The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от opennews on 24-Фев-11, 23:32 
Спустя 7 месяцев с момента выхода FreeBSD 8.1 официально представлен (http://www.freebsd.org/releases/8.2R/announce.html) релиз FreeBSD 8.2 (http://www.freebsd.org/releases/8.2R/relnotes-detailed.html). Релиз доступен (ftp://ftp.freebsd.org/pub/FreeBSD/ISO-IMAGES-i386/8.2/)  для архитектур amd64, i386, ia64, pc98, powerpc и sparc64 в 5 установочных сборках: bootonly, CD, DVD, LiveFS и Memstick для USB Flash. Из ключевых улучшений отмечается интеграция поддержки 15 версии ZFS, улучшение работы FreeBSD в роли госетвой системы под управлением Xen HVM и Xen PV, обеспечение поддержки набора инструкций Intel AESNI для задействования встроенного в CPU криптоакселератора, обновление в портах Gnome 2.32.1 и KDE 4.5.5.


Одновременно выпущен (http://www.freebsd.org/releases/7.4R/announce.html) FreeBSD 7.4 (http://www.freebsd.org/releases/7.4R/relnotes.html), последний релиз в ветке FreeBSD 7.x. Выпуск исправлений критических ошибок и проблем безопасности во FreeBSD 7.4 будет производиться ...

URL: http://www.freebsd.org/news/newsflash.html#event20110224:01
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=29683

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


1. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +7 +/
Сообщение от Mif email on 24-Фев-11, 23:32 
чейнджлог радует, в нужном направлении развивается фряха
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

6. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +9 +/
Сообщение от BSDman on 24-Фев-11, 23:49 
Да мне кажется, что Фряха развивается не только в нужном, но и во всех направлениях:
http://lists.freebsd.org/pipermail/freebsd-ports/2011-Februa...
Костя Белоусов над GEM/KSE работает, LibreOffice среди тарболов к 8.2, VirtualBox 4.0.4 с работающим USB в гвесте. Превосходно. Спасибо учавствующим в этом проекте разработчикам и просто неравнодушным
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

11. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от arikhin email on 25-Фев-11, 00:54 
> VirtualBox 4.0.4
> с работающим USB в гвесте.

%pkg_info | grep virtualbox
virtualbox-ose-3.2.12 A general-purpose full virtualizer for x86 hardware
virtualbox-ose-kmod-3.2.12_1 VirtualBox kernel module for FreeBSD

Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

14. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от tony1 on 25-Фев-11, 01:45 
виртуалбокс уже на подходе :)

@miwi и компания уже тестит порт, присоединяйся
http://miwi.bsdcrew.de/2011/02/cft-virtualbox-4-0-4-for-freebsd/

Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

44. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Фев-11, 10:22 
miwi это робот-генератор портов?
Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

57. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от fidaj (ok) on 25-Фев-11, 11:57 
> miwi это робот-генератор портов?

нет - живой  человек! ;)

Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

74. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  –4 +/
Сообщение от Sem email(??) on 25-Фев-11, 20:17 
...просто с ошибками в ДНК.
Ответить | Правка | ^ к родителю #57 | Наверх | Cообщить модератору

80. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от fidaj (ok) on 26-Фев-11, 14:06 
Чем же это он вам "дорогу перешел"?
Ответить | Правка | ^ к родителю #74 | Наверх | Cообщить модератору

95. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  –4 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 26-Фев-11, 18:17 
> Чем же это он вам "дорогу перешел"?

Вероятно, обычное столкновение specialist'а с generalist'ом.

Ответить | Правка | ^ к родителю #80 | Наверх | Cообщить модератору

141. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от netch (ok) on 28-Фев-11, 10:43 
Когда от массовости страдает качество (вплоть до невозможности использования) и человек не понимает критики - таки есть о чём ругаться.
Ответить | Правка | ^ к родителю #80 | Наверх | Cообщить модератору

2. "Ну вот и дождались."  +/
Сообщение от iZEN (ok) on 24-Фев-11, 23:33 
Наконец-то продолжится дальнейшая разработка и портирование приложений.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

26. "Ну вот и дождались."  +3 +/
Сообщение от Ян Злобин email(ok) on 25-Фев-11, 04:08 
>Наконец-то продолжится дальнейшая разработка и портирование приложений.

Может благородный дон не в курсе, но эти процессы и не останавливалась.

Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

28. "Ну вот и дождались."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Фев-11, 06:28 
> эти процессы и не останавливалась

Для того чтобы выпустить релиз на основе RELENG_8 и RELENG_7 разработчики заметно сократили поток изменей в HEAD. Но с момента выхода релиза был подан зеленый свет на интеграцию крупных изменений - bsdinstall import, binutils update, clang update, bsdiconv import, ZFS v28, etc. Тестирования и интеграция (отлов регрессий) тоже являются частями разработки.

Ирония, не правда ль?

Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

55. "Ну вот и дождались."  +/
Сообщение от fidaj (ok) on 25-Фев-11, 11:50 
>> эти процессы и не останавливалась
> Для того чтобы выпустить релиз на основе RELENG_8 и RELENG_7 разработчики заметно
> сократили поток изменей в HEAD. Но с момента выхода релиза был
> подан зеленый свет на интеграцию крупных изменений - bsdinstall import, binutils
> update, clang update, bsdiconv import, ZFS v28, etc. Тестирования и интеграция
> (отлов регрессий) тоже являются частями разработки.
> Ирония, не правда ль?

не путайте базовую систему и систему портов....
порты, от которых не зависят другие - не замораживались...

Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

73. "Ну вот и дождались."  +/
Сообщение от iZEN (ok) on 25-Фев-11, 19:58 
>Может благородный дон не в курсе, но эти процессы и не останавливалась.

Может и не в курсе, но обновление дерева портов за последний месяц очень незначительное и касается в основном второстепенных малоиспользуемых утилит. Такая же ситуация и с исходниками системы. Правда, сегодня куча обновлений пришла и того и другого, и FreeBSD 8.2-PRERELEASE ожидаемо стала FreeBSD 8.2-STABLE.

Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

4. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от Дедушка Ляо on 24-Фев-11, 23:38 
Подскажите, где посмотреть, до какого года будет поддерживаться 8.2.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

5. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от Michael (??) on 24-Фев-11, 23:46 
тут к к примеру: http://www.freebsd.org/security/
Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

7. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от Дедушка Ляо on 24-Фев-11, 23:56 
спасибо
Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

8. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от Anatliy on 25-Фев-11, 00:00 
Коллеги, не совсем для меня понятен:

>В netgrap-узел ng_eiface добавлена поддержка установки MTU для VLAN и >возможность указания значений MTU больше 1500.

Где и когда это можно использовать?

Объясните пожалуйста.
Извините за глупый вопрос.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

35. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Фев-11, 09:06 
http://ru.wikipedia.org/wiki/Jumbo-кадр
Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

81. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 26-Фев-11, 14:23 
> возможность указания значений MTU больше 1500.
> Где и когда это можно использовать?

Когда с двух концов провода гигабит (и больше) (кстати не всегда, надо смотреть в документации на сетевуху, о поддержке Jumbo-frames)

Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

9. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от maxkit (ok) on 25-Фев-11, 00:29 
Кстати, довольно много изменений.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

10. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  –7 +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Фев-11, 00:52 
фря уже научилась прожигать диски на SATA-приводах?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

12. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +1 +/
Сообщение от Mif email on 25-Фев-11, 01:03 
очень давно
Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

13. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от ВиК on 25-Фев-11, 01:33 
Поздравляю проект FreeBSD и всех бсдводов с релизом.
У меня правда 9-CURRENT в которой я выпилил из базы Clang/Gcc 4.2.1 и создал паченный порт lang/gcc46 который после некоторых пачей на /usr/src-svn(тот-же /usr/src только туда через svn влил) собирает ядро и мир(без g++/clang).
Ну и импортировал Xorg Server 1.9.4 + Mesa 7.10. С драйвером xf86-video-ati 6.14.0 работает замечательно(Благо там UMS есть) :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

64. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Фев-11, 12:21 
> выпилил из базы Clang/Gcc 4.2.1 и создал паченный порт lang/gcc46

Костыльно как и у http://forums.freebsd.org/showthread.php?t=19149 или на основе изменения PATH/COMPILER_PATH ?

> импортировал Xorg Server 1.9.4 + Mesa 7.10. С драйвером xf86-video-ati 6.14.0 работает замечательно

оно и с xf86-video-nouveau работает, если libdrm статически линковать

  http://forum.lissyara.su/download/file.php?id=3663 (Xorg.0.log)

Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

16. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от fidaj (ok) on 25-Фев-11, 02:32 
>Добавлена поддержка использования XMM-регистров Intel SSE (Streaming SIMD Extensions);

ткните меня, пожалуйста, носом в исходники где это можно увидеть?

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

17. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от kkk (??) on 25-Фев-11, 02:38 
fpu_kern_enter() и fpu_kern_leave()

В sys/amd64/amd64/fpu.c и sys/i386/isa/npx.c

Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

18. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от fidaj (ok) on 25-Фев-11, 02:53 
http://svn.freebsd.org/viewvc/base/release/8.2.0/sys/amd64/a...
да, но я в упор не вижу в каких именно функциях(алгоритмах) используются сами регистры XMM при использовании SSE инструкций...
меня интересует именно amd64...
например тут http://www.opensource.apple.com/source/xnu/xnu-1504.7.4/osfm.../ видно где оно используется...

P.S. не подумайте это не ради священных воин... просто хочу понять как это можно реализовать для FreeBSD amd64...

Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

20. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от kkk (??) on 25-Фев-11, 03:07 
sys/crypto/aesni/*.S
Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от fidaj (ok) on 25-Фев-11, 11:39 
> sys/crypto/aesni/*.S

об это й части кода я знаю...
в новости о XMM попало в секцию об ACPI вот я и подумал, что:
>Улучшено определение топологии для процессоров Intel. Добавлена поддержка использования XMM-регистров Intel SSE (Streaming SIMD Extensions);

относилось тоже к ACPI...

Ответить | Правка | ^ к родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

142. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от netch (ok) on 28-Фев-11, 10:49 
> http://svn.freebsd.org/viewvc/base/release/8.2.0/sys/amd64/a...
> да, но я в упор не вижу в каких именно функциях(алгоритмах) используются
> сами регистры XMM при использовании SSE инструкций...

А это и не дело ядра, это дело userland'а, и система это не регулирует.
Автору кода нужно или самому рисовать напрямую использование команд с этими регистрами (для gcc это Intel'овый набор функций SSE), или разрешать их использование, тогда компилятор будет их рисовать по необходимости.

> P.S. не подумайте это не ради священных воин... просто хочу понять как
> это можно реализовать для FreeBSD amd64...

Точно так же как под любую другую архитектуру, которая этому не мешает.

Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

149. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от fidaj (ok) on 28-Фев-11, 13:14 
>> http://svn.freebsd.org/viewvc/base/release/8.2.0/sys/amd64/a...
>> да, но я в упор не вижу в каких именно функциях(алгоритмах) используются
>> сами регистры XMM при использовании SSE инструкций...
> А это и не дело ядра, это дело userland'а, и система это
> не регулирует.

Вы не правы.... Система (ядро) регулирует ВСЕ вычислительные ресурсы...
Одно из дел ядра (от которого зависит удобство его использования) - это БЫСТРОЕ распределение вычислительных ресурсов системы....
Так вот используя специализированные конвееры CPU, в некоторых случаях это очень даже помагает уменьшить количество драгоценных тактов процессора на определенные операции, и даже с учетом переключиний всяких там контекстов.... (об /usr/src/sys/crypto/aesni уже отмечалось )
Вот некоторые аргументы, для того же XNU, уже использующего это: ( http://xnu-dev.googlecode.com/files/SSE3%20Emulator.pdf ) разработчики той ОС нашли где это можно в ядре использовать ;) с выгодой...

> Автору кода нужно или самому рисовать напрямую использование команд с этими регистрами
> (для gcc это Intel'овый набор функций SSE), или разрешать их использование,
> тогда компилятор будет их рисовать по необходимости.
>> P.S. не подумайте это не ради священных воин... просто хочу понять как
>> это можно реализовать для FreeBSD amd64...
> Точно так же как под любую другую архитектуру, которая этому не мешает.

Э... тоже не совсем так...
У разных архитектур по разному осуществляется инициализация таких конвееров, если не прав - исправьте...
На примере FreeBSD для i386 есть функция sse2_pagezero (/usr/src/sys/i386/i386/support.s), которая выполняется как pagezero, если CPU поддерживает SSE2, а для amd64 не вижу такого аналога - просто используется pagezero в /usr/src/sys/amd64/amd64/support.S - либо не оптимизировали, либо эта функция  не будет выгоднее по тактам для amd64...это тоже останется для меня загадкой... либо может ответ быть совсем прост - некому это сделать, либо никто не хочет...

Ответить | Правка | ^ к родителю #142 | Наверх | Cообщить модератору

150. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от netch (ok) on 28-Фев-11, 13:23 
>>> http://svn.freebsd.org/viewvc/base/release/8.2.0/sys/amd64/a...
>>> да, но я в упор не вижу в каких именно функциях(алгоритмах) используются
>>> сами регистры XMM при использовании SSE инструкций...
>> А это и не дело ядра, это дело userland'а, и система это
>> не регулирует.
> Вы не правы.... Система (ядро) регулирует ВСЕ вычислительные ресурсы...

Извините, из этого никак не следует, что ядро регулирует, какой именно код будет работать в userland. Как-то ограничивать ещё может, но не "регулировать".

> Одно из дел ядра (от которого зависит удобство его использования) - это
> БЫСТРОЕ распределение вычислительных ресурсов системы....
> Так вот используя специализированные конвееры CPU, в некоторых случаях это очень даже
> помагает уменьшить количество драгоценных тактов процессора на определенные операции,
> и даже с учетом переключиний всяких там контекстов.... (об /usr/src/sys/crypto/aesni уже
> отмечалось )

Ещё раз: при чём тут ядро и данная поддержка? Если Вы не заметили суть добавления в 8.2, это всего лишь сохранение и восстановление регистров XMM при переключении задач.
А эти абстрактные растекания по древу не имеют к сути вопроса никакого отношения.

AESNI - да, особый случай. В общем же случае ядро старается не использовать FPU, SSE и прочее, кроме таких случаев, потому что дорого.

> Э... тоже не совсем так...
> У разных архитектур по разному осуществляется инициализация таких конвееров, если не прав
> - исправьте...
> На примере FreeBSD для i386 есть функция sse2_pagezero (/usr/src/sys/i386/i386/support.s),
> которая выполняется как pagezero, если CPU поддерживает SSE2, а для amd64
> не вижу такого аналога - просто используется pagezero в /usr/src/sys/amd64/amd64/support.S
> - либо не оптимизировали, либо эта функция  не будет выгоднее
> по тактам для amd64...это тоже останется для меня загадкой... либо может
> ответ быть совсем прост - некому это сделать, либо никто не
> хочет...

Напишите автору pagezero через SSE2, задайте вопрос в hackers@, arch@...

Ответить | Правка | ^ к родителю #149 | Наверх | Cообщить модератору

151. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от fidaj (ok) on 28-Фев-11, 13:28 
>[оверквотинг удален]
>> У разных архитектур по разному осуществляется инициализация таких конвееров, если не прав
>> - исправьте...
>> На примере FreeBSD для i386 есть функция sse2_pagezero (/usr/src/sys/i386/i386/support.s),
>> которая выполняется как pagezero, если CPU поддерживает SSE2, а для amd64
>> не вижу такого аналога - просто используется pagezero в /usr/src/sys/amd64/amd64/support.S
>> - либо не оптимизировали, либо эта функция  не будет выгоднее
>> по тактам для amd64...это тоже останется для меня загадкой... либо может
>> ответ быть совсем прост - некому это сделать, либо никто не
>> хочет...
> Напишите автору pagezero через SSE2, задайте вопрос в hackers@, arch@...

Как показывает практика - к вопросам присматриваются, когда вместе с ними предлагают соотв. патчи и графики зависимостей.... Я пока не готов к таким вопросам ;)

Ответить | Правка | ^ к родителю #150 | Наверх | Cообщить модератору

25. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Фев-11, 03:59 
Эх, жаль конечно что X-ы все те же 7.5, а так все отлично, особенно что касается виртуализации. Судя по тому, что 7.4 - последняя в линейке, с нетерпением жду релиз девятки с ее плюшками.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

29. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Фев-11, 08:23 
По сути это xorg 7.6 но со старым xorg-server и webgl, т.к. в новых версиях не работают интеловские встроенные видеокарты из-за отсутствия GEM/KSE.
Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

31. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Фев-11, 08:38 
Наврал, в релиз это не вошло ). Скоро обновят в портах, и с 8.3 уже наверно будет идти полноценный 7.6 или старше.
Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  –27 +/
Сообщение от анонизмус on 25-Фев-11, 08:36 
все замечательно, но bsd лицензия все портит
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +1 +/
Сообщение от Андрей (??) on 25-Фев-11, 08:57 
Вот как раз это и есть самое главное преимущество. Пусть даже вам это сильно не нравится. Лицензия-это самое главное в freebsd. Развитие там медленное, но лицензия потрясающе свободная.
Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

38. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  –18 +/
Сообщение от анонизмус on 25-Фев-11, 10:10 
Совсем наоборот. Самая свободная как раз GPL будет. Можете минусовать и дальше.
Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

39. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от BSDman on 25-Фев-11, 10:15 
Свободны больше там, где меньше ограничений. Сравните BSD и GPL, как раз самой свободной GPL НЕ будет
Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

41. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  –9 +/
Сообщение от анонизмус on 25-Фев-11, 10:16 
Обворачивание в проприетарь вы тоже свободой называете ?
Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

47. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +2 +/
Сообщение от QuAzI (ok) on 25-Фев-11, 10:30 
Смотрю я на титаническую лажу в битве гугле ведроида и оракле жабоида и в принципе очень даже лояльнее и лояльнее к BSD-лицензии. Есть исходники - пользуйся. Нет исходников - не пользуйся. Полная свобода выбора в общем.
Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

70. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +1 +/
Сообщение от oops_ on 25-Фев-11, 19:25 
Жаба в ведре.. Столько шуму, однако. Зато свАбода-а-а.

Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

71. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от QuAzI (ok) on 25-Фев-11, 19:35 
Прекрасное зрелище, если представить! А если положить на дно ведра бубенцы, вообще шедеврально звинеть будет =)
Ответить | Правка | ^ к родителю #70 | Наверх | Cообщить модератору

72. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +2 +/
Сообщение от oops_ on 25-Фев-11, 19:47 
Просто добавим туда Изена. Нужно иметь стальные яйца, чтобы закладываться на жабу в долгосрочной перспективе.
Ответить | Правка | ^ к родителю #71 | Наверх | Cообщить модератору

60. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +5 +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 25-Фев-11, 12:04 
> Обворачивание в проприетарь вы тоже свободой называете ?

У Вас неправильное определение свободы. Да и вообще каша в голове - откуда-то проприетарь за уши притянули.

Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

61. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +2 +/
Сообщение от annon on 25-Фев-11, 12:05 
А вам-то кто мешает взять BSD и на базе нее построить свой коммерческий продукт? Я так и делаю, при этом копейку в фонд BSD забрасываю. GPL не смотря на свою крутизну постоянно нарушают - причем такие нехилые компании как DLINK. Энивей, речь идет о свободе лицензий и BSD ни к чему не обязывает. Если есть мозги - берите, пользуйтесь этим. Но поддержите, иначе халява будет недолгой
Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

63. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от annon on 25-Фев-11, 12:08 
> Обворачивание в проприетарь вы тоже свободой называете ?

Redis, memcached - лицензия BSD. Вам это как-то мешает или этим проектам это как-то мешает? Redis спонсируется VMWARE.

Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

75. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от Sem email(??) on 25-Фев-11, 20:21 
> Обворачивание в проприетарь вы тоже свободой называете ?

Делай что хочешь - это и есть свобода!

Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

82. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +1 +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 26-Фев-11, 14:32 
>> Обворачивание в проприетарь вы тоже свободой называете ?
> Делай что хочешь - это и есть свобода!

Это хаос и анархия.

Ответить | Правка | ^ к родителю #75 | Наверх | Cообщить модератору

85. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +3 +/
Сообщение от Sem (??) on 26-Фев-11, 15:40 
>>> Обворачивание в проприетарь вы тоже свободой называете ?
>> Делай что хочешь - это и есть свобода!
> Это хаос и анархия.

Фря - анархия, а линукс нет? Давайте откроем витипедию:
Анархия (от др.-греч. ἀναρχία, означающего «безначалие, безвластие»):
    * Отсутствие законодательства и аппарата принуждения.
    * Отсутствие централизованного управления.
    * Теоретическое социальное устройство общества, в котором отсутствуют какие-либо правители или группы правителей.

Тогда да, не спорю, линукс - это наличие аппарата принуждения, наличие централизованного управления, наличие правителей и групп правителей. Со свободой как то не очень ассоциируется, да?

Ответить | Правка | ^ к родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

88. "(offtopic) BSDL 'vs' GPL"  –2 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 26-Фев-11, 18:05 
>> Делай что хочешь - это и есть свобода!
> Это хаос и анархия.

Вот именно.

> линукс - это наличие аппарата принуждения

В каком месте?  git clone может сделать всякий, кто может вытащить полгига.

Если Вы про институт Торвальдса + ответственных за подсистемы, то напоминаю про институт коммиттеров, который IMHO именно более жёсткое принуждение (вместе со стращанием "лишить прав").

PS: а если есть что по существу сказать, приглашаю сюда: http://wiki.opennet.ru/LicenseComparison -- только пожалуйста, без детских закидонов типа "а вот BSDL всё можно, значица, более свободная".  Подумайте сперва хотя бы о том, что свобода -- штука относительная и в вопросе лицензий на ПО существуют минимум три стороны -- автор, дериватор/контрибутор и пользователь.

Ответить | Правка | ^ к родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

115. "(offtopic) BSDL 'vs' GPL"  +2 +/
Сообщение от Sem (??) on 27-Фев-11, 17:39 
>[оверквотинг удален]
> В каком месте?  git clone может сделать всякий, кто может вытащить
> полгига.
> Если Вы про институт Торвальдса + ответственных за подсистемы, то напоминаю про
> институт коммиттеров, который IMHO именно более жёсткое принуждение (вместе со стращанием
> "лишить прав").
> PS: а если есть что по существу сказать, приглашаю сюда: http://wiki.opennet.ru/LicenseComparison
> -- только пожалуйста, без детских закидонов типа "а вот BSDL всё
> можно, значица, более свободная".  Подумайте сперва хотя бы о том,
> что свобода -- штука относительная и в вопросе лицензий на ПО
> существуют минимум три стороны -- автор, дериватор/контрибутор и пользователь.

Автор софта в здравом уме и трезвой памяти публикует свою работу под одной из лицензий. Если он выбирает для себя BSDL, он понимает последствия (я полагаю) и с ними согласен. И за что его осуждать? (это к pavlinux). И чего тут еще обсуждать? Если пользователь просто пользуется результатами труда, то ему все равно какая лицензия, если начинает менять код, то тут уже берет на себя обязательства (GPL) или не берет (BSDL). Если он не может или не хочет опубликовывать свои изменения, то он встает перед дилемой (GPL) или не встает (BSDL).

Какая из этих лицензий лучше? Никакая. Они предоставляют разные возможности. Какая из них свободней? (риторический вопрос)

Ответить | Правка | ^ к родителю #88 | Наверх | Cообщить модератору

117. "(offtopic) BSDL 'vs' GPL"  +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 27-Фев-11, 18:13 
>> что свобода -- штука относительная и в вопросе лицензий на ПО
>> существуют минимум три стороны -- автор, дериватор/контрибутор и пользователь.

[...]
> Если пользователь
> просто пользуется результатами труда, то ему все равно какая лицензия, если
> начинает менять код, то тут уже берет на себя обязательства (GPL)
> или не берет (BSDL). Если он не может или не хочет
> опубликовывать свои изменения, то он встает перед дилемой (GPL) или не
> встает (BSDL).

Ну вот есть чего обсуждать, потому что выбор не такой бинарный, например. Если я - та самая третья сторона в вопросе, пишу свой проект и использую в нем либу, то в случае обязательств есть разные варианты. Если либа под GPL, я обязан и свой проект выпустить под GPL. Если либа под CDDL, я обязан сохранить CDDL на либе, но имею свободу выпустить сам проект под любой лицензией, какую хочу (как при BSD).

Ответить | Правка | ^ к родителю #115 | Наверх | Cообщить модератору

125. "(offtopic) BSDL 'vs' GPL"  –4 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 27-Фев-11, 23:00 
> Если он выбирает для себя BSDL, он понимает последствия (я полагаю) и с ними согласен.

Не совсем так.  Если он понимает последствия выбора любой лицензии -- хорошо.  Но нередко оказывается, что ни шиша не понимает, а сделал по примеру или "рабинович напел".

> Какая из этих лицензий лучше? Никакая. Они предоставляют разные возможности.

Именно это и хотел сказать -- что надо ясно осознавать эти возможности и соответствие их целям проекта.

PS: касательно "то он встает перед дилемой (GPL) или не встает (BSDL)" -- можете описать подробнее?  По-моему, GPL в таком случае как раз дилеммы не представляет -- если бинарники распространяются, обязан сделать доступными и исходними.  А вот в случае BSDL, скажем, менеджмент может захотеть поступить недальновидно и может быть сложно объяснить, что совместная разработка в случае быстро меняющегося софта -- бывает эффективней.

Ответить | Правка | ^ к родителю #115 | Наверх | Cообщить модератору

162. "(offtopic) BSDL 'vs' GPL"  +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 01-Мрт-11, 20:32 
> PS: касательно "то он встает перед дилемой (GPL) или не встает (BSDL)"
> -- можете описать подробнее?  По-моему, GPL в таком случае как
> раз дилеммы не представляет -- если бинарники распространяются, обязан сделать доступными
> и исходними.  А вот в случае BSDL, скажем, менеджмент может
> захотеть поступить недальновидно и может быть сложно объяснить, что совместная разработка
> в случае быстро меняющегося софта -- бывает эффективней.

Автор, видимо, не вполне корректно употребил слово "дилеммой", имея в виду, что получается ситуация конфликта, когда не может/не хочет публиковать, а надо. Но забавно смотреть на выверты в обоснованиях, призванные снова ненавязчиво показать, что GPL, дескать, лучше.

Это к вопросу о вранье, угу.

Ответить | Правка | ^ к родителю #125 | Наверх | Cообщить модератору

168. "(offtopic) BSDL 'vs' GPL"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 03-Мрт-11, 22:33 
> Автор, видимо, не вполне корректно употребил слово "дилеммой", имея в виду, что
> получается ситуация конфликта, когда не может/не хочет публиковать, а надо.

Дилеммы бывают в разных плоскостях, Вы можете и ошибаться в своём толковании.  Oh well.

> Но забавно смотреть на выверты в обоснованиях, призванные снова ненавязчиво показать,
> что GPL, дескать, лучше.

Вопрос не в том, лучше или хуже.  Возможно, вообще нет смысла сравнивать "в лоб" лицензию и затычку[1] -- есть смысл сравнивать BSDL и MIT/X11, GPL и MPL, а между BSDL и GPL слишком большая пропасть в юридическом плане и получается сравнивать скорее последствия.

На самом деле из всего, что вижу и анализирую на эту тему -- самое большое недоумение последние годы вызывает Google :)  Остальное вполне укладывается в модель и разве что порой уточняет её.

> Это к вопросу о вранье, угу.

Я могу ошибаться, а врать не буду.  Вы -- тоже, насколько знаю.

[1] Историю возникновения и предназначение BSDL сами помните, надеюсь.

Ответить | Правка | ^ к родителю #162 | Наверх | Cообщить модератору

171. "(offtopic) BSDL 'vs' GPL"  +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 03-Мрт-11, 23:19 
>> Но забавно смотреть на выверты в обоснованиях, призванные снова ненавязчиво показать,
>> что GPL, дескать, лучше.
> Вопрос не в том, лучше или хуже.  Возможно, вообще нет смысла
> сравнивать "в лоб" лицензию и затычку[1] -- есть смысл сравнивать BSDL
> и MIT/X11, GPL и MPL, а между BSDL и GPL слишком
> большая пропасть в юридическом плане и получается сравнивать скорее последствия.

Я говорю о реальной холиварной составляющей Вашего сообщения, и её мотивах. А не рассуждения на тему, есть ли смысл сравнивать. Именно сравнениями Вы и занимаетесь.

> На самом деле из всего, что вижу и анализирую на эту тему
> -- самое большое недоумение последние годы вызывает Google :)  Остальное
> вполне укладывается в модель и разве что порой уточняет её.

Раскройте тему.

>> Это к вопросу о вранье, угу.
> Я могу ошибаться, а врать не буду.  Вы -- тоже, насколько
> знаю.

Это к треду https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/74975.html#135 относилось.

> [1] Историю возникновения и предназначение BSDL сами помните, надеюсь.

Нет, просветите.

Ответить | Правка | ^ к родителю #168 | Наверх | Cообщить модератору

177. "(offtopic) BSDL 'vs' GPL"  +/
Сообщение от NoMan on 04-Мрт-11, 00:46 
>> самое большое недоумение последние годы вызывает Google :)  
> Раскройте тему.

Месье наверное вот про это имеет ввиду:
http://svn.freebsd.org/viewvc/base/head/?view=log&pathrev=21...

Continue to introduce Capsicum capability mode:
Sponsored by: Google, Inc.
Obtained from: Capsicum Project

http://www.cl.cam.ac.uk/research/security/capsicum/
http://www.cl.cam.ac.uk/research/security/capsicum/papers/20...

Ответить | Правка | ^ к родителю #171 | Наверх | Cообщить модератору

178. "(offtopic) BSDL 'vs' GPL"  +/
Сообщение от NoMan on 04-Мрт-11, 00:51 
rus: http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2010/08/17/405392

Ответить | Правка | ^ к родителю #177 | Наверх | Cообщить модератору

191. "(offtopic) BSDL 'vs' GPL"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 06-Мрт-11, 12:27 
> Месье наверное вот про это имеет ввиду:

Нет, хотя тоже спасибо.

Ответить | Правка | ^ к родителю #177 | Наверх | Cообщить модератору

180. "(offtopic) BSDL 'vs' GPL"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 04-Мрт-11, 02:55 
> Я говорю о реальной холиварной составляющей Вашего сообщения, и её мотивах.

Думаю, Вы говорите о своём прочтении и своих предположениях -- не надо иллюзий.

> А не рассуждения на тему, есть ли смысл сравнивать.

Предлагаю их воспринимать в контексте #88 и http://wiki.opennet.ru/LicenseComparison .

> Именно сравнениями Вы и занимаетесь.

Да, осмысливая в процессе.

> Раскройте тему.

Я не могу понять причины весьма широкого использования Google BSDL для создаваемых "с нуля" работ.  Если попадутся на глаза какие сведения на эту тему -- буду благодарен за ссылку/форвард.

>>> Это к вопросу о вранье, угу.
>> Я могу ошибаться, а врать не буду.  Вы -- тоже, насколько знаю.
> Это к треду https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/74975.html#135 относилось.

Ещё раз: человек, которому отвечал -- многократно солгал.  Если хотите сказать, что _я_ в чём-то солгал -- _конкретные_ (а не пересказанные своими словами) цитаты и ссылки на контекст, постараюсь либо объяснить, почему написано именно так и почему я считаю, что это правда, либо принести извинения за озвучивание ошибки как правды.

>> [1] Историю возникновения и предназначение BSDL сами помните, надеюсь.
> Нет, просветите.

Я имел в виду минимальный текст для удовлетворения copyright law при выполнении работ по грантам, но полез перепроверять и пока застрял на рассказе МакКузика: http://oreilly.com/catalog/opensources/book/kirkmck.html -- там текст лицензии, под которой выпустили Net/1, описывается так: "The licensing terms were liberal. A licensee could release the code modified or unmodified in source or binary form with no accounting or royalties to Berkeley. The only requirements were that the copyright notices in the source file be left intact and that products that incorporated the code indicate in their documentation that the product contained code from the University of California and its contributors."  В части следствий это пересекается с 4/3-clause BSDL, а в вот описание требований отличается. (ссылка, с которой попал туда -- http://www.mail-archive.com/license-discuss@opensource.... остальной тред менее информативный по этой части)

См. тж. http://www.freebsd.org/doc/en_US.ISO8859-1/articles/bsdl-gpl...

Ответить | Правка | ^ к родителю #171 | Наверх | Cообщить модератору

185. "(offtopic) BSDL 'vs' GPL"  –1 +/
Сообщение от AppleMan on 04-Мрт-11, 11:48 
> Я не могу понять причины весьма широкого использования Google BSDL для создаваемых "с нуля" работ.

в этом то вся и проблема, это непонимание превращаяется в догму и вы уже не в состоянии мыслить чисто, тк ослеплены своим "так быть не должно, должно быть вот так - как я думаю"

То, что Google проводит Summer of Code и оплачивает работу - я так понял, вам тоже не нравится ;) А ведь это работа BSDL только в денежном эквиваленте)

Ответить | Правка | ^ к родителю #180 | Наверх | Cообщить модератору

192. "(offtopic) BSDL 'vs' GPL"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 06-Мрт-11, 12:29 
> в этом то вся и проблема

Вкратце -- мимо кассы. :)  Интересней не иллюзии, а как оно есть на самом деле.

Ответить | Правка | ^ к родителю #185 | Наверх | Cообщить модератору

197. "(offtopic) BSDL 'vs' GPL"  +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 23-Май-11, 19:05 
>> Я говорю о реальной холиварной составляющей Вашего сообщения, и её мотивах.
> Думаю, Вы говорите о своём прочтении и своих предположениях -- не надо
> иллюзий.

Я читаю их так, какой посыл вкладывался при написании. И, в общем-то, если Вас понимают превратно - это _Ваша_ проблема, поскольку иллюзия создана Вами.

>> Раскройте тему.
> Я не могу понять причины весьма широкого использования Google BSDL для создаваемых
> "с нуля" работ.  Если попадутся на глаза какие сведения на
> эту тему -- буду благодарен за ссылку/форвард.

По-моему, это достаточно очевидно - обеспечить максимальное распространение.

>>>> Это к вопросу о вранье, угу.
>>> Я могу ошибаться, а врать не буду.  Вы -- тоже, насколько знаю.
>> Это к треду https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/74975.html#135 относилось.
> Ещё раз: человек, которому отвечал -- многократно солгал.  Если хотите сказать,
> что _я_ в чём-то солгал -- _конкретные_ (а не пересказанные своими
> словами) цитаты и ссылки на контекст, постараюсь либо объяснить, почему написано
> именно так и почему я считаю, что это правда, либо принести
> извинения за озвучивание ошибки как правды.

Например, 'У меня нет интереса "опускать системы"' или 'который очень много врёт'. Ведете Вы себя так, как если бы этот интерес был очень силён, а обвинения всех подряд во вранье бездоказательны - доказывайте, что вранье есть, в противном случае вы врёте сами.

>>> [1] Историю возникновения и предназначение BSDL сами помните, надеюсь.
>> Нет, просветите.
> Я имел в виду минимальный текст для удовлетворения copyright law при выполнении

Ах, Net/1 - ну так это она в те времена была затычкой, позже её, всё-таки, правили.

Ответить | Правка | ^ к родителю #180 | Наверх | Cообщить модератору

201. "(offtopic) BSDL 'vs' GPL"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 23-Май-11, 23:00 
>>> Я говорю о реальной холиварной составляющей Вашего сообщения, и её мотивах.
>> Думаю, Вы говорите о своём прочтении и своих предположениях
> Я читаю их так, какой посыл вкладывался при написании.

Нет, конечно.  man субъективно

> И, в общем-то, если Вас понимают превратно - это _Ваша_ проблема,

Это _и_ моя проблема, поскольку нет смысла общаться с табуреткой.  Но если речь вообще идёт об _общении_, то это и проблема собеседника: либо он считает меня человеком разумным и что-то хочет от этого общения получить (а для того также пытается найти общий язык), либо он упорно общается с табуреткой и таким образом сам себя наказывает.

>>> Раскройте тему.
>> Я не могу понять причины весьма широкого использования Google BSDL для создаваемых
>> "с нуля" работ.  Если попадутся на глаза какие сведения на
>> эту тему -- буду благодарен за ссылку/форвард.
> По-моему, это достаточно очевидно - обеспечить максимальное распространение.

Это и впрямь очевидно, но такие стандарты имеют свойство "расплываться" за счёт закрытых форков, статической линковки и подобного.  Т.е. интересны не банальные выводы общего плана, а конкретные посылки, исходящие от сотрудников Google, Inc.

>> Ещё раз: человек, которому отвечал -- многократно солгал.  Если хотите сказать,
>> что _я_ в чём-то солгал -- _конкретные_ (а не пересказанные своими
>> словами) цитаты и ссылки на контекст
> Например, 'У меня нет интереса "опускать системы"'

Это так.  Детальнее описал во втором абзаце ответа #135 ("У меня ... виндузятники").

> или 'который очень много врёт'.

Я так считаю и постарался аргументировать.

> а обвинения всех подряд во вранье бездоказательны - доказывайте,
> что вранье есть, в противном случае вы врёте сами.

Перечитайте два последних фрагмента #135, пожалуйста ("Снова врёте ... понимаете?").

>>>> [1] Историю возникновения и предназначение BSDL сами помните, надеюсь.
>>> Нет, просветите.
>> Я имел в виду минимальный текст для удовлетворения copyright law при выполнении
> Ах, Net/1 - ну так это она в те времена была затычкой, позже её, всё-таки, правили.

Тогда она была кривой затычкой, а стала хотя бы более ровной и масштабируемой.

Но если нужна сколь-нибудь грамотно выписанная permissive license, то я скорее подумаю про Apache License 2.0.  Что даже новая BSDL, похоже, выписана недостаточно грамотно -- показал тот же случай с ath5k, который AFAIK в итоге был замят вдалеке от проверок судом.

PS: спорить ради спора -- не буду, а отвечаю пока в надежде на всё-таки взаимопонимание.

Ответить | Правка | ^ к родителю #197 | Наверх | Cообщить модератору

102. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 26-Фев-11, 20:58 
> Фря - анархия, а линукс нет? Давайте откроем витипедию:

Ёпть... Разговор идет о BSDL vs GPL!

Ответить | Правка | ^ к родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

42. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  –2 +/
Сообщение от анонизмус on 25-Фев-11, 10:17 
> Свободны больше там, где меньше ограничений. Сравните BSD и GPL, как раз
> самой свободной GPL НЕ будет

И плюс еще необязательность публикования исходников.


Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

76. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от Sem email(??) on 25-Фев-11, 20:22 
>> Свободны больше там, где меньше ограничений. Сравните BSD и GPL, как раз
>> самой свободной GPL НЕ будет
> И плюс еще необязательность публикования исходников.

И это тоже свобода! Удивлены?

Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

79. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от анонизмус on 26-Фев-11, 10:12 
Вот почему много кода позаимствованно мелгомягкими из BSD мира. Наверное поэтому я так к BSD отношусь и ничто меня не заставит думать, что BSD лицензия лучше GPL
Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

86. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +1 +/
Сообщение от уважайте_чужой_труд on 26-Фев-11, 17:42 
Когда деньги начнешь зарабатывать с ее помощью - передумаешь. А с точки зрения стандартных подростков-сисадминов, поднимающих Апач на Линуксе да - смысла вообще _задумываться_ о лицензиях нет.
Ответить | Правка | ^ к родителю #79 | Наверх | Cообщить модератору

89. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  –3 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 26-Фев-11, 18:06 
> Когда деньги начнешь зарабатывать с ее помощью

В смысле брать чужое и продавать?  Это не называется "зарабатывать", к Вашему сведению.

Ответить | Правка | ^ к родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

96. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от уважайте_чужой_труд (ok) on 26-Фев-11, 18:20 
из моей фразы такой вывод не следует
Ответить | Правка | ^ к родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

113. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 27-Фев-11, 12:06 
> из моей фразы такой вывод не следует

К сожалению, это типично.  Если в #98 Вы говорите о том, что нашлась работающая бизнес-модель совместной разработки и она кормит -- может, расставите точки над "ы"? :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #96 | Наверх | Cообщить модератору

118. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +1 +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 27-Фев-11, 18:18 
>> Когда деньги начнешь зарабатывать с ее помощью
> В смысле брать чужое и продавать?  Это не называется "зарабатывать", к
> Вашему сведению.

А что, вариант "допилить до пригодности к промышенному использованию" в голову не приходит? Это - работа, а не плагиат. И она должна быть оплачена.

Ответить | Правка | ^ к родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

127. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 27-Фев-11, 23:13 
> А что, вариант "допилить до пригодности к промышенному использованию" в голову не
> приходит? Это - работа, а не плагиат. И она должна быть оплачена.

Согласен, и свои патчи и контрибы стараюсь если и с опозданием, то всё-таки добираться забрасывать в апстрим -- вне зависимости от того, требуют этого или нет.  Только при чём тут "с её помощью" тогда...

Ответить | Правка | ^ к родителю #118 | Наверх | Cообщить модератору

131. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 27-Фев-11, 23:31 
>> А что, вариант "допилить до пригодности к промышенному использованию" в голову не
>> приходит? Это - работа, а не плагиат. И она должна быть оплачена.
> Согласен, и свои патчи и контрибы стараюсь если и с опозданием, то
> всё-таки добираться забрасывать в апстрим -- вне зависимости от того, требуют
> этого или нет.  Только при чём тут "с её помощью"
> тогда...

Два раза перечитал, не понял, каким боком патчи и контрибы к непосредственному обсуждаемому вопросу (бизнес). Оно кагбэ ортогонально друг другу.

Ответить | Правка | ^ к родителю #127 | Наверх | Cообщить модератору

136. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 27-Фев-11, 23:58 
> Два раза перечитал, не понял, каким боком патчи и контрибы к непосредственному
> обсуждаемому вопросу (бизнес). Оно кагбэ ортогонально друг другу.

Оно как раз очень при чём: если бизнес решает форкаться, то сперва ему хорошо и весело, а через годик-другой начинаются более интересные эффекты: например, апстрим наработал вкусную функциональность, но смержить её нетривиально или невозможно без переписывания своих модификаций.  Самое паршивое -- это когда направления развития разошлись со времени ответвления.  И самое обидное -- когда в апстриме думали над вариантами и, в принципе, можно было помочь определиться в сторону того, на который можно добавить своих ресурсов.

Вот при этом.

Ответить | Правка | ^ к родителю #131 | Наверх | Cообщить модератору

156. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от анонимаус on 01-Мрт-11, 00:54 
довольно в тему: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=29743
Ответить | Правка | ^ к родителю #136 | Наверх | Cообщить модератору

157. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от kshetragia (ok) on 01-Мрт-11, 05:42 
Во-о-от.. Поэтому Apple, Juniper и иже с ними возвращают наработки в BSD.
Ответить | Правка | ^ к родителю #136 | Наверх | Cообщить модератору

160. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 01-Мрт-11, 20:17 
>> Два раза перечитал, не понял, каким боком патчи и контрибы к непосредственному
>> обсуждаемому вопросу (бизнес). Оно кагбэ ортогонально друг другу.
> Оно как раз очень при чём: если бизнес решает форкаться, то сперва
> ему хорошо и весело, а через годик-другой начинаются более интересные эффекты:
> например, апстрим наработал вкусную функциональность, но смержить её нетривиально или
> невозможно без переписывания своих модификаций.  Самое паршивое -- это когда
> направления развития разошлись со времени ответвления.  И самое обидное --
> когда в апстриме думали над вариантами и, в принципе, можно было
> помочь определиться в сторону того, на который можно добавить своих ресурсов.
> Вот при этом.

Совершенно необязательно сценарий будет именно таков. В общем:

Ошибка #021 тип Bifurcation - pазветвление.
    Учет только n альтеpнатив, хотя существует m > n альтеpнатив.

Ошибка #025 тип Ложная генеpализация.
    Выведение общего пpавила из частного случая. Пpимеp: "Билл Гейтс богач. Следовательно, все пpогpаммисты богачи".

Ответить | Правка | ^ к родителю #136 | Наверх | Cообщить модератору

169. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 03-Мрт-11, 22:37 
>>> Оно кагбэ ортогонально друг другу.
>> Оно как раз очень при чём
> Совершенно необязательно сценарий будет именно таков.

А я этого и не утверждал.  Это вот заявление об ортогональности не соответствует наблюдаемой действительности, Вы просто вряд ли знаете цену форка на своей шкуре.

Их я (в том числе крупных и близко) пронаблюдал за последний десяток лет довольно много.

Ответить | Правка | ^ к родителю #160 | Наверх | Cообщить модератору

172. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 03-Мрт-11, 23:23 
>>>> Оно кагбэ ортогонально друг другу.
>>> Оно как раз очень при чём
>> Совершенно необязательно сценарий будет именно таков.
> А я этого и не утверждал.  Это вот заявление об ортогональности
> не соответствует наблюдаемой действительности,

Утверждали. Сказано было без оговорок, потому несет смысл "это общее правило". Еще одна иллюстрация к треду #135, кстати.

> Вы просто вряд ли знаете цену форка на своей шкуре.
> Их я (в том числе крупных и близко) пронаблюдал за последний десяток
> лет довольно много.

Так "на своей" или "наблюдал"? Наблюдал я тоже много чего, и вообще отношусь к форкам плохо. Включая и сотни дистрибутивов линукса.

Ответить | Правка | ^ к родителю #169 | Наверх | Cообщить модератору

179. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 04-Мрт-11, 01:47 
>>> Совершенно необязательно сценарий будет именно таков.
>> А я этого и не утверждал.
> Утверждали.

Вадим, _я_ этого не утверждал.  Если Вы действительно настаиваете на обратном, обратитесь к третьему лицу, которому доверяете, с просьбой прочесть и объяснить.  Не к психиатру же отправлять.

> Сказано было без оговорок, потому несет смысл "это общее правило".

Нет.

Сказано было то, что вижу, но у меня недостаточно материала и контрпримеров, чтобы делать настолько объёмное обобщение.  Перечитайте, пожалуйста, #136 ещё раз, обратив внимание на: "если", "например", "когда".  Это вешки, которыми сделанное мной обобщение ограничивается для того, чтобы быть разумным.

>> Вы просто вряд ли знаете цену форка на своей шкуре.
>> Их я (в том числе крупных и близко) пронаблюдал за последний десяток
>> лет довольно много.
> Так "на своей" или "наблюдал"?

Наблюдал близко, вплоть до "на своей".  Вот проект, за который отвечал я:

http://www.nubae.com/logs/ltsp20080710_pg5.html
https://sourceforge.net/mailarchive/forum.php?thread_name=20...

Есть ещё два проекта с очень большим вложением моего времени, где эта самая цена -- тоже не пустой звук.  Оба актуальны.

Ответить | Правка | ^ к родителю #172 | Наверх | Cообщить модератору

196. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 23-Май-11, 18:46 
>>>> Совершенно необязательно сценарий будет именно таков.
>>> А я этого и не утверждал.
>> Утверждали.
> Вадим, _я_ этого не утверждал.  Если Вы действительно настаиваете на обратном,
> обратитесь к третьему лицу, которому доверяете, с просьбой прочесть и объяснить.
>  Не к психиатру же отправлять.

Пфф... Перечитал. Констатирую демагогический прием: строго формально утверждения нет, можно найти отмазку, однако _впечатление_ на читателя производится именно такое.

>> Сказано было без оговорок, потому несет смысл "это общее правило".
> Нет.

Не нет, а да. Говорите без оговорок - несет смысл "это общее правило".

> Сказано было то, что вижу, но у меня недостаточно материала и контрпримеров,
> чтобы делать настолько объёмное обобщение.  Перечитайте, пожалуйста, #136 ещё раз,
> обратив внимание на: "если", "например", "когда".  Это вешки, которыми сделанное
> мной обобщение ограничивается для того, чтобы быть разумным.

См. выше насчет демагогии: при построении утверждений нормальным человеком все условия вводятся _до_ утверждения - их сразу видно. Здесь же получается подмена - "если бизнес решает" становится эквивалентным всему утверждению.

В конце концов, честный человек не стал бы спорить, что форк - далеко не единственный вариант взаимодействия, но свелось всё именно к нему.

Ответить | Правка | ^ к родителю #179 | Наверх | Cообщить модератору

200. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 23-Май-11, 22:42 
>>>>> Совершенно необязательно сценарий будет именно таков.
>>>> А я этого и не утверждал.
>>> Утверждали.
>> Вадим, _я_ этого не утверждал.  Если Вы действительно настаиваете на обратном,
>> обратитесь к третьему лицу, которому доверяете, с просьбой прочесть и объяснить.
>>  Не к психиатру же отправлять.
> Пфф... Перечитал. Констатирую демагогический прием:

Видите ли, демагогию (точнее, strawman argument) разводите Вы.  А я привёл пример из жизни, который достаточно широко распространён и мною видан в разных вариациях/масштабах, и в т.ч. достаточно близко.

> строго формально утверждения нет

Спасибо, что хоть это осознали.

> однако _впечатление_ на читателя производится именно такое.

Когда поднимете свой бизнес, связанный с free software, и лет за десять не наступите на грабли, о которых я упомянул -- _тогда_ приходите и обсудим.  А до тех пор оставьте свои детские обвинения и приписывания себе, ладно?

>>> Сказано было без оговорок, потому несет смысл "это общее правило".
>> Нет.
> Не нет, а да. Говорите без оговорок - несет смысл "это общее правило".

И кто тут занимается overgeneralization?

Вменяемый человек может понять не то, что было сказано, но при уточнении вопроса перечить поясняющему будет только невменяемый.  Четыре года тому Вы при встрече произвели впечатление весьма вменяемого (чему порадовался), а сейчас не знаю уж, что и думать -- кроме очередного попадания в паттерн "bsd community spoils people".  Грустно.

>> Сказано было то, что вижу, но у меня недостаточно материала и контрпримеров,
>> чтобы делать настолько объёмное обобщение.  Перечитайте, пожалуйста, #136 ещё раз,
>> обратив внимание на: "если", "например", "когда".  Это вешки, которыми сделанное
>> мной обобщение ограничивается для того, чтобы быть разумным.
> См. выше насчет демагогии: при построении утверждений нормальным человеком все условия
> вводятся _до_ утверждения - их сразу видно.

При чтении ненормальным слова роли не играют -- нередко наблюдал, как любой набор слов оказывалось возможным извратить трактованием так, что они принимали значение вплоть до обратного тому, которое в них вкладывалось.  Непонятно одно -- зачем?

> Здесь же получается подмена - "если бизнес решает" становится эквивалентным
> всему утверждению.

*sigh*

Вы в #131 вроде бы недвусмысленно утверждали, что патчи/контрибы и бизнес ортогональны.

Я в #136 стараюсь пояснить уже "на пальцах", почему Ваше утверждение не имеет ничего общего с объективной реальностью в разрезе софтверного бизнеса, отталкивающегося от СПО (любого вида -- permissive, copyleft; с закрытием кода или с публикацией).

Так понятней?  Могу попытаться ещё доходчивей, но это будет уже ближе к характеристике г-на Касперски, чего бы не хотелось.

> В конце концов, честный человек не стал бы спорить, что форк -
> далеко не единственный вариант взаимодействия, но свелось всё именно к нему.

Вообще-то даже согласованная разработка внутри единой слаженной команды не происходит без локальных форков.  Пожалуйста, спросите у более опытных и вдумчивых пользователей FreeBSD, зачем обычно применяли Perforce и какие изменения в подсистемах при этом проводили.

Поэтому технически форк -- практически единственный вариант в т.ч. и совместной разработки нетривиальной функциональности.  Он может быть скрытым, дружественным, враждебным -- но когда от одного коммита проросли два в разные стороны, это уже форк.

См. тж. http://vimeo.com/23522095 "в картинках".

PS: или Вы строго сисадмин и ни бельмеса в разработке, тем более в бизнесе?  Тогда вообще не понимаю, зачем лезть на рожон.

Ответить | Правка | ^ к родителю #196 | Наверх | Cообщить модератору

58. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  –2 +/
Сообщение от Vlad email(??) on 25-Фев-11, 12:00 
Ну и что, за то Джобс больше денег заработает.
Радоваться надо, что еще остались люди, способные бесплатно за идею пахать на многомиллиардную корпорацию.
Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

62. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от fidaj (ok) on 25-Фев-11, 12:05 
> Ну и что, за то Джобс больше денег заработает.

Вам тоже на этом коде никто не запрещает... Дерзайте!

> Радоваться надо, что еще остались люди, способные бесплатно за идею пахать на
> многомиллиардную корпорацию.

Глупости....

Ответить | Правка | ^ к родителю #58 | Наверх | Cообщить модератору

92. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +3 +/
Сообщение от уважайте_чужой_труд on 26-Фев-11, 18:10 
Джобс заработает, да. Это пример того, как можно использовать лицензию. Потому что когда вы говорите - вот этот урод что делает, вы реально признаете что вы глупее этого человека.
Однако - а вас не напрягает, что компания RedHat продает Линукс? В этот дистрибутив входит работа людей, которые бескорыстно делали MySQL, PgSQL, Samba, Squid, Apache, Nginx, PHP. И тд. Понятно, что можно эти продукты взять отдельно. Но ведь бОльшая часть того что люди хотят от RedHat - это как раз именно этот софт. Вот если бы дистр был бы бесплатен, а техподдержка платно - другое дело. Но давайте посмотрим на https://www.redhat.com/apps/store/server/ - чем RedHat в своих действиях отличается от Джобса?
Ответить | Правка | ^ к родителю #58 | Наверх | Cообщить модератору

103. "(offtopic) Apple 'vs' RH"  –2 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 26-Фев-11, 23:21 
> Джобс заработает [...] вы глупее

Слышали про Возняка?  Джобс был IMHO ни разу не умнее, но поворотливей из них двоих.

> Однако - а вас не напрягает, что компания RedHat продает Линукс?

[...]
> чем RedHat в своих действиях отличается от Джобса?

Для меня как для разработчика и внедренца -- тем, что системно открывает исходники под GPL без необходимости применения каминных щипцов, как в случаях вроде KHTML/WebKit.

Ответить | Правка | ^ к родителю #92 | Наверх | Cообщить модератору

104. "(offtopic) Apple 'vs' RH"  +1 +/
Сообщение от анонимиус on 27-Фев-11, 00:26 
Apple делает LLVM, наработки GCD под лицензией BSD. Разрабатывает CUPS, которым и вы пользуетесь. И тд - это вас не устраивает, как разработчика? Большой разницы в RH и Apple нет - обе продают за деньги часть чужого труда. Обе следуют правилами лицензии - RH вынуждена открывать свой код, Apple нет. Но ни в том ни в другом случае, скажем, разработчики Samba не получают копейки с продажи копии ОС.
Ответить | Правка | ^ к родителю #103 | Наверх | Cообщить модератору

109. "(offtopic) Apple 'vs' RH"  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 27-Фев-11, 11:50 
> Apple делает LLVM, наработки GCD под лицензией BSD. Разрабатывает CUPS, которым и
> вы пользуетесь. И тд - это вас не устраивает, как разработчика?

Первые два совершенно не интересуют, CUPS после покупки для меня остался LGPL/GPL.

> Обе следуют правилами лицензии - RH вынуждена открывать свой код, Apple нет.

<s>Врёте</s> Неправда Ваша.

RH сознательно открывает код, а Apple -- вынужденно.  Например, купив тот же Easy Software -- добавили к лицензии исключение для "Apple operating systems", объявив фильтры на этих ОС "не производными" от CUPS.  Или с тем же Darwin посмотреть историю...

> Но ни в том ни в другом случае, скажем, разработчики Samba не получают копейки
> с продажи копии ОС.

Мне спросить разработчиков Samba или это очередное предположение, высказанное в форме утверждения? (именно роялти, как понимаю, не получают, но косвенно что-то долетает -- как минимум через тех же HP/IBM, продающих самбу на редхате)

Ответить | Правка | ^ к родителю #104 | Наверх | Cообщить модератору

119. "(offtopic) Apple 'vs' RH"  +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 27-Фев-11, 18:27 
> RH сознательно открывает код, а Apple -- вынужденно. [...]
> Или с тем же Darwin посмотреть историю...

И что же там была заистория? Что было вынужденным?

Ответить | Правка | ^ к родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

128. "(offtopic) Apple 'vs' RH"  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 27-Фев-11, 23:17 
>> Или с тем же Darwin посмотреть историю...
> И что же там была заистория? Что было вынужденным?

Что-то было, раз в 2006 OpenDarwin забросили.  Могу у нашего знатока истории Apple поинтересоваться при случае.

Ответить | Правка | ^ к родителю #119 | Наверх | Cообщить модератору

129. "(offtopic) Apple 'vs' RH"  +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 27-Фев-11, 23:24 
>>> Или с тем же Darwin посмотреть историю...
>> И что же там была заистория? Что было вынужденным?
> Что-то было, раз в 2006 OpenDarwin забросили.  Могу у нашего знатока
> истории Apple поинтересоваться при случае.

Было бы интересно, да. Хотя вопрос был об изначальном - кто их вынуждал Darwin открывать-то.

Ответить | Правка | ^ к родителю #128 | Наверх | Cообщить модератору

189. "(offtopic) Apple 'vs' RH"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Мрт-11, 16:09 
>> Apple делает LLVM, наработки GCD под лицензией BSD. Разрабатывает CUPS, которым и
>> вы пользуетесь. И тд - это вас не устраивает, как разработчика?
> Первые два совершенно не интересуют, CUPS после покупки для меня остался LGPL/GPL.
>> Обе следуют правилами лицензии - RH вынуждена открывать свой код, Apple нет.
> <s>Врёте</s> Неправда Ваша.
> RH сознательно открывает код, а Apple -- вынужденно.

Врете вы.

RH -  вынужденно открывает код - так как его к этому принуждают условия лиценции GPL.
Apple открывает код (llvm, Mac, CUPS) сознательно - их к этому лицензия не принуждает, в отличии от ситуации RedHat / GPL.
Вот что бы осложнить другим работу - redhat уже перестала открывать исходники патчей на ядро,
и стала грозить всеми карами тем кто распространит эту информацию.
Разве не так ?

Ответить | Правка | ^ к родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

194. "(offtopic) Apple 'vs' RH"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 06-Мрт-11, 12:31 
>> <s>Врёте</s> Неправда Ваша.
>> RH сознательно открывает код, а Apple -- вынужденно.
> Врете вы.

Докажите.

> RH -  вынужденно открывает код - так как его к этому
> принуждают условия лиценции GPL.

Ставить GPL на свои разработки или купленное с нужными правами их кто-то под дулом пистолета принуждает?  Смешные вы...

> Вот что бы осложнить другим работу - redhat уже перестала открывать исходники
> патчей на ядро

Врёте.

> и стала грозить всеми карами тем кто распространит эту информацию.
> Разве не так ?

Нет, не так.  Хотя это изменение в их подходе тревожное.

Ответить | Правка | ^ к родителю #189 | Наверх | Cообщить модератору

105. "(offtopic) Apple 'vs' RH"  +/
Сообщение от анонимиус on 27-Фев-11, 00:33 
Да, и собственно я не понимаю о чем мы спорим. Кто-то предположил что Джобс воспользуется... Не исключено, что не только он/Apple/Microsoft. Люди улучшают ОС которой пользуются и знают о том, что их код могут использовать.
Ответить | Правка | ^ к родителю #103 | Наверх | Cообщить модератору

106. "(offtopic) Apple 'vs' RH"  +/
Сообщение от tempuser on 27-Фев-11, 00:47 
Все что мы обсудили, что Вам не подходит лицензия BSD. Однако это не означает что если вам что-то не понравилось - это плохо, и все что вы не делаете - это ненужно.
http://sourceforge.net/softwaremap/?&fq[]=trove�... прилично проектов под лицензией BSD. webmin, amamda, ISP management, а различные библиотеки под BSD - это просто кладесь для разработчиков. Кому -то это нужно
Ответить | Правка | ^ к родителю #103 | Наверх | Cообщить модератору

110. "(offtopic) Apple 'vs' RH"  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 27-Фев-11, 11:54 
> Кому -то это нужно

Конечно -- просто говорить стоит как есть, а не вешать лапшу и при вопросах сматываться, как многие (купившиеся сами на лапшу?) фанаты BSD делают.

Лицензия сама по себе не виновата, что одни её по инерции применяют, другие -- по примеру, а третьи бездумно защищают вместо того, чтобы понять и пояснить область применимости да плюсы (вместе с минусами желательно).  Универсальных-то лицензий нет, как и растворителей :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #106 | Наверх | Cообщить модератору

114. "(offtopic) Apple 'vs' RH"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 27-Фев-11, 17:34 
Как это нет? BSD универсальная и идеальная.
Ответить | Правка | ^ к родителю #110 | Наверх | Cообщить модератору

124. "(offtopic) Apple 'vs' RH"  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 27-Фев-11, 22:58 
Ни разу.  Когда разбирали ситуацию с ath5k, был сам поражён, _насколько_ это фиговый листок :(  Слишком много неинициализированных переменных.
Ответить | Правка | ^ к родителю #114 | Наверх | Cообщить модератору

132. "(offtopic) Apple 'vs' RH"  +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 27-Фев-11, 23:38 
> Ни разу.  Когда разбирали ситуацию с ath5k, был сам поражён, _насколько_
> это фиговый листок :(  Слишком много неинициализированных переменных.

Чего-чего? Какие еще неинициализированные переменные в _лицензии_?

Ответить | Правка | ^ к родителю #124 | Наверх | Cообщить модератору

137. "(offtopic) BSDL 'vs'"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 28-Фев-11, 00:11 
> Чего-чего? Какие еще неинициализированные переменные в _лицензии_?

Определяющие объём передаваемых прав и требуемое поведение в различных случаях.  Потом начинается -- "а мы имели в виду, что этот код вам брать и делать с ним то-то низя".  А потом забывшие опять начинают песни про свободу.

Лицензия -- это тоже код (как и законодательство).  Только при всей своей кажущейся формализованности нередко жутко грязный и кривой, при попытке исполнения чреватый сегфолтами :(

Ответить | Правка | ^ к родителю #132 | Наверх | Cообщить модератору

159. "(offtopic) BSDL 'vs'"  +/
Сообщение от kshetragia (ok) on 01-Мрт-11, 05:52 
Если я правильно помню то коротко в лицензии написано: "Вы можете делать все, что угодно с этим кодом, но:
  1. Код остается нашим(т.е. лицензия остается BSD)
  2. Вы должны указать авторство.(вроде как не всегда это нужно).
"
какие еще могут быть толкования?
Ответить | Правка | ^ к родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

173. "(offtopic) BSDL 'vs'"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 03-Мрт-11, 23:42 
> какие еще могут быть толкования?

Почитайте наконец законодательство, поскольку бумажки все эти нужны не для обмерки на форумах, а как довод в суде -- а там толкованию подлежат исключительно юридическому[1].

Например, consultant.ru/popular/gkrf4/ ст. 1235, 1238, 1259, 1261, 1265, 1268, 1270, 1286 на скору руку.  Не на скору надо бы с юристом посоветоваться, ЗоАП я в основном рыл украинский и читал сделанное Фёдором Зуевым сравнение с российским, но всё это до создания 4-й части ГК РФ. (вот кстати, интересно, как ст. 1272 (и, возможно, 1293) пересекается с обсуждавшимся вопросом релицензирования явочным порядком...)

В законодательстве нет понятия "сохранить лицензию", а есть объём прав, который получает лицензиат -- включая право на дальнейшую передачу всех или части полученных прав.  Камень преткновения в том, как именно получение и передача оформлены и какие взаимодействия с прописанными в законодательстве объектами и субъектами авторского права возникают при попытке практического применения (а особенно оспаривания).

[1] рассмотрим сферический суд в ламинарном законодательном поле (ц)

Ответить | Правка | ^ к родителю #159 | Наверх | Cообщить модератору

183. "(offtopic) BSDL 'vs'"  +/
Сообщение от oops_ on 04-Мрт-11, 06:21 
Если бы вы были правы, то это давно бы уже случилось. И, кстати, не удивлюсь если при возникновении каких-либо проблем тот же Apple или Google впрягутся за BSD.
Ответить | Правка | ^ к родителю #173 | Наверх | Cообщить модератору

161. "(offtopic) BSDL 'vs'"  +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 01-Мрт-11, 20:23 
>> Чего-чего? Какие еще неинициализированные переменные в _лицензии_?
> Определяющие объём передаваемых прав и требуемое поведение в различных случаях.  Потом
> начинается -- "а мы имели в виду, что этот код вам
> брать и делать с ним то-то низя".  А потом забывшие
> опять начинают песни про свободу.
> Лицензия -- это тоже код (как и законодательство).  Только при всей
> своей кажущейся формализованности нередко жутко грязный и кривой, при попытке исполнения
> чреватый сегфолтами :(

Чего-чего? А ну-ка в студию, как _точно_ всё было, и какие права были не определены. Иначе будем ловить на вранье и передергивании с морально-этической стороны на юридическую.

Ответить | Правка | ^ к родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

167. "(offtopic) BSDL 'vs'"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 03-Мрт-11, 22:20 
(собсно, надо было сразу лезть в recoll, а не mutt по архиву)

> Чего-чего? А ну-ка в студию, как _точно_ всё было, и какие права
> были не определены.

https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/38282.html#18 и рядом, а также http://www.groklaw.net/article.php?story=20070114093427179; раз взялись меня ловить -- теперь Ваша очередь лопатить.

> Иначе будем ловить на вранье и передергивании с
> морально-этической стороны на юридическую.

А там занятное переплетение получилось: как только юридическая сторона начала напоминать несостоятельную, тут же вылезли "морально-этические" аргУменты вида "не написано, но всё равно низзя".  Передёргивать-то зачем, читайте, вспоминайте, думайте сами.

Ответить | Правка | ^ к родителю #161 | Наверх | Cообщить модератору

170. "(offtopic) BSDL 'vs'"  +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 03-Мрт-11, 23:11 
>> Чего-чего? А ну-ка в студию, как _точно_ всё было, и какие права
>> были не определены.
> https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/38282.html#18
> и рядом, а также http://www.groklaw.net/article.php?story=20070114093427179;
> раз взялись меня ловить -- теперь Ваша очередь лопатить.

Вторая ссылка протухла. По первой же - нихрена не изменилось с тех пор, хотя пророчества были аж про смерть *BSD за год-другой.

>> Иначе будем ловить на вранье и передергивании с
>> морально-этической стороны на юридическую.
> А там занятное переплетение получилось: как только юридическая сторона начала напоминать
> несостоятельную, тут же вылезли "морально-этические" аргУменты вида "не написано, но всё
> равно низзя".  Передёргивать-то зачем, читайте, вспоминайте, думайте сами.

И передергивания с юридической стороны на этическую, я смотрю, у Вас были и тогда. Ваш собеседник приводил вменяемые примеры, от Вас же шло "не считать их за людей".

Ответить | Правка | ^ к родителю #167 | Наверх | Cообщить модератору

174. "(offtopic) BSDL 'vs'"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 04-Мрт-11, 00:00 
> Вторая ссылка протухла.

Заключение Вашей органолептической экспертизы к данному вопросу не относится.

Вот если бы потрудились разобрать п.3.2 по этой ссылке и сказать, что не так...

> По первой же - нихрена не изменилось с тех пор

Вадим, я понимаю, что Вы тоже очкарик, но не в доску ж слепой...  С тех пор изменилось то, что вопрос легитимности BSDL был ЗАМЯТ, а не проверен судом.  Следствия сами обдумаете или опять же подсказка нужна?

С GPL схожий случай был лет десять тому, но за что "позднему" SCO спасибо -- взяли и проверили на своей шкуре.

> хотя пророчества были аж про смерть *BSD за год-другой.

Интересно, чьи? (отвечать стоит внимательно)

>> Передёргивать-то зачем, читайте, вспоминайте, думайте сами.
> И передергивания с юридической стороны на этическую, я смотрю, у Вас были
> и тогда. Ваш собеседник приводил вменяемые примеры, от Вас же шло
> "не считать их за людей".

Можно точную ссылку/цитату?  Пока буду думать, что Вы в запале малость зарвались. (отвечать тоже стоит внимательно, я перечитал)

Ответить | Правка | ^ к родителю #170 | Наверх | Cообщить модератору

176. "(offtopic) BSDL 'vs'"  +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 04-Мрт-11, 00:17 
>> Вторая ссылка протухла.
> Заключение Вашей органолептической экспертизы к данному вопросу не относится.
> Вот если бы потрудились разобрать п.3.2 по этой ссылке и сказать, что
> не так...

Чего? Оно index.php выдает, нету никакого п.3.2 - почему и говорю, протухла.

>> По первой же - нихрена не изменилось с тех пор
> Вадим, я понимаю, что Вы тоже очкарик, но не в доску ж
> слепой...  С тех пор изменилось то, что вопрос легитимности BSDL
> был ЗАМЯТ, а не проверен судом.  Следствия сами обдумаете или
> опять же подсказка нужна?

Чем больше проходит времени - тем больше усиливается "сложившаяся практика". Ваш собеседник на это указал, как суд будет трактовать в таком случае. Т.е. до несовместимости с GPL не дойдет.

> С GPL схожий случай был лет десять тому, но за что "позднему"
> SCO спасибо -- взяли и проверили на своей шкуре.

Другие масштабы, другие силы.

>> хотя пророчества были аж про смерть *BSD за год-другой.
> Интересно, чьи? (отвечать стоит внимательно)

Ваши, в #20: "то это быстрая и безболезненная (от шока) смерть *BSD как чего-то заметного в течение нескольких лет"; "Особенно если тезис о том, что BSDL -- капкан, подтвердится в ближайший год".

>>> Передёргивать-то зачем, читайте, вспоминайте, думайте сами.
>> И передергивания с юридической стороны на этическую, я смотрю, у Вас были
>> и тогда. Ваш собеседник приводил вменяемые примеры, от Вас же шло
>> "не считать их за людей".
> Можно точную ссылку/цитату?  Пока буду думать, что Вы в запале малость
> зарвались. (отвечать тоже стоит внимательно, я перечитал)

#18 в том треде, "с позицией, которая опять же не заслуживает человеческого обращения в ответ:" и соответствующие куски ниже по треду. Причем вместо вменяемого ответа с Вашей стороны было неконструктивное "Ах какие нехорошие, у них тоже есть одна лицензия и тоже есть принципы!". Пока что я б сказал, что это _Вы_ зарвались (в том треде).

Ответить | Правка | ^ к родителю #174 | Наверх | Cообщить модератору

182. "(offtopic) BSDL 'vs'"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 04-Мрт-11, 04:05 
> Чего? Оно index.php выдает, нету никакого п.3.2 - почему и говорю, протухла.

Виноват, зацепило точку с запятой.  Специально для Вас -- исправленная ссылка:
http://www.groklaw.net/article.php?story=20070114093427179

>> С тех пор изменилось то, что вопрос легитимности BSDL был ЗАМЯТ, а не проверен судом.
> Чем больше проходит времени - тем больше усиливается "сложившаяся практика".
> Ваш собеседник на это указал, как суд будет трактовать в таком случае.

Даже если он юрист, проверке судом это не замена.

>>> хотя пророчества были аж про смерть *BSD за год-другой.
>> Интересно, чьи? (отвечать стоит внимательно)
> Ваши, в #20: "то это быстрая и безболезненная (от шока) смерть *BSD
> как чего-то заметного в течение нескольких лет"; "Особенно если тезис о
> том, что BSDL -- капкан, подтвердится в ближайший год".

Вот.  Слова "если" и "то" Вам что-то говорят или считаете безусловными утверждениями?

>>> Ваш собеседник приводил вменяемые примеры, от Вас же шло
>>> "не считать их за людей".
>> Можно точную ссылку/цитату?  Пока буду думать, что Вы в запале малость
>> зарвались. (отвечать тоже стоит внимательно, я перечитал)
> #18 в том треде, "с позицией, которая опять же не заслуживает человеческого
> обращения в ответ:"

Так всё-таки извинитесь за превращение моей фразы "которая опять же не заслуживает человеческого обращения в ответ" в приписываемую Вами мне "не считать их за людей"?

> и соответствующие куски ниже по треду. Причем вместо вменяемого ответа с Вашей
> стороны было неконструктивное "Ах какие нехорошие, у них тоже есть одна лицензия
> и тоже есть принципы!".

Если не вырывать из контекста, то эта фраза была ответом на "Reyk не препятствует помещению его кода в Linux, а Linux-разработчики препятсвуют обратному перемещению кода в BSD" при том, что оный Reyk тогда отказался применить двойное лицензирование (что для таких кусков кода другими разработчиками используется), а вставший вопрос об enforceability BSDL породил массу других неприятных вопросов -- так что вопрос о собственно непрепятствии тогда отошёл на второй план по сравнению с вопросом о наличии принципиальной возможности, как мне кажется.

>Пока что я б сказал, что это _Вы_ зарвались (в том треде).

Эмоции были, но тогда было и угроблено много времени на анализ ситуации.  Там чуть ниже писал: "Я не говорю, что кто-то получился весь в белом или весь в чёрном -- я говорю, что немного зацепив грязную лужу, народ с воодушевлением сцепился и вляпался в неё по полной программе -- вместо того, чтобы отойти, извиниться и дружно оглядеться, дабы не вляпаться ещё куда".

Ответить | Правка | ^ к родителю #176 | Наверх | Cообщить модератору

188. "(offtopic) BSDL 'vs'"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Мрт-11, 16:03 

> Если не вырывать из контекста, то эта фраза была ответом на "Reyk
> не препятствует помещению его кода в Linux, а Linux-разработчики препятсвуют обратному
> перемещению кода в BSD" при том, что оный Reyk тогда отказался
> применить двойное лицензирование (что для таких кусков кода другими разработчиками используется),

Извините а он что был обязан так делать? С чего у вас такая неприязнь его позиции - он автор, и его позицией надо считаться в первую очередь. Хотя видимо это не принятов у воров из GPL сообщества.
У вас там только эгоизм - "нам не дали", а кто вы такие что бы под вас подстраиваться?
Вот он автор - а вы кто ?

Ответить | Правка | ^ к родителю #182 | Наверх | Cообщить модератору

193. "(offtopic) BSDL 'vs'"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 06-Мрт-11, 12:30 
> Извините а он что был обязан так делать?

Нет, конечно.

> С чего у вас такая неприязнь его позиции - он автор, и его позицией надо
> считаться в первую очередь.

Считаться можно по-разному -- формально или по-дружески.  Посмотрите контекст, там озвучивалась проблема возвращения GPL-кода в BSD-ядро.  Так вот по-дружески -- это по факту было dual licensing, что практикуется множеством других авторов подобного кода.

> Хотя видимо это не принятов у воров из GPL сообщества.

Хм, я знаю всего несколько людей из BSD-сообщества, не являющихся ворами (варезниками) -- как правило, на виндах в дуалбуте/десктопе/ноуте.  Предлагаю полегче на поворотах с обобщениями.

> Вот он автор - а вы кто ?

Применительно к коду ath5k я, видимо, бывший пользователь (на старом ноуте).

Встречный вопрос -- Вы-то кто?  И есть ли у Вас моральное право развешивать наклейки воров, сами всё сообразно лицензии используете?  И может статься, сейчас наезжаете на автора кода, которым пользуетесь сами.

Ответить | Правка | ^ к родителю #188 | Наверх | Cообщить модератору

199. "(offtopic) BSDL 'vs'"  +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 23-Май-11, 21:44 
>> Чего? Оно index.php выдает, нету никакого п.3.2 - почему и говорю, протухла.
> Виноват, зацепило точку с запятой.  Специально для Вас -- исправленная ссылка:
> http://www.groklaw.net/article.php?story=20070114093427179

Ну и? Там будет objective meaing / by reasonable person. Это не страшно.

>>> С тех пор изменилось то, что вопрос легитимности BSDL был ЗАМЯТ, а не проверен судом.
>> Чем больше проходит времени - тем больше усиливается "сложившаяся практика".
>> Ваш собеседник на это указал, как суд будет трактовать в таком случае.
> Даже если он юрист, проверке судом это не замена.

Даже если он не юрист, время работает на нас - чем дальше, тем больше сложившейся практики и вероятности именно такого решения суда.

>>>> хотя пророчества были аж про смерть *BSD за год-другой.
>>> Интересно, чьи? (отвечать стоит внимательно)
>> Ваши, в #20: "то это быстрая и безболезненная (от шока) смерть *BSD
>> как чего-то заметного в течение нескольких лет"; "Особенно если тезис о
>> том, что BSDL -- капкан, подтвердится в ближайший год".
> Вот.  Слова "если" и "то" Вам что-то говорят или считаете безусловными
> утверждениями?

Я разве где-то сказал, что считаю "пророчества" безусловно истинными утверждениями?

>>>> Ваш собеседник приводил вменяемые примеры, от Вас же шло
>>>> "не считать их за людей".
>>> Можно точную ссылку/цитату?  Пока буду думать, что Вы в запале малость
>>> зарвались. (отвечать тоже стоит внимательно, я перечитал)
>> #18 в том треде, "с позицией, которая опять же не заслуживает человеческого
>> обращения в ответ:"
> Так всё-таки извинитесь за превращение моей фразы "которая опять же не заслуживает
> человеческого обращения в ответ" в приписываемую Вами мне "не считать их
> за людей"?

Я зеркалирую Вам Ваш стиль передергиваний, в котором такие фразы полностью эквивалентны. Почувствуйте на своей шкуре, то бишь. Соответственно, если хотите извинений, то сначала следует за много что извиниться самому.

>> и соответствующие куски ниже по треду. Причем вместо вменяемого ответа с Вашей
>> стороны было неконструктивное "Ах какие нехорошие, у них тоже есть одна лицензия
>> и тоже есть принципы!".
> Если не вырывать из контекста, то эта фраза была ответом на "Reyk

[...]
> план по сравнению с вопросом о наличии принципиальной возможности, как мне
> кажется.

Ну и что? Фраза от этого стала конструктивным ответом, что ли?

>>Пока что я б сказал, что это _Вы_ зарвались (в том треде).
> Эмоции были, но тогда было и угроблено много времени на анализ ситуации.
>  Там чуть ниже писал: "Я не говорю, что кто-то получился
> весь в белом или весь в чёрном -- я говорю, что
> немного зацепив грязную лужу, народ с воодушевлением сцепился и вляпался в
> неё по полной программе -- вместо того, чтобы отойти, извиниться и
> дружно оглядеться, дабы не вляпаться ещё куда".

Ну так давайте оглядимся и проясним дело. Прямой вопрос: Вы что, враг BSD ?(здесь - всему явлению: и лицензии, и всему софту под её вариантами, и операционным системам, и сообществу, которое за всем этим)

Ответить | Правка | ^ к родителю #182 | Наверх | Cообщить модератору

203. "(offtopic) BSDL 'vs'"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 10-Авг-11, 15:23 
> Прямой вопрос: Вы что, враг BSD ?

Поскольку я пропустил это сообщение (перегруз), а Вы в https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/79595.html#329 выдвигули изрядно глупое обвинение в игнорировании прямых вопросов -- вот ответ: я враг сатаны.

> (здесь - всему явлению: и лицензии, и всему софту под её вариантами, и операционным
> системам, и сообществу, которое за всем этим)

Лицензия, софт, ОС -- это всё ерунда и пыль на ветру, какая к ним вражда.

Люди (сообщество) -- важны.  Если эти люди вольно или невольно вводят других в заблуждение, то они этим противопоставляют себя тем, кто ищет правду.  Они всё равно не враги (до предела осознанной лжи в действии), но их поступки заслуживают осуждения и противоборства.

См. тж. давно написанное http://wiki.opennet.ru/DistroImhoMike#.2ABSD.2C_UNIX

Ответить | Правка | ^ к родителю #199 | Наверх | Cообщить модератору

158. "(offtopic) Apple 'vs' RH"  +/
Сообщение от kshetragia (ok) on 01-Мрт-11, 05:49 
Этот фиговый листок не позволял нагло менять лицензию. И эти деятели разумеется огребли. Теперь каждый "обиженный" обвиняет BSD лицензию, за то, что такой фокус не прошел. И, что характерно, аргументы вида "мы можем спи..ть ваш код" возникают каждый раз в противостоянии GPL vs BSD. Даже получив линейкой по пальцам никак не успокоетесь.
Ответить | Правка | ^ к родителю #124 | Наверх | Cообщить модератору

143. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +2 +/
Сообщение от netch (ok) on 28-Фев-11, 10:52 
> все замечательно, но bsd лицензия все портит

Вброс засчитан. Поздравляю, Вы таки раздули флейм на пустом месте. Можете повесить себе медаль над унитазом.

Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Фев-11, 09:03 
"Следующий набор sysctl теперь можно изменять на этапе работы загрузчика (через /boot/loader.conf): vm.kmem_size, vm.kmem_size_max"
для этих двух всё когда-то было иначе?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

56. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от fidaj (ok) on 25-Фев-11, 11:55 
> "Следующий набор sysctl теперь можно изменять на этапе работы загрузчика (через /boot/loader.conf):
> vm.kmem_size, vm.kmem_size_max"
> для этих двух всё когда-то было иначе?

на моей памяти - для "vm.kmem_size" иначе и не было, он еще в /boot/defaults/loader.conf почти всегда было описано... а вот vm.kmem_size_max кажись таки да - добавили...
скорее это неточность...

Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

40. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Фев-11, 10:16 
О, порты разморозили (Fetching 497 patches...) - только я на пойму в чем фича, стоял KDE 4.5.5 и в портах 4.5.5. Хм
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

43. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  –3 +/
Сообщение от metallic email(ok) on 25-Фев-11, 10:20 
utf-8 там когда-нибудь будет из коробки?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

48. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от metallic email(ok) on 25-Фев-11, 10:31 
> давно есть

Как включить? В интернете видел мануалы только с пересборкой ядра

Ответить | Правка | ^ к родителю #56 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от Below (ok) on 25-Фев-11, 16:56 
http://wiki.freebsd.org/SysconsUnicodeProject
Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

93. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  –3 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 26-Фев-11, 18:12 
> http://wiki.freebsd.org/SysconsUnicodeProject

"UTF-8 aware input layer, keymaps Ed Semi-done" как-то не очень напоминает "давно есть".

Оно сейчас только output умеет?  Если да, то просьба к тем, кто врёт про "давно есть" -- говорить правду: "пока есть только вывод".

Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

101. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от Below (ok) on 26-Фев-11, 20:34 
Какой вопрос, такой и ответ. Никто Вас обманывать не собирается, кому оно надо? Технически, оно и вывод полноценно не умеет, разве что по ssh, а в консоли идет ремап в cp437.
Ответить | Правка | ^ к родителю #93 | Наверх | Cообщить модератору

111. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  –2 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 27-Фев-11, 11:56 
> Какой вопрос, такой и ответ.

Ваши-то ответы по существу, в отличие от совравшего и нахамившего чуть выше анонима.
Спасибо.

Ответить | Правка | ^ к родителю #101 | Наверх | Cообщить модератору

121. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 27-Фев-11, 18:34 
>> Какой вопрос, такой и ответ.
> Ваши-то ответы по существу, в отличие от совравшего

Локаль действительно давно есть, а вопрос ничего не уточнял про syscons.

Ответить | Правка | ^ к родителю #111 | Наверх | Cообщить модератору

144. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от netch (ok) on 28-Фев-11, 10:56 
>> Какой вопрос, такой и ответ.
> Ваши-то ответы по существу, в отличие от совравшего и нахамившего чуть выше
> анонима.

Ну я тоже почему-то;)) не рассматривал syscons никак с этой точки зрения. Локаль, иксы - все умеют, я включал, но не закоммитил в своих конфигах, ибо не было интересно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #111 | Наверх | Cообщить модератору

116. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от Sem (??) on 27-Фев-11, 17:53 
>> http://wiki.freebsd.org/SysconsUnicodeProject
> "UTF-8 aware input layer, keymaps Ed Semi-done" как-то не очень напоминает "давно
> есть".
> Оно сейчас только output умеет?  Если да, то просьба к тем,
> кто врёт про "давно есть" -- говорить правду: "пока есть только
> вывод".

Стоит принимать во внимание, что
SysconsUnicodeProject (last edited 2009-08-04 16:34:19 by EdSchouten)

"Right now the input layer only has 8-bit keymaps." - это напрягает? Или отсутствие нативных Unicode шрифтов? Ах, да, вы же не увидите на консоли все символы, когда читаете документ на русском+арабском+иврите. Действительно обидно.

Для меня например, важнее наличие поддержки locale, которая уже давно есть.

Ответить | Правка | ^ к родителю #93 | Наверх | Cообщить модератору

126. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 27-Фев-11, 23:04 
> Для меня например, важнее наличие поддержки locale, которая уже давно есть.

В ядре Linux ещё с 2.2 появилась.  Вот библиотеки и утилиты до сих пор догоняют -- например, grep/tr/sed не так давно или вообще не могли толком, или жутко тормозили в *.UTF-8 (https://bugzilla.altlinux.org/showdependencytree.cgi?id=1044...).

Собсно меня-то не напрягает в силу того, что фрю давно уже не использую -- хотел уточнить у грамотного человека и заодно попросить малограмотных не называть такой уровень поддержки "давно умеет", поскольку это введение в заблуждение.

Ответить | Правка | ^ к родителю #116 | Наверх | Cообщить модератору

134. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 27-Фев-11, 23:52 
>> Для меня например, важнее наличие поддержки locale, которая уже давно есть.
> В ядре Linux ещё с 2.2 появилась.  Вот библиотеки и утилиты
> до сих пор догоняют -- например, grep/tr/sed не так давно или

Что такое "в ядре появилась"? Зачем ядру локаль, если это атрибут окружения процесса, как, например, TZ. Оно charset-agnostic должно быть (кроме некоторых специальных случаев типа, там, перекодировки имен файлов с самбы - но бОльшую часть ядра это не затрагивает).

Ответить | Правка | ^ к родителю #126 | Наверх | Cообщить модератору

138. "(offtopic) unicode в ядре"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 28-Фев-11, 00:30 
> Что такое "в ядре появилась"? Зачем ядру локаль

Не локаль, а NLS.  Помимо консоли, есть ещё как минимум файловые системы.

> Оно charset-agnostic должно быть (кроме некоторых специальных
> случаев типа, там, перекодировки имен файлов с самбы - но бОльшую
> часть ядра это не затрагивает).

Конечно -- но цепляет не только smbfs/cifs, есть ещё всякие ntfs/vfat и iso9660+Joliet (напомнили на lwn.net/1999/0128/a/2.2AbsolutelyFinal.html).

Ответить | Правка | ^ к родителю #134 | Наверх | Cообщить модератору

145. "(offtopic) unicode в ядре"  +/
Сообщение от netch (ok) on 28-Фев-11, 10:58 
>> Что такое "в ядре появилась"? Зачем ядру локаль
> Не локаль, а NLS.  Помимо консоли, есть ещё как минимум файловые
> системы.

Не понял... а им-то что? Для вредностей вроде *FAT давно есть перекодировка во что угодно, и для имён тоже.

>> Оно charset-agnostic должно быть (кроме некоторых специальных
>> случаев типа, там, перекодировки имен файлов с самбы - но бОльшую
>> часть ядра это не затрагивает).
> Конечно -- но цепляет не только smbfs/cifs, есть ещё всякие ntfs/vfat и
> iso9660+Joliet (напомнили на lwn.net/1999/0128/a/2.2AbsolutelyFinal.html).

Всё это есть даже раньше, чем появилась полноценная локаль.

Ответить | Правка | ^ к родителю #138 | Наверх | Cообщить модератору

154. "(offtopic) unicode в ядре"  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 01-Мрт-11, 00:19 
> Для вредностей вроде *FAT давно есть перекодировка
> во что угодно, и для имён тоже.

Так и говорю -- "давно" (Linux 2.2 -- 1999 :).
[...]
> Всё это есть даже раньше, чем появилась полноценная локаль.

И я о чём.

> Сейчас недостаточная поддержка только в текстовой консоли.
> Этого достаточно, чтобы всерьёз не беспокоиться.

Спасибо.

PS: мне не так давно и в консоли пригодилось -- хотя бы до mutt добраться.

Ответить | Правка | ^ к родителю #145 | Наверх | Cообщить модератору

155. "(offtopic) unicode в ядре"  +1 +/
Сообщение от netch (ok) on 01-Мрт-11, 00:21 
>> Для вредностей вроде *FAT давно есть перекодировка
>> во что угодно, и для имён тоже.
> Так и говорю -- "давно" (Linux 2.2 -- 1999 :).

Я про фрю говорил, а не про оффтопики всякие.

Ответить | Правка | ^ к родителю #154 | Наверх | Cообщить модератору

146. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от netch (ok) on 28-Фев-11, 10:59 
> Собсно меня-то не напрягает в силу того, что фрю давно уже не
> использую -- хотел уточнить у грамотного человека и заодно попросить малограмотных
> не называть такой уровень поддержки "давно умеет", поскольку это введение в
> заблуждение.

Сейчас недостаточная поддержка только в текстовой консоли. Этого достаточно, чтобы всерьёз не беспокоиться.

Ответить | Правка | ^ к родителю #126 | Наверх | Cообщить модератору

46. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Фев-11, 10:25 
Ламерские вопросы:
KDE 4.5.5 стабилен, можно использовать? :)
Есть ли возможность использовать KDE3 c современыми программами
или там уже есть зависимости от библиотек из KDE4?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

49. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от QuAzI (ok) on 25-Фев-11, 10:32 
> или там уже есть зависимости от библиотек из KDE4?

Если что и есть, то скорее зависимости от библиотек Qt4. А так да, хоть KDE3, хоть что угодно, что собрать сможете.

Ответить | Правка | ^ к родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

51. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от favt (??) on 25-Фев-11, 11:19 
а rum0 как уводил в панику на hostapd с 8.1 версии, так и не хотят чинить. Грустно что ломают то, что работало раньше.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

52. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Фев-11, 11:25 
номер PR?
Ответить | Правка | ^ к родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

53. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +2 +/
Сообщение от favt (??) on 25-Фев-11, 11:37 
kern/149185 - написано что починено, нифига не работает патч. Отрубает на другой ощибке адаптер даже гугл не знает. :(
Ответить | Правка | ^ к родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

59. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +1 +/
Сообщение от fidaj (ok) on 25-Фев-11, 12:03 
> kern/149185 - написано что починено, нифига не работает патч. Отрубает на другой
> ощибке адаптер даже гугл не знает. :(

State:    closed - это еще не значит конец... жмите "Submit Followup" описывайте все подробности и статус должен поменятся.... и так будет до тех пор пока ошибка действительно не исправится...

Ответить | Правка | ^ к родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

65. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от Tigran (??) on 25-Фев-11, 14:04 
А когда будет поддержка PERC H200i ?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

66. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от fidaj (ok) on 25-Фев-11, 14:31 
> А когда будет поддержка PERC H200i ?

задайте вопрос в рассылку в соответствующий список http://lists.freebsd.org/mailman/listinfo ...

Ответить | Правка | ^ к родителю #65 | Наверх | Cообщить модератору

67. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от kkk (??) on 25-Фев-11, 14:59 
это скорее всего mps(4), есть в HEAD и в свежем stable/8
Ответить | Правка | ^ к родителю #65 | Наверх | Cообщить модератору

77. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Фев-11, 22:18 
а зачем в дровах сетевых поддержка Wake on LAN?
как это влеяет на включения ПК от magic пакета?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

78. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от QuAzI (ok) on 26-Фев-11, 00:42 
В форточках это кажется звалось "разрешить устройству вывод ПК из спящего режима".
Ответить | Правка | ^ к родителю #77 | Наверх | Cообщить модератору

94. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  –4 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 26-Фев-11, 18:16 
> В форточках это кажется звалось "разрешить устройству вывод ПК из спящего режима".

Эх, спецы класса фря-форточки...  WoL -- это из выключенного состояния (на карточке должно быть дежурное питание).  http://en.wikipedia.org/wiki/Wake-on-LAN

Ответить | Правка | ^ к родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

107. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от QuAzI (ok) on 27-Фев-11, 00:54 
Из выключенного состояния ОС не запустит ну никак. Т.е. прикручивать это к драйверу было бы как минимум странно. Хотя с другой стороны я тоже сглупил изначально, в данном случае это просто перечисление возможностей сетевой карточки.
Ответить | Правка | ^ к родителю #94 | Наверх | Cообщить модератору

108. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от QuAzI (ok) on 27-Фев-11, 01:02 
Блин. Не путайте людей такими вбросами. При полностью выключенном ПК драйвера и ОС ну никак с сетевой карточкой не взаимодействуют, а в новости явно указано:
> В драйверах xl, nfe, rl и sis обеспечена поддержка WoL (Wake on LAN);

При выключенном ПК политики просыпания диктуются BIOS'ом, на который подано дежурное питание.

Ответить | Правка | ^ к родителю #107 | Наверх | Cообщить модератору

112. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  –3 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 27-Фев-11, 12:03 
> Блин. Не путайте людей такими вбросами.

Виноват, проморгал на сонную голову слово "драйверах" и среагировал на WoL, Вы правы.

> диктуются BIOS'ом, на который

В реализацию не вдавался, но дежурка точно должна быть на NIC -- как оно на ATX-материнке разведено, не знаю.  BIOS запитывать смысла нет, т.к. его дело в данном разе скорее настроить цепи управления питанием, которые опять же от +5Vsb.

Ответить | Правка | ^ к родителю #108 | Наверх | Cообщить модератору

122. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  –1 +/
Сообщение от deadless (ok) on 27-Фев-11, 19:51 
да, тебе походу луче жевать... такого тут наотжигал луноход-сказочник.

скажи ка мне специалист по самой невзъ...й ОС, какая разница между реализацией NFSv3 в ядре 2.6.18 (в редакции скажем от редхата/центос 5.5) и той же реализацией в редхате 6.0, блесни так сказать умом, ато складывается впечатление что ты по фре гораздо более начитан чем по линуксам.

Ответить | Правка | ^ к родителю #112 | Наверх | Cообщить модератору

123. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от oops_ on 27-Фев-11, 20:22 
Я, конечно, не поклонник Михаила, а скорее вовсе даже наоборот. Но все-таки поясните пожалуйста причем тут NFS?
Ответить | Правка | ^ к родителю #122 | Наверх | Cообщить модератору

130. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от deadless (ok) on 27-Фев-11, 23:30 
> Я, конечно, не поклонник Михаила, а скорее вовсе даже наоборот. Но все-таки
> поясните пожалуйста причем тут NFS?

а при том что Мойша может только языком чесать, опуская все BSD системы, но если других опускателей читать порой прикольно, оне скажем так с юмором пишут :) то этот просто таки чем-то обижен на все BSD сообщество и при этом считает себя специалистом по линуксам, вот мы и посмотрим какой он специалист. Вопрос чисто на линуксовую тематику. у меня лично много разных продакшенов, среди них винда и линукс и bsd и соляра и даже ios, все должно быть на своих местах.

Ответить | Правка | ^ к родителю #123 | Наверх | Cообщить модератору

135. "(offtopic) BSD-сообщество"  –4 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 27-Фев-11, 23:54 
> а при том что Мойша может только языком чесать

Врёте.  Ещё я могу руками править код и разворачивать системы, и за друга могу влепить.

> опуская все BSD системы

У меня нет интереса "опускать системы".  Зато есть неподдельный интерес в том, чтобы молодые специалисты ходили с минимальным количеством лапши на ушах.  За это не только отварные бздюки получают люлей, а и слакваристы, и виндузятники.

> просто таки чем-то обижен на все BSD сообщество

Знаете, BSD-сообщество -- оно разное, чтоб легко было сказать "всё".

На таких, как Вы или never@, вообще грех обижаться.
С такими, как Грабин -- отдельный разговор.
"Обижен" в основном на "средний класс", который очень много врёт -- в отличие от профессионалов вроде netch@ или rider@.

Когда последний раз тот же never@ выделывался и лез на рожон по поводу одного из серверов osdn.org.ua, а затем побёг за помощью к Нетчу -- получил ответ вида "мне без разницы, что там за система будет, лишь бы диагностируемая".

> и при этом считает себя специалистом по линуксам

Снова врёте.  У меня слишком много _действительно_ специалистов знакомых, чтоб так о себе мнить :)  Да и стаж средний -- с 1998, и проектов всего десятки, и хостов немного -- до нескольких тысяч.  Начинал знакомство с *nix, кстати, с BSDI в 1994 (потом некоторое время сталкивался с фрякой 2/3/4.x).  Какой там специалист, о чём Вы.

> Вопрос чисто на линуксовую тематику.

И ещё раз врёте.  Вопрос чисто на редхатовскую тематику.  Разницу объяснить или хоть это понимаете?

Вот если врать перестанете -- это будет здорово.  Ну или хоть не так много и нагло.

Ответить | Правка | ^ к родителю #130 | Наверх | Cообщить модератору

139. "(offtopic) BSD-сообщество"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 28-Фев-11, 03:04 
>[оверквотинг удален]
> о себе мнить :)  Да и стаж средний -- с
> 1998, и проектов всего десятки, и хостов немного -- до нескольких
> тысяч.  Начинал знакомство с *nix, кстати, с BSDI в 1994
> (потом некоторое время сталкивался с фрякой 2/3/4.x).  Какой там специалист,
> о чём Вы.
>> Вопрос чисто на линуксовую тематику.
> И ещё раз врёте.  Вопрос чисто на редхатовскую тематику.  Разницу
> объяснить или хоть это понимаете?
> Вот если врать перестанете -- это будет здорово.  Ну или хоть
> не так много и нагло.

Михаил, вы или толстый тролль, или обиженый по каким-то своим личным причинам на почти весь мир, человек - и слаквари вам не то, и дженту не то, и бсд со своими лицензиями тоже не то. Может угомонитесь и пойдете код править (ну или что вы там делаете), а молодые специалисты без вашей помощи уж как-то разберуться чтго к чему, мое мнение - узкий специалист подобен флюсу, т.ч. знать нужно все, и Линукс, и FreeBSD, и Windows Server.
Мимо проходил молодой специалист


Ответить | Правка | ^ к родителю #135 | Наверх | Cообщить модератору

147. "(offtopic) BSD-сообщество"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 28-Фев-11, 11:45 
Ну стандартно всё, все вокруг пи???сы один Михаил дартаньян. Борцун за добро и справедливость. Смешно, ага.
PS: Так и вижу как толпы молодых специалистов бегут за советом к Михаилу. :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #139 | Наверх | Cообщить модератору

153. "(offtopic) BSD-сообщество"  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 01-Мрт-11, 00:03 
> Михаил, вы или толстый тролль

Есть такая беда.

> или обиженый по каким-то своим личным причинам на почти весь мир, человек

Эт вряд ли.  Просто с детства _крайне_ не люблю враньё.

> и слаквари вам не то, и дженту не то, и бсд со своими лицензиями тоже не то.

Да не в них дело, а в раздуваемых вокруг легендах.  Теперь вот убунта точно так же не то, как лет пять тому гента -- потому как начинается "и ещё Он изобрёл NetworkManager".

> Может угомонитесь и пойдете код править (ну или что вы там делаете)

Я-то как раз спокоен :)
http://sisyphus.ru/ru/packager/mike/srpms?sort=age&order=asc
http://git.altlinux.org/people/mike/packages/?o=age

> а молодые специалисты без вашей помощи уж как-то разберуться чтго к чему

Видите ли, когда (довольно часто) ищут специалиста и спрашивают кого-нить -- самая обычная причина, по которой не могу конкретного человека рекомендовать -- это безответственность/безалаберность.  А вторая -- это когда у него по килограмму лапши на каждом ухе (если думаете, что "фобии" на пустом месте -- не-а).  Примерно так же бывает обидно, когда в общем толковый человек спрашивает насчёт работы, но одно или другое.

Просто слишком часто доводилось наблюдать проблемы, которые и пытаюсь классифицировать.

> мое мнение - узкий специалист подобен флюсу

Скорее ланцету. :)  Хорошо вскрывает "свою" проблему, но совершенно не годится нарезать хлеб.

Ответить | Правка | ^ к родителю #139 | Наверх | Cообщить модератору

163. "(offtopic) BSD-сообщество"  +5 +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 01-Мрт-11, 21:18 
>> опуская все BSD системы
> У меня нет интереса "опускать системы".  Зато есть неподдельный интерес в
> том, чтобы молодые специалисты ходили с минимальным количеством лапши на ушах.
>  За это не только отварные бздюки получают люлей, а и
> слакваристы, и виндузятники.

Хехе. Что насчет deb vs rpm? ;)

>> просто таки чем-то обижен на все BSD сообщество
> Знаете, BSD-сообщество -- оно разное, чтоб легко было сказать "всё".
> На таких, как Вы или never@, вообще грех обижаться.
> С такими, как Грабин -- отдельный разговор.
> "Обижен" в основном на "средний класс", который очень много врёт -- в
> отличие от профессионалов вроде netch@ или rider@.

[...]
>А вторая -- это когда у него по килограмму лапши на каждом ухе (если думаете, что "фобии" на пустом месте -- не-а).

"Средний" уровень в BSD-сообществе выше, чем в линуксовом, как-то уже обсуждали. Соответственно, у вас там врущих будет больше. Даже если не согласны - их всё равно больше, хотя бы в силу разницы в размерах сообществ.

И ловлю на слове насчет пустого места - перечень типичного вранья и лапши от этого BSD-"среднего класса", пожалуйста, в студию.

>> или обиженый по каким-то своим личным причинам на почти весь мир, человек
> Эт вряд ли.  Просто с детства _крайне_ не люблю враньё.

Последние дни в этом топике Ваши сообщения казались странными, а теперь, особенно после цитированного, симптомы наконец начинают складываться в картину. Проблема у Вас, Михаил, в том, что Вы _сами_ врёте. Точнее, это называется "самообман" - и то, что идет наружу, технически обычно не непосредственно ложь, но суть та же. В народе о похожем ссылаются на бревно в глазу, но это упрощенно, всё глубже и сложнее. Называется это термином "Тень", и, как я вижу на срезе этого форума, чаще всего она проецируется на подмножество BSD-сообщества.

К сожалению, по сети люди не лечатся. Всё, что я могу - это только дать пару ссылок на более-менее популярное изложение в упрощенном виде:
http://satway.ru/articles/persona-and-shadow/
http://satway.ru/articles/fight-club-prepare/

И надеяться, что шанс есть, ввиду достаточного наблюдаемого мной уровня, есть (скажем, User294 - идиот^W не пробиваем даже до уровня оценки затратности лечения). Дело, правда, сильно осложняет христианство, но это уже не моя проблема...

Ответить | Правка | ^ к родителю #135 | Наверх | Cообщить модератору

164. "(offtopic) BSD-сообщество"  +/
Сообщение от deadless (ok) on 02-Мрт-11, 18:16 
> И надеяться, что шанс есть, ввиду достаточного наблюдаемого мной уровня, есть (скажем,
> User294 - идиот^W не пробиваем даже до уровня оценки затратности лечения).

Про юзера в точку и Михил не далеко ушел. :)
Вадим, жму руку, рад твоему возвращению на опеннет.


Ответить | Правка | ^ к родителю #163 | Наверх | Cообщить модератору

166. "(offtopic) BSD-сообщество"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 03-Мрт-11, 22:05 
> И ловлю на слове насчет пустого места - перечень типичного вранья и
> лапши от этого BSD-"среднего класса", пожалуйста, в студию.

На публике бывало e.g. в news://ukr.nodes (shigorin nevermind), из непубличного -- могу показать переписку в conference@osdn в том же году, когда пришлось применить физическое воздействие к sobomax@.

Вадим, от того, что показалось "всё ясно", оно ясным не стало и многолетняя статистика никуда деваться не будет.  Понятно, что она субъективная и выборочная, но есть.  Если б я был таким же простаком -- так поставил бы чёрную метку и просто отправлял бы всех вас в /dev/null.  А так туда попадают разве что экспонаты вроде представленного рядом.

Так что вынужден возвратить "врачу, исцелися сам" -- тем более что атеистический опыт у меня есть, а вот у Вас моего нету.

Ответить | Правка | ^ к родителю #163 | Наверх | Cообщить модератору

175. "(offtopic) BSD-сообщество"  +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 04-Мрт-11, 00:03 
>> И ловлю на слове насчет пустого места - перечень типичного вранья и
>> лапши от этого BSD-"среднего класса", пожалуйста, в студию.
> На публике бывало e.g. в news://ukr.nodes (shigorin nevermind), из непубличного -- могу

Меня не интересует где "бывало". Меня интересует сводный классифицированный перечень "типичного вранья": хотя бы пяток пунктов, по абзацу на каждый. Публично, например, прямо здесь - дабы разговор был предметен, и пресечь "ложь умолчанием" с Вашей стороны.

> показать переписку в conference@osdn в том же году, когда пришлось применить
> физическое воздействие к sobomax@.

Huh, это теперь называется "пришлось применить" ? Я, пожалуй, зацитирую рассказ свидетеля:

20060907.log:
[20:34:41] <@glebius> напомните, а это Шигорин пытался напасть на sobomax во время лекции?
[20:36:05] <iATlevsha> не, Шигорин просто двинул Собомакса что тот со сцены свалился
[20:50:32] <iATlevsha> собственно инцидент между Собомаксом и Шигориным и пошел от того, что Шигорин начал рассказывать Можайскому насчет того, что фря никому не нужна и что вместо того, чтобы страдать фигней, присоединялись бы к сообществу линуксятников и занялись бы делом

20080227.log:
Wed 13:39:33 <iATlevsha> Ну а начиналось всё с того, что Шигорин, пользуясь тем, что он был ведущий, начал под видом вопроса рассказывать Можайскому что всё, чем он занимается, это херня, что лучше бы он свои усилия на развитие какого-то линукса направил

20091018.log:
Thu 16:08:19 <levsha> Можайский делал доклад про frenzy . В конце Шигорин в своём стиле начал комментировать, плавно перейдя на тему "вашя бздя это всё херня, занимаетесь вы бесполезной деятельностью, лучше бы влились в сообщество ..."
Thu 16:10:08 <levsha> Собомакс (вроде уже принявший нормально пива на улице) пошел на сцену объяснить что он не прав. Шигорин его столкнул. Собомакс полез назад, но его толпой сдержали

Очень наглядная иллюстрация к "не считать за людей" и вообще отношению к BSD-сообществу, о котором говорили выше.

> Вадим, от того, что показалось "всё ясно", оно ясным не стало и
> многолетняя статистика никуда деваться не будет.  Понятно, что она
> субъективная и выборочная, но есть.

Ясно оно в плане психологии. И нет, при обсуждаемом вопросе вранья - я не позволю перенести обсуждение в приватную почту. Потому что ведет это к тем же самым искажениям. Достаю оттуда и показываю, почему:

===
>> "Обижен" в основном на "средний класс", который очень много
>> врёт -- в отличие от профессионалов вроде netch@ или rider@.
> "Средний" уровень в BSD-сообществе выше, чем в линуксовом,
> как-то уже обсуждали.  Соответственно, у вас там врущих будет
> больше.

Уже нелогично.  Подумаете или показать?
===

...показываю. Если Вы так не любите вранье, то не должны провоцировать умолчания и недоговорки. Т.е. если говорите о логике - приводите _сразу_, без создания в будущем возможности целой кучи ложных ситуаций, где что-то может быть истрактовано не так. (Напоминаю, здесь разбираю поведение, а не по самой теме обсуждения. Это мета-обсуждение, так сказать).

===
> И ловлю на слове насчет пустого места - перечень типичного
> вранья и лапши от этого BSD-"среднего класса", пожалуйста,
> в студию.

Самое распространённое -- "фря рулит, лялих сосёт".
Обоснованию, как правило, не подлежит.  Выяснение
источника сводится к тому, перед кем уши развесили...
===

...показываю. Утверждение объявляется враньем, значит, оно, во-первых, принимается как _имеющее смысл_ (в норме бы либо последовал встречный вопрос "рулит/сосем в чем именно?", либо было бы проигнорировано как шум). Во-вторых, как неверное, однако тут можно видеть аж 3 варианта трактовки, т.е. что считается правдой:

1) неверна только часть "фря рулит"
2) неверная только часть "лялих сосёт"
3) инверсия обеих частей сразу, т.е. верным предполагается "лялих рулит, фря сосет".

Причем далее, если однозначно объявляется враньем, встает вопрос доказательства утверждения, какая бы трактовка не была избрана. Иными словами, "Обоснованию, как правило, не подлежит" - при этом игнорируется, что противоположный вариант тоже следует обосновывать.

> Если б я был таким же простаком -- так поставил бы чёрную метку
> и просто отправлял бы всех вас в /dev/null.  А так туда попадают разве что
> экспонаты вроде представленного рядом.

Дык, интеллект - серьезный фактор. Я ж не зря помянул User294 в сравнении.

> Так что вынужден возвратить "врачу, исцелися сам" -- тем более что атеистический
> опыт у меня есть, а вот у Вас моего нету.

Судя по касаниям в прошлых обсуждениях, мой опыт превышает, и при том, значительно, Ваш (сомневаюсь, что Вы практикуете хоть что-то каждый день). При этом Вы еще и термины неверно употребляете - "атеистический" не отражает точно. Что тоже об объеме опыта говорит.

Так что возвратить не получится. Я, конечно, уже говорил, что по Сети люди не лечатся, но всё-таки настоятельно советую хотя бы прочитать внимательно те 2 ссылки, что я давал.

Ответить | Правка | ^ к родителю #166 | Наверх | Cообщить модератору

181. "(offtopic) BSD-сообщество"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 04-Мрт-11, 03:47 
> Меня не интересует где "бывало". Меня интересует сводный классифицированный перечень
> "типичного вранья": хотя бы пяток пунктов, по абзацу на каждый. Публично, например,
> прямо здесь - дабы разговор был предметен, и пресечь "ложь умолчанием"
> с Вашей стороны.

Ладно, специально для Вас, но ограничусь тремя -- время уже позднее.

1. "бздя рулит, лялих отстой/сосёт".  Как правило, на вопрос о конкретных претензиях ничего внятного выудить не получается, а отслеживание мнения приводит к какому-нить "гуру", который такое провозгласил, как правило, не потрудившись аргументировать.

2. "BSD -- более свободная лицензия".  По одной из ссылок, добавленных мной сегодня к http://wiki.opennet.ru/LicenseComparison, приводится неплохое сравнение: "это как сказать, что запрет рабства ограничивает свободу, потому что некоторым людям не получится владеть рабами".

3. "Linux фрагментирован, BSD едина".  Когда разберётесь со своими форками базовых систем и вариантами портов, тогда будет смысл говорить о каком-либо единстве.  Пока не наблюдается ни единства, ни тенденции к нему (скорее наоборот).

Пока смотрел архивы -- попалось на глаза письмо вполне толкового парнишки с очередной иллюстрацией типично распространяемых заблуждений насчёт лицензий.  Спросил, можно ли опубликовать его вопрос и свой ответ, жду.

>> показать переписку в conference@osdn в том же году, когда пришлось применить
>> физическое воздействие к sobomax@.
> Huh, это теперь называется "пришлось применить" ?

Это и тогда называлось "пришлось применить" -- с учётом того, что Максима весьма уважал за взвешенность.  Оказался бы не друг, а враг -- церемониться бы не стал.

> Я, пожалуй, зацитирую рассказ свидетеля:

Вы, пожалуй, звукозапись послушайте.
http://ftp.linux.kiev.ua/pub/conference/2004/audio/23_mgpu-m...
http://ftp.linux.kiev.ua/pub/conference/2004/audio/24_pgtu-c...
Воспринимать можно (но вовсе не обязательно) на фоне завершения
http://ftp.linux.kiev.ua/pub/conference/2004/audio/11_micros...
и того, что накануне ночером по дороге с конторы нас с adiel@ подрезали -- после конференции ещё предстояло эвакуировать разбитую машину.

> <iATlevsha> собственно инцидент между Собомаксом и Шигориным и пошел от того,
> что Шигорин начал рассказывать Можайскому насчет того, что фря никому не
> нужна и что вместо того, чтобы страдать фигней, присоединялись бы к
> сообществу линуксятников и занялись бы делом

Коля не совсем прав -- видимо, подзабыл главное за пять лет.

Тот инцидент начался с претензий какого-то студента, как понимаю (в том году КПИ отличился), в адрес Серёжи Можайского после его доклада по Frenzy.  Когда Серёжа начал объяснять, что рук у него только две и что может -- то делает/предлагает/мержит, а ему в ответ начали объяснять ненужность его работы (к сожалению, на записи голос с места вряд ли получится разобрать и придётся восстанавливать по ответам technix@) -- я не выдержал и вмешался, обратившись к Серёже и предложив перебираться в более здоровый на голову "лагерь".

> <iATlevsha> Ну а начиналось всё с того, что Шигорин, пользуясь
> тем, что он был ведущий

Было дело.

> начал под видом вопроса рассказывать Можайскому
> что всё, чем он занимается, это херня

Неправда, это ему пытался сказать человек из зала.

> что лучше бы он свои усилия на развитие какого-то линукса направил

Правда.

> <levsha> Собомакс (вроде уже принявший нормально пива на улице)

Похоже на то.  Возможно, Коля Джам не знал, но Максим вообще-то входил в оргкомитет конференции и, кажется, единственный из нас был сильно нетрезв.

> пошел на сцену объяснить что он не прав.

Насколько помню (это должно быть отчасти сверяемо по записи) -- попросил его соблюдать порядок, когда он отказался -- спустился, подошёл (к первому ряду) и попросил его по крайней мере встать.  Когда опять отказался -- обозначил удар по лицу, развернулся и пошёл.

> Шигорин его столкнул. Собомакс полез назад, но его толпой сдержали

Не помню до секунды, но был момент, когда он бежал через сцену, а я уже стоял и просчитал удары.  Потом стало страшно за него, потому что при его массе и набранной скорости могли быть переломы.  Попятился метра на три, тут подскочил Олег Цимаенко и ещё несколько ребят и окружили его.

Без толпы был второй момент, когда Макс решил всё-таки разобраться и "поймать" меня у рядов с другой стороны прохода.  Постарался его подстраховать (меня Вы видели, а он тогда был где-то под девяносто кило, наверное) -- но, кажется, на лету он немного повредил себе лицо об кресло.

> Очень наглядная иллюстрация к "не считать за людей"

Вадим, Вы сознательно опять исказили смысл фразы?  Я даже талмудистов считаю за людей.  Это тех, для кого мы с Вами -- двуногая живность.

> и вообще отношению к BSD-сообществу, о котором говорили выше.

Надеюсь, Вам никогда не придётся решать в течение секунд, как утихомирить буянящего знакомого и коллегу, на которого полагались, а он провалил доклад (на тему сравнения лицензий BSD и GPL -- ему все доверили и даже не стребовали тезисы) и был заметно нетрезв.  Мы в том году готовились к беспорядкам, поскольку постучался Microsoft и в итоге им дали представить доклад -- но человек со спецподготовкой, которого специально пригласили на всякий пожарный, к концу конференции уже ушёл.  Даже без того, чтоб лечь в три, встать в шесть, вместо присутствовавших в зале минимум трёх "главных калибров" дать отповедь попытавшемуся вероломно навешать аудитории лапши на уши Лановенко и продолжать собственно вести конференцию+звукозапись, в перерывах отыскивая одних людей по просьбе других.

При всём при этом Макса я уважаю и считаю, что в трезвом виде он бы себе такого не позволил (учитывая, что он умудрялся вместе с Нетчем "раскладывать по полочкам" наши с Невером дебаты).

> Ясно оно в плане психологии.

Ну здрасьте, психологи и вообще очень редко бывают психически здоровыми.  Пока из лично встреченных ни одного нормального не попалось, заочно -- всего двое.

> И нет, при обсуждаемом вопросе вранья - я не позволю перенести обсуждение
> в приватную почту. Потому что ведет это к тем же самым искажениям.
> Достаю оттуда и показываю, почему:

Что пишу лично, то всегда подразумевает возможность публикации или же помечено как непубличное.  Просто мне показалось, что согласование импедансов тараканов имеет смысл произвести почтой для уменьшения мусора в теме, и только.

> ===
>>> "Обижен" в основном на "средний класс", который очень много
>>> врёт -- в отличие от профессионалов вроде netch@ или rider@.
>> "Средний" уровень в BSD-сообществе выше, чем в линуксовом,
>> как-то уже обсуждали.  Соответственно, у вас там врущих будет
>> больше.
> Уже нелогично.  Подумаете или показать?
> ===
> ...показываю.

А лучше бы подумали сначала.

1) "Средний класс очень много врёт" -- это характеристика состояния заблуждения;
2) "Средний уровень выше" -- это характеристика IMHO планки требований к себе;
3) "соответственно, у вас там врущих будет больше" -- необоснованный выыод.

Не буду усложнять соображениями насчёт уровня в процентном, количественном и качественном выражении, тут надо или кандидатскую писать, или опять кухонная геополитика.  Скажем так, на своём средненьком уровне я знаю достаточно много знающего/делавшего схожие вещи народу из линуксовых тусовок и немного -- из бздишных (причём идиосинкразию к линуксу такие испытывать не склонны, а претензии вполне обосновывают).  Возможно, у Вас наблюдается обратная картина.

Я не вижу в линуксовом сообществе скрытой зависти к, скажем, фре и попыток делать хорошую мину при востребованности средств бинарной совместимости с предметом зависти.  С виндой -- бывает, но это совсем не "ещё один юних задаром в исходниках".

> Если Вы так не любите вранье, то не должны провоцировать умолчания
> и недоговорки.

Стараюсь, но это тем сложнее, чем менее "на одной волне".  Если не пытаться услышать собеседника, то зачем вообще тратить время на разговор?

> Т.е. если говорите о логике - приводите _сразу_, без создания в будущем возможности
> целой кучи ложных ситуаций, где что-то может быть истрактовано не так.

Вадим, я не уверен, что Ваш личный опыт в формулировании мыслей так, чтобы их было очень сложно истолковать неправильно даже при большой "зашумлённости", сравним с моим нынешним.  И опять же очень надеюсь, что Вам такого испытания не выпадет.  Поймите, это просто очень-очень дорого и не для всякого человека можно найти столько здоровья (это четвёртая толком не спатая ночь подряд по разным причинам).  Если б Вас не знал в глаза, то счёл бы чрезмерным.  Для произвольного -- думаю, вообще безнадёжно.

> ===
>> И ловлю на слове насчет пустого места - перечень типичного
>> вранья и лапши от этого BSD-"среднего класса", пожалуйста,
>> в студию.
> Самое распространённое -- "фря рулит, лялих сосёт".
> Обоснованию, как правило, не подлежит.  Выяснение
> источника сводится к тому, перед кем уши развесили...
> ===
> ...показываю. Утверждение объявляется враньем, значит, оно, во-первых, принимается
> как _имеющее смысл_

Нет.  Утверждение может быть ложным и при этом лишённым смысла.  Напомнить историю про псевдонаучный генерат, который было приняли в печать в каком-то уважаемом журнале?

> (в норме бы либо последовал встречный вопрос "рулит/сосем в чем именно?",

Интересно, из чего сделан вывод о том, что вопрос не задан -- особенно ввиду "обоснованию не подлежит" и "выяснение сводится" в той же фразе.  Предлагаю полить парсер холодной водой и уложить спать :-)

> либо было бы проигнорировано как шум).

Видите ли, есть ещё такая штука как вера в человечество -- что человек просто глупость сморозил, не подумав или послушав кого попало.  Сам не ошибался, что ли.

> Во-вторых, как неверное, однако тут можно видеть аж 3 варианта трактовки,
> т.е. что считается правдой:

Я характеризовал утверждение в его (с позволения сказать) целостности, поскольку оно задаёт некоторый контекст сопоставления.

> 1) неверна только часть "фря рулит"

Сама по себе бы повисла в воздухе (не по логике, а при постановке задачи).

> 2) неверная только часть "лялих сосёт"

Аналогично.

> 3) инверсия обеих частей сразу, т.е. верным предполагается "лялих рулит, фря сосет".

А это банальное передёргивание -- если всё-таки хотите в частях, то постулируемая мной ложность утверждения (A & X) & (B & Y) не приводит автоматически к верности утверждения (B & X ) & (A & Y).  Не помню, читали ли нам логику высказываний, нотация точно другая -- но я не готов в третьем часу ночи ради Вас садиться читать и делать строгий вывод с учётом различия сущностей и операторов, простите.

> Причем далее, если однозначно объявляется враньем, встает вопрос доказательства
> утверждения, какая бы трактовка не была избрана.

Вам там persgray@ уже как-то устраивал выволочку по части логики -- одумайтесь и давайте не будем о "доказательствах" при полагании произвольности трактовок.

> Иными словами, "Обоснованию, как правило, не подлежит" - при этом игнорируется,
> что противоположный вариант тоже следует обосновывать.

Разумеется, следует!  А с чего взяли, что игнорируется?  Это было бы нечестно.

> Судя по касаниям в прошлых обсуждениях

А вот тут пойдёмте всё-таки назад в почту.  Термины я употребляю осознанно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #175 | Наверх | Cообщить модератору

184. "(offtopic) BSD-сообщество"  +/
Сообщение от netch (ok) on 04-Мрт-11, 10:14 
> Тот инцидент начался с претензий какого-то студента, как понимаю (в том году
> КПИ отличился), в адрес Серёжи Можайского после его доклада по Frenzy.
>  Когда Серёжа начал объяснять, что рук у него только две
> и что может -- то делает/предлагает/мержит, а ему в ответ начали
> объяснять ненужность его работы (к сожалению, на записи голос с места
> вряд ли получится разобрать и придётся восстанавливать по ответам technix@) --
> я не выдержал и вмешался, обратившись к Серёже и предложив перебираться
> в более здоровый на голову "лагерь".

Все твои "не выдержал", как я давно убедился, являются сознательно рассчитанными провокациями. 100500%, что так случилось и в данном случае. Остальное - опять же следствие твоих подходов и действий. Не сделал бы диверсии - ничего бы не случилось.

> При всём при этом Макса я уважаю и считаю, что в трезвом
> виде он бы себе такого не позволил (учитывая, что он умудрялся
> вместе с Нетчем "раскладывать по полочкам" наши с Невером дебаты).

Я вот не знаю, как _тебе_ обеспечить "трезвый вид". Только дело не в виде и не только в виде.

Ответить | Правка | ^ к родителю #181 | Наверх | Cообщить модератору

195. "(offtopic) BSD-сообщество"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 06-Мрт-11, 12:32 
> Все твои "не выдержал", как я давно убедился, являются сознательно рассчитанными
> провокациями.

Не-а.  Сознательные провокации бывают, но о них так не говорю.

> Не сделал бы диверсии - ничего бы не случилось.

Если ты читал conference@ перед тем (не помню -- посмотри за 2.10.2004, если да), то наверняка видел флэшмоб регистраций на тему "OSDN is not Linux" по мотивам выпендрёжа never@ насчёт кулёчков с пингвинами.  Конструктивом близко и не пахло -- когда ему предложили напечатать и принести других, начал мямлить о том, что проблемы негров должны волновать население всей планеты вне зависимости от.  Кажется, там же были претензии насчёт того, что линуксовых докладов намного больше -- на что последовало предложение самому сесть и написать ещё один адекватный бздишный, которое так и осталось втуне.

Если ты этого всего не знал или забыл, то слова про диверсию легче понять (архив могу дать почитать).  А если помнил, то подумай ещё раз, _кто_ начал неконструктивный выпендрёж и пил кровь вместо того, чтоб помогать или хотя бы не мешать.  Так вот свою простить могу, а когда то же самое началось в адрес technix@ -- да, не выдержал.

И чтоб не подумал про "месть" или ещё что такое -- нет, зачем бы.

> Я вот не знаю, как _тебе_ обеспечить "трезвый вид".

Прости, советчики у меня уже есть более мудрые.  Советы на почве анализа не лучше [PS:, чем у] того анонима, которого кто-то стёр (и который ляпнул, явно не зная, что мы с тобой сейчас вообще работаем вместе и если друг на друга время не тратить, то толку просто не будет) -- пустая трата байтиков.  А за замечания по существу всегда в итоге благодарен.

--- к #181 ---

>> Спросил, можно ли опубликовать его вопрос и свой ответ, жду.

Вот разрешение:

---
Да, можно, только, пожалуйста, фамилию не указывай. Пусть будет просто
Сергей :)

Со времени начала нашего "треда" я узнал больше подробностей о схеме
заработка Mozilla Corp, стал лучше представлять масштабы Apache Foundation,
и моя точка зрения почти на все вышеупомянутые лицензии несколько
поменялась. Спасибо тебе за вложение сил в эти изменения! Этот абзац тоже
можно отметить в публикации :)
---

Вот тот ответ:

---
> > _Тебя_ как автора лицензия заставить не может.  Ты можешь
> > один и тот же свой код как опубликовать в исходниках под
> > любой лицензией, так и продать его же или производный под
> > опять же любой.
> Это я знаю, просто мой код потеряет ценность без того продукта,
> для которого он будет написан. :(

Не понял.

> > BSDL _не_ более свободна.  Почитай наши с PersGray обсуждения
> > по словам "BSDL GPL свободная" на opennet.ru, что ли.
> https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/38282.html ОНО? :)
> Ок. перечитаю еще раз и BSDL и GPL на трезвую голову )

Грубо говоря, BSDL потакает неразборчивому потребителю,
а GPL защищает разработчика.

> >  > А как зарабатывает твоя фирма?
> > Заказной разработкой и решением проблем в стиле "шоб работало",
> и как у вас спрос изменился с наступлением повсеместного
> кризиса?

Долговременные проекты подкосило, повылазили новые, но мы сейчас
сфокусировались на одном весьма долговременном.

> У вас какой-то конкретный профиль или занимаетесь всем подряд,
> что можете осилить?

Уже конкретный.  Было три направления, сейчас кластерное
"втянуло" весь народ.

> > обычно при последнем лицензия вообще заказчику до лампочки,
> > а при первом -- либо закрытая (поскольку так хотят и согласны
> > переплачивать),
> и сколько люди готовы переплачивать за закрытость? :)

Я деньгами не занимаюсь, плюс зависит от объёма того, что при
этом надо переписывать из-за того, что слинковаться с GPL-кодом
не получится (или доработать почти подходящее *GPL).

Это как раз нормально -- если люди сами не понимают, чего хотят,
но вот "шоб моё" -- наказывать рублём.  Оно ж не бесплатно даётся.
Да только разработка велосипедов -- глупая штука и неинтересная.
--- 2009-06-02

Ответить | Правка | ^ к родителю #184 | Наверх | Cообщить модератору

198. "(offtopic) BSD-сообщество"  +1 +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 23-Май-11, 20:37 
>> Меня не интересует где "бывало". Меня интересует сводный классифицированный перечень
>> "типичного вранья": хотя бы пяток пунктов, по абзацу на каждый. Публично, например,
>> прямо здесь - дабы разговор был предметен, и пресечь "ложь умолчанием"
>> с Вашей стороны.
> Ладно, специально для Вас, но ограничусь тремя -- время уже позднее.
> 1. "бздя рулит, лялих отстой/сосёт".  Как правило, на вопрос о конкретных
> претензиях ничего внятного выудить не получается, а отслеживание мнения приводит к
> какому-нить "гуру", который такое провозгласил, как правило, не потрудившись аргументировать.

И это говорит "средний класс"? Это - не более чем красноглазые фанатики, которых не меньше и с другой стороны (с утверждением в обратную сторону).

> 2. "BSD -- более свободная лицензия".  По одной из ссылок, добавленных
> мной сегодня к http://wiki.opennet.ru/LicenseComparison, приводится неплохое сравнение:
> "это как сказать, что запрет рабства ограничивает свободу, потому что некоторым
> людям не получится владеть рабами".

А кого волнуют аналогии? Логическая цепочка очень проста: "меньше запретов" - "меньше ограничения свободы" - "более свободный". В BSD-лицензии действительно меньше ограничений, следовательно, фраза верная, вовсе не вранье.

> 3. "Linux фрагментирован, BSD едина".  Когда разберётесь со своими форками базовых
> систем и вариантами портов, тогда будет смысл говорить о каком-либо единстве.
>  Пока не наблюдается ни единства, ни тенденции к нему (скорее
> наоборот).

Это утверждение - передергивание. В таком роде говорят про одну конкретную из BSD-семейства, например, FreeBSD. Так что здесь следует зафиксировать скорее Вашу  ложь, а не пресловутого "среднего класса BSDшников".

> Пока смотрел архивы -- попалось на глаза письмо вполне толкового парнишки с
> очередной иллюстрацией типично распространяемых заблуждений насчёт лицензий.  Спросил,
> можно ли опубликовать его вопрос и свой ответ, жду.

Ну как, ответил он? Уж много времени прошло :))

> весьма уважал за взвешенность.  Оказался бы не друг, а враг
> -- церемониться бы не стал.

Интересно, и кто же бы оказался враг? Т.е. по каким-то критериям он таки мог попасть во враги, да?

>> Я, пожалуй, зацитирую рассказ свидетеля:
> Вы, пожалуй, звукозапись послушайте.
> http://ftp.linux.kiev.ua/pub/conference/2004/audio/23_mgpu-m...

Послушал. Чистейшей воды провокация. И другим дал послушать: у нас на #freebsd отозвались более резко - "нужно быть полным му%аком, чтобы говорить человеку, которому нравится его детище, которое он делает для людей, лелеет его, что оно нахрен никому не нужно. даже если это детище действительно было бы никому нахрен не надо".

И, надо сказать, с точки зрения этики поведения - совершенно правы. И реакция Собомакса совершенно понятна - он имел полное право ответить на Ваш косяк. Другое дело, что в нетрезвом виде оно получилось, скажем так, не в том виде. Но суть от этого не меняется.

> и того, что накануне ночером по дороге с конторы нас с adiel@
> подрезали -- после конференции ещё предстояло эвакуировать разбитую машину.

Кого это волнует, собсно?..

> я не выдержал и вмешался, обратившись к Серёже и предложив перебираться
> в более здоровый на голову "лагерь".
>> что лучше бы он свои усилия на развитие какого-то линукса направил
> Правда.

Стало быть, я прав, суть от этого не меняется - можно фиксировать оскорбление "более здоровый на голову".

>> Очень наглядная иллюстрация к "не считать за людей"
> Вадим, Вы сознательно опять исказили смысл фразы?  Я даже талмудистов считаю
> за людей.  Это тех, для кого мы с Вами --
> двуногая живность.

А что, по сути от этого утверждения "считаю за людей" что-то поменялось? В чем оно выражается-то?

>> Ясно оно в плане психологии.
> Ну здрасьте, психологи и вообще очень редко бывают психически здоровыми.  Пока
> из лично встреченных ни одного нормального не попалось, заочно -- всего
> двое.

Гыгы, личные знакомства - это конечно очень авторитетная статистика. Тем более, что психически больные, как правило, считают себя именно здоровыми, а врача очень даже могут посчитать нездоровым. Не то что бы это был переход на личности, но Ваши утверждения такого рода при никаком опыте в соответствующей науке - не просто бездоказательны, а смешны.

>> И нет, при обсуждаемом вопросе вранья - я не позволю перенести обсуждение
>> в приватную почту. Потому что ведет это к тем же самым искажениям.
>> Достаю оттуда и показываю, почему:
> Что пишу лично, то всегда подразумевает возможность публикации или же помечено как
> непубличное.  Просто мне показалось, что согласование импедансов тараканов имеет смысл
> произвести почтой для уменьшения мусора в теме, и только.

Нет уж. Это публичная порка. Сами напросились.

>[оверквотинг удален]
>>>> "Обижен" в основном на "средний класс", который очень много
>>>> врёт -- в отличие от профессионалов вроде netch@ или rider@.
>>> "Средний" уровень в BSD-сообществе выше, чем в линуксовом,
>>> как-то уже обсуждали.  Соответственно, у вас там врущих будет
>>> больше.
>> Уже нелогично.  Подумаете или показать?
>> ===
>> ...показываю.
> А лучше бы подумали сначала.
> 1) "Средний класс очень много врёт" -- это характеристика состояния заблуждения;

Нихрена. "Врёт" - это сознательное действие, т.е. - при этом знает правду, и всё равно врёт. Вот если б было сказано "очень много заблуждается", я б согласился.

> 2) "Средний уровень выше" -- это характеристика IMHO планки требований к себе;

Это неверное HO. Речь идет о большом количестве людей, выяснять их планку требований не представляется возможным, а вот оценить уровень познаний/опыта - вполне.

> 3) "соответственно, у вас там врущих будет больше" -- необоснованный выыод.

Вполне обоснован хотя бы сопоставлением размеров тусовок. Их даже при одном и том же проценте от общего количества будет больше, чем в около-BSD.

> Скажем так, на своём средненьком уровне я знаю достаточно много знающего/делавшего
> схожие вещи народу из линуксовых тусовок и немного -- из бздишных
> (причём идиосинкразию к линуксу такие испытывать не склонны, а претензии вполне
> обосновывают).  Возможно, у Вас наблюдается обратная картина.

Да, именно обратная. Причем грамотные в линуксах среди знакомых мне тусовок, как правило, знакомы и с фрёй.

> Я не вижу в линуксовом сообществе скрытой зависти к, скажем, фре и

Да вот же, хотя бы на этом сайте - её валом. Проявляется в постоянных срачах в комментах к новостям по BSD-тематике. Не было бы зависти, было бы пофиг - не было бы и срачей.

>> Если Вы так не любите вранье, то не должны провоцировать умолчания
>> и недоговорки.
> Стараюсь, но это тем сложнее, чем менее "на одной волне".  Если
> не пытаться услышать собеседника, то зачем вообще тратить время на разговор?

Плохо стараетесь.

>> Т.е. если говорите о логике - приводите _сразу_, без создания в будущем возможности
>> целой кучи ложных ситуаций, где что-то может быть истрактовано не так.
> Вадим, я не уверен, что Ваш личный опыт в формулировании мыслей так,
> чтобы их было очень сложно истолковать неправильно даже при большой "зашумлённости",
> сравним с моим нынешним.  И опять же очень надеюсь, что
> Вам такого испытания не выпадет.  Поймите, это просто очень-очень дорого
> и не для всякого человека можно найти столько здоровья (это четвёртая
> толком не спатая ночь подряд по разным причинам).  Если б
> Вас не знал в глаза, то счёл бы чрезмерным.  Для
> произвольного -- думаю, вообще безнадёжно.

Ну как, сейчас-то нет таких ночей? Достаточный перерыв?

>[оверквотинг удален]
>>> И ловлю на слове насчет пустого места - перечень типичного
>>> вранья и лапши от этого BSD-"среднего класса", пожалуйста,
>>> в студию.
>> Самое распространённое -- "фря рулит, лялих сосёт".
>> Обоснованию, как правило, не подлежит.  Выяснение
>> источника сводится к тому, перед кем уши развесили...
>> ===
>> ...показываю. Утверждение объявляется враньем, значит, оно, во-первых, принимается
>> как _имеющее смысл_
> Нет.  Утверждение может быть ложным и при этом лишённым смысла.  

Кхе. Передергивание на смысле слов: "вранье" означает "сознательное искажение правды", но в формальной логике понятие "ложное утверждение" означает просто не-истинные утверждения - в том числе и бессмысленные.

>> (в норме бы либо последовал встречный вопрос "рулит/сосем в чем именно?",
> Интересно, из чего сделан вывод о том, что вопрос не задан --
> особенно ввиду "обоснованию не подлежит" и "выяснение сводится" в той же
> фразе.  Предлагаю полить парсер холодной водой и уложить спать :-)

Потому что вовсе необязательно выяснение сводится к такому вопросу - могли просто попросить обоснований, и началась бы перепалка рандомными особенностями той и другой. Видал такое.

>> либо было бы проигнорировано как шум).
> Видите ли, есть ещё такая штука как вера в человечество -- что
> человек просто глупость сморозил, не подумав или послушав кого попало.  
> Сам не ошибался, что ли.

Да ну прям, Вы за каждым таким утверждающим гоняетесь что ли? На всех бисера не хватит.

>> Во-вторых, как неверное, однако тут можно видеть аж 3 варианта трактовки,
>> т.е. что считается правдой:
> Я характеризовал утверждение в его (с позволения сказать) целостности, поскольку оно задаёт
> некоторый контекст сопоставления.
>> 1) неверна только часть "фря рулит"
> Сама по себе бы повисла в воздухе (не по логике, а при
> постановке задачи).
>> 2) неверная только часть "лялих сосёт"
> Аналогично.

Нет, вовсе необязательно. Легко можно представить себе случаи, когда в разговоре оно имеет смысл - например, если сказать "MS-DOS 6.22" сосет, то контекстом для сравнения будет всё остальное, т.е. что непригодна ныне ни к чему вообще (редкие исключения в таких случаях не в счет).

>> 3) инверсия обеих частей сразу, т.е. верным предполагается "лялих рулит, фря сосет".
> А это банальное передёргивание -- если всё-таки хотите в частях, то постулируемая
> мной ложность утверждения (A & X) & (B & Y) не
> приводит автоматически к верности утверждения (B & X ) & (A
> & Y).  Не помню, читали ли нам логику высказываний, нотация
> точно другая -- но я не готов в третьем часу ночи
> ради Вас садиться читать и делать строгий вывод с учётом различия
> сущностей и операторов, простите.

Михаил, Вам точно надо было проспаться. Здесь вовсе не 4 разных утверждения в конъюнкции, а 2 предиката: R(A) & S(B). Вы, по всей видимости, импликацию внутри скобок имели, но здесь вовсе не она, а предикаты.

>> Причем далее, если однозначно объявляется враньем, встает вопрос доказательства
>> утверждения, какая бы трактовка не была избрана.
> Вам там persgray@ уже как-то устраивал выволочку по части логики -- одумайтесь
> и давайте не будем о "доказательствах" при полагании произвольности трактовок.

Ссылочку, пожалста. Выволочек по части формальной логики не припоминаю.

>> Иными словами, "Обоснованию, как правило, не подлежит" - при этом игнорируется,
>> что противоположный вариант тоже следует обосновывать.
> Разумеется, следует!  А с чего взяли, что игнорируется?  Это было
> бы нечестно.

Дык Вы же и не обосновываете.

>> Судя по касаниям в прошлых обсуждениях
> А вот тут пойдёмте всё-таки назад в почту.  Термины я употребляю
> осознанно.

А вот нифига. Продолжим тут:

>[оверквотинг удален]
>> хоть что-то каждый день).
>
> Стоп.
>
> 1) "Дело, правда, сильно осложняет христианство, но это уже не
>    моя проблема..." -- Ваша фраза (#163).
> 2) мои: предложение "врачу, исцелися сам", утверждение "тем более
>    что атеистический опыт у меня есть", предположение "а вот у
>    Вас моего нету".
> 3) "мой опыт превышает, и при том, значительно, Ваш" -- не понял.

Мы как-то обсуждали эту тему - "нарушения" теории вероятностей и тому подобное. У меня подобный опыт имеется, и, судя по Вашим описаниям и наблюдениям за Вашим поведениям, в значительно большем количестве. И таки наверняка Вы не практикуете такое каждый день.

> Я плохой и никуда не годный христианин, но имея весьма активный
> атеистический опыт в юности -- могу сопоставлять _жизненное_
> видение в первом и втором мировоззрении.  С учётом того, что
> православное было принято сознательно как улучшение уже
> созданного работающего своего, а также посмотрев на достаточно
> много существующих вариантов -- не ради замеров, но стало
> интересно: о каком своём опыте Вы говорите как значительно
> превышающем мой?

Об опыте, гм, наблюдения неукладывающихся в теорию вероятностей случайностей, а также сознательного его применения в повседневной практике :) Вы-то тоже свой конкретно не называете (однако я прекрасно понял, о каком типе опыта идёт речь).

> Если бы у Вас был мой опыт непосредственного столкновения
> с потусторонним -- то не бросались бы фразами вроде 1).

Именно потому что есть, и не просто "столкновения", а более осознанного подхода, я и говорю фразы типа (1). Ниже, может, понятнее будет.

> Боженьку-то я для себя научным путём открывал...

Научным? Не смешите мои тапочки. Я знаком с этим путём, но ничего научного в нем нет. Разве что Вы понимаете понятие "наука" так, как его понимали в античности :)

>> При этом Вы еще и термины неверно употребляете -
>> "атеистический" не отражает точно.
>
> Я про тот свой сказал предельно точно.  Могу перевести на русский
> -- "безбожный", отрицающий Бога.  Вплоть до объяснений бабулькам,
> что и с самолёта на облаках тоже не видать, и в космосе не нашли.
>
>> Что тоже об объеме опыта говорит.
>
> Да, но пока воздержусь от выводов -- чьего именно.

Вашего. Ну из совсем элементарного - есть еще термин "материалистический", например. Он не равен предыдущему.

>> Так что возвратить не получится. Я, конечно, уже говорил, что
>> по Сети люди не лечатся, но всё-таки настоятельно советую хотя
>> бы прочитать внимательно те 2 ссылки, что я давал.
>
> Уф.  Вторую даже просматривать не буду -- простите, это и так
> уже за счёт других людей и моих обещаний.  Мог и не смотреть,
> поскольку по опыту ( :) ) было предсказуемо.

Не по опыту, а по тараканам в голове, назовем это так.

> Юнга я читал.  Он не клинический идиот вроде Фрейда (кстати,
> почитайте при случаей, как тот умер -- есть над чем задуматься),
> но попытка объяснить телевизор без электрона обречена на неудачу.
>
> Душу без Творца, чтоб без разночтений.

Как я и ожидал, познания в предмете - нулевые. Если уж продолжать аналогиями, то вовсе не телевизор и электрон, а предмет изучения психологии - "железо". Оно то же самое вне зависимости от  ОС. И странно к справочнику по ассемблеру/архитектуре i386 предъявлять претензии, что там "попытка объяснить компьютер без Windows 3.11, при том, что опыт в DOS в юности - имеется".

Ответить | Правка | ^ к родителю #181 | Наверх | Cообщить модератору

202. "(offtopic) BSD-сообщество и не только"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 24-Май-11, 01:57 
PreScriptum:
>> Видите ли, есть ещё такая штука как вера в человечество -- что
>> человек просто глупость сморозил, не подумав или послушав кого попало.
>> Сам не ошибался, что ли.
> Да ну прям, Вы за каждым таким утверждающим гоняетесь что ли?

Нет, конечно.  Но порой (когда похоже на описанное) от такого действительно страдают сон и проекты.

> На всех бисера не хватит.

Бисер и вообще плохая штука.  Надо себя заставлять даже за гнилыми словами увидеть человека, иначе и впрямь может такая свинья почудиться...

----------------------------------------------------------

>> 1. "бздя рулит, лялих отстой/сосёт".
> И это говорит "средний класс"?
> Это - не более чем красноглазые фанатики

Может, я просто не вижу молчаливый действительно средний класс.  Либо англоязычный совсем-совсем иной (хотя в этом есть основания сомневаться).  Сложно судить о том, о чём нет сведений, согласитесь.

Вы вот себя к таковому отнесли бы? (понимаю, что определения чёткого нет: для меня это скорее "человек с ненулевыми знаниями, который что-то умеет, но многого не понимает", как прослойка между "ничего не знает и потому только слушает" и "старожил без лишнего времени")

> которых не меньше и с другой стороны (с утверждением в обратную сторону).

Ммм... вот тут не знаю (особенно в процентном отношении), но не суть.

>> 2. "BSD -- более свободная лицензия". [...]
>> "это как сказать, что запрет рабства ограничивает свободу, потому что некоторым
>> людям не получится владеть рабами".
> А кого волнуют аналогии?

Рискну привести ещё одну: если ребёнок в пять-шесть лет ещё не обладает логическими способностями для абстрактной арифметики, ему преподают основы на счётных палочках.

Попросту говоря, если собеседник включает дурака и при этом пытается сопротивляться "логически", но обсуждение или собеседника всё-таки жалко -- тогда и применяю аналогии попроще.

> Логическая цепочка очень проста:

И неверна.

> "меньше запретов" - "меньше ограничения свободы" - "более свободный".
> В BSD-лицензии действительно меньше ограничений,
> следовательно, фраза верная, вовсе не вранье.

В ней меньше _явных_ ограничений.  А неявные следуют либо из задуманного поведения ("берите все, делайте что угодно"), либо из побочных эффектов трактовки разработчиками, применившими это недоразумение (в буквальном смысле слова) к своему коду и затем постфактум пытающимися раскачать _дополнительные_ к прописанным в ими же выданной лицензии ограничения.

Также напомню фразу насчёт свободы размахивать кулаками: свобода свободе рознь, и вариантов свободы "ни за счёт чего" мне пока не попадалось.  Утверждать "более свободный", не уточняя, кто и по какой именно мерке -- глупо либо подло.

>> 3. "Linux фрагментирован, BSD едина".  Когда разберётесь со своими форками базовых
>> систем и вариантами портов, тогда будет смысл говорить о каком-либо единстве.
> Это утверждение - передергивание. В таком роде говорят про одну конкретную из
> BSD-семейства, например, FreeBSD.

Если бы.  Порой такое впечатление, что человек отождествляет BSD и FreeBSD, а про хотя бы две других основных ветки развития если и слышал, то забыл или не понял...

> Так что здесь следует зафиксировать скорее Вашу ложь,

Посмотрите последнее сообщение (11.5.2008, 1:46) http://www.allunix.ru/forum/lofiversion/index.php/t41.html в качестве одного из примеров (хотя и не настолько частых, согласен).

И даже если подразумевать "FreeBSD едина" в плане дерева исходников, то каким преимуществом это оборачивается по сравнению с также крупным community-проектом Debian, состоящим (под единой полиси) из "фрагментированных" (в широком смысле слова) ядер и пакетов (где ядро поставляется также в пакете, если уж занудствовать)?

>> Пока смотрел архивы -- попалось на глаза письмо вполне толкового парнишки с
>> очередной иллюстрацией типично распространяемых заблуждений насчёт лицензий.
>> Спросил, можно ли опубликовать его вопрос и свой ответ, жду.
> Ну как, ответил он? Уж много времени прошло :))

Кстати, да.  Спасибо, что напомнили.  Вот:

--- разрешение
Date: Sat, 5 Mar 2011 12:22:46 +0200
From: [...]
To: shigorin@gmail.com
Subject: Re: http://expert.com.ua/30601.html

Миша, привет.

4 марта 2011 г. 0:18 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>написал:

> Можно опубликовать свой ответ тебе?
>

Да, можно, только, пожалуйста, фамилию не указывай. Пусть будет просто
Сергей :)

Со времени начала нашего "треда" я узнал больше подробностей о схеме
заработка Mozilla Corp, стал лучше представлять масштабы Apache Foundation,
и моя точка зрения почти на все вышеупомянутые лицензии несколько
поменялась. Спасибо тебе за вложение сил в эти изменения! Этот абзац тоже
можно отметить в публикации :)

[skip: личное]
---

--- письмо, о котором спрашивал
Date: Fri, 4 Mar 2011 00:18:41 +0200
From: Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>
To: [...]
Subject: Re: http://expert.com.ua/30601.html

        Привет!
Можно опубликовать свой ответ тебе?  Если не хочешь,
чтобы переписка (или вопрос) с тобой ассоциировались,
то могу не указывать имя, хотя IMHO всё нормально. :)

On Tue, Jun 02, 2009 at 01:05:30PM +0300, I wrote:
>[оверквотинг удален]
> > > переплачивать),
> > и сколько люди готовы переплачивать за закрытость? :)
>
> Я деньгами не занимаюсь, плюс зависит от объёма того, что при
> этом надо переписывать из-за того, что слинковаться с GPL-кодом
> не получится (или доработать почти подходящее *GPL).
>
> Это как раз нормально -- если люди сами не понимают, чего хотят,
> но вот "шоб моё" -- наказывать рублём.  Оно ж не бесплатно даётся.
> Да только разработка велосипедов -- глупая штука и неинтересная.

---

>> Оказался бы не друг, а враг -- церемониться бы не стал.
> Интересно, и кто же бы оказался враг?

Да шут его знает... например, набросившийся на того же technix@ с кулаками.

> Т.е. по каким-то критериям он таки мог попасть во враги, да?

Попытка нанесения вреда моим родным и друзьям.

>>> Я, пожалуй, зацитирую рассказ свидетеля:
>> Вы, пожалуй, звукозапись послушайте.
> Послушал. Чистейшей воды провокация. И другим дал послушать: у нас на #freebsd
> отозвались более резко - "нужно быть полным му%аком, чтобы говорить человеку,
> которому нравится его детище, которое он делает для людей, лелеет его,
> что оно нахрен никому не нужно. даже если это детище действительно
> было бы никому нахрен не надо".

Конечно.  А парнишка-бздишник из зала _именно это_ Серёже и говорил, в том-то и вся соль.

Мы (точнее, Егор Егоров) только в одном году притащили радиомикрофоны и пытались успеть с ними записывать _и_ вопросы после докладов -- того вопроса в записи, помнится, было не слышно.

Мне бы не хотелось бередить technix@, но если не верите, то можете написать ему и спросить.  Если спросите и поймёте -- будьте добры, на том же канале потрудитесь опубликовать.

Да, и ещё: я хостил зеркало Frenzy тогда, когда других широкополосных каналов отдачи почти не было -- кажется, ещё в России один сервер припоминается; считая что-либо "нахрен не нужным", я лично не буду тратить на распространение такового ресурсы проекта.

> И, надо сказать, с точки зрения этики поведения - совершенно правы. И
> реакция Собомакса совершенно понятна - он имел полное право ответить на
> Ваш косяк. Другое дело, что в нетрезвом виде оно получилось, скажем
> так, не в том виде. Но суть от этого не меняется.

[*]

>> и того, что накануне ночером по дороге с конторы нас с adiel@
>> подрезали -- после конференции ещё предстояло эвакуировать разбитую машину.
> Кого это волнует, собсно?..

[**]

То есть сильно нетрезвый вид Макса Вас волнует, как понимаю, а мои обстоятельства -- нет.  Мне вот за него обидно было: ну как же так? -- а свои беды вообще тогда забыл...

Там ещё один кусок контекста был, можете послушать обсуждение выступления Лановенко.  Думал, что публично прооппонируют более сильные и взвешенные люди.  Агащаз.

>> я не выдержал и вмешался, обратившись к Серёже и предложив перебираться
>> в более здоровый на голову "лагерь".
>>> что лучше бы он свои усилия на развитие какого-то линукса направил
>> Правда.
> Стало быть, я прав, суть от этого не меняется - можно фиксировать
> оскорбление "более здоровый на голову".

К сожалению, это не оскорбление, а констатация наблюдавшегося.  Кстати, до наблюдающегося сейчас уровня дискуссии даже never@ не опускался (из тех, с кем имело смысл говорить).

С тех пор у меня сложилось ощущение, что в бсдишных сообществах пальцЫ малость сложили и взялись за голову, если Вас это интересует.  Но то, что и как пишете здесь и сейчас, работает в обратном направлении -- пропорционально, конечно.

>>> Очень наглядная иллюстрация к "не считать за людей"
>> Вадим, Вы сознательно опять исказили смысл фразы?  Я даже талмудистов считаю
>> за людей.  Это тех, для кого мы с Вами -- двуногая живность.
> А что, по сути от этого утверждения "считаю за людей" что-то поменялось?

Для Вас -- не знаю.

> В чем оно выражается-то?

В том, что стараюсь выслушать и понять мнение -- как минимум.

>>> Ясно оно в плане психологии.
>> Ну здрасьте, психологи и вообще очень редко бывают психически здоровыми.  Пока
>> из лично встреченных ни одного нормального не попалось, заочно -- всего двое.
> Гыгы, личные знакомства - это конечно очень авторитетная статистика.

Личные наблюдения труднее всего подделать -- разве только искренне ошибаться либо самодурствовать.  Попробуйте подумать, как сами оцениваете истинность или ложность поступающей информации.  Только будьте честны хотя бы перед самим собой.

> Ваши утверждения такого рода при никаком опыте в
> соответствующей науке - не просто бездоказательны, а смешны.

Скажем так, НЛП в своё время независимо открыл.  И закрыл, довольно быстро поняв, откуда растёт.  На чём основаны Ваши утверждения про "никакой опыт"?

>> Просто мне показалось, что согласование импедансов тараканов имеет смысл
>> произвести почтой для уменьшения мусора в теме, и только.
> Нет уж. Это публичная порка. Сами напросились.

Вадим, для публичной _порки_ требуются основания и права.  У _Вас_ нет ни того, ни другого.  Образумьтесь.  Я-то прощу, а вот поисковики запомнят.

>> 1) "Средний класс очень много врёт" -- это характеристика состояния заблуждения;
> "Врёт" - это сознательное действие

Принято, спасибо.

>> 2) "Средний уровень выше" -- это характеристика IMHO планки требований к себе;
> Это неверное HO. Речь идет о большом количестве людей, выяснять их планку
> требований не представляется возможным, а вот оценить уровень познаний/опыта - вполне.

Интересно, в чём видите разницу?  Приборы или прямые методы для оценки уровня требований/познаний/опыта пока не встречал.  Но ладно.

>> 3) "соответственно, у вас там врущих будет больше" -- необоснованный выыод.
> Вполне обоснован хотя бы сопоставлением размеров тусовок. Их даже при одном и
> том же проценте от общего количества будет больше, чем в около-BSD.

Здесь на одном _предположении_ строится вывод (об обоснованности вывода) с _обобщением_ как минимум на абсолютное и относительное "больше", если что.

>> Я не вижу в линуксовом сообществе скрытой зависти к, скажем, фре и
> Да вот же, хотя бы на этом сайте - её валом. Проявляется
> в постоянных срачах в комментах к новостям по BSD-тематике.
> Не было бы зависти, было бы пофиг - не было бы и срачей.

Мне сложно судить о мотивации таких огульно обливающих, но не уверен, что это именно зависть.  Скорее ксенофобия или стадный инстинкт.  Чтоб завидовать -- надо хотя бы немного представлять, чему.

>>> Если Вы так не любите вранье, то не должны провоцировать умолчания
>>> и недоговорки.
>> Стараюсь, но это тем сложнее, чем менее "на одной волне".  Если
>> не пытаться услышать собеседника, то зачем вообще тратить время на разговор?
> Плохо стараетесь.

Видимо, да.  Но времени уже за полночь, я ещё в офисе, письма многих интересных людей пока отложены, а на бисеровалютный резерв Вас надеюсь не переводить всё-таки.  Потому читаю, пишу, перечитываю, вымарываю резкие фразы, снова пишу и снова вымарываю.  Сильно лучше -- не умею.

>> Поймите, это просто очень-очень дорого и не для всякого человека можно найти
>> столько здоровья (это четвёртая толком не спатая ночь подряд по разным причинам).
> Ну как, сейчас-то нет таких ночей? Достаточный перерыв?

Только не смейтесь, но за последний месяц было недели две сна по 5--6 часов в сутки (в основном "около" ADDConf 2011); вчера спал четыре часа (по свежему асфальту дрегрейс устроили под окнами), сегодня что-то около шести (рабочее совещание с утра).  Ну да какая разница.

>>> ...показываю. Утверждение объявляется враньем, значит, оно, во-первых, принимается
>>> как _имеющее смысл_
>> Нет.  Утверждение может быть ложным и при этом лишённым смысла.
> Кхе. Передергивание на смысле слов: "вранье" означает "сознательное искажение правды"

Скажем так: я не намеревался смешивать эти два смысла (бишь передёргивать), и с Вашей поправкой на сей счёт полностью согласен.  По крайней мере подразумевать сразу злоумышление (сознательную трансляцию лжи) никакого намерения не было.

>>> (в норме бы либо последовал встречный вопрос "рулит/сосем в чем именно?",
>> Интересно, из чего сделан вывод о том, что вопрос не задан --
> Потому что вовсе необязательно выяснение сводится к такому вопросу - могли просто
> попросить обоснований, и началась бы перепалка рандомными особенностями той и другой.
> Видал такое.

Аналогично, но не раз терпеливым заданием именно этого вопроса (при необходимости указывая оппоненту на то, в чём он заблуждается) -- загонял людей в состояние, похожее на истерику -- "а вот рулит/сосёт и всё!".

[выношу в начало]

>[оверквотинг удален]
>> Я характеризовал утверждение в его (с позволения сказать) целостности,
>> поскольку оно задаёт некоторый контекст сопоставления.
>>> 1) неверна только часть "фря рулит"
>> Сама по себе бы повисла в воздухе (не по логике, а при постановке задачи).
>>> 2) неверная только часть "лялих сосёт"
>> Аналогично.
> Нет, вовсе необязательно. Легко можно представить себе случаи, когда в разговоре оно
> имеет смысл - например, если сказать "MS-DOS 6.22" сосет, то контекстом
> для сравнения будет всё остальное, т.е. что непригодна ныне ни к
> чему вообще (редкие исключения в таких случаях не в счет).

А это "всё остальное" будет включать наш потешный эмулятор DOS на бейсике для МС0511? ;-)

Контексты -- вообще штука вёрткая: если собеседники очень хорошо себе представляют уровень, опыт и воззрения друг друга, и то можно час спорить, пока кто вспомнит определения определить.  Как-то наблюдал со стороны, очень поучительно (на факультете среди нашей олимпиадной "бригады", оба человека -- де-факто мирового класса для своего возраста и хорошо воспитанные, дискуссию же вели искренне уважительно друг ко другу).

>>> 3) инверсия обеих частей сразу, т.е. верным предполагается "лялих рулит, фря сосет".
>> А это банальное передёргивание -- если всё-таки хотите в частях, то постулируемая
>> мной ложность утверждения (A & X) & (B & Y) не
>> приводит автоматически к верности утверждения (B & X ) & (A
>> & Y).  Не помню, читали ли нам логику высказываний, нотация
>> точно другая -- но я не готов в третьем часу ночи
>> ради Вас садиться читать и делать строгий вывод с учётом различия
>> сущностей и операторов, простите.
> Михаил, Вам точно надо было проспаться.

Скорее выспаться :)

> Здесь вовсе не 4 разных утверждения в конъюнкции, а 2 предиката: R(A) & S(B).
> Вы, по всей видимости, импликацию внутри скобок имели, но здесь вовсе не она,
> а предикаты.

Тогда в данный час логику предикатов даже не буду пытаться вспоминать, но лишнюю иллюстрацию разночтений, надеюсь, тоже поняли.

> Ссылочку, пожалста. Выволочек по части формальной логики не припоминаю.

https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/74091.html#144 ииии вниз. (кстати, полпожара-то хоть без особых потрясений закончились, надеюсь?)

>>> Иными словами, "Обоснованию, как правило, не подлежит" - при этом игнорируется,
>>> что противоположный вариант тоже следует обосновывать.
>> Разумеется, следует!  А с чего взяли, что игнорируется?  Это было бы нечестно.
> Дык Вы же и не обосновываете.

Э, не.  Я сперва стараюсь поинтересоваться обоснованием "противоположного варианта" -- поскольку если что интересное вылезет вдруг, так научусь; а если нет, то смысл обосновывать свою позицию есть, но разве что в надежде на "вдруг образумится".  Если человека явно "несёт", то такой надежды может и не быть.

----------------------------------------------------------

>>> Судя по касаниям в прошлых обсуждениях
>> А вот тут пойдёмте всё-таки назад в почту.  Термины я употребляю осознанно.
> А вот нифига. Продолжим тут:

(пожимая плечами) Да уж, тред всё равно тщательно заспамлен.

>> Стоп.
>> 1) "Дело, правда, сильно осложняет христианство, но это уже не
>>    моя проблема..." -- Ваша фраза (#163).
>> 2) мои: предложение "врачу, исцелися сам", утверждение "тем более
>>    что атеистический опыт у меня есть", предположение "а вот у
>>    Вас моего нету".
>> 3) "мой опыт превышает, и при том, значительно, Ваш" -- не понял.
> Мы как-то обсуждали эту тему - "нарушения" теории вероятностей и тому подобное.
> У меня подобный опыт имеется, и, судя по Вашим описаниям и наблюдениям за Вашим
> поведениям, в значительно большем количестве.

Н-да, вспомнился алгоритм выяснения сравнительного богатства без явного указания значений.

Думаю, согласимся на том, что мнения расходятся.  А смерть покажет всему цену.

> И таки наверняка Вы не практикуете такое каждый день.

Мало того, наоборот: по возможности избегаю сознательного вмешательства именно по части "случайностей".  Потому как случайностей не бывает (сам понял, потом у старцев эти же слова вычитал), и на всё воля Божия.

>[оверквотинг удален]
>> атеистический опыт в юности -- могу сопоставлять _жизненное_
>> видение в первом и втором мировоззрении.  С учётом того, что
>> православное было принято сознательно как улучшение уже
>> созданного работающего своего, а также посмотрев на достаточно
>> много существующих вариантов -- не ради замеров, но стало
>> интересно: о каком своём опыте Вы говорите как значительно
>> превышающем мой?
> Об опыте, гм, наблюдения неукладывающихся в теорию вероятностей случайностей,
> а также сознательного его применения в повседневной практике :) Вы-то тоже свой
> конкретно не называете (однако я прекрасно понял, о каком типе опыта идёт речь).

Это всего лишь одна грань.  Как-то обсуждали со знакомым, тогда (не знаю, как сейчас) активно практиковавшем магию.  Так он сходу понял, о каких эффектах речь.

Я не о манипулировании вообще-то.

>> Если бы у Вас был мой опыт непосредственного столкновения
>> с потусторонним -- то не бросались бы фразами вроде 1).
> Именно потому что есть, и не просто "столкновения", а более осознанного подхода,
> я и говорю фразы типа (1). Ниже, может, понятнее будет.

Не "более", а "менее".  Я тоже думал, что "более", ан нет.

>> Боженьку-то я для себя научным путём открывал...
> Научным? Не смешите мои тапочки. Я знаком с этим путём

С тем, которым я шёл -- видимо, нет.  Одна возможность есть -- если бы из атеиста стали человеком верующим, а затем атеистом.  Как понимаю, об этом речи нет.

> но ничего научного в нем нет.

Категорические утверждения абсолютно неверны! (c)

(кстати, особенно забавны "учёные", которые вопреки одному вроде бы как научному критерию авторитетно утверждают о несуществовании Бога)

> Разве что Вы понимаете понятие "наука" так, как его понимали в античности :)

Возможно, я понимаю его иначе, чем Вы, но с преподавателями в лицее и университете (включая матёрых атеистов вроде проф. Пикашовой) по _этому_ вопросу расхождений не припоминаю.

Может, что-то скажет такой факт: Виталия Луговского я стал несколько больше (относительно существенного минуса) уважать тогда, когда он честно подвёл итоги своего бесчеловечного эксперимента и по крайней мере будто бы сделал некоторые выводы.  По крайней мере он не стал игнорировать или подгонять полученные экспериментальные данные, а честность для современного учёного уже многого стоит (я знаю, о чём говорю, и да, это наезд на многих).

>>> При этом Вы еще и термины неверно употребляете -
>>> "атеистический" не отражает точно.
>> Я про тот свой сказал предельно точно.  Могу перевести на русский
>> -- "безбожный", отрицающий Бога.  Вплоть до объяснений бабулькам,
>> что и с самолёта на облаках тоже не видать, и в космосе не нашли.
>>> Что тоже об объеме опыта говорит.
>> Да, но пока воздержусь от выводов -- чьего именно.
> Вашего.

Слово "вплоть" знакомо или нуждается в пояснении смысла?

> Ну из совсем элементарного - есть еще термин "материалистический", например.
> Он не равен предыдущему.

Из виденного (включая и себя): сознательный материалист либо не занимается честными наблюдениями и последующим анализом, либо становится перед выбором сознательного атеизма или сознательной веры в Бога.

Мне ещё ни один такой -- ни материалист, ни атеист -- не объяснил даже, откуда пчёлка знает, где мёд брать.  Это из ну совсем элементарного.  Уж не говорю про затёртости вроде "недостающего звена".

>>> Так что возвратить не получится. Я, конечно, уже говорил, что
>>> по Сети люди не лечатся, но всё-таки настоятельно советую хотя
>>> бы прочитать внимательно те 2 ссылки, что я давал.
>> Уф.  Вторую даже просматривать не буду -- простите, это и так
>> уже за счёт других людей и моих обещаний.  Мог и не смотреть,
>> поскольку по опыту ( :) ) было предсказуемо.
> Не по опыту, а по тараканам в голове, назовем это так.

Давайте всё-таки примем, что мне видней: что для меня имеет предсказательную силу, а что -- нет.  Иначе задача вырождается в сравнение плотности тараканов при отсутствии возможности прямого сравнения/измерения (не говоря уж про отсутствие субъективного фактора).

>> Юнга я читал.  Он не клинический идиот вроде Фрейда (кстати,
>> почитайте при случаей, как тот умер -- есть над чем задуматься),
>> но попытка объяснить телевизор без электрона обречена на неудачу.
>> Душу без Творца, чтоб без разночтений.
> Как я и ожидал, познания в предмете - нулевые.

Чьи и в котором?  Профессор философии Киевского университета через некоторое время после дискуссий ходила более задумчивая и почему-то перестала активно пропагандировать атеизм.  Может, мне показалось, но может, мои в философии с психологией всё-таки и ненулевые.

> Если уж продолжать аналогиями, то вовсе не телевизор и электрон, а предмет
> изучения психологии - "железо".

Либо Вы иначе поняли аналогию, либо не понимаете слово "психея".

> Оно то же самое вне зависимости от  ОС.

Ещё думаю, что безразличие ("какая разница", "всё равно") -- свойство ада и его населения.  Опять же хозяйке на заметку.

> И странно к справочнику по ассемблеру/архитектуре i386 предъявлять претензии,
> что там "попытка объяснить компьютер без Windows 3.11, при том, что опыт в
> DOS в юности - имеется".

Нет, не поняли Вы аналогию.

Компьютер можно успешно пояснять без Windows 3.11, а вот без литографии, полупроводников и электрона -- получится только в некоей грубой и ограниченной части.  Вполне пригодной стряпать счета в ворде, конечно.

Человека не получается смоделировать без души.  А душу -- без Творца.  Хотите -- пробуйте, я своё уже напробовался на самых разных людях и моделях.

Спокойной ночи.

Ответить | Правка | ^ к родителю #198 | Наверх | Cообщить модератору

133. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  –5 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 27-Фев-11, 23:39 
> какая разница между реализацией NFSv3 в ядре 2.6.18 (в редакции скажем
> от редхата/центос 5.5) и той же реализацией в редхате 6.0

Могу выставить счёт и после 50% предоплаты в оговоренный срок сказать.  Могу просто послать.  К редхатам.  Если нужно, выбирайте.  А выделываться не советую.

> блесни так сказать умом

Зачем?

Ответить | Правка | ^ к родителю #122 | Наверх | Cообщить модератору

152. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +1 +/
Сообщение от pavel_simple (ok) on 28-Фев-11, 22:14 
Михаил, оно того не стоит -- жизнь она такая -- сама всё по полочкам... ну а то что времени много потрачено в пустую -- дык оно того -- "Всех дураков на свете не переделаешь"
Ответить | Правка | ^ к родителю #133 | Наверх | Cообщить модератору

120. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 27-Фев-11, 18:33 
> а зачем в дровах сетевых поддержка Wake on LAN?
> как это влеяет на включения ПК от magic пакета?

Емнип, драйвер при шатдауне должен отдать команду сетевухе, что WoL разрешен - таки да, будить, если пакет получен.

Ответить | Правка | ^ к родителю #77 | Наверх | Cообщить модератору

165. "Релиз FreeBSD 8.2 и 7.4"  +/
Сообщение от инженер телевидения email on 02-Мрт-11, 21:01 
В смысле брать чужое и продавать?  Это не называется "зарабатывать", к Вашему сведению.
Если хозяева-разработчики фряхи разрешают мне : продавать, давать в долг)), закрывать, переделывать как угодно мне код, и прося только оставить копирайт файлики, почему бы мне не чувствовать себя свободным, никому ничем не обязанным? Дело не в халяве, дело в свободе.
Ответить | Правка | ^ к родителю #120 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Спонсоры:
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2022 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру