго гуглил и читал, я пишу кандидатскую работу по использованию нереляционных БД.
Из интересных ссылок могу привести:
http://blog.nahurst.com/visual-guide-to-nosql-systems#!/slid... -- красивая диаграммка с наглядным представлениям, кто есть где;
http://www.quora.com/How-would-you-compare-and-contrast-MySQ... -- хорошая статья про Partition Tolerance, золотые слова оттуда:
"In either case, auto-sharding is a killer feature of Cassandra, MongoDB, RIak, and most of the NoSQL solutions and tends to be one of _the_ reasons to use these systems over traditional RDBMS systems like MySQL".

> Ну и что по-вашему реляционная модель такое делает для решения проблем CAP,
> чего нельзя сделать без реляционной модели? Может еще даже лучше можно?

см.выше. Так исторически сложилось, что люди ждут от RDMBS букавок CA. Теоретически можно сделать CP. Не знаю примеров. Избавляясь от реляционности, людям всё равно приходится осваивать совершенно новый инструмент, что позволяет им ознакомиться с тем, что реализует AP, без воплей "куда просрали полимеры^W транзакции?!".

http://ria101.wordpress.com/2010/05/12/locking-and-transacti.../ -- транзакции и Cassandra с помощью внешних инструментов. Интересно, в принципе, но сам не пробовал, дурацкий ZooKeeper имеет ограничения на работу под FreeBSD в качестве сервера, а ставить Linux было впадлу;

> И наоборот, если альтернативы рел.мод. и SQL не оказались "серебряной пули", это
> никак не означает, что SQL таковой является. Просто те, кто отказался
> от SQL, уже "серебряные пули" искать перестали. А остальное большинство все-еще
> на это надеются.

Конечно.

> Кучу каких конкретно других источников? Уж назвали бы конкретно, если знаете?
> Кучу рекламы коммерческих SQL-систем и полу-коммерческих OpenSource-communities вокруг
> них?

См.выше. В моих ссылках, кстати, нет реклами ни одного платного проекта.

> Конечно, настрогали столько SQL-разработчиков во время SQL-бума, которые продолжают обучать
> себе подобных. Это давно известно, что общественное массовое сознание обладает большой
> инерцией, так что SQL еще будут какое-то время рекламировать. Столько ведь
> инвестиций в это вбухали.

Угу.

Напоследок приношу извинения за несколько резкий тон моего первого высказывания.

Ответить | Правка | ^ к родителю #324 | Наверх | Cообщить модератору

327. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от diff (??) on 09-Апр-11, 20:13 
> Напоследок приношу извинения за несколько резкий тон моего первого высказывания.

Взаимно. Хотя меня мало волновала именно резкость. Меня все-таки больше интересует смысл.

Будем считать, что вы позволили себе некоторую смысловую небрежность, в результате чего, я ошибочно принял вас за "одного из...".

> См.выше. В моих ссылках, кстати, нет рекламы ни одного платного проекта.

В вашем случае это скорее всего действительно так.

Это все относилось к тем, за которых я вас ошибочно принял. К тем, что дальше SQL с проблематикой баз данных особо не знаком.

Насчет "платных проектов" - ту не все так прямолинейно зависит от "платности". В SQL, как межкорпоративный стандарт было вбухано куча инвестиций еще до того, как произошло становление "бесплатных" сообществ. А когда опомнились - весь этот гигантский маховик, включая системы образования и разные сообщества - все это было уже раскручено. И еще долго будут крутиться.

Но, как я говорил, это не является проблемой людей, которые умеют мыслить самостоятельно.

-------------------

В остальном я в принципе с вами тоже согласен, кроме двух пунктов.

1. NoSQL (как выяснилось это вообще расщифровывается "Not Only SQL"). Если чего-то нету, это обычно вообще не упоминается. А если люди постоянно сравнивают технологии с SQL, то значит в их сознании доминирует SQL. А не сам _смысл_ и _суть_ баз данных.

А - NoSQL это продолжение извлечения прибыли из ранее сделанных инвестиций в SQL под якобы некоммерческим прикрытием. Ну нет такого языка или технологии NoSQL.

2. Вся эта полемика началась с моего поста, где я высказался о тупике, в который зашла реляционная модель.
Естественно, что все, кто тут же кинулся сразу в "священный бой" против этой "крамолы", даже не утрудились задуматься, а в чем бы мог быть этот самый "тупик".

И стали отстаивать свой любимый SQL, не понимая даже, что SQL - это даже не реляционная система. А также, что все движки SQL систем почему-то тоже нереляционные.

И по сути нормальных практичных реализаций реляционной модели так за всю историю и не сделали. Есть кое-какие академические разработки, в том числе сам Дейт кое что наваял. Но все это почему как раз и не имеет практического применения, на которое все так напирают, отстаивая SQL.

Так в чем проблема реляционной модели?

Для понимания этого вопроса нужно хорошо знать математику. Которую большинство выступающих тут "грамотеев" считают ненужной теорией. А потом из-за таких у нас спутники падают при запуске.

Ответить | Правка | ^ к родителю #326 | Наверх | Cообщить модератору

40. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от to_php_or_not_to_php on 04-Апр-11, 16:29 
> 99% (кроме громадин типа facebook/vk/yahoo/etc) сайтов упираются в работу с SQL, но никак не в производительность PHP.
>

Это у вас какие-то идеальные сайты, написанные идеальными программистами. А у 90% моих PHP-программистов всё ровно наоборот: PHP сжирает все ресурсы, а SQL толком и не используется (так, простейшие селекты, просто в большом количестве, для достаточно быстрой работы которых надо лишь, чтобы база в оперативную память помещалась).

Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

158. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +2 +/
Сообщение от php on 05-Апр-11, 05:44 
> PHP сжирает все ресурсы

Посоветуйте им хороший профайлер и учебник по программированию для младших курсов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

131. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –1 +/
Сообщение от User294 (ok) on 04-Апр-11, 21:10 
> 99% (кроме громадин типа facebook/vk/yahoo/etc) сайтов упираются в работу с SQL,

Юзайте базы типа key-value. Геморройнее, но там тормозить особо нечему зато в самой бд. Вы сами себе составляете "план выполнения запроса" и отлично видите насколько много или мало действий надо сделать для достижения результата. Скуль позволяет задвигать умопомрачительные конструкции, при том львиная доля тех кто его юзает ни в зуб ногой не понимает что будет сделано. В результате - резонно появляются "безобидные" запросы лопатящие на ровном месте полбазы и заявы про то что скуль тормозит :). Ну дык кто угодно тормозить будет если полбазы надо прочитать, только скуль позволяет это сделать легко и просто...

Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

155. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –1 +/
Сообщение от SkyRanger email(ok) on 05-Апр-11, 02:21 
> Скуль позволяет задвигать умопомрачительные конструкции, при том львиная доля тех кто
> его юзает ни в зуб ногой не понимает что будет сделано.
> В результате - резонно появляются "безобидные" запросы лопатящие на ровном месте
> полбазы и заявы про то что скуль тормозит :). Ну дык
> кто угодно тормозить будет если полбазы надо прочитать, только скуль позволяет
> это сделать легко и просто...

Вообще очень часто тормоза возникают из-за банального отсутствия индексов. После задания индексов производительность как правило резко повышается :) Плюс ко всему часто сталкиваюсь с "select *" вместо "select id, name", например, что тоже дает большие тормоза, если столбцов много. Часто не ставят "limit 1", если надо выбрать запись по ID и так далее.  

На собственном опыте убедился, что 90% проблем возникают из-за ошибок при проектировании структуры БД и неумения найти баланс между четким следованием теории (3-нормальная форма БД и выше) и практической реализации. Если слишком увлечься с нормализацией получатся многоэтажные селекты из кучи с join-ми с которыми может возникнуть куча проблем и найти ошибку может оказаться не так уж и просто.

В общем все познается на личном опыте, другое дело, что большинство не делает из этого выводов.

Хотя есть задачи, например скрипт счетчика посещений, где юзать скуль, при больших нагрузках может быть не выгодно. Но, по-большому счету, мощности серверов позволяют "забить" на не оптимизированный код и кучу селектов так как "тормоза" не очень заметны, а когда станут заметны придется заниматься оптимизацией.

Ответить | Правка | ^ к родителю #131 | Наверх | Cообщить модератору

177. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –1 +/
Сообщение от User294 (ok) on 05-Апр-11, 11:57 
> Вообще очень часто тормоза возникают из-за банального отсутствия индексов.

По моим наблюдениям, скульщики грешат тем что фигарят запросы нисколько не грея мозг вопросом что же будет по факту сделано. Иногда это оказывается полный педалинг всей немелкой БД.

> часто сталкиваюсь с "select *" вместо "select id, name

Кэп, перелогиньтесь :)

> На собственном опыте убедился, что 90% проблем возникают из-за ошибок
> при проектировании структуры БД и неумения найти баланс между четким
> следованием теории (3-нормальная форма БД и выше) и практической реализации.

Глядя на большую часть запросов есть ощущение что было написано то что первым пришло в голову. А теория и здравый смысл - дружно отдыхали. В какихнить key-value так попросту не получится, поэтому притормозить их говнокодом придется крепко постараться. Это можно, но стараться придется больше :). А то вон на sql.ru был шедевральный пример базы - всего 126 столбцов. Мускул ругался что размер столбца слишком большой и не хотел это создавать :))).Оказывается, птичкодятлы хранили в отдельном столбце ВСЕ, вплоть до цвета шрифта оформления страницы. В общем дурак с бульдозером - еще хуже чем дурак с лопатой.

> а когда станут заметны придется заниматься оптимизацией.

Ну дык, типичная логика скульщика:
- да ладно, и так сойдет: 1.5 юзеров в час на сайте...
- ой! хабра/слэшдот/чтотамеще-эффект. Server down.

Ответить | Правка | ^ к родителю #155 | Наверх | Cообщить модератору

258. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 06-Апр-11, 16:30 
> Глядя на большую часть запросов есть ощущение что было написано то что
> первым пришло в голову. А теория и здравый смысл — дружно
> отдыхали.

поскольку тут обсуждаем уеб и похапэ, то какая, нафиг, теория? основной массе похапистов сначала бы программировать научиться хотя бы на уровне среднеодарённого школьника. а если их заставить ещё теорию бд изучать и думать, во что их запросы выльются, то поголовье похапистов сильно поредеет, а контингент психушек сильно увеличится.

Ответить | Правка | ^ к родителю #177 | Наверх | Cообщить модератору

275. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 07-Апр-11, 09:15 
>> 99% (кроме громадин типа facebook/vk/yahoo/etc) сайтов упираются в работу с SQL,
> Юзайте базы типа key-value. Геморройнее, но там тормозить особо нечему зато в
> самой бд. Вы сами себе составляете "план выполнения запроса" и отлично
> видите насколько много или мало действий надо сделать для достижения результата.

Посоветуйте мне, как упаковать промышленный биллинг в базу типа kv. Желательно с примерами кода, а то я как-то теряюсь.

Ответить | Правка | ^ к родителю #131 | Наверх | Cообщить модератору

292. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 07-Апр-11, 11:57 
> Посоветуйте мне, как упаковать промышленный биллинг в базу типа kv. Желательно с
> примерами кода, а то я как-то теряюсь.

какова оплата за консультацию? там выше ты предлагал тебе заплатить за то, чтобы ты переписал свою же систему (от этого платящему только убытки), а тут хочешь, чтобы на тебя бесплатно поработали. озвучь сумму, которую ты готов потратить на консультантов. если она нам покажется стоящей для начала переговоров — возможно, мы с тобой свяжемся.

ах, да, забыл. к «онанимным икспертам» принято относиться с презрением. если ты тоже такой — на здоровье. я лично анонимус по причинам идеологическим (да и какой там анонимус, если IP записывают, и почту записывают?)

Ответить | Правка | ^ к родителю #275 | Наверх | Cообщить модератору

293. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 07-Апр-11, 11:58 
> какова оплата за консультацию? там выше ты предлагал тебе заплатить за то,
> чтобы ты переписал свою же систему (от этого платящему только убытки),
> а тут хочешь, чтобы на тебя бесплатно поработали. озвучь сумму, которую
> ты готов потратить на консультантов. если она нам покажется стоящей для
> начала переговоров — возможно, мы с тобой свяжемся.

А зачем мне твоя консультация? У меня и без NoSQL все прекрасно работает, и все эти бредни про "SQL-зло" так бреднями и останутся.

ПыСы. Без NoSQL на основной базе. На кешах сидит memcached.

Ответить | Правка | ^ к родителю #292 | Наверх | Cообщить модератору

296. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 07-Апр-11, 12:05 
> А зачем мне твоя консультация? У меня и без NoSQL все прекрасно
> работает

да незачем, конечно. просто когда подошвы припекает — консультанты больше денег берут.

> и все эти бредни про «SQL-зло» так бреднями и останутся.

конечно. потому что ты их сам выдумал, и с ними сражаешься. я не знаю, где diff (и я, как примазавшийся) говорили, что «SQL-зло». всего лишь: «SQL — не silver bullet; не надо его пихать во все дырки, особенно в невпихуeмые».

> ПыСы. Без NoSQL на основной базе. На кешах сидит memcached.

тоже решение. возможно, даже оптимальное по сумме критериев. не видел системы, не знаю. но на основе неполных данных, которые ты выдал, сомневаюсь в необходимости в системе SQL-прослойки вообще.

Ответить | Правка | ^ к родителю #293 | Наверх | Cообщить модератору

17. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Анончик on 04-Апр-11, 15:26 
А ведь есть ещё http://www.webtoolkit.eu/wt , С++ный тулкит для веба
Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

20. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –2 +/
Сообщение от diff (??) on 04-Апр-11, 15:32 
> А ведь есть ещё http://www.webtoolkit.eu/wt , С++ный тулкит для веба

Для веба есть много хороших тулкитов, свободных от PHP и его наследия. Просто те, кто все идеи черпают исключительно из рекламы и собственных стереотипов, не могут воспринимать что-то отличное от однажды с таким трудом ими осиленного.

Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

39. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +1 +/
Сообщение от Онаним on 04-Апр-11, 16:25 
> Для веба есть много хороших тулкитов

Огласите, пжсста, весь список!
(В гугле меня не забанили, просто хочется услышать от живого человека, пощупавшего своими руками. Сорри за офтоп)

Ответить | Правка | ^ к родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

105. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –2 +/
Сообщение от diff (??) on 04-Апр-11, 19:49 
>> Для веба есть много хороших тулкитов
> Огласите, пжсста, весь список!
> (В гугле меня не забанили, просто хочется услышать от живого человека, пощупавшего своими руками. Сорри за офтоп)

Гугл тоже дает ссылки на тексты и информацию, составленные "живыми людьми пощупавшими своими руками".

Многие еще судят о качестве тулкитов по красоте дизайна предлагаемых шаблонов веб-страниц, а не по качеству проектирования и кода.

Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

116. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от cmp (ok) on 04-Апр-11, 20:12 
> Многие еще судят о качестве тулкитов по красоте дизайна предлагаемых шаблонов веб-страниц, а не по качеству проектирования и кода.

Встречают по одежке, или вы архитектуру каждого проекта изучаете, если разрабы не могут сэмпл нормальный написать, то либо такие они разрабы, либо им это нафиг не надо, а результат один.

Ответить | Правка | ^ к родителю #105 | Наверх | Cообщить модератору

127. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –1 +/
Сообщение от diff (??) on 04-Апр-11, 20:53 
> Встречают по одежке,

То есть вы встречаете по одежке. Понятно.

> или вы архитектуру каждого проекта изучаете,

Видимо вы плохо себе представляете, что это такое, если считаете, что это очень трудно сделать.

> если разрабы не могут сэмпл нормальный написать, то либо такие они разрабы, либо им это нафиг не надо, а результат один.

"Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги точать пирожник"

Известно, что большинство любителей PHP - это дизайнеры, саундмейкеры и т.п. Может они и хорошие дизайнеры, но занимаются явно не своим делом, пытаясь назиматься программированием и судить о разработке ПО. При этом сами требуют, чтобы разработчики тоже занимались не своим делом, например клепали сэмплы и раскрашивали веб-странички.

Ответить | Правка | ^ к родителю #116 | Наверх | Cообщить модератору

192. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +1 +/
Сообщение от Cybister on 05-Апр-11, 13:40 
Давайте вы не будете грести всех под одну гребенку :)
Я пишу на php уже около 9 лет, есть проекты где за сутки бывает по 100к человек и около 4млн записей в базу происходит. Это порядка 150 сайтов на одном сервере. С чего-бы мне поручили написать это на пхп? И почему это работает успешно уже 4-й год?
Вы кстати слышали, что микрософт сеть своих блогов Live перевел на wordpress ?
А про webmatrix ? Где Друпал, Вордпресс и (ну хоть я её и терпеть не могу) Джумла...
Всё зависит от рук. Мало того, раз контора с миллиардными оборотами и миллионами пользователей решила, что развитие по подобному пути разумно, напрашивается мысль, что они не один раз об этом подумали, обсудили, посчитали и успешно реализовали в итоге.
Ответить | Правка | ^ к родителю #127 | Наверх | Cообщить модератору

200. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –1 +/
Сообщение от diff (??) on 05-Апр-11, 15:15 
> С чего-бы мне поручили написать это на пхп? И почему это работает успешно уже 4-й год?

С чего вам поручили? Известно с чего. Потому что на PHP много дешевых разработчиков, и на ваше место будет легче найти замену, если что вдруг.

> Вы кстати слышали, что микрософт сеть своих блогов Live перевел на wordpress?
> Я пишу на php уже около 9 лет, есть проекты где за сутки бывает по 100к человек и около 4млн записей в базу происходит. Это порядка 150 сайтов на одном сервере.
> А про webmatrix ? Где Друпал, Вордпресс и (ну хоть я её и терпеть не могу) Джумла...
> Всё зависит от рук. Мало того, раз контора с миллиардными оборотами и миллионами пользователей решила, что развитие по подобному пути разумно, напрашивается мысль, что они не один раз об этом подумали, обсудили, посчитали и успешно реализовали в итоге.

Я разве где-то говорил, что это вообще не работает?
Вопрос какой ценой и какого качества.

Просто сразу видно, что вы кроме как по количественным критериям ИТ-системы оценивать не умеете. И других альтернатив, кроме как PHP, просто не знаете. Вам не с чем сравнивать, поэтому оно вам кажется самым лучшим.

Самый главный аргумент - это конечно, что вы работаете с этим 9 лет!

В наших супермаркетах и продуктовых магазинах, например, продается огромное количество продуктов низкого качества. Тоже ведь нельзя утверждать, что это в принципе нельзя есть.
Желудок работает ведь! В течении многих лет. И тоже "по 100к человек" в этих магазинах бывает.
А вот более качественные продукты стоят дороже и продаются в гораздо меньших количествах.

Миллионы мух не могут ошибаться!

Ответить | Правка | ^ к родителю #192 | Наверх | Cообщить модератору

276. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 07-Апр-11, 09:16 
>[оверквотинг удален]
> поручили написать это на пхп? И почему это работает успешно уже
> 4-й год?
> Вы кстати слышали, что микрософт сеть своих блогов Live перевел на wordpress
> ?
> А про webmatrix ? Где Друпал, Вордпресс и (ну хоть я её
> и терпеть не могу) Джумла...
> Всё зависит от рук. Мало того, раз контора с миллиардными оборотами и
> миллионами пользователей решила, что развитие по подобному пути разумно, напрашивается
> мысль, что они не один раз об этом подумали, обсудили, посчитали
> и успешно реализовали в итоге.

+1. Фанатизм фанатизмом, а PHP/MySQL являются законченным готовым решением, которое успешно эксплуатируется как на мелкосайтах, так и в серьезном энтерпрайзе, наравне с жабой.

Ответить | Правка | ^ к родителю #192 | Наверх | Cообщить модератору

281. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от diff (??) on 07-Апр-11, 10:35 
> +1. Фанатизм фанатизмом, а PHP/MySQL являются законченным готовым решением, которое успешно эксплуатируется как на мелкосайтах, так и в серьезном энтерпрайзе, наравне с жабой.

Ну и законченные решения и без PHP/MySQL, и что?

Если у вас что-то успешно эксплуатируется, тогда вам не о чем беспокоиться.

Или вас беспокоит, что кто-то может успешно эксплуатировать что-то другое?

Ответить | Правка | ^ к родителю #276 | Наверх | Cообщить модератору

82. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от crypt (??) on 04-Апр-11, 18:20 
>Расскажу свой опыт. Писал сайт на С++ с FastCGI, все думали что это будет очень долго по сравнению с PHP. Реальная >разница во времени написания 20%, в скорости выполнения в 130 раз.

сайт сайту рознь. что за сайт-то был?

Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

8. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от бедный буратино (ok) on 04-Апр-11, 15:02 
>  Ну и кто там кричал про ненужность php?  У питона и руби есть нечто похожее?

Препроцессор, который преобразует код PHP в код C? Очень бы хотелось узнать его насущную необходимость.

Вы вообще понимаете, чем отличается интерпретируемый язык от компилируемого, и чего в компилируемом быть не может в принципе "тот же eval". Т.е., фактически люди изобрели, условно говоря, свой набор команд для трансляции в C. Этакого робота, который видит код на PHP, и упрямо переводит его в C. Но только то, что можно перевести, ведь что-то, типа eval, перевести просто нельзя, по определению.

По одной простой причине - ничего другого им просто не оставалось, php начал тянуть их в могилу, и нужно было или переписывать это всё на другой язык, или написать бота-транслятора, который сделает это за них.


Для python есть более прямая по своей структуре вещь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Unladen_Swallow

Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

22. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-11, 15:35 
Унладен мертв. Проскакивала новость на лвн. Разработчик говорит о трудностях написания питновоского фронтеда к ллвм и о том, что интерес со стороны сообщества угас. Переход гугл на Go, видимо, так же сказался неслабо.
Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

235. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Mna (??) on 06-Апр-11, 05:44 
Wow, интересно, я это пропустил. Что за лвн, где это на было?

http://en.wikipedia.org/wiki/Unladen_Swallow
тут оказалось еще новостей...
==

Ок, ну тогда - PyPy и Cython

Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

30. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от croster (ok) on 04-Апр-11, 15:52 
>в компилируемом быть не может в принципе "тот же eval"

eval - это вообще штука опасная. Каждый eval в коде - это потенциально лазейка для хакеров, которые смогут с его помощью выполнить свой код.

Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

32. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от diff (??) on 04-Апр-11, 15:57 
> eval - это вообще штука опасная. Каждый eval в коде - это потенциально лазейка для хакеров, которые смогут с его помощью выполнить свой код.

Прямо таки каждый eval? Или все-таки то, что туда передается? И все или только некоторое?

Сразу видно, что вы в программировании не разбираетесь, а просто где-то что-то вычитали об этом и плохо поняли.

Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

37. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +1 +/
Сообщение от croster (ok) on 04-Апр-11, 16:23 
Если есть eval, значит туда обязательно что-то передается.
Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

94. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –1 +/
Сообщение от diff (??) on 04-Апр-11, 19:01 
> Если есть eval, значит туда обязательно что-то передается.

В любую инструкцию или функцию с параметрами тоже что-то передается. И что?

Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

98. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-11, 19:17 
>> Если есть eval, значит туда обязательно что-то передается.
> В любую инструкцию или функцию с параметрами тоже что-то передается. И что?

А то, что то что передается в eval выполняется, а то что передается в функцию обрабатывается кодом функции.

Ответить | Правка | ^ к родителю #94 | Наверх | Cообщить модератору

102. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от diff (??) on 04-Апр-11, 19:30 
> А то, что то что передается в eval выполняется, а то что передается в функцию обрабатывается кодом функции.

Замечательно.
В одну функцию тоже может быть передана ссылка на другую функцию, код последней при этом не будет выполняться кодом первой. В функциональных языках так это вообще можно сказать основная практика.

Что делает именно eval сам по себе "опасной штукой" без вариантов, как он утверждал?

Ответить | Правка | ^ к родителю #98 | Наверх | Cообщить модератору

106. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +2 +/
Сообщение от anonym on 04-Апр-11, 19:51 
В том то и отличие, что передаётся ссылка на существующую функцию, и банальная подстановка кода здесь не проходит. Да и кто в здравом уме будет принимать внешние по отношению к приложению функции?
Ответить | Правка | ^ к родителю #102 | Наверх | Cообщить модератору

109. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –2 +/
Сообщение от diff (??) on 04-Апр-11, 19:54 
> В том то и отличие, что передаётся ссылка на существующую функцию, и банальная подстановка кода здесь не проходит. Да и кто в здравом уме будет принимать внешние по отношению к приложению функции?

Значит вы считаете, что в eval тоже по умолчанию проходит "банальная подстановка кода".
Или тоже где-то об этом прочитали?

Ответить | Правка | ^ к родителю #106 | Наверх | Cообщить модератору

114. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от anonym on 04-Апр-11, 20:06 
> Значит вы считаете, что в eval тоже по умолчанию проходит "банальная подстановка
> кода".
> Или тоже где-то об этом прочитали?

PHP - исходно интерпретируемый язык, это уже подразумевает способ вычисления подобных выражений: втавка в текстовый код строки из eval. По-моему, очевидно, что в этом случае подставленная строка выполняется точно так же, как и её контекст. А прочитать можно например здесь: http://www.php.su/functions/?eval

Ответить | Правка | ^ к родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

126. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –1 +/
Сообщение от diff (??) on 04-Апр-11, 20:43 
См ниже, здесь
https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/76066.html#125
Ответить | Правка | ^ к родителю #114 | Наверх | Cообщить модератору

112. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от diff (??) on 04-Апр-11, 20:05 
> В том то и отличие, что передаётся ссылка на существующую функцию

То есть вы не знаете, как передавать ссылки на несуществующие на момент трансляции функции.

> Да и кто в здравом уме будет принимать внешние по отношению к приложению функции?

"Внешние по отношению к приложению функции" - это уже RPC.
А в eval по-вашему передается только "внешний по отношению к приложению код"?

Не знаете предмет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #106 | Наверх | Cообщить модератору

119. "Re: про функции"  +/
Сообщение от anonym on 04-Апр-11, 20:16 
>> В том то и отличие, что передаётся ссылка на существующую функцию
> То есть вы не знаете, как передавать ссылки на несуществующие на момент
> трансляции функции.

Почему же, я вполне смогу забить страницу в памяти бинарным стафом и передать туда управление, если не включена аппаратная защита на выполнение страниц данных. А всяких применений и вариаций на эту тему полно.

>> Да и кто в здравом уме будет принимать внешние по отношению к приложению функции?
> "Внешние по отношению к приложению функции" - это уже RPC.

RPC - это remote call, выполняется он на другом хосте и, как правило, после авторизации

> А в eval по-вашему передается только "внешний по отношению к приложению код"?

Дыра в безопасности как раз в случае подстановок в строку евала внешних данных, как всегда.

> Не знаете предмет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #112 | Наверх | Cообщить модератору

125. "Re: про функции"  –4 +/
Сообщение от diff (??) on 04-Апр-11, 20:41 
> А прочитать можно например здесь: http://www.php.su/functions/?eval

Не надо мне всякие сомнительные ссылки подсовывать, если сами свои мысли сформулировать не можете. Кроме того, сайты сообщества PHP я за кладезь Ъ-знаний по программированию не считаю.

Кроме того речь зашла о том, что eval якобы "опасная штука". Может быть его реализация в PHP действительно какая-то угробищная. Только при чем здесь PHP, если речь шла об eval вообще.

Итак.

> PHP - исходно интерпретируемый язык, это уже подразумевает способ вычисления подобных выражений: втавка в текстовый код строки из eval.

Вообще-то существуют разные способы реализации "исходно интерпретируемых языков".
Значит в PHP это так? Он значит все в "текстовом коде" шурует. Может быть. Наверное это действительно очень опасно. )))

> По-моему, очевидно, что в этом случае подставленная строка выполняется точно так же, как и её контекст.

Вообще какой-то набор слов из желания казаться.
Что такое контекст строки? И как же выполняется ее контекст?

>>> В том то и отличие, что передаётся ссылка на существующую функцию
>> То есть вы не знаете, как передавать ссылки на несуществующие на момент трансляции функции.
> Почему же, я вполне смогу забить страницу в памяти бинарным стафом и передать туда управление, если не включена аппаратная защита на выполнение страниц данных. А всяких применений и вариаций на эту тему полно.

Можно и так, только зачем сразу так грубо. Это все спокойно делается на высоком уровне в современных языках. Вы этого тоже не знаете.

По крайней мере вы подтвердили, что можно, тогда при чем здесь "опасность eval"?

> RPC - это remote call, выполняется он на другом хосте и, как  правило, после авторизации

Купились на слово remote? Нет, это как раз то, что вы описали - из другого процесса. Хотя он может и на другом хосте быть, пожалуйста, но не обязательно.
Не знаете предмет. Википедию для начала прочтите, что ли. Если ни одну книжку не открывали.

>> А в eval по-вашему передается только "внешний по отношению к приложению код"?
> Дыра в безопасности как раз в случае подстановок в строку евала внешних данных, как всегда.

Что значит как всегда? Может у вас действительно так всегда.

А если в eval подставляются не внешние данные? Ну в чем опасность именно самого eval? Ну не передавайте ему "внешние данные" без проверки. Или вообще внешних данных не передавайте ему. При чем здесь сам eval, как "опасная штука" по умолчанию?

Не знаете предмет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #119 | Наверх | Cообщить модератору

132. "Re: про функции"  +/
Сообщение от mahairod on 04-Апр-11, 21:17 
> Не надо мне всякие сомнительные ссылки подсовывать, если сами свои мысли сформулировать
> не можете. Кроме того, сайты сообщества PHP я за кладезь Ъ-знаний
> по программированию не считаю.
>> По-моему, очевидно, что в этом случае подставленная строка выполняется точно так же, как и её контекст.
> Вообще какой-то набор слов из желания казаться.
> Что такое контекст строки? И как же выполняется ее контекст?

Это была первая попавшаяся ссылка из гугла. Содержание соответствовало моим фундаментальным представлениям, потому посчитал инфу оттуда достаточно достоверной в первом приближениии и сослался. Я по-моему на русском языке излагаю: контекст для евала в данном случае - сам пхп-скрипт, если не понятно. параметр евала вставляется в этот контекст. По ссылке,что я дал, все понятно разъяснено.

> Кроме того речь зашла о том, что eval якобы "опасная штука". Может
> быть его реализация в PHP действительно какая-то угробищная. Только при чем
> здесь PHP, если речь шла об eval вообще.

Ну так в том же яваскрипте точно примерно так же в теории, суть в том, что можно выполнить произвольный левый код.

> Можно и так, только зачем сразу так грубо. Это все спокойно делается
> на высоком уровне в современных языках. Вы этого тоже не знаете.

Если функции на момент выполнения не было, логично что её нужно создать. Вы знаете способ выполнить её локально, не помещая в память?

> По крайней мере вы подтвердили, что можно, тогда при чем здесь "опасность
> eval"?

Ни при чём, в том то и отличие. Если вам не взбредёт в голову в качестве параметра загружать какую-нибудь длл (тот же плагин для браузера, к примеру), проблем с безопасным выполнением кода не будет - в отличие от евал.

>> RPC - это remote call, выполняется он на другом хосте и, как  правило, после авторизации
> Купились на слово remote? Нет, это как раз то, что вы описали
> - из другого процесса. Хотя он может и на другом хосте
> быть, пожалуйста, но не обязательно.
> Не знаете предмет. Википедию для начала прочтите, что ли. Если ни одну
> книжку не открывали.

Важно, что косвенно через систему в другой процесс.
Это из википедии, и из того, что помню про java-RMI. А вы знаете предмет иначе?

>> Дыра в безопасности как раз в случае подстановок в строку евала внешних данных, как всегда.
> Что значит как всегда? Может у вас действительно так всегда.
> А если в eval подставляются не внешние данные? Ну в чем опасность
> именно самого eval? Ну не передавайте ему "внешние данные" без проверки.
> Или вообще внешних данных не передавайте ему. При чем здесь сам
> eval, как "опасная штука" по умолчанию?

Именно для обработки внешних данных имеет смысл использовать евал. Если данные внутренние, зачем от них делать евал, когда своим готовым кодом можно обработать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #125 | Наверх | Cообщить модератору

133. "Re: про функции"  +/
Сообщение от mahairod on 04-Апр-11, 21:19 
Кстати даже на случай загрузки левого кода существуют механизмы подписывания
Ответить | Правка | ^ к родителю #132 | Наверх | Cообщить модератору

181. "Re: про функции"  –2 +/
Сообщение от diff (??) on 05-Апр-11, 12:39 
>Я по-моему на русском языке излагаю: контекст для евала в данном случае - сам пхп-скрипт, если не понятно. параметр евала вставляется в этот контекст.

Просто излагать что-то на русском языке не достаточно.
Сначала вы говорили про "контекст строки", теперь про "контекст эвала".
Ну, у эвала есть контекст, и что?
В каком "данном" случае контекстом эвала будет "сам пхп-скрипт"?
Или по-вашему у эвала другого контекста быть не может?
И вообще, при к чему вы заговорили о контексте?

> По ссылке,что я дал, все понятно разъяснено.

Мне не нужны ваши ссылки, я и без них знаю, как нормальный эвал в нормальных языках работает.
Может в PHP он сделан как-то по-другому, но это не мои проблемы, и это уже проблемы безопасности PHP, а не сферического эвала в вакууме.

> Ну так в том же яваскрипте точно примерно так же в теории, суть в том, что можно выполнить произвольный левый код.

Что значит "можно выполнить произвольный код"? Какой код вы туда засунете, такой и выполнит.
Ну так не засовывайте туда что попало.

> Если функции на момент выполнения не было, логично что её нужно создать. Вы знаете способ выполнить её локально, не помещая в память?

Что значит "выполнить её локально, не помещая в память"?
Я говорил про момент трансляции, а вы почему-то про момент выполнения. Не знаете между ними разницы?

> Ни при чём, в том то и отличие. Если вам не взбредёт в голову в качестве параметра загружать какую-нибудь длл (тот же плагин для браузера, к примеру), проблем с безопасным выполнением кода не будет - в отличие от евал.

То есть вы считаете, что загружать целую dll гораздо безопаснее, чем выполнять код в eval.

> Важно, что косвенно через систему в другой процесс.
> Это из википедии, и из того, что помню про java-RMI. А вы знаете предмет иначе?

Что значит "косвенно через систему в другой процесс"?
Нет таких слов в Википедии, специально даже посмотрел. Откуда вы их берете?
И при чем здесь java-RMI?

> Именно для обработки внешних данных имеет смысл использовать евал. Если данные внутренние, зачем от них делать евал, когда своим готовым кодом можно обработать.

Почему вы считаете, что для обработки внешних данных имеет смысл использовать именно eval?

А если есть готовый код, тогда, действительно, зачем нужен использовать eval.

Вы просто не знаете, для чего eval на самом деле предназначен.

> Кстати даже на случай загрузки левого кода существуют механизмы подписывания

То есть eval и механизмы подписывания вы ставите на один уровень.

Ответить | Правка | ^ к родителю #133 | Наверх | Cообщить модератору

141. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от croster (ok) on 04-Апр-11, 22:36 
Вот почитайте, как быдлокодеры используют этот Ваш eval:
http://blog.kislenko.net/show.php?id=492&s=0
И еще статейка с заголовком "Eval considered mostly harmful" (http://www.saunalahti.fi/~s7l/blog/2005/09/06/Eval%20co...).  Можно сказать, что eval - это goto 21-го века.
Ответить | Правка | ^ к родителю #94 | Наверх | Cообщить модератору

144. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –3 +/
Сообщение от diff (??) on 04-Апр-11, 23:57 
Что вы мне все время какие-то ссылки подсовываете. Я без вас знаю, как eval работает, и как его правильно использовать, и в каких случаях. Это вы только сейчас начали лихорадочно гуглить на эту тему.

Вы этого не знаете, вот сами и читайте свои ссылки.

> Вот почитайте, как быдлокодеры используют этот Ваш eval:
> http://blog.kislenko.net/show.php?id=492&s=0

Для любой вещи есть тысяча способов использовать ее неправильно и даже с риском для жизни.
Из этого никак не следует, что у вещи нет правильных способов применения.

> И еще статейка с заголовком "Eval considered mostly harmful" (http://www.saunalahti.fi/~s7l/blog/2005/09/06/Eval considered harmful.html).

Это все что вам удалось нагуглить?
Какой-то блог за 2005г.? (Судя по самой строке гиперссылки)

Знаете, блоггеры - они такие же обычные люди, как вы или я. Какой-то блоггер что-то где-то написал, и вы уже носитесь с этим, как с истиной в последней инстанции.

Вот сами почитайте и объясните своими словами, что вам там удалось понять.

> Можно сказать, что eval - это goto 21-го века.

Понятно. Значит для вас eval это примерно то же, что и goto.

Ответить | Правка | ^ к родителю #141 | Наверх | Cообщить модератору

166. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от croster (ok) on 05-Апр-11, 08:54 
>Для любой вещи есть тысяча способов использовать ее неправильно и даже с риском для жизни.

Вы просто не понимаете, что опасность той или иной конструкции языка как раз и определяется порочной практикой ее применения (количеством лбов, побитых этими граблями).
>Какой-то блог за 2005г.?

И что? За это время что-то изменилось? Стало меньше уязвимостей?
Хорошо, если Вас не устраивает блог 2005 года, вот высказывания авторитетных гуру Javascript-программирования:
1. "eval is Evil: The eval function is the most misused feature of JavaScript. Avoid it" --Douglas Crockford, книга "JavaScript: The Good Parts"
2. "Overwhelmingly eval is trivailized, misused, and outright condemned by most JavaScript programmers but by looking at the work of some of the best coders you can see that, when used appropriately it allows for the creation of some fantastic pieces of code that wouldn’t be possible otherwise"
--John Resig, книга "Secrets of the JavaScript Ninja"

Все это лишь подтверждает, что количество лбов, битых eval-ом, огромно. И не надо здесь теоретизировать об опасностях любой вещи в жизни, нужно просто смотреть на практику применения и делать соответствующие выводы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #144 | Наверх | Cообщить модератору

170. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –2 +/
Сообщение от diff (??) on 05-Апр-11, 10:45 
> Вы просто не понимаете, что опасность той или иной конструкции языка как раз и определяется порочной практикой ее применения (количеством лбов, побитых этими граблями).

Это вы не понимаете, что опасность, определяемая "порочной практикой" - это штука сугубо индивидуальная. Примерно как с электроприборами.

> И что? За это время что-то изменилось? Стало меньше уязвимостей?
> Хорошо, если Вас не устраивает блог 2005 года, вот высказывания авторитетных гуру Javascript-программирования:
> 1. "eval is Evil: The eval function is the most misused feature of JavaScript. Avoid it" --Douglas Crockford, книга "JavaScript: The Good Parts"
> 2. "Overwhelmingly eval is trivailized, misused, and outright condemned by most JavaScript programmers but by looking at the work of some of the best coders you can see that, when used appropriately it allows for the creation of some fantastic pieces of code that wouldn’t be possible otherwise" --John Resig, книга "Secrets of the JavaScript Ninja"

Вопрос стоял - в чем принципиальная опасность eval с точки зрения взлома? Как вы это утверждали. Самого по себе eval, а не "порочных практик" его применения.

Ну и где в приведенных вами цитатах об этом говорится?

Я разве где-то призывал использовать eval везде, где нужно и не нужно?
Можете вообще не использовать.
И если я таки знаю несколько вариантов его очень эффективного применения - это никах не противоречит содержанию приведенных вами цитат.

По крайней мере я нигде не утверждал, что я его часто использую, хотя это не мешает мне знать, как он работает, чтобы хотя бы не делать ляпов в утверждениях о нем.

> Все это лишь подтверждает, что количество лбов, битых eval-ом, огромно. И не надо здесь теоретизировать об опасностях любой вещи в жизни, нужно просто смотреть на практику применения и делать соответствующие выводы.

Нет, это лишь подтверждает известную фразу - "заставь дурака молиться, он и лоб расшибет".

Ответить | Правка | ^ к родителю #166 | Наверх | Cообщить модератору

214. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +2 +/
Сообщение от croster (ok) on 05-Апр-11, 18:54 
>Самого по себе eval, а не "порочных практик" его применения.

Сам по себе существует только сферический конь в вакууме. Все, что касается кода, определяется только практикой его использования. И здесь приходится ориентироваться на усредненную массу пых-пых программистов, уровень которых, к сожалению, не очень высок. Приведенные цитаты - это всего лишь вывод из многочисленных публикаций по этой тематике. Достаточно только в гугле (если Вас там не забанили) набрать "avoid eval" и вы получите огромную массу публикаций и решений по избавлению от eval.

В обоих цитатах говорится о неправильном использовании eval в широких масштабах. Тут есть целый комплекс проблем с eval: 1) простота отладки кода; 2) простота поддержки кода; 3) производительность; 4) потребление памяти. И по всем этим параметрам применение eval не несет ничего хорошего, тем более в руках большинства быдлокодеров.

Больше спорить с Вами не хочу. У Вас в конторе ведь наверное все сотрудники уровня Джона Рейсига, и, наверное, каждый без проблем сможет написать свою jQuery. Сам Вы, насколько я понимаю, член по стандартизации какого-либо языка, раз считаете себя умнее всех и плюёте на все приводимые доказательства. Хотите быть миллион первым оленем, которому грабли eval'а разбили бошку, никто Вам в этом не мешает.

Ответить | Правка | ^ к родителю #170 | Наверх | Cообщить модератору

222. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –2 +/
Сообщение от diff (??) on 05-Апр-11, 19:46 
> Сам по себе существует только сферический конь в вакууме. Все, что касается кода, определяется только практикой его использования. И здесь приходится ориентироваться на усредненную массу пых-пых программистов, уровень которых, к сожалению, не очень высок.

Как интересно! Так это именно вы сферично в вакууме заявили о сферической опасности эвала в вакууме.
Вот ваши исходные слова:

> eval - это вообще штука опасная. Каждый eval в коде - это потенциально лазейка для хакеров, которые смогут с его помощью выполнить свой код.

Я вас только переспросил, почему вы так считаете.
Почему вы считате, что каждый сферический eval в коде в вакууме - это потенциальная сферическая лазейка для хакеров в вакууме?

А вы на меня стрелки теперь пытаетесь перевести.

> Приведенные цитаты - это всего лишь вывод из многочисленных публикаций по этой тематике. Достаточно только в гугле (если Вас там не забанили) набрать "avoid eval" и вы получите огромную массу публикаций и решений по избавлению от eval.
> В обоих цитатах говорится о неправильном использовании eval в широких масштабах. Тут есть целый комплекс проблем с eval: 1) простота отладки кода; 2) простота поддержки кода; 3) производительность; 4) потребление памяти. И по всем этим параметрам применение eval не несет ничего хорошего, тем более в руках большинства быдлокодеров.

Вы уже который пост ломитесь в открытую дверь, и упорно доказываете всякие другие недостатки eval. Хотя я на эту тему вообще не распространялся.

Я прекрасно знаю, как обойтись без eval, но я также знаю, как eval работает. В отличии от вас.
Может у него есть недостатки, может нет - это другая тема.

Я вас спросил - почему вы считате - что непременно каждый eval (по вашим же словам) является "лазейкой для хакеров".

> Больше спорить с Вами не хочу. У Вас в конторе ведь наверное все сотрудники уровня Джона Рейсига, и, наверное, каждый без проблем сможет написать свою jQuery. Сам Вы, насколько я понимаю, член по стандартизации какого-либо языка, раз считаете себя умнее всех и плюёте на все приводимые доказательства. Хотите быть миллион первым оленем, которому грабли eval'а разбили бошку, никто Вам в этом не мешает.

Не спорьте, вас никто не заставляет.
Только вы и не спорили, и доказательств никаких не приводили.
Вы вместо этого упорно пытались перевести внимание с вашего высказывания о сферично-вакуумных "лазейках для хареков" на какие-либо другие недостатки eval, но только не на это.

Это говорит о том, что на момент вашего исходного высказывания, вы об этом просто ничего не знали, а сейчас просто лихорадочно гуглите.

Также, как вы ничего не знали по теме, когда заявляли про питон и руби в вашем посте №1.

Ответить | Правка | ^ к родителю #214 | Наверх | Cообщить модератору

241. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от croster (ok) on 06-Апр-11, 10:15 
>Я вас только переспросил, почему вы так считаете.

Никто не может гарантировать полное отсутствие ошибок в коде. Достаточно лишь небольшой невнимательности, одной какой-либо забытой проверки:
http://stackoverflow.com/questions/129677/whats-the-best-met...
А проверять всегда есть и много чего:
http://weblogs.java.net/blog/gmurray71/archive/2006/09/preve...
Учитывая, что в PHP выполнение eval равноценно подстановке исполняемого кода, передаваемого в качестве аргумента, в исходный код, а также не слишком высокий средний уровень php программистов (весь смысл низкого порога вхождения в php состоит в удешевлении рабочей силы), совершенно очевидно, что eval - это заряженное ружье, висящее на стене и способное выстрелить в своего владельца. В защищенные песочницы, создающие "изолированное безопасное окружение", веры нет никакой, в одной java сколько с этим проблем, почти каждый минорный релиз исправляют. Известно также и то, что динамический код сложнее в отладке и сопровождении (труднее понять порядок исполнения кода). Это также повышает вероятность возникновения ошибок, что самым непосредственным образом влияет на безопасность.  

>я также знаю, как eval работает.

Вот и объясните здесь, как работает eval, покажите глубину Ваших познаний в этом вопросе. А заодно приведите доказательства Ваших сомнений с прулинками. Пока пруфлинки привожу только я, от вас только пустая болтовня и переливание из пустого в порожнее.

Ответить | Правка | ^ к родителю #222 | Наверх | Cообщить модератору

253. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от diff (??) on 06-Апр-11, 14:53 
Итак еще раз. Данная дискуссия началась вот с этого вашего высказывания.

> eval - это вообще штука опасная. Каждый eval в коде - это потенциально лазейка для хакеров, которые смогут с его помощью выполнить свой код.

Которое я попросил вас обосновать. И которое позволило мне выразить сомнения в вашей компетентности.

Это было 4-го апреля, сегодня 6-е апреля, то есть вы гуглите уже 3-й день.
Ну и смотрим, что вы продолжаете отвечать.

Начнем для начала с ваших эпичных "пруфлинков", которые вы снова продолжаете мне подсовывать.

> А заодно приведите доказательства Ваших сомнений с прулинками. Пока пруфлинки привожу только я, от вас только пустая болтовня и переливание из пустого в порожнее.

Вот вам новая задачка - разобраться, что же такое по-вашему "пруфлинк". И в каких случаях по-вашему я обязан был бы их приводить. То есть вы даже этого не знаете.

А пока что вы мне приводите ссылки на всякие блоги и интернет-переписку. По-вашему любой блог и любая переписка в инете являются "пруфлинком"? Вот мы с вами тоже сейчас ведем переписку. Тогда следуя вашей же логике, я имел бы право указывать в качестве "пруфлинков" собственные посты. Абсурд.

Почему я должен лазить по этим блогам и постам, которые вы мне все пытаетесь подсунуть, и вместо вас выискивать там высказывания, которые бы относились к теме.

Вот если вы их нашли - тогда прочитайте, разберитесь, и хотя бы с-копи-пастите высказывания, которые по-вашему могли бы являться ответом на поставленный вопрос.
Хотя вы уже попробовали с-копи-пастить, в одном из предыдущих ваших постов, и у вас это получилось не в тему, поскольку именно про "хакерские лазейки" там ничего нет. Там говорится про другое. И теперь уже видимо боитесь.

А еще лучше, вместо копи-паста, постараться объяснить это своими словами.
Помните, как в школе? "Прочитал - перескажи своими словами."
Кому-то технологии идут на пользу, а некоторых копи-паст отучает думать.

> Никто не может гарантировать полное отсутствие ошибок в коде. Достаточно лишь небольшой невнимательности, одной какой-либо забытой проверки
> А проверять всегда есть и много чего

Ну везде есть много чего проверять. Это относится абсолютно ко всему.
Ну проверяйте, блин, кто вам мешает проверять?
При чем здесь, спрашивается, Лу^W eval?

> Учитывая, что в PHP выполнение eval равноценно подстановке исполняемого кода, передаваемого в качестве аргумента, в исходный код, а также не слишком высокий средний уровень php программистов (весь смысл низкого порога вхождения в php состоит в удешевлении рабочей силы), совершенно очевидно, что eval - это заряженное ружье, висящее на стене и способное выстрелить в своего владельца.

Вы говорите про eval именно в PHP? Я уже сказал - может быть в PHP он действительно "является лазейкой для хакеров".

То есть по-вашему eval просто тупо эквивалентен копи-пасту кода из одного места в другое?
Тогда зачем eval нужен, если и так можно скопипастить.
Что именно вы называете "подстановкой кода"?
Каша.

> В защищенные песочницы, создающие "изолированное безопасное окружение", веры нет никакой, в одной java сколько с этим проблем, почти каждый минорный релиз исправляют. Известно также и то, что динамический код сложнее в отладке и сопровождении (труднее понять порядок исполнения кода). Это также повышает вероятность возникновения ошибок, что самым непосредственным образом влияет на безопасность.

При чем здесь опять "песочницы", "минорные релизы"?
Значит по-вашему динамический код сложнее. Так вы вообще призываете отказаться от динамического кода, или только от eval?
Опять каша.

>>я также знаю, как eval работает.
>
> Вот и объясните здесь, как работает eval, покажите глубину Ваших познаний в этом вопросе.

Вы мне сейчас пытаетесь подражать по способу построения фраз, но не можете понять, что у вас не получается.

Почему это я вам должен объяснять. Я всего лишь высказал сомнение в ваших познаниях. А если вы сомневаетесь в моих - пожалуйста, это ваше право.

Вы просто хотите, чтобы я вас чему-то стал учить. А зачем мне это надо?

P.S. Еще раз, вопрос стоял о "хакерских лазейках" в eval, о которых вы сказали в начале, а не о каких-то других проблемах eval.

Ответить | Правка | ^ к родителю #241 | Наверх | Cообщить модератору

261. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от croster (ok) on 06-Апр-11, 16:39 
>Так вы вообще призываете отказаться от динамического кода

Я нигде об этом не говорил, что нужно отказаться.
>Вы просто хотите, чтобы я вас чему-то стал учить.

Максимум, чего я смогу от Вас научиться - тупо троллить и выливать тонны грязи. На большее, увы, Вы не способны.
>Я уже сказал - может быть в PHP он действительно "является лазейкой для хакеров".

Слив защитан.

Ответить | Правка | ^ к родителю #253 | Наверх | Cообщить модератору

262. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  –2 +/
Сообщение от anonymous (??) on 06-Апр-11, 17:06 
вообще-то diff блистательно повозил тебя мордой об навоз. и ты теперь стоишь весь в навозе и не можешь понять, откуда ж запах такой. а от тебя запах.
Ответить | Правка | ^ к родителю #261 | Наверх | Cообщить модератору

314. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от diff (??) on 07-Апр-11, 15:40 
Значит вы не просили, что бы я вас учил? Какое облегчение!

Только почему вы все время настаиваете, чтобы я вам разжевывал те материалы, которые вы находите, и ссылки на которые вы все время пытаетесь подсунуть?

>>Так вы вообще призываете отказаться от динамического кода
> Я нигде об этом не говорил, что нужно отказаться.

Я нигде не говорил, что вы так говорили, я лишь предположил, что вы за это призываете, поскольку это следует из логики ваших высказываний.

> Известно также и то, что динамический код сложнее в отладке и сопровождении (труднее понять порядок исполнения кода). Это также повышает вероятность возникновения ошибок, что самым непосредственным образом влияет на безопасность.

Кому это известно, интересно? Что "динамический код сложнее в отладке и сопровождении", только вам? То есть вам "труднее понять порядок исполнения кода".

Интересно, а насколько вам тогда понятен "статический" код. И насколько вам вообще какой-то код понятен, если вы даже не можете разобраться в том, что написано в тех блогах, на которые вы упорно тычете свои якобы "пруф" ссылки.

Ну вы сами все сказали про себя. А еще на меня обижаетесь.

Конечно, неудивительно, что в вашем исполнении каждое применение eval будет представлять "лазейку для хакеров".
(Я при этом по-прежнему ничего не заявляю об эффективности eval, и о том если ему какие-то альтернативы, но "лазейки для хакеров" в каждом его вызове - это очень эпично с вашей стороны.)

Кроме того. Вы намеренно оборвали мои слова в цитате, исказив тем самым смысл. Было так.

>> Значит по-вашему динамический код сложнее. Так вы вообще призываете отказаться от динамического кода, или только от eval?

Как видите смысл совсем другой.

Кроме того, вы видимо не в курсе, что в динамическом языке весь код вообще-то динамический, используете вы там eval или нет. Вот я и спросил, что если для вас весь динамический код так труден для понимания, может вы выступаете за отмену вообще всех динамических языков.

Итак, ваше исходное заявление было следующим (дословно).

> eval - это вообще штука опасная. Каждый eval в коде - это потенциально лазейка для хакеров, которые смогут с его помощью выполнить свой код.

Уже четвертый день идет. Ну как? Вам удалось хотя бы с чем-то разобраться?

Ответить | Правка | ^ к родителю #261 | Наверх | Cообщить модератору

101. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-11, 19:29 
В MyCoolDatabaseClass->query () тоже много чего передается ). Методы борьбы, как и с SQL-инъекциями, те же: экранирование строк да placeholders
Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

260. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 06-Апр-11, 16:36 
> eval — это вообще штука опасная. Каждый eval в коде — это
> потенциально лазейка для хакеров, которые смогут с его помощью выполнить свой
> код.

вот видно, что человек слышал о том, что «eval — это плохо», но почему именно плохо — не знает, увы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

63. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-11, 17:31 
> Вы вообще понимаете, чем отличается интерпретируемый язык от компилируемого

Понимает, неэффективностью.

> и чего в компилируемом быть не может в принципе "тот же eval"

И става богу, минус одна дырка в безопасности.

> Т.е., фактически люди изобрели, условно говоря, свой набор команд для трансляции в C. Этакого робота, который видит код на PHP, и упрямо переводит его в C. Но только то, что можно перевести, ведь что-то, типа eval, перевести просто нельзя, по определению.

Вообще-то можно, но куда вам до осознания этого.

> По одной простой причине - ничего другого им просто не оставалось, php начал тянуть их в могилу, и нужно было или переписывать это всё на другой язык, или написать бота-транслятора, который сделает это за них.

А вы не думали что в "интерпретируемых языках" может быть хорошим сам язык, например? Я что гoвноeval'ы ваши никому и не сдались, и код действительно можно без проблем компилировать в нативный, и одновременно как пользоваться преимуществами языка как такового и рантайма, так и не страдать от уродских интерпретаторов и JIT'ов?

Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

91. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +1 +/
Сообщение от бедный буратино (ok) on 04-Апр-11, 18:45 
> Понимает, неэффективностью.

Скорее "неэффективностью, если всё и всегда делать правильно". Вот только "правильно" может быть "очень небыстро" или "очень неудобно". И дело не только в eval, eval просто для примера приведён.

> И става богу, минус одна дырка в безопасности.

А отказаться от php - это сразу минус много дырок в безопасности.

> Вообще-то можно, но куда вам до осознания этого.

Вообще-то нет, просто по определению. Либо у тебя есть какой-то транслятор текста в машинную форму, и тогда язык интерпретируемый, или исполняются непосредственно инструкции, которые даже такого понятия "язык программирования" не знают. Либо есть парсер исходного кода, либо нет. Если есть - то это интерпретатор, просто по определению. А если нет, то никаким домкратом не поднимешь.

Либо дудочка, либо кувшинчик. Либо ты парсишь текст, и тратишь на это время, либо нет, и только исполняешь то, что было на этапе компиляции.

> А вы не думали что в "интерпретируемых языках" может быть хорошим сам язык, например? Я что гoвноeval'ы ваши никому и не сдались,

Это PHP хороший язык например?

> и код действительно можно без проблем компилировать в нативный,

Это HipHop код без проблем компилировать в нативный?

> и одновременно как пользоваться преимуществами языка как такового и рантайма, так и не страдать от уродских интерпретаторов и JIT'ов?

HipHop уже обогнал по производительности все ласточки, ситоны, житоны, пипи и прочее? Или это мечты на тему "как было бы хорошо, если бы у php были бы яйца?"

Ответить | Правка | ^ к родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

85. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Alexey Kovyrin email on 04-Апр-11, 18:37 
> Препроцессор, который преобразует код PHP в код C? Очень бы хотелось узнать
> его насущную необходимость.

Экономия железа в разы. Возможность писать на простом и понятном любому студенту языке.

> Вы вообще понимаете, чем отличается интерпретируемый язык от компилируемого, и чего в
> компилируемом быть не может в принципе "тот же eval". Т.е., фактически
> люди изобрели, условно говоря, свой набор команд для трансляции в C.
> Этакого робота, который видит код на PHP, и упрямо переводит его
> в C. Но только то, что можно перевести, ведь что-то, типа
> eval, перевести просто нельзя, по определению.

Если почитать их исходные посты и посмотреть видео, в котором они рассказывают о целях проекта, то там видно - eval у них и до хипхопа был запрещен как вредная конструкция.

Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

87. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Alexey Kovyrin email on 04-Апр-11, 18:39 
>> Препроцессор, который преобразует код PHP в код C? Очень бы хотелось узнать
>> его насущную необходимость.
> Экономия железа в разы. Возможность писать на простом и понятном любому студенту
> языке.

Еще одно забыл - возможность сохранить миллионы строк кода, которые были написаны на тот момент.

Ответить | Правка | ^ к родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

134. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от User294 (ok) on 04-Апр-11, 21:26 
> Вы вообще понимаете, чем отличается интерпретируемый язык от компилируемого, и чего в
> компилируемом быть не может в принципе "тот же eval".

Да и фиг с ним. Кстати а что (теоретически) запрещает некий гибрид/jit когда потребный код будет динамически догенерен на ходу?

> Для python есть более прямая по своей структуре вещь:

Зато почему-то на питоне хронически нет ни 1 нормального веб-проекта, в отличие от пыхпыха. В основном - какие-то убогие недоделки, зачастую (благодаря дефолтному интерпретеру?) еще и жутко тормозные. А хотя-бы например форума, хотя-бы уровня 3-го пхпбб или смф - днем с огнем не найдешь. Видимо хреново получается кульным микроскопом общего назначения эти вебдванольные гвозди заколачивать. Не в обиду питонистам, у пыхеров вебня явно лучше получается. Практически все лучшие проекты - почему-то на  пыхпыхе. А на питоне только уродцы какие-то. Что ж никто не может теоретическую крутизну в вменяемый практический результат перевести?

Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

137. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от бедный буратино (ok) on 04-Апр-11, 22:08 
> Зато почему-то на питоне хронически нет ни 1 нормального веб-проекта, в отличие
> от пыхпыха. В основном - какие-то убогие недоделки, зачастую (благодаря дефолтному
> интерпретеру?) еще и жутко тормозные. А хотя-бы например форума, хотя-бы уровня
> 3-го пхпбб или смф - днем с огнем не найдешь. Видимо
> хреново получается кульным микроскопом общего назначения эти вебдванольные гвозди заколачивать.

Причём здесь Legacy-код? phpBB писали долгие годы. Написать форум на python проще, чем на php, а вот большая часть функций там, это именно рутина, которая просто забивается годами. Чтобы реализовать такое на python, потребуется куда меньше времени.

phpbb писали на php, потому что тогда везде был php. php был, потому что модным был lamp. lamp - потому что бум доткомов, потому что миллионы инвестиций от тех, кто из слов знал только "дотком" и "lamp", lamp был своеобразной зазывайкой. Сейчас же сравнивать php и python/ruby для веба просто смешно, если тебе не нужен legacy-код. Кстати, почему-то легко и непринуждённо на ruby/python появились redmine и trac, почему на php за годы и годы получилось родить только убогий mantisbt?

И всё равно, слова "phpbb" и "проблема" за эти годы стали чуть ли не однокоренными, сколько веб-сайтов лишилось данных (то есть, не только прибыли не получило, а доверившись php, получило убыток) из-за дырок в phpbb? Такая вот технология-угадайка получается, на один фейсбук сто тысяч дефейсов.


> Не в обиду питонистам, у пыхеров вебня явно лучше получается. Практически
> все лучшие проекты - почему-то на  пыхпыхе. А на питоне
> только уродцы какие-то. Что ж никто не может теоретическую крутизну в
> вменяемый практический результат перевести?

Не путай разработчика и запускальщика. Для разработки python лучше php, bottle.py лучше чистого пыха, django лучше половины веб-фреймворков для php, flask лучше другой половины, pylons/pyramid лучше третьей. Если нужно не проще, а мощнее, то есть tornado, cherrypy. И ещё порядка 20 наименований. А на php нормальных веб-фреймворков нет, есть только php-фреймворки, где php дышит в каждой букве, где костыли и кривость - норма жизни. Аналогов рельсов и джанги вообще просто нет.

То, что за 15 лет понаписали тонны мешанины кода (безо всяких фреймворков, просто вбуханы годы человекочасов) - это следствие популярности, а не качества. В windows, вон, за эти годы были написаны 300000 скринсейверов и чистилок реестров на delphi. И точно также, доверившись windows, можно в одном случае стать известным, и во многих случаях вылететь из бизнеса по причине того, что вирус съел все данные или слил конфиденциальную информацию. И виндузятники и php-шники предпочитают писать только об успехах, игнорируя колоссальное количество неудач.

Ответить | Правка | ^ к родителю #134 | Наверх | Cообщить модератору

185. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –1 +/
Сообщение от User294 (ok) on 05-Апр-11, 12:55 
> Причём здесь Legacy-код?

Почему же легаси? Вполне себе текущие версии проектов. Живых и развиваемых. Используемых в куче мест. Легаси оно сугубо в глазах напыщеных питонистов, которые постоянно пытаются отобрать у Д`Артаньянов шпаги и объявить всех остальных пи...сами.

> phpBB писали долгие годы.

phpBB 3 был переписан напрочь. Потому что кодовая база phpbb 2.x оставляла желать много лучшего. Так что про долгие годы - не так уж и верно.

> Написать форум на python проще,  чем на php,

Ну и где же тогда нормальные форумы на питоне, как доказательство этого тезиса? Теоретически-крутые решения - это замечательно, только никому нафиг не надо. Ну, вы же не хотите питаться теоретическими продуктами на теоретический доход, с практической фигой в кармане, правда? Ну вот и теоретически-крутые решения нужны точно так же как вам нужны теоретические 5 килобаксов в кармане, которые могли бы там в принципе быть, но вот почему-то их там не оказалось :)

> потребуется куда меньше времени.

Да заколебали уже все эти теоретические рассусоливания. Не вижу практического выхлопа. А без него эти рассусоливания гроша ломаного не стоят. Вон Таненбаум еще ...цать лет наза линукс ругал за теоретическую отстойность. И где сейчас линукс а где миникс? И вы туда же, да? :)

> phpbb писали на php, потому что тогда везде был php. php был,
> потому что модным был lamp. lamp - потому что бум доткомов,
> потому что миллионы инвестиций от тех, кто из слов знал только
> "дотком" и "lamp",

Да, конечно, виноваты все кроме самих питонистов. А, собственно, что мешает написать хоть тот же приличный форум? Вам еще и спонсировать это кто-то должен? А хрен вам. Инвесторам вообще глубоко насрать на чем оно там написано. Им вообще срать на высокие концепции. Пишите хоть на брейнфаке, лишь бы оно работало и было лучше чем у остальных за разумное время. А этого - нет. Поэтому нифига они вам спонсировать не будут. Потому что "питон это круто" как аргумент - не пробирает никого кроме самих питонистов.

> lamp был своеобразной зазывайкой.

LAMP просто работал на практике, без особого геморроя.

> Сейчас же сравнивать php и python/ruby для веба просто смешно,

Да уж. На первом написано полно серьезных продуктов. Реально годных для применения. Без идиотских детских болезней. С уймой функционала. А у упомянутых - только теоретическая крутизна в кармане. А вменяемых проектов - бац и нету. Ну то-есть, вообще. Ни форумов. Ни вики. Ни блогов. Да ни-хре-на в общем то нет. Только апломб по поводу расклейки на других ярлыков типа "легаси" и теоретическая крутизна. Давайте вы еще и питаться будете теоретически? На теоретический доход? Для завершенности концпеции теоретической крутизны :). По-моему так вполне честно получается - за теоретически крутые продукты должно следовать не менее теоретически вкусное вознаграждение разработчику :))).

> если тебе не нужен legacy-код.

Легаси, легаси. Апломба у некоторых много, а выхлопа - ноль. Тоже мне Таненбаумы нашлись.

> Кстати, почему-то легко и непринуждённо на ruby/python появились redmine и trac,

Угу, при том я бы сказал что оба являются той еще блевотиной. С которой иногда, к великому сожалению, еще и приходится работать. Общее юзабилити обоих - в глубокой заднице. Что лишний раз показывает что у питонистов и рубистов мозг вывернут наизнанку и они делают что угодно. Кроме софтины которую можно будет без отвращения использовать на практике. Извините, например MediaWiki (писаная на сами знаете чем) уделывает по юзабельности и функциональности то ублюдство которое встроено в трак с таким зверским отрывом, что лучше бы авторы трака вообще не втыкали то говнище в свое поделие. А то иногда их булшитом приходится пользоваться. Потому что посмотрев что "о, вика есть", вебфломастеры порой ленятся поставить нормальную вику. А то что там убогий функционал и какая-то вывернутая наизнанку логика обработки синтаксиса текста "ни 2, ни 1.5" - ну, да, вот такое вот говнецо.

> почему на php за годы и годы получилось родить только убогий mantisbt?

Как тестер могу сказать что мантис - один из моих самых любимых багтрекеров. Он людьми и для людей сделан, а не для питонистов с вывернутым наизнанку мозгом. Он, конечно, делает только 1 задачу - трекает баги, и не пытается быть викой, форумом и чем там еще. Зато он делает это хорошо. В отличие от трака, в который навалено все и вся, и это все и вся - убогое. Ну, по крайней мере, заходя в мантис - я СРАЗУ, МЛЯ, вижу все события которые меня потенциально касаются, свои баги, етц, етц. В траке... у... там жопа. Там надо выполнять тормозные и глючные квери. Которые имеют свойство не работать или работать странно в половине траков, уж не знаю почему. Вообше, единстенное что в траке сделано симпатично - timeline. И то, даже там фэйл: AFAIK оно умеет работать только с LEGACY (да, вот вам!) системами контроля версий типа SVN и CVS. А что-то нормальное, типа git, оно вроде как не умеет. FAIL! Поубивал бы тех кто эти древние говна еще не выбросил. Знаете как удобно когда на диск склонен полноценный реп и можно локально и моментально отмотать к энной ревизии, независимо от доступности сети, ремотного сервера, етц, етц? :)

> И всё равно, слова "phpbb" и "проблема" за эти годы стали чуть ли не однокоренными,

Действительно: нет форумов на питоне, нет и проблем с ними. Чертовски логично! Я и не сомневался что гильотина надежно справляется с головной болью :P. Давайте еще расскажите что "форумы не нужны", чтоли? Аналогично про блоги, вики, etc.

> сколько веб-сайтов лишилось данных (то есть, не только
> прибыли не получило, а доверившись php, получило убыток) из-за дырок в phpbb?

А ответьте за свои слова? Найдите мне хоть 1 серьезную дыру в базовой поставке phpbb3? Я вот так сходу даже и не смог их нагуглить почему-то. Пара дыр в каких-то сторонних расширениях - это замечательно, конечно, но это не дыры phpbb. А в phpbb3 их .. нет?! Ну или где они оптом в vulnerability databases то? И не надо про phpbb2, который и правда легаси, официально признанное своими авторами :)

> Такая вот технология-угадайка получается, на один фейсбук сто тысяч дефейсов.

Ну так это, покажите мне дыры в phpbb3 для доказательства своего тезиса? Как, сможете? Я вот что-то ничего серьезного вообще толком не нагуглил. Пара дыр в сторонних расширениях не установленных по дефолту - вообще несерьезно.

И, кстати, для того чтобы доказать что вы, питонисты, можете лучше, вам сначала надо хотя-бы написать что-то не хуже по функционалу и юзабилити. Вот тогда количество багов и дырок даже можно будет сравнить. А так, если кто не явился на ринг - это не дает ему повод декларировать победу "просто потому что он есть".

> Не путай разработчика и запускальщика.

Я всего лишь считаю что теория должна проверяться практикой. Если теория не коррелирует с практикой - это хреновая, негодная теория, которая не выдержала проверку и должна быть закопана в пользу более адекватных. Правда просто? :)

> Для разработки python лучше php, bottle.py лучше
> чистого пыха, django лучше половины веб-фреймворков для php, flask лучше другой
> половины, pylons/pyramid лучше третьей. Если нужно не проще, а мощнее, то
> есть tornado, cherrypy. И ещё порядка 20 наименований.

В мире есть 100500 наименований разного добра. Нужного и не очень. Это однако не гарантирует хорошего результата. Есть 20 наименований фреймворков .... и ни 1 вменяемого форума на этом??? Жесточайший FAIL при проверке теории о крутизне фреймворков практикой, стало быть.

> А на php нормальных веб-фреймворков нет, есть только php-фреймворки,
> где php дышит в каждой букве, где костыли и кривость - норма жизни.
> Аналогов рельсов и джанги вообще просто нет.

Угу, слышали мы много визгов о том как это круто. Осталось найти хоть 1 реальный практический продукт, который не будет являться всего лишь очередным кривым и ненужным барахлом.

> То, что за 15 лет понаписали тонны мешанины кода (безо всяких фреймворков,
> просто вбуханы годы человекочасов) - это следствие популярности, а не качества.

Ну так я не вижу качественных форумов на питоне. И на руби их тоже не вижу. Ы? При том питон появился явно не вчера. Кто-то привязал всех питонистов на цепь, сковал им руки и не давал написать нормальный форум столко лет подряд? Ну или какого? oO

> В windows, вон, за эти годы были написаны 300000 скринсейверов и
> чистилок реестров на delphi. И точно также, доверившись windows, можно в
> одном случае стать известным, и во многих случаях вылететь из бизнеса
> по причине того, что вирус съел все данные или слил конфиденциальную
> информацию. И виндузятники и php-шники предпочитают писать только
> об успехах, игнорируя колоссальное количество неудач.

И даже у виндузятников вполне можно поучиться кое-чему по части создания десктопа. При всей прорве минусов, если кто-то занял 90% рынка, на это были причины. И да, на момент выхода Win95 конкурентам было нечем внятно возразить по соотношению цена-качество. Ну или NT. В свое время NTFS был крут. У конкурентов не было адекватного ответа. А то что потом MS 15 лет баклуши бил, почивая на лаврах - так это отдельный вопрос. Если пхпшники будут 15 лет только на лаврах почивать, и их обгонят питоны, руби и кто там еще. Но пока что-то я не вижу вменяемых продуктов на оных, для начала. Участвовать в гонке при отсутствии автомобиля? Даже при том что у вас есть теоретически крутой проект двигателя? Не, так не получится, извините. В гонке автомобили участвуют, а не абстрактные проекты двигателей.

Ответить | Правка | ^ к родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

190. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от бедный буратино (ok) on 05-Апр-11, 13:29 
>[оверквотинг удален]
> у питонистов и рубистов мозг вывернут наизнанку и они делают что
> угодно. Кроме софтины которую можно будет без отвращения использовать на практике.
> Извините, например MediaWiki (писаная на сами знаете чем) уделывает по юзабельности
> и функциональности то ублюдство которое встроено в трак с таким зверским
> отрывом, что лучше бы авторы трака вообще не втыкали то говнище
> в свое поделие. А то иногда их булшитом приходится пользоваться. Потому
> что посмотрев что "о, вика есть", вебфломастеры порой ленятся поставить нормальную
> вику. А то что там убогий функционал и какая-то вывернутая наизнанку
> логика обработки синтаксиса текста "ни 2, ни 1.5" - ну, да,
> вот такое вот говнецо.

По остальному потом напишу, а про MediaWiki напишу прямо сейчас.

Ха-ха-ха.

Эта самая mediawiki, в 2006 году, в версиях и для lamp и для windows, пересчитывала мне мизерный дамп на 100 мб на acer aspire 5113wlmi (turion на 2 ядра) _3 месяца_. Я даже в когда в другой город ездил, ноутбук из розетки и в инвертор, и везу с собой на переднем сидении, потому что БАЗА ПЕРЕСЧИТЫВАЕТСЯ. Со II раза она у меня пересчиталась. После этого форматирование любой страницы слетело напрочь, а на этом ноутбуке стартовая страница открывалась _6 минут(!)_

После того, как компьютер был выключен, он просто больше не включался. Всё, благодаря php бук за 40000 ушёл на помойку.

Что там ещё из шедевров php-писания? Wordpress? Да, в том же 2006 году, но на Ibm Thinkpad R40, 1600 mhz, что в windows, что в slackware, что в debian, после дефолтной установки стартовая страница открывалась 50(!) секунд, а все остальные - 10 секунд.

redmine же я засунул на старый thinkpad x21 (cel500/128), засунул его в чулан, и он спокойно редмайнит все мои проекты и дома и через dyndns. mediawiki? зачем, есть zim, на python, который, благодаря тому, что это python а не какой-нибудь php, одновременно и gui, и web-сервер. ну и wiki в redmine тоже есть, как, впрочем, и форум. и свободного продукта по качеству и удобству на php просто нет. (да и несвободные, на мой взгляд, всё равно для redmine не дотягивают).

Ответить | Правка | ^ к родителю #185 | Наверх | Cообщить модератору

225. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от User294 (ok) on 05-Апр-11, 21:37 
> После того, как компьютер был выключен, он просто больше не включался.
> Всё, благодаря php бук за 40000 ушёл на помойку

Рыдал над столь душещипательной историей! А соседская собака сдохла не из-за PHP? oO И главное почему у wikipedia у которой не так уж много серверов и бабла, страницы открываются в момент, хотя там весь мир сидит? Вас послушать - я должен бы на пенсию выйти до того как вика откроется. И вы железно уверены что тормозил именно пых? У меня почему-то такое ощущение что тормозила база, а может и просто ВЫ. Если бы у меня какая-то операция над 100 Мб заняла 3 месяца, я бы срубил все в первые же сутки, потерял полдня на понимание "а какого?!", срубил бы XP по вопросам тюнинга/анализа ботлнеков (врядли это был сам пых), после чего скорее всего долетел бы за 5 минут. Ибо чего может такого быть в бд на 100Мб что потребует 3 месяцев? Но вы видимо любите оправдывать ник :). То что вы сделали ака тупо ффтыкали 3 месяца на тормоза - настоящий позор имхо. Как специалист, имхо вы себя напрочь дискредитировали. Я бы ни одной вашей программой вообще пользоваться не стал бы. В принципе. Ссыкотно юзать софт от таких квалифицированных специалистов, которые 3 месяца на педалинг 100 Мб ффтыкать готовы.

> после дефолтной установки стартовая страница открывалась 50(!) секунд, а все остальные - 10 секунд.

Ой. Какие страшилки. И во всемпых виноват, конечно же. А где хотя-бы анализ времен что, куда и почему потрачено?

> redmine же я засунул на старый thinkpad x21 (cel500/128),

Угу, там вон чувак на асусфоруме написал морду на пыхе - манагер закачек. Для асусов. И оно каким-то чудом работает на 266МГц мипс32 с 32Мб оперативы и даже с вменяемой скоростью. Вам не кажется что что-то тут не так? Или вон чувак написал на пыхе морду для RouterStation firmware challenge. 680MHz MIPS, 64Mb RAM. И ведь довольно культурно работает! Никаких 50 секунд и близко нет. Напращивается вывод что дело все-таки не в бобине, а в том кто в кабине. Если вас устраивает хруст винчом на 100Мб базе 3 месяца и вы даже не пробуете разобраться WTF - ну да, я не удивлен увидев такие кульные цифры :)

> засунул его в чулан, и он спокойно редмайнит все мои проекты и дома и через dyndns

Я рад за вас. Но опять же могу заметить чтобольшая часть компонентов там с точки зрения юзабилити - редкое ублюдство. А тот же ланчпад на кульном питоне традиционно дохнет с таймаутами бэкэнда после каждого релиза убунты - наверное от замечательной скорости питона, угу :)

> одновременно и gui, и web-сервер

Зачем мне гуй и веб-сервер да еще на питоне? oO Как чисто сервер, имхо нжинкс порвет питоновский сервер просто на британский флаг. Тем более что динамика в многих случаях делается статикой и далее нжинкс из кеша может ее такими мегатоннами грузить что можно одним зачуханным вдс за 5 баксов полпланеты обслужить будет. Легко и непринужденно.

> всё равно для redmine не дотягивают).

До чего там дотягивать? Вика ублюдская, багтрекер неудобный. Единственное что там хорошего - таймлайн разве что, и то только если интерес дальше 1й страницы не пойдет. Но это вообще единственное что можно хорошего придумать что о траке что о редмайне, т.к. откровенно слизаны друг с друга. Остальное там - ужасное.

Ответить | Правка | ^ к родителю #190 | Наверх | Cообщить модератору

226. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от бедный буратино (ok) on 05-Апр-11, 22:59 
>[оверквотинг удален]
> Угу, там вон чувак на асусфоруме написал морду на пыхе - манагер
> закачек. Для асусов. И оно каким-то чудом работает на 266МГц мипс32
> с 32Мб оперативы и даже с вменяемой скоростью. Вам не кажется
> что что-то тут не так? Или вон чувак написал на пыхе
> морду для RouterStation firmware challenge. 680MHz MIPS, 64Mb RAM. И ведь
> довольно культурно работает! Никаких 50 секунд и близко нет. Напращивается вывод
> что дело все-таки не в бобине, а в том кто в
> кабине. Если вас устраивает хруст винчом на 100Мб базе 3 месяца
> и вы даже не пробуете разобраться WTF - ну да, я
> не удивлен увидев такие кульные цифры :)

О, мой китайский бог, как мне эта эквилибристика надоела.

Говоришь "можно написать проще", говорят "а уже написано". Говоришь про то, КАК это написано, говорят "а можно было бы и лучше написать".

Если машина не едет, мне неинтересно, почему, мне интересно только, где взять машину, которая едет. Если в трёх разных OS одинаково ужасные результаты, то мне неинтересно, почему, проще взять нормальный инструмент.

Да, я когда-то собирал себе свой индивидуальный пых4, в 300 кб, и делал на нём веб-интерфейс для своего minilive, и оно тоже памяти не кушало и никого не слушало. Речь не о том, что МОЖНО сделать, а о том, что УЖЕ сделано, об оценке качества уже написанного софта.

Потому что если оценивать, что МОЖНО сделать, то есть куча средств, которыми это реализовать быстрее и проще, чем на php.


>> засунул его в чулан, и он спокойно редмайнит все мои проекты и дома и через dyndns
> Я рад за вас. Но опять же могу заметить чтобольшая часть компонентов
> там с точки зрения юзабилити - редкое ублюдство. А тот же
> ланчпад на кульном питоне традиционно дохнет с таймаутами бэкэнда после каждого
> релиза убунты - наверное от замечательной скорости питона, угу :)

Наверное от количества пользователей. Это же не явно коммерческий фейсбук, где хомячки несут тонны денег, и на них можно покупать сервера целыми зданиями.


>> одновременно и gui, и web-сервер
> Зачем мне гуй и веб-сервер да еще на питоне? oO Как чисто
> сервер, имхо нжинкс порвет питоновский сервер просто на британский флаг. Тем
> более что динамика в многих случаях делается статикой и далее нжинкс
> из кеша может ее такими мегатоннами грузить что можно одним зачуханным
> вдс за 5 баксов полпланеты обслужить будет. Легко и непринужденно.

Python проще обернуть в любой сервер, хоть в nginx. И статику отдавать именно этим сервером. Хотя вызов сервера CherryPy показывает неплохие результаты, а про Tornado и говорить нечего.


>> всё равно для redmine не дотягивают).
> До чего там дотягивать? Вика ублюдская, багтрекер неудобный. Единственное что там хорошего
> - таймлайн разве что, и то только если интерес дальше 1й
> страницы не пойдет. Но это вообще единственное что можно хорошего придумать
> что о траке что о редмайне, т.к. откровенно слизаны друг с
> друга. Остальное там - ужасное.

На php нет ничего даже близко сравнимого. А тот же mantis не умеет ничего, кроме mysql. Ну просто болезнь какая-то php-шная, даже если у тебя небольшая нагрузка - таскай огромный mysql.

Почему то и в ынтерпрайзных django и rails есть и встроенный http-сервер, и sqlite из коробки, не гнушаются. А php половине проектов подавай обязательно apache, mod_rewrite, .htaccess и mysql.

Ответить | Правка | ^ к родителю #225 | Наверх | Cообщить модератору

245. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от User294 (ok) on 06-Апр-11, 11:52 
> Говоришь "можно написать проще", говорят "а уже написано". Говоришь про то, КАК
> это написано, говорят "а можно было бы и лучше написать".

Возможность совсем не делать некую работу - еще лучше чем возможность сделать ее проще, если цель - результат, а не процесс :))))). И, кстати, если уж вспоминать, то второе место в том же конкурсе заняла морда на ... питоне. Вот она особой скоростью не страдает. И автор до жопы много боролся с плохой производительностью питона на слабой железке. Лично видел и даже подсказывал как из роутерстейшна побольше выжать, чтобы питону был не совсем уж лютый пи... но общая скорость работы все-равно как-то не доставляет. А так - получились примерно одинаковые по сложности решения за примерно одинаковый срок. Тезис о "можно написать проще" не выглядит доказанным. Учтя хроническое отсутствие нормальных форумов, вик и прочих - и подавно.

> Если машина не едет, мне неинтересно, почему,

Так это у питонистов она ездит .. в теории, а на практике в лучшем случае на коленке в гараже прототип собирается, путем приматывания крутого движка к попавшейся под руку телеге за полдня.

> мне интересно только, где взять машину, которая едет.

Медиавики, phpbb3 и прочие вордпрессы - ездят на миллионах сайтов. И если у них у всех ездит, а у вас вдруг не ездит - дело наверное все-таки не в бобине...

> Если в трёх разных OS одинаково ужасные результаты,
> то мне неинтересно, почему, проще взять нормальный инструмент.

Угу. Только вам еще и будут неинтересны проблемы юзеров в их конфигурациях, проблемы софтины вообще, баги, глюки, отсутствие фичей и прочая. А что можно ожидать то от софтины писаной за 45 минут на коленке? Да ничего хорошего.  Поэтому связываться с такими кульпрограмерами с ветром в жо как вы и вашими наколенными поделками налабаными за 45 минут - упаси боже. Геморроя потом - на десятерых потом хватит.

> Да, я когда-то собирал себе свой индивидуальный пых4, в 300 кб, и
> делал на нём веб-интерфейс для своего minilive, и оно тоже памяти
> не кушало и никого не слушало. Речь не о том, что МОЖНО сделать,

Если вы не заметили, я и сравниваю то что уже существует между собой. То что попутно обнаруживаются забавные корреляции вида "если написано на питоне - значит кривая и странная хрень с укуренными авторами" - я вообще не виноват. А кто еще кроме укурков может в ответ на аргумент что "на питоне нет нормальных форумов" ответить что "я его за 45 минут напишу". Да хрен вам. Аналог того же phpbb3 вы не сделаете ни за 45 минут, ни за полдня, ни даже за неделю. За такие времена вы можете накидать грубое подобие. Похожее на оригинал не более чем китайская ракета из говна и палок для запуска фейерверка похожа на ракету для вывода спутников на орбиту - вроде чем-то и похоже, но уровень исполнения совершенно разный. И та ракета которая для спутников - ну никак не получается за 45 минут, даже при крутейших технологиях под рукой.

> а о том, что УЖЕ сделано, об оценке качества уже написанного софта.

Так я вроде об этом тут и распинаюсь. На пыхе достаточное количество весьма приличного по суммарному сочетанию софта. На питоне для многого из этого вообще за годы и годы никаких близких аналогов не появилось. И вообще, почему-то все проекты которые были для вебни шагом вперед были все как один написаны ... на php.

> Потому что если оценивать, что МОЖНО сделать, то есть куча средств, которыми
> это реализовать быстрее и проще, чем на php.

Эта теория не выглядит доказанной практикой...

> Наверное от количества пользователей.

Я не думаю что там более нескольких тысяч одновременных юзвергов. Как вы понимаете, спасибо если 1 из 100 ... 1000 юзеров сможет и захочет баг написать. И там не может не быть приличного парка серверов - они всяко должны выдерживать приличные нагрузки. И почему-то та часть которая на питоне ака ланчпад - стабильно дохнет каждый раз, чем неслабо заколебывает и совсем не вызывает симпатий ни к питону, ни к питонистам, да. Кстати я что-то не помню чтобы вика, обслуживающая всю планету, тормозила или дохла. И вот у них бабло ограничено, они на донейшны юзеров существуют. И ничего, умудряются всего несколькими админами и весьма ограниченным парком серверов сервировать ВСЮ ПЛАНЕТУ, будучи одним из самых посещаемых сайтов в мире. И как-то вот оно на пыхпыхе написано при всем этом.

> Это же не явно коммерческий фейсбук, где хомячки несут тонны денег,

Нищий Шатлворт в некоммерческом Canonical совсем разбомжевался, денег на сервера совсем нет, надо б ему десяток баксов перевести чтоли, а то ведь под мост пойдет жить, блин =)

> и на них можно покупать сервера целыми зданиями.

Угу, а нищий по фамилии Шатлворт из некоммерческого Canonical конечно же утащил с помойки выброшенный писюк и сделал из него сервак для ланчпада. Очень убедительная теория :)))

> Python проще обернуть в любой сервер, хоть в nginx.

Если уж на то пошло,
1) Питон IIRC не умеет работать через более-менее вменяемый протокол fastcgi, насколько я помню.
2) Питонисты почему-то любят SCGI. Который дизайнили явно выжрав каких-то тяжелых веществ в процессе продумывания дизайна протокола (если этот сблюв можно дизайном назвать). Сказать что он неудобен в парсинге на скоростном сервере - это ничего не сказать. Абсолютно обдолбаный протокол. Настолько, что автор нжинкса это не реализует у себя, IIRC. Конечно, есть какой-то сторонний модуль, но это для тех кто усиленно ищет приключений на свою жопу. А это не я.
3) Если у меня уже сервер есть, какой-то там еще вебсервер да еще зачем-то на (тормозном) питоне - выглядит ничем не оправданным извращением. Это удел тех кто дрочит на питон, наплевав на все остальное.  

> И статику отдавать именно этим сервером. Хотя вызов сервера CherryPy
> показывает неплохие результаты, а про Tornado и говорить нечего.

Угу, плохие, неплохие... а если я http_load и ab2 из загашников достану?C нжинксой 5000 соединений выдерживает даже скромный роутер, который дохлее ваших ноутов даже. Коробка размером с 3.5" корпус HDD :).И главное динамику можно почти всегда сделать статикой или почти статикой. Сделав .. кеш. Хоть на пару секунд, уже замечательно. Дергать скрипт раз в 2 секунды - это намнооооооооого лучше и перспективнее чем пытаться дернуть интерпретер 5000 раз в секунду, по разу на юзверга, ха :). В первом случае справится даже коробка с пачку сигарет размером. Во втором случае вам потребуется очень серьезный и дорогой сервер. Может даже не один. И я не думаю что замена питона на пых тут сильно поможет - тут помогает замена технологии на корню  - вместо генерации паги на каждого юзера, перегенеряется на изменениях или просто по истечению таймаута. И вот уже тысячи скриптов в секунду становятся чуть ли не единицами. Вот так да, разница будет весьма конкретная. Многие уже просекают это дело кстати :)

>> что о траке что о редмайне, т.к. откровенно слизаны друг с
>> друга. Остальное там - ужасное.
> На php нет ничего даже близко сравнимого. А тот же mantis не умеет ничего, кроме mysql.

Я соглашусь с тем что прибитость гвоздями к мускулю - нехорошо. Но с точки зрения юзабилити и выполнения своих обязанностей мантис весьма приличная штука.

> Ну просто болезнь какая-то php-шная, даже если
> у тебя небольшая нагрузка - таскай огромный mysql.

Нынче MySQL умудряются вдувать даже десктопные плееры типа амарока :\. Хотя да, прибитость гвоздями к мускулу я плюсом не считаю.

> Почему то и в ынтерпрайзных django и rails есть и встроенный http-сервер,

Я не понимаю, зачем мне нужен тормозной сервер на скриптоязыке. Авторы фреймворков и прочие питонорубисты зачем-то упорно пытаются втюхать свое добро сомнительной степени нужности. Если мне будет надо маленький и легкий хттп сервер - это будет lighttpd или nginx, а не какая-то левая скриптоподелка. А sqlite - ну да, он мне нравится. И, кстати, на пыхе полно софта умеет его использовать, если уж на то пошло.

> и sqlite из коробки, не гнушаются. А php половине проектов подавай
> обязательно apache, mod_rewrite, .htaccess и mysql.

Угу, зато пых запускается через более-менее вменяемый фастцги и даже более-менее культурно работает. А у питонистов как обычно процветает укуренность с их обдолбанными по дизайну протоколами типа scgi. Я вообще посмотрев на протокол не понял, каких же веществ надо выжрать чтобы такой пи... надизайнить.

Ответить | Правка | ^ к родителю #226 | Наверх | Cообщить модератору

250. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от бедный буратино (ok) on 06-Апр-11, 12:43 
>> Говоришь "можно написать проще", говорят "а уже написано". Говоришь про то, КАК
>> это написано, говорят "а можно было бы и лучше написать".
> Возможность совсем не делать некую работу - еще лучше чем возможность сделать
> ее проще, если цель - результат, а не процесс :))))).

Я и говорю, получается как в том анекдоте:

"- изобретена универсальная бритвенная машина, которая может брить всех людей
- но ведь у всех людей индивидуальная форма лица
- в первый раз - да"


> Так это у питонистов она ездит .. в теории, а на практике
> в лучшем случае на коленке в гараже прототип собирается, путем приматывания
> крутого движка к попавшейся под руку телеге за полдня.

ланчпад, bitbucket. сайтов на python валом, тот же reddit. быдлосайтов - да, заметно меньше. просто в миллиарды раз меньше. что символизирует. и о аудитории php, и о качестве.


>> мне интересно только, где взять машину, которая едет.
> Медиавики, phpbb3 и прочие вордпрессы - ездят на миллионах сайтов. И если
> у них у всех ездит, а у вас вдруг не ездит
> - дело наверное все-таки не в бобине...

И? Если надо заткнуть дырку, до без разницы, что там внутри кошмарный код, можно взять и phpbb3, изолировать его подальше от всего, и пусть показывает аватарки? В чём проблема-то? Миллионы кодеришек генерировали код, миллионы хомячков страдали за ошибки, но худо бедно оно там что-то показывет. Сейчас и mediawiki и phpbb3 умеют sqlite (да, для php, в отличие от python, уметь sqlite это достижение), поэтому можно закинуть куда угодно, изолировать, и пусть работает. Черновая работа - она всю жизнь была для черни, вот пусть она ей и занимается. И причём тут разработка - ты мне ещё скажи, чтобы я лично транзисторы на своём процессоре спаял. Мне что, делать нечего?

>> а о том, что УЖЕ сделано, об оценке качества уже написанного софта.
> Так я вроде об этом тут и распинаюсь. На пыхе достаточное количество
> весьма приличного по суммарному сочетанию софта.

Очень смешная шутка. Особенно хорошо она коррелирует с лентами уязвимостей, выходящими ежедневно. Ты сломал bitbucket? launchpad? Google, где куча всего на python сделано? Сделанные на django и rails новостники, с огромной аудиторией и огромной нагрузкой?


> На питоне для многого из
> этого вообще за годы и годы никаких близких аналогов не появилось.
> И вообще, почему-то все проекты которые были для вебни шагом вперед
> были все как один написаны ... на php.

Где аналог redmine и trac?


>> Наверное от количества пользователей.
> Я не думаю что там более нескольких тысяч одновременных юзвергов. Как вы
> понимаете, спасибо если 1 из 100 ... 1000 юзеров сможет и
> захочет баг написать. И там не может не быть приличного парка
> серверов - они всяко должны выдерживать приличные нагрузки. И почему-то та
> часть которая на питоне ака ланчпад - стабильно дохнет каждый раз,
> чем неслабо заколебывает и совсем не вызывает симпатий ни к питону,
> ни к питонистам, да. Кстати я что-то не помню чтобы вика,
> обслуживающая всю планету, тормозила или дохла.

Потому что wikipedia обслуживается огромным количеством серверов, кэшей и прочего.


>  И вот у них бабло
> ограничено, они на донейшны юзеров существуют. И ничего, умудряются всего несколькими
> админами и весьма ограниченным парком серверов

Когда я последний раз слышал, там было вроде 1800 серверов. Только не помню, в каком году это было. Но точно в 2008 wikipedia, во-первых, перевела 400 из своих серверов на ubuntu, во-вторых заявила о существенном расширении количества серверов.


> сервировать ВСЮ ПЛАНЕТУ, будучи одним
> из самых посещаемых сайтов в мире. И как-то вот оно на
> пыхпыхе написано при всем этом.

И оно просто невероятно тормозит. Там даже написано прямым текстом, что без кэша использовать всё это - пустая затея. Т.е. без костылей и обвязок php вообще никто. И написание HipHop только это доказывает.


>> Это же не явно коммерческий фейсбук, где хомячки несут тонны денег,
> Нищий Шатлворт в некоммерческом Canonical совсем разбомжевался, денег на сервера совсем
> нет, надо б ему десяток баксов перевести чтоли, а то ведь
> под мост пойдет жить, блин =)

1800 серверов он себе позволить точно не может. У него же нет голубых глазок и внешности Траволты, доверчиво просящих миллионы долларов.


>> Python проще обернуть в любой сервер, хоть в nginx.
> Если уж на то пошло,
> 1) Питон IIRC не умеет работать через более-менее вменяемый протокол fastcgi, насколько
> я помню.

Два раза посмеялся. Первый с "не умеет", второй с "более менее вменяемый".


> 2) Питонисты почему-то любят SCGI. Который дизайнили явно выжрав каких-то тяжелых веществ

Если раньше у меня было только подозрение, что вы вообще не понимаете того, о чём говорите, то теперь это уверенность.


> 3) Если у меня уже сервер есть, какой-то там еще вебсервер да
> еще зачем-то на (тормозном) питоне - выглядит ничем не оправданным извращением.
> Это удел тех кто дрочит на питон, наплевав на все остальное.

То-то во-первых, в php скоро появится свой сервер, а во-вторых, в cakephp, фреймворке таком, есть встроенный сервер. И, о ужас, он написан на python.


>> И статику отдавать именно этим сервером. Хотя вызов сервера CherryPy
>> показывает неплохие результаты, а про Tornado и говорить нечего.
> Угу, плохие, неплохие... а если я http_load и ab2 из загашников достану?C
> нжинксой 5000 соединений выдерживает даже скромный роутер, который дохлее ваших ноутов
> даже. Коробка размером с 3.5" корпус HDD :).И главное динамику можно
> почти всегда сделать статикой или почти статикой. Сделав .. кеш.

И? Что мне мешает сделать это на python? Запустил python my-bottle-app, сделал proxy, настроил оптимально кэширование. И быстрый деплой, никакой апачезависимости, никакой россыпи .php файлов по директориям, никакого режима "что вижу, то и пою" (в php и файл любой можно дёрнуть, даже если это .svn, и иерархия по папкам, и чтобы от всего этого защититься, нужны дополнительные заботы-заботы-заботы).


>[оверквотинг удален]
> - это намнооооооооого лучше и перспективнее чем пытаться дернуть интерпретер 5000
> раз в секунду, по разу на юзверга, ха :). В первом
> случае справится даже коробка с пачку сигарет размером. Во втором случае
> вам потребуется очень серьезный и дорогой сервер. Может даже не один.
> И я не думаю что замена питона на пых тут сильно
> поможет - тут помогает замена технологии на корню  - вместо
> генерации паги на каждого юзера, перегенеряется на изменениях или просто по
> истечению таймаута. И вот уже тысячи скриптов в секунду становятся чуть
> ли не единицами. Вот так да, разница будет весьма конкретная. Многие
> уже просекают это дело кстати :)

А теперь сделай поиск по этой странице по слову wget. Когда пыхеру нужно 5 новостей, он базу дёргает, и каждый раз идут затраты на парсинг sql-запроса, на его обработку, на выдачу данных, на передачу их в структуру, и так далее и так далее. А на bottle.py, если меня будет заботить производительность, я просто один раз делаю список, делаю его глобальным, и просто обращаюсь к нему, когда мне это понадобится.


> Я соглашусь с тем что прибитость гвоздями к мускулю - нехорошо. Но
> с точки зрения юзабилити и выполнения своих обязанностей мантис весьма приличная
> штука.

Когда я был пыхером и мечтал о багтрекере на php, мне от mantis плеваться приходилось, и пользоваться им было невозможно. Приходилось пользоваться redmine.


>> Ну просто болезнь какая-то php-шная, даже если
>> у тебя небольшая нагрузка - таскай огромный mysql.
> Нынче MySQL умудряются вдувать даже десктопные плееры типа амарока :\. Хотя да,
> прибитость гвоздями к мускулу я плюсом не считаю.

Я и говорю, что такой простенький прототип, как wiki за 23 минуты, на php не сделаешь. PHP и "рутинная монотонная занудно работа" - слова синонимы. Нельзя там сделать просто, можно только занудно.


> Я не понимаю, зачем мне нужен тормозной сервер на скриптоязыке. Авторы фреймворков
> и прочие питонорубисты зачем-то упорно пытаются втюхать свое добро сомнительной степени
> нужности. Если мне будет надо маленький и легкий хттп сервер -
> это будет lighttpd или nginx, а не какая-то левая скриптоподелка. А
> sqlite - ну да, он мне нравится. И, кстати, на пыхе
> полно софта умеет его использовать, если уж на то пошло.

И полно софта, который не умеет. А зачем нужен сервер? Например, для mod_proxy. Ну и тесты почитайте всякие, особенно то, почему иногда tornado является основным сервером. И сравнение cherrypy со всем остальным на динамике.

Для статике nginx или lighttpd никто и не отменяет, это только у пыхеров такое разделение труда может вызвать удивление.


>> и sqlite из коробки, не гнушаются. А php половине проектов подавай
>> обязательно apache, mod_rewrite, .htaccess и mysql.
> Угу, зато пых запускается через более-менее вменяемый фастцги и даже более-менее культурно
> работает.

Если есть .htaccess, то нужно сначала покрутиться, чтобы заработало. А если нет htaccess, то включается режим "что вижу, то и пою". А в python я могу просто сделать python myapp.py и натравить на него proxy_pass. При этом морда может висеть в вебе, а сами приложения исполняться на других компьютерах, и не нужно городить огород из серверов.


> А у питонистов как обычно процветает укуренность с их обдолбанными
> по дизайну протоколами типа scgi. Я вообще посмотрев на протокол не
> понял, каких же веществ надо выжрать чтобы такой пи... надизайнить.

Если посмотреть материал на предмет django + nginx, то можно узреть столько способов, и выбрать наиболее подходящий, что php-шнику об этом даже говорить как-то неприлично.

Ответить | Правка | ^ к родителю #245 | Наверх | Cообщить модератору

270. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от User294 (ok) on 06-Апр-11, 22:30 
> - в первый раз - да"

А у таких как вы за 45 минут из 2 напильников путем интенсивного пиления одного другим делается какое-то первобытное подобие бритвы. Которое еще хреновее работает.

> ланчпад,

Про него я уже все сказал. Суперсайт ... заколебавший меня таймаутами:\. За такую скорость работы тех кто это писал очень хочется придушить. Честное слово. И это при том что юзеры убунты - это не вся планета отнюдь, как у какой-нить викии.

> bitbucket.

О том что это вообще есть я узнал... от вас. Зашел. Посмотрел. Заметил что скоростью загрузки сайт не страдает. Оформление - так себе. Позиционируют себя как опенсорс хостинг. Тут же на первой странице упомянута ... такая опенсорсная опера, macos-only adium и т.п.. И тут же тарифные планы какие-то. Если это лучшее что у них есть - простите, я конечно банален, но ИМХО "это не нужно". В смысле, я добровольно второй раз на этот сайт черта с два вернусь. Вам это надо? Юзайте наздоровье! Только у меня оно не производит ощущения шага вперед и революции. Очередной унылый сайтик, примерно уровня бложека Василия Пупкина.

> сайтов на python валом, тот же reddit.

Я вообще не понял нахрена оно такое надо. Странная хреновина, традиционно с примитивным оформлением рубленым топором и неочевидной мне степенью нужности. В свое время посмотрел, пробурчал "WTF?" и свалил восвояси. Мне такие сайты не нужны. Ощущения что это шаг вперед - тоже не возникло. Если вам это надо - ну я рад за вас.

> быдлосайтов - да, заметно меньше.

Угу. Простому смертному не объяснишь "зачем мне это дерьмо?" - на них аргументы вида "это на питоне, поэтому это круто" - не действуют как класс. Такие аргументы вообще действуют только на фанатов питона, хаха :)

> просто в миллиарды раз меньше. что символизирует. и о
> аудитории php, и о качестве.

Качественных проектов на пхп - хватает. А на питоне сравнимых проектов, извините, вообще толком нет. Приличных форумов например днем с огнем не найти. И не надо втирать что вы за 45 минут сделаете что-то срванимое с пхпбб3. Это будет мягко говоря наглой ложью. Как тестер я головой отвечаю что за 45 минут качественный продукт такого типа не делается принципиально. За 45 минут в нормальном виде разве что hello world получится, но уж точно не форум сравнимый с хоть тем же пхпбб по возможностям, оформлению, стабильности и безглючности.

> И? Если надо заткнуть дырку, до без разницы, что там внутри кошмарный
> код, можно взять и phpbb3, изолировать его подальше от всего,

Мля. Я уже в третий раз прошу: покажите мне наконец дыры в этом phpbb3. Ну не текущие так хоть пофикшенные оптом, чтоли? И, кстати, а вы так уж уверены в своей непогрешимости? Что в вашем коде - багов меньше? И даже уверены что там не может быть багов нарушающих безопасность ака дыр? А откуда проистекает такая уверенность? "Питон это круто" - какой-то очень неубедительный аргумент, если что. Программирует не питон, а человек. И я не имею никаких оснований ожидать вменяемого уровня компетентности от человека готового 3 месяца безропотно ффтыкать на педалинг 100Мб базы, если что. Можно подумать что компетентность как-то меняется от замены ЯП.


> и пусть показывает аватарки? В чём проблема-то? Миллионы кодеришек генерировали код, миллионы
> хомячков страдали за ошибки,

Не вижу что-то тех кто пострадал из-за пхпбб3. Вы видите? В студию их, в студию!

> но худо бедно оно там что-то показывет.

Оно вполне нормально выступает довольно приличным форумом. Что всем от него и надо. Не блевотно на глаз, дыр особо не замечено. Фичи присущие большинству приличных форумных движков - есть. Что еще для счастья надо от хорошего продукта? Я склонен нагло полагать что это - хороший продукт. Кому не нравится такая точка зрения, могут написать в ООН или попробовать сделать лучше.

> Сейчас и mediawiki и phpbb3 умеют sqlite (да, для php, в отличие от python, уметь sqlite это достижение),

Учтя что его умеет наверное половина проектов на пыхе - какое-то странное достижение. Это примерно как объвить "я мужского пола - это достижение" :)))

> поэтому можно закинуть куда  угодно, изолировать, и пусть работает.

Ради справедливости замечу что вынесенный на отдельный хост скульсервер можно изолировать более надежно чем базу в файле в той же системе, имхо. Этот хост может быть недоступен снаружи по сети и доступен только по аж 1 порту и протоколу с хоста сервера приложений, чисто через интранет. Потенциально изоляция на уровне разнесения железа надежнее чем самый забористый виртуализатор. Но так ... в разы дороже. Вот народ и делает виртуализаторы - в лучшем случае не сильно хуже по степени изоляции, только сервака достаточно одного :).

> Черновая работа - она всю жизнь была для черни, вот пусть она ей и занимается. И причём
> тут разработка - ты мне ещё скажи, чтобы я лично транзисторы
> на своём процессоре спаял. Мне что, делать нечего?

По количеству апломба в этой фразе можно подумать что вы как минимум родили проект который осчастливил весь интернет :). К сожалению, я вижу только апломб :\. Вот за невкусное соотношение апломба и результатов я питонистов и не жалую. Не их это видите ли королевское дело - нормально работающие в реальном мире продукты писать. Ха.

>> весьма приличного по суммарному сочетанию софта.
> Очень смешная шутка. Особенно хорошо она коррелирует с лентами уязвимостей, выходящими
> ежедневно.

Я повторюсь, но может благородный дон уже покажет дырки в том же пхпбб3?

> Ты сломал bitbucket?

Я о нем узнал только сегодня. И, конечно же, побежал его ломать сразу. Какой пример неуловимого Джо :)

> launchpad?

Дык он вообще сам стабильно ломается. Каждый релиз убунты он икает таймаутами.

> Google, где куча всего на python сделано?

Про этих ничего не скажу. Мне вообще известно о них только что 1 раз их поимели через MS IE :).А так - они как-то не любят докладывать какие там у них и где были дыры, сообщая о ппц только когда он уже случился и скрыть его уже невозможно.

> Сделанные на django и rails новостники, с огромной аудиторией и огромной нагрузкой?

И где эти, которые с огромной аудиторией и нагрузкой? Огромная аудитория - это вконтакты и фэйсбуки всякие. Ну может жж и хабрахабры, дигги и википедии. Почему-то не на питоне. И массовых взломов в общем то нет особо.

А о проблемах безопасности django, коих было, есть и будет есть ... можно почитать у них на сайте! Правда неожиданно? Чуваки довольно честные - вполне себе не стесняются известных проблем, что им в плюс: ответственный подход к вопросу и отсутствие игры в страусов - хорошо. По крайней мере они не пытаются никого надуть необоснованным пиаром в отличие от вас. К сожалению, глядя на их сайт, вынужден в очередной раз отметить что если уж даже сами авторы фреймворка не могут себе нормальный сайт сделать, чего уж от всех остальных ожидать?!

>> были все как один написаны ... на php.
> Где аналог redmine и trac?

Честно? Не знаю, не пробовал искать. Мне этих двух хватило чтобы понять что много и хорошо одновременно не бывает.

Кстати можно я немного потроллю? Единственной "викой" с поддержкой скулайта на питоне является трак. Правда вот вика там побочная фича и сделана откровенно "на отвали".

> Потому что wikipedia обслуживается огромным количеством серверов, кэшей и прочего.

Я фигею с таких двойных стандартов. У вас когда вам удобно - и ланчпад "некоммерческий".

> Когда я последний раз слышал, там было вроде 1800 серверов.

Обнаружен спиди-гонщик. А процитирую ка я вику? "Wikipedia is one of the most popular web sites in the world and uses a cluster of more than 400 servers". Взято с http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Technical_FAQ#How_abo... а если уж надо список оных то он на http://wikitech.wikimedia.org/view/Server_roles живет. В общем незачет за неподготовленную дезу. Подумаешь в 4.5 раза соврали. Всего-то :)

> во-первых, перевела 400 из своих серверов на ubuntu, во-вторых заявила о
> существенном расширении количества серверов.

В третьих, у вики всего немногим более 400 серверов по их собственным заявлениям :). Даже список доступен.

> И оно просто невероятно тормозит. Там даже написано прямым текстом, что без
> кэша использовать всё это - пустая затея.

А вы хотели дергать скрипты миллионами копий? На каждого хомяка из тех миллионов которые приперлись - дергануть по скрипту, да еще сложному? Так это ж идиотизм чистой воды?! Страницы между визитами 2 соседних хомяков меняться вообще не обязаны. Ну и накукуй напрягать интерпретер лишней работой тогда? Чтобы проц не проставивал, чтоли?

> Т.е. без костылей и обвязок php вообще никто. И написание HipHop только это доказывает.

Слишком жирно. Высоконагруженные сервера у всех требуют "костылей". У пресловутого гугля вообще например совершенно нетипичное устройство их структуры. Не хотите обосрать питон и гугла за это для симметрии?

> 1800 серверов он себе позволить точно не может.

У вики их около 400.  Ну подумаешь, в 4.5 раза сильнее чем надо обосрали. Эка невидаль!

> У него же нет голубых глазок и внешности Траволты, доверчиво просящих миллионы долларов.

У него своих долларов хватает.


> Два раза посмеялся. Первый с "не умеет", второй с "более менее вменяемый".

Судя по мануалу, питон fastcgi все-таки умеет, так что я кажется прогнал. А насчет вменяемости - SCGI сделан довольно дебильно в том плане что быстро его парсить где-то в сишной проге (кто ж виноват что ваш питон тормозилово?) - проблематично.


> Если раньше у меня было только подозрение, что вы вообще не понимаете
> того, о чём говорите, то теперь это уверенность.

Это не страшно, ибо мнение крутых специалистов ффтыкающих по 3 месяца на педалинг 100Мб базы меня вообще не сильно интересует. Я стараюсь не пересекаться с такими "крутыми профессионалами", спасибо.

> То-то во-первых, в php скоро появится свой сервер,

Напуркуа бы?

> а во-вторых, в cakephp, фреймворке таком, есть встроенный сервер. И, о ужас, он написан на python.

Мало ли что и где есть? На данный момент понаворотили гигатонны всевозможного барахла. Процентов 80 которого годится только чтобы сразу в треш отправиться. Пхпшного софта это тоже касается на раз-два. Более того, я видел крайне извращенское использование пхп для забивания таких гвоздей микроскопами что просто офигеть, поэтому да,  можете быть спокойны, извращенцев хватает и среди пхпшников. И кто кстати сказал что мне нравится когда они делают извращения типа хттп сервера на пхп? oO

>> даже. Коробка размером с 3.5" корпус HDD :).И главное динамику можно
>> почти всегда сделать статикой или почти статикой. Сделав .. кеш.
> И? Что мне мешает сделать это на python?

На самом питоне? То что если без костылей ака кеша обойтись - от 5000 скриптов работающих одновременно подохнет любой сервер, а если обслуживать поочередно - юзеры таймаут словят :). Сам сишный вебсервант который быстрая state-machine просто не имеет частей которые бы стормозили, а вот питоны и пыхи этим похвастать не смогут :P. И вот мы уже приходим к единственному вменяемому варианту: кеширование. Которое вы же чуть выше обосрали мама не горюй...

> Запустил python my-bottle-app, сделал proxy, настроил оптимально кэширование.

А разве не вы чуть выше чмырили пхп за предложение юзать кеширование? Получается что вам теперь надо для симметрии и питон обругать за точно такое же требование тех же самых костылей, мля :)))

> И быстрый деплой, никакой апачезависимости,

А в каком месте у пхп апачезависимость? Он через фастцги работает себе. А куда он денется?

> нужны дополнительные заботы-заботы-заботы).

Ой, вообще писец. И как им все пользуются?!


>>[оверквотинг удален]
>> - это намнооооооооого лучше и перспективнее чем пытаться дернуть интерпретер 5000
>> раз в секунду, по разу на юзверга, ха :).

[deleted]

> А теперь сделай поиск по этой странице по слову wget. Когда пыхеру
> нужно 5 новостей, он базу дёргает, и каждый раз идут затраты
> на парсинг sql-запроса, на его обработку, на выдачу данных, на передачу
> их в структуру, и так далее и так далее. А на
> bottle.py, если меня будет заботить производительность, я просто один раз делаю
> список, делаю его глобальным, и просто обращаюсь к нему, когда мне
> это понадобится.

Я вас расстрою:
1) Я не вижу, что помешает пыхеру закешировать запрос в БД если ему это надо.
1.1) Да, и по этому поводу есть всякие там memecached и прочая.
2) если кешировать чем-то типа нжинкса, просто портянку, на все это вообще насрать. Скрипт вообще не будет работать лишний раз. Юзер получит статическую портянку. А зачем ее еще раз генерить если она не менялась с прошлого запроса, а? :)

Итого: я так и не понял чего вы можете такого на питоне чего пыхер не сможет на пыхпыхе.

> Когда я был пыхером и мечтал о багтрекере на php, мне от mantis плеваться приходилось,
> и пользоваться им было невозможно. Приходилось пользоваться redmine.

А мне как тестеру мантис нравится. Вменяемым функциналом прежде всего. Репортить в нем баги куда приятнее и проще чем в какой-нить гадости типа трака или примерно эквивалентного ему по кривизне редмайна.

> Я и говорю, что такой простенький прототип, как wiki за 23 минуты,
> на php не сделаешь. PHP и "рутинная монотонная занудно работа" -
> слова синонимы. Нельзя там сделать просто, можно только занудно.

Мне не нужны вики сделанные за 23 минуты. А зачем мне очередной кусок убогого крапа? Реально вменяемых движков вик - по пальцам 1 руки пересчитать можно. Наиболее вменяемый, с точки зрения использования, блин, это MediaWiki. Несколько монстрильная конечно и усложненная, но остальные какие-то совсем кривые как правило, или некоторые вещи сделаны просто писец как неудобно. Ну и при этом уже плевать насколько там оно легче/проще/что там еще. То что квадратные колеса сделать проще чем круглые - еще не значит что потом понравится и езда на них.

>> sqlite - ну да, он мне нравится. И, кстати, на пыхе
>> полно софта умеет его использовать, если уж на то пошло.
> И полно софта, который не умеет.

И что? На питоне его тоже хватает. Например, вики. Их на питоне всего и есть  2.5 штуки. А скулайт умеет вообще только одна. В траке, мля. Которую викой вообще можно считать только с натягом - мне очень сложно представить себе армию добровольцев, добровольно заполняющих это ублюдство статьями. И я никогда не видел сильной активности в траковой вике. Наверное потому что юзабилити у нее мерзостное.

> А зачем нужен сервер? Например, для mod_proxy.

Я вообще обычно предпочитаю что-то типа нжинкса или лайта как фронтэнд отдающий статику + бэкэнд с прикрытой жопой на фастцги. Не вижу в каком месте мне нужен тормозной хттп сервер на скриптах. Извращение какое-то.

> Ну и тесты почитайте всякие, особенно то, почему иногда tornado
> является основным сервером. И сравнение cherrypy со всем остальным на динамике.

Зачем мне тесты читать? Да еще от питонистов? Они там живут какой-то своей жизнью, оторванной от реалий. Вы тому яркий пример, судя по тому как вы тут "объективны". Ну и пусть себе живут. Мне не жалко.  

> Для статике nginx или lighttpd никто и не отменяет, это только у
> пыхеров такое разделение труда может вызвать удивление.

А вот тут я даже с вами соглашусь - мне нравится связка из фронтэнда типа лайта или нжинкса + сервером приложений за ним. Кроме всего прочего оно при нормальном кешировании не чувствительно к пионерским дос-атакам вида "пустить 1000 параллельных соединений на хост и апач форкнув 1000 процессов сдохнет".

> Если есть .htaccess, то нужно сначала покрутиться, чтобы заработало. А если нет
> htaccess, то включается режим "что вижу, то и пою".

Ага, все круто, кроме того что у лайта и нжинкса я что-то не заметил никакого htaccess :))

> А в python я могу просто сделать python myapp.py и натравить на него
> proxy_pass. При этом морда может висеть в вебе, а сами приложения
> исполняться на других компьютерах, и не нужно городить огород из серверов.

Т.е. вы на питоне по сути сервер хттп делаете и предлагаете на него отдать все что через фронтэнд пришло? А что с ним будет если на него 5000 коннекций приедет? Вы такой крутой спец что сделали в вашей питоновой байде нормальный state machine не хуже чем в лайти и нжинксе? Даже если забыть что питон работает в 100500 раз тормознее сей на которых писан хттп сервант и которыми по этой причине желательно сделать максимум :).


> Если посмотреть материал на предмет django + nginx, то можно узреть столько
> способов, и выбрать наиболее подходящий, что php-шнику об этом даже говорить
> как-то неприлично.

Действительно, кстати, можно - ради интереса сходил на этот ваш вырвиглазный сайт джанги, да. Хоть тут не соврали :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #250 | Наверх | Cообщить модератору

271. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –1 +/
Сообщение от б.б. on 06-Апр-11, 23:15 
Я примерно такого уровня аргументации и ожидал. Или "я не знаю", или "мне не нравится", или вырванные из контекста цитаты с полной сменой смысла. Для таких клоунов есть более другой форум про свободное ПО.

Считать php более мощным и удобным средством для web-разработки, конечно, можно, но это говорит о человеке сразу больше, чем 1000 таких вот сообщений на форуме. И спорить с вашими ощущениями смысла никакого нет, потому что когда крестьянин отрывается от покоса и начинает вещать истину — это всегда настолько нелепо, как вот прям сейчас.

Ответить | Правка | ^ к родителю #270 | Наверх | Cообщить модератору

333. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от User294 (ok) on 10-Апр-11, 23:07 
> Для таких клоунов есть более другой форум про свободное ПО.

Как самокритично. А вы оттуда? oO

> Считать php более мощным и удобным средством для web-разработки, конечно, можно,

Я считаю его работающим на практике. Ну, как минимум, пхписты доказывают это внятными софтинами которые даже использовать реально. А вы доказываете сугубо громкими воплями, враньем (зачем? думаете, факты сложно проверить?) да парой столь вырвиглазных примеров что я бы вообще из постеснялся как пример приводить.

> но это говорит о человеке сразу больше, чем 1000 таких вот сообщений на форуме.

Да кого это волнует? Собака лает а караван идет. Пока вы истекаете говнами, софт на кривом неправильном пыхе - работает. Так же истекали говнами паскалисты на си, и микроядерщики на монолиты. А толку как было буй так и есть.

> это всегда настолько нелепо, как вот прям сейчас.

Ну так не отказывайтесь от покоса. Или что там у вас еще.

Выглядит как "оппонент слил". Засчитываю слив, что к лучшему. Троллить тут с вами на пару я откровенно устал.

Ответить | Правка | ^ к родителю #271 | Наверх | Cообщить модератору

277. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 07-Апр-11, 09:20 
> Эта самая mediawiki, в 2006 году, в версиях и для lamp и
> для windows, пересчитывала мне мизерный дамп на 100 мб на acer
> aspire 5113wlmi (turion на 2 ядра) _3 месяца_. Я даже в
> когда в другой город ездил, ноутбук из розетки и в инвертор,
> и везу с собой на переднем сидении, потому что БАЗА ПЕРЕСЧИТЫВАЕТСЯ.

Мммм... Вам не кажется, что пересчитывание базы (!!!) на ноутбуке (!!!!!) - это сильно в плане извращения. Для этого есть серверы с кучей корок.

Ответить | Правка | ^ к родителю #190 | Наверх | Cообщить модератору

328. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от diff (??) on 09-Апр-11, 21:28 
> Мммм... Вам не кажется, что пересчитывание базы (!!!) на ноутбуке (!!!!!) - это сильно в плане извращения. Для этого есть серверы с кучей корок.

Видимо вы считаете, что дизайн корпуса ноутбука по-вашему как-то препятствует его применению для "пересчета базы".
И желая изобразить из себя крутого владельца "многокорочных" серверов, вы почему-то не знаете о существовании "многокорочных" ноутбуков.

Возможно просто у человека несколько ноутбуков, и он может позволить себе использовать каждый для отдельной задачи, в отличии от вас.

Либо просто запустить в оффлайне "пересчет базы" на ночь, что в принципе может сделать каждый админ для каких-то своих нужд. Но у вас просто такие варианты вызывают многочисленные разрывы шаблонов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #277 | Наверх | Cообщить модератору

329. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Alex (??) on 10-Апр-11, 12:26 
Скорее всего, вы просто тролль, и не понимаете, чем отличается ноутбучный процессор от десктопного, а тем более серверного. Впустую убивать железо и время - похоже - ваш стиль жизни, мне до него (к сожалению или счастью) пока далеко.
Ответить | Правка | ^ к родителю #328 | Наверх | Cообщить модератору

330. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Alex (??) on 10-Апр-11, 12:28 
Кстати говоря, ваша агрессия против SQL тоже об этом свидетельствует. SQL - не silver bullet, конечно же, но изобретение велосипедов ради их изобретения - тоже не дело.
Ответить | Правка | ^ к родителю #329 | Наверх | Cообщить модератору

331. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от diff (??) on 10-Апр-11, 21:33 
> Скорее всего, вы просто тролль, и не понимаете, чем отличается ноутбучный процессор от десктопного, а тем более серверного. Впустую убивать железо и время - похоже - ваш стиль жизни, мне до него (к сожалению или счастью) пока далеко.

Разница-то конечно между этими типами процессоров есть. Вопрос насколько она принципиальная.

То есть вы считаете, что есть принципиальное различие в применении каждого указанных вами типа процессоров для сферической задачи "пересчета базы" в вакууме.

И вы различаете процессоры в первую очередь по типам - ноутбучный/десктопный/серверный. И других различий не знаете. И вы убеждены, что например ноутбучный процессор принципиально по-вашему не предназначен для решения серверных задач.

И эти различия по-вашему вовсе не рекламная уловка, а именно такое вот принципиальное различие. Также как по-вашему популярность SQL - вовсе не следствие рекламы, а именно объективно "серебряная пуля". Хоть потом вы вдруг внезапно и нагуглили, что же такое "серебряная пуля", и каковы симптомы подобных убеждений.

А "пересчет базы" - это по-вашему именно всегда серверная задача, которую по-вашему не на "серверных" процессорах запускать - это по-вашему "извращение" (вы сами так сказали, если что).

> Кстати говоря, ваша агрессия против SQL тоже об этом свидетельствует. SQL - не silver bullet, конечно же, но изобретение велосипедов ради их изобретения - тоже не дело.

Что вы понимаете под "агрессией"?
Похоже, что словосочетание "об этом свидетельствует" вы просто вставляете, пытаясь подражать другим, и не понимая почему каждый раз у вас получается что-то не так.

"Изобретение велосипедов".
Уже сколько об этом было сказано, а обязательно очередной "грамотей" да попадется. Только люди, далекие от разработок, могут путать изобретение и реализацию. Велосипед изобрели однажды, а реализаций велосипедов почему-то сделано великое множество. Или по-вашему так и следовало ездить на самой первой модели велосипеда?

И наконец, саму возможность отказа от SQL вы почему-то приравниваете к "изобретению ради изобретения". То есть по-вашему существующие технологии баз данных отличаются между собой так же, как модели велосипедов.

И хотя я в начале вообще говорил о проблемах реляционной модели, а также что SQL этой модели не соответствует, вы упорно продолжаете бороться за SQL. Видимо потому что о самой реляционной модели вообще не рискуете высказаться. И видимо до сих пор считаете обе эти сущности одним и тем же.

Удивительно сколько смысловых ошибок вы умудряетесь делать в каждом вашем высказывании.

Ответить | Правка | ^ к родителю #330 | Наверх | Cообщить модератору

332. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Alex (??) on 10-Апр-11, 22:41 
> И вы различаете процессоры в первую очередь по типам - ноутбучный/десктопный/серверный.
> И других различий не знаете. И вы убеждены, что например ноутбучный
> процессор принципиально по-вашему не предназначен для решения серверных задач.

Ошибаетесь. Я начинал свою эпопею с ассемблера, и в микропроцессорной среде ориентируюсь в силу этого очень неплохо. Можно, конечно, начать объяснять вам про размеры кеша, приоритета и методов снижения TDP у ноутбучных процов, числа операционных блоков, структуру конвейеров и кеша, опять же - но все это бессмысленно. Поскольку вы определенно тролль - толку нет и не будет.

> А "пересчет базы" - это по-вашему именно всегда серверная задача, которую по-вашему
> не на "серверных" процессорах запускать - это по-вашему "извращение" (вы сами
> так сказали, если что).

Пересчет огромного объема данных - никак не задача для мобильного проца. Вам этого в силу ограниченности личностями не понять, увы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #331 | Наверх | Cообщить модератору

334. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от User294 (ok) on 10-Апр-11, 23:11 
> Пересчет огромного объема данных - никак не задача для мобильного проца. Вам
> этого в силу ограниченности личностями не понять, увы.

ИМХО, если уж переть на принцип, 100МБ - это не такой уж гигантский объем, чтобы для ноутбука он был в "принципиально неподъемным". Поэтому если кто безропотно смотрит 3 месяца на тарахтение диском, не пытаясь понять какого ж черта оно столько делает - грош ему цена как специалисту.

Ответить | Правка | ^ к родителю #332 | Наверх | Cообщить модератору

336. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от diff (??) on 11-Апр-11, 17:55 
> Ошибаетесь. Я начинал свою эпопею с ассемблера, и в микропроцессорной среде ориентируюсь в силу этого очень неплохо.

То что вы с чего-то начинали, никак не гарантирует, что вы это хорошо знаете.
Оно и видно, как вы в этом "ориентируетесь" - на уровне потребителя рекламы в данной области.

Большинство, кто с чего-то начинают, обычно на этом и застревают, и за деревьями не видят леса.

> Можно, конечно, начать объяснять вам про размеры кеша, приоритета и методов снижения TDP у ноутбучных процов, числа операционных блоков, структуру конвейеров и кеша, опять же - но все это бессмысленно. Поскольку вы определенно тролль - толку нет и не будет.

Так я и знал - за "деревьями" всяких там блоков, очередей и кешей - вы не видите "леса" программной оптимизации.

Только про кеши и очереди - тоже сразу видно - вы только сейчас нагуглили. Когда стали думать, чем же действительно "ноутные" процы могут так принципиально отличаться от "серверных". Поскольку сначали вы заявили про количество "корок" у процессора.

> Пересчет огромного объема данных - никак не задача для мобильного проца. Вам  этого в силу ограниченности личностями не понять, увы.

А где там речь шла об "огромном объеме данных"?
Вы сначала заявили, что по-вашему вообще "пересчет баз" на ноутбуке - это якобы "извращение". Потому что по-вашему в ноутах якобы мало "корок" для этого.

Видимо видимо ваша якобы высокоодаренная личность не позволяет вам понять такие мелочи, как то, что "база" обычно лежит на жестком диске, и лишь подгружается в оперативную память, а не целиком там лежит (за исключением отдельных случаев).

И "узким местом" здесь являются не кеши процессора, а скорость работы внешней памяти.
А на самом деле в все гораздо сильнее зависит от конкретных алгоритмов. В кеши еще и попадать надо уметь, а если попадать не умеете, то вам сколько кешей ни дай, все равно мало будет.

А как же по-вашему на ноутах компиляция софта идет? Причем сборка "больших" проектов? Вот там как раз реально оперативка нагружается.

Ничего вы этого не знаете.

А для чего действительно нужны "серверные процессоры" - вы так и не знаете, если считаете, что дело только в количестве кешей, очередей и других блоков. И если вам дать серверный процессор, то он у вас будет просто простаивать.

И еще вы просто не видели ноутбуков с нормальными процессорами. И думаете, что то барахло, которое у вас есть - это и есть венец индустрии. Просто решили понтануться якобы знанием дорогого железа.

Ответить | Правка | ^ к родителю #332 | Наверх | Cообщить модератору

337. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Alex (??) on 11-Апр-11, 19:35 
> Оно и видно, как вы в этом "ориентируетесь" - на уровне потребителя
> рекламы в данной области.

Опять же - ошибаетесь. Ваша фраза свидетельствует, что вы в этом не ориентируетесь никак вообще.

> Так я и знал - за "деревьями" всяких там блоков, очередей и
> кешей - вы не видите "леса" программной оптимизации.

Угу, ога. Никакая программная оптимизация не спасет вас от недостатка кеша при обработке большого объема данных.

> Видимо видимо ваша якобы высокоодаренная личность не позволяет вам понять такие мелочи,
> как то, что "база" обычно лежит на жестком диске, и лишь
> подгружается в оперативную память, а не целиком там лежит (за исключением
> отдельных случаев).

А ваша личность не позволяет вам понять, что обработка данных != тупое копирование. Хотя... если вы не видите смысла в SQL - то вполне очевидно, что вы кроме линейных выборок ничем не пользовались. Например, слияние групп данных - весьма себе ресурсоемкая операция, особенно при наличии сортировок. И вот как раз сортировки-то у вас и упрутся в кеш, вне зависимости от объема внешних данных. Не упрутся только в случае, если данные расположены слишком неоптимально - но это уже задача другого порядка.

> И "узким местом" здесь являются не кеши процессора, а скорость работы внешней
> памяти.

И опять же - ноутбучный диск, в отличие от (дисков SAS)/(SSD серверного класса) и нормального рейд-контроллера с кешами, даст вам -100500 к времени пересчета и смыслу эксплуатации железа.

> А как же по-вашему на ноутах компиляция софта идет? Причем сборка "больших"
> проектов? Вот там как раз реально оперативка нагружается.

Ну как - вот такими как вы, так и идет. А в нормальной среде разработки производится разбивка на модули - это раз, а два - для полной сборки проекта есть серверные buildfarm'ы.

> Ничего вы этого не знаете.

Ошибаетесь - как раз вы ничего не знаете.

Ответить | Правка | ^ к родителю #336 | Наверх | Cообщить модератору

338. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от diff (??) on 11-Апр-11, 22:57 
Итак ваша начальная фраза была следующей.

> Мммм... Вам не кажется, что пересчитывание базы (!!!) на ноутбуке (!!!!!) - это сильно в плане извращения. Для этого есть серверы с кучей корок.

Из которой следует, что
пересчитывание базы (с тремя восклицательными знаками, сферично-вакуумной)
да еще и на ноутбуке (с пятью восклицательными знаками, сферично-вакуумном)
- вы считаете это извращением (сильным).
И по-вашему все дело ни в чем ином, как в количестве "корок".

Потом в результате ваших попыток оправдаться выяснилось, что вы в первую очередь делите процессоры на следующие "архитектуры":
"<...> чем отличается ноутбучный процессор от десктопного, а тем более серверного".

Вопрос же, в чем они так принципиально отличаются, видимо поставил вас в тупик и вы начали гуглить. И, погуглив, вы решили, что дело возможно не только в количестве "корок", но по вашему новому варианту еще и в количестве кэша, очередей и прочих блоков.

Далее, вы еще упорно апеллируете к каким-то сферично-большим объемам данных в вакууме. Пардон, данные все-таки не в вакууме, а в сферической базе в вакууме.
Но их всегда внезапно много, неизвестно сколько, но много. Тьма данных, короче.

------------------------------

По сути, вы просто упорно ломитесь в отрытую дверь, доказывая, что более мощное железо будет работать быстрее.
Ну будет работать быстрее, и что? При чем здесь именно "пересчет баз", тем более сферично-вакуумный.

Ну да, на ноуте будет медленнее (хотя смотря на сколько и на каком) - и что?

Ну так это к чему угодно относится, причем здесь именно "базы" (непонятно какие именно с непонятно откуда взявшимися объемами).

> Угу, ога. Никакая программная оптимизация не спасет вас от недостатка кеша при обработке большого объема данных.

А какие методы оптимизации вы знаете?
То есть по-вашему от недостатка кеша надо прямо-таки "спасаться".
Кеш переполнен - кернел паник!

И снова, какой конкретно "большой объем данных"?

> А ваша личность не позволяет вам понять, что обработка данных != тупое копирование.

Конечно, не равно. И что? (Видимо значком "!=" вы хотели подчеркнуть, что вы в курсе всех технологий программирования).
Но чтобы обработать, нужно сначала скопировать. Вы это не знали?
Или вы предпочитаете обрабатывать их прямо на винчестерах?
Так сказать обработка данных "с выездом на место".
Наверное компы на выездах настраиваете - мышление и объем знаний у вас характерные.

> Хотя... если вы не видите смысла в SQL - то вполне очевидно, что вы кроме линейных выборок ничем не пользовались.

Значит по-вашему без SQL невозможно пользоваться ничем, кроме "линейных выборок".
Кстати, что вы имели в виду под "линейными выборками"?

> Например, слияние групп данных - весьма себе ресурсоемкая операция, особенно при наличии сортировок.

То есть вы всегда предпочитаете использовать сферическое слияние данных в вакууме целыми "группами".
И за слияние "групп данных" вам наверное платят "тонны нефти".

> И вот как раз сортировки-то у вас и упрутся в кеш, вне зависимости от объема внешних данных. Не упрутся только в случае, если данные расположены слишком неоптимально - но это уже задача другого порядка.

Какие именно сортировки? Какими методами?
Ну упрутся, и что? Кернел паник?

> И опять же - ноутбучный диск, в отличие от (дисков SAS)/(SSD серверного класса) и нормального рейд-контроллера с кешами, даст вам -100500 к времени пересчета и смыслу эксплуатации железа.

Я уже понял, что "стопицот" и "большие объемы" - для вас это основные единицы измерения.
И у вас там наверняка over 9000 "серверных процессоров", за что вам платят "тонны нефти".

То есть после того, как я вам подкинул идею про жесткие диски, вы еще погуглили про рейды и "серверный класс". А сначала вы думали, что дело только в "корках".

> Ну как - вот такими как вы, так и идет. А в нормальной среде разработки производится разбивка на модули - это раз,

То есть по-вашему "разбивка на модули" нужна в первую очередь для ускорения сборки, а не для чего-то другого.
И по-вашему сначала делают без модулей, и только потом "разбивают".
А разбивка по-вашему делается именно в средах разработки, причем только в нормальных, а в ненормальных ее никак по-вашему не сделаешь.

> а два - для полной сборки проекта есть серверные buildfarm'ы.

По-вашему только в buildfarm'ах имеет смысл делать "полную сборку", а иначе никак.
Хотя опять таки это можно сказать про что угодно.
Ну любая задача будет решаться быстрее в специализированных task-farm'ах. И что?
И как это люди без всяких там farm'ом до сих пор обходились?

М-да, может вы и действительно начинали с ассемблеров, но как уже сразу можно было догадаться - так там и застряли. Даже не знаете основ модульного проектирования.
Хотя как видно даже с ассемблерами дальше чтения рекламных статей у вас дело не продвинулось. С вашими-то "серверными процессорами".

Ответить | Правка | ^ к родителю #337 | Наверх | Cообщить модератору

195. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от бедный буратино (ok) on 05-Апр-11, 14:03 
>> Причём здесь Legacy-код?
> Почему же легаси?

Потому что тянется с времён очаковских и покоренья крыма.


>> phpBB писали долгие годы.
> phpBB 3 был переписан напрочь. Потому что кодовая база phpbb 2.x оставляла
> желать много лучшего. Так что про долгие годы - не так
> уж и верно.

Остались и навыки, и техники, и шишки (вот так вот php умеет, а вот так - не умеет, поэтому нужно писать вот так), и шаблоны, и куски кода вспомогательных функций (написать ядро форума, которое показывает сообщения - это полдня, все фичи этих форумов - в дополнительных наборах функций).


>> Написать форум на python проще,  чем на php,
> Ну и где же тогда нормальные форумы на питоне,

Нормальных самописных хватает. И вики вон тоже, вот пример "wiki на bottle.py за 23 минуты". http://www.py-my.ru/post/4bfb3c691d41c846bc00003b

При желании можно из этого и форум сделать.

Но зачем? Питонисты не испытывают комлекса неполноценности от того, что python что-то не умеет, потому что python имеет почти всё, биндинги есть почти ко всему, используется он повсеместно. Поэтому им не нужно, для того, чтобы кому-то что-то доказать, переписать весь мир на php. Когда мне понадобится форум, я его напишу за полдня на bottle.py


> тезиса? Теоретически-крутые решения - это замечательно, только никому нафиг не надо.
> Ну, вы же не хотите питаться теоретическими продуктами на теоретический доход,
> с практической фигой в кармане, правда? Ну вот и теоретически-крутые решения
> нужны точно так же как вам нужны теоретические 5 килобаксов в
> кармане, которые могли бы там в принципе быть, но вот почему-то
> их там не оказалось :)

Ха-ха, вечно больная тема php-шников "я пишу код, потому что мне за это плотют". Показывает их потолок на жизненной лестнице. Дворникам тоже плотют, но хорошо не тогда, когда дворники убирают, а хорошо тогда, когда чисто.


>> потребуется куда меньше времени.
> Да заколебали уже все эти теоретические рассусоливания. Не вижу практического выхлопа.
> А без него эти рассусоливания гроша ломаного не стоят. Вон Таненбаум
> еще ...цать лет наза линукс ругал за теоретическую отстойность. И где
> сейчас линукс а где миникс? И вы туда же, да? :)

Напиши мне вики на php хотя бы за 46 минут, и хотя бы примерно сравнимым с bottle.py размером кода.


> Да, конечно, виноваты все кроме самих питонистов. А, собственно, что мешает написать
> хоть тот же приличный форум?

Зачем? Питонисты не испытывают комплексов. Есть вон djangobb.


> Вам еще и спонсировать это кто-то
> должен? А хрен вам. Инвесторам вообще глубоко насрать на чем оно
> там написано. Им вообще срать на высокие концепции. Пишите хоть на
> брейнфаке, лишь бы оно работало и было лучше чем у остальных
> за разумное время. А этого - нет. Поэтому нифига они вам
> спонсировать не будут. Потому что "питон это круто" как аргумент -
> не пробирает никого кроме самих питонистов.

Поэтому индустрия и разваливается на глазах, и только огромные вбуханные деньги заставляют обвешиваться подпорками типа hiphop. Но ничего, один раз доткомы рухнули, рухнут и другой.


>> lamp был своеобразной зазывайкой.
> LAMP просто работал на практике, без особого геморроя.

lamp - это мануфактурное производство веба. но железный конь пришёл на смену крестьянской лошадке, так и lamp банально не справляется как конкурент всем этим python-ам, django-ам, bottle.py-ям, рубям и рельсам. И используется по привычке или из-за кучи кода, который нужно поддерживать. Но крестьянская лошадка железному коню никак не конкурент.


>> Сейчас же сравнивать php и python/ruby для веба просто смешно,
> Да уж. На первом написано полно серьезных продуктов. Реально годных для применения.
> Без идиотских детских болезней. С уймой функционала. А у упомянутых -
> только теоретическая крутизна в кармане. А вменяемых проектов - бац и
> нету. Ну то-есть, вообще. Ни форумов. Ни вики. Ни блогов. Да
> ни-хре-на в общем то нет. Только апломб по поводу расклейки на
> других ярлыков типа "легаси" и теоретическая крутизна. Давайте вы еще и

Так и говори - php это runtime-среда для исполнения legacy-кода. А не язык для разработки приложений. Если нужно что-то написать, то лучше брать нормальные инструменты, чем мучаться, как facebook.


> питаться будете теоретически? На теоретический доход? Для завершенности концпеции теоретической
> крутизны :). По-моему так вполне честно получается - за теоретически крутые
> продукты должно следовать не менее теоретически вкусное вознаграждение разработчику :))).

Я уже давно замечаю, что у любого php-шника комплекс денег. А python-исты почему-то этим не заморачиватся, видимо, тут другой уровень чувствуется.


>> Кстати, почему-то легко и непринуждённо на ruby/python появились redmine и trac,
> Угу, при том я бы сказал что оба являются той еще блевотиной.

Вот что через многочисленные дырки в phpbb было произведено много взломов - знаю. Аналогичное к куче других php-"продуктов". Вот их и следует считать тем, чем вы указали.


>> почему на php за годы и годы получилось родить только убогий mantisbt?
> Как тестер могу сказать что мантис - один из моих самых любимых
> багтрекеров. Он людьми и для людей сделан, а не для питонистов
> с вывернутым наизнанку мозгом. Он, конечно, делает только 1 задачу -
> трекает баги, и не пытается быть викой, форумом и чем там
> еще. Зато он делает это хорошо. В отличие от трака, в
> который навалено все и вся, и это все и вся -
> убогое.

Есть ещё roundup.

>[оверквотинг удален]
> етц. В траке... у... там жопа. Там надо выполнять тормозные и
> глючные квери. Которые имеют свойство не работать или работать странно в
> половине траков, уж не знаю почему. Вообше, единстенное что в траке
> сделано симпатично - timeline. И то, даже там фэйл: AFAIK оно
> умеет работать только с LEGACY (да, вот вам!) системами контроля версий
> типа SVN и CVS. А что-то нормальное, типа git, оно вроде
> как не умеет. FAIL! Поубивал бы тех кто эти древние говна
> еще не выбросил. Знаете как удобно когда на диск склонен полноценный
> реп и можно локально и моментально отмотать к энной ревизии, независимо
> от доступности сети, ремотного сервера, етц, етц? :)

Так и пишите "я видел trac в 1837 году, и это нанесло мне невероятную травму психологического характера". Потому что у меня mercurial.


>> И всё равно, слова "phpbb" и "проблема" за эти годы стали чуть ли не однокоренными,
> Действительно: нет форумов на питоне, нет и проблем с ними. Чертовски логично!
> Я и не сомневался что гильотина надежно справляется с головной болью
> :P. Давайте еще расскажите что "форумы не нужны", чтоли? Аналогично про
> блоги, вики, etc.

Причём здесь то, что есть, и чего нет? Впутываясь в php, ты впутываешься в постоянные проблемы, и ты ВЫНУЖДЕН их решать. Ты не можешь отказаться, сказать "фи, фигня", как ты говоришь с python, решать проблемы с php у тебя жизненная необходимость. Если бы ты смотрел на php со стороны и видел бы всё это, тебе бы и в голову не пришло в эти проблемы, дырки и тормоза впутываться.

>> сколько веб-сайтов лишилось данных (то есть, не только
>> прибыли не получило, а доверившись php, получило убыток) из-за дырок в phpbb?
> А ответьте за свои слова? Найдите мне хоть 1 серьезную дыру в
> базовой поставке phpbb3? Я вот так сходу даже и не смог
> их нагуглить почему-то. Пара дыр в каких-то сторонних расширениях - это
> замечательно, конечно, но это не дыры phpbb. А в phpbb3 их
> .. нет?! Ну или где они оптом в vulnerability databases то?
> И не надо про phpbb2, который и правда легаси, официально признанное
> своими авторами :)

От того, что проблема исправлена, не значит, что она внезапно исчезла. Если я уже вылетел из бизнеса, доверившись phpbb2, то какая мне разница, ковыряясь в мусорном баке, знать, что в phpbb3 уже всё хорошо?


>> Такая вот технология-угадайка получается, на один фейсбук сто тысяч дефейсов.
> Ну так это, покажите мне дыры в phpbb3 для доказательства своего тезиса?
> Как, сможете? Я вот что-то ничего серьезного вообще толком не нагуглил.
> Пара дыр в сторонних расширениях не установленных по дефолту - вообще
> несерьезно.

Причём здесь phpbb3? phpbb провёл обкатку на миллионах пользователей, которые всё это время испытывали дефейсы, утечки данных и многое другое. Какая ИМ ВСЕМ разница, что теперь то всё хорошо? php полностью потерял свою репутацию среди тех, кому есть, чем дорожить. и даже facebook-у пришлось делать свою собственную реализацию php, превращающую её в C. Потому что уже вляпались в php и нужно это расхлёбывать.


> И, кстати, для того чтобы доказать что вы, питонисты, можете лучше, вам
> сначала надо хотя-бы написать что-то не хуже по функционалу и юзабилити.
> Вот тогда количество багов и дырок даже можно будет сравнить. А
> так, если кто не явился на ринг - это не дает
> ему повод декларировать победу "просто потому что он есть".

Я тебе одну умную вещь скажу - язык программирования это средство разработки, а не средство запуска. Если вордпрессер-друпалер считает себя великим разработчиком, он заблуждается. И задачи не ограничиваются только бложком и форумом, а решать задачи а не подгонять их под типовые решения, на python и ruby проще и приятнее.


>> Для разработки python лучше php, bottle.py лучше
>> чистого пыха, django лучше половины веб-фреймворков для php, flask лучше другой
>> половины, pylons/pyramid лучше третьей. Если нужно не проще, а мощнее, то
>> есть tornado, cherrypy. И ещё порядка 20 наименований.
> В мире есть 100500 наименований разного добра. Нужного и не очень. Это
> однако не гарантирует хорошего результата. Есть 20 наименований фреймворков .... и
> ни 1 вменяемого форума на этом??? Жесточайший FAIL при проверке теории
> о крутизне фреймворков практикой, стало быть.

Форум с нужным именно мне функционалом я могу написать сам, и быстро. Пока мне хватает редмайновского. А "форум в котором есть всё" - это годы и годы развития. Да и дети, кому нужен форум с аватарками и смайликами, все давно на php сидят, потому что на php проще под windows разрабатывать, потому эта сверхнужная функциональность там и реализовывается.

И язык разметки там везде крутейший bbcode. А вот средства нормальной разметки: txt2tags, markdown, asciidoc, все почему-то написаны на python, и если в python их использовать легко, просто и логично, то в php приходится ограничиваться убогим bbcode. Ведь аватарки и смайлики важнее, правда?


> Угу, слышали мы много визгов о том как это круто. Осталось найти
> хоть 1 реальный практический продукт, который не будет являться всего лишь
> очередным кривым и ненужным барахлом.

Вам уже показали http://blog.kremlin.ru/

О том, что написано на django и на рельсах, можно найти в интернете. И некоторым продуктам, тому же redmine, как-то за все десятилетия засилья php аналогов так и не нашлось, куда круче форкать очередной форум с новыми аватарками.


>> То, что за 15 лет понаписали тонны мешанины кода (безо всяких фреймворков,
>> просто вбуханы годы человекочасов) - это следствие популярности, а не качества.
> Ну так я не вижу качественных форумов на питоне. И на руби
> их тоже не вижу. Ы? При том питон появился явно не
> вчера. Кто-то привязал всех питонистов на цепь, сковал им руки и
> не давал написать нормальный форум столко лет подряд? Ну или какого?
> oO

Сударь, вы глухой или у вас проблемы с восприятием? Отмотайте в самый верх треда, там всё написано. Потому что на php генерили тонны скучного занудного рутинного однообразного кода, все эти 15 лет.


>[оверквотинг удален]
> были причины. И да, на момент выхода Win95 конкурентам было нечем
> внятно возразить по соотношению цена-качество. Ну или NT. В свое время
> NTFS был крут. У конкурентов не было адекватного ответа. А то
> что потом MS 15 лет баклуши бил, почивая на лаврах -
> так это отдельный вопрос. Если пхпшники будут 15 лет только на
> лаврах почивать, и их обгонят питоны, руби и кто там еще.
> Но пока что-то я не вижу вменяемых продуктов на оных, для
> начала. Участвовать в гонке при отсутствии автомобиля? Даже при том что
> у вас есть теоретически крутой проект двигателя? Не, так не получится,
> извините. В гонке автомобили участвуют, а не абстрактные проекты двигателей.

Да, да, ровно то же самое. Огромная рекламная кампания (вспоминаются истории о тех покупателях windows 95, у которых даже компьютера и не было), и полное непонимание того, во что они вляпались. А потом приходится, вместо развития, изобретать костыли, чтобы просто нормально выжить.

Ответить | Правка | ^ к родителю #185 | Наверх | Cообщить модератору

231. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –1 +/
Сообщение от User294 (ok) on 06-Апр-11, 02:33 
>> Почему же легаси?
> Потому что тянется с времён очаковских и покоренья крыма.

Ну давайте если вы такой умный, перестаньте пользоваться операционками. А то они на сях написаны. А то си придумали аж в 70х. С тех пор прошло почти 40 лет а си и не собирается дохнуть. Да что там, мы до сих пор юзаем электродвигатели и ДВС, почти в том же виде как их придумали в XIX веке. Давайте срочно начинать ходить пешком, чтоли. А то легаси, все дела :)

>> phpBB 3 был переписан напрочь. Потому что кодовая база phpbb 2.x оставляла
>> желать много лучшего. Так что про долгие годы - не так
>> уж и верно.
> Остались и навыки, и техники, и шишки (вот так вот php умеет,
> а вот так - не умеет, поэтому нужно писать вот так),

Ну и что? Его програмеров это, видимо, устраивало. Если бы это было не так - они бы написали что-то иное. Но они написали это. И они делом доказали что умеют работать над ошибками. В частности - вы столько воняли про дыры, но где же они в phpbb3? Я в свое время специально обгуглился. Очень удивился, потому что их ...  нет?! Я нашел только пару дыр в сторонних расширениях. Которых вообще по дефолту - нет. И все.

> и шаблоны, и куски кода вспомогательных функций (написать ядро форума, которое
> показывает сообщения - это полдня, все фичи этих форумов - в
> дополнительных наборах функций).

Долго - это сделать вменяемый продукт, а не набор какашек. Без глюков, багов, не выглядящий как гуано и достаточно функциональный. Питонисты почему-то хронически не в состоянии это осознать. Они считают что быстро наляпал код - и вот, уже, суперпродукт. Агащаз. Суперговно это. Так, по впечатленям от таких "продуктов" в целом. А когда речь заходит о том чтобы сделать продукт - оказывается что можно хоть на голом си писать. Плюс-минус неделя и даже месяц кодинга - вообше фигня на фоне того времени за которое оно станет осмысленным продуктом на который можно положиться а не откровенно наколенной поделкой от очередной школоты в стиле "поматросил-бросил".

>>> Написать форум на python проще,  чем на php,
>> Ну и где же тогда нормальные форумы на питоне,
> Нормальных самописных хватает.

Что значит "нормальный самописный"? oO

> И вики вон тоже, вот пример "wiki на bottle.py
> за 23 минуты". http://www.py-my.ru/post/4bfb3c691d41c846bc00003b

Вы конечно извините, но то что получится за 23 минуты - представляет интерес исключительно для самих питонистов. Всем остальным такое не то что даром не нужно, этим никто в здравом уме не будет пользоваться пока пистолет не наставишь. Потому что нормальный продукт за 23 минуты в принципе не делается. Это я вам как доктор говорю. Ну, который за качество продуктов иногда своей башкой отвечает. За 23 минуты рождается НАКОЛЕННОЕ ПОДЕЛИЕ, которое если и можно кому-то впарить, то разве что ВРАГАМ. Чтобы они потом мучались с этим крапом по полной.

> При желании можно из этого и форум сделать.

Я не сомневаюсь что при желании можно и микроскопом гвоздь забить. Но почему-то созерцание этого процесса и результатов начинает приводить к мысли что молотком у других оно явно лучше получается.

> Но зачем? Питонисты не испытывают комлекса неполноценности от того,

А чего они тут развонялись? У них такой батхерт прямо возник. Ну, я понимаю, тут понимаете ли, работающий кодогенератор в нативный код сделали. Который на прорве боевых серверов работает на всем известном сервисе. А у питонистов - дефолтный интерпретер тормозной что пи... (не питон). И полторы недоделанных конструкции которые в принципе могли бы померяться пиписьками, но сырые, недоделанные, грабельные и больше напоминают proof of concept. И главное - никаких гарантий что оно вообще за какие-то разумные времена летать научится никто не даст.

> что python что-то не умеет, потому что python имеет почти всё,

Знаете, многим технологиям это нифига не помогло. Мало быть теоретически крутыми. Нужно еще и на практике чего-то добиться. Выжив в суровой конкуренции, не подохнув и предоставив конкурентоспособные продукты и решения. Иначе тихо и бесславно подохнет.

> биндинги есть почти  ко всему,

Вы так говорите, как будто у других их нет, быть не может и вообще как будто это какая-то killer feature.

> используется он повсеместно.

По этому критерию php явно рвет его как тузик грелку. Он как-то повсеместнее.

> Поэтому им не нужно, для того, чтобы кому-то что-то доказать,
> переписать весь мир на php. Когда мне понадобится форум, я его напишу
> за полдня на bottle.py

Да пишите наздоровье. Хоть за 15 минут. Проблема только в том что за 15 минут получится не законченный продукт, которым можно более-менее реально пользоваться на практике, а очередная унылая поделка - "proof of concept". Выглядящая как говно, убогая как говно и работающая как говно, и потому...являющаяся говном для всех кроме ее автора. Сюрприз? Я таким не буду пользоваться даже задаром. Потому что нервные клетки не восстанавливаются, а использовать очередную наколенщину писаную укуренным рапидчиком не имеющим представления о том как выглядит нормальный процесс разработки софта - это заведомо обрекать себя на жесточайший геморрой с оной поделкой и неадекватным автором у которого ветер в жопе. Такой мегашыт даже ынтерпрайзники нынче уже хавать не хотят.

>> кармане, которые могли бы там в принципе быть, но вот почему-то
>> их там не оказалось :)
> Ха-ха, вечно больная тема php-шников "я пишу код, потому что мне за это плотют".

Ну, если забить на PHP, то платят обычно за то что есть некий результат который кому-то нужен. Это такое универсальное правило по которому делается почти любая деятельность в мире. Хорошо оно или плохо - вопрос номер два.

Некоторая деятельность еще делается из любви к искусству, но ваше искусство напоминает мне граффити упившегося криворукого панка. Обдолбанная мазня на стене после выжранного пива - еще не делает вас Пикассо. Аналогично, кусок говнокода писанного за полдня не сделает вас Кнутом. Или хотя-бы просто годным програмером способным выпустить адекватный продукт а не хаотичный набор кривых какашек.

> но хорошо не тогда, когда дворники убирают, а хорошо тогда, когда чисто.

Теоретическая крутизна - это замечательно. Если доказана практикой :P.

>> сейчас линукс а где миникс? И вы туда же, да? :)
> Напиши мне вики на php хотя бы за 46 минут, и хотя
> бы примерно сравнимым с bottle.py размером кода.

За 46 минут не получается продукт. За 46 минут получается очередная наколенная поделка. Место которой - в мусорной корзинке. Потому что каждый второй студент это уже написал. И как показала практика, это никому это нахрен не надо в таком виде. Какую-то ценность оно представляет только для самого автора, как некое упражнялово в кодинге. Для остальных это лишь очередной вырвиглазный высер. Звучит жестоко, но по факту - оно вот так. Вменяемому разработчику же должно быть понятно что если сделать более-много фич, там гарантированно будет много багов. На их отлов, фиксинг и обнаружение прочих проблем - уйдет немало времени. А может вы за 46 минут юнит-тесты родите? Или вы впервые такое слово слышите? А как насчет нагрузочного тестирования? Вы и это слышите впервые? А как насчет послушать что думают пользователи о вашем поделии? Ах ну да, вы же не собираетесь сделать что-то юзабельное. Вы собираетесь поупражняться 46 минут в програминге а потом забыть о своем куске говнокода как можно скорее. Ну или куда вы так торопитесь то как на пожар? Серьезный продукт, сделанный по уму, который будет реально популярен и востребован - займет у вас гораздо больше времени и экономия лишних пары часов там вообще ничего не решает особо. Более того, порой сэкономив пару часов можно потом просрать много дней на переделку, обезглючку, оптимизацию и прочая. Например, если сэкономить на продумывании архитектуры, однажды, если вы не совсем урод и впариватель, нарисуется желание "надо бы переписать это говнище с нуля, с учетом набитых шишек и синяков".  

>> Да, конечно, виноваты все кроме самих питонистов. А, собственно, что мешает написать
>> хоть тот же приличный форум?
> Зачем? Питонисты не испытывают комплексов. Есть вон djangobb.

Питонисты судя по всему испытывают понты и заскоки. Во всяком случае, если нечто писано на питоне - это почти гарантия низкокачественного, кривого и проблемного продукта. Рубисты тоже те еще экспериментаторы-экскрементаторы. Тот же redmine чуть более вменяем чем трак, но общее впечатление от большей части их фич весьма вырвиглазное.

>> спонсировать не будут. Потому что "питон это круто" как аргумент -
>> не пробирает никого кроме самих питонистов.
> Поэтому индустрия и разваливается на глазах,

Да что вы так переживаете? В аквариуме с акулами действует естественный отбор. Боюсь правда что вам с критерием "могу написать за 46 минут форум" светит только быть зохаванным более успешными акулами.

> и только огромные вбуханные деньги заставляют обвешиваться подпорками
> типа hiphop. Но ничего, один раз доткомы рухнули, рухнут и другой.

Ой, питонистам ли об этом вещать, с их тормозным по дефолту чудом природы, у которого вечно ломают совместимость по версиям и прочая.

> lamp - это мануфактурное производство веба. но железный конь пришёл на смену
> крестьянской лошадке, так и lamp банально не справляется как конкурент всем
> этим python-ам, django-ам, bottle.py-ям, рубям и рельсам.

Этим питонам, джангами и прочим - явно не один год. А воз и ныне там.

> И используется по привычке или из-за кучи кода, который нужно поддерживать.
> Но крестьянская лошадка железному коню никак не конкурент.

Ну так где же результат вспашки? Выхлопные газы как продукт - никого не волнуют. И да, если вы не заметили, автомобиль - это такая постепенно эволюционировавшая карета. Постепенно оно становилось менее лошадным и тележным, но до сих пор там 4 колеса, салон, етц, етц. И эволюция была довольно плавной - первые авто были просто каретами с моторчиком :).Никто не пришел и не сделал в одночасье обтекаемую фиговину с алюминиевыми литыми дисками вместо телеги. Не было такого. И принцип действия колеса изменился не так уж сильно.

>> ни-хре-на в общем то нет. Только апломб по поводу расклейки на
>> других ярлыков типа "легаси" и теоретическая крутизна. Давайте вы еще и
> Так и говори - php это runtime-среда для исполнения legacy-кода.

Апломба у вас - на пятерых пхпшников хвати. Пхп - это среда с помощью которой умудряются делать более-менее вменяемые продукты которые более-менее уместно смотрятся в вебе и снискали популярность. Наверное не потому что у них хомпаги по 50 секунд грузятся как у вас, а? Сайт у которого хомпага грузится 50 секунд вообще ни 1 дятел второй раз не посетит и такой сайт очень скоро будет посещаться только его админом :)

> А не язык для разработки приложений.

Не надо выдавать желаемое за действительное. Приложений, являющимися нормальными законченными продуктами, а не говняшками от пионерии писанными за 15 минут на коленке без понимания базовых процессов по которым идет разработка нормального софта - на пыхе есть. На питоне - вот вы например яркий представитель тех кто портит репутацию языку. А вы серьезно верите что за 15 минут можно родить что-то симпатичное, а не очередной студенческий высер? oO

> Если нужно что-то написать, то лучше брать нормальные инструменты,
> чем мучаться, как facebook.

Плохим танцорам какой инструмент не дай, а все-равно что-то помешает. А учтя что у вас вообще единственный аргумент "попробуй написать за полчаса вот это" я склоняюсь к мысли что то что нечто написано за полчаса - это вообще единственное "преимущество" ваших продуктов. При том если для автора это преимущество, для всех остальных это скорее всего означает целую гору недостатков из-за непонимания автором базовых принципов разработки качественного софта и покладания на вменяемый цикл разработки чуть более чем полностью. То-есть, пионерский говнокодинг в хучшем виде. Со всеми вытекающими, как то вырвиглазным непотребством вместо продукта на выходе. Ведь автор гнал как на пожар накодить его за полчаса. А осталное автора видимо не колебало... (зато оно очень даже будет колебать тех кто рискнет этим отстоем воспользоваться на практике).

>> крутизны :). По-моему так вполне честно получается - за теоретически крутые
>> продукты должно следовать не менее теоретически вкусное вознаграждение разработчику :))).
> Я уже давно замечаю, что у любого php-шника комплекс денег. А python-исты
> почему-то этим не заморачиватся, видимо, тут другой уровень чувствуется.

Вообще-то я вообще не пхпшник. Чуть более чем полностью. Хотя если жизнь заставит - могу и подрихтовать что-то по мелочи, но желательно чтобы это было не в мой огород. А моя сфера компетентности - это качество софта, в общем то. И да, как специалист в этой сфере я имею все основания искренне и всей душой ненавидеть тех кто пишет форумы за 45 минут. Я с чистой совестью называю это ХАЛТУРОЙ. Если в написании софта за 45 минут и ощущается какой-то уровень, то пахнет на этом уровне очень невкусно и канализационно.

>>> Кстати, почему-то легко и непринуждённо на ruby/python появились redmine и trac,
>> Угу, при том я бы сказал что оба являются той еще блевотиной.
> Вот что через многочисленные дырки в phpbb было произведено много взломов - знаю.

Ну, блин, покажите мне хоть 1 дырку в phpbb3? А то "дыры вообще" - понятие абстрактное. И вроде бы логично что если нормальных форумов на питоне нигде нет, то и взломать их, очевидно не смогут. Т.к. нечего ломать :). Кстати если уж вы о секурити заговорили, сообщаю: в свое время Battle for Wesnoth, позволявшем когда-то юзать AI скрипты на питоне выпилили к черту эту самую поддержку питона... потому что питоновский скрипт оказывается нельзя толком изолировать от системы. И он там может все что угодно. Сильно больше чем это надо AI и по сути недобросовестный создатель карты может поиметь всех пользователей по полной, отхватив доступ в систему с правами текущего юзера. В результате выпилили в пользу своего WML + для особых наворотов LUA, у которых таких проблем нет. В общем в вашем королевстве - тоже  не все так уж гладко.

> Аналогичное к куче других php-"продуктов". Вот их и следует считать
> тем, чем вы указали.

Для меня критерий "написано на php" или "на питоне" не являются синонимами качества. Но по долговременным наблюдениям, сложилось ощущение что если нечто писано на питоне, значит за авторами гнались волки, поэтому они кодили сугубо в передышках между беготней. Жутко спеша. Поэтому общее состояние их продукта - ниже плинтуса: "лишь бы хоть как-то заработало, и скорее бы забыть об этом".

> Есть ещё roundup.

Его не видел не скажу ничего особо. А вот наезды на мантис как тестер - не одобряю. По крайней мере, баги там пишутся на человеческом а не птичьем языке и при логине сразу видно что тебя касается. А вот в траке например - вроде попытались содрать язык MediaWiki но сделали это криво и неаккуратно. Набивать баги в такой системе - то еще мучение. Вы себе наверное не представляете за сколько попыток получается более-менее приемлимое форматирование текста :\. Равно как и разобраться что же меня касается удается за куда более значительное время. Ну и что я должен хорошего про это сказать?

> Так и пишите "я видел trac в 1837 году, и это нанесло
> мне невероятную травму психологического характера". Потому что у меня mercurial.

Я видел трак не далее чем сегодня... и я бы не стал утверждать что это любимая система багтрекинга. И знаете, как-то так получилось что проектов у которых я вижу git - в 100500 раз больше чем mercurial. Почему-то git и trac - взаимоисключающие параграфы.

>> :P. Давайте еще расскажите что "форумы не нужны", чтоли? Аналогично про
>> блоги, вики, etc.
> Причём здесь то, что есть, и чего нет? Впутываясь в php, ты
> впутываешься в постоянные проблемы, и ты ВЫНУЖДЕН их решать.

Впутываясь в серьезный проект вы в любом случае огребаете массу проблем и будете их решать. Надолго и всерьез. А за 45 минут набросать какой-то отход и забыть о нем навсегда - можно, но это ни разу не будет конкурентам серьезным продуктам которые можно реально юзать в боевых условиях. Это будет всего лишь очередной убогий говнокод.

> Ты не можешь отказаться, сказать "фи, фигня", как ты говоришь с python, решать
> проблемы с php у тебя жизненная необходимость. Если бы ты смотрел
> на php со стороны и видел бы всё это, тебе бы и в голову не пришло в эти проблемы,
> дырки и тормоза впутываться.

Я и смотрю на него со стороны - я не пхп програмер вообще-то. Хотя если жизнь прижмет, его синтаксис достаточно сносен для того чтобы я осилил что-то по мелочи поменять. Насчет дыр, проблем и багов и вообще общего качества софта - я не вижу прямой корреляции между языком и качеством результата. На "неудобном" и "грабельном" си например написана масса вполне приличного софта. А на замечательном питоне есть почему-то и аццкая прорва говнокода, и еще большой вопрос где там процент отстоя больше будет. Судя по вашему подходу к написанию софта "форум за 45 минут" - я бы ваш софт обходил за пушечный выстрел. Сами таким софтом пользуйтесь. А я себе не враг.

>> замечательно, конечно, но это не дыры phpbb. А в phpbb3 их
>> .. нет?! Ну или где они оптом в vulnerability databases то?
>> И не надо про phpbb2, который и правда легаси, официально признанное
>> своими авторами :)
> От того, что проблема исправлена, не значит, что она внезапно исчезла.

Мля, так покажите мне исправленные оптом проблемы безопасности в phpbb3? Они помнится выводы сделали насчет багов, переписав нахрен свое дырявое phpbb2 и даже для надежности отдавали код phpbb3 на аудит Coverity. Все принятые в сумме меры явно принесли должный результат - багов по части безопасности не то что стало кардинально меньше. Когда я гуглил по теме - в phpbb3 дыр вообще практически не нашлось! Я аж охренел и сначала не поверил что кто-то может настолько хорошо поработать над ошибками. Но факты вещь упрямая - ну реально во всех БД уязвимостей для пхпбб гостинцев мизер и для каких-то сторонних аддонов.

> Если я уже вылетел из бизнеса, доверившись phpbb2, то какая мне разница,
> ковыряясь в мусорном баке, знать, что в phpbb3 уже всё хорошо?

Я почему-то думаю, что если вы вылетите из бизнеса - туда вам и дорога. "Специалист" который готов 3 месяца таскать ноут на подзарядке от инвертора чтобы отпедалить 100Мб базу вместо того чтобы разобраться за не более чем сутки с проблемой и долететь за 5 минут - лучшей участи имхо и не достоин.

>> Пара дыр в сторонних расширениях не установленных по дефолту - вообще
>> несерьезно.
> Причём здесь phpbb3? phpbb провёл обкатку на миллионах пользователей, которые всё это
> время испытывали дефейсы, утечки данных и многое другое.

При том что phpbb3 - это версия переписанная заново. С учетом прошлых ошибок. Судя по тому что дыр практически не нашлось, при том что оно на каждом третьем сайте воткнуто - с безопасностью у них полный порядок. Иначе давно бы уже раздраконили как phpbb2. Популярные продукты на безопасность обследуются хорошо: боты, базы данных аккаунтов и прочая - нужны всем.

> Какая ИМ ВСЕМ разница, что теперь то всё хорошо? php полностью потерял свою репутацию
> среди тех, кому есть, чем дорожить.

Наверное именно поэтому phpbb3 воткнут на каждом третьем сайте. В отличие от форумов на питоне которых нет. По этой же причине форумы на питоне неуязвимы: хакеры не могут их найти :)))

> и даже facebook-у пришлось делать свою собственную реализацию php,
> превращающую её в C.

Зато оно будет скомпилено в быстрый нативный код. Проверенным годами компилятором. Так что результат даже работать будет. А у питонистов на эту тему только полудохлые потуги. А по дефолту тормозной интерпретер, даже без JIT, чисто интерпретилка байткода, вообще не трансформирующая ничего в нативный код а потому оно зверски тормозное, как и положено уважающему себя интерпретеру.

> Потому что уже вляпались в php и нужно это расхлёбывать.

С такими спецами как вы можно еще и не так вляпаться. Так, глядя на то как вы 3 месяца таскаете ноут педалящий 100Мб базу вместо того чтобы разобраться WTF и как вы бойко пишете форумы за 45 минут...

>> извините. В гонке автомобили участвуют, а не абстрактные проекты двигателей.
> Да, да, ровно то же самое. Огромная рекламная кампания (вспоминаются истории о
> тех покупателях windows 95, у которых даже компьютера и не было),
> и полное непонимание того, во что они вляпались. А потом приходится,
> вместо развития, изобретать костыли, чтобы просто нормально выжить.

Win95 в свое время был вполне приличной ОС позволившей мс завоевать рынок. У конкурентов тупо не было ничего сравнимого. Архитектура была полное говно, но сделанный по уму NT3 тормозил так что никому нафиг не сдался. Пришлось сделать его менее идеализированным, утолкав графику в ядро. Тогда появился НТ4. Достаточно осмысленная в общем то система, сделанная вполне приличной командой ядерщиков. Просто маркетологи из мс - еще и не такое засрать способны, а технари будут делать то что им прикажут манагеры, которым промыли мозг маркетологи, вот и получается жопа а не система...

Ответить | Правка | ^ к родителю #195 | Наверх | Cообщить модератору

239. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –1 +/
Сообщение от бедный буратино (ok) on 06-Апр-11, 09:43 
>>> Почему же легаси?
>> Потому что тянется с времён очаковских и покоренья крыма.
> Ну давайте если вы такой умный, перестаньте пользоваться операционками. А то они
> на сях написаны. А то си придумали аж в 70х. С
> тех пор прошло почти 40 лет а си и не собирается

Я уже давно перестал пользоваться операционками, в которых бардак и проходной двор. И пользуюсь только теми, где каждая уязвимость - праздник, а большинство взломов связаны с дырками в php.


>> Остались и навыки, и техники, и шишки (вот так вот php умеет,
>> а вот так - не умеет, поэтому нужно писать вот так),
> Ну и что? Его програмеров это, видимо, устраивало. Если бы это было
> не так - они бы написали что-то иное. Но они написали
> это. И они делом доказали что умеют работать над ошибками. В
> частности - вы столько воняли про дыры, но где же они
> в phpbb3? Я в свое время специально обгуглился. Очень удивился, потому
> что их ...  нет?! Я нашел только пару дыр в
> сторонних расширениях. Которых вообще по дефолту - нет. И все.

Я говорю, что без phpbb2 не было бы phpbb3, и на это всё было затрачено уйма времени, чтобы в нный раз сделать по-своему. Такого количества разработчиков, способных гнать код, просто нет. Зато есть куча фреймворков, которые позволяют быстро и просто написать то, что нужно именно тебе, а не "универсальную бритву", которая бреет всех под свои потребности.


>[оверквотинг удален]
> Долго - это сделать вменяемый продукт, а не набор какашек. Без глюков,
> багов, не выглядящий как гуано и достаточно функциональный. Питонисты почему-то хронически
> не в состоянии это осознать. Они считают что быстро наляпал код
> - и вот, уже, суперпродукт. Агащаз. Суперговно это. Так, по впечатленям
> от таких "продуктов" в целом. А когда речь заходит о том
> чтобы сделать продукт - оказывается что можно хоть на голом си
> писать. Плюс-минус неделя и даже месяц кодинга - вообше фигня на
> фоне того времени за которое оно станет осмысленным продуктом на который
> можно положиться а не откровенно наколенной поделкой от очередной школоты в
> стиле "поматросил-бросил".

Видимо, питонисты переросли уже эту стадию. И поэтому отдали её на откуп детей-phpшников.


>>>> Написать форум на python проще,  чем на php,
>>> Ну и где же тогда нормальные форумы на питоне,
>> Нормальных самописных хватает.
> Что значит "нормальный самописный"? oO

То и значит, что я вчера за вечер написал простой форум на bottle.py и sqlite3, с нужными мне фичами включая обработку через txt2tags, и буду использовать в своих целях. Когда мне нужно будет прикрутить свою функциональность, связанную с теми же пакетами debian, которая резко отличается от потребностей бытового php-хомячка, мне это будет сделать не просто, а очень просто. В случае с phpbb мне бы только оставалось схватиться за голову и сказать "мдаааа".


>> И вики вон тоже, вот пример "wiki на bottle.py
>> за 23 минуты". http://www.py-my.ru/post/4bfb3c691d41c846bc00003b
> Вы конечно извините, но то что получится за 23 минуты - представляет
> интерес исключительно для самих питонистов. Всем остальным такое не то что
> даром не нужно, этим никто в здравом уме не будет пользоваться
> пока пистолет не наставишь. Потому что нормальный продукт за 23 минуты
> в принципе не делается.

С чего бы это. Первично не то, сколько пыхтел пыхпист, и даже не то, как и что сделано. Первична задача. И результат должен отвечать на два вопроса "делает ли приложение указанную задачу?" и "делает ли оно её хорошо?". Всё остальное - самооправдания и пустые разговоры.


> Это я вам как доктор говорю. Ну,
> который за качество продуктов иногда своей башкой отвечает. За 23 минуты
> рождается НАКОЛЕННОЕ ПОДЕЛИЕ, которое если и можно кому-то впарить, то разве
> что ВРАГАМ. Чтобы они потом мучались с этим крапом по полной.

Встретились как-то фин.директор Red Hat и User294. Первый говорит "да, рынок что-то бушует", второй "и не говори, творог на 20 копеек подорожал, вечная толчея и вчера у меня кошелёк там свистнули".


>> Но зачем? Питонисты не испытывают комлекса неполноценности от того,
> А чего они тут развонялись? У них такой батхерт прямо возник. Ну,

Я вашего новомодного сленга не понимаю. Как и вашу способность учуять запах на расстоянии. Как технически подкованная секретарша вам говорю - запах не распространяется через компьютеры, и если вы его чувствуете, то источник может быть только у вас.


> я понимаю, тут понимаете ли, работающий кодогенератор в нативный код сделали.
> Который на прорве боевых серверов работает на всем известном сервисе. А
> у питонистов - дефолтный интерпретер тормозной что пи... (не питон). И

Чаго?


> полторы недоделанных конструкции которые в принципе могли бы померяться пиписьками, но
> сырые, недоделанные, грабельные и больше напоминают proof of concept. И главное
> - никаких гарантий что оно вообще за какие-то разумные времена летать
> научится никто не даст.

Я понимаю, что у php-шников полное непонимание сути веб-фреймворков. Ведь, если не мучаться три месяца, то это для них не код, а непонятно что, и то, что можно делать быстро и просто, просто не укладывается у них в голове, раз php так не может, то по их мнению никто так не может.


>> что python что-то не умеет, потому что python имеет почти всё,
> Знаете, многим технологиям это нифига не помогло. Мало быть теоретически крутыми. Нужно
> еще и на практике чего-то добиться. Выжив в суровой конкуренции, не
> подохнув и предоставив конкурентоспособные продукты и решения. Иначе тихо и бесславно
> подохнет.

Помогло чем? Python отличная технология для веба, Ruby тоже. И они активно используются, и позволяют делать что-то быстро и удобно, пока php-шник за свои 3 месяца лапши навешает.

При этом большинство php-шников считают redmine сабакой страшною, систему контроля версий глупостью, а деплой осуществляют крутым методом "FTP". И поэтому в большинство php-кода смотреть просто страшно. О чём тут можно вообще говорить?


>> биндинги есть почти  ко всему,
> Вы так говорите, как будто у других их нет, быть не может
> и вообще как будто это какая-то killer feature.

Их количество у python - это действительно killer feature. Понадобился мне обработчик в txt2tags - это один import и одна функция, вуаля. Где php-шник бы сидел 30 минут, мне понадобилось 30 секунд.


>> используется он повсеместно.
> По этому критерию php явно рвет его как тузик грелку. Он как-то
> повсеместнее.

Мир - это не только домашние странички васи пупкина. Нишу php как самый популярный язык для helloworld-ов на платформе ms windows никто не отбирает и отбирать не собирается.


>> Поэтому им не нужно, для того, чтобы кому-то что-то доказать,
>> переписать весь мир на php. Когда мне понадобится форум, я его напишу
>> за полдня на bottle.py
> Да пишите наздоровье. Хоть за 15 минут. Проблема только в том что
> за 15 минут получится не законченный продукт, которым можно более-менее реально
> пользоваться на практике, а очередная унылая поделка - "proof of concept".

Если в форуме только 4 функции, нужных только мне, а не 98, из которых про 94 я вообще понятия не имею, то что там может сломаться?


> Выглядящая как говно, убогая как говно и работающая как говно, и
> потому...являющаяся говном для всех кроме ее автора. Сюрприз? Я таким не
> буду пользоваться даже задаром.

Я понял. Для тебя разработка - это когда кто-то тебе что-то написал задаром, а ты этим пользуешься.


> Некоторая деятельность еще делается из любви к искусству, но ваше искусство напоминает
> мне граффити упившегося криворукого панка. Обдолбанная мазня на стене после выжранного
> пива - еще не делает вас Пикассо. Аналогично, кусок говнокода писанного
> за полдня не сделает вас Кнутом. Или хотя-бы просто годным програмером
> способным выпустить адекватный продукт а не хаотичный набор кривых какашек.

Только почему-то энтерпрайзный продукт ужасно тормозит, умеет делать много того, что мне не надо, но плохо делает то, что мне надо. А мой - быстрый, резвый, делает то, что нужно, и на его создание у меня ушло то время, пока я пил чай. И он отлично решает свои задачи.


>> но хорошо не тогда, когда дворники убирают, а хорошо тогда, когда чисто.
> Теоретическая крутизна - это замечательно. Если доказана практикой :P.

Вики за 25 минуты в 50 строках кода - это реальность. И это работает. Можете прямо сейчас начинать искать там принципиальные недостатки, а мы послушаем.


> За 46 минут не получается продукт. За 46 минут получается очередная наколенная
> поделка. Место которой - в мусорной корзинке. Потому что каждый второй
> студент это уже написал. И как показала практика, это никому это
> нахрен не надо в таком виде. Какую-то ценность оно представляет только
> для самого автора, как некое упражнялово в кодинге. Для остальных это
> лишь очередной вырвиглазный высер. Звучит жестоко, но по факту - оно
> вот так. Вменяемому разработчику же должно быть понятно что если сделать
> более-много фич, там гарантированно будет много багов. На их отлов, фиксинг
> и обнаружение прочих проблем - уйдет немало времени. А может вы
> за 46 минут юнит-тесты родите? Или вы впервые такое слово слышите?

Узнаю php-шника. Мне кажется, что по знакомству с веб-фреймворками ему предстоит ещё немало открытий чудных.


> А как насчет нагрузочного тестирования? Вы и это слышите впервые? А
> как насчет послушать что думают пользователи о вашем поделии? Ах ну
> да, вы же не собираетесь сделать что-то юзабельное. Вы собираетесь поупражняться
> 46 минут в програминге а потом забыть о своем куске говнокода
> как можно скорее. Ну или куда вы так торопитесь то как
> на пожар? Серьезный продукт, сделанный по уму, который будет реально популярен
> и востребован - займет у вас гораздо больше времени и экономия
> лишних пары часов там вообще ничего не решает особо.

Да парень, да. И этот продукт уже есть. Он называется django. Ещё один называется рельсы. Поэтому студенту не нужно старательно раз за разом изобретать велосипеды.


>>> Да, конечно, виноваты все кроме самих питонистов. А, собственно, что мешает написать
>>> хоть тот же приличный форум?
>> Зачем? Питонисты не испытывают комплексов. Есть вон djangobb.
> Питонисты судя по всему испытывают понты и заскоки. Во всяком случае, если
> нечто писано на питоне - это почти гарантия низкокачественного, кривого и
> проблемного продукта. Рубисты тоже те еще экспериментаторы-экскрементаторы. Тот же redmine
> чуть более вменяем чем трак, но общее впечатление от большей части
> их фич весьма вырвиглазное.

Я так от вопросов и ответов мог ещё в три года уходить. И вообще, судя по сленгу и обилию детстдовских слов, меня не покидает ощущение, что уважаемый оппонент примерно такого-же возраста. У меня у младшей дочери культура речи и то чище.


>>> спонсировать не будут. Потому что "питон это круто" как аргумент -
>>> не пробирает никого кроме самих питонистов.
>> Поэтому индустрия и разваливается на глазах,
> Да что вы так переживаете? В аквариуме с акулами действует естественный отбор.
> Боюсь правда что вам с критерием "могу написать за 46 минут
> форум" светит только быть зохаванным более успешными акулами.

Товарищ, мы тут долго искали нишу, где же php может быть пригоден? Может он хорош для быстрой разработки? Так php-шники от слова быстрой как от огня бегает. Также мы в 5 сериях прошлись по всем сферам, но так и не нашли, чем же php лучше для разработки, чем что-то другое.


>> и только огромные вбуханные деньги заставляют обвешиваться подпорками
>> типа hiphop. Но ничего, один раз доткомы рухнули, рухнут и другой.
> Ой, питонистам ли об этом вещать, с их тормозным по дефолту чудом
> природы, у которого вечно ломают совместимость по версиям и прочая.

Django только недавно перестала поддерживать python 2.3, который боюсь соврать точно, сколько лет назад. А в php проблемы в совместимости php 5.2 и php 5.3. И по скорости - тесты явно не согласны.


>> lamp - это мануфактурное производство веба. но железный конь пришёл на смену
>> крестьянской лошадке, так и lamp банально не справляется как конкурент всем
>> этим python-ам, django-ам, bottle.py-ям, рубям и рельсам.
> Этим питонам, джангами и прочим - явно не один год. А воз
> и ныне там.

Где там? Что django нет среди крестьян? Так за это я должен сказать php большое спасибо и покланяться в ножки. Нормальные люди могут решать нормальные задачи, и им никто не мешает.

Для нормальных задач php не конкурент django, вообще. И жигули не конкурент мерседесу. И если у тебя не хватает на мерседес, то мерседес не должен под тебя подстраиваться, это уже твоя проблема.


>> И используется по привычке или из-за кучи кода, который нужно поддерживать.
>> Но крестьянская лошадка железному коню никак не конкурент.
> Ну так где же результат вспашки?

Скорость разработки, скорость выполнения, удобство разработки. А проблемы крестьян никого не волнуют, не могут купить автомобиль, пусть и дальше ездят на своих убогих телегах.


> Апломба у вас - на пятерых пхпшников хвати. Пхп - это среда
> с помощью которой умудряются делать более-менее вменяемые продукты которые более-менее
> уместно смотрятся в вебе и снискали популярность.

"50 лакеев сочиняли вместе и сочинили." Достоевский явно писал про php-шников.


> Наверное не потому что
> у них хомпаги по 50 секунд грузятся как у вас, а?
> Сайт у которого хомпага грузится 50 секунд вообще ни 1 дятел
> второй раз не посетит и такой сайт очень скоро будет посещаться
> только его админом :)

php-шники скупают сервера вагонами, на по моим меркам мизерную нагрузку (я был внутри и всё видел), придумывают трансляторы-компиляторы, и вообще, то время, которые нормальные люди тратят на развитие и улучшение сервиса, они тратят на борьбу с тормозами.

Ответить | Правка | ^ к родителю #231 | Наверх | Cообщить модератору

240. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от бедный буратино (ok) on 06-Апр-11, 10:07 
====== php-on-3 ======
Created Среда 06 Апрель 2011

> представитель тех кто портит репутацию языку. А вы серьезно верите что
> за 15 минут можно родить что-то симпатичное, а не очередной студенческий
> высер? oO

Я серьёзно пытался найти хоть какую-то нишу, и ответить на вопрос "Сегодня нужно выбрать для разработки веб-приложения php, а не python, потому что...". И не нашёл ни одного аргумента, который бы отвечал на этот вопрос положительно.

Быстро? Нет. Проще чем python? Нет? Рантайм быстрый? Смешно.


Кроме того, что php хорошая запускалка для legacy-кода, не было вообще ни одного аргумента, почему следует выбрать php как _ЯЗЫК РАЗРАБОТКИ_. 10 лет назад это были дешёвые хостинги, но сейчас этот аргумент - даже не смешно.


>> Если нужно что-то написать, то лучше брать нормальные инструменты,
>> чем мучаться, как facebook.
> Плохим танцорам какой инструмент не дай, а все-равно что-то помешает. А учтя
> что у вас вообще единственный аргумент "попробуй написать за полчаса вот
> это"

Хватит словами дёргаться, как малолетка. Аргумент "можно быстро" был привёден в ответ на вопрос "можно быстро?". Можно. На python всё можно.


> пожар накодить его за полчаса. А осталное автора видимо не колебало...
> (зато оно очень даже будет колебать тех кто рискнет этим отстоем
> воспользоваться на практике).

А зачем кому-то мои персональные потребности? Если он может быстро, с помощью хорошего фреймворка, сделать точно под свои потребности? А если у кого-то нет потребности, а нужно только что-то, чтобы было, то ему и php подойдёт, лично мы возражать не будем.


> Вообще-то я вообще не пхпшник. Чуть более чем полностью.

Разумеется. Вы запускатель. Это видно от первой до последней буквы.


> Хотя если жизнь
> заставит - могу и подрихтовать что-то по мелочи, но желательно чтобы
> это было не в мой огород. А моя сфера компетентности -
> это качество софта, в общем то. И да, как специалист в
> этой сфере я имею все основания искренне и всей душой ненавидеть
> тех кто пишет форумы за 45 минут. Я с чистой совестью
> называю это ХАЛТУРОЙ. Если в написании софта за 45 минут и
> ощущается какой-то уровень, то пахнет на этом уровне очень невкусно и
> канализационно.

Вы уже много проблем и уязвимостей нашли в вики за 23 минуты на bottle.py?


> смогут. Т.к. нечего ломать :). Кстати если уж вы о секурити
> заговорили, сообщаю: в свое время Battle for Wesnoth, позволявшем когда-то юзать
> AI скрипты на питоне выпилили к черту эту самую поддержку питона...
> потому что питоновский скрипт оказывается нельзя толком изолировать от системы. И
> он там может все что угодно. Сильно больше чем это надо

Скрипт нельзя изолировать от системы. По определению. Можно изолировать интерпретатор. В btw была опциональная поддержка python, её заменили на lua, в чём проблема? lua больше подходит для этой задачи, только и всего.


> AI и по сути недобросовестный создатель карты может поиметь всех пользователей
> по полной, отхватив доступ в систему с правами текущего юзера. В
> результате выпилили в пользу своего WML + для особых наворотов LUA,
> у которых таких проблем нет. В общем в вашем королевстве -
> тоже  не все так уж гладко.

CPython это _НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ_ интерпретатор python. Это вам не windows и не php с "один мир, один фюрер". Тут нет фюреров, на которых молиться надо, безальтернативно.


>> Так и пишите "я видел trac в 1837 году, и это нанесло
>> мне невероятную травму психологического характера". Потому что у меня mercurial.
> Я видел трак не далее чем сегодня... и я бы не стал
> утверждать что это любимая система багтрекинга. И знаете, как-то так получилось
> что проектов у которых я вижу git - в 100500 раз
> больше чем mercurial. Почему-то git и trac - взаимоисключающие параграфы.

http://packages.debian.org/lenny/trac-git
http://packages.debian.org/lenny/trac-bzr
http://packages.debian.org/lenny/trac-mercurial

http://packages.debian.org/search?suite=default§ion=all&...


> процент отстоя больше будет. Судя по вашему подходу к написанию софта
> "форум за 45 минут" - я бы ваш софт обходил за
> пушечный выстрел. Сами таким софтом пользуйтесь. А я себе не враг.

Как хорошо себе придумать реальность, а потом на протяжении двух страниц её героически опровергать. Обычно это доказывает, что уважаемому оппоненту сказать-то просто нечего.

> Мля, так покажите мне исправленные оптом проблемы безопасности в phpbb3?

Я ещё раз повторяю - авторам потребовалось много лет и аж три раза всё переписывать, чтобы избавиться от проблем. Это уйма потраченного времени и уйма людей, у которых возникли реальные проблемы, в том числе и крупный ущерб или дае вылет из бизнеса по причинам утечек конфиденциальной информации.

Python-разработчики себе такого позволить не могут, чтобы их пользователи теряли данные, пока они будут несколько лет тратить на то, чтобы наконец, переписать правильно.


> и сначала не поверил что кто-то может настолько хорошо поработать над
> ошибками. Но факты вещь упрямая - ну реально во всех БД
> уязвимостей для пхпбб гостинцев мизер и для каких-то сторонних аддонов.

Но какое это дело тем, кто доверились phpbb2, и получили проблемы?


>> Если я уже вылетел из бизнеса, доверившись phpbb2, то какая мне разница,
>> ковыряясь в мусорном баке, знать, что в phpbb3 уже всё хорошо?
> Я почему-то думаю, что если вы вылетите из бизнеса - туда вам
> и дорога. "Специалист" который готов 3 месяца таскать ноут на подзарядке
> от инвертора чтобы отпедалить 100Мб базу вместо того чтобы разобраться за
> не более чем сутки с проблемой и долететь за 5 минут
> - лучшей участи имхо и не достоин.

Я базу не считаю, считает её компьютер. А вы даже в специфике своего любимого php ничего не смыслите, хотя всё это описано. Я ещё раз говоррю, что посчитал её и на windows, и на slackware, и на debian. Ничего не произошло, никакие мысли в голове не стали зарождаться? Я так и думал.

Я говорил про mediawiki. А вы снова ничего не поняли, больная тема снова застелила вам глаза, о ней, применяя сленг дошкольников, вы готовы рассказывать часами.


> При том что phpbb3 - это версия переписанная заново. С учетом прошлых
> ошибок. Судя по тому что дыр практически не нашлось, при том
> что оно на каждом третьем сайте воткнуто - с безопасностью у
> них полный порядок. Иначе давно бы уже раздраконили как phpbb2.

Я понял! Вы считаете, что phpbb2 был написан на python, и с переписыванием на php исчезли все проблемы. Но это не так.


>> Какая ИМ ВСЕМ разница, что теперь то всё хорошо? php полностью потерял свою репутацию
>> среди тех, кому есть, чем дорожить.
> Наверное именно поэтому phpbb3 воткнут на каждом третьем сайте. В отличие от
> форумов на питоне которых нет. По этой же причине форумы на
> питоне неуязвимы: хакеры не могут их найти :)))

И? Если мне нужны будут смайлики и аватарки, я возьму phpbb3, благодаря миллиону пострадавших хомячков он наконец-то более-менее безопасен. Если мне потребуется решение под мои нужды, я возьму более подходящий для этого фреймворк и напишу.

Я ещё раз намекну - в стандартном репозитории Debian я насчитал 19 веб-фреймворков на python.


>> и даже facebook-у пришлось делать свою собственную реализацию php,
>> превращающую её в C.
> Зато оно будет скомпилено в быстрый нативный код. Проверенным годами компилятором. Так
> что результат даже работать будет.

Только это не php. Тут есть свои особенности и своя специфика, код нужно писать не под php а под hiphop.


> А у питонистов на эту тему
> только полудохлые потуги. А по дефолту тормозной интерпретер, даже без JIT,
> чисто интерпретилка байткода, вообще не трансформирующая ничего в нативный код а
> потому оно зверски тормозное, как и положено уважающему себя интерпретеру.

Я правильно понимаю, что питона вы видели только в зоопарке, когда он приезжал к вам в 1976 году? Я правильно понимаю.


> Win95 в свое время был вполне приличной ОС позволившей мс завоевать рынок.

Я думал, что вы просто заблуждаетесь. А вы, оказывается. болеете.

Ответить | Правка | ^ к родителю #231 | Наверх | Cообщить модератору

278. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 07-Апр-11, 09:21 
>>> Ха-ха, вечно больная тема php-шников "я пишу код, потому что мне за это плотют". Показывает их потолок на жизненной лестнице. Дворникам тоже плотют, но хорошо не тогда, когда дворники убирают, а хорошо тогда, когда чисто.

А вам не кажется, что вы просто теоретик? Или зарабатывать хлеб профессией уже не модно, лучше на уютненьких форумах фанатизм плодить?

Ответить | Правка | ^ к родителю #195 | Наверх | Cообщить модератору

298. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 07-Апр-11, 12:08 
> А вам не кажется, что вы просто теоретик? Или зарабатывать хлеб профессией
> уже не модно, лучше на уютненьких форумах фанатизм плодить?

а что, одно другому мешает? я вот и зарабатываю, и на форумах пишу, например.

Ответить | Правка | ^ к родителю #278 | Наверх | Cообщить модератору

189. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Aqueelone email on 05-Апр-11, 13:25 
> А на php
> нормальных веб-фреймворков нет, есть только php-фреймворки, где php дышит в каждой
> букве, где костыли и кривость - норма жизни. Аналогов рельсов и
> джанги вообще просто нет.

Это почему же?
Вот сейчас недавно появился Symfony2.0 -- вполне вменяемая вещь.
Сейчас пробую её заточить под Debian (чтоб штука сия появилась в репозиториях)...

Тут же вот в чем дело.
Когда "студент" приходит к заказчику и "пальцы веером" -- это всегда показатель некомпетентности.

И важно ли, делает он "пальцы веером" с ничего не значущими словами "Я знаю PHP, Джумлу и джаваскрипт" или "я пишу на рельсе" ...?
В обоих случаях человек "опускает" всю ИТ индустрию, ибо заказчик попробовав с таким поработать может вообще на время от ИТ отказаться (утрируемо, конечно)...

Суть вопроса тут в другом.
Facebook, Livejournal etc...
Drupal, Worldpress, Mediawiki etc...
...все они на PHP.
Конечно, лучше писать свой код с нуля... тогда лучше всего это вообще делать на эссемблере и запускать свой вэб сервер на "Атоме"...
Но очень часто.. просто нет времени писать все с нуля.
И именно потому Вы используете Рельс.
...но на PHP (включая связки как Hit-Hop) отписанного и проверенного (...количество пользователей Facebook?) ---- БОЛЬШЕ.

Ответить | Правка | ^ к родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

154. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от satarsa (??) on 05-Апр-11, 01:34 
http://blog.kremlin.ru/
Написан на джанго
Ответить | Правка | ^ к родителю #134 | Наверх | Cообщить модератору

233. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от User294 (ok) on 06-Апр-11, 02:57 
> http://blog.kremlin.ru/
> Написан на джанго

Посмотрел. И чего там хорошего? Ну какой-то примитивный бложек без особых преимуществ, с дизайном вырубленым топором. Я бы себе на сайт такое вообще постеснялся ставить. А властям что, им можно. Они по жизни кучу бабла налогоплательщиков спускают на непонятные затеи за много денег. При том обычно соотношение затрат бабла к результату - очень невкусное (парней с пилами очень уж много по пути встречается, а вот хорошо работать всем вломак почему-то).

Ответить | Правка | ^ к родителю #154 | Наверх | Cообщить модератору

237. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от бедный буратино (ok) on 06-Апр-11, 08:59 
>> http://blog.kremlin.ru/
>> Написан на джанго
> Посмотрел. И чего там хорошего? Ну какой-то примитивный бложек без особых преимуществ,
> с дизайном вырубленым топором.

То, что он выдеживает нагрузку, и не нужно при этом три здания серверов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #233 | Наверх | Cообщить модератору

335. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от User294 (ok) on 10-Апр-11, 23:13 
> То, что он выдеживает нагрузку, и не нужно при этом три здания серверов.

И, конечно же, это заслуга питона. У которого дефолтовый интерпретер - тормознее некуда. Потому как тупой интерпретер байткода, даже без jit.

Ответить | Правка | ^ к родителю #237 | Наверх | Cообщить модератору

160. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Alex (??) on 05-Апр-11, 07:38 
> Препроцессор, который преобразует код PHP в код C? Очень бы хотелось узнать
> его насущную необходимость.

Т.е. вы отрицаете и необходимость JIT, как такового? Суть та же, только схема несколько менее эффективная.

> Вы вообще понимаете, чем отличается интерпретируемый язык от компилируемого, и чего в
> компилируемом быть не может в принципе "тот же eval". Т.е., фактически
> люди изобрели, условно говоря, свой набор команд для трансляции в C.
> Этакого робота, который видит код на PHP, и упрямо переводит его
> в C. Но только то, что можно перевести, ведь что-то, типа
> eval, перевести просто нельзя, по определению.

Между прочим - очень правильная мысль. То, что можно перевести в код - переводится в код, то, что нельзя - выполняется интерпретатором. Если бы вы сталкивались с эмуляцией сложных аппаратных платформ - метод бы у вас недоумения не вызвал, так как крайне эффективен.


Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

259. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 06-Апр-11, 16:35 
> Но только то, что можно перевести, ведь что-то, типа
> eval, перевести просто нельзя, по определению.

можно, но напряжно. и зачастую проще выкинуть eval, иначе придётся жертвовать эффективностью выхлопного кода. тем более, использование вещей типа eval -- это очень, очень плохая практика. для динамического программирования есть "более другие" вещи. и "более другие" языки, кстати.

Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

11. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –2 +/
Сообщение от diff (??) on 04-Апр-11, 15:10 
> Ну и кто там кричал про ненужность php?

Обычно не "кричат про ненужность php", а говорят о плохом качестве архитектуры этого языка. И его ориентированность на определенную целевую аудиторию быдлокодеров.

А то что как сам php, так и быдлокодеры будут нужны всегда, в этом обычно не сомневаются.
Профессиональных разработчиков всегда дефицит. Сначала на "затыкание дыр" и так сказать прощупывание полезности обычно пускают толпы быдлокодеров. Ну или они сами находят себе работу по силам. С соответствующим им инструментарием.

А профессиональные разработчики уже привлекаются к задачам, которые действительно того стоят.

> У питона и руби есть нечто похожее?

Есть. И то что вы о них ничего не знаете, подтверждает вашу принадлежность.
Это PHP тащит в себя технологии из других систем, а не наоборот, предварительно сильно роняя качество "перетащенного".

Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

29. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-11, 15:47 
> Ну и кто там кричал про ненужность php?  У питона и руби есть нечто похожее?

А причём здесь сам php? Это узкоспециализированное решение для facebook, у себя на домашнем сайте Вы это не запустите, хотя бы из-за шаблонов с eval типа Smarty.

Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

36. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +1 +/
Сообщение от anonymous (??) on 04-Апр-11, 16:16 
>кто там кричал про ненужность php?

От того, что для php появился еще один костыль, он нужнее не становится.

>У питона и руби есть нечто похожее?

Есть даже лучше. И трансляция в си, и JIT.

Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

78. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от коксюзер on 04-Апр-11, 18:06 
> Ну и кто там кричал про ненужность php?  У питона и
> руби есть нечто похожее?

PyPy

Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

83. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от ascrzy on 04-Апр-11, 18:26 
>Ну и кто там кричал про ненужность php?  У питона и руби есть нечто похожее?

Этот инструмент как раз из-за кривости и тормознутости PHP и появился.

Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

92. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +1 +/
Сообщение от Avator (ok) on 04-Апр-11, 18:50 
Это как раз и демонстрирует, может быть и не ненужность (потому что каждый инструмент под свою задачу), а скорее непригодность PHP для создания действительно крупных и сложных проектов.

А Цукерберг видимо имеет русские корни. Раз сам создаёт проблемы, а потом сам героически их решает. Это по-нашему. =)

Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

103. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +1 +/
Сообщение от AdVv (ok) on 04-Апр-11, 19:42 
> Это как раз и демонстрирует, может быть и не ненужность (потому что
> каждый инструмент под свою задачу), а скорее непригодность PHP для создания
> действительно крупных и сложных проектов.
> А Цукерберг видимо имеет русские корни. Раз сам создаёт проблемы, а потом
> сам героически их решает. Это по-нашему. =)

Боюсь когда писались первые строчки кода facebook его создатель и представить не мог во что это все выльется. И корни у него судя по фамилии не то чтоб совсем русские.

Ответить | Правка | ^ к родителю #92 | Наверх | Cообщить модератору

129. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Avator (ok) on 04-Апр-11, 21:07 
=))
Да я согласен...
с другой стороны, возможно... не будь PHP таким простым, возможно Facebook'а не было..
или бы раскрутилась другая социалка... пока Цукерберг изучал бы более серьезную платформу =)
так что... во всегда есть и другая сторона..
но ИМХО... сейчас.. при наличии тех ресурсов, которые у них есть... можно было бы уже и слезть с PHP на ту же Java например... частично же они это сделали.. непонятно почему не продолжили переход...
Ответить | Правка | ^ к родителю #103 | Наверх | Cообщить модератору

3. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +7 +/
Сообщение от Иван Иванович Иванов on 04-Апр-11, 14:41 
Самое главное в новости: "We can build a binary that is more than 1GB (after stripping debug information) in about 15 min, with the help of distcc."

Исходный код PHP facebook'а после компиляции весит 1GB. Мать моя женщина. Windows XP весит меньше!

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

9. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +1 +/
Сообщение от бедный буратино (ok) on 04-Апр-11, 15:04 
> Самое главное в новости: "We can build a binary that is more
> than 1GB (after stripping debug information) in about 15 min, with
> the help of distcc."
> Исходный код PHP facebook'а после компиляции весит 1GB. Мать моя женщина. Windows
> XP весит меньше!

Круто, чё. Одно изменение внёс, запустил ферму distcc, и через 15 минут собрал. Глобально и надёжно.

Это можно прикрутить как наглядную демонстрацию "не вляпывайтесь в php. а то потом будет очень-очень плохо".

Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

15. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +3 +/
Сообщение от gegMOPO4 (ok) on 04-Апр-11, 15:24 
Rapid application development.
Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

24. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-11, 15:37 
> Круто, чё. Одно изменение внёс, запустил ферму distcc, и через 15 минут
> собрал. Глобально и надёжно.
> Это можно прикрутить как наглядную демонстрацию "не вляпывайтесь в php. а то
> потом будет очень-очень плохо".

Никто ради теста не будет пересобирать в с++. Наверняка сначала все на обычном пхп тестят и только в финале на хипхоп.

Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

35. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Ostrov (??) on 04-Апр-11, 16:03 
Ну и весь цикл тестирования по новому.

Кук-то так.

Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

161. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Alex (??) on 05-Апр-11, 07:40 
> Ну и весь цикл тестирования по новому.
> Кук-то так.

Зачем? Если компилятор гарантирует вменяемость собранного кода, а программеры учитывают функционал компилятора?

Ответить | Правка | ^ к родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

175. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Ostrov (??) on 05-Апр-11, 11:43 
2 "если".

А в пользователя бяка. Ежедневно проходим. ))

Ответить | Правка | ^ к родителю #161 | Наверх | Cообщить модератору

263. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 06-Апр-11, 17:12 
> Зачем?

я так понимаю, ты или ничего сложнее приветмира не писал, или любишь экстремальную дурь и отдаёшь юзерам проекты, собраные с опциями оптимиззации без тестирования, потому что в собраные в отладочном режиме они тесты прошли.

в любом случае: будь столь любезен, скажи, пишешь ли ты что-то, чем я могу нечаянно воспользоваться. чтобы я и не пытался, а сразу понял, что там заботливо разложены грабли и приделаны фугасы на верёвочках.

Ответить | Правка | ^ к родителю #161 | Наверх | Cообщить модератору

16. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +1 +/
Сообщение от gegMOPO4 (ok) on 04-Апр-11, 15:26 
И это after stripping debug information.
Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

264. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 06-Апр-11, 17:13 
> И это after stripping debug information.

интересно, а сколько весят нестрипаные бинари. моего терабайтника хотя бы на десяток хватит? %-)

Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

168. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от TiGR email on 05-Апр-11, 10:37 
Вы откуда это взяли, что код fb столько весит? Тут говорится лишь о ВОЗМОЖНОСТЯХ хипхопа, но никак не о реальных данных с fb.
Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

19. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от arcade (ok) on 04-Апр-11, 15:31 
А Jemalloc здесь при чём? Пых уже тридовый?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

21. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +1 +/
Сообщение от assss on 04-Апр-11, 15:33 
во первых коэффициент ~2 для it это мелочи , а глюков они добавили ещё неизвестно сколько ,
во втоорых мужики не осилили java, и героически решали свои же проблемы.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

23. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от assss on 04-Апр-11, 15:36 
в третьих они сделали из скриптового языка компиллируемый - получили что то вроде javascript и последних вирт машин для javascript. Может надо было сразу подойти глобально и делать jit, или сборище эникейщиков это не может сделать ?
Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

28. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от бедный буратино (ok) on 04-Апр-11, 15:43 
Хип-хоп маньяки на острие атаки.

По принципу "чего думать, прыгать надо, прыгать".

Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

27. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –1 +/
Сообщение от anonymous (??) on 04-Апр-11, 15:42 
Примеры java-сайтов уровня facebook есть? (с такой же рыночной стоимостью)

Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

34. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от assss on 04-Апр-11, 16:01 
лонданская биржа устраивает?
ebay(?) amazon(?) одноклассники  

если поискать то думаю не мало

Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

242. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от User294 (ok) on 06-Апр-11, 10:42 
> лонданская биржа устраивает?

Это LSE, которые на ... C++ переписали свой софт? :))

Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

46. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от uZver (??) on 04-Апр-11, 16:42 
некоторые европейский банки ;)

это конечно не сайт уровня facebook, но все таки =)))

Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

191. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Aqueelone email on 05-Апр-11, 13:40 
> Примеры java-сайтов уровня facebook есть? (с такой же рыночной стоимостью)

А ведь еще есть Drupal (на котором, к слову, тот же Пентагон сидит)...
а еще есть Worldpress (на котором большинство новостных систем)...
а еще есть Mediawiki (собственно, сама по себе Википедия таки впечатляет!)...
.... и это все PHP.

Просто, глупый и неграмотный программист-любитель иногда может такою идею выдать, что всем академикам-java-писателям и не снилось!
...все решает число и возможность.
Возможность программировать на java ограничена не только знаниями, но и железом.
(Сильно не бить -- сам сижу на Netbeans!)  

Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

48. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (??) on 04-Апр-11, 16:48 
2*1.7*1.8 = 6 с копейками. Или в шесть раз - это вам тоже мало? Фейсбуку вот достаточно, учитывая количество железа.
Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

65. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-11, 17:32 
> во втоорых мужики не осилили java, и героически решали свои же проблемы.

Пока java не компилится в нативный код, даже эта штука для PHP куда полезнее java.

Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

95. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от assss on 04-Апр-11, 19:03 
java как раз компилится в нативный - это называется jit
даже гугловский движок V8 имеет jit для javascript

так что самое логичное решение это jit для php только я думаю ниодна из серьёзных компаний не будет этого делать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #65 | Наверх | Cообщить модератору

107. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (??) on 04-Апр-11, 19:51 
> java как раз компилится в нативный - это называется jit
> даже гугловский движок V8 имеет jit для javascript
> так что самое логичное решение это jit для php только я думаю
> ниодна из серьёзных компаний не будет этого делать.

Разработать JIT было бы куда сложнее, и не факт, что результат был бы лучше. Скорее хуже - паттерн использования у фейсбука особо не меняется, так что обычным PGO можно всего добиться и не пытаться компилировать параллельно с выполнением на десятках или сотнях машин один и тот же исходник в одни и те же коды. Кромо того, из плюсовиков там, как-никак, Алексадреску, который очень хорошо понимает, как на плюсах пишется эффективный код. Оптимизации для плюсов тоже давно и хорошо разработаны. Грех этим не пользоваться.

Ответить | Правка | ^ к родителю #95 | Наверх | Cообщить модератору

38. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от to_php_or_not_to_php on 04-Апр-11, 16:24 
А как оно работает-то в итоге? *CGI? mod_hiphop? Или свой web-сервер запускает, отдельный от традиционных apahce/nginx?

Кто-нибудь из присутствующих вообще пробовал сабж в своих проектах?

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

75. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Аноним email(??) on 04-Апр-11, 17:54 
после того как откомпилится весь проект увас будет всего один исполняемый файл(хотел сказать exe -файл)   он будет не маленький но и не очень уш огромный - уменя на 64 битной системе 47Мб был причем практически не менялся если несколько файлов php добавлять убавлять

этот файл уже готовый http сервер  через параметры в консоли настраивать порт  и что то там еще

то есть localhost/index.php  от сразу отдаст нужную страницу

посути внешне только nginx поставить и все..

Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

42. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +1 +/
Сообщение от GliNT email(??) on 04-Апр-11, 16:37 
Такое ощущение, что 95% здесь писавших людей считают себя умнее разработчиков из Facebook. Неужто Facebook не может позволить себе нанять ЛЮБЫХ разработчиков в мире в любом количестве? Да Цукерберг только рукой махнет секретарю и завтра же лучших соберут в Кремниевой Долине. Но думается, что и сейчас там команда одна из лучших. И если они делают компилятор PHP в С++ - значит им это надо и переписать все на С++ - вариант, который их на данный момент не устраивает. Хотя кто знает, может они уже и пишут нечто подобное параллельно.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

49. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от uZver (??) on 04-Апр-11, 16:49 
> Неужто Facebook не может позволить себе нанять ЛЮБЫХ разработчиков в
> мире в любом количестве? Да Цукерберг только рукой махнет секретарю и
> завтра же лучших соберут в Кремниевой Долине. Но думается, что и
> сейчас там команда одна из лучших.

Вряд ли любых. И вряд ли всех и сразу лучших.

Если бы у них было денег чтобы нанимать любых и лучших, то они бы начали с создания подходящего языка разработки. Возможно вариации на тему PHP или java/C#. с удобным маппингом на данные из Casandra и без возможности SQL-injection.

им проще пилить сайт на PHP ибо PHP-разработчики довольно дешевый по стоимости товар. А дальше ускорить его через С++. Но это не говорит, что этот подход - лучший.


Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

146. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от pro100master (ok) on 05-Апр-11, 00:12 
>Вряд ли любых. И вряд ли всех и сразу лучших.
>Если бы у них было денег чтобы нанимать любых и лучших, то они бы начали с создания >подходящего языка разработки.

разработчики гугла молча улыбаются вам :)))

Ответить | Правка | ^ к родителю #49 | Наверх | Cообщить модератору

60. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +1 +/
Сообщение от бедный буратино (ok) on 04-Апр-11, 17:26 
Разработчики, менеджеры и создатели Facebook все сплошь и рядом нобелевские лауреаты или члены клуба Менса?

Причём здесь умнее или глупее, если этот гигабайт кошмарного кода уже есть, и его нужно как-то, хоть тушкой, хоть чучелом, поддерживать. Потому что никто не подумал об этом раньше. А сейчас они не делают систему так, как им хочется, а решают уже возникшую проблему.

Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

108. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +1 +/
Сообщение от AdVv (ok) on 04-Апр-11, 19:52 
> Такое ощущение, что 95% здесь писавших людей считают себя умнее разработчиков из
> Facebook. Неужто Facebook не может позволить себе нанять ЛЮБЫХ разработчиков в
> мире в любом количестве? Да Цукерберг только рукой махнет секретарю и
> завтра же лучших соберут в Кремниевой Долине. Но думается, что и
> сейчас там команда одна из лучших. И если они делают компилятор
> PHP в С++ - значит им это надо и переписать все
> на С++ - вариант, который их на данный момент не устраивает.
> Хотя кто знает, может они уже и пишут нечто подобное параллельно.

Пролистайте "Мифический человеко-месяц". Увеличение числа разработчиков не увеличивает скорость разработки линейно. Более того, после определенного рубежа начинает тормозить процесс. Они же не могут закрыть сайт с баннером "Under construction" на полгода. Пока одна команда решает насущные проблемы, другая думаю переписывает инфраструктуру на чем-ть более подходящем. А может и не переписывает, все зависит от того, что дешевле, переписать, или запустить еще 1 датацентр. Люди зарабатывают деньги на практике, им не до теорий.

Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

148. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –2 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 05-Апр-11, 00:37 
> Да Цукерберг только рукой махнет секретарю

Выключайте придыхание, тошнит уже на середине. :-/

Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

193. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Aqueelone email on 05-Апр-11, 13:45 
> Такое ощущение, что 95% здесь писавших людей считают себя умнее разработчиков из
> Facebook. Неужто Facebook не может позволить себе нанять ЛЮБЫХ разработчиков в
> мире в любом количестве? Да Цукерберг только рукой махнет секретарю и
> завтра же лучших соберут в Кремниевой Долине. Но думается, что и
> сейчас там команда одна из лучших. И если они делают компилятор
> PHP в С++ - значит им это надо и переписать все
> на С++ - вариант, который их на данный момент не устраивает.
> Хотя кто знает, может они уже и пишут нечто подобное параллельно.

...ценее всего в этом мире -- ИДЕИ.

А идеи витают в больших опен-группах.
А самые большие такие группы -- Worldpress, Drupal и Mediawiki.
И все они на PHP.

Появился хороший модуль с гениальной идеей -- разрабы ФеэйСБука покопались с ним, скомпилили в С++ ... и никто никаких претензий не знает.
Для таких вариантов Hit-Hop -- самое оно!

Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

201. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –1 +/
Сообщение от diff (??) on 05-Апр-11, 16:15 
> ...ценее всего в этом мире -- ИДЕИ.
> А идеи витают в больших опен-группах.

Тяга к большим группам - это скорее стадное чувство, доставшееся людям от животных предков.

Существует и другое мнение, что идеи приходят чаще и бывают лучше у индивидуалов.

Идея - это всегда разрыв шаблона.
А толпа всегда отчаянно сопротивляется инакомыслию.

> А самые большие такие группы -- Worldpress, Drupal и Mediawiki.
> И все они на PHP.

Вам просто кажется, что идеи, которые там используются, якобы там и родились, а не были заимствованы и просто тупо раскручены, причем с сильной потерей качества.
Потому что вы не знаете других систем, а только наиболее популярные, и не видите реальных источников идей.

Как уже было сказано, настоящие идеи обычно приходят одиночкам.
Толпа сначала сопротивляется, но когда уже полезность идеи до все доходит, массы начинают тупо подрожать новому кумиру. Так появляется очередная "большая группа". И в свои очередь начинает сопротивляться новым идеям.

> Появился хороший модуль с гениальной идеей -- разрабы ФеэйСБука покопались с ним, скомпилили в С++ ... и никто никаких претензий не знает.
> Для таких вариантов Hit-Hop -- самое оно!

Вы действительно считаете это гениальной идеей?
На самом деле это и есть очередной раскут технологии, которая давно была известна, просто еще не дошла до сознания масс.

Ответить | Правка | ^ к родителю #193 | Наверх | Cообщить модератору

203. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от бедный буратино (ok) on 05-Апр-11, 16:30 
>> Появился хороший модуль с гениальной идеей -- разрабы ФеэйСБука покопались с ним, скомпилили в С++ ... и никто никаких претензий не знает.
>> Для таких вариантов Hit-Hop -- самое оно!
> Вы действительно считаете это гениальной идеей?
> На самом деле это и есть очередной раскут технологии, которая давно была
> известна, просто еще не дошла до сознания масс.

Я, кстати, ещё одну гениальную идею придумал. Всё пишем на скриптовом языке, а самые критичные к скорости элементы - на C или ещё чём-то. А потом легко и просто импортируем.

Ой, а что это у меня в /usr/lib/python2.6/lib-dynload...

Ответить | Правка | ^ к родителю #201 | Наверх | Cообщить модератору

43. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +2 +/
Сообщение от Аноним email(??) on 04-Апр-11, 16:38 
Я смотрю тут самые умные это java  разаработчики !))
PHP - это язык для определенных задач а не для всего круга существующих

Из личных примеров 4 хороших программиста php портал делают за 3 недели
4 java  - только uml диаграмы 4 недели делают + плюс вся заним лседующая лабуда unitcase и так далее(ПО на java надежнее - но востолько же раз и дороже)

Jit vs  GCC  -  мне чет кажется gcc выиграет )))

Я ставил hiphopPHP -  он берет файл php и делает из него файл cpp не больше не меньше ...   Есть куча ограничений  поэтому на продакшн его можно заюзать только если все условия будут выполнены...

Но если вы его заюзали то java отдыхает причем реально отдыхает!!!
нативный доступ к MySQL (никаких прослоек jdbc) нативные библиотеки memcached
+ управление памятью ...
+ Используется отпимизация через Intel compiler ...

думаю  echo "Hello World\n"  через hiphop  вздрючит jit java в разы !!!!
(а если правильно писать все остальное то и все остальное тоже)

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

50. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от uZver (??) on 04-Апр-11, 16:53 
> Из личных примеров 4 хороших программиста php портал делают за 3 недели
> 4 java  - только uml диаграмы 4 недели делают + плюс
> вся заним лседующая лабуда unitcase и так далее(ПО на java надежнее
> - но востолько же раз и дороже)

Вообще не понимаю понта делать маленькие проекты на java =))) (3 недели - это довольно мало).

имеет смысл на java писать порталы когда за ним стоит охрененная лабудень в виде ERP или банковской системы или налоговой или еще чего большого. И когда проект у тебя развивается столько же лет, сколько и живет и все пилят-пилят-пилят ;)))

> Но если вы его заюзали то java отдыхает причем реально отдыхает!!!
>  нативный доступ к MySQL (никаких прослоек jdbc) нативные библиотеки memcached
>  + управление памятью ...
>  + Используется отпимизация через Intel compiler ...

jdbc это интерфейс. jdbc 4.0 это нативный доступ написанный полностью на java.


> думаю  echo "Hello World\n"  через hiphop  вздрючит jit java
> в разы !!!! (а если правильно писать все остальное то и все остальное тоже)

java никогда не славилась быстрой работой в "Hello world". Немного другой уровень ;)


Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

51. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (??) on 04-Апр-11, 16:57 
Ну вот поэтому и живо PHP. И долго жить будет. Потому что, наверное, 90% сайтов не нуждается в "пилят-пилят-пилят", а в том, что бы раз в пару лет там всё настроили, а дальше девочка-маркетолого или еще кто набивала его контентом. И чем дольше "оно" будет молча работать с приемлемой производительностью, тем лучше.
Ответить | Правка | ^ к родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

55. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –2 +/
Сообщение от diff (??) on 04-Апр-11, 17:14 
> Ну вот поэтому и живо PHP. И долго жить будет. Потому что, наверное, 90% сайтов не нуждается в "пилят-пилят-пилят", а в том, что бы раз в пару лет там всё настроили, а дальше девочка-маркетолого или еще кто набивала его контентом. И чем дольше "оно" будет молча работать с приемлемой производительностью, тем лучше.

Значит вы тоже считаете, что банальная техника разделения кода и данных, данных и предстваления, контента и дизайна и т.д. и т.п. - все это было по-вашему изобретено только в PHP. И по-вашему нигде, кроме как на сайтах под PHP не реализовано.

И вы не знаете, что эти техники в принципе от самого языка не зависят. Раз считаете, что в этом есть заслуга самого PHP.

Любители PHP всегда отличались очень и очень узким кругозором.

Ответить | Правка | ^ к родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

110. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +2 +/
Сообщение от Crazy Alex (??) on 04-Апр-11, 20:04 
Я считаю, что java-разработка дорога сама по себе - слишком много boilerplate-кода, слишком много уровней абстракции. Разумеется, она появилась не просто так - если необходим частый рефакторинг, то да - это всё спасает. Но выгоды проявляются начиная с какого-то уровня - и уровня именно сложности приложения, а не нагрузки. Поэтому там, где соответствующего уровня сложности нет, или частая модификация не предполагается, Java себя не окупает. Это и есть 90% сайтов - без сложной бизнес-логики и без необходимости частого серьёзного рефакторинга. Социалки же, по сути - системы довольно простые, всё их проблема - в масштабе, а не в сложности. Поэтому, хотя меняются они и часто, Java там подходит не очень хорошо.

И, как вы правильно заметили, хорошие практики могут применяться в любом языке, в том числе в PHP.

P.S. Я, кстати, никак не любитель PHP, скорее уж - D, перла и плюсов (в порядке убывания).

А что до питонов/руби и т.п. - да, они удобнее. Но они критическую массу ещё оченьне скоро наберут в вебе, пока это просто не игроки. Вот JS - очень может быть, что и быстро сыграет - и оптимизируют его всерьёз, и, что самое главное - есть масса народу, который может на server side JS из браузеров перекинуться.

Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

149. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от VoDA (ok) on 05-Апр-11, 00:52 
> Я считаю, что java-разработка дорога сама по себе - слишком много boilerplate-кода,
> слишком много уровней абстракции. Разумеется, она появилась не просто так -
> если необходим частый рефакторинг, то да - это всё спасает. Но
> выгоды проявляются начиная с какого-то уровня - и уровня именно сложности
> приложения, а не нагрузки. Поэтому там, где соответствующего уровня сложности нет,
> или частая модификация не предполагается, Java себя не окупает. Это и
> есть 90% сайтов - без сложной бизнес-логики и без необходимости частого
> серьёзного рефакторинга. Социалки же, по сути - системы довольно простые, всё
> их проблема - в масштабе, а не в сложности. Поэтому, хотя
> меняются они и часто, Java там подходит не очень хорошо.

Хоть один грамотный каммент.

Как JavaEE разработчик подписываюсь ;)))

> А что до питонов/руби и т.п. - да, они удобнее. Но они
> критическую массу ещё оченьне скоро наберут в вебе, пока это просто
> не игроки. Вот JS - очень может быть, что и быстро
> сыграет - и оптимизируют его всерьёз, и, что самое главное -
> есть масса народу, который может на server side JS из браузеров
> перекинуться.

ХЗ по мне JS слишком гибкий язык и дополнительная сложность по причине гибкости не окупает доп. возможности.

Ответить | Правка | ^ к родителю #110 | Наверх | Cообщить модератору

194. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Aqueelone email on 05-Апр-11, 14:01 
> ХЗ по мне JS слишком гибкий язык и дополнительная сложность по причине
> гибкости не окупает доп. возможности.

Да, но когда во всю пойдет HTML-5 и такая его фича как Web-Socket .... это будет весьма актуально!

Ответить | Правка | ^ к родителю #149 | Наверх | Cообщить модератору

205. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (??) on 05-Апр-11, 18:01 
Согласен, но полагаю, что массовость JS-программистов перешибёт всё.
Ответить | Правка | ^ к родителю #149 | Наверх | Cообщить модератору

68. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от бедный буратино (ok) on 04-Апр-11, 17:36 
> Ну вот поэтому и живо PHP. И долго жить будет. Потому что,
> наверное, 90% сайтов не нуждается в "пилят-пилят-пилят", а в том, что
> бы раз в пару лет там всё настроили, а дальше девочка-маркетолого
> или еще кто набивала его контентом. И чем дольше "оно" будет
> молча работать с приемлемой производительностью, тем лучше.

Разумеется, потому что когда у девочки возникнет вопрос "а как подключить к сайту вот это", то разработчик на python подключает один модуль и вызывает одну функцию, а php-кодер либо говорит "сиди и дальше набивай свой контент", либо пилит-пилит-пилит.

Вот, например, задача, использовать в качестве источника данных файл xls, обычная типовая задача. Сколько сил и телодвижений уйдёт у PHP-кодера, чтобы это реализовать?

Ответить | Правка | ^ к родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

90. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от VackuM (??) on 04-Апр-11, 18:44 
Пожалуйста http://phpexcel.codeplex.com/
Когда в первый раз увидел эту библиотеку потребовалось 30 мин, что бы перегнать все данные из таблиц в базу. Сейчас думаю сделаю это за 10 минут.
П.С.  С/C++/QT Люблю, Java Уважаю, пишу на PHP.
Как в анекдоте: Одних женщин мы любим, а на других мы женимся ;)
Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

113. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –2 +/
Сообщение от Crazy Alex (??) on 04-Апр-11, 20:06 
Вот не смешите. Просто в силу возраста и объёмов доступного кода найти подходящую реализацию чего угодно для веба на PHP в разы проще, чем на любом другом языке. Вещь, в общем-то, очевидная...
Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

122. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +1 +/
Сообщение от бедный буратино (ok) on 04-Апр-11, 20:26 
> Вот не смешите. Просто в силу возраста и объёмов доступного кода найти
> подходящую реализацию чего угодно для веба на PHP в разы проще,
> чем на любом другом языке. Вещь, в общем-то, очевидная...

Модулей и биндингов для чего угодно - для python больше, чем для php.

Ответить | Правка | ^ к родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

206. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (??) on 05-Апр-11, 18:03 
Для "чего угодно" - да. А для задач, связанных с вебом - ни разу не больше. Всё вебовское, один раз сделанное на питоне, уже минимум раз 10 делалось на PHP - тупо за счёт массы.
Ответить | Правка | ^ к родителю #122 | Наверх | Cообщить модератору

218. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от б.б. on 05-Апр-11, 19:28 
> Для "чего угодно" - да. А для задач, связанных с вебом -
> ни разу не больше.

А ну ка быстро покажи мне аналог pyjamad для php?


> Всё вебовское, один раз сделанное на питоне,
> уже минимум раз 10 делалось на PHP - тупо за счёт
> массы.

Только, пока библиотек в php мизер по сравнению с python, многие вещи php-шники просто не делают, потому что php этого не может.

Либо, если php-шник продвинутый, то из php вызывается скрипт на python, который и делает искомое. Глобально и надёжно. Например, вот здесь: http://txt2tags.org/online.php

Ответить | Правка | ^ к родителю #206 | Наверх | Cообщить модератору

169. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от ФФ (ok) on 05-Апр-11, 10:39 
> Вот, например, задача, использовать в качестве источника данных файл xls, обычная типовая
> задача. Сколько сил и телодвижений уйдёт у PHP-кодера, чтобы это реализовать?

Да нисколько - это действительно типовая задача. В чём проблема-то, считать данные из  xls, выгрузить данные в него? сто лет как решено, приезжайте на юбилей :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

179. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от бедный буратино (ok) on 05-Апр-11, 12:09 
> Да нисколько - это действительно типовая задача. В чём проблема-то, считать данные
> из ср@ного xls, выгрузить данные в него? сто лет как решено,
> приезжайте на юбилей :)

На python проще. А если говорить о том, что у php низкий порог вхождения, то начинающему python-разработчику будет проще сделать это, чем начинающему php-разработчику. В python это можно сделать, даже не выходя из пакетного менеджера. Пакетов для всего - завались.

Ответить | Правка | ^ к родителю #169 | Наверх | Cообщить модератору

196. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Aqueelone email on 05-Апр-11, 14:08 
> Вот, например, задача, использовать в качестве источника данных файл xls, обычная типовая
> задача. Сколько сил и телодвижений уйдёт у PHP-кодера, чтобы это реализовать?

Существует огромное количество реализаций этого для PHP.

Но главная суть в другом.
PHP сейчас не сам по себе.
JS на стороне клиента.
JS на стороне сервера.
И простейший (чем проще тем лучше!) код на PHP, заменяющий чистый HTML.
Да... можно заменить на .rhtml --- но PHP хватает.


Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

202. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от diff (??) on 05-Апр-11, 16:28 
> Но главная суть в другом.
> PHP сейчас не сам по себе.
> JS на стороне клиента.
> JS на стороне сервера.
> И простейший (чем проще тем лучше!) код на PHP, заменяющий чистый HTML.
> Да... можно заменить на .rhtml --- но PHP хватает.

Вот и вопрос, зачем нужен PHP, если js уже и на стороне сервера, и на стороне клиента.
И заменить HTML гораздо проще на тот же js.

При том, что ядро и концептуальная модель у js гораздо чище и проще.

Дилетанты обычно путают простоту и доступность.
Они считают, что чем им что-то доступнее, тем якобы оно проще.

Тогда как сложность/простота - это объективная характеристика - она измеряестя количеством элементов и связей между ними.
А доступность (легкость, друдность и т.п.) - это чисто субъективная характеристика, и определяется индивидуальными способностями и подготовкой.

Поэтому PHP, особенно его базис, гораздо сложнее, чем у других языков, которые гораздо проще, чем PHP, но менее доступны большинству, потому что требуют более абстрактного (и по сути более простого) мышления.
И код на PHP получается более сложным, но более доступным большинству.

Еще доступность тем больше, чем ближе к существовавшим на момент изучения индивидуальным стереотипам. А потаканием пользовательским стереотипам PHP как раз больше всего и славится.

Ответить | Правка | ^ к родителю #196 | Наверх | Cообщить модератору

210. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от практик on 05-Апр-11, 18:18 
> Тогда как сложность/простота - это объективная характеристика - она измеряестя количеством
> элементов и связей между ними.

На ЯП пишут люди, а не машины, поэтому ответы на вопрос "просто или сложно?" всегда будут иметь весомую субъективную составляющую. Но даже если всё упростить, с таки определением сложности согласиться нельзя - например, оно совершенно не учитывает роль закономерностей в структуре.

Ответить | Правка | ^ к родителю #202 | Наверх | Cообщить модератору

213. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –1 +/
Сообщение от diff (??) on 05-Апр-11, 18:47 
> На ЯП пишут люди, а не машины, поэтому ответы на вопрос "просто или сложно?" всегда будут иметь весомую субъективную составляющую.

По вашему ходу мысли получается, что объективное людям вообще не доступно, а только машинам.

Если что-то и содержит субъективную составляющую, то ее можно отделить от объективной.

Единственное, что здесь может быть субъективного - это выбор той или иной модели, или уточнение ее частей.
Если хотя бы два человека согласились с одной и той же моделью, тогда они уже могут объективно оценить ее сложность.

Хотя в прочем в большинстве случаев не бывает необходимости подсчитывать сложность с точностью до каждого элемента и каждой связи. В большинстве случаев вполне достаточно оценить сложность с точностью до порядка. Так что задача значительно упрощается.

Вы просто об этом раньше никогда не задумывались, как и большинство.
Когда говорили, что вам что-то просто или сложно, тогда как речь обычно шла, о том что легко или трудно, доступно или недоступно относительно ваших способностей.

> Но даже если всё упростить, с таки определением сложности согласиться нельзя - например, оно совершенно не учитывает роль закономерностей в структуре.

Почему это нельзя? И "закономерности", и "структуры" - это тоже сущности, имеющие взаимосвязи, т.е. они и их взаимосвязи точно так же подлежат объективному подсчету, то есть оценке сложности. С точностью до конкретной модели.

Вам просто не хватает способностей к абстрактному мышлению, чтобы это осознать.
Поэтому данная задача из оценки объективной сложности/простоты превращается для вас в оценку субъективной трудности/легкости.

Ответить | Правка | ^ к родителю #210 | Наверх | Cообщить модератору

223. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от практик on 05-Апр-11, 19:54 
Ваши рассуждения строятся вокруг идеальных беспредметных представлений о математических моделях, из которых человеческий фактор априори исключен.

> Почему это нельзя? И "закономерности", и "структуры" - это тоже сущности, имеющие
> взаимосвязи, т.е. они и их взаимосвязи точно так же подлежат объективному
> подсчету, то есть оценке сложности. С точностью до конкретной модели.

Потому что ваше определение не допускает применение качественных показателей. Претендуете на объективность - вместо наукообразной схоластики научитесь давать полные четкие определения, потом других учите.

Ответить | Правка | ^ к родителю #213 | Наверх | Cообщить модератору

224. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –1 +/
Сообщение от diff (??) on 05-Апр-11, 20:22 
> Ваши рассуждения строятся вокруг идеальных беспредметных представлений о математических моделях, из которых человеческий фактор априори исключен.

Ну это для вас они "идеальные" и "беспредметные".
Хотя, впрочем, добро пожаловать в мир информатики - здесь все "идеальное", и смотря что вы считаете "предметным".

Я же говорю, вы просто никогда об этом не задумывались.

А на самом деле - это обычный практический метауровень.
Просто всего навсего нужно не только понимать какой-то предмет, но и понимать как вы именно это понимаете.

Без этого вы современных конкурентоспособных информационных систем просто не построите на практике. Про системы искусственного интеллекта и говорить нет смысла - это там само собой разумеется.

> Потому что ваше определение не допускает применение качественных показателей.

Так простота/сложность - это по-вашему качественные показатели или количественные? Или вы забыли о чем вообще шла речь?

> Претендуете на объективность - вместо наукообразной схоластики научитесь давать полные четкие определения, потом других учите.

Я уже дал полное и четкое определение: сложность - это количество элементов (объектов, сущностей) и связей между ними.
А то, что вы до этого считали "сложностью" оказалось на самом деле "трудностью" - причем это совершенно разные вещи.

Просто вас такая очевидная новость совершенно ошарашила. Не вас первого.

---------------
Да, и еще. Потрудитесь дать полное и четкое определение, что вы называете "наукообразной схоластикой".

Ответить | Правка | ^ к родителю #223 | Наверх | Cообщить модератору

229. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от практик on 05-Апр-11, 23:46 
> Ну это для вас они "идеальные" и "беспредметные".

Они идеальные и беспредметные по факту отсутствия в них конкретики и обоснований. Ничего кроме постулатов и мелкого хамства.

> Я же говорю, вы просто никогда об этом не задумывались.

Кого вы хотите в этом убедить?

> Так простота/сложность - это по-вашему качественные показатели или количественные? Или
> вы забыли о чем вообще шла речь?

Ответ содержится в вашем вопросе. Простота и сложность - относительные, качественные показатели. Та или иная (!) сложность может быть выражена в количестве, в частных случаях применительно к людям. Например, описательная сложность восприятия технологии (языка, алгоритма, паттерна) человеком зависима от индивидуального, условно говоря, "набора инструкций", применяемого человеком для восприятия (описания) технологии.

>> Претендуете на объективность - вместо наукообразной схоластики научитесь давать полные четкие определения, потом других учите.
> Я уже дал полное и четкое определение: сложность - это количество элементов
> (объектов, сущностей) и связей между ними.

Следуя вашему определению, целое не может быть сложнее суммы его частей.

> Да, и еще. Потрудитесь дать полное и четкое определение, что вы называете
> "наукообразной схоластикой".

Наукообразной схоластикой я называю необоснованные (!) суждения, пестрящие ссылками на научные методы и специальные термины.

Ответить | Правка | ^ к родителю #224 | Наверх | Cообщить модератору

236. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от diff (??) on 06-Апр-11, 06:11 
> Они идеальные и беспредметные по факту отсутствия в них конкретики и обоснований.
> Ничего кроме постулатов и мелкого хамства.

Ну вы сейчас тоже не привели никаких обоснований.
"Почему они беспредметны?" - "Потому что нет конкретики".
При этом что для вас является "конкретикой" и что "предметностью" - по-прежнему остается за кадром.

И вы по-прежнему настаиваете, что в мире информатики по-вашему нет места ничему идеальному. Ваше право. Только в таком случае вам следовало бы заниматься чем-то вроде машиностроения или строительства, и жить при этом в докомпьютерную эпоху. Потому что в компьютерную эпоху даже в этих областях без ИТ не обходится.

Насчет обоснований смотрите ниже.
А любое указание на ваши ошибки, вы приравниваете к хамству. Очень удобно.

>> Я уже дал полное и четкое определение: сложность - это количество элементов (объектов, сущностей) и связей между ними.
>
> Следуя вашему определению, целое не может быть сложнее суммы его частей.

Вы этой своей фразой продемонстрировали сейчас, что вы не знаете, что такое "эмерджентность" или "системный эффект". Рекомендую почитать для начала ходя бы соответствующие статьи в Википедии.

А попросту говоря, вы здесь тупо попались.

Вы продемонстрировали, что вы не владеете системным подходом. Который зародился еще в докомпьютерную эпоху, и является родоначальником современных объектных систем и не только их.

Конечно вы все это назовете "наукообразной схоластикой". Ваше право.
Соответственно смотрим далее.

---------------------------------------

> Наукообразной схоластикой я называю необоснованные (!) суждения, пестрящие ссылками на научные методы и специальные термины.

То есть вы признаете только такие "обоснования", в которых нет "ссылок на научные методы" и "специальные термины". А наличие оных, вы считаете критерием "схоластики".

Очень удобно - вам нельзя в обоснованиях приводить термины и ссылки, но без обоснований вы назовете это "схоластикой" в соответствии с собственным определением.

Я где-то уже приводил известное высказывание.
"Теория без практики мертва, практика без теории слепа."

Вы являете типичным представителем так называемых "слепых практиков". И очень гордитесь этим. Вы впроде бы и признаете науку, но стоит вам указать хоть на какие-то "ссылки на научные методы" и "специальные термины", как вы тут же начинаете заявлять о "схоластите". То есть научные методы для вас все время остаются "за кадром".

А применительно к сфере ИТ, вы являетесь типичным программистом-кодировщиком. И тоже этим очень гордитесь. Судя по вашему полному отсутствию знаний в области системного подхода - вы никогда реальным проектированием не занимались.

---------------------------------------

>> Так простота/сложность - это по-вашему качественные показатели или количественные? Или вы забыли о чем вообще шла речь?
>
> Ответ содержится в вашем вопросе. Простота и сложность - относительные, качественные показатели. Та или иная (!) сложность может быть выражена в количестве, в частных случаях применительно к людям. Например, описательная сложность восприятия технологии (языка, алгоритма, паттерна) человеком зависима от индивидуального, условно говоря, "набора инструкций", применяемого человеком для восприятия (описания) технологии.

Очень хорошо. "Та или иная (!) сложность". Действительно, существуют разные более частные методы определения сложности. Например, "сложность алгоритмом", "колмогорова сложность" и т.п. Я в такие тонкости изначально вдаваться не стал, поскольку вы ведь не любите "ссылки на научные методы".

Однако каким бы образом сложность не определялась - всегда получается некоторая функция, возвращающая численный результат. И это что - по-вашему якобы "относительные, качественные показатели"? Выражаемые при этом почему-то числами. А что же такое тогда по-вашему количественные показатели?

И тут же вы сами заявляете - "сложность может быть выражена в количестве" - вы уже определитесь что ли.

---------------------------------------

И напоминаю изначальный тезис, чтобы вы не забыли. Речь шла не столько о том, как именно измерить сложность - я всего лишь указал самый простой метод - количество элементов и связей.

Речь шла о принципиальной разнице между объективной сложностью и субъективной трудностью.

И эта новость вас так обескуражила, что вы даже запутались (как это видно выше), что есть количество, а что есть качество.

>> Я же говорю, вы просто никогда об этом не задумывались.
>
> Кого вы хотите в этом убедить?

Потому что с учетом вышесказанного, оно видно, как вы об этом задумывались.
Просто уже заранее видно, где вы ошибетесь в следующий раз.

Ответить | Правка | ^ к родителю #229 | Наверх | Cообщить модератору

244. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от практик on 06-Апр-11, 11:25 
> И вы по-прежнему настаиваете, что в мире информатики по-вашему нет места ничему
> идеальному. Ваше право. Только в таком случае вам следовало бы заниматься

Я ни на чем подобном не настаивал. Мне надоела ваша манера разговора в русле навязчивой полемики с нападками на личность собеседника. Ведите себя достойно. Перепишите последнее сообщение без хамства и полемики, и я на него отвечу, иначе разговор окончен.

> А любое указание на ваши ошибки, вы приравниваете к хамству. Очень удобно.

К хамству я отношу ваши беспардонные указки что мне делать, в какую эпоху жить, а равно утверждения о том, кем я являюсь, что я (не) говорил, о чем (не) думал и каких личных качеств мне для этого не хватает.

Ответить | Правка | ^ к родителю #236 | Наверх | Cообщить модератору

252. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от diff (??) on 06-Апр-11, 13:29 
>>И вы по-прежнему настаиваете, что в мире информатики по-вашему нет места ничему идеальному. Ваше право. Только в таком случае вам следовало бы заниматься чем-то вроде машиностроения или строительства, и жить при этом в докомпьютерную эпоху. Потому что в компьютерную эпоху даже в этих областях без ИТ не обходится.
>
> Я ни на чем подобном не настаивал. Мне надоела ваша манера разговора в русле навязчивой полемики с нападками на личность собеседника.

Тогда почему вы стали обвинять меня в "идеализме"? Если вы не настаиваете на том, что "в мире информатики нет места ничему идеальному". И я бы добавил здесь, что даже наоборот.

Вот цитаты ваших собственных высказываний без каких либо искажений.

  Ваш 2-й пост: "Ваши рассуждения строятся вокруг идеальных беспредметных представлений о математических моделях, из которых человеческий фактор априори исключен."
  Ваш 3-й пост: "Они идеальные и беспредметные по факту отсутствия в них конкретики и обоснований. Ничего кроме постулатов и мелкого хамства."

Так почему вы обвиняете меня в "идеализме", если внезапно выясняется, что вы против идеализма в информатике не настаиваете.

И вам так и не удалось обосновать, в чем по-вашему заключается "предметность" и "конкретика".

Остальные ваши ошибки вы вообще предпочли проигнорировать, как будто их вообще не было.
Это тоже ваше право.

--------------------------------

>> А любое указание на ваши ошибки, вы приравниваете к хамству. Очень удобно.
>
> К хамству я отношу ваши беспардонные указки что мне делать, в какую эпоху жить, а равно утверждения о том, кем я являюсь, что я (не) говорил, о чем (не) думал и каких личных качеств мне для этого не хватает.

Эти ваши определения хамству - противоречат вашему же собственному поведению. В этом же самом посте вы явно стали мне указывать, что мне по-вашему нужно делать. А именно:

" Ведите себя достойно. Перепишите последнее сообщение без хамства и полемики, и я на него отвечу, иначе разговор окончен. "

Т.е. вы мне указали, как себя вести, причем поступив при этом противоположно вашему же указанию. И вы мне указали, что мне нужно сделать. Попав при этом под ваше собственное определение хамства.

Но что еще хуже - это на самом деле вовсе не указание переписать - это попытка что-либо мне высказывания, которые оказались для вас неудобны.

Ввиду ваши поведенческих противоречий, я останусь при своем мнении о том, что вы пытаетесь указания на ваши собственные ошибки и противоречия трактовать как хамство.

------------------------------------

Итак. Вы (в противоречие вашему же определению хамства) указали мне переписать неугодные вам высказывания. Грозясь при этом, что вы мне иначе не ответите и разговор будет закончен.

Что именно вы хотите, чтобы я переписал и как?

И кому больше нужен ваш ответ? Мне или вам?
Если вы мне не ответите, то мои высказывания и комментарии, а также указания на ваши ошибки останутся без вашего ответа.

То есть ваша угроза оставить что-либо без вашего ответа - больше напоминает угрозу, что вы мне на зло "отморозите самому себе уши".

Кроме того, позволю себе высказать еще одну гипотезу. А именно, что у вас просто нет ответов. И вы на самом деле просто пытаетесь "тянуть резину" и отвлечь внимание от ваших ошибок, на которые я указал.

-------------------------------------

Итак, подведем итог. Я высказал простые тезисы.

Сложность/простота - это объективные характеристики, и определяются самой системой (или моделью).

Трудность/легкость, доступность - это субъективные характеристики, и зависят от способностей, подготовки и уровня свободы от стереотипов конкретного индивидуума.

Также я порекомендовал (именно порекомендовал, а не указал, что делать) вам разобраться, что же такое системный подход.

Ответить | Правка | ^ к родителю #244 | Наверх | Cообщить модератору

139. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от iZEN (ok) on 04-Апр-11, 22:22 
> Я ставил hiphopPHP -  он берет файл php и делает из
> него файл cpp не больше не меньше ...

Попробуй: http://www.caucho.com/resin-3.0/quercus/
Оно делает из PHP налету JSP, компилирует в сервлет и запускает. Скорость выполнения серверной логики увеличивается где-то в 5 раз.

Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

156. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Tav (ok) on 05-Апр-11, 02:50 
> Jit vs  GCC  -  мне чет кажется gcc выиграет )))

Не все так просто.

JIT (на примере HotSpot) может выполнять кучу оптимизаций, которые не доступны при AOT-компиляции, за счет использования информации, доступной только во время выполнения. Например, HotSpot умеет встраивать наиболее часто вызываемую реализацию виртуального метода (а это может существенно расширить горизонт оптимизации) и учитывать при оптимизации, какие ветки кода выполняются чаще.

Подробнее: http://wikis.sun.com/display/HotSpotInternals/PerformanceTec...

Негативный эффект от JIT — требуется время для "разогрева", программа начинает работать быстро не сразу, производительность улучшается по мере применения оптимизаций. Это может быть плохо для десктопа, но не проблема на серверах.

Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

207. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (??) on 05-Апр-11, 18:07 
И наоборот. Хипхоп за счёт заточенности на веб может сделать оптимизации, которые на VM общего назначения вы не получите. К примеру - сверхпримитивное управление памятью: арена на запрос. Отдали содержание - освободили всю память скопом. Ни GC, ни подсчёта ссылок, ни ручного управления нет.
Ответить | Правка | ^ к родителю #156 | Наверх | Cообщить модератору

219. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от б.б. on 05-Апр-11, 19:31 
> И наоборот. Хипхоп за счёт заточенности на веб может сделать оптимизации, которые
> на VM общего назначения вы не получите. К примеру - сверхпримитивное
> управление памятью: арена на запрос. Отдали содержание - освободили всю память
> скопом. Ни GC, ни подсчёта ссылок, ни ручного управления нет.

Какая разница, всё равно у тебя на твоём копеечном хостинге не будет HipHop. А в твоём php до сих пор без набора костылей и подпорок, которые непонятно, больше тормозят или помогают, нельзя сделать банальнейшую вещь - вот так:

from bottle import route, run

counter = 0

@route('/count')
def cnt():
    global counter
    counter += 1
    return str(counter)

run()

$ wget http://127.0.0.1:8080/count -o /dev/null -O -
1
$ wget http://127.0.0.1:8080/count -o /dev/null -O -
2
$ wget http://127.0.0.1:8080/count -o /dev/null -O -
3
$ wget http://127.0.0.1:8080/count -o /dev/null -O -
4

Ответить | Правка | ^ к родителю #207 | Наверх | Cообщить модератору

47. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +1 +/
Сообщение от User294 (ok) on 04-Апр-11, 16:44 
> компиляция бинарных файлов общим размером 1 Гб

... !

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

57. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-11, 17:23 
да откуда там 1ГБ бинарников-то. примитивная системка же.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

59. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –4 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-11, 17:26 
Новость следует взять на заметку всем любителям интерпретируемых новомодных язычков. Вот как только они начнут компилироваться в нативный код - можно будет о чём то говорить, до тех пор даже не заикайтесь. Ну или оставайтесь посмешищем, потому что сколько бы вам не нравился синтаксис, возможности языка и рантайм, приложения от этого не станут быстрее и жрать меньше памяти.

Итого, сейчас языков программирования: C, C++, Vala, PHP и Haskell. Остальное - игрушки.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

61. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –3 +/
Сообщение от uZver (??) on 04-Апр-11, 17:29 
> Итого, сейчас языков программирования: C, C++, Vala, PHP и Haskell. Остальное -
> игрушки.

Теперь сравним с количеством работников на игрушечных java & C# =)))

И видим, что игрушками являются таки Vala и С (кроме системного программирования).

Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

67. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-11, 17:35 
> Теперь сравним с количеством работников на игрушечных java & C# =)))

По этому критерию языки может сравнивать разве что человек компьютера вообще не видевший.

> И видим, что игрушками являются таки Vala и С (кроме системного программирования).

Ололо.

Ответить | Правка | ^ к родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

79. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от uZver (??) on 04-Апр-11, 18:06 
>> Теперь сравним с количеством работников на игрушечных java & C# =)))
> По этому критерию языки может сравнивать разве что человек компьютера вообще не
> видевший.

По этому критерию оценивают когда нужно найти разработчика при расширении команды. И на java/C# можно взять даже адекватного студента. Работать над малыми задачами начнет сразу - не нужно учить языку.

То для программирования на С/С++ уже нужно учить программировать чтобы не падало от забытого обращения к освобожденной памяти и других прелестей.

Да и заказчики особо не рвутся платить за С. Либо Qt (некоторые чистые С-шники не хотят его знать), либо java/C#.

Ответить | Правка | ^ к родителю #67 | Наверх | Cообщить модератору

84. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –1 +/
Сообщение от diff (??) on 04-Апр-11, 18:26 
> Работать над малыми задачами начнет сразу - не нужно учить языку.
> То для программирования на С/С++ уже нужно учить программировать чтобы не падало от забытого обращения к освобожденной памяти и других прелестей.

То есть по-вашему это значит нормальная практика - начинать программировать и не учить язык и само программирование.

Значит в на С/С++ программированию по-вашему учить надо, а на других языках по-вашему можно программированию и не учить.

То что многие его не учат, особенно любители PHP - это конечно известно. Но вы считаете, что так и должно быть.

Ответить | Правка | ^ к родителю #79 | Наверх | Cообщить модератору

150. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +1 +/
Сообщение от VoDA (ok) on 05-Апр-11, 01:02 
Да. Программирование переросло фазу когда это искусство. Сейчас это ремесло.

С++ довольно гибкий и мощный. К примеру что можно вытворять с памятью это просто фантастика. Это положительный момент для профессионала, но очень мешает ремесленникам. И ремесленники будут вытеснять профи.

Для самих людей лучше чтобы языки были сложные и знали их единицы. А для компаний которые и платят людям нужно, чтобы труд программистов был в сумме дешевле. В идеале вообще заменить программистов на студентов и чтобы работало.


Мне все равно "как должно быть". Уже перерос что ли. Я погонщик java-рабов =)))
Я знаю, что для выживания С++ проекта ВСЕ программисты должны быть достаточно грамотными. Для java проекта достаточно ОДНОГО грамотного на 3-5 студентов.

PS uZver это мой ник на другом компе.

Ответить | Правка | ^ к родителю #84 | Наверх | Cообщить модератору

165. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –1 +/
Сообщение от diff (??) on 05-Апр-11, 08:42 
> Да. Программирование переросло фазу когда это искусство. Сейчас это ремесло.

Это исключительно индивидуально.
Кто-то "перерос" из искусства в ремесло, кто-то из ремесла в искусство.

Для кого-то программирование было и остается искусством, а для кого-то - ремеслом.
А кто-то умеет сочетать и то, и другое.

А для вас, значит, в искусстве нет места ремеслу, а в ремесле искусству?

Ответить | Правка | ^ к родителю #150 | Наверх | Cообщить модератору

171. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от uZver (??) on 05-Апр-11, 11:21 

> А для вас, значит, в искусстве нет места ремеслу, а в ремесле
> искусству?

Для меня искусство это вдохновение, которое приходит и уходит. А ремесло - это по 8 часов в день, 5 дней в неделю и пилить-пилить-пилить =)))

Ответить | Правка | ^ к родителю #165 | Наверх | Cообщить модератору

176. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –2 +/
Сообщение от diff (??) on 05-Апр-11, 11:51 
>> А для вас, значит, в искусстве нет места ремеслу, а в ремесле искусству?
> Для меня искусство это вдохновение, которое приходит и уходит. А ремесло - это по 8 часов в день, 5 дней в неделю и пилить-пилить-пилить =)))

Вообще-то все это исключительно к одному только программированию не относится.

То есть вы не знаете таких ремесленников, которые могут себе позволить что-то делать по вдохновению, и не вынуждены пилить-пилить-пилить.

Ну и в конце концов, вы не привели никаких обоснований, кроме собственного негативного опыта, что все без исключения программисты обязаны считаться ремесленниками, если уж по-вашему ремесло так противоречит искусству.

Особенно, если это касается open source.

Ответить | Правка | ^ к родителю #171 | Наверх | Cообщить модератору

265. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 06-Апр-11, 17:24 
> Для меня искусство это вдохновение, которое приходит и уходит. А ремесло —
> это по 8 часов в день, 5 дней в неделю и
> пилить-пилить-пилить =)))

именно поэтому «художник» месяц сидит и думает, потом месяц вдохновенно пишет, потом пять лет смотрит, как это работает и радуется. а ремеслинники все эти пять лет по 8 часов в день 5 дней в неделю пилят-пилят-пилят-пилят, а оно всё никак не взлетит толком.

Ответить | Правка | ^ к родителю #171 | Наверх | Cообщить модератору

267. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от diff (??) on 06-Апр-11, 17:39 
> именно поэтому «художник» месяц сидит и думает, потом месяц вдохновенно пишет, потом пять лет смотрит, как это работает и радуется. а ремеслинники все эти пять лет по 8 часов в день 5 дней в неделю пилят-пилят-пилят-пилят, а оно всё никак не взлетит толком.

И все таки, я склонен считать, что ремесло искусству не мешает.
Так же как и причиндалы не мешают хорошему танцору.

Ответить | Правка | ^ к родителю #265 | Наверх | Cообщить модератору

268. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 06-Апр-11, 17:43 
> И все таки, я склонен считать, что ремесло искусству не мешает.
> Так же как и причиндалы не мешают хорошему танцору.

понятно, что кроме желания рисовать великие картины необходимо ещё и умение рисовать. симбиоз. но, пардон, «пилить-пилить-пилить» — эдак ничего хорошего не получится. по опыту знаю. система «поехали, потом заведёшь» работает, но очень хреново.

Ответить | Правка | ^ к родителю #267 | Наверх | Cообщить модератору

269. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в..."  +/
Сообщение от diff (??) on 06-Апр-11, 17:48 
Просто не следует путать ремесло и работу по найму.
Ответить | Правка | ^ к родителю #267 | Наверх | Cообщить модератору

115. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (??) on 04-Апр-11, 20:09 
В принципе да, но вот хорошие разработчики как-то из сишников/плюсовиков вырастают чаще - в силу того, что приходится разбираться, как работает система. Впрочем, это тема отдельного разговора...
Ответить | Правка | ^ к родителю #79 | Наверх | Cообщить модератору

153. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от VoDA (ok) on 05-Апр-11, 01:08 
> В принципе да, но вот хорошие разработчики как-то из сишников/плюсовиков вырастают чаще
> - в силу того, что приходится разбираться, как работает система. Впрочем,
> это тема отдельного разговора...

Зависит от... у сишников/плюсовиков часто возникает иллюзия идеальности их языка (у других тоже бывает), что мешает развиваться и переучиваться на другие языки.

По мне хороший разработчик это склад ума, а не конкретный изученный язык.

Ответить | Правка | ^ к родителю #115 | Наверх | Cообщить модератору

117. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +1 +/
Сообщение от Crazy Alex (??) on 04-Апр-11, 20:12 
>>> Теперь сравним с количеством работников на игрушечных java & C# =)))
>> По этому критерию языки может сравнивать разве что человек компьютера вообще не
>> видевший.
> По этому критерию оценивают когда нужно найти разработчика при расширении команды. И
> на java/C# можно взять даже адекватного студента. Работать над малыми задачами
> начнет сразу - не нужно учить языку.
> То для программирования на С/С++ уже нужно учить программировать чтобы не падало
> от забытого обращения к освобожденной памяти и других прелестей.
> Да и заказчики особо не рвутся платить за С. Либо Qt (некоторые
> чистые С-шники не хотят его знать), либо java/C#.

Команды разные бывают. От эмбеда до биржевого софта. И языки там разные котируются, вообще-то, вплоть до форта с ассемблером.

Ответить | Правка | ^ к родителю #79 | Наверх | Cообщить модератору

151. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от VoDA (ok) on 05-Апр-11, 01:04 
> Команды разные бывают. От эмбеда до биржевого софта. И языки там разные
> котируются, вообще-то, вплоть до форта с ассемблером.

СОгласен. к слову на java и банковский софт пишут тоже =))) насчет биржевого - читал сплетни, но сам не проверял )))

Ответить | Правка | ^ к родителю #117 | Наверх | Cообщить модератору

208. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (??) on 05-Апр-11, 18:13 
Ну аналогично. Читал, но видеть как-то не пришлось :-) А банки да бухгалтерию - этого валом. Наверное, если качества языка брать - то, возможно,  Ruby какой там сгодился бы лучше, но орду программистов и наработанные библиотеки/подходы хороший язык, к сожалению, не заменяет...
Ответить | Правка | ^ к родителю #151 | Наверх | Cообщить модератору

62. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Rush email(??) on 04-Апр-11, 17:29 
> Итого, сейчас языков программирования: C, C++, Vala, PHP и Haskell. Остальное -
> игрушки.

Каникулы вроде уже закончились?

Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

64. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от бедный буратино (ok) on 04-Апр-11, 17:32 
> Новость следует взять на заметку всем любителям интерпретируемых новомодных язычков. Вот
> как только они начнут компилироваться в нативный код - можно будет
> о чём то говорить, до тех пор даже не заикайтесь. Ну
> или оставайтесь посмешищем, потому что сколько бы вам не нравился синтаксис,
> возможности языка и рантайм, приложения от этого не станут быстрее и
> жрать меньше памяти.
> Итого, сейчас языков программирования: C, C++, Vala, PHP и Haskell. Остальное -
> игрушки.

HipHop это не PHP, это автоматический переводчик, с рядом ограничений и условий. Чтобы тебе твою домашнюю страничку хипхопнуть, тебе проще и быстрее будет её на чём-то нормальном переписать, чем адаптировать её и всю инфраструктуру для HipHop.

Преобразователей pascal to C, basic to C и подобного за последние годы-десятилетия было написано немало, ни бейсик, ни паскаль от этого C не стали.

Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

69. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-11, 17:37 
> HipHop это не PHP, это автоматический переводчик, с рядом ограничений и условий.
> Чтобы тебе твою домашнюю страничку хипхопнуть, тебе проще и быстрее будет
> её на чём-то нормальном переписать, чем адаптировать её и всю инфраструктуру
> для HipHop.

Спасибо, кэп.

> Преобразователей pascal to C, basic to C и подобного за последние годы-десятилетия
> было написано немало, ни бейсик, ни паскаль от этого C не
> стали.

Может это потому что как языки они никому не нужны.

Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

74. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от бедный буратино (ok) on 04-Апр-11, 17:46 
>> Преобразователей pascal to C, basic to C и подобного за последние годы-десятилетия
>> было написано немало, ни бейсик, ни паскаль от этого C не
>> стали.
> Может это потому что как языки они никому не нужны.

Теперь с ними в один ряд встал PHP :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

71. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –1 +/
Сообщение от diff (??) on 04-Апр-11, 17:38 
Все правильно. Необходимость создания HipHop - это скорее факт признания несостоятельности самого PHP. А любители PHP как всегда наивно принимают это за очередное "достижение".
Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

80. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от uZver (??) on 04-Апр-11, 18:09 
> Все правильно. Необходимость создания HipHop - это скорее факт признания несостоятельности
> самого PHP. А любители PHP как всегда наивно принимают это за
> очередное "достижение".

HipHop это факт признания что PHP для сайтов удобнее С. А скорости не хватает, вот и делают перегонку. Могли бы еще в byte-code для JVM перегнать чисто посравнивать насколько быстро напишут компилятор и насколько быстро будет в итоге работать =)))

Ответить | Правка | ^ к родителю #71 | Наверх | Cообщить модератору

81. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –1 +/
Сообщение от diff (??) on 04-Апр-11, 18:18 
> HipHop это факт признания что PHP для сайтов удобнее С. А скорости не хватает, вот и делают перегонку. Могли бы еще в byte-code для JVM перегнать чисто посравнивать насколько быстро напишут компилятор и насколько быстро будет в итоге работать =)))

Это факт того, что у вас в сознании просто перемешаны в кучу такие вещи, как "удобство для сайтов", "перегонка", компиляция, интерпретация, байт-код, кодогенерация и т.п.

Ну допустим, С в чистом виде действительно не совсем "удобен для сайтов" (хотя это тоже как уметь им пользоваться). И что из этого?

Удобство - это вообще субъективная характеристика. Значит конкретно для вас PHP c HipHop наверное действительно самые удобные.

Ответить | Правка | ^ к родителю #80 | Наверх | Cообщить модератору

86. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –1 +/
Сообщение от uZver (??) on 04-Апр-11, 18:38 
> Ну допустим, С в чистом виде действительно не совсем "удобен для сайтов"
> (хотя это тоже как уметь им пользоваться). И что из этого?

Что сайты быстрее, а значит дешевле писать на другом языке. Том же PHP.

> Удобство - это вообще субъективная характеристика. Значит конкретно для вас PHP c
> HipHop наверное действительно самые удобные.

Удобство считается в тыс. евро требуемых на разработку тех или иных систем. На том или ином языке и той или иной платформе.


Ответить | Правка | ^ к родителю #81 | Наверх | Cообщить модератору

93. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +1 +/
Сообщение от FilimoniC (ok) on 04-Апр-11, 18:56 
>> Ну допустим, С в чистом виде действительно не совсем "удобен для сайтов"
>> (хотя это тоже как уметь им пользоваться). И что из этого?
> Что сайты быстрее, а значит дешевле писать на другом языке. Том же
> PHP.
>> Удобство - это вообще субъективная характеристика. Значит конкретно для вас PHP c
>> HipHop наверное действительно самые удобные.
> Удобство считается в тыс. евро требуемых на разработку тех или иных систем.
> На том или ином языке и той или иной платформе.

Важна скорость разработки и соответствие конечному результату.
Сайт на C++ будет разрабатываться год, будет держать 100500 сессий одновременно и выдавать все за 0.01мс.
А на PHP он будет держать 100 юзерей максимум, выдача будет за 10 мс, но разрабатываться он будет неделю и стоить в 10 раз дешевле. Заодно будет избавлен от пачки c-style ошибок.

Так вот вопрос - зачем вам нужен сайт, который может держать 100500 сессий, если у вас не больше 1000 хитов в день, зачем вам платить за него в 10 раз больше и, самое главное, зачем вам потом искать непонятно кого непонятно где для изменения пары строк кода?
Keep It Simple, Stupid.

Ответить | Правка | ^ к родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

120. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (??) on 04-Апр-11, 20:20 
>[оверквотинг удален]
> выдавать все за 0.01мс.
> А на PHP он будет держать 100 юзерей максимум, выдача будет за
> 10 мс, но разрабатываться он будет неделю и стоить в 10
> раз дешевле. Заодно будет избавлен от пачки c-style ошибок.
> Так вот вопрос - зачем вам нужен сайт, который может держать 100500
> сессий, если у вас не больше 1000 хитов в день, зачем
> вам платить за него в 10 раз больше и, самое главное,
> зачем вам потом искать непонятно кого непонятно где для изменения пары
> строк кода?
> Keep It Simple, Stupid.

Ну да. Только добавьте вероятность того, что править ВООБЩЕ ничего не надо. Типичный сайт для мелкой фирмы - хороший пример. Простейшая CMS или что-то вроде, заказчик к ней привыкает и не даст ничего менять, до тех пор, пока не надо будет вообще всё выбрасывать. После чего пишется новый сайт с нуля. И такая схема часто оправданна, кстати.

Ответить | Правка | ^ к родителю #93 | Наверх | Cообщить модератору

97. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –2 +/
Сообщение от diff (??) on 04-Апр-11, 19:13 
>> Ну допустим, С в чистом виде действительно не совсем "удобен для сайтов"
>> (хотя это тоже как уметь им пользоваться). И что из этого?
> Что сайты быстрее, а значит дешевле писать на другом языке. Том же PHP.

Я уже согласился выше, что С для написания сайтов в большинстве случаев не лучший выбор. Но при чем здесь HipHop, как вы это говорите?

>> Удобство - это вообще субъективная характеристика. Значит конкретно для вас PHP c HipHop наверное действительно самые удобные.
>>
> Удобство считается в тыс. евро требуемых на разработку тех или иных систем. На том или ином языке и той или иной платформе.

Понятно. Значит у вас к вышеперечисленной куче понятий еще добавляются и удобство, производительность и стоимость.

И если найм быдлокодеров, для которых PHP субъективно удобен, дешевле, потому что они дешевле стоят, без учета качества результатов - из этого вы делаете вывод, что PHP должен считаться удобным абсолютно для всех.

Ответить | Правка | ^ к родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

121. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (??) on 04-Апр-11, 20:22 
>[оверквотинг удален]
> не лучший выбор. Но при чем здесь HipHop, как вы это
> говорите?
>>> Удобство - это вообще субъективная характеристика. Значит конкретно для вас PHP c HipHop наверное действительно самые удобные.
>>>
>> Удобство считается в тыс. евро требуемых на разработку тех или иных систем. На том или ином языке и той или иной платформе.
> Понятно. Значит у вас к вышеперечисленной куче понятий еще добавляются и удобство,
> производительность и стоимость.
> И если найм быдлокодеров, для которых PHP субъективно удобен, дешевле, потому что
> они дешевле стоят, без учета качества результатов - из этого вы
> делаете вывод, что PHP должен считаться удобным абсолютно для всех.

А качество - оно нужно отнюдь не везде. Если сайт - визитка мелкой стройфирмы какой-нибудь, к примеру, всё, что нужно - поднять CMS, настроить пару модулей (фотоальбом там, в лучшем случае - импорт из Excel) - и всё. И чтобы дёшево. И таких сайтов - большинство.

Ответить | Правка | ^ к родителю #97 | Наверх | Cообщить модератору

123. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от бедный буратино (ok) on 04-Апр-11, 20:30 
> А качество - оно нужно отнюдь не везде. Если сайт - визитка
> мелкой стройфирмы какой-нибудь, к примеру, всё, что нужно - поднять CMS,
> настроить пару модулей (фотоальбом там, в лучшем случае - импорт из
> Excel) - и всё. И чтобы дёшево. И таких сайтов -
> большинство.

И это делается на python и быстрее и проще, чем на php. И объём кода будет такой, что программист может его в обеденный перерыв на салфетке написать. А количество модулей в любом дистрибутиве такое, что можно хоть на необитаемом острове это писать, обложившись DVD-шками с Debian.

Ответить | Правка | ^ к родителю #121 | Наверх | Cообщить модератору

209. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (??) on 05-Апр-11, 18:16 
Это не надо делать. там писать вообще ничего не надо. Надо развернуть стандартную CMS, сконфигурить пару модулей - остальное только дизайн. И в силу массовости пэхапистов и крайне низких требований к задаче решить её на PHP будет гораздо дешевле, чем на питоне - удивлюсь, если без дизайна больше, чем в $30 обойдётся.
Ответить | Правка | ^ к родителю #123 | Наверх | Cообщить модератору

221. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от б.б. on 05-Апр-11, 19:43 
> Это не надо делать. там писать вообще ничего не надо. Надо развернуть
> стандартную CMS, сконфигурить пару модулей - остальное только дизайн. И в
> силу массовости пэхапистов и крайне низких требований к задаче решить её
> на PHP будет гораздо дешевле, чем на питоне - удивлюсь, если
> без дизайна больше, чем в $30 обойдётся.

Привет дырки, тормоза, отсутствие минимальной гибкости. И чаще всего обязательное требование MySQL, которое и памяти кушает много, и скорости при 5 посетителях в час явно не подобающие. Только вот и django и rails умеют sqlite из коробки, и прикручивается к ним вообще что угодно, легко и непринуждённо. И памяти джанга с sqlite кушает копейки, на каком-нибудь vps с 64 мб mysql просто вообще не взлетит.


Если вы, вместо решения задач людей, подгоняете их потребности под стандартные возможности показывалки шаблонов, то, разумеется, больше никому ничего не нужно.

Только у меня это будет 50-100 строк на bottle.py, в одном файле (+отдельно шаблоны и бд), включая администрирование и возможность любой кастомизации. И я запросто отдам его тебе или кому угодно за $20, просто для восстановления справедливости.

Ответить | Правка | ^ к родителю #209 | Наверх | Cообщить модератору

227. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от мормон on 05-Апр-11, 23:15 
> Только вот и django и rails умеют sqlite из коробки

удивительно!
ext/php_sqlite...

Ответить | Правка | ^ к родителю #221 | Наверх | Cообщить модератору

230. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от бедный буратино (ok) on 06-Апр-11, 00:35 
>> Только вот и django и rails умеют sqlite из коробки
> удивительно!
> ext/php_sqlite...

И? Во-первых, php_sqlite это sqlite2 а не sqlite3, найти сейчас что-то, использующее sqlite2, кроме php, довольно затруднительно.

А во-вторых, речь о приложениях, о том же mantis, которым подавай только mysql, даже если он совсем-не-в-коня-корм. В джанге и рельсах тебе даже задумываться не надо в этом случае, что там унутрях.

Ответить | Правка | ^ к родителю #227 | Наверх | Cообщить модератору

232. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от мормон on 06-Апр-11, 02:54 
> Во-первых, php_sqlite это sqlite2 а не sqlite3

Оппс! PHP5.3/ext/php_sqlite3...
шожеделать

> В джанге и рельсах тебе даже задумываться не надо

киллерфича. Думать _не_надо1!!

Ответить | Правка | ^ к родителю #230 | Наверх | Cообщить модератору

238. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от бедный буратино (ok) on 06-Апр-11, 09:02 
>> Во-первых, php_sqlite это sqlite2 а не sqlite3
> Оппс! PHP5.3/ext/php_sqlite3...
>  шожеделать

Не, ну всё, уел. Только в PHP 5.3 острый глаз заметил, что sqlite2 уже много лет как неактуальна. А у некоторых этого php 5.3 и нету, кто-то продолжает за php 5.2 цепляться, потому что их старый код не работает в php 5.3. Это реальность, хватит мне синтетику гнать.


>> В джанге и рельсах тебе даже задумываться не надо
> киллерфича. Думать _не_надо1!!

В голове нужно держать то, что может пригодиться, если в голове каша из бессвязных данных, которые нужно помнить, то и в проекте будет одна каша. Что многие проекты на php и успешно доказывают.

Ответить | Правка | ^ к родителю #232 | Наверх | Cообщить модератору

243. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от sql on 06-Апр-11, 11:18 
>Только в PHP 5.3 острый глаз заметил, что sqlite2 уже много лет как неактуальна

http://svn.php.net/viewvc/php/php-src/trunk/ext/sqlite3/sqli...

2 years, 8 months ago ))))

> А у некоторых этого php 5.3 и нету, кто-то продолжает за php 5.2 цепляться, потому что
> их старый код не работает в php 5.3.

E_ALL | E_STRICT | наказать_рублем

Ответить | Правка | ^ к родителю #238 | Наверх | Cообщить модератору

251. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от бедный буратино (ok) on 06-Апр-11, 12:45 
>>Только в PHP 5.3 острый глаз заметил, что sqlite2 уже много лет как неактуальна
> http://svn.php.net/viewvc/php/php-src/trunk/ext/sqlite3/sqli...
> 2 years, 8 months ago ))))

В phpbb3 - sqlite2. Про mediawiki не уверен. Но в любом случае, использовать sqlite3 в python проще, достаточно сравнить:

http://bottlepy.org/docs/dev/tutorial_app.html

и примеры из php.

Ответить | Правка | ^ к родителю #243 | Наверх | Cообщить модератору

128. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –1 +/
Сообщение от diff (??) on 04-Апр-11, 21:02 
> А качество - оно нужно отнюдь не везде. Если сайт - визитка мелкой стройфирмы какой-нибудь, к примеру, всё, что нужно - поднять CMS, настроить пару модулей (фотоальбом там, в лучшем случае - импорт из Excel) - и всё. И чтобы дёшево. И таких сайтов - большинство.

Я в курсе. Это и есть традиционная ниша PHP.

Но посмотрим с другой стороны, где-то ведь качество все-таки бывает нужно. И вот тут как раз любители PHP обычно начинают испытывать всякие "неудобства".

Вернемся. Так вы разобрались в чем разница между удобством, ценой и качеством?
И что объективно, а что субъективно, и для кого.

Ответить | Правка | ^ к родителю #121 | Наверх | Cообщить модератору

138. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от бедный буратино (ok) on 04-Апр-11, 22:12 
>> А качество - оно нужно отнюдь не везде. Если сайт - визитка мелкой стройфирмы какой-нибудь, к примеру, всё, что нужно - поднять CMS, настроить пару модулей (фотоальбом там, в лучшем случае - импорт из Excel) - и всё. И чтобы дёшево. И таких сайтов - большинство.
> Я в курсе. Это и есть традиционная ниша PHP.

Для python это два движения apt-get-а (т.е., модули считай из коробки, и возможность простого распространения) и 100 плюс-минус строк на python на весь проект. Плюс несколько шаблонов. Всё.

На php это куча рутинных операций. Плюс модулей в выводе apt search нет, а некоторых нет вообще в природе.


> Но посмотрим с другой стороны, где-то ведь качество все-таки бывает нужно. И
> вот тут как раз любители PHP обычно начинают испытывать всякие "неудобства".

Если нужна скорость, то клепать подобные сайты, причём каждый - с индивидуальной функциональностью, на python быстрее.

Ответить | Правка | ^ к родителю #128 | Наверх | Cообщить модератору

211. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (??) on 05-Апр-11, 18:19 
А на PHP - это скачивание на виртуальный хостинг (где никакого apt-get, разумеется, клиенту не дают), к примеру, джумлы, установка через неё же модулей... И всё. Никакой рутины. А индивидуальная функциональность, на которую нет станартного решения в модулях - это один из нескольких десятков заказчиков, если не реже.
Ответить | Правка | ^ к родителю #138 | Наверх | Cообщить модератору

216. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от б.б. on 05-Апр-11, 19:21 
> А на PHP - это скачивание на виртуальный хостинг (где никакого apt-get,
> разумеется, клиенту не дают), к примеру, джумлы, установка через неё же
> модулей... И всё. Никакой рутины. А индивидуальная функциональность, на которую нет
> станартного решения в модулях - это один из нескольких десятков заказчиков,
> если не реже.

Чёт я после СЮ - ММг не в настроении ни с кем спорить, особенно с голодранцами, у которых нет грошей на нормальный vps вместо чего-то неполноценнго.

Только не могу понять, каким вообще боком что-то, написанное в голодном детстве, когда деплоить python было дорого, а php - очень дёшево или бесплатно, относится к программированию? Тогда писали, на чём есть, мучались, плакали, делали тройную работу относительно написания на python, но писали, и это не важно на чём, хоть на бейсике, важно, что кто-то когда-то это написал... мучался, кололся, грыз кактус, и действовал жутко неэффективно... но написал, и теперь любой может это запустить, даже не заглядывая внутрь...

Так вот... каким боком то, что что-то уже написано, вообще относится к программированию? От того, что кто-то написал что-то на каком-то языке, язык что, становится лучше или хуже? Ну написал бы кто-то ядро ОС на java, или форум на basic, от этого что, эти языки стали бы лучше приспособлены для этих задач?

Кроме того, что была необходимость на этом писать, это не означает ровным счётом ничего. От этого веб-разработка не становится проще, или сложнее. Нужен php-шнику трекер, он берёт redmine или trac, а не пишет с нуля, потому что уже кто-то написал приложение. Нужен ему медиа-плеер, он просто запускает готовый, а не смотрит, на каком языке тот был написан.

Потому что _КТО-ТО УЖЕ ЭТО НАПИСАЛ_. И он сам руководствовался какими-то мотивами, почему делать так, а не иначе. И php тут просто runtime, для запуска, а не язык программирования. Написал бы это кто-то на бейсике, пускал бы ты через бейсиковый рантайм бейсиковый форум.


А вот когда нужно что-то РАЗРАБАТЫВАТЬ, вот тут то выбирать php крайне неразумно, при наличии намного более превосходящих альтернатив.


ps. Радулов php-шник (это самое страшное оскорбление, которое я знаю).

Ответить | Правка | ^ к родителю #211 | Наверх | Cообщить модератору

217. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от б.б. on 05-Апр-11, 19:23 
> А на PHP - это скачивание на виртуальный хостинг (где никакого apt-get,
> разумеется, клиенту не дают),

Стоп, а как я деплоить буду? Мне что, и mercurial там не дадут, и ssh? И по рекомендациям веб-мастеров 1997 года на narod.ru, нужно использовать ftp-клиент, плодить директории и тарболы с файлами, и потом самому уже в этом потеряться?

Ах да, я и забыл, мьсе только закачивает туда друпал и там тыкает мышкой, и от этого мнит себя крупным php-разработчиком.

Ответить | Правка | ^ к родителю #211 | Наверх | Cообщить модератору

152. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от VoDA (ok) on 05-Апр-11, 01:07 
> Я уже согласился выше, что С для написания сайтов в большинстве случаев
> не лучший выбор. Но при чем здесь HipHop, как вы это
> говорите?

PHP удобен для сайтов (примем как вариант, хотя это далеко не всегда верно), тогда HipHop это способ улучшить производительность PHP сайтов =)

>> Удобство считается в тыс. евро требуемых на разработку тех или иных систем. На том или ином языке и той или иной платформе.
> Понятно. Значит у вас к вышеперечисленной куче понятий еще добавляются и удобство,
> производительность и стоимость.
> И если найм быдлокодеров, для которых PHP субъективно удобен, дешевле, потому что
> они дешевле стоят, без учета качества результатов

Основное качество за которое платятся деньги - скорость разработки. На остальное часто кладется прибор.

> из этого вы делаете вывод, что PHP должен считаться удобным абсолютно для всех.

Неа =))) я говорю что PHP может быть удобен. Для некоторых.

PS не люблю PHP ;)


Ответить | Правка | ^ к родителю #97 | Наверх | Cообщить модератору

163. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  –1 +/
Сообщение от diff (??) on 05-Апр-11, 08:26 
> Основное качество за которое платятся деньги - скорость разработки. На остальное часто кладется прибор.

Значит у вас были только такие начальники/работодатели/заказчики/спонсоры, которые платят только за скорость и "кладут прибор" на качество. Или вы сами предпочитаете таких выбирать.

Не надо говорить за всех.

Ответить | Правка | ^ к родителю #152 | Наверх | Cообщить модератору

212. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Crazy Alex (??) on 05-Апр-11, 18:22 
А таких заказчиков (кладущих на то, что для вас является качеством) вагон и тележка. Сайт странички показывает? Показывает. Новость секретарша запихнуть может? Может. Картинки статьи суются? Суются. Всё, всем спасибо. Как, там еще и с твиттера лента транслируется? Ну вааще круто!

Вы от реального мира оторвались слегка.

Ответить | Правка | ^ к родителю #163 | Наверх | Cообщить модератору

220. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от б.б. on 05-Апр-11, 19:34 
> А таких заказчиков (кладущих на то, что для вас является качеством) вагон
> и тележка. Сайт странички показывает? Показывает. Новость секретарша запихнуть может?
> Может. Картинки статьи суются? Суются. Всё, всем спасибо. Как, там еще
> и с твиттера лента транслируется? Ну вааще круто!
> Вы от реального мира оторвались слегка.

Не все люди раболепствуют перед заказчиками, и продают свои навыки для деньги только для любого желания клиента (это во все времена называлось проституцией, вообще-то).

Если вы работаете по вызову для клиентов, то у вас вообще нет никакого выбора - скажет клиент голым задом наперёд скакать, будете скакать за лишнюю копейку, скажет на бейсике писать - будете писать.

Причём здесь ваши чаяния с нижних ступеней социальной иерархии и разработка? Вы же не разработчик, вы удовлетворяльщик желаний клиентов и ничего сверх того.

Ответить | Правка | ^ к родителю #212 | Наверх | Cообщить модератору

96. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от funny_falcon on 04-Апр-11, 19:10 
А вы погуглите, погуглите!!!

Исполнение PHP в джавамашине (по-моему всё-таки интерпретация, а не преобразование в байткод) давно уже существует! И прирост производительности сопоставим с HipHop!!

Правда вот, памяти скорее всего жрёт больше, чем HipHop, а для Facebook, я подозреваю, память тоже не на последнем месте стоит.

Ответить | Правка | ^ к родителю #80 | Наверх | Cообщить модератору

111. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от luserz on 04-Апр-11, 20:05 
а можно производительность вордпресса там или друпала продемонстрировать в жабе?
Ответить | Правка | ^ к родителю #96 | Наверх | Cообщить модератору

89. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от luserz on 04-Апр-11, 18:40 
единственный на данный момент минус - это деплой.
бо статику пока не компилит. либы нужно на бэки собирать(или пакетировать).
производительность злая по сравнению пхп на апц.
тонкости типа эвала есть да.
доступ к мускулу через пдо или дефолтовый mysql_* не mysqli_*
посгреса нет.

переводим 500к+ строк проект на него.
стоимость разработки на пхп и С желающие могут посчитать сами. про найти людей - тоже еще тот вопрос.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

157. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +1 +/
Сообщение от python 3 on 05-Апр-11, 05:00 
а для python такой проект есть?
было бы крайне не плохо если Facebook или Google открыли что нибудь подобное для python!
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

164. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +6 +/
Сообщение от anonymous (??) on 05-Апр-11, 08:30 
Есть. http://code.google.com/p/shedskin/
Ответить | Правка | ^ к родителю #157 | Наверх | Cообщить модератору

188. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +2 +/
Сообщение от ProstoME on 05-Апр-11, 13:09 
Ещё не пробовал, но на блоге автора весьма внушительные результаты ускорения. В коментах пишут что это быстрее чем на PyPy!
Только в отличии от PHPшного приложения Shed Skin мэйтейнит один человек - автор, огромное уважение ему! Надеюсь Python ответ HipHopу будет более чем достойным!
Ответить | Правка | ^ к родителю #164 | Наверх | Cообщить модератору

339. "PHP-транслятор HipHop позволил Facebook использовать в разы ..."  +/
Сообщение от Смирнов Александр on 20-Апр-11, 01:55 
Приходите на DEVCONF 2011 - поговорим о HipHop
http://devconf.ru/php/offers/
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Спонсоры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2022 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру