The OpenNET Project / Index page

[ новости/++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от opennews on 15-Дек-10, 11:46 
ChromeOS компании Google подталкивает людей к "беспечным вычислениям" (careless computing), заставляя их хранить свои данные и информацию в облаке, а не на машинах, непосредственно контролируемых людьми, которым принадлежит эта информация - предупреждает Ричард Столлман в своём интервью (http://www.guardian.co.uk/technology/blog/2010/dec/14/chrome...) газете Guardian.


Ещё два года назад Столлман говорил о том, что чрезмерное увлечение использованием облачных вычислений ещё хуже, чем глупость, потому что обозначает потерю данных. Теперь Столлмана ещё больше тревожит предстоящий выход ChromeOS (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=28926), разработанной с упором на минимальное хранение локальных данных в пользу облака серверов с неизвестным местоположением. Столлман указывает, что существует риск потери законных прав на данные, хранящиеся в облаке: "чтобы получить доступ к вашим локальным данным, полиция обязана предъявить ордер на обыск; но если данн...

URL: http://www.guardian.co.uk/technology/blog/2010/dec/14/chrome...
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=28992

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


1. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +19 +/
Сообщение от Нарколог on 15-Дек-10, 11:46 
Столлман уже предупреждал про джаву. Нужно задуматься, я считаю.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

3. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  –1 +/
Сообщение от k__ on 15-Дек-10, 11:50 
Java уже разрушила мир? Я что-то пропустил?
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

15. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +4 +/
Сообщение от Dron email(ok) on 15-Дек-10, 12:18 
В связи с позывами Оракла содрать со всех денег - судьба открытых проектов на java под большим вопросом... Запасаемся попкорном, и в срочном порядке все переходим на c/c++. :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

20. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +1 +/
Сообщение от k__ on 15-Дек-10, 12:36 
Спасибо, кэп. Убегайте, я посмотрю.
Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

73. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +1 +/
Сообщение от Lain_13 email on 15-Дек-10, 17:26 
Ну проблема-то в основном не с открытыми проектами на Java, а с открытыми реализациями Java-машины, но тенденция плохая, да. Хотя Оракл сложно упрекнуть — они делают деньги путём ограничения мест применения свободной реализации Java. Во всяком случае пока их можно понять.
Ответить | Правка | ^ к родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

28. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  –16 +/
Сообщение от Толстый_ on 15-Дек-10, 13:22 
весь мир как юзал жаву так и будет продолжать. все высеры столмана пролетают мимо.
Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

83. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  –2 +/
Сообщение от Аноним123321 (ok) on 15-Дек-10, 19:52 
...хм...

а я думал "весь мир" юзает (и юзал) -- Microsoft Visual Studio и библиотеку msvcr*.dll -- для своих программ

:-)

как думаете -- этим людям -- не пофигу что говорит Столлман?

многие их этих людей (кто пользует Ms VS) даже знают про Linux только то что "да... есть такая операционная система... сложная и непонятная... для серверов.. хотя самый лучший сервер это конешно Ms Windows Server, так как он интерпрайзный и там всё мощьно!"

# p.s.: большенство Java-программистов думаю вобщем-то тоже не далеко ушли от основной массы MsVS-программистов

# p.p.s.: а вот _НАМ_ -- обязательноь всегда поступать-и-думат -- так как это модно и популярно?

Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

22. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +2 +/
Сообщение от User294 (ok) on 15-Дек-10, 12:43 
Жаба конечно не разрушила мир, но вот гуглю уже иск припаяли. Кто там следующий на мушке оракла? :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

24. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от neKO on 15-Дек-10, 12:50 
За тем Сан и покупали.
Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

74. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 15-Дек-10, 17:26 
Иногда полезно думать головой. Та Java, что в Android - это не Java, а некий очень похожий суррогат, способный выполнять ограниченное подмножество технологий Java. Такая ботва, разрушающая целостность технологии и незаконно использующая ее торговую марку не может понравится ее владельцу. Sun с суррогатом MSJava сделала тоже самое: камня на камне не оставила.
Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

85. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от Аноним123321 (ok) on 15-Дек-10, 19:55 
> Та Java, что в Android - это не Java

это вы так говорите по той причине что Apache Harmony -- не прошла официальную сертификацию от Oracle?

..."мощный" аргумент :-) :-) ... бюракратом понравиться :-)


Ответить | Правка | ^ к родителю #74 | Наверх | Cообщить модератору

117. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 15-Дек-10, 22:10 
При чем здесь Harmony? Android не поддерживает набор спецификаций SE или ME. По сути, это просто ЯП Java с некоторым подмножеством библиотек из SE.
Ответить | Правка | ^ к родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

125. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от www2 (ok) on 16-Дек-10, 07:43 
Ну а Linux, NetBSD, FreeBSD, OpenBSD, DragonFly BSD не прошли сертификацию на соответствие POSIX. Это кого-нибудь волнует?
Ответить | Правка | ^ к родителю #117 | Наверх | Cообщить модератору

168. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от User294 (ok) on 17-Дек-10, 23:01 
> тоже самое: камня на камне не оставила.

В счет чего появился другой уродец, аналогичный по смыслу - дотнет. Только как обычно у микрософта - номинально стандартный, но фактически - не кроссплатформенный и с полноценной реализацией только под вполне конкретную систему от вполне конкретной компании.

Ответить | Правка | ^ к родителю #74 | Наверх | Cообщить модератору

62. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +1 +/
Сообщение от СуперАноним on 15-Дек-10, 15:55 
Java сыграла роль сыра в патентной мышеловке.
Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

14. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от user455 on 15-Дек-10, 12:17 
Столман в данном случае выступает в роли Капитана Очевидности. О чем задумываться? Об очевидном?
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

19. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +5 +/
Сообщение от Аноним (??) on 15-Дек-10, 12:36 
Именно. В наше время это не так просто, хотя бы из-за того, что каждый заинтересованный подставляет под термин "очевидное" что-то свое.
Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

26. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от Tav (ok) on 15-Дек-10, 12:56 
Это вы о чем вообще?
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

2. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  –13 +/
Сообщение от tulskiy (ok) on 15-Дек-10, 11:47 

Хромбук не поставляется как машина для повседневной работы, а как машинка для доступа в интернет. Из персональных данных на ней только пароли сохраненные. Ну и документы в гугл доксах.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

29. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от cuki on 15-Дек-10, 13:22 
это понятно, Столлман предупреждает нас об опасности вытеснения облаками локальных хранилищ информации, Google уверенно работает в этом направлении.
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от Михаил (??) on 15-Дек-10, 13:26 
Ну и фоточки в пикассе и сообщения в гмыле и ... (подставить нужное, вплоть до дропбокса)
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

38. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 15-Дек-10, 13:51 
Я по своей работе, пользуюсь следующими вещами: браузер, жаба, маил-клиент, консолька (причем только для удаленного доступа к серверам) и все. собственно можно хоть сейчас полноценно работать на хромос...
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

45. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 15-Дек-10, 14:33 
отпустите жабу на волю, и питона тоже!
Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

47. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от reinhard (ok) on 15-Дек-10, 14:59 
А питон в рабстве?
Ответить | Правка | ^ к родителю #45 | Наверх | Cообщить модератору

126. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от www2 (ok) on 16-Дек-10, 07:44 
> А питон в рабстве?

Просто животных жалко :'(

Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

80. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +2 +/
Сообщение от Thorton on 15-Дек-10, 19:12 
А по зомбоящику я смотрю одну передача и только одну и туже серию.. и делаю то что говорит гипножаба =)
Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

87. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от Аноним123321 (ok) on 15-Дек-10, 20:05 
> Я по своей работе, пользуюсь следующими вещами: браузер, жаба, маил-клиент, консолька (причем
> только для удаленного доступа к серверам) и все. собственно можно хоть
> сейчас полноценно работать на хромос...

очень вам сочуствую....

..музыку наверно тоже через Вконтактик слушаете?

...а фильмы смотрите через Ютуб? (торрент-пользователи смотрят на вас как на инвалида :-) :-))

при почтовой переписке НЕ используете стандарт шифрования OpenPGP? (наверно законопослушный гражданин и скрывать нечего.. правильно! нужно всё ведать Гуглю! он уже сам определит где справедлисовть а где её нет!)

а Jabber-клиент (и уровнем возможностей -- побольше раз в 10 чем ICQ) тоже видимо вам не нужен... и программы для редактирования <чего-либо> (например фотографий) с НУЖНЫМИ_ВАМ плугинами и прочми расширениями

# p.s.: наверно все успели заметить что Облочные_WebApps_Технологии не сравнятсья с локальными программима как _МИНИМУМ_ хотябы по тому что там нельзя накручивать собственный плугины и настройки.. все пользователи должны работать в равных условиях.. как ровный ряд шагающий строем солдат.... :-)

Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

119. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 15-Дек-10, 22:15 
> очень вам сочуствую....

Не надо.

> ..музыку наверно тоже через Вконтактик слушаете?
> ...а фильмы смотрите через Ютуб? (торрент-пользователи смотрят на вас как на инвалида
> :-) :-))

Музыку я слушаю не на рабочем ноуте, так же и фильмы, а торент у меня вообще вынесен на отдельный комп (читай nas)

> а Jabber-клиент (и уровнем возможностей -- побольше раз в 10 чем ICQ)
> тоже видимо вам не нужен... и программы для редактирования <чего-либо> (например
> фотографий) с НУЖНЫМИ_ВАМ плугинами и прочми расширениями

жаба - это и есть жаббер клиент.

> # p.s.: наверно все успели заметить что Облочные_WebApps_Технологии не сравнятсья с локальными
> программима как _МИНИМУМ_ хотябы по тому что там нельзя накручивать собственный
> плугины и настройки.. все пользователи должны работать в равных условиях.. как
> ровный ряд шагающий строем солдат.... :-)

Вы вообще-то меня не поняли, сказанное мной выше было иронией, мол не такая хромос и убогая, работать работу на ней уже можно, вот только нужно ли оно человеку в здравом уме и памяти

Ответить | Правка | ^ к родителю #87 | Наверх | Cообщить модератору

127. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от www2 (ok) on 16-Дек-10, 07:56 
> очень вам сочуствую....
> ..музыку наверно тоже через Вконтактик слушаете?

Можно слушать на аудиоплеере, на DVD-плеере, на музыкальном центре. Пойдёт?

> ...а фильмы смотрите через Ютуб? (торрент-пользователи смотрят на вас как на инвалида
> :-) :-))

Можно смотреть на DVD-плеере. На торрент-пользователей можно тоже смотреть как на ворьё, а самому подписаться на услугу кабельного телевидения "кино по запросу".

> при почтовой переписке НЕ используете стандарт шифрования OpenPGP? (наверно законопослушный
> гражданин и скрывать нечего.. правильно! нужно всё ведать Гуглю! он уже
> сам определит где справедлисовть а где её нет!)

Паранойя? А если гуглем не пользоваться, он тоже всё узнает? А если и в самом деле законопослушный гражданин, это вызывает у вас зависть? А если быть законопослушным гражданином, не пользоваться гуглом и при этом пользоваться GPG, то это вообще введёт вас в когнитивный диссонанс?

> а Jabber-клиент (и уровнем возможностей -- побольше раз в 10 чем ICQ)
> тоже видимо вам не нужен... и программы для редактирования <чего-либо> (например
> фотографий) с НУЖНЫМИ_ВАМ плугинами и прочми расширениями

Jabber-сети до сих пор толком не научились обмениваться файлами, если оба клиента за NAT'ом. А ICQ - умеет.

> # p.s.: наверно все успели заметить что Облочные_WebApps_Технологии не сравнятсья с локальными
> программима как _МИНИМУМ_ хотябы по тому что там нельзя накручивать собственный
> плугины и настройки.. все пользователи должны работать в равных условиях.. как
> ровный ряд шагающий строем солдат.... :-)

Плугины... Настройки... Плугины не нужно будет обновлять, а настройки не нужно будет синхронизировать. Как минимум. У многих вещей есть не только минусы, но и плюсы.

P.S. Всё сказанное не является моим личным мнением, я просто озвучил возможные альтернативы и возможные плюсы альтернативных систем. Чтобы люди учились думать, а не бросались поддерживать первое высказанное мнение.

Ответить | Правка | ^ к родителю #87 | Наверх | Cообщить модератору

158. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  –1 +/
Сообщение от Аноним123321 (ok) on 16-Дек-10, 16:52 
> Jabber-сети до сих пор толком не научились обмениваться файлами, если оба клиента за NAT'ом. А ICQ - умеет.

вы живёте в каменном веке...

NAT-сети -- были в те далёкие время когда у всех был IPv4

...теперь же когда у всех пользователей IPv6 (нативно, или через Miredo/Teredo, ... -- это не важно) -- то проблема с NAT исчерпана

jabber-клиенты -- были одни из первых программ которые научились передавать файлы через IPv6 .. и это работает В_100%_СЛУЧАЕВ!!!

....такчто не надо там вешать лапшу науши про то что ICQ якобы лучше чем Jabber-сети передаёт файлы :-/

(для тех кто совсем чайник -- Windows Vista -- поумолчанию включает Teredo. а для тех кто крутой администратор и выпилил опцию IPv6 из ядра -- то он просто откровенный дибил)

Ответить | Правка | ^ к родителю #127 | Наверх | Cообщить модератору

162. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от AdVv (ok) on 17-Дек-10, 11:36 
>[оверквотинг удален]
> NAT-сети -- были в те далёкие время когда у всех был IPv4
> ...теперь же когда у всех пользователей IPv6 (нативно, или через Miredo/Teredo, ...
> -- это не важно) -- то проблема с NAT исчерпана
> jabber-клиенты -- были одни из первых программ которые научились передавать файлы через
> IPv6 .. и это работает В_100%_СЛУЧАЕВ!!!
> ....такчто не надо там вешать лапшу науши про то что ICQ якобы
> лучше чем Jabber-сети передаёт файлы :-/
> (для тех кто совсем чайник -- Windows Vista -- поумолчанию включает Teredo.
> а для тех кто крутой администратор и выпилил опцию IPv6 из
> ядра -- то он просто откровенный дибил)

Этож надо уметь с серьезным лицом стегануть такую зрень ...

Ответить | Правка | ^ к родителю #158 | Наверх | Cообщить модератору

169. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от User294 (ok) on 17-Дек-10, 23:07 
> ...а фильмы смотрите через Ютуб? (торрент-пользователи смотрят на вас как на инвалида

А потом правительство США/копирас/ктотамеще особо-наглый просит снести неугодный мувик и все, кина не будет. Как удобно - достаточно убедить хомяков загнать данные в веб и можно цензурить все что угодно. Тотальная цензура и глобальная слежка имени демократов и корпораций в масштабах которые не снились ранее даже самым жестоким диктаторам...

Ответить | Правка | ^ к родителю #87 | Наверх | Cообщить модератору

4. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +4 +/
Сообщение от zoonman (ok) on 15-Дек-10, 11:53 
Абсолютно правильное утверждение. Это все равно, что отдать бесплатно кошелек неизвестно кому в обмен на то, что он будет его хранить.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

8. "Re:"  +6 +/
Сообщение от Anonimous on 15-Дек-10, 12:08 
Пластиковая карта.
Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

16. "Re:"  +4 +/
Сообщение от Аноним email(??) on 15-Дек-10, 12:19 
> Пластиковая карта.

Это весьма точная аналогия. Банки сейчас пасут всё стадо, отслеживая покупки, контролируя их деньги. Пошёл против системы - заблочим аккаунт, будешь лапу сосать. Ну и кому нужно получают полный доступ без всяких бумаг к финансовым операциям овец.
Банки - зло и паразиты современного общества.

Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

27. "Re:"  +/
Сообщение от szh (ok) on 15-Дек-10, 13:18 
> Банки - зло и паразиты современного общества.

Анонимусы - зло и паразиты современного общества.

Где деньги хранить, если не в банке ? Для каждого перевода денег лично гонца засылать ? Или нет у анонимуса денег - и нет проблем ?

Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

36. "Re:"  –2 +/
Сообщение от Аноним email(??) on 15-Дек-10, 13:35 
> Где деньги хранить, если не в банке ?

Дома. Если денег много - поделись с коллегой, который нуждается (хотяб без диких процентов что заламывают себе барыги в банках и сосут тем самым из общества потенциал развития).

> Для каждого перевода денег лично гонца засылать?

Деньги можно перевести и скажем по почте. Вообщем, по некой системе перевода, которая просто у меня (анонима) принимает сумму, назначенную некому лицу, чью идентификацию я предоставлю. Им вовсе не обязательно знать от кого пошла сумма. Тут нужна только личность кто будет её получать. А я в случае чего могу придти и наехать с чеком.

Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

42. "Re:"  +1 +/
Сообщение от тоже Аноним email(ok) on 15-Дек-10, 14:03 
Вы, конечно, пробовали отправить почтовый перевод, не предъявляя паспорта?
Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

43. "Re:"  +/
Сообщение от Аноним email(??) on 15-Дек-10, 14:05 
Я как раз и критикую текущую систему, которая имеет всех и каждого по любому поводу. Если почта не подходит под мой концепт, это не значит, что мой концепт неправильный, а наоборот - нужно вносить поправки в работу почты.
Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

51. "Re:"  +1 +/
Сообщение от Arcturus (ok) on 15-Дек-10, 15:18 
2 момента открытого общества:
1. Гражданину нет надобности (!) заниматься сокрытием своих действий, в частности --- сокрытием переводов своих честно заработанных $, и уж тем более оправдываться в том кому и почему он переводит. Если Вы хотите сокрытия своих финансовых операций, то естественным образов встаёт вопрос о легальности Ваших источников.
2. Государству нет надобности (!) заниматься слежкой за действием (всех) граждан, за их финансовыми операциями, только за подозрительными лицами, да и то, имея соотв. ордер.

Оба момента взаимосвязаны, так сказать, взаимообосновывают друг друга. Вы же, по сути, хотите 2, но не хотите 1.

По-другому: 2 ведёт фактически к полной анонимности de-facto, если вы гарантируете полную открытость de-jure (1).

Если в обществе слишком много жуликов, то схема не работает.

Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

63. "Re:"  +1 +/
Сообщение от Аноним email(??) on 15-Дек-10, 15:56 
> Если Вы хотите сокрытия
> своих финансовых операций, то естественным образов встаёт вопрос о легальности Ваших
> источников.

Естественно он встаёт только у рабов системы, адекватный человек понимает, что есть право частной жизни и презумпция невиновности. Я могу ещё допустить, что тут должен быть разумный предел до какой-то суммы, но сейчас же я вообще не могу передать анонимно деньги. А придти в магазин и расплатиться - это пожалуйста. Скоро будут молоко хлеб и молоко по паспортам выдавать и все скажут "а чего скрывать то? вор?". Скажите это Ассанжу, например.

> 2. Государству нет надобности (!) заниматься слежкой за действием (всех) граждан, за
> их финансовыми операциями, только за подозрительными лицами, да и то, имея
> соотв. ордер.

Ты смешной словно Горбачёв. Давайте попилим все свои лучшие ракеты, разоружимся, тогда и пендосы сделают тоже самое, ведь зачем им ядерный арсенал, когда у нас его не будет. Снимем ядерную напряжённость в мире. Мы, как известно, свои попилили, а вот пендосы нынче на ВПК тратят больше, чем все другие страны вместе взятые. Не будь наивным, детка.
Кроме того, эта слежка уже стала неприлично дёшева в нынешней компьютеризированной системе - хранить пару сотен килобайт на пользователя это копейки. Раньше не делали, ибо нужно было вручную переписывать в архивы, а сейчас это автоматическая работа машин.
Про ордер - вообще детский лепет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

76. "Re:"  +1 +/
Сообщение от Arcturus (ok) on 15-Дек-10, 17:34 
>> Если Вы хотите сокрытия
>> своих финансовых операций, то естественным образов встаёт вопрос о легальности Ваших
>> источников.
> Естественно он встаёт только у рабов системы, адекватный человек понимает, что есть
> право частной жизни и презумпция невиновности.

Один человек, захотел у другого одолжить кругленькую сумму, и умолчал о том зачем она ему нужна и из каких источников он надеется её пополнить и вернуть. Более того, он даже не обещает её вернуть (на вопрос "Когда Вы вернёте мне деньги?" он молчит). Но наш "адекватный человек" понимает, что есть право частной жизни и презумпция невиновности, и  смело одалживает требуемую сумму, и при этом с гордостью наводит дополнительный лоск на именной значок "не раб системы!". Vivat "адекватный человек"!

Или даже так: приходит "адекватный человек", надев анонимизирующую маску Фрэдди Крюгера,  в магазин и покупает топор. Не менее "адекватный продавец", со спокойной совестью продаёт ему топор -- всё нормально, продавец даже добродушно  подмигивает  покупателю --- он понимает, что есть право частной жизни и презумпция невиновности.

> Я могу ещё допустить, что
> тут должен быть разумный предел до какой-то суммы, но сейчас же
> я вообще не могу передать анонимно деньги.

Деньги - изобретение общества... упрощённо говоря это кредит общества ВАМ, что вы можете за них что-то там купить. Не нравятся правила - не пользуйтесь деньгами (взятыми у общества) : напечатайте СВОИ деньги (свои банкноты, точнее анонимусо-ноты) -- и можете со спокойной совестью анонимно передавать бумажки.

> А придти в магазин
> и расплатиться - это пожалуйста. Скоро будут молоко хлеб и молоко
> по паспортам выдавать и все скажут "а чего скрывать то? вор?".
> Скажите это Ассанжу, например.

Используя пластиковую карточку, Вы потенциально уже раскрываете свою анонимность. Ай-яй-яй! Более того, не скрывая лицо за маской, вы тоже потенциально раскрываете свою анононимность. Повеситься можно!


>> 2. Государству нет надобности (!) заниматься слежкой за действием (всех) граждан, за
>> их финансовыми операциями, только за подозрительными лицами, да и то, имея
>> соотв. ордер.
> Ты смешной словно Горбачёв. Давайте попилим все свои лучшие ракеты, разоружимся, тогда
> и пендосы сделают тоже самое, ведь зачем им ядерный арсенал, когда
> у нас его не будет. Снимем ядерную напряжённость в мире. Мы,
> как известно, свои попилили, а вот пендосы нынче на ВПК тратят
> больше, чем все другие страны вместе взятые. Не будь наивным, детка.

Типичный демагогический приём: перенос отношений из области "гражданин-государство" в область "государство-государство", причём из последней заимствуется заранее негативно оцениваемый пример, и на основании этого "делается вывод", об некорретности отстаиваемого оппонентом тезиса из первого домена. Для пущей убедительности оппоненту приписывается "детскость" и "наивность" в суждениях, матёрый волк юриспруденции фамильярно похлопывает по плечу желторотика. Bravo! Люди становятся всё анонимнее и анонимнее, всё "адекватнее" и "адекватнее".

> Про ордер - вообще детский лепет.

Советую внимательно поискать в архиве новостей опеннета новость про решение, кажется, Шведского суда, о том, что частником запрещено мониторить IP-шники и сопоставлять реальным лицам: это дело государства и на это требуется что-то вроде "дела" и ордера.

Ответить | Правка | ^ к родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

81. "Re:"  +/
Сообщение от ASM (??) on 15-Дек-10, 19:37 
> напечатайте СВОИ деньги

Ага, а потом ходите по судам и рассказывайте зачем вы это сделали. Сейчас всё поделено, либо живи с чем есть либо сдохни, либо начни бунтовать и сдохни.

Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

92. "Re:"  +1 +/
Сообщение от Arcturus (ok) on 15-Дек-10, 20:31 
>> напечатайте СВОИ деньги
> Ага, а потом ходите по судам и рассказывайте зачем вы это сделали.
> Сейчас всё поделено, либо живи с чем есть либо сдохни, либо
> начни бунтовать и сдохни.

Ошибаетесь. За распечатывание своих(!) картинок ни один суд Вас не осудит. Если:
1. Вы не занимаетесь подделкой (!) национальных денежных знаков или других ценных бумаг.
2. Если на картинках не будет надписи вроде, что 1 картинка равна по ценности, cкажем, 1$ или то, что она обеспечивается таким-то денежно-валютным запасом такого банка
--- это будет мошенничество.

Если Вы просто распечатаете фантики со своими картинками, и честно предупредите своего друга об этом: то, пожалуйста, меняйтесь с ним фантиками на доллары, или фантиками на товары -- это сугубо приватное дело 2 субъектов.

Если же Вы, какого-либо доверчивого гражданина обманете, сказав ему что одна бумажка = 100$, и ему поменяете бумажку на 50$, то это уже будет мошенничеством и на Вас будет дело.

Т.о. если Вы печатаете полностью свои приватные деньги, которые "функционируют" вне общества, то и общество к Вам претензий выставлять не будет. Сами понимаете, что это дартаньянство, но анонимность пересылки, столь требуемую некоторыми, это более-менее обеспечит.

PS. В принципе дело можно упростить, и "выпускать" с таким же успехом свои виртуальные деньги, написав простую программу "банк" ;-)

Ответить | Правка | ^ к родителю #81 | Наверх | Cообщить модератору

121. "Re:"  +/
Сообщение от GoSha on 15-Дек-10, 22:32 
Я так понимаю, один господин, это "чесный гражданин", из тех кто считает, что налоги надо платить (и тому подобная лапша), а другого напрягает, когда его поглаживая когтистой рукой по загривку, залязят в его карман, забирая налоги и ещё и просят улыбаться.
Я тоже когдато принадлежал к первым, но юношество прошло и понимаю, что государство это не абстрактное понятие, а куча наглых рыл (слуг народа) которые имеют своих хозяев (народ) по полной программе. Причем, это происходит не только в таких папуаских странах как Украина (в которой вне привалило счастьем жить), но и в таких благополучных, как Франция, Англия и т.д. И ихний, якобы, контроль за чиновниками (т.е. государством) не очень их спасает от незаметно вытащенных из кармана денежек (тем более, что у них гараздо больше денежек на виду).
Вывод один (и он у каждого здравомыслящего сидит под коркой) это милое государство надо всеми силами обмануть. Это трудно. Чего я должен думать о государстве, если оно на меня откровенно и в наглую ложит болт?

Что касается высказывания Столмана... Полностью согласен. Это очевидно, не доверять непонятно кому что то более серьёзное чем "привет" под ником Федя Крюгеров из Хацапетовки. Если кто считает по другому, милости просим... Таких доверчивых переодически тучи собираются вокруг внезапно пропавших фин.учреждений (с их денежками). "Пока живут на свете дураки, обманом жить нам, стало быть, с руки" (С) Лиса Алиса и Кот Базилио. Внимательно изучайте советскую классику. Там давно всё сказано.

Ну и последнее. Я не вижу в ближайшее время надобность в ОС которая работает только с нетом. У нас непрырывного покрытия нет, а то что есть не непрерывно или дорого.
Так что ХромОС пусть хромает в Америке. Там, кстати, найдётся немало желающих выложить какие то сикреты в облака, а потом судиться за из раскрытие.

P.S. Кстати, попробуйте напечатать "картинок" и обьявить их еквивалентом в денежных рассчетах на какой то мало мальской территории. Я посмотрю, успееты Вы своё обьявление до конца проговорить, или вас слуги, но уже государства, порвут как Тузик тряпку

Ответить | Правка | ^ к родителю #92 | Наверх | Cообщить модератору

82. "Re:"  +/
Сообщение от Аноним email(??) on 15-Дек-10, 19:51 
>Один человек, захотел у другого одолжить кругленькую сумму бла-бла

Причём здесь это, речь шла не про кредитование, а про перевод денег.

>Деньги - изобретение общества бла-бла

Причём здесь это, я не критиковал деньги как явление (это отдельная тема), я критиковал существующие системы их передачи на расстояние.

>Используя пластиковую карточку, Вы потенциально уже раскрываете свою анонимность.

Верно, но в магазинах до сих пор принимают наличные.

>Более того, не скрывая лицо за маской, вы тоже потенциально раскрываете свою анононимность.

Для того, чтобы меня идентифицировать при расплате наличными им нужно приложить горааааздо больше усилий, чем при текущей системе оплаты по картам, где всё происходит по маслу.

>Типичный демагогический приём: перенос отношений из области "гражданин-государство" в область "государство-государство"

А какая разница - суть то верная. Есть две противоборствующих сущности - государство и гражданин. Гражданину предлагается пойти на исключительную глупость и сдать все свои позиции а надежде, что его оппонент (а данном контексте) будет честен, благонамеренен и не воспользуется сложившейся ситуацией. Этого не бывает в политике, детка. В политике нет места морали, тут есть только интересы. Картина 1 в 1 с тем, как пендосы развели Горбачёва (а он всех нас).

>Советую внимательно поискать в архиве новостей опеннета

Советую спуститься на землю и поискать факты прокола спецслужб при массовом шпионаже за гражданами без всяких ордеров. Примеров масса. Бёрд периодически неплохие заметки пишет по этому поводу, поищи в его блоге.

Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

112. "Re:"  +/
Сообщение от Arcturus (ok) on 15-Дек-10, 21:31 
>>Один человек, захотел у другого одолжить кругленькую сумму бла-бла
> Причём здесь это, речь шла не про кредитование, а про перевод денег.
>>Деньги - изобретение общества бла-бла
> Причём здесь это, я не критиковал деньги как явление (это отдельная тема),
> я критиковал существующие системы их передачи на расстояние.

Подмена тезиса: критика не "существующиех системы их передачи на расстояние", а контроля со стороны общества за финансовыми потоками, и именно поэтому поднимаются вопли об анонимности.

Если это так (т.е. вы критикуете не только Vesa/MasterCard, но и любой, в т.ч. государственный, банк за отсутствие возможности анонимного перевода), тогда очень странно слышать от человека, который "критикует" возможность финансового контроля за деньгами со стороны эмитентов в отрыве от самой сущности денег, совета "спуститься на землю".

Можно спросить о Вашей компетентности в данной области? Скажем образование, чтобы просто удоствериться что Вы не трололо-школота?


>>Используя пластиковую карточку, Вы потенциально уже раскрываете свою анонимность.
> Верно, но в магазинах до сих пор принимают наличные.
>>Более того, не скрывая лицо за маской, вы тоже потенциально раскрываете свою анононимность.
> Для того, чтобы меня идентифицировать при расплате наличными им нужно приложить горааааздо
> больше усилий, чем при текущей системе оплаты по картам, где всё
> происходит по маслу.

Это техническая проблема, а не принципиальная, на которой вы настаиваете. Анонимность уже нарушается взглядом на Ваше лицо продавщицей или фиксацией видеокамерой. Например, если Ваше лицо, покажут по всем каналам с надписью "особо опасен" --- то забудьте об анонимности. Никакие пластиковые карточки не нужны; да и видеокамеры тоже.

Вы не можете жить в обществе принципиально "анонимно".

>>Типичный демагогический приём: перенос отношений из области "гражданин-государство" в область "государство-государство"
> А какая разница - суть то верная. Есть две противоборствующих сущности -
> государство и гражданин.

БСК: гражданин и государство не находятся в состоянии вражды. Такое государство само покажет собственную нежизнеспособность (СССР). Почитайте литературу по курсу о том, что представляет собой государство. Гегеля, например.

Государства же между собой находятся в состоянии естественной конкуренции за ресурсы, и поэтому, вообще говоря, постоянно воюют экономическими или собственно военными средствами.

Разница большая.

> Гражданину предлагается пойти на исключительную глупость и сдать
> все свои позиции а надежде, что его оппонент (а данном контексте)
> будет честен, благонамеренен и не воспользуется сложившейся ситуацией. Этого не бывает
> в политике, детка. В политике нет места морали, тут есть только
> интересы.

Опять демагогия и смена домена: с экономики на политику. В политике, действительно, быть моральным -- оксюморон; но в экономике игра всегда ведётся по честным-формальным правилам (на всякий случай добавлю для особо адекватных : это не значит, что моральным), и их нарушение очень жёстко карается другими участниками. Пример: тот же Сорес и е.п. спекулянты.

1. Если Вы про риск, что "не отдаст" деньги банк, то да, он всегда имеется т.к. сам банк может "лопнуть".
2. Если Вы про то, что банк "обманет" и "не захочет" отдавать гражданину деньги, то ситуация близка к параноидальной.
3. Если Вы про блокировку счетов основателя WikiLeaks, то тут ситуация другая, т.к. это уже политика, а не экономика, и там совсем другие правила. И было бы наивно, если бы к Джулиану не применили бы экономических рычагов, вроде блокировки счетов. Это, конечно, возмутительно, но из этого в общем случае, не следует 2. И банк, тут, в общем-то не особо виноват: считайте, что приехал в банк дядя с автоматом, помахал пушкой, и сказал заблокировать счета.

>>Советую внимательно поискать в архиве новостей опеннета
> Советую спуститься на землю и поискать факты прокола спецслужб при массовом шпионаже
> за гражданами без всяких ордеров. Примеров масса. Бёрд периодически неплохие заметки
> пишет по этому поводу, поищи в его блоге.

И? Напоминает паранойю сантехников во времена заката СССР, которые шептались на политические темы, т.к. думали о всеподслушивающем КГБ.

Ещё раз: если Вы вне политики, то Вам бояться "блокирования" счетов нечего. Если Вы в политике, то требование "анонимности денежных переводов" - наивно, как Красная Шапочка.

Ответить | Правка | ^ к родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

128. "Re:"  +/
Сообщение от Anon email(ok) on 16-Дек-10, 08:05 
>Подмена тезиса: критика не "существующиех системы их передачи на расстояние"

Никакой подмены. Я критикую системы передачи за их шпионаж

>,а контроля со стороны общества за финансовыми потоками, и именно поэтому поднимаются вопли об анонимности.

Всё наоборот - контролирует не общество, а они контролируют (точнее шпионят) за обществом.

>Скажем образование, чтобы просто удоствериться что Вы не трололо-школота?

Давай уж сам начинай, коль спросил.

>Это техническая проблема, а не принципиальная, на которой вы настаиваете. Анонимность уже нарушается взглядом на Ваше лицо продавщицей или фиксацией видеокамерой.

Ты недаекват чтоли? Не видишь разницы между простым логом в файл и необходимостью распознавать ID по лицам? Да, это возможно, но делать для каждого слишком дорого. Поэтому и применяется не для всех, а только для в ком есть интерес. А по твоей логике за каждым можно шпионить - родился, уже не аноним. Только нанимать агентов для шпионажа будет дороговато, не считаешь?

>БСК: гражданин и государство не находятся в состоянии вражды.

Они находятся в состоянии постоянной борьбы за право личной жизни. Государство пытается её отнять (под всякими предлогами типа терроризам и т.п.), а гражданин отбивается.

>Такое государство само покажет собственную нежизнеспособность (СССР).

Ололо нашёлся эксперт с промытыми мозгами пропендосскими СМИ.

>Почитайте литературу по курсу о том, что представляет собой государство.

Почитайте литературу про то, как Горбачёв предал своих граждан и развалил нашу страну. Старикова, например.

>Государства же между собой находятся в состоянии естественной конкуренции за ресурсы... Разница большая.

Не только за ресурсы - это раз. Цель борьбы есс-но разная, но суть одна - идёт борьба двух сущностей. Одна идёт наивно на уступки - и всё понятно что будет с другой.

>Опять демагогия и смена домена: с экономики на политику. В политике, действительно, быть моральным -- оксюморон;

Так мы и говорим про политику. Отношения государства и его гражданина - это внутренняя политика страны. А случае с холодной войной была внешняя политика. Причём тут экономика? Остальной невтемный бред пропущен.

>Ещё раз: если Вы вне политики, то Вам бояться "блокирования" счетов нечего. Если Вы в политике, то требование "анонимности денежных переводов" - наивно, как Красная Шапочка.

Как гражданин страны может быть вне политики, детка? Ты совсем школоло чтоли, слышал что-ть про Конституцию РФ?

Ответить | Правка | ^ к родителю #112 | Наверх | Cообщить модератору

160. "Re:"  +/
Сообщение от Асушник on 17-Дек-10, 03:09 
1. Отсутствие "золотого стандарта".
2. Применение механизма инфляции(искусственная вещь по сути - не печатай новых бумажек пока не износились старые и ее не будет).
3. "Долговая" сущность современных денег, вместо "абстрактного выражения количества труда, вложенного в производство товара".

С помощью этих нехитрых пунктов банки имеют все народы мира. Просто убедили всех что по другому низзя и все. А ведь победы делаются не оружием - идеями. Их идея глубоко прописана нам в голову.
А товарищи анонимусы просто хотят сказать, что банк по идее может ведь вместо узаконенного мошенничества зарабатывать на жизнь честно(= его владелец не сможет покупать себе каждый год новую яхту или виллу, но все сотрудники смогут работать всю жизнь, делать полезное для других дело и получать зарплату, чтобы покупать товары и услуги, производимые другими секторами экономики):
1. Основное - обеспечивать услуги по ведению счетов предприятий/физ. лиц, предоставление удобного и быстрого способа взаиморасчетов м/у предприятиями/физ. лицами и иметь за эти услуги оплату.
2. Не плодя денежную массу, заниматься перераспределением той, что доверена ему объектами реального производящего сектора в управление/инвестиции(порядки сумм будут гораздо скромнее нынешних "пузырей", приводящих к кризисам). И да - если банку дали 1 млн., то только 1 млн. он и может инвестировать/дать в виде кредитов.
3. При такой схеме банки уже не будут давать таких сверхприбылей, а стануть тем, чем и должны быть - интрументом. Посему закономерно они будут чисто госучреждениями. Что собственно и хорошо.

А то сейчас народ реально работает, производит полезные вещи, а в шоколаде именно те кто "торгует фантиками". Надо купить африканскую страну? Запускаем станок, печатаем бумажки, везем им - и вот на тонну макулатуры получаем реальные такие нефть, газ, металл... Произвели игрушку типа айпада, промыли мозги молодежи - но денег то не хватает.. Напечатали - раздали кредиты. Современные банки - опора общества безудержного потребления и способ осуществления контроля и власти.

Ответить | Правка | ^ к родителю #112 | Наверх | Cообщить модератору

98. "Re:"  +/
Сообщение от ikorb on 15-Дек-10, 20:42 
знатный экземпляр... "открытое общество" он в пример ставит. чувствую, ещё два три поколения, и народ совсем разучится различать реальность и воображаемые модели, описанные в википедии. мало того, они будут готовы выдрать кадык каждому, отклонившемуся от буквы этой модели.
Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

104. "Re:"  +/
Сообщение от Arcturus (ok) on 15-Дек-10, 20:52 
> знатный экземпляр... "открытое общество" он в пример ставит. чувствую, ещё два три
> поколения, и народ совсем разучится различать реальность и воображаемые модели, описанные
> в википедии. мало того, они будут готовы выдрать кадык каждому, отклонившемуся
> от буквы этой модели.

Знатных экземпляров тут, действительно, хватает: они выдвигают идеальное требование (анонимность) для реально функционирующих систем, и даже классифицируют это как "критику". Я же говорю, что для того, чтобы выдвигать подобные идеальные требования, нужно самому (точнее всем) стать идеальным, обеспечив абсолютную прозрачность. Если этого нет, то и получается, что нечего выдвигать такие требования, когда у самого "рыльце в пушку", и нужно жить дальше с реальной системой.

Вроде всё просто. Неужели это нужно разжёвывать?

Ответить | Правка | ^ к родителю #98 | Наверх | Cообщить модератору

111. "Re:"  +/
Сообщение от ikorb on 15-Дек-10, 21:23 
а что не так с их требованиями? они обоснованны, звучат намного менее безумно тезисов "нужно самому (точнее всем) стать идеальными". не хватает ещё цитат из библии.

зы. вы отдаете себе отчёт в степени авторитарности, неестественности такой позиции? вопрос риторический. ничего разжёвывать не надо, всё понятно уже было по первым строкам, а зубы и хлеб насущный у меня имеются ...

ззы. пока есть выбор между утопистами типа столмана, вашего оппонента и сторонников "открытого общества", подобных вам, выбор потенциально идеологических союзников для меня не является дилеммой. чмоки

Ответить | Правка | ^ к родителю #104 | Наверх | Cообщить модератору

114. "Re:"  +/
Сообщение от Arcturus (ok) on 15-Дек-10, 21:43 
> а что не так с их требованиями? они обоснованны, звучат намного менее
> безумно тезисов "нужно самому (точнее всем) стать идеальными".

А в том, что это какой-то нездоровый максимализм нереальный в реально сложившейся ситуации. Просто "требовать" (когда это противоречит системе), не предлагая ничего взамен, - это и есть признак незрелости.

Я в общем-то и пытался выяснить, чем уважаемый готов заплатить за анонимность финансовых транзакций. И предложил цену: транспарентность. Собственно по треду ясно, что ТАКУЮ цену он неготов платить.

> ззы. пока есть выбор между утопистами типа столмана, вашего оппонента и сторонников
> "открытого общества", подобных вам, выбор потенциально идеологических союзников для меня
> не является дилеммой. чмоки

Я бы тоже пошёл с Вами в разведку.

Ответить | Правка | ^ к родителю #111 | Наверх | Cообщить модератору

122. "Re:"  +/
Сообщение от Arcturus (ok) on 15-Дек-10, 22:32 
> Я в общем-то и пытался выяснить, чем уважаемый готов заплатить за анонимность
> финансовых транзакций.

Кстати да, "анонимность финансовых транзакций" в реально сложившейся ситуации будет обозначать что по этой схеме будут действовать различные террористы, и прекрасно себя чувствовать.

Внимание, вопрос: устраивает ли цена? Если нет, то как быть с анонимным спонсированием террористов?  Как у нас с "обоснованием" требований?

Ответить | Правка | ^ к родителю #114 | Наверх | Cообщить модератору

44. "Re:"  +1 +/
Сообщение от sHaggY_caT (ok) on 15-Дек-10, 14:30 
>Если денег много - поделись с коллегой, который нуждается

А разве так все и не поступают? Не представляю себе, что бы кто-то начал требовать со своих коллег деньги с процентами... Этот мир очень жесток, и выживают в нем, в первую очередь, увы, безпренципные эгоисты и циники, но, имхо, такого дельца общество бы все-таки раздавило :)
Конечно, речь не про инвестирование в бизнес, дело, а взаимоотношения в офисном микромире.


Хотела бы сразу отметить, что я НЕ идеализирую современный мир, его ценности, и не считаю его лучшим из возможных (как в реализации в прошлом, так и в будущем), и все же:

>Дома.

Вы знаете, что это означает плыть против течения? Этим Вы повредите прежде всего себе, своим близким, и в последнюю очередь системе?

1. Инфляция: деньги дома "съест" обесценивание денег. Хранить в материальных ценностях? Так даже у золота не стопроцентная ликвидность (Вы не сможете мгновенно, как с банковской карточки, конвертировать золото в товары и услуги, предлагаемые обществом)

2. Риск кражи/порчи материальных ценностей: Если не пользоваться WindowZ'ом с вебманями и банк-клиентами ;) риск того, что деньги украдут удаленно, гораздо меньше вероятности успешных действий "домушника", или пожара, протечки у соседей, и т д.

В банке же вклад можно застраховать (что по-умолчанию делается в РФ для вкладов физлиц)

3. Вред обществу. В основе нашего общества, плохо это или хорошо (в данном случае это совршенно не важно) лежит рынок и финансовая система.
Чем больше людей будут хранить свои сбережения дома, тем хуже эта система, сейчас работающая (честно или бесчестно, опять же, не важно) будет работать, и кредитовать реальный сектор, жизнь обычных людей. Давайте не будем фантазировать, и придумывать гипотетические модели общества, которые прямо сейчас невозможны? Отказ от кредита для физлиц и юрлиц в _этом_реальном_ мире означает:

а) Большая семья десятилетиями будет вынуждена мучительно копить деньги на новое жилье, их накопления в любой момент может уничтожить кризис/инфляция/и т д. Вместо этого так же мучительно, в вопросе отрывания от себя, она может таки взять кредит-ипотеку, но все-таки прожить десятилетия в нормальных условиях, не мечтая о светлом будущем, а имея _сейчас_ синицу в руках
б) Одинокая мать не сможет купить своему одаренному ребенку(в данном случае давайте не будем вспоминать про геймеров, не все такие!) компьютер не "когда-нибудь", через год-другой (а годы учебы, на самом деле, утекают стремительно! И вместе с ними постепенно костенеют мозги!), а сейчас
в) Предприятие, выпускающее какой-либо инновационный продукт или услугу(речь не о "нано"-распиле, а о чем-то действительно прорывном) грозит уйти в историю. Если оно не будет "воевать с массонами", оно может либо найти инвестора, либо провести IPO (если уже большое), либо взять кредит. В конце концов, предприятию _всегда_ нужны какие-то краткосрочные кредиты, и _процесс_ не может ждать, когда в кубышке что-то появится, так как если в нужный момент времени не окажется продукта с нужными качествами, не будет нанят сотрудник, и т д (а на это и расходуются кредиты) банально обойдут конкуренты, проводящие более адекватную финансовую политику.

Можно придумать еще миллионы причин, когда материальная ценность действительно _необходима_ сейчас, а не в будущем.

К чему все это? Не нужно, имхо, "играть рублем" против банков: скорее всего, это принесет вред только Вам и Вашим близким, но, если это станет популярным, то приведет к большим проблемам у всех нас.
Можно ли сделать этот мир лучше? Наверное. Но бойкотами системы Вы этого точно не добьетесь!

Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

50. "Re:"  +4 +/
Сообщение от Аноним email(??) on 15-Дек-10, 15:17 
>А разве так все и не поступают?

По моим наблюдениям так поступают единицы и только в отношении самых-самых близких. Вот вы сами же ниже пишите про "съедание инфляцией". И так думает большинство. Зачем я буду Васе давать на его амбициозный проект, когда могу положить под проценты.

>Вы знаете, что это означает плыть против течения? Этим Вы повредите прежде всего себе, своим близким, и в последнюю очередь системе?

А никто не говорит, что это лёгкий путь. Он подсилу далеко не каждым, а только выдающимся, таким как Столлман. Но именно они и меняют наш мир к лучшему.

>Инфляция: деньги дома "съест" обесценивание денег.

Если абстрагироваться до отношения "я только кладу в банк" - да, это, несомненно, аргумент в пользу банков. А если учесть, что в банках народ ещё и кредитуется, то при этом не надо забывать, что нам они в ответ предложат условия не шибко сладкие, и той же семье придётся переплачивать раза в 3 стоимость квартиры. Мы всё равно в минусе, в большом.

>Хранить в материальных ценностях? Так даже у золота не стопроцентная ликвидность

И тем не менее, если хранить надолого (скажем, на пенсию), то золото - это очень неплохой вариант, и по мнению многих (скажем, Хазина) гораздо надёжнее банков.

>Риск кражи/порчи материальных ценностей

Надёжность банковских систем - это миф. Например, чтобы украсть деньги из кошелька, их нужно физически изъять. А чтобы расплатиться по дебетной карте зачастую нужно только на неё посмотреть, запомнив номер и CSC.

>В банке же вклад можно застраховать

Никто не мешает застраховать квартиру от кражи.

>плохо это или хорошо (в данном случае это совршенно не важно) лежит рынок и финансовая система.

Я с этим категорически не согласен. У нас проблемы как раз в фундаменте, в основе нашей системы.

>Давайте не будем фантазировать, и придумывать гипотетические модели общества, которые прямо сейчас невозможны?

А особо думать и не надо, достаточно знать историю (см. примеры ниже).

>а) Большая семья десятилетиями будет вынуждена мучительно копить деньги на новое жилье

В текущей системе - да, если какой-ть добрый знакомый не согласится проспонсировать их беспроцентно (как я писал выше), то они неизбежно становятся анальными рабами банков. Но достаточно вспомнить как было лет 25 назад - государство без посредников выдавало квартиры молодым семьям. И это были не исключительные случаи, нормальная практика. В таком варианте нету паразита в системе, сосущего из молодой семьи.

>б) Одинокая мать не сможет купить своему одаренному ребенку компьютер

Это мне кажется уже перебор. Нынче компьютеры вполне доступны. В МСК, например, на базе P4 уже раздают на барахолках бесплатно.

>в) Предприятие, выпускающее какой-либо инновационный продукт или услугу грозит уйти в историю.

Текущая система только губит инновационные продукты. Потому что инновации поначалу требуют серьёзных исследований и наработок, прежде чем они смогут давать прибыль и платить проценты по кредиту, налоги и т.д. Большинство успешных забугорных стартапов поднимались не на кредиты в банке, а на частные инвестиции, потом много лет работали на раскрутку и только потом стали приносить прибыль. А если прибыль получится меньше сосущей силы паразита-банка, то такому предприятию вообще не суждено будет жить.
Это, к слову, на мой взгляд одна из основных проблем нашей недоморнизации сейчас, ибо все наворовавшие Березовские и иже с ними деньги вывезли за бугор, а не вложили в наши инновации, как то делают на западе. А ведь это ключевой момент в капиталистическом строе системы. Благо, сейчас наше правительство их всех разогнало и оставило только тех, кто согласен развивать нас - таких как Прохоров, скажем.

>Можно придумать еще миллионы причин, когда материальная ценность действительно _необходима_ сейчас, а не в будущем.

Думайте, думайте

>Можно ли сделать этот мир лучше? Наверное. Но бойкотами системы Вы этого точно не добьетесь!

Скажите это Столлману, пусть поставит себе флеш, например. Принципиальность - ключ у успеху, я так считаю.

Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

86. "Re:"  –2 +/
Сообщение от sHaggY_caT (ok) on 15-Дек-10, 19:59 
>>А разве так все и не поступают?
> По моим наблюдениям так поступают единицы и только в отношении самых-самых близких.

Если не секрет, где Вы живете?  Если в, например, Хайфе или чопорном Лондоне, я готова поверить, что таков Ваш жизненный опыт. Но вот в совсем-совсем недоброй Москве, не говоря уже о российской глубинке, просить проценты за тысячу-другую-третью, перехваченную до получки у коллеги, это какой-то моветон!

> Вот вы сами же ниже пишите про "съедание инфляцией". И так
> думает большинство. Зачем я буду Васе давать на его амбициозный проект,
> когда могу положить под проценты.

Смотрите, если кто-то дает деньги под _бизнес-проект_, то _логично_ в существующей системе, в которой самое главное деньги, желать получить от него профит. Или проценты, или долю.
И дружеский здесь сам факт помощи: банк или инвестор вряд ли предложат лучшие условия участия в проекте.

>>Вы знаете, что это означает плыть против течения? Этим Вы повредите прежде всего себе, своим близким, и в последнюю очередь системе?
> А никто не говорит, что это лёгкий путь. Он подсилу далеко не
> каждым, а только выдающимся, таким как Столлман. Но именно они и
> меняют наш мир к лучшему.

Столман, в последнее время, имхо, гребет куда-то не туда. Линус, не обвиняющий во всех смертных грехах бизнес, а договаривающийся с ним, мне лично гораздо больше импонирует.

> Если абстрагироваться до отношения "я только кладу в банк" - да, это,
> несомненно, аргумент в пользу банков. А если учесть, что в банках
> народ ещё и кредитуется, то при этом не надо забывать, что
> нам они в ответ предложат условия не шибко сладкие, и той
> же семье придётся переплачивать раза в 3 стоимость квартиры.

Вы согласны, что _сейчас_ общество не может позволить бесплатную льготу обладания большей частью материальных потребностей? Возможно, когда-нибудь "магазины" и будут чем-то вроде терминала выдачи всего возможного кому угодно с нано-"фабрик", но сейчас, и в обозримом будущем это фантастика.
Если согласны, то должны и согласиться, что брать плату за _услугу_ возможности получить ту или иную услугу или материальную ценность раньше, разумно, то есть, сам факт процентов по кредиту разумен в рамках существующей рыночной модели. Внимание, речь не о размере процентов, а о самом факте их существования!

> Мы всё
> равно в минусе, в большом.

Нет, Вы просто не понимаете, как это работает!
Опять же, пример с большой семьей: Если десятилетиями копить на квартиру, так, что бы те, кто _начал_ копить, имели шанс не дожить, можно заработать, от условий проживания, кучу больших и мелких болячек, потерять работоспособность, и т д.
Напротив, в лучшей квартире, с лучшими условиями быта (банально, те же микроволновки/стиралки и пр., купленное в кредит) Вы можете лучше отдыхать, иметь лучшую самооценку и работоспособность, начать получать большую зарплату, так, что проценты по кредиту будут не заметны.
В случае предприятий действуют те же самые механизмы: и банку выгодно, и предприятию.

>>Хранить в материальных ценностях? Так даже у золота не стопроцентная ликвидность
> И тем не менее, если хранить надолого (скажем, на пенсию), то золото
> - это очень неплохой вариант, и по мнению многих (скажем, Хазина)
> гораздо надёжнее банков.

А Вы знаете, что после начала Эпохи Возрождения, когда в Европу хлынул поток золота вырезанных конкистодорами Ацтеков и Инков, золото как раз, относительно многих товаров, очень сильно подешевело? Да и в XX-ом веке его курс был отнюдь не прямой линией...
Имхо, если разрушится мировая система (не дай Бог нам это испытать!) золото может перестать стоить вообще что-либо. А в условиях же когда не рушатся государства (если считать CCCР 80-х >> РФ 90-х не разрушением, а деградацией государственности), то же недвижимое имущество может быть гораздо более ценным, и не подверженным инфляции.

>>Риск кражи/порчи материальных ценностей
> Надёжность банковских систем - это миф. Например, чтобы украсть деньги из кошелька,
> их нужно физически изъять. А чтобы расплатиться по дебетной карте зачастую
> нужно только на неё посмотреть, запомнив номер и CSC.

Вообще-то, есть защитные механизмы. Например, часто для интернет-покупок создается дополнительный счет, специально достаточно маленького размера.

>>В банке же вклад можно застраховать
> Никто не мешает застраховать квартиру от кражи.

... а так же от пожара, извержения вулкана, и пр.
Имхо, в банке все-таки (если допустить, что суверенного дефолта страны не случится) для физлица гораздо удобнее, надежнее, и дешевле перекрыть свои риски.

>>плохо это или хорошо (в данном случае это совршенно не важно) лежит рынок и финансовая система.
> Я с этим категорически не согласен. У нас проблемы как раз в
> фундаменте, в основе нашей системы.

Про Дон Кихота и его борьбу с ветрянными мельницами помните?
А еще, как бы не была эта система несправедлива, она работает. И совсем не факт, что другая система будет _лучше_. Вспоните еще старую добрую админскую поговорку: "работает? Не трогай!" Имхо, если бы в XX-ом веке у нас не демонтировали систему дважды, таких бы разговоров было бы гораздо меньше. Искренне надеюсь, что в XXI-ом веке на нас таких эксперементов больше проводить не будут...
Бедная, несчастная наша страна, всегда идущая "своим путем" :(

>>Давайте не будем фантазировать, и придумывать гипотетические модели общества, которые прямо сейчас невозможны?
> А особо думать и не надо, достаточно знать историю (см. примеры ниже).

Вы хотите в КНДР? Или в эпоху сталинизма? На полном серьезе, прямо сейчас? Ведь, как бы не хотелось ура-патриотам замолчать, замазать некоторые мутные моменты, и как бы не стебались они про "миллиард расстрелянных лично Сталиным", тогда количество жертв Системы исчеслялось десятками миллионов!
А в нашей стране уже осталось жалких 140 миллионов, и мы продолжаем вымирать! Да, плохой народ, да, многих есть за что _справедливо_ расстрелять, если применить ко _всем_ законы о коррупции а-ля Китай, и уже не так справедливо (люди, имхо, не простят вкушенной и отобранной колбасы) отнять, поделить и раскулачить.

>>а) Большая семья десятилетиями будет вынуждена мучительно копить деньги на новое жилье
> В текущей системе - да, если какой-ть добрый знакомый не согласится проспонсировать
> их беспроцентно (как я писал выше), то они неизбежно становятся анальными
> рабами банков.

Если у кого-то друг-олигарх, возможно, он так и поступит. Но(!) имхо, это что-то не реальное, в отличие от действительно существующей (к сожалению, не для Московского среднего класса :((( ) ипотеки.

> Но достаточно вспомнить как было лет 25 назад -
> государство без посредников выдавало квартиры молодым семьям.
> И это были не
> исключительные случаи, нормальная практика. В таком варианте нету паразита в системе,
> сосущего из молодой семьи.

Жилищный комплекс до кризиса был единственным, кроме нефти, локомотивом развития экономики нашей страны. А главным фактором развития жилищного комплекса была ипотека.
Отказываюсь считать то, что _реально_ улучшило жизнь десяткам миллионов людей в этой стране, и позволило не сесть на нефтянную иглу на сто процентов, а только на 70-80, паразитизмом и вредным явлением.

То, что многие, кому это действительно нужно, не получают жилье, это неправильно. Но, может быть, не стоит обходить рынок из-за его, якобы, жестокости, а стоит, например, бороться с системой (но не против нее), что бы государство выдавало молодым семьям дотации на жилье? Покрывать, скажем, процентов 70-80, а остальное ипотекой: тогда квартира не достанется пьяне, не будет манной небесной, которую не будут ценить, а деньги пойдут, в конечном итоге, на кредитование экономики, через банки?


>>б) Одинокая мать не сможет купить своему одаренному ребенку компьютер
> Это мне кажется уже перебор. Нынче компьютеры вполне доступны. В МСК, например,
> на базе P4 уже раздают на барахолках бесплатно.

Может Вы и правы, но я и не имела ввиду Москву. Где-нибудь в Дагестане, или Иванове, имхо, это еще может быть актуально.

>>в) Предприятие, выпускающее какой-либо инновационный продукт или услугу грозит уйти в историю.
> Текущая система только губит инновационные продукты.

Глупости. Разве что, если речь про систему патентов.

> Большинство успешных забугорных стартапов
> поднимались не на кредиты в банке, а на частные инвестиции,

Я не о стартапах даже, а вообще о текущей деятельности динамично развивающегося предприятия. Инвестора найти на новый проект, конечно, лучше, только вот... Банк у Вас попросит всего-лишь навсего процент, а вот инвестор долю в проекте. Не для всех и везде удобен и приемлим второй вариант, особенно если проект у существующей компании маленький.

> Скажите это Столлману, пусть поставит себе флеш, например. Принципиальность - ключ у
> успеху, я так считаю.

Извиняюсь, но совсем не разделяю Вашей точки зрения на место и роль Столлмана в мировой истории, хотя и заслуги (такие, как начало разработки и менеджмент GNU-проектов) разумеется, признаю, но сейчас считаю его фанатиком, со временем становящимся очень опасным для движения свободного ПО.

Ответить | Правка | ^ к родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

129. "Re:"  +/
Сообщение от Anon email(ok) on 16-Дек-10, 09:17 
> Если не секрет, где Вы живете?

Близ Москвы

> просить проценты за тысячу-другую-третью, перехваченную до получки у коллеги, это какой-то
> моветон!

Вы меня не совсем верно поняли. Мелкие суммы то понятное дело только жлоб не даст. Я сам кредитовал коллег до 30к. И думаю это предел что моглиб дать мне.
Я же говорил про суммы любого размера. Скажем, кому-то нужно на квартиру помочь, а у тебя "лишние" деньги на счету. Ведь дофига кто кладёт на счёт от избытка (на ленте недавно была новость с дикими цифрами) и при этом же дофига кто садится на банковскую иглу типа ипотеки. Так давайте же помогать своим знакомым!

> И дружеский здесь сам факт помощи: банк или инвестор вряд ли предложат
> лучшие условия участия в проекте.

Главное отличие в данном контексте банка от инвестора, что банк не несёт риска. Ты обязан ему выплатить. А инвестор рискует - потерять что вложил или получить долю в каком-ть гугле через 5 лет. И условия инвестора для самой конторы гораздо привлекательнее.

> Столман, в последнее время, имхо, гребет куда-то не туда. Линус, не обвиняющий
> во всех смертных грехах бизнес, а договаривающийся с ним, мне лично
> гораздо больше импонирует.

Тут я не согласен. По-моему Тролвальдс давно прогнулся под акулами бизнеса, и мы видим во что для пользователя выливается скажем "потенциально открытый андроид", когда людей для обновления вынуждают раз в полгода-год менять устройство. Даже венда, способная успешно работать на 5и летнем оборудовании кажется после этого раем.

>> Если абстрагироваться до отношения "я только кладу в банк" - да, это,
>> несомненно, аргумент в пользу банков. А если учесть, что в банках
>> народ ещё и кредитуется, то при этом не надо забывать, что
>> нам они в ответ предложат условия не шибко сладкие, и той
>> же семье придётся переплачивать раза в 3 стоимость квартиры.
> Вы согласны, что _сейчас_ общество не может позволить бесплатную льготу обладания большей
> частью материальных потребностей? Возможно, когда-нибудь "магазины" и будут чем-то вроде
> терминала выдачи всего возможного кому угодно с нано-"фабрик", но сейчас, и
> в обозримом будущем это фантастика.

Примерно так я себе и представляю светлое будущее. Это уже можно наблюдать в крупных конторах, где оборудование, еда и прочие материальные потребности автоматически поставляются сотруднику. Просто потому что это нужно ему для работы. И эту идеологию нужно расширить на государство, тогда и потребность в деньгах как сущности исчезнет.
Я согласен, что сейчас система в корне другая, но считаю уже существуют все технические возможности её реализовать. Т.е. я сторонник не прогибания под тем что есть, а стремления изменить систему. А если хочешь что-то изменить в системе, то, как известно, начни с себя.

> Если согласны, то должны и согласиться, что брать плату за _услугу_ возможности
> получить ту или иную услугу или материальную ценность раньше, разумно, то
> есть, сам факт процентов по кредиту разумен в рамках существующей рыночной
> модели. Внимание, речь не о размере процентов, а о самом факте
> их существования!

Согласен, в рамках текущей модели это разумно. Не согласен про "речь не о размере процентов". В рамках текущей модели это ключевой аспект. У нас сейчас баланс сдвинут сильно в угоду банков.

> Нет, Вы просто не понимаете, как это работает!
> Опять же, пример с большой семьей

Ну и что тут непонятного? Классическая реклама - вы хотите всё и сразу? Берите кредит.
Вы опять сопоставляете не те варианты. Копить и брать кредит - это два ложных выбора, перед которыми нас поставила текущая система. Есть же третий вариант - государство выдаёт квартиру семье, понимая, что семья будет работать и приносить пользу государству. Это же очевидно и банально. Вот пришли вы в контору работать - там уже есть стол, стул и компьютер. Вы брали в кредит? Нет. Это дала контора, которая понимает, что ваша работа в будущем окупит эти затраты. Тоже самое должно быть на уровне государства.
Не нужно ограничиваться только теми вариантами, что есть сейчас. Если бы все так думали, мы бы до сих пор жили в рабовладельческом строе.

>>>Хранить в материальных ценностях? Так даже у золота не стопроцентная ликвидность
>> И тем не менее, если хранить надолого (скажем, на пенсию), то золото
>> - это очень неплохой вариант, и по мнению многих (скажем, Хазина)
>> гораздо надёжнее банков.
> А Вы знаете, что после начала Эпохи Возрождения, когда в Европу хлынул
> поток золота вырезанных конкистодорами Ацтеков и Инков, золото как раз, относительно
> многих товаров, очень сильно подешевело?

И сравните теперь с флуктуациями курсов валют что мы имеем, сколько девальваций было только за последние скажем 50 лет.

> Имхо, если разрушится мировая система (не дай Бог нам это испытать!) золото
> может перестать стоить вообще что-либо.

Скорее наоборот - это ничем не обеспеченные доллары перестанут что-либо стоить. А на золото наоборот будет спрос.

> Вообще-то, есть защитные механизмы. Например, часто для интернет-покупок создается дополнительный
> счет, специально достаточно маленького размера.

Да, а ещё часто в магазинах просят оставить автограф, когда у меня на дебетке даже контрольной подписи нет.

>>плохо это или хорошо (в данном случае это совршенно не важно) лежит рынок и финансовая система.
>> Я с этим категорически не согласен. У нас проблемы как раз в
>> фундаменте, в основе нашей системы.
> А еще, как бы не была эта система несправедлива, она работает.

Для меня это не аргумент. Сколько веков у нас рабство на планете процветало?

> Имхо, если бы в XX-ом
> веке у нас не демонтировали систему дважды, таких бы разговоров было
> бы гораздо меньше. Искренне надеюсь, что в XXI-ом веке на нас
> таких эксперементов больше проводить не будут...

Согласен, с нас уже хватит. Пора уже демонтировать не у нас, а у них. Многовато они там пузо отрастили на 14 триллионов.

>>>Давайте не будем фантазировать, и придумывать гипотетические модели общества, которые прямо сейчас невозможны?
>> А особо думать и не надо, достаточно знать историю (см. примеры ниже).
> Вы хотите в КНДР? Или в эпоху сталинизма?
> тогда количество жертв Системы исчеслялось десятками миллионов!

Я не хочу затрагивать эту тематику сейчас, чтобы не разводить флейм. Замечу лишь, что я не согласен с вашими цифрами.

> А в нашей стране уже осталось жалких 140 миллионов, и мы продолжаем
> вымирать!

Судя по последним данным, благо вроде как перестали вымирать.

> если применить ко _всем_ законы о коррупции а-ля Китай, и уже
> не так справедливо (люди, имхо, не простят вкушенной и отобранной колбасы)
> отнять, поделить и раскулачить.

Тут есть интересное совпадение - у кого самые активные темпы роста экономики? Это так, к слову.

>>>а) Большая семья десятилетиями будет вынуждена мучительно копить деньги на новое жилье
>> В текущей системе - да, если какой-ть добрый знакомый не согласится проспонсировать
>> их беспроцентно (как я писал выше), то они неизбежно становятся анальными
>> рабами банков.
> Но(!) имхо, это
> что-то не реальное, в отличие от действительно существующей (к сожалению, не
> для Московского среднего класса :((( ) ипотеки.

Ещё раз - посмотрите статистику сколько наши сограждане положили в банки в этом году. Там астрономические цифры. Значит деньги есть не только у олигархов. Просто никто делиться беспроцентно не хочет. Жадность это называется.

>> Но достаточно вспомнить как было лет 25 назад -
>> государство без посредников выдавало квартиры молодым семьям.
>> И это были не
>> исключительные случаи, нормальная практика. В таком варианте нету паразита в системе,
>> сосущего из молодой семьи.
> Жилищный комплекс до кризиса был единственным, кроме нефти, локомотивом развития экономики
> нашей страны. А главным фактором развития жилищного комплекса была ипотека.

Только потому что цены на квартиры надували сильно активнее инфляции и даже активнее банковских кредитов. Т.е. это дикость, превзошедшая даже дикую наглость наших банков.

> То, что многие, кому это действительно нужно, не получают жилье, это неправильно.
> Но, может быть, не стоит обходить рынок из-за его, якобы, жестокости,

Насколько мне известно, это как раз те песни, что поёт наше правтельство уже лет 10. Все эти меры я оцениваю как неуспешные. И сам подход неправильным - нужно не пытаться сжиться с паразитом в системе, а устранить его и дать организму нормально развиваться.

>> Большинство успешных забугорных стартапов
>> поднимались не на кредиты в банке, а на частные инвестиции,
> Я не о стартапах даже, а вообще о текущей деятельности динамично развивающегося
> предприятия.

То что уже работает и приносит прибыль - это другая категория, я говорил как раз про инновации, т.е. есть идея и нужны средства на её воплощение.

> Инвестора найти на новый проект, конечно, лучше, только вот... Банк
> у Вас попросит всего-лишь навсего процент, а вот инвестор долю в
> проекте. Не для всех и везде удобен и приемлим второй вариант,

Практика успешных старатпов крем. дол. говорит, что откусить долю гораздо удобнее, чем с первых шагов тащить процент банка.

> Извиняюсь, но совсем не разделяю Вашей точки зрения на место и роль
> Столлмана в мировой истории, хотя и заслуги (такие, как начало разработки
> и менеджмент GNU-проектов) разумеется, признаю, но сейчас считаю его фанатиком, со
> временем становящимся очень опасным для движения свободного ПО.

Я здесь с вами кардинально не согласен и глубоко разделяю почти все высказывания Столлмана, в т.ч. про Хром.

Ответить | Правка | ^ к родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

130. "Re:"  +1 +/
Сообщение от www2 (ok) on 16-Дек-10, 09:22 
>> Мы всё
>> равно в минусе, в большом.
> Нет, Вы просто не понимаете, как это работает!

Нет, это вы не понимаете, как это работает.

Строитель хочет построить дом, но у него нет денег. Он идёт в банк и берёт кредит на строительство, предположим на 5 лет под 20% годовых. Итого, для того, чтобы вернуть проценты по кредиту, он должен будет повысить цену квартиры в 2 раза.

Покупатель хочет купить квартиру, но у него нет денег. Если бы квартира продавалась по цене чуть выше себестоимости, то покупатель без труда купил бы её, накопив на неё денег за 3-5 лет. Человек идёт в банк и берёт кредит на 30 лет под 15% годовых. Для него итоговая цена квартиры будет примерно в 5,5 раз дороже рыночной цены. Сравниваем с себестоимостью квартиры, получается переплата примерно в 10 раз. Из 10 рублей 9 идёт банкиру, а 1 рубль идёт строителю. (Порядок цифр действительно такой, он не высосан из пальца, а подогнан под действительность. Просто вы нигде не найдёте правдивой информации на этот счёт, везде стоимость квадратного метра подсчитывают уже вместе с процентами банка.)

Вот вам и понимание, как что работает.

Бывает лучше купить участок и строить свой дом. Можно покупать и строить по частям. Если денег мало, а хочется построить побыстрее, на первое время можно обойтись домиком из фанеры. Потом уже строить кирпичный дом нужного размера. Можно достраивать дом частями.

> Опять же, пример с большой семьей: Если десятилетиями копить на квартиру, так,
> что бы те, кто _начал_ копить, имели шанс не дожить, можно
> заработать, от условий проживания, кучу больших и мелких болячек, потерять работоспособность,
> и т д.

Копить придётся несколько лет, 3-5 лет.

> Напротив, в лучшей квартире, с лучшими условиями быта (банально, те же микроволновки/стиралки
> и пр., купленное в кредит) Вы можете лучше отдыхать, иметь лучшую
> самооценку и работоспособность, начать получать большую зарплату, так, что проценты по
> кредиту будут не заметны.
> В случае предприятий действуют те же самые механизмы: и банку выгодно, и
> предприятию.

Какая там куча мелких болячек за 3-5 лет? В этом случае лучше куча мелких болячек, чем один большой геморрой.

Я считаю, что банк должен быть один - государственный. Как и страховая компания. Единственная причина, почему один банк и одна страховая компания - это плохо, заключается в отсутствии конкуренции.

> А Вы знаете, что после начала Эпохи Возрождения, когда в Европу хлынул
> поток золота вырезанных конкистодорами Ацтеков и Инков, золото как раз, относительно
> многих товаров, очень сильно подешевело? Да и в XX-ом веке его
> курс был отнюдь не прямой линией...

1. Вся Земля исследована и открыта, золоту взяться больше неоткуда.
2. Не важно, насколько быстро падает в цене золото, потому что всё остальное (на большом промежутке времени) падает в цене ещё быстрее.

> ... а так же от пожара, извержения вулкана, и пр.
> Имхо, в банке все-таки (если допустить, что суверенного дефолта страны не случится)
> для физлица гораздо удобнее, надежнее, и дешевле перекрыть свои риски.
>>>плохо это или хорошо (в данном случае это совршенно не важно) лежит рынок и финансовая система.
>> Я с этим категорически не согласен. У нас проблемы как раз в
>> фундаменте, в основе нашей системы.
>Вспоните еще старую добрую админскую поговорку: "работает? Не трогай!"

Когда не понимаешь как работает, то лучше действительно не трогать. Большинство современных экономистов-администраторов этой системы действительно не понимают, как она работает. Есть ещё экономисты-маргиналы, которые понимают как оно работает и видят в существующей экономической системе фундаментальные недостатки. Они вполне готовы создать новую экономическую систему, но перед внедрением её нужно хорошо промоделировать, а внедрять нужно везде одновременно, иначе она работать не будет.

Например, экономисты видят замкнутость глобальной экономической системы и поэтому понимают, что методы микроэкономики в ней не применимы. Они видят в деньгах две функции - функцию обмена ценностями и накопительную функцию. Для достижения устойчивости экономической системы вторую функцию у денег нужно каким-то образом забрать. Потому что накопление денег изымает деньги из оборота, и обмен ценностями замедляется.

Появляется то, что наблюдается в любой рыночной экономике. Нужно провести посевную кампанию, но денег на неё нет. Представляете, техника есть, люди готовые работать есть, жрать всем что-то нужно, но НЕТ БУМАЖЕК, чтобы всё это завертелось!

Чтобы обмен ценностями ускорить, нужно влить в оборот ещё денег. Сначала это делают банки. Но банки просто оттягивают дефицит денег, потому что через некоторое время придётся не только вернуть все занятые деньги банку, но и вернуть проценты. Таким образом со временем денег в обороте станет ещё меньше. Сейчас выходом из этой ситуации является  печать денег. Деньги перестают быть дефицитом. Обладатели накопленных денег не хотят через некоторое время остаться при своих фантиках, а потому внезапно создают спрос на товары. В результате чего на рынок вываливаются ещё и накопленные деньги, цены растут. Для восстановления баланса экономики нужно срочно изымать деньги из оборота, но этого делать не научились. Происходит такое вот шатание экономической системы.

Одним из механизмов, с помощью которого можно было бы регулировать устойчивость глобальной экономической системы, мог бы быть налог на денежный капитал. Пока деньги лежат без дела, они теряют в цене. Таким образом получилось бы естественное предотвращения накопления денег и их возврат в оборот. Тонко регулируя налог на денежное имущество, можно было бы сохранять глобальную экономическую систему в равновесии. Но для реализации всего этого нужно 1. исключить наличные деньги, 2. внедрить единую валюту на всей Земле или по крайней мере, жёстко зафиксировать курс обмена всех валют, 3. зафиксировать объём денежной массы, 2. создать единый банк, который бы автоматически снимал налог на денежный капитал со всех счетов (или изменял бы объём денежной массы согласованно с налогом на капитал) и направлял бы его на финансирование науки, образования, здравоохранения, обновления инфраструктуры и т.п. Но, как вы понимаете, это нереально.

Плановая экономика довольно эффективна, если не пытаться покрыть планом всё возможное. Плановая экономика в современном виде - это госбюджет. Поэтому плановая экономика - это не хорошо и не плохо, это один из инструментов, который нужно умело использовать.

> Вы хотите в КНДР? Или в эпоху сталинизма? На полном серьезе, прямо
> сейчас? Ведь, как бы не хотелось ура-патриотам замолчать, замазать некоторые мутные
> моменты, и как бы не стебались они про "миллиард расстрелянных лично
> Сталиным", тогда количество жертв Системы исчеслялось десятками миллионов!
> А в нашей стране уже осталось жалких 140 миллионов, и мы продолжаем
> вымирать! Да, плохой народ, да, многих есть за что _справедливо_ расстрелять,
> если применить ко _всем_ законы о коррупции а-ля Китай, и уже
> не так справедливо (люди, имхо, не простят вкушенной и отобранной колбасы)
> отнять, поделить и раскулачить.

У вас в голове каша. Отделяйте политику от экономики.

И не нужно противопоставлять плановую и рыночную экономику - это разные инструменты, пригодные в разных случаях. Госбюджет (плановая экономика) не отменяет тендера (рыночной экономики), конкуренция между несколькими фирмами (рыночная экономика) не отменяет пользы от отдела экономического планирования (плановая экономика) в каждой из фирм.

> Если у кого-то друг-олигарх, возможно, он так и поступит. Но(!) имхо, это
> что-то не реальное, в отличие от действительно существующей (к сожалению, не
> для Московского среднего класса :((( ) ипотеки.

Вы видите окружающий мир и думаете, что он таким и должен быть. Поинтересуйтесь как-нибудь себестоимостью квадратного метра жилья и сравните с тем, сколько вы платите за него по ипотеке. Может появиться много интересных вопросов: 1. почему такая разница и 2. кому она достаётся?

>>>б) Одинокая мать не сможет купить своему одаренному ребенку компьютер
>> Это мне кажется уже перебор. Нынче компьютеры вполне доступны. В МСК, например,
>> на базе P4 уже раздают на барахолках бесплатно.
> Может Вы и правы, но я и не имела ввиду Москву. Где-нибудь
> в Дагестане, или Иванове, имхо, это еще может быть актуально.

Там и квартиры значительно дешевле, вы уж поверьте.

> Я не о стартапах даже, а вообще о текущей деятельности динамично развивающегося
> предприятия. Инвестора найти на новый проект, конечно, лучше, только вот... Банк
> у Вас попросит всего-лишь навсего процент, а вот инвестор долю в
> проекте.

Только банк всего-лишь получает свою сиюминутную выгоду в виде процента, а инвестор продолжает рисковать своими деньгами в доле предприятия. Подумайте, что важнее для оздоровления экономики: больший объём выдаваемых кредитов или более качественный товар?

>Не для всех и везде удобен и приемлим второй вариант,
> особенно если проект у существующей компании маленький.

Не все приемлют кредитный договор с банком, особенно маленькие компании, которые могут и не удаться, а кредит всё равно вернуть придётся. Если инвестор потеряет деньги, то ему по крайней мере никто не будет должен.

Ответить | Правка | ^ к родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Re:"  +1 +/
Сообщение от zzz (??) on 15-Дек-10, 16:28 
>Этот мир очень жесток, и выживают в нем, в первую очередь, увы, безпренципные эгоисты и циники

Вообще-то, побеждают коллективы, в которых нет эгоизма будет минимум. Линукса вам, что-ли, мало для примера? ;)

>Можно ли сделать этот мир лучше? Наверное. Но бойкотами системы Вы этого точно не добьетесь!

Хм... в СССР была "слегка" другая система, как вы помните. По-моему, там, как-раз, бойкотом и добились ее изменения за считанные годы ;)
На самом деле мы будем жить так, как захотим. Проблемма в том, что мало кто это понимает

Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

77. "Re:"  +/
Сообщение от cmp (ok) on 15-Дек-10, 17:45 
Вяло, по факту, имеем инфляцию/кризис и "синицу в руках", причем учитывая первое, а также накладные на страхование сильно переоцененную. Инфляция и кризис следствие глобализации, и в частности раздутых до невообразимых пределов финансовых структур, косяки которых и провоцируют кризисы, на мой взгляд это выбор "'этикетки" для существующей системы, считать ее инструментом управления инструментом (если деньги это инструмент, то финансовый институт еще один), или инструментом контроля общества. Сами рассудите с какой задачей и как оно справляется лучше.
Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

91. "Re:"  +/
Сообщение от sHaggY_caT (ok) on 15-Дек-10, 20:27 
> Вяло, по факту, имеем инфляцию/кризис и "синицу в руках", причем учитывая первое,
> а также накладные на страхование сильно переоцененную.

Вы о банковской системе? Так другой, хоть немного эффективной которая бы была опробована в "боевых" условиях, не существует.
Охотно верю, что госплан СССР, если бы досуществовал до нынешних времен суперкомпьютеров, мог бы быть гораздо более эффективным, чем он был, и, может быть, он смог бы выдержать конкуренцию с рынком/банками, только вот... пробовать на своей жизни, жизни своих близких и соотечественников, очень бы не хотелось, и особенно не хотелось бы еще раз жить в "переходный" этап.

Ответить | Правка | ^ к родителю #77 | Наверх | Cообщить модератору

123. "Re:"  +/
Сообщение от cmp (ok) on 16-Дек-10, 05:00 
Вот это и называется - молчаливое согласие, навязанное решение, являющееся чередой компромиссов столь длинной, что эффективность решения изначально поставленных задач стремится к нулю. Восстановление СССР или чего-то с плановой экономикой, в россии, да боже упаси, чиновники не могут договорится кто мусор должен убирать, а тут глобальное распределение ресурсов, так что бойкот видится единственно приемлемым решением, хотя и не решает проблем, где взять денег если очень надо, и куда их спрятать если пока не надо, собственно вопрос и его цена. Планирование своего будущего исключающее возникновении таких вопросов можно назвать идеальным вариантом.

Ответить | Правка | ^ к родителю #91 | Наверх | Cообщить модератору

89. "Re:"  +1 +/
Сообщение от Аноним123321 (ok) on 15-Дек-10, 20:23 
> В банке же вклад можно застраховать (что по-умолчанию делается в РФ для вкладов физлиц)
>
> 3. Вред обществу. В основе нашего общества, плохо это или хорошо (в данном случае это
> совршенно не важно) лежит рынок и финансовая система.

храня деньги в банке -- вы помогаете в первую очеред НЕ ОБЩЕСТВУ -- а банковскому бизнесу (и банковскими аукционерам)

а банки как вы понимаете -- НЕ ПРОИЗВОДЯТ НИЧЕГО -- а занимаются только "рекетом" (тоесть выдавая кредит комуто -- ТРЕБУЮТ с этого человека -- сумму ещё большую.. а иначе изымают у этого человека всё имущество)

в итоге чем больше людей сдало денег в банк -- тем больше этот банк "поставит на щётчик" других людей (ЛЮДЕЙ ИЗ НАШЕГО ОБЩЕСТВА!)

спасибо вам большое, что помогаете делать рабский бизнес -- банкам . общество говорит вам "спасибо, блин"

любое взаимодействие когогото с банком -- поощряет этот "рекет" . если какаято НОВАЯ ФИРМА -- НАЧИНАЕТ сотрудничать с какимто банком -- то это обозначает что какието НОВЫЕ люди будут работать ещё больше на 20% своего обычного времени

вся банковская вуаль заключается в том что люди не видят всей системы: они видят только то что ЛИЧНО ОНИ делают с банком.. и таким образом они не видят как своими поступками когото другого поставили на колени или у когото отобрали дом и машину

----------

прощще говоря рассматривать банк и кредирование -- можно как Казино с Рулеткой:

1. прищёл в казино Саша -- положил на щёт рулетки (сумарно) 1000 рублей, а выиграл (в итоге) 1100 рублей. 100 рублей в плюсе!

2. прищёл в казино Женя -- вложил 1000 рублей, выиграл 1050 рублей. (в плюсе 50 рублей!)

3. прищёл в казино Миша -- вложил 1000 рублей, выиграл 1200 рублей. (в плюсе 200 рублей!)

4. прищёл в казино Дима -- вложил 1000 рублей, а выииграть ничего не смог. (в минусе 1000 рублей)

что имеем в итоге:
    3 человека чуть-чуть щасливы. и один человек обонкротился. Казино довольно :-)

тоесть -- когда бизнесмен хочет открыть бизнес (и если он в этом случае берёт кредит в банке) -- то БОЛЬШАЯ вероятность -- что он будет "чуть-чуть щаслив".. и МЕНЛЬШАЯ вероятность что он разориться совсем, потеряет всё иммущество (и имущество родственников) и закончит жизнь самоубийством :-)

...люди по своей природе склонны верить в удачу (темболее 75% вероятности что "всё получиться!!!").. а в итоге общество В ЦЕЛОМ разоряется, банки багатеют.

бизнесменам насрать на общество -- они пекуться только о ЛИЧНОМ благополучии.. банки же помогают им достич цель ухудшения общества :-) :-) . аа вы -- помогаете банкам... ещё и думаете что делаете это во благо общества...

Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

95. "Re:"  +/
Сообщение от sHaggY_caT (ok) on 15-Дек-10, 20:37 

> а банки как вы понимаете -- НЕ ПРОИЗВОДЯТ НИЧЕГО

Они производят услугу

> в итоге чем больше людей сдало денег в банк -- тем больше
> этот банк "поставит на щётчик" других людей (ЛЮДЕЙ ИЗ НАШЕГО ОБЩЕСТВА!)

Никого он не ставит. Особенно в "тучные" годы между кризисами. Цель банка, как и любого бизнеса, делать деньги, а не выкалачивать их откуда-нибудь, и платежеспособный клиент, который всегда рад взять новый кредит для улушения своей жизни или развития бизнеса для любого банка интереснее "неликвидки", которая стонет и плачет, от того, что приставы отбирают последнее. Побочный и положительный продукт, это увелечение объема экономики, спроса.

Наоборот, люди _живут_ сейчас, а не мечтают, как при отсуствии кредита, о том, что когда-нибудь, в будущем, уже под конец своей жизни, что-нибудь купят.

> любое взаимодействие когогото с банком -- поощряет этот "рекет" . если какаято
> НОВАЯ ФИРМА -- НАЧИНАЕТ сотрудничать с какимто банком -- то это
> обозначает что какието НОВЫЕ люди будут работать ещё больше на 20%
> своего обычного времени

Это IT-ый форум, и Вам простительно не знать о том, как работает финансовая система (у меня просто муж с экономическим образованием, и мы иногда ведем беседы на подобные темы, поэтому немного больше в курсе, чем Вы), но то, что Вы пишите, это большая глупость, и, простите, ламерство.

> вся банковская вуаль заключается в том что люди не видят всей системы:
> они видят только то что ЛИЧНО ОНИ делают с банком.. и
> таким образом они не видят как своими поступками когото другого поставили
> на колени или у когото отобрали дом и машину

Если Вы не можете выплатить кредит по ипотеке, у Вас отберут не _все_, а только то, что ранее не было выплачено. Практически всегда банк идет на то, что бы позволить Вам самостоятельно продать квартиру, что бы сумма была больше. После этого, если ипотека уже выплачивалась годами, часто можно купить более скромное жилье, или, в _очень_ редких случаях конечно, но перекридитоваться под меньший процент и ипотеку (маловероятно, так как часто в таком случае портится кредитная история: банк ведь не сколнен к суициду и меценатству, что тоже разумно)

Ответить | Правка | ^ к родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

101. "Re:"  +/
Сообщение от Аноним123321 (ok) on 15-Дек-10, 20:45 
>> а банки как вы понимаете -- НЕ ПРОИЗВОДЯТ НИЧЕГО
> Они производят услугу

услугу "рекета" .. отлично!

рассказываю историю которая сейчас есть:

один товаришь работает в одной фирме... и его семья взяла кредит в банке на машину..

..и вдруг чтото у фирмы перестали покупать товар. (зарплату сотрудникам временно перестали платить)

а как он будет расплачивать с кредитом -- если зарплату не платят?

и вот щаз этот товаришь просит меня ("за спасибо") проделать кой какую работу в той фирме в которой он щаз работает... чтобы хоть чуть чуть повысились продажи... и ему выплатили бы зарплату

конешно я могу ему сказать "сам вляпался -- сам и разгребай".. но он же друг и я всё-таки помогу ему...


...а если обобщить эту ситуацию что мы имеем? а имеем то что как только товаришь взял кредит -- то Я начал ("за бесплатно") работать.

сделовательно банк (через механизм "социума", "друзей") -- сделал из меня временного раба.

вобщем замечательно вы себе представляете как банки ЯКОБЫ "помогают" людям... ага... делают их щасливыми... какже! :-D :-D :-D :-D (прочитайте мой верхний пост про рулетку и казено)

...думаете что влиятельные люди деньги из неоткуда бирут?.. будто бы они их сами печатают....
(как не крути -- а деньги ктото зарабатывает своим трудом... и если денег теперь нужно больше -- то значит и общество в целом будет работать БОЛЬШЕ!!!)

Ответить | Правка | ^ к родителю #95 | Наверх | Cообщить модератору

113. "Re:"  +/
Сообщение от sHaggY_caT (ok) on 15-Дек-10, 21:37 
>>> а банки как вы понимаете -- НЕ ПРОИЗВОДЯТ НИЧЕГО
>> Они производят услугу
> услугу "рекета" .. отлично!

Представьте себе бомжа: с его точки зрения торговая точка, которая продает пирожки и водку(сейчас, слава Богу, перестали) занимается рэкетом: он жизнь положил на государство, может быть, даже воевал за него, а теперь ему не дают опохмелиться! И не дают какие-то, простите, плохо говорящие по русски, "лица кавказской национальности! Разве не паразиты?"
Точка же зрения общества и государства совсем другая... А правда... Она у каждого своя. Конечно, общество, вероятно, должно было вовремя поддержать человека, не дать ему спиться и деградировать, но виновато ли оно в крахе его жизни, или оно тоже... рекет?


> один товаришь работает в одной фирме... и его семья взяла кредит в
> банке на машину..
> ..и вдруг чтото у фирмы перестали покупать товар. (зарплату сотрудникам временно перестали
> платить)

В этом что, банк виноват, или топ-менеджмент фирмы? Товарища Вашего искренне жаль, но, извините, не повезло. Любому завтра, например, может упасть на голову сосулька, или кирпич! В первом случае что, тоже банки виноваты, или таки власти города, которые не борются с сосульками, т.к. тупой менеджмент, как и в озвученной Вами фирме (популистское составление бюджета города)?


> а как он будет расплачивать с кредитом -- если зарплату не платят?

Никак, скорее всего. Если кредит уже по большей части выплачен, и машина в хорошем состоянии, возможно, после ее продажи, он сможет купить более дешевую, или потратить деньги на что-нибудь еще.
С продажей лучше не завязывать, что бы банк не подал в суд, и не пришли приставы.

> и вот щаз этот товаришь просит меня ("за спасибо") проделать кой какую
> работу в той фирме в которой он щаз работает... чтобы хоть
> чуть чуть повысились продажи... и ему выплатили бы зарплату
> ...а если обобщить эту ситуацию что мы имеем? а имеем то что
> как только товаришь взял кредит -- то Я начал ("за бесплатно")
> работать.

Не-а, Ваш товарищ, если к нему бы в жизни не пришла Ж, улучшил бы качество своей жизни уже сейчас, а не в прекрасном далеко, которое еще могло бы никогда и не произойти.


> сделовательно банк (через механизм "социума", "друзей") -- сделал из меня временного раба.

Глупости какие-то. У Вас всегда есть выбор. В частности, отказаться от той вещи, которую Вы взяли по кредиту (в ряде случаев, увы, и от того, что пошло под залог кредита)

> ...думаете что влиятельные люди деньги из неоткуда бирут?.. будто бы они их
> сами печатают....

Ага, они делают бизнес. И банки лишь _малая_ часть системы. Лишь одна из услуг.
Имхо, с Вашей точки зрения ретейлерские сети, если бы Вы знали, как они работают, являлись бы такими же паразитами, а со стороны обывателей, далеких от ИТ, мы все тут, на этом форуме, работающие на ИТ-ой профессии, зря проедаем деньги, и такие же паразиты, ничего материального не производящие.

А обыватели за этим наблюдают, и некоторые мечтают, как и в 17-ом, "отнять и поделить".

Ответить | Правка | ^ к родителю #101 | Наверх | Cообщить модератору

134. "Re:"  –1 +/
Сообщение от Anon email(ok) on 16-Дек-10, 09:54 
>мы все тут, на этом форуме, работающие на ИТ-ой профессии, зря проедаем деньги, и такие же паразиты, ничего материального не производящие.

Во-первых, ИТ - это ещё и аппаратная составляющая. Во-вторых, программы - хоть не физический продукт, но это действительно плод деятельности человека, результат воплощения его идей и трудов.
А банки занимаются только перекладыванием денег от одних к другим, требуя за это дикий процент с их (честных работяг) доходов.
Поймите, что каждый последний подонок ищет оправдания своим мерзким деяниям. Тот же Наполеон говорил про создание объединённой Европы, дабы тем самым прекратить все воины на континенте. То, что банки пытаются нас убедить, что они делают нам (простым работягам) благо, позволяя под дикий процент взять в кредит деньги других наших сограждан - это так же нелепо, как рэкетиры, ходящие по магазинам и щедро "предлагающие" свои услуги "крышевания".

Ответить | Правка | ^ к родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

149. "Re:"  +/
Сообщение от sHaggY_caT (ok) on 16-Дек-10, 12:55 
>>мы все тут, на этом форуме, работающие на ИТ-ой профессии, зря проедаем деньги, и такие же паразиты, ничего материального не производящие.
> Во-первых, ИТ - это ещё и аппаратная составляющая.
> Во-вторых, программы - хоть
> не физический продукт, но это действительно плод деятельности человека, результат воплощения
> его идей и трудов.

Знаете, всегда можно прикинуться шлангом, и занять позицию, что, например, и люди исскусства паразиты, и ИТ-ки, и финансовый сектор, и вообще все, кроме "трудового крестьянства" и "красного рабочего", суть есть паразиты. Не думаю, что любые методы софистики позволят ее опровергнуть.

> А банки занимаются только перекладыванием денег от одних к другим, требуя за
> это дикий процент с их (честных работяг) доходов.
> То, что банки пытаются нас убедить, что они
> делают нам  благо, позволяя под дикий процент взять в
> кредит деньги других наших сограждан - это так же нелепо, как
> рэкетиры, ходящие по магазинам и щедро "предлагающие" свои услуги "крышевания".

Это Ваша религия?

>(простым работягам)

Если Вы работаете в ИТ, то Вы не "простой работяга", а, просите, "творческая интеллегенция".

> Поймите, что каждый последний подонок ищет оправдания своим мерзким деяниям. Тот же
> Наполеон говорил про создание объединённой Европы, дабы тем самым прекратить все
> воины на континенте.

После Наполеона Европа получила огромный толчек в гуманитарном развитии, т.к. Наполеон освободил от крепостного права крестьян в куче стран Священной Римской Империи.
Пример про Гитлера, пожалуйста, не нужно, т.к. Наполеон не занимался геноцидом.
При этом за демонтаж государственности кучи стран он понес заслуженное наказание, хотя к чему бы "простому рабочему люду" любить государственность, в которой его закрепощали, и заставляли работать бесплатно рабами по-настоящими, в отличие от банков?

К чему я это? А к тому, что мир не черно-белый, и не такой простой, как бы Вам это не хотелось.

Ответить | Правка | ^ к родителю #134 | Наверх | Cообщить модератору

151. "Re:"  +/
Сообщение от Anon email(ok) on 16-Дек-10, 13:55 
>Знаете, всегда можно прикинуться шлангом, и занять позицию, что, например, и люди исскусства паразиты

Ну и в чём проявляется паразитизм скажем художника?

>Это Ваша религия?

Это суровая реальность, которую вы никак не хотите осознать.

>А к тому, что мир не черно-белый, и не такой простой, как бы Вам это не хотелось.

Об этом и речь. Каждого подонка можно раскрасить в красивые тона. Террористы? Да нет, они лишь доблестно воевали за свою религию.

Ответить | Правка | ^ к родителю #149 | Наверх | Cообщить модератору

159. "Re:"  +/
Сообщение от Аноним123321 (ok) on 16-Дек-10, 17:04 
> В этом что, банк виноват, или топ-менеджмент фирмы? Товарища Вашего искренне жаль, но,
> извините, не повезло. Любому завтра, например, может упасть на голову сосулька, или
> кирпич!

в том что это "не повезло" -- было ЗАРАНЕЕ ЗАПРОГРАММИРОВАННО ВНУТРИ МАТЕМАТИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ распределения случайной вероятности!!!

повторяю ещё раз:

"""
    возмём 5 человек.
    
    каждый из этих человек сдаст мне по 1000 рублей
    
    затем я верну назад 4м человекам по 1100 рублей ..
    (а комуто одному из этих 5 -- не верну ничего)
    
    ....и тому человеку кому я не вернул его деньги -- я скажу
    "извени, неповезло.. это как сасулька зашиворот упала.. понимаешь?"
"""

4 человека из 5 -- скажут мне спасибо.. за то что я улучшил качество их жизни. (и будут всем остальным рекламировать мои ВОЛШЕБНЫЕ услуги)

а того одного человека (кому "не повезло") -- даже не вспомнит уже никто. если вообще его и ктото знал

ведь банки работаеют так что люди которые взаимодействуют с банком -- не видят друг друга... КАЖДЫЙ ВИДИТ ТОЛЬКО СВОЮ ЧАСТЬ сделки

внутри кредита ЗАРАНЕЕ ЗАПРОГРАММИРОВАНА вероятность того что ктото не сможет его выплатить. это НИЧЕМ не отличается от рулетки.. и работает ТОЛЬКО ПОТОМУ что общество позваляет себя ОБМАНЫВАТЬ

Ответить | Правка | ^ к родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

176. "(offtopic) Re: паразиты"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 19-Дек-10, 16:49 
> а со стороны обывателей, далеких от ИТ, мы все тут, на этом форуме, работающие на
> ИТ-ой профессии, зря проедаем деньги, и такие же паразиты, ничего материального
> не производящие.

И во многом это так и есть.  Задумайтесь, когда заметите очередную горе-систему, которая вместо того, чтоб время и силы людей беречь -- их латентно жрёт.

> А обыватели за этим наблюдают, и некоторые мечтают, как и в 17-ом,
> "отнять и поделить".

Всё смешней: анархисты, социалисты, масоны -- из одного корыта кормятся.  Поэтому между марксами-ульяновыми и морганами-ротшильдами разница не более чем между гопотой и металлюгами -- каждые по-своему шумят, а делают одно и то же.  И ни музыки, ни правды.

PS: ах да, забыл -- и демократы с либералами туда же.

Ответить | Правка | ^ к родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

132. "Re:"  +/
Сообщение от Anon email(ok) on 16-Дек-10, 09:42 
> Они производят услугу

Вот мегафон тоже производит услугу:  http://romafrost.livejournal.com/700.html
Суть та же - деньги из воздуха. Правильно делают?

>Наоборот, люди _живут_ сейчас, а не мечтают, как при отсуствии кредита, о том, что когда-нибудь, в будущем, уже под конец своей жизни, что-нибудь купят.

Как я писал выше, чтобы граждане получили "сейчас" необходимые для жизни и развития удобства, вовсе не обязательно иметь банки как компонент государства.

>Это IT-ый форум, и Вам простительно не знать о том, как работает финансовая система (у меня просто муж с экономическим образованием, и мы иногда ведем беседы на подобные темы, поэтому немного больше в курсе, чем Вы), но то, что Вы пишите, это большая глупость, и, простите, ламерство.

Это многое объясняет. У госпожи, похоже, тесные связи с самой банковской системой. Давайте на чистоту - у вас муж прямой или опосредованный сотрудник банковской системы?
Я понимаю, что трудно порой рефлексировать на себя и понять, что муж - ростовщик, что это даже по библейски всегда считалось последним делом - брать в рост с ближнего своего.

Ответить | Правка | ^ к родителю #95 | Наверх | Cообщить модератору

145. "Re:"  –1 +/
Сообщение от sHaggY_caT (ok) on 16-Дек-10, 12:09 
>> Они производят услугу
> Вот мегафон тоже производит услугу:  http://romafrost.livejournal.com/700.html
> Суть та же - деньги из воздуха. Правильно делают?

Вряд ли. Роуминг как явление, в отличие от кредита, не приносит никакой пользы никому, кроме производителя "услуги".

>>Это IT-ый форум, и Вам простительно не знать о том, как работает финансовая система (у меня просто муж с экономическим образованием, и мы иногда ведем беседы на подобные темы, поэтому немного больше в курсе, чем Вы), но то, что Вы пишите, это большая глупость, и, простите, ламерство.
> Это многое объясняет. У госпожи, похоже, тесные связи с самой банковской системой.
> Давайте на чистоту - у вас муж прямой или опосредованный сотрудник
> банковской системы?

нет, у нас своя IT-ая фирма, которая не имеет никакой связи с финансовым сектором экономики.

> Я понимаю, что трудно порой рефлексировать на себя и понять, что муж
> - ростовщик, что это даже по библейски всегда считалось последним делом
> - брать в рост с ближнего своего.

Это однозначно осуждается кораном, но, например, протестантами даже чуть ли не поощряется.
И все-таки, причем тут религия? В Священном Писании, не говоря уже о Предании, осуждаются очень многие явления этого мира. А в учении К.Маркса и Ф. Энгельса вообще осуждается частная собственность на средства производства, не только финансовой системы.

Давайте, пожалуйста, не будем начинать религиозную дисскуссию?

Ответить | Правка | ^ к родителю #132 | Наверх | Cообщить модератору

152. "Re:"  +/
Сообщение от Anon email(ok) on 16-Дек-10, 13:59 
>Роуминг как явление, в отличие от кредита, не приносит никакой пользы никому, кроме производителя "услуги".

Как же не приносит - он даёт возможность клиенту пользоваться сетью.

>нет, у нас своя IT-ая фирма, которая не имеет никакой связи с финансовым сектором экономики.

В таком случае я приношу свои извинения за своё сообщение выше.

>Давайте, пожалуйста, не будем начинать религиозную дисскуссию?

Давайте. Но на мой взгляд это не столько религиозный вопрос, сколько вопрос морали. Согласен ли ты безвозмездно помочь знакомому или подашься за % в банк, зная что твоего знакомого банк поимеет ещё больше.

Ответить | Правка | ^ к родителю #145 | Наверх | Cообщить модератору

135. "Re:"  +2 +/
Сообщение от www2 (ok) on 16-Дек-10, 09:56 
>> а банки как вы понимаете -- НЕ ПРОИЗВОДЯТ НИЧЕГО
> Они производят услугу

Рэкет тоже производит услугу.

> Побочный и
> положительный продукт, это увелечение объема экономики, спроса.

Это ВРЕМЕННОЕ увеличение спроса. Пока берут кредиты, спрос увеличивается. Потом кредиты становится брать уже невозможно, и так уже все много набрали - начинают возвращать. И вот тут-то спрос и падает. Спрос падает на ту же продукцию, за счёт которой человек получал доход.

Банк раздаёт автокредиты. Все берут автокредиты, приговаривая: "Классно, я давно мечтал о такой машине!" Автопроизводитель начинает гнать продукцию, нанимает новых людей. Люди, набравшие кредиты думают: "Классно, отрасль автомобилестроение на подъёме, пойду-ка я туда работать". Автопроизводитель штампует автомобили, платит зарплату работникам, работники возвращают кредит банку. Но тут что-то не то в датском королевстве: наштампованные автомобили никто не берёт, и так все кредитов набрали. Экономист с умным видом объявляет: "А втомобильной промышленности произошёл кризис перепроизводства". Автомобильный завод лишается доходов, т.к. машины не берут и начинает сокращать персонал. Люди оказываются на улице и не могут вернуть кредит банку. В банке тоже начинаются сокращения, т.к. зарплату платить не из чего - новые кредиты никто не берёт, по старым ничего не возвращают. Все оказываются на улице и выставляют на продажу свои машины. Машины падают в цене, какие-то из них покупаются, какие-то нет. Люди остаются либо с машиной, без работы и с огромной задолженностью по кредиту, либо без машины, без работы и с небольшой задолженностью по кредиту. Есть готовые работать люди, есть автозавод, есть автомобили, есть люди желающие купить автомобили, но экономика стоит - нет денег.

> Если Вы не можете выплатить кредит по ипотеке, у Вас отберут не
> _все_, а только то, что ранее не было выплачено.

А то, что не отберут, ты продашь и вернёшь банку в счёт покрытия процентов за ипотеку. Хорошо если баланс в 0 выйдет, а то не только на улице останешься, а ещё и должен банку будешь.

> Практически всегда
> банк идет на то, что бы позволить Вам самостоятельно продать квартиру,
> что бы сумма была больше. После этого, если ипотека уже выплачивалась
> годами, часто можно купить более скромное жилье, или, в _очень_ редких
> случаях конечно, но перекридитоваться под меньший процент и ипотеку (маловероятно, так
> как часто в таком случае портится кредитная история: банк ведь не
> сколнен к суициду и меценатству, что тоже разумно)

Да не сможешь ты купить дешёвое жильё, ты банку все в счёт погашения процентов отдашь.

> Это IT-ый форум, и Вам простительно не знать о том, как работает финансовая система (у
> меня просто муж с экономическим образованием, и мы иногда ведем беседы на подобные темы,
> поэтому немного больше в курсе, чем Вы), но то, что Вы пишите, это большая глупость, и,
> простите, ламерство.
> муж с экономическим образованием

Насмешили. Экономическое образование мешает увидеть общую картину, а не помогает. Экономика в нынешнем виде - не наука.

Ответить | Правка | ^ к родителю #95 | Наверх | Cообщить модератору

146. "Re:"  –1 +/
Сообщение от sHaggY_caT (ok) on 16-Дек-10, 12:22 
>>> а банки как вы понимаете -- НЕ ПРОИЗВОДЯТ НИЧЕГО
>> Они производят услугу
> Рэкет тоже производит услугу.

Нет, Вы опять же путаете. Рэкет работает только на себя.

>> Побочный и
>> положительный продукт, это увелечение объема экономики, спроса.
> Это ВРЕМЕННОЕ увеличение спроса.

Извините, но ламерство!

> Пока берут кредиты, спрос увеличивается. Потом кредиты
> становится брать уже невозможно,

Их можно брать бесконечно, так как деньги есть ничто, воздух, часть экономики мира (или страны), которая может расти бесконечно, в рамках ресурсов планеты (в случае страны это справедливо в меньшей степени).
Когда-то очень давно золото и серебро, как в компьютерных стратегиях, было абсолютным мерилом стоимости, но уже чуть ли не пол-тысячилетия это не так, и деньги можно печатать (и давать в долг) бесконечно по мере роста ВВП.

> и так уже все много набрали -
> начинают возвращать. И вот тут-то спрос и падает. Спрос падает на
> ту же продукцию, за счёт которой человек получал доход.

Бред

> Банк раздаёт автокредиты. Все берут автокредиты, приговаривая: "Классно, я давно мечтал
> о такой машине!" Автопроизводитель начинает гнать продукцию, нанимает новых людей. Люди,
> набравшие кредиты думают: "Классно, отрасль автомобилестроение на подъёме, пойду-ка я
> туда работать". Автопроизводитель штампует автомобили, платит зарплату работникам, работники
> возвращают кредит банку. Но тут что-то не то в датском королевстве:
> наштампованные автомобили никто не берёт, и так все кредитов набрали.

Бред и ламерство. Так не бывает. Если центробанк и правительство крупной страны прошляпили, и на финансовом рынке вздулся пузырь, который вовремя не сдули, и экономику, в том числе в ряде случаев мировую(но далеко не всегда даже в глобализированном мире!), охватывает кризис, это не значит, что уже через десяток-другой лет объем экономики опять не вырастет в несколько раз вместе с объемом денежной массы и кредитов без какого-либо ущерба.

>[оверквотинг удален]
> либо с машиной, без работы и с огромной задолженностью по кредиту,
> либо без машины, без работы и с небольшой задолженностью по кредиту.
> Есть готовые работать люди, есть автозавод, есть автомобили, есть люди желающие
> купить автомобили, но экономика стоит - нет денег.
>> Если Вы не можете выплатить кредит по ипотеке, у Вас отберут не
>> _все_, а только то, что ранее не было выплачено.
> А то, что не отберут, ты продашь и вернёшь банку в счёт
> покрытия процентов за ипотеку. Хорошо если баланс в 0 выйдет, а
> то не только на улице останешься, а ещё и должен банку
> будешь.

Вы брали ипотеку когда-нибудь? Если да, и неудачно, поделитесь опытом с общественностью, будет что обсудить. Если же просто языком трепите, не думая, что печатать, лучше помолчите, очень прошу :(


>> Практически всегда
>> банк идет на то, что бы позволить Вам самостоятельно продать квартиру,
>> что бы сумма была больше. После этого, если ипотека уже выплачивалась
>> годами, часто можно купить более скромное жилье, или, в _очень_ редких
>> случаях конечно, но перекридитоваться под меньший процент и ипотеку (маловероятно, так
>> как часто в таком случае портится кредитная история: банк ведь не
>> сколнен к суициду и меценатству, что тоже разумно)
> Да не сможешь ты купить дешёвое жильё, ты банку все в счёт
> погашения процентов отдашь.

Ложь. Лучше переплатить в долгосрочном плане в три раза, и прожить свою _едиснтвенную_ жизнь с комфортом, чем когда-нибудь, очень не скоро (а, точнее, никогда, с учетом происходящих время от времени кризисов) купить жилье уже в старости, когда оно не нужно.


>> Насмешили. Экономическое образование мешает увидеть общую картину, а не помогает. Экономика
> в нынешнем виде - не наука.

Извините, больше Вас комментировать не хочу, так как, простите, пишите глупости.

Ответить | Правка | ^ к родителю #135 | Наверх | Cообщить модератору

153. "Re:"  +/
Сообщение от Anon email(ok) on 16-Дек-10, 14:05 
>Нет, Вы опять же путаете. Рэкет работает только на себя.

Ни разу не на себя. Когда люди поставлены в условия рэкета (или нынешней банковой системы), они вынуждены либо платить рэкетирам (брать кредиты), либо будут оставлены без бизнеса.

>Извините, но ламерство!
>Бред
>Бред и ламерство

Твёрдая обоснованность ваших комментариев заставляет нас, адекватных людей, воздержаться от возражений.

>Ложь. Лучше переплатить в долгосрочном плане в три раза

Опять зацикленность на текущей модели...

Ответить | Правка | ^ к родителю #146 | Наверх | Cообщить модератору

177. "(offtopic) услуги, пузыри, жильё"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 19-Дек-10, 17:21 
>> Рэкет тоже производит услугу.
> Нет, Вы опять же путаете. Рэкет работает только на себя.

Ведущие банкиры также работают только на себя.  А некоторые, не до конца лишившиеся совести -- да, предоставляют услугу: как и не полностью отмороженные рэкетиры отвечали за базар и прикрывали обстригаемых от своих конкурентов.

> Их можно брать бесконечно, так как деньги есть ничто, воздух, часть экономики
> мира (или страны), которая может расти бесконечно, в рамках ресурсов планеты

И зачем же ничто обменивать на что-то тому, кто производит это что-то?  Заметьте, китайцы вовсе не дураки и прекрасно это понимают.

> и деньги можно печатать (и давать в долг) бесконечно по мере роста ВВП.

А проверяет кто?  Да ладно -- кто печатает или тем более даёт в долг то, чего у него нет -- на каком основании?

> Бред

Увы, нет.

> Бред и ламерство. Так не бывает.

Назовите хоть один "вовремя сдутый пузырь", а?  Силёнок у центробанков мало -- поищите ещё по словам "currency desk", может, интересно будет -- а почему.

> без какого-либо ущерба.

За это время погибнут люди.

Например, последний кризис убил ИТ-фирму моего хорошего знакомого -- и ведь говорил ему, не бери кредиты... партнёр уломал, не взяв на себя притом ответственности.  Подлец.

>> Да не сможешь ты купить дешёвое жильё, ты банку все в счёт
>> погашения процентов отдашь.
> Ложь.

Если бы.

> Лучше переплатить в долгосрочном плане в три раза, и прожить свою
> _едиснтвенную_ жизнь с комфортом

Ошейник как, удобный?

Люди живут столько, что через поколение-два хорошо сработанное жильё может переходить по наследству.  Если, конечно, не будет войны, передела имущества или банального ножа в спину с ненавязчивым предложением подписать вот эти бумаги.

Вот только у талмудистов есть такая норма, что дома наши можно разделить между собой и лишь бы не конкурировать, а уж оттяпывать любыми средствами (см. "хезкат-ишуб", "хазака").  И сюда же -- "демократов" в народе давно прозвали "домокрадами".

>> Экономика в нынешнем виде - не наука.
> пишите глупости.

Если бы -- просто уж очень неудобно вылезать из уютной иллюзии :(

Ответить | Правка | ^ к родителю #146 | Наверх | Cообщить модератору

118. "Re:"  +/
Сообщение от sHaggY_caT (ok) on 15-Дек-10, 22:14 

>тоесть -- когда бизнесмен хочет открыть бизнес (и если он в этом случае берёт кредит в
>банке) -- то БОЛЬШАЯ вероятность -- что он будет "чуть-чуть щаслив".. и МЕНЛЬШАЯ
>вероятность что он разориться совсем, потеряет всё иммущество (и имущество
>родственников) и закончит жизнь самоубийством :-)

Ваша аналогия в корне не соотвествует действительности! Банкам не нужны неликвидные активы. Чем их больше у банка, тем больше вероятность, что у него ЦБ отзовет лицензию!
И тем  меньше собственно доход банка!
Банковская система работает совсем другим образом:

1. У преприятия появился новый, перспективный проект. Под проект, например, срочно нужен сервер. Если сервера не будет уже через несколько часов, предприятие совсем не получит денег с проекта, кастомер уйдет к конкуренту.
2. Предприятие берет кредит в банке, покупает сервер под данный и другие проекты.
3. Предприятие и банк совместно зарабатывают деньги на данном проекте, и доволен и банк, и предприятие: Банк зарабатывает на процентах.

Держать и копить деньги "в кубышке" не вариант, так как всегда есть на что потратить, что бы увеличивать бизнес и оборот. Если прозеваете момент, или не предвидите будущее, что вот-вот появится более перспективный проект, чем тот, на который уже потратили $, потеряете темп по сравнению с конкурентами.

Если проект проваливается, и это серьезно ударяет по предприятию, так, что оно затрудняется выплатить кредит, это проблема и недоработка СБ банка: что техническая экспертиза проекта, возможно, была куплена, или банк ошибся по другой причине, что нельзя было давать кредит.
Страдают и предприятие (разнообразные проблемы от порчи кредитной истории, до банкротства, впрочем, российские умельцы умеют сливать активы из юрлиц, перегружнных долгами), и, в не меньшей степени, банк! Он же ожидает от предприятия не только долг, а проценты "еще вчера", что бы как можно раньше выдать еще больше кредитов.

Система сама расширяется, увеличивает свой внутренний оборот, но деньги, как мерило оборота, делаются не из "ничего", а из ресурсов планеты, солнечной энергии, падающей на поверхность, и т д.


>[оверквотинг удален]
> тоесть -- когда бизнесмен хочет открыть бизнес (и если он в этом
> случае берёт кредит в банке) -- то БОЛЬШАЯ вероятность -- что
> он будет "чуть-чуть щаслив".. и МЕНЛЬШАЯ вероятность что он разориться совсем,
> потеряет всё иммущество (и имущество родственников) и закончит жизнь самоубийством :-)
> ...люди по своей природе склонны верить в удачу (темболее 75% вероятности что
> "всё получиться!!!").. а в итоге общество В ЦЕЛОМ разоряется, банки багатеют.
> бизнесменам насрать на общество -- они пекуться только о ЛИЧНОМ благополучии.. банки
> же помогают им достич цель ухудшения общества :-) :-) . аа
> вы -- помогаете банкам... ещё и думаете что делаете это во
> благо общества...

Ответить | Правка | ^ к родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

136. "Re:"  +/
Сообщение от Anon email(ok) on 16-Дек-10, 09:57 
>3. Предприятие и банк совместно зарабатывают деньги на данном проекте, и доволен и банк, и предприятие: Банк зарабатывает на процентах.

Ошибочка. Деньги "зарабатывает" предприятие. А банк бесцеремонно сосёт из него свой процент. Если бы банка не было и деньги напрямую выделило бы государство или частный инвестор, то предприятие пошло бы в рост гораздо быстрее. А паразиты из банка пошли бы подметать улицы, хоть как-то принося пользу государству.

Ответить | Правка | ^ к родителю #118 | Наверх | Cообщить модератору

147. "Re:"  +/
Сообщение от sHaggY_caT (ok) on 16-Дек-10, 12:27 
>>3. Предприятие и банк совместно зарабатывают деньги на данном проекте, и доволен и банк, и предприятие: Банк зарабатывает на процентах.
> Ошибочка. Деньги "зарабатывает" предприятие. А банк бесцеремонно сосёт из него свой процент.
> Если бы банка не было и деньги напрямую выделило бы государство
> или частный инвестор, то предприятие пошло бы в рост гораздо быстрее.

В случае инвестора, частного или государственного, или народного (в случае IPO) теряется часть собственности предприятия. Для крупных проектов это часто более удобно, но вот для мелких, если у предприятия их сотни, кредит под каждый проект гораздо выгоднее.

> А паразиты из банка пошли бы подметать улицы, хоть как-то принося
> пользу государству.

Если бы банков не было, темпы роста реального сектора были бы в разы меньше. Другая проблема (это уже имхо, мы с мужем часто по этому поводу спорим), что реальный сектор последние десятилития бурно растет только в Китае, вот это действительно очень большая проблема экономики сегодняшнего мира, но банковской системе она не имеет никакого отношения.

Ответить | Правка | ^ к родителю #136 | Наверх | Cообщить модератору

154. "Re:"  +/
Сообщение от Anon email(ok) on 16-Дек-10, 14:08 
>В случае инвестора, частного или государственного, или народного (в случае IPO) теряется часть собственности предприятия.

Вовсе не обязательно. man субсидирование.

>Для крупных проектов это часто более удобно, но вот для мелких, если у предприятия их сотни, кредит под каждый проект гораздо выгоднее.

Ага, Гугль, Фейсбук и прочие смотрят на вас с улыбкой.

>Если бы банков не было, темпы роста реального сектора были бы в разы меньше.

Читать посты выше до просветления, вам раз 5 уже объяснили почему банки паразитируют. Ваши аргументы "ламо и бред" никого тут не переубедили, к сожалению для вас.

Ответить | Правка | ^ к родителю #147 | Наверх | Cообщить модератору

161. "Re:"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 17-Дек-10, 10:51 
>>В случае инвестора, частного или государственного, или народного (в случае IPO) теряется часть собственности предприятия.
> Вовсе не обязательно. man субсидирование.
>>Для крупных проектов это часто более удобно, но вот для мелких, если у предприятия их сотни, кредит под каждый проект гораздо выгоднее.
> Ага, Гугль, Фейсбук и прочие смотрят на вас с улыбкой.
>>Если бы банков не было, темпы роста реального сектора были бы в разы меньше.
> Читать посты выше до просветления, вам раз 5 уже объяснили почему банки
> паразитируют. Ваши аргументы "ламо и бред" никого тут не переубедили, к
> сожалению для вас.

Не удачный пример. Гугль и Фейсбук это не промышленные компании. Это раз. Во-вторых, они в своём роде монополисты. Это два. В-третьих, читайте до просветления http://investor.google.com/earnings/2010/Q2_google_earnings.... .Про субсидирование это грамотно замечено.
Государство не должно быть инвестором. Почему мои налоги должны идти Васе Пупкину под сомнительный проект ? Кто будет оценивать жизнеспособность данного проекта ? Не один банк не даст деньги под "фильтры Петрика", а государство даст. Вы этого хотите ?

Да. Художник это тоже паразит по большому счёту. Он производит воздух из материальных вещей. Причём доказывается это аналогично тому, как и тезис о банках-паразитах.

Ответить | Правка | ^ к родителю #154 | Наверх | Cообщить модератору

138. "Re:"  +/
Сообщение от www2 (ok) on 16-Дек-10, 10:06 
> 1. У преприятия появился новый, перспективный проект. Под проект, например, срочно нужен
> сервер. Если сервера не будет уже через несколько часов, предприятие совсем
> не получит денег с проекта, кастомер уйдет к конкуренту.
> 2. Предприятие берет кредит в банке, покупает сервер под данный и другие
> проекты.
> 3. Предприятие и банк совместно зарабатывают деньги на данном проекте, и доволен
> и банк, и предприятие: Банк зарабатывает на процентах.

Но если проект не удаётся, то банк ничем не рискует - он продолжает ждать процентов от предприятия. Предприятие может объявить себя банкротом, но сказать: "Ой, извините, не получилось - вот вам ваш сервер" и продолжить работу не может.

Ответить | Правка | ^ к родителю #118 | Наверх | Cообщить модератору

148. "Re:"  +/
Сообщение от sHaggY_caT (ok) on 16-Дек-10, 12:31 
>> 1. У преприятия появился новый, перспективный проект. Под проект, например, срочно нужен
>> сервер. Если сервера не будет уже через несколько часов, предприятие совсем
>> не получит денег с проекта, кастомер уйдет к конкуренту.
>> 2. Предприятие берет кредит в банке, покупает сервер под данный и другие
>> проекты.
>> 3. Предприятие и банк совместно зарабатывают деньги на данном проекте, и доволен
>> и банк, и предприятие: Банк зарабатывает на процентах.
> Но если проект не удаётся, то банк ничем не рискует -

Дальше не комментировала, так как ламерство, и незнание реалий мира: у банков часто отзывают лицензии, и отзывают чаще всего их именно из-за высокой доли проблемных кредитов.
Банк в сегодняшней системе гораздо более уязвим, чем предприятие-заемщик, так как очень часто практикуются схемы на грани (или за гранью) законности по навешиванию кредитов на юрлицо, слитию активов на новое юрлицо, и его последующем банкротстве пустышки без активов и с кучей пассивов. Банки же находятся на постоянном контроле у ЦБ, и чуть что, технический дефолт, или даже кассовый разрыв, и банку в любой момент может придти, как независимому бизнесу, конец.

Ответить | Правка | ^ к родителю #138 | Наверх | Cообщить модератору

155. "Re:"  +/
Сообщение от Anon email(ok) on 16-Дек-10, 14:13 
>у банков часто отзывают лицензии, и отзывают чаще всего их именно из-за высокой доли проблемных кредитов.

Инвесторы тоже народ не 100% успешный. Но банки всячески минимизируют возможные потери. Да и лицензии у них отзывают по разным причинам.

>Банк в сегодняшней системе гораздо более уязвим, чем предприятие-заемщик, так как очень часто практикуются схемы

Чаще всего они выдают всякие ипотеки и т.п. где есть гарантированный залог. А то, что бывают рисковые идиоты - ну я слышал как в Пендосии до кризиса ходили предлагали кредиты на 20 лет 60и летним старикашкам.

Ответить | Правка | ^ к родителю #148 | Наверх | Cообщить модератору

93. "(offtopic) re: вред сообществу и банки"  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 15-Дек-10, 20:33 
> А разве так все и не поступают?

Не все, но поступают.

> 1. Инфляция: деньги дома "съест" обесценивание денег.

Зато не съест уход банки в глухой отказ.  Но вообще да, инфляцию они грамотно придумали -- и притормаживание пирамиды долгов (их же априори невозможно отдать, столько денег просто не существует), и давление на осмысленность локального хранения сбережений.

> Вы знаете, что это означает плыть против течения?

Да.

> 3. Вред обществу. В основе нашего общества, плохо это или хорошо
> (в данном случае это совршенно не важно) лежит рынок и финансовая система.

А мне кажется, что кредит разрушил рынок.  И что те, кто усиленно вешают нам с Вами про "вред обществу" и прочий "международный терроризм" -- сами как раз и грызуны да террористы самые что ни на есть.  В ту же кучку ювенальную юстицию (или "обиженных дома детишечек").

> а) Большая семья десятилетиями будет вынуждена мучительно копить деньги на новое жилье

Да нет же.  Если убить кредит, то не получится вздувать цены, в которых порядка половины сразу закладывается на отдачу кредитов-процентов.  И кстати, если бы кредита под процент не было (как и не должно было быть), то вздувать цены в _реальном_ эквиваленте товара или услуги было бы вообще тяжело.  Зато когда баксы выдуваются из воздуха...

> Не нужно, имхо, "играть рублем" против банков: скорее всего, это принесет вред
> только Вам и Вашим близким, но, если это станет популярным, то приведет к большим
> проблемам у всех нас.

Посмотрите http://rutube.ru/tracks/334237.html -- оно затянутое, но одни цитаты в начале и конце уже того стоят.  Жиды пугают тем, что если отдать долги и не брать кредиты -- будет плохо и ещё хуже.  А только они, как обычно, врут и не краснеют.

Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

107. "(offtopic) re: вред сообществу и банки"  –1 +/
Сообщение от sHaggY_caT (ok) on 15-Дек-10, 21:07 
>> 1. Инфляция: деньги дома "съест" обесценивание денег.
> Зато не съест уход банки в глухой отказ.  Но вообще да,
> инфляцию они грамотно придумали -- и притормаживание пирамиды долгов (их же
> априори невозможно отдать, столько денег просто не существует), и давление на
> осмысленность локального хранения сбережений.

Деньги, как институт, (к сожалению, это многие не понимают), это не какая-то абсолютная ценность, как в компьютерной игре-стратегии, а средство распределения доли в экономике.
Чем больше внутренний спрос в системе, тем больше нужно денег, для того, что бы обеспечить оборот товаров и услуг. Если денег(долларов, фантиков, евро, рублей, золота, гривен, и тд) становится слишком много, больше чем товаров и услуг, деньги обесцениваются.

>> 3. Вред обществу. В основе нашего общества, плохо это или хорошо
>> (в данном случае это совршенно не важно) лежит рынок и финансовая система.
> А мне кажется, что кредит разрушил рынок.  

До кредита не было рынка, и денег в их сегодняшнем понимании. А возник кредит (и глобализация, как процесс) в эпоху возрождения и начала модернизации. Раньше все эти явления были достаточно несущественны даже для торговых цивилизаций вроде Финикийцев или Греков, не говоря уже о, например, о самом развитом до начала модернизации в Европе Китае, так как традиционные общества жили, в основном, натуральным хозяйством.

>> а) Большая семья десятилетиями будет вынуждена мучительно копить деньги на новое жилье
> Да нет же.  Если убить кредит, то не получится вздувать цены,

Вы не правы. Если сейчас убрать кредит, не предложив ничего взамен, получим средневековье (античность, или что-то еще традиционное).
Плановая экономика, конечно, вариант, и, возможно, более справедливый, чем рынок, но я не верю, что он осуществим в России в ближайшие десятилетия: люди стали совсем другими, более эгоистичными и пофигистичными, и, главное, их осталось слишком мало, что бы пережить еще одну смуту.

> в которых порядка половины сразу закладывается на отдачу кредитов-процентов.  

Только ничего плохого в этом нет. Жизнь коротка, и годы жизни часто гораздо более ценный ресурс, чем фантики, за которые покупается лучшая жизнь, и проценты, которые приходится за это платить.

> кстати, если бы кредита под процент не было (как и не
> должно было быть),

Почему не должно быть? Что в этом плохого? Что плохого в оказании _полезной_ услуги?

> то вздувать цены в _реальном_ эквиваленте товара или
> услуги было бы вообще тяжело.  

История говорит об обратном: хотя во время "золотой лихорадки" кредит уже существовал, инфляция возникла совсем по другой причине. Первый глобальный кризис вообще был кризисом затоваривания, например.
Сейчас грозит коллапс из-за недостатка продуктов питания. Хотя, конечно, сбои финансовой системы, и пузыри, тоже приводили и приводят к катастрофам (но это оборотная сторона системы, как обортная сторона плановой экономики переодические дефициты)

Сейчас же, имхо, цивилизация начинает упираться в потолок ресурсов (прежде всего по продуктам питания, хотя понятно, что скоро начнут и другие ресурсы заканчиваться), и нужно начинать серьезно задумываться о новой "эпохе Великих Географических Открытий", то есть, о Космосе.

>  Жиды пугают тем, что если
> отдать долги и не брать кредиты -- будет плохо и ещё
> хуже.  А только они, как обычно, врут и не краснеют.

Имхо, все теории про жидомассонские заговоры глупость, и громоотвод, который, возможно, запускается вполне существующими у всех на виду правительствами (и их теневыми частями), что бы отбить внимание народа от реально существующих проблем и их причин.


Ответить | Правка | ^ к родителю #93 | Наверх | Cообщить модератору

124. "(offtopic) re: вред сообществу и банки"  +/
Сообщение от cmp (ok) on 16-Дек-10, 05:54 
Каких, например, проблем?

Есть сравнительно старый "фильм' "Дух времени", суть которого именно в том, что деньги крупными игроками финансовых структур делаются из воздуха, якобы в счет того, что будет произведено, и будет произведено именно нами, таким образом, живя здесь и сейчас, мы должны произвести что-то, иначе придут приставы и опишут то, что у нас есть, получается жизнь в долг, получается если твоя фирма упадет, ты упадешь вместе с ней, напоминает древний Египет, где фараонов хоронили со всеми женами и рабами,.. то есть я должен обеспечить доход покрывающий выплаты кредитов, иначе ко мне применят некоторое законодательство лишающее меня моей собственности, квартира-машина, ладно, а съездил я в кредит в отпуск, мои пляжные фото они не возьмут, а вот машину да, если нету, то квартиру, и ее нету, то пасадят, то есть нотариально оформят статус обязанного шить варежки в Воркуте за 400р зарплаты, конечно никому эти варежки не нужны, но это косвенным образом заставит другого человека вылезть из кожи, чтобы расплатится с банком. А это эффективнее кнута на галерах, потому, что кто-то гребя сам еще и попросит друга помочь.

Ответить | Правка | ^ к родителю #107 | Наверх | Cообщить модератору

142. "(offtopic) re: вред сообществу и банки"  +/
Сообщение от sHaggY_caT (ok) on 16-Дек-10, 11:41 
> Каких, например, проблем?
> Есть сравнительно старый "фильм' "Дух времени",

Очень извиняюсь, но прекращайте, пожалуйста! Не смешно :/
Что бы Вы делали, если бы обыватель что-то начитавшись в книжке "MS Word & openoffice.org3-writer для полных чайников", или еще того хуже, "Квантовые ПК под Главной Энерготочкой пирамид Майя", стал бы Вам доказывать "новые истины"?. Я совсем-совсем не профи(только часто общаюсь с человеком с экономическим образованием), и, возможно, даже сделала ляп-другой в этой дисскуссии, но продолжать обсуждение не хочется :(

Почему в нашей стране _так_ популярны всякие теории заговоров? Неужели всем любителям страшной "правды-матки" о "мировом еврействе" не приходит в голову, что такие вбросы могут создаваться оппонентами нашей страны?


Ответить | Правка | ^ к родителю #124 | Наверх | Cообщить модератору

157. "(offtopic) re: вред сообществу и банки"  +/
Сообщение от cmp (ok) on 16-Дек-10, 16:01 
В каждой шутке, есть доля шутки. По крайней мере я НЕ утверждаю, что жидо-массонство есть корень зла, более того я уверен, что никому подобное не по зубам, слишком много людей вовлечено чтобы хранить такой секрет, и все эти теории возникают лишь потому, что некоторые факты трудно объяснить чем-либо другим, зато, супер секретное супер общество супер теневых хозяев мира будь оно реальным врядле смогло придумать что-то более эффективное и если хотите изящное, кому-то этого доказательства хватает, но речь не об этом, а о том, что нужно критически оценивать все и вся, все имеет плюсы и минусы. Лично мое мнение, что больше минусов, впрочем, как Вы уже заметили приемлемых альтернатив на горизонте не предвидится. Но опять же, не считаю это поводом продолжать в том же духе и дальше....... Короче, еще пара слов, по-поводу "oппонентов нашей страны", просто совесть не позволяет пропустить это мимо, так вот в одной из скандинавских стран (или около того) не так давно был референдум по-поводу продления рабочего дня продавцов продуктовых магазинов на один час, вдумайтесь, референдум на государственном уровне, в то время как у нас, полномочный представитель президента решил лизнуть президента и так легко перевести дальневосточный регион на московское время, даже и подумав кого-то спросить... выводы я думаю сами сделаете, Удачного дня.
Ответить | Правка | ^ к родителю #142 | Наверх | Cообщить модератору

174. "(offtopic) re: вред сообществу и масоны"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 19-Дек-10, 16:29 
> По крайней мере я НЕ утверждаю, что жидо-массонство есть корень зла

Да куда им... это ж зомбики, они не самостоятельны.

Вот на примере недавних событий в Украине:

Азаров -- шестёрка масонов (при своей восьмой степени посвящения),
масоны -- шестёрки жидов (при том, что им внушают о самостоятельности),
жиды -- шестёрки сатаны (хотя и думают, что хозяева мира и _люди_),
сатана -- шестёрка гордыни.

По цепочке скатывается вказивка, и... Азаров выдвигает тот же по существу текст проекта налогового кодекса, что и его вроде бы как политический оппонент Катеринчук.  Мало того, что в тексте конкретно на православных устроена западня, так ещё и попытки предложить патчи наталкиваются на организованное сопротивление, в т.ч. с вопросами вида "так ты что, православных защищаешь?".

Да вон иеговисты вчера стучались -- оказывается (раньше за ними такого не замечал), сейчас уже агитируют за "новый мировой порядок" и "правительство, которое всем сделает хорошо".  От того же корня родом, и тоже шестёрки.

Так что не они корень, да -- они "всего лишь" от него питаются и ему служат.

> слишком много людей вовлечено чтобы хранить такой секрет

Оно и выплывало -- у того же Селянинова по материалам некоторых бывших высокоуровневых масонов времён французской революции приводятся достаточно интересные leak'и, после которых типично следовала смерть разгласителя.

Ответить | Правка | ^ к родителю #157 | Наверх | Cообщить модератору

182. "(offtopic) re: вред сообществу и масоны"  +/
Сообщение от sHaggY_caT (ok) on 20-Дек-10, 02:20 
> Азаров -- шестёрка масонов (при своей восьмой степени посвящения),

Звучит как заклинание, или религиозная мантра.
Прошу простить, но превращать спор из экономического в религиозный очень бы не хотелось.

Ответить | Правка | ^ к родителю #174 | Наверх | Cообщить модератору

184. "(offtopic) re: вред сообществу и масоны"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 20-Дек-10, 15:55 
>> Азаров -- шестёрка масонов (при своей восьмой степени посвящения),
> Звучит как заклинание, или религиозная мантра.

Да не :)  Скорее "генерал-лейтенант засранской армии" или "scsi midlayer".

> Прошу простить, но превращать спор из экономического в религиозный
> очень бы не хотелось.

А это как электромагнитная волна -- вроде ортогонально, а поди развяжи...

PS: в любом разе Вам и Вашему мужу всячески желаю удачи в добром.

Ответить | Правка | ^ к родителю #182 | Наверх | Cообщить модератору

183. "(offtopic) re: вред сообществу и масоны"  +/
Сообщение от cmp (ok) on 20-Дек-10, 13:55 
Честное слово не имею ни малейшего представления о творящемся в Украине, хотя некоторые события все же дошедшие до сознания сформировали мнение этакой миниатюрной и утрированной ситуации в России с некоторым отставанием по времени.

Видимо мое понимание терминов жид и масон отличается от вашего. Считаю гордыню или чувство собственного достоинства неотъемлемой составной понятия человека, и по-этому, необходимой, в меру разумеется, перегнуть палку можно в любую сторону.

По части религий есть отличный дем - http://demotivators.ru/media/posters/955571_a-kto-vyi.jpg
который расставлят все на свои места.

>времён французской революции

Можно и царя гороха вспомнить, и чудо-юдо, а вторая мировая была жирной точной в истории из-за которой трудно разглядеть правдивость фактов.

>Так что не они корень, да -- они "всего лишь" от него питаются и ему служат

При том, что определение корня не дано, хорошая фраза, сначала подумал о религиозной подоплеке, но потом, решил, что ведь и идиотизм подходит, в этом случае согласен.

Ответить | Правка | ^ к родителю #174 | Наверх | Cообщить модератору

173. "(offtopic) re: вред сообществу и банки"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 19-Дек-10, 16:06 
> Есть сравнительно старый "фильм' "Дух времени"

Осторожно, Zeitgeist -- классический троллинг: подбрасывается "вкусная мысля", которая стыкуется с наблюдаемым (так вот они что делают!) -- и когда её "заглотят", впаривается подстава (в данном разе целью фильма мне кажется очернение христианства и смешивание его с экуменическим болотом, причём в процессе не гнушаются явным передёргиванием фактов по менее известным восточным религиям).

См., например,
http://lists.altlinux.org/pipermail/smoke-room/2008-October/...
http://lists.altlinux.org/pipermail/smoke-room/2008-October/...

PS 2 Shaggy_Cat:
> Почему в нашей стране _так_ популярны всякие теории заговоров?

Думаю, в т.ч. потому, что вырастить тех же масонов в качестве прокси не успели и народу было заметно виднее, чем в Европе, откуда ветер дует -- революционерам-евреям к пятому году пришлось уже изрядно высунуться и засветиться.

> Неужели всем любителям страшной "правды-матки" о "мировом еврействе" не приходит
> в голову, что такие вбросы могут создаваться оппонентами нашей страны?

С какой бы целью?  Действия из "Протоколов сионских мудрецов" вполне системно проводятся в жизнь, далеко ходить не надо, порой достаточно из окошка на бигборды посмотреть.  Что оставляет два варианта -- либо автор книжки гений-предсказатель (и тогда непонятно, чего его шельмуют), либо же он действительно подслушал тех, кто тогда занимался реализацией (и тогда те, кто шельмует -- сознательно лгут).

Понимаете, Галя, думать насчёт экономики помогает своей головой, а не "знакомого экономиста".  Всё равно же что слушать здесь студентов Microsoft ради того, чтоб составить себе достоверное мнение о программном обеспечении в целом.  Факты-то брать можно где угодно, только перепроверять не стесняться -- факты ли это.  Мне тоже не стоит верить на слово, разумеется. :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #124 | Наверх | Cообщить модератору

139. "(offtopic) re: вред сообществу и банки"  +/
Сообщение от Anon email(ok) on 16-Дек-10, 10:16 
>Вы не правы. Если сейчас убрать кредит, не предложив ничего взамен, получим средневековье

Никто не говорит, что нужно резко брать и устраивать новую революцию. Это всегда бьёт в первую очередь по самим гражданам. Но что менять систему нужно и разрабатывать альтернативные модели - для меня очевидный факт.

>Только ничего плохого в этом нет.

В топике уже половина комментов о том, почему это плохо, а воз и нынче там.

>Почему не должно быть? Что в этом плохого? Что плохого в оказании _полезной_ услуги?

Она столь же полезна, как и рэкет, ещё раз повторюсь.

>Сейчас же, имхо, цивилизация начинает упираться в потолок ресурсов, и нужно начинать серьезно задумываться о новой "эпохе Великих Географических Открытий", то есть, о Космосе.

Правильно, Штатам баксы уже некуда вливать, а внешний долг как-то надо растить. Даёшь колонизацию Альфа-Центавры!

Ответить | Правка | ^ к родителю #107 | Наверх | Cообщить модератору

144. "(offtopic) re: вред сообществу и банки"  +/
Сообщение от sHaggY_caT (ok) on 16-Дек-10, 12:01 

>>Только ничего плохого в этом нет.
> В топике уже половина комментов о том, почему это плохо, а воз
> и нынче там.

Обманываете, не увидила ни одного _разумного_ коммента!

В ветках дисскуссии эти идеи так и не высказывались, но я сама подскажу, возможны такие позиции:

1) Все буржуины есть "эксплуататоры", частной собственности на средства производства и элементы финансовой системы быть не должно, так как иначе буржуинам "слишком жирно", а простому люду ничего не достается.

Ну и далее по К. Марксу, Фридху Энгельсу, и Ульянову. Есть законченная теория "марксизма-ленинизма", к которой так просто не прикопаешься, которая в нашей стране 70 лет плохо или хорошо, но работала, и позволила стать сверхдержавой на некоторое время

2) Допускающая справедливость крупной частной собственности.

К сожалению, тут слишком многие мыслят штампами, и не понимают, что, например, нефтяники часто имеют гораздо большую рентабельность, чем банки, и не понимают, зачем вообще обществу нужна финансовая система.

>>Почему не должно быть? Что в этом плохого? Что плохого в оказании _полезной_ услуги?
> Она столь же полезна, как и рэкет, ещё раз повторюсь.

Хорошо, я тоже повторюсь: тезис есть неграмонтный бред, не имеющий ни доли разумного. Если его повторит хоть десять человек, находящихся "не в теме", с жаром и пеной на губах, от этого он бредом быть не перестанет.

Факты как раз говорят о том, что бурно растут _только_ государства и экономические союзы с сильной банковской системой, и сильным регулятором.

Вы путаете вредное явление(крышевание), которое работает лишь на себя, как и, например, и коррупция, с важнейшим "допингом" для финансовой системы, без которого темпы роста были бы в десятки раз меньше.

Кому выгодно плодить в нашей стране "глобальные теории заговоров", ненанавидеть те, или иные этнические группы, создавать такие фильмы? Не знаю, но этих людей точно уважать не за что, как, имхо, и Кайзеровскую разведку, в свое время финансировавшую революцию в Российской Империи.

>>Сейчас же, имхо, цивилизация начинает упираться в потолок ресурсов, и нужно начинать серьезно задумываться о новой "эпохе Великих Географических Открытий", то есть, о Космосе.
> Правильно, Штатам баксы уже некуда вливать, а внешний долг как-то надо растить.
> Даёшь колонизацию Альфа-Центавры!

Вы опять не понимаете, деньги есть ничто, лишь часть мирового ВВП. ВВП можно нарашивать бесконечно, и вслед за ним допечатывать деньги, пока есть ресурсы на рост, собственно, ВВП. Он ограничен сверху только (и исключтельно) количеством ресурсов планеты.

Насчет же США, я бы лично хотела, что бы первыми рентабельную промышленность в космосе
получили РФ с Европой просто из патриотических позиций :)
Имхо, если цивилизация сама себя не убьет, это будет воистину Великая гонка, которая начнется во второй половине XXI-го века, и мы, увы, можем до нее не дожить (мне лично немного обидно из романтических побуждений, что не родилась лет через 20-30 от текущего момента)
А цивилизация потребления все-таки в тупике, и внешняя экспансия для нее, имхо, единственный выход. Даже Европе эпохи Возрождения не настолько была нужна экспансия, насколько она сейчас нужна нам.

Ответить | Правка | ^ к родителю #139 | Наверх | Cообщить модератору

156. "(offtopic) re: вред сообществу и банки"  +/
Сообщение от Anon email(ok) on 16-Дек-10, 14:28 
>Обманываете, не увидила ни одного _разумного_ коммента!

Не увидели, а они есть.

>В ветках дисскуссии эти идеи так и не высказывались, но я сама подскажу, возможны такие позиции:

Мимо кассы, перечитайте топик ещё раз.

>Хорошо, я тоже повторюсь: тезис есть неграмонтный бред, не имеющий ни доли разумного. Если его повторит хоть десять человек, находящихся "не в теме", с жаром и пеной на губах, от этого он бредом быть не перестанет.

Повторяюсь ещё раз - активное называние всего бредом не придаёт обоснованности вашим заявлениям.

>Факты как раз говорят о том, что бурно растут _только_ государства и экономические союзы с сильной банковской системой, и сильным регулятором.

Ни разу. Пендосия - нынче лидер в финансовом секторе, это факт. Но растут они куда медленнее скажем Китая.

>Вы путаете вредное явление(крышевание), которое работает лишь на себя, как и, например, и коррупция, с важнейшим "допингом" для финансовой системы, без которого темпы роста были бы в десятки раз меньше.

Крышевание вовсе не вредное, как я писал выше. Когда кругом выстраивается система рэкета (банковая система), нам приходится либо брать услуги крышевания (кредит), либо распрощаться с бизнесом. Повторяюсь - аналогия полная.

>Вы опять не понимаете, деньги есть ничто, лишь часть мирового ВВП. ВВП можно нарашивать бесконечно, и вслед за ним допечатывать деньги, пока есть ресурсы на рост, собственно, ВВП.

Вы опять не понимаете. Никакой связи между деньгами и ВВП в современной системе нет. Денег напечатали в разы больше, чем есть товаров и услуг. И произошло это благодаря тому, что деньги нынче ничем не обеспечены. Это фантики.

Ответить | Правка | ^ к родителю #144 | Наверх | Cообщить модератору

178. "(offtopic) re: вред сообществу и банки"  +/
Сообщение от sHaggY_caT (ok) on 19-Дек-10, 22:58 
> Не увидели, а они есть.
> Мимо кассы, перечитайте топик ещё раз.
> Повторяюсь ещё раз - активное называние всего бредом не придаёт обоснованности вашим
> заявлениям.

Прочитала. Увидела, что Вы противоречите сами себе: сперва говорите, что брать плату за ускорение развития (предприятия, бизнеса, жизни, и т д) справедливо, а потом, что нет, и это "рэкет". Конкретно, сообщение номер 129:

>Согласен, в рамках текущей модели это разумно. Не согласен про "речь не о размере
>процентов". В рамках текущей модели это ключевой аспект. У нас сейчас баланс сдвинут
>сильно в угоду банков.

В ответ на мою очередную попытку объяснить, для чего именно существуют банки и проценты.

Вы знаете, я даже спорить с Вами не буду именно по этому тезису! Для того, что бы это изменить, _если_это_требуется_    _!_нет_!_ необходимости разрушать систему: нужно лишь принять законопроект о новом налоге: как с нефтяников берут дополнительные пошлины за сверхдоходы, так и с банков, если уж они получают так много денег, это тоже можно делать, хотя, имхо, тезис о сверхдоходах банков несколько спорный, и нефтяные компании, повторюсь, зарабатывают больше, да и даже некоторые ИТ-ые имеют показатели рентабельности за сотни процентов.
Кроме того, если обложить дополнительным налогом банки, мы получим уменьшение массы денег, которые можно дать в рост экономике и населению (сократим темпы роста экономики и платежеспособный спрос, который влияет, опять же, на темпы роста экономики)

>>Факты как раз говорят о том, что бурно растут _только_ государства и экономические союзы с сильной банковской системой, и сильным регулятором.
> Ни разу. Пендосия - нынче лидер в финансовом секторе, это факт. Но
> растут они куда медленнее скажем Китая.

во-первых, Китай это мощнейшее государство группы БРИК, так сказать, мира 2,5: не третьего, но и не "золотого миллиарда". У нашего коррумпированного государства, да и у Бразилии с Индией за последнее десятилетие темпы роста _больше_ чем у стран Золотого миллиарда.
При этом в странах БРИК _есть_ банковская система, а вот когда она исчезает (как это было во время последнего кризиса), и реальный сектор перестает кредитоваться, наступает Ж, т.к. к хорошему (легким "коротким" и "длинным" деньгам) привыкают быстро.

> Крышевание вовсе не вредное, как я писал выше.

Вредное. Если убрать коррупцию, и как ее часть, крышевание (рассмотрим идеальный случай, понятно, что в реальном мире такого не может быть), получим резкий рост бюджетных доходов, которые, при умелом управлении, если их направить на инфраструктурные проекты, приведут к экономическому буму.

> Когда кругом выстраивается система
> рэкета (банковая система), нам приходится либо брать услуги крышевания (кредит), либо
> распрощаться с бизнесом. Повторяюсь - аналогия полная.

Нет, не полная. Убираем кредит (тоже рассматриваем идеальный случай), предприятия будут вынуждены откладывать деньги в собственную кубышку, их более не будет толкать шкурный интерес обойти конкурента, это Вы подумали верно. Но Вы не смогли додуматься до того, что объем экономики при этом будет гораздо меньше, так как у предприятий (при рыночной системе, разумеется) не будет свободных средств для реализации инновационных проектов.
Скажите, найти инвестора под каждый проект? Да собственник будет сто раз думать, оно ему нужно,

а) расставаться с частью компании (или холдинга) из-за какого-то проекта?
б) усложнять структуру сосбственности своей компании (холдинга), усложнять бухгалтерию, отчетность, способствать коррупции?


>>Вы опять не понимаете, деньги есть ничто, лишь часть мирового ВВП. ВВП можно нарашивать бесконечно, и вслед за ним допечатывать деньги, пока есть ресурсы на рост, собственно, ВВП.
> Вы опять не понимаете. Никакой связи между деньгами и ВВП в современной
> системе нет.

Извините, но слова дилетанта (см. выше пример про человека, начитавшегося книжек вроде "OpenOffice Writer и MS Word для чайников"). Если в голову пришла, простите, глупость, это не повод ее сразу же напечатать.

> Денег напечатали в разы больше, чем есть товаров и
> услуг.

А как же инфляция? Вы все-таки не знаете азы, и что рынок саморегулирующаяся система: если денег слишком много, они сами и исчезнут, обесценятся, до прихода в соотвествие с действительно существующими объемами товаров и услуг.
Вообще, последний кризис был кризисом _нехватки_ ликвидности, когда из-за эпидемии недоверия в банковской системе резко сократилось количество ликвидности.

> И произошло это благодаря тому, что деньги нынче ничем не
> обеспечены. Это фантики.

Они обеспечены товарами, кредитами, кредитными историями. И ничего плохого в этом нет.
Это просто такая система, со своими плюсами и минусами, работоспособная, и вполне эффективная для качественного, в интересах большинства(Африку мне по-человечески, как и многим, жаль, но, все-таки, за последние лет 150 уровень жизни и ее продолжительность выросли на всех остальных континентах), распределения доходов от освоения ресурсов планеты.
Вы прячитесь за штампы, но не понимаете, что функциональной разницы между чиновниками госплана и банкирами нет, и, кстати, первые были в составе советской номенклатуры, и жили лучше, чем советский демос.

Ответить | Правка | ^ к родителю #156 | Наверх | Cообщить модератору

179. "(offtopic) re: вред сообществу и банки"  +/
Сообщение от sHaggY_caT (ok) on 19-Дек-10, 23:01 
>[оверквотинг удален]
> _!_нет_!_ необходимости разрушать систему: нужно лишь принять законопроект о новом налоге:
> как с нефтяников берут дополнительные пошлины за сверхдоходы, так и с
> банков, если уж они получают так много денег, это тоже можно
> делать, хотя, имхо, тезис о сверхдоходах банков несколько спорный, и нефтяные
> компании, повторюсь, зарабатывают больше, да и даже некоторые ИТ-ые имеют показатели
> рентабельности за сотни процентов.
> Кроме того, если обложить дополнительным налогом банки, мы получим уменьшение массы денег,
> которые можно дать в рост экономике и населению (сократим темпы роста
> экономики и платежеспособный спрос, который влияет, опять же, на темпы роста
> экономики)

Как вариант, кстати, можно ввести дополнительный налог на доходы только топ-менеджмента банков: наверное, это было бы более удобно для экономики, и так же справедливо для остальной, более бедной части общества.

Ответить | Правка | ^ к родителю #178 | Наверх | Cообщить модератору

175. "(offtopic) re: вред сообществу и банки"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 19-Дек-10, 16:35 
> К сожалению, тут слишком многие мыслят штампами, и не понимают, что, например,
> нефтяники часто имеют гораздо большую рентабельность, чем банки

Одни качают деньги из земли, другие -- дуют из воздуха, давно поняв, что печатать бумажки -- выгодней нефти, а не так давно -- что выдумывать деньги ещё выгодней.

> и не понимают, зачем вообще обществу нужна финансовая система.

Э, извините.  Я понимаю, зачем мне программы, но не путаю "компьютер" и "виндовс".

> Факты как раз говорят о том, что бурно растут _только_ государства и
> экономические союзы с сильной банковской системой, и сильным регулятором.

Что Вы там про сверхдержаву говорили? :)  Ну и та же Киевская Русь и далее Россия была весьма сильна при, на минуточку, черте осёдлости и прочих сдерживающих алчность факторах.

> с важнейшим "допингом" для финансовой системы, без которого темпы
> роста были бы в десятки раз меньше.

Темпы роста _куда_?

> А цивилизация потребления все-таки в тупике

И то хорошо, что заметили.  Да только если менять арену, а не подход -- проблема просто ещё вырастет по сравнению с Европой эпохи "возрождения".

Ответить | Правка | ^ к родителю #144 | Наверх | Cообщить модератору

181. "(offtopic) re: вред сообществу и банки"  +/
Сообщение от sHaggY_caT (ok) on 19-Дек-10, 23:55 
>> Факты как раз говорят о том, что бурно растут _только_ государства и
>> экономические союзы с сильной банковской системой, и сильным регулятором.
> Что Вы там про сверхдержаву говорили? :)  Ну и та же
> Киевская Русь и далее Россия была весьма сильна при, на минуточку,
> черте осёдлости и прочих сдерживающих алчность факторах.

Great Britain была:

1) Больше по площади
2) Экономически и политически сильнее.

Российская империя как раз имела кучу проблем и болезней роста из-за отсталости финансовой системы. После освобождения крестьян, и далее при Александре III, начался эконмический бум, который строился, во многом, на урбанизации, через которую метрополия Британской империи прошла еще века назад.

Советский же Союз, это совсем другая система, попытка дать альтернативу банкам и рынку, не факт, что попытка вышла неудачная, но и не факт, что удачная. Дубль два попытки было бы наблюдать интересно, но, надеюсь, что переходный этап придется пережить не нашему многострадальному народу, а какому-нибудь еще.

Время же существования Киевской Руси, это время другой цивилизации, Европы, жившей натуральным хозяйством, еще не знавшей модернизации, про возможность бесконечного технического прогресса, достижения которого внедряются в реальном секторе экономики за счет кредитов.

>> с важнейшим "допингом" для финансовой системы, без которого темпы
>> роста были бы в десятки раз меньше.
> Темпы роста _куда_?

Практически в бесконечность, в инфинити, по Циолковскому. Имхо, на Вселенную уйдет очень и очень много времени, за которое цивилизация мирно трансформируется в другое общество, есть надежда, что более справедливое :)

>> А цивилизация потребления все-таки в тупике
> И то хорошо, что заметили.  Да только если менять арену, а
> не подход -- проблема просто ещё вырастет по сравнению с Европой
> эпохи "возрождения".

А по-моему, наоборот: если менять систему, умрут миллиарды: всю историю человечества, при смене идей, за них умирало все больше и больше людей. С чего бы на этот раз тенденции измениться?

Ответить | Правка | ^ к родителю #175 | Наверх | Cообщить модератору

186. "(offtopic) re: вред сообществу и банки"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 20-Дек-10, 17:09 
> Время же существования Киевской Руси, это время другой цивилизации, Европы,
> жившей натуральным хозяйством, еще не знавшей модернизации, про возможность
> бесконечного технического прогресса, достижения которого внедряются в реальном
> секторе экономики за счет кредитов.

...про 30% аллергиков, дышащий изо всех труб рак, новую неизлечимую болезнь за излечимой и протчая.  И никакого не бесконечного, хотя Вы не поверите.  Но опять же -- время покажет.

>> Темпы роста _куда_?
> Практически в бесконечность, в инфинити, по Циолковскому.

Видите ли, я не вижу подтверждения его идеям социального устроения.  А сами они вместе со своим происхождением в моё мировоззрение также укладываются и понятно, какое место занимают...

Ответить | Правка | ^ к родителю #181 | Наверх | Cообщить модератору

187. "(offtopic) re: вред сообществу и банки"  +/
Сообщение от sHaggY_caT (ok) on 21-Дек-10, 14:38 
> ...про 30% аллергиков, дышащий изо всех труб рак, новую неизлечимую болезнь за
> излечимой и протчая.

По-моему, Вы ставите с ног на голову: почитайте про эпидемии Чумы в Европе, а заодно про уровень детской смертности, среднюю продолжительность жизни (конечно, она зависела и от детской смертности, но все же) в 30 лет, и тот факт, что человек в 40-50 лет в Европе считался старцем.

Кстати, по поводу качества продуктов питания, на которые Вы сетуете:

1. Это еще не эффект продовольственного кризиса
2. Банковская система тут совсем не причем
3. В снижении качества продуктов питания виноваты ритейлерские сети. Мой муж, до того, как мы занялись собственным бизнесом, дважды работал в компаниях, напрямую взаимодействующих с сетями, соотвественно, много рассказывал про их "внутреннюю кухню". В данном случае, в отличие от банков, это явление, как, например, и монополии, на мой взгляд, скорее вредное и для поставщиков товара, и для потребителей. Надеюсь, что государства с ним справятся, и сети либо исчезнут, либо будут законодательно реформированны. Итак, в двух словах, как "работает" ритейлерский рынок:

- Обычный магазин имеет гораздо меньше ресурсов для захвата и удержания рынка, соотвественно, когда на тот рынок, где он присутсвует приходит сеть, она давит старожила рынка за счет гораздо больших ресурсов сети, причем, обычно, вполне демократично-законными методами (без всякого "рейдерства" и "крышевания"): от недружественного поглощения, до рекламных компаний с бюджетом, не подъемным для обычного магазина.
Обычные магазины, однажды выдавленные с рынка, уже практически не могут на нем и возникнуть, так как у сети больше ресурсов.

- Захватив рынок, сеть "строит" поставщиков:

- Если поставщик не готов платить сети специальный сбор, сеть не будет продавать его товар.

- Если поставщик будет платить сети мало, его товар будет водружен на полку в той части магазина сети, куда покупатели заглядывают редко

- Если поставщик готов заплатить много, то он будет присутствовать в сети на самом видном месте, и в виде эксклюзива. Многие поставщики заключают эксклюзивный договор _со_всеми_ сетями, так, что все их конкуренты разоряются (и куда только смотрят антимонопольщики?)
Классический пример, продукция всем известной фирмы Contex :)

Стоит ли говорить, что сбор с поставщиков провоцирует инфляцию, давит темпы развития поставщиков, снижает покупательную способность потребителей? По-моему, тут все достаточно очевидно, что торговые сети, в их сегодняшнем виде, как и рэкет, но не банки, работают только на себя, и являются, хоть и законным, но, прежде всего, вредным явлением и для экономики, и для общества.

4. Мнение потребителя по поводу качества продукции сети интересует в наименьшей степени, обычно, борятся либо за низкую стоимость продукции (например, срочной скупкой вдруг всплывших Стратегических-оборонных запасов мяса бразилии, хранившихся годы в глубокой заморозке), либо за условия для поставщиков.

Если Вы думаете, что это повод клеймить капитализм как нечто отсталое и гнилое, имхо, это будет большим передергиванием, т.к. подобные идиотизмы наблюдались всю историю человечества. Надеюсь, что в данном случае победят, в конце концов, потребители сети, после очередной партии "червивых котлет" в "Пятерочке" и ситуация постепенно выправится по всему миру, и продукты вновь будут иметь то качество, что они имели в 70-х и 80-х годах XX-го века.


> И никакого не бесконечного, хотя Вы не
> поверите.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Технологическая_сингулярность

Имхо, нам предстоит именно это, если

> Но опять же -- время покажет.

Цивилизация не совершит суицид, или не заболеет аутизмом (к власти не придут "зеленые" по всему миру)

>  А
> сами они вместе со своим происхождением в моё мировоззрение также укладываются
> и понятно, какое место занимают...

Вы спрашивали выше, почему упоминание религиозных вопросов это запрещенный прием: это никак нельзя назвать научным методом ведения дисскуссии. Если в дисскуссию начать добавлять религиозные идеи, и, например, пригласить двух фанатиков-представителей разных религий(конфессий) то спор быстро утратит любые признаки разумности, так как из любой мировой религии можно надергать взаимопротиворечивых цитат, смысл которых искажен, если они приводятся вне контекста, которые могут ввести в оторопь человека с современным взглядом на мир. Вспомните хотя бы классический пример:

"Не думайте, что я пришёл принести МИР на землю; не мир пришел я принести, но МЕЧ, ибо я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её. И враги человеку домашние его".

"Думаете ли вы , что я пришел дать МИР земле? Нет, говорю вам, но разделение."

Тогда как если подумать, то меч это аллигория, и имелось ввиду вовсе не то, что кажется на первый взгляд современному человеку.
На всякий случай поясню, что считаю себя христианкой, но насчет конфессиональной принадлежности, пока не задумывалась(в жизни и без этого хватает проблем, которые нужно срочно решить), хотя поведение РПЦ (вроде анафемы Екатеринбургских горожан, или признания Николая II святым, и тот факт, что церковь скоро станет крупнейшим землевладельцем в стране после государства) у меня вызывает стойкое отвращение.

Но, повторюсь, вброс религиозной точки зрения в дисскуссию, имхо, никак не совместим со светским характером дисскуссии. Прошу прекратить цитировать (или передавать своими словами) содержание Ветхого Завета (который, кстати, местами отменен Новым), Талмуда, Корана, и прочих, без сомнения, великих, но совершенно далеких от научно-светского взгляда на мир книг: Вы же при обсуждении IT-х вопросов не привлекаете Библию? так зачем это делать сейчас?, и прекратите, пожалуйста, при каждом случае упоминать об "всемирном еврействе", по моему убеждению, это такая же религия, о которую я не разделяю, но, вместе с тем, никому не мешаю исповедовать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #186 | Наверх | Cообщить модератору

172. "(offtopic) re: вред сообществу и банки"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 19-Дек-10, 15:36 
> Чем больше внутренний спрос в системе, тем больше нужно денег, для того,
> что бы обеспечить оборот товаров и услуг.

Это было справедливо, пока деньги были обеспечены хотя бы золотом (которое также условно, но в какой-то мере "подпёрто" физической редкостью металла).

> Если денег(долларов, фантиков, евро, рублей, золота, гривен, и тд) становится слишком
> много, больше чем товаров и услуг, деньги обесцениваются.

Бумажные и тем более безбумажные деньги уже давно никак не сопоставляются с объёмом рынка, а с объёмом обещаний их вернуть, по большей части.

>> А мне кажется, что кредит разрушил рынок.
> До кредита не было рынка, и денег в их сегодняшнем понимании.

Угу, и до Microsoft не было интернета.

> А возник кредит (и глобализация, как процесс) в эпоху возрождения

Чем эта эпоха ознаменовалась (реки крови и волны террора) -- казалось бы, общеизвестно.  И что это было за "возрождение" -- можно понять по жизни вольтеров и иже с ними, нередко оканчивавшейся в безумии, если и не насильно.

> Вы не правы. Если сейчас убрать кредит, не предложив ничего взамен, получим
> средневековье (античность, или что-то еще традиционное).

Ну и?  Мне и оно нравится куда больше сумасшедшего потребительства и бездумного доверия технологиям, когда сломалось что -- и никто не знает, как исправить.

> Плановая экономика, конечно, вариант, и, возможно, более справедливый, чем рынок,
> но я не верю, что он осуществим в России в ближайшие десятилетия: люди

Да, люди.

>> в которых порядка половины сразу закладывается на отдачу кредитов-процентов.
> Только ничего плохого в этом нет.

Для меня есть -- поскольку...

> Жизнь коротка, и годы жизни часто гораздо более ценный ресурс, чем фантики,
> за которые покупается лучшая жизнь, и проценты, которые приходится за это платить.

...и на зарабатывание которых эта жизнь примерно на треть и уходит уже сейчас у среднего америкоса.

>> кстати, если бы кредита под процент не было (как и не
>> должно было быть),
> Почему не должно быть? Что в этом плохого? Что плохого в оказании
> _полезной_ услуги?

Потому что очень давно всем, кто признаёт единого Бога, было прямым текстом сказано -- деньги и продовольствие _в рост_ не давать.  Правило простое и ясное, жиды его для себя объехали разделением на "людей" и "нелюдей", а последствия продолжаем наблюдать.

>> то вздувать цены в _реальном_ эквиваленте товара
> Первый глобальный кризис вообще был кризисом затоваривания, например.

Затоваривание отчего возникает?

> Сейчас же, имхо, цивилизация начинает упираться в потолок ресурсов (прежде всего по
> продуктам питания, хотя понятно, что скоро начнут и другие ресурсы заканчиваться),

Ну и куда эти ресурсы-то идут?..

> и нужно начинать серьезно задумываться о новой "эпохе Великих Географических Открытий",
> то есть, о Космосе.

Непропорционально дорого.

>> Жиды пугают тем, что если отдать долги и не брать кредиты -- будет плохо
> Имхо, все теории про жидомассонские заговоры глупость, и громоотвод

Ну у меня оно лет десять "на полочке" отлёживалось, пока не выяснилось, что у теории есть вполне ощутимая предсказательная сила, несмотря на все попытки не замалчиванием, так высмеиванием создавать противоположное впечатление.  Некоторые вон думают, что гравитации не существует (по крмере для них) -- и сигают между крышами, "как в мультике"... а она-то есть :(

> который, возможно, запускается вполне существующими у всех на виду правительствами
> (и их теневыми частями), что бы отбить внимание народа от реально существующих
> проблем и их причин.

Такое водится, но IMHO лучше самому сопоставлять.  Например, мне оказалось познавательно почитать Селянинова (http://rus-sky.com/history/library/power.htm) _и_ за вычетом ряда вполне объяснимых эмоциональных перегибов сопоставить с происходящим веком позже (например, там описаны события в Киеве 1905 года -- проверял по сканам в архиве Times по ссылке на источник).

Ответить | Правка | ^ к родителю #107 | Наверх | Cообщить модератору

180. "(offtopic) re: вред сообществу и банки"  +/
Сообщение от sHaggY_caT (ok) on 19-Дек-10, 23:36 
>> Чем больше внутренний спрос в системе, тем больше нужно денег, для того,
>> что бы обеспечить оборот товаров и услуг.
> Это было справедливо, пока деньги были обеспечены хотя бы золотом (которое также
> условно, но в какой-то мере "подпёрто" физической редкостью металла).

просьба прочитать сообщение 178. Нет, не понимаете :( Вашей вины в этом нет: у нас все доморощенные политики и экономисты, даже кухарки :)  В том числе и я _ничего_ на самом деле, не знаю, если копнуть глубже, чем обсуждают в этой теме, про то, как работает экономика, но у меня есть чит, так сказать, God Mode в этом споре :) возможность посоветоваться с дипломированным экономистом, поэтому, просьба не обижаться на то, что сейчас ткну в незнание реалий, я их сама меньше года тому назад не знала:

Золота слишком мало, и в истории практически все страны, использовавшие "золотой стандарт" сталкивались с нехваткой этого благородного металла.
Кроме того, золото это товар, в том числе для промышленности. Нельзя(!), особенно на свободном рынке, придумывать и применять механизмы, что бы вслед за ростом мирового ВВП, росла и стоимость золота.
Золотой стандарт это бомба:

1) Угроза перманентного кризиса ликвидности (кстати, в бурно растущей Екатериниской Российской Империи была именно эта проблема), который, как минимум, сильно сдерживает рост, а как максимум, может рыночную экономику и обрушить
2) под сам по себе рост как таковой

Вы не понимаете, что нет ничего плохого в том, что деньги ничем абсолютным-металлическим не обеспечены: попробуйте воспринимать их как акции(или, точнее, облигации, но для пояснения сути аналогии это не важно) предприятия. Эти тоже не обеспечены "золотым стандартом", но предполагают владение частью капиталла предприятия (фиксированной частью дохода в случае облигаций).
Единственное отличие денег от акций (облигаций) в том, что рост курса денег не выгоден, так как это дефляция, которая приводит к стагнации рынка в долгосрочной перспективе.
Более всего выгодна маленькая, незначительная инфляция: и не ударяет по доходам населения, и не сдерживает рост экономики.
Именно по этому рынок денег и кредитов и накачивают, постепенно, ликвидностью, и ее всегда небольшой избыток, это _нормально_: в том же Китае (да и России в "тучные", нефтяные годы) лишней ликвидности, не обеспеченной объемом экономики, гораздо больше, чем в США и Европе.

И деньги и банки это не "лохотрон", а лишь способ распределения ресурсов, такой же (лучший или худший, не важно!) как и госплан СССР, и такой же не всегда справедливый, в распределении ресурсов: Вы думаете, советская номенклатура жила хуже западной элиты?

>> Если денег(долларов, фантиков, евро, рублей, золота, гривен, и тд) становится слишком
>> много, больше чем товаров и услуг, деньги обесцениваются.
> Бумажные и тем более безбумажные деньги уже давно никак не сопоставляются с
> объёмом рынка, а с объёмом обещаний их вернуть, по большей части.

Извините, но это пустые слова ни на чем не основанные. См. сообщение 178

>>> А мне кажется, что кредит разрушил рынок.
>> До кредита не было рынка, и денег в их сегодняшнем понимании.
> Угу, и до Microsoft не было интернета.

Сообщения совсем-совсем не равнозначны :( И, сделаны, опять же, в духе Microsoft-а, смешивая несопоставимое. Давайте не будем вести дисскуссию таким способом?

> Потому что очень давно всем, кто признаёт единого Бога, было прямым текстом
> сказано -- деньги и продовольствие _в рост_ не давать.  Правило
> простое и ясное, жиды его для себя объехали разделением на "людей"
> и "нелюдей", а последствия продолжаем наблюдать.

И таким тоже: религия это запрещенный прием. Вырвав из контекста, можно надергать столько взаимнопротиворечивых цитат, что можно обелить (или очернить) любую идею или явление.


>> А возник кредит (и глобализация, как процесс) в эпоху возрождения
> Чем эта эпоха ознаменовалась (реки крови и волны террора) -- казалось бы,
> общеизвестно.  И что это было за "возрождение" -- можно понять
> по жизни вольтеров и иже с ними, нередко оканчивавшейся в безумии,
> если и не насильно.

Я нигде и никогда не писала, что Европейская Цивилизация была единственным и лучшим выбором, и те же Испанцы(и, конечно, не только они, особенно Британцы) еще должны покаяться за геноцид во время конкисты, но(!!)

а) Коней не переправе не меняют
б) С чего Вы взяли, что _другая_ цивилизация будет лучше нынешней цивилизации потребления, сменившей лет пятьдесят назад цивилизацию модернизации? Может быть, при смене цивилизации опять погибнут многие, и уже не миллионы, как в мировых войнах, а миллиарды, и опять за пшик, за идею? Что плохого в том, что люди _работают_ для улучшения своего потребления?
Особенно, если подрихтовать ценностную систему, добавить в нее романтики покорения космических просторов, какая была в СССР, _без_ геноцида коренного населения, каким занималась Европа в прошлую эпоху Великих Географических Открытий?
По мне, эта цивилизация была бы гораздо более красивой, человеко- и ценностно- ориентированной, чем грозящая нам, в случае свертывания цивилизации потребления, зелено-антинаучная вакханалия, проклинающая в тюрьме умирающей планеты _достижения_ НТР, путая их с действительно существующими отвратительными чертами сегодняшнего общества (а отвратительные черты можно найти в любой системе, от ацтецкого поедания жертв человеческих жертвоприношений во имя будущего, до советской номенклатуры, жирующей на фоне покорения народом, отказывающем себе во всем, Целины)

>> Жизнь коротка, и годы жизни часто гораздо более ценный ресурс, чем фантики,
>> за которые покупается лучшая жизнь, и проценты, которые приходится за это платить.
> ...и на зарабатывание которых эта жизнь примерно на треть и уходит уже
> сейчас у среднего америкоса.

Они не лидеры по качественным параметрам системы :) Лучше возьмите статистику стран Северной Европы: там есть и рынок, и банки, и справедливая прогрессивная шкала подоходного налога, и, несмотря на последнее, самый низкий в мире уровень коррупции и уклонения от налогов.

>>> то вздувать цены в _реальном_ эквиваленте товара
>> Первый глобальный кризис вообще был кризисом затоваривания, например.
> Затоваривание отчего возникает?
>> Сейчас же, имхо, цивилизация начинает упираться в потолок ресурсов (прежде всего по
>> продуктам питания, хотя понятно, что скоро начнут и другие ресурсы заканчиваться),
> Ну и куда эти ресурсы-то идут?..

Хотите сказать, "на чревогодие", и это, якобы, плохо? Опять "неубиваемый" религиозный аргумент?  Я согласна, что показная роскошь есть зло и моральное разложение, но(!), что плохого в повышении общего среднего качества жизни? Неужели нужно жить в нечистотах, как в средневековой Европе, ходить в обносках, не пользоваться бытовой техникой? Тратить все свое время на ручную обстирку? Чем это лучше предложения мусульманских фанатиков  вообще ходить в вонючей паранже, и не совать свой нос в "мужские дела"? З-а-ч-е-м?
существующая Цивилизация дала хорошую альтернативу! Может быть, если бы модернизацию придумали и осуществили не в пост-средневековой Европе, а, например, в Греции, Риме, или вообще у Инков, система мира была бы более справедлива. А может быть, и наоборот!

Но _сейчас_ раскачивание лодки считаю, извините, вредительством: для человечества и вообще всей биосферы наступает очень важный момент.


>> и нужно начинать серьезно задумываться о новой "эпохе Великих Географических Открытий",
>> то есть, о Космосе.
> Непропорционально дорого.

Не согласна, так как верю в научный прогресс.

>>> Жиды пугают тем, что если отдать долги и не брать кредиты -- будет плохо
>> Имхо, все теории про жидомассонские заговоры глупость, и громоотвод
> Ну у меня оно лет десять "на полочке" отлёживалось, пока не выяснилось,

Не комментирую, так как, извините, все это глупости.

Ответить | Правка | ^ к родителю #172 | Наверх | Cообщить модератору

185. "(offtopic) re: вред сообществу и банки"  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 20-Дек-10, 16:52 
>>> Чем больше внутренний спрос в системе, тем больше нужно денег, для того,
>>> что бы обеспечить оборот товаров и услуг.
>> Это было справедливо, пока деньги были обеспечены хотя бы золотом (которое также
>> условно, но в какой-то мере "подпёрто" физической редкостью металла).
> просьба прочитать сообщение 178. Нет, не понимаете :(

Прочитал.  Скажем так -- Ваше объяснение в моё укладывается, но не наоборот.

> но у меня есть чит, так сказать, God Mode в этом споре :)
> возможность посоветоваться с дипломированным экономистом

Это именно что чит... поймите -- во всяких ВШЭ навешают на уши либерастической ботвы и внушат, что "вот теперь ты понимаешь".  А то, что это фейк для деревенского лоха -- не скажут, потому как в задачу их это не входит.

Интересно было бы поговорить с неглупыми и деятельными людьми вроде Дерипаски, что они для себя извлекли за выводы из кризиса.  У меня есть огромные сомнения в том, что доводы дипломированного экономиста были бы приняты всерьёз.

> просьба не обижаться на то, что сейчас ткну в незнание реалий,
> я их сама меньше года тому назад не знала:

Да и сейчас не знаете.

> Золотой стандарт это бомба:

Да это понятно.

> Вы не понимаете, что нет ничего плохого в том, что деньги ничем
> абсолютным-металлическим не обеспечены: попробуйте воспринимать их как акции

Я и воспринимаю их как такую же бессмысленную сущность.

> Более всего выгодна маленькая, незначительная инфляция: и не ударяет по доходам
> населения, и не сдерживает рост экономики.

Зачем нужен рост экономики?  Чтоб яблоки негде было нормальные купить, потому что одноразовые пластиковые отбросы заполняют земли, а пластивовые яблоки -- прилавки?

> И деньги и банки это не "лохотрон", а лишь способ распределения ресурсов

Это уже давно именно лохотрон, спросите выходцев из форексного планктона.

> Вы думаете, советская номенклатура жила хуже западной элиты?

Я и говорю, что корень у "социалистов" с "демократами" -- один и тот же, а люди неодинаковы -- есть лентяи, есть работяги, есть отморозки, есть честные. (кстати, это ещё один тест, который проваливают т.н. "гендерное равенство" и "социальная справедливость")

>> Бумажные и тем более безбумажные деньги уже давно никак не сопоставляются с
>> объёмом рынка, а с объёмом обещаний их вернуть, по большей части.
> Извините, но это пустые слова ни на чем не основанные.

Эти слова основываются на теории функционирования современных банков и хорошо коррелируют с наблюдаемым своими глазами.  Ссылку на мультик "money as debt" я уже предложил, могу повторить -- подсуньте мужу да попросите покритиковать.

> См. сообщение 178

Там пустые слова, ни на чём не основанные. :)  (простите, Вашему мужу я не имею оснований верить, в отличие от Вас)

>> Потому что очень давно всем, кто признаёт единого Бога, было прямым текстом
>> сказано -- деньги и продовольствие _в рост_ не давать.
> И таким тоже: религия это запрещенный прием.

Можно ссылочку на пункт с запретом?  Я обобщил иудеев, мусульман и христиан, строго говоря.  Но да, во всех этих трёх религиях такой запрет есть и обобщать можно как раз по этому признаку.  Последствия (не)соблюдения, опять же, можно наблюдать самому.

> Вырвав из контекста, можно надергать столько взаимнопротиворечивых цитат,
> что можно обелить (или очернить) любую идею или явление.

Конечно, и потому куда лучше сравнивать -- что "укладывается", а что противоречит.  Для меня Православие внутренне непротиворечиво, а вот ложь на том и вычисляю очень часто.

> Я нигде и никогда не писала, что Европейская Цивилизация была единственным и
> лучшим выбором, и те же Испанцы(и, конечно, не только они, особенно
> Британцы) еще должны покаяться за геноцид во время конкисты, но(!!)

Ну кстати, первый зафиксированный в истории геноцид опять же за евреями (семь народов земли Ханаанской).

> Что плохого в том, что люди _работают_ для улучшения своего потребления?

Становятся биороботами.

> Особенно, если подрихтовать ценностную систему

Ну прям-таки разит ВШЭ.  Да уж давно рихтуют, см. те же "протоколы".

> Лучше возьмите статистику стран Северной Европы:

У меня почти нет там знакомых, от которых можно было бы получить нефильтрованные сведения.

>> Ну и куда эти ресурсы-то идут?..
> Хотите сказать, "на чревогодие", и это, якобы, плохо?

Хочу сказать, на одноразовые поделки в угоду прогрессу и капитализации.

> существующая Цивилизация дала хорошую альтернативу!

По Вашей логике, ковыряться в исходниках и что-то исправлять самому не надо -- есть же продукты Майкроусофт, хорошая альтернатива, пользуйся и не думай...

> Но _сейчас_ раскачивание лодки считаю, извините, вредительством:
> для человечества и вообще всей биосферы наступает очень важный момент.

Это утверждение тоже прекрасно объясняется в рамках моего мировоззрения, увы.

>>> то есть, о Космосе.
>> Непропорционально дорого.
> Не согласна, так как верю в научный прогресс.

Я, извините, на втором курсе в такие сказки верить перестал.

>>>> Жиды пугают тем, что если отдать долги и не брать кредиты -- будет плохо
>>> Имхо, все теории про жидомассонские заговоры глупость, и громоотвод
>> Ну у меня оно лет десять "на полочке" отлёживалось, пока не выяснилось,
> Не комментирую, так как, извините, все это глупости.

Обоснования, как понимаю, не последует?..  Эх, барышня, эмоционируете.

Знаете, что такое напоминает?  Подход упоминаемого ниже ребе:

---
«31 октября процессия, состоящая по большей части из евреев, выкинула республиканские эмблемы. Во главе процессии развевались красные флаги. С русских национальных флагов срывались все цвета, кроме красной полоски... Возбужденная толпа направилась к зданию городской думы, сорвала государственный герб с ворот, растоптала в зале портрет Государя и объявила, что царствующая династия низложена, а вместо ее основана «дунайско-черноморская республика». Эта корреспонденция, которая могла получить широкое распространение, сильно всполошила евреев. Один из них, по фамилии Гастер, великий раввин испанских общин, взялся загладить произведенное газетой впечатление. Он попросту стал все отрицать: отрицал существование центральной еврейской организации, отрицал присылку эмиссаров, заявил, что ни один еврей не совершал оскорбление Величества, а что, наоборот, войсками и полицией убито четыре тысячи евреев. Корреспондент «Times» на это возражает следующее: «Так как суждение раввина происходит в Лондоне, а мое в Одессе, то огульное отрицание всего гуртом не представляет никакой цены; но упрек в недобросовестности требует возражения и поэтому я разберу каждый пункт отдельно: 1) Г. Лев Яковлевич Рабинович, сын одного из крупнейших еврейских купцов Одессы, в присутствии английского негоцианта (имя его прилагаю), сообщил мне, что с Пасхи евреи тайно начали вооружаться. Он сам участвовал в комитете по раздаче оружия. Этой раздачей управляли три организации: еврейский бунд (известный в Англии под именем центрального комитета), сионисты и союз студентов и рабочих». По словам г. Рабиновича эти агентства вооружили от четырех до пяти тысяч человек. 2) О происшествиях в городской думе я имею свидетельства трех очевидцев. 3) Насчет же «четырех тысяч убитых евреев» я только что телефонировал на еврейское кладбище, и мне ответили, что за последнее время похоронено всего двести девяносто девять человек, причем многие умерли естественною смертью». Корреспондент заключает: «Я убежден, что если бы еврейские организации не вооружили револьверами студентов и еврейскую молодежь, то крови было бы пролито несравненно меньше».
---

(хм, archive.timesonline.co.uk уже платный -- года полтора тому сверялся, тогда доступ к сканам был открыт -- статья за 13.11.1905)

Ответить | Правка | ^ к родителю #180 | Наверх | Cообщить модератору

137. "(offtopic) re: вред сообществу и банки"  +/
Сообщение от Anon email(ok) on 16-Дек-10, 10:00 
>Но вообще да, инфляцию они грамотно придумали -- и притормаживание пирамиды долгов (их же априори невозможно отдать, столько денег просто не существует), и давление на осмысленность локального хранения сбережений.

Именно. Создали кругом рэкет, чтобы "крышевание" магазинов казалось великим благом.

>Да нет же.  Если убить кредит, то не получится вздувать цены, в которых порядка половины сразу закладывается на отдачу кредитов-процентов.  И кстати, если бы кредита под процент не было (как и не должно было быть), то вздувать цены в _реальном_ эквиваленте товара или услуги было бы вообще тяжело.  Зато когда баксы выдуваются из воздуха...

+1 ко всему

Ответить | Правка | ^ к родителю #93 | Наверх | Cообщить модератору

72. "Re:"  –2 +/
Сообщение от skybon (ok) on 15-Дек-10, 17:19 
>Дома. Если денег много - поделись с коллегой, который нуждается (хотяб без диких процентов что заламывают себе барыги в банках и сосут тем самым из общества потенциал развития).

Чтобы инфляция деньги съела? Только смех вызывает у меня, когда всякая троллешколота рассуждает об экономике.

Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

94. "(offtopic) инфляция"  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 15-Дек-10, 20:37 
Вот и не вызывайте, жертва банкорасов.

Деньги не стоят складывания надолго, их надо пускать в дело.  Но не в банки.

Ответить | Правка | ^ к родителю #72 | Наверх | Cообщить модератору

96. "(offtopic) инфляция"  –1 +/
Сообщение от skybon (ok) on 15-Дек-10, 20:38 
> Деньги не стоят складывания надолго, их надо пускать в дело.

Кто даёт деньги предприятиям для развития?

Ответить | Правка | ^ к родителю #94 | Наверх | Cообщить модератору

102. "(offtopic) инфляция"  –3 +/
Сообщение от ikorb on 15-Дек-10, 20:47 
>> Деньги не стоят складывания надолго, их надо пускать в дело.
> Кто даёт деньги предприятиям для развития?

мда... очевидно, что ваши познания в экономике не уходят дальше обывательских стереотипов тех, кого вы обвиняете в незнании экономике

Ответить | Правка | ^ к родителю #96 | Наверх | Cообщить модератору

115. "(offtopic) инфляция"  –1 +/
Сообщение от skybon (ok) on 15-Дек-10, 21:50 
>>> Деньги не стоят складывания надолго, их надо пускать в дело.
>> Кто даёт деньги предприятиям для развития?
> мда... очевидно, что ваши познания в экономике не уходят дальше обывательских стереотипов
> тех, кого вы обвиняете в незнании экономике

Кем работаете/на кого учитесь?

Ответить | Правка | ^ к родителю #102 | Наверх | Cообщить модератору

106. "(offtopic) инфляция"  –2 +/
Сообщение от Аноним123321 (ok) on 15-Дек-10, 21:00 
>> Деньги не стоят складывания надолго, их надо пускать в дело.
> Кто даёт деньги предприятиям для развития?

вы про какие предприятия? которые являются дочерними/отпочковывшимися предприятиями от более крупных предприятий? :-)

а сами-то как думаете -- откуда они деньги бирут для развития? :-)

Ответить | Правка | ^ к родителю #96 | Наверх | Cообщить модератору

116. "(offtopic) инфляция"  +1 +/
Сообщение от skybon (ok) on 15-Дек-10, 21:53 
>>> Деньги не стоят складывания надолго, их надо пускать в дело.
>> Кто даёт деньги предприятиям для развития?
> вы про какие предприятия? которые являются дочерними/отпочковывшимися предприятиями
> от более крупных предприятий? :-)
> а сами-то как думаете -- откуда они деньги бирут для развития? :-)

Какая разница? Предприятия - они и в Африке предприятия. Им нужны дополнительные оборотные деньги для закупки всё большего количества средств производства.

Кстати, у вас двойка по русскому языку?

Ответить | Правка | ^ к родителю #106 | Наверх | Cообщить модератору

140. "(offtopic) инфляция"  –1 +/
Сообщение от www2 (ok) on 16-Дек-10, 10:20 
> Вот и не вызывайте, жертва банкорасов.
> Деньги не стоят складывания надолго, их надо пускать в дело.  Но
> не в банки.

Золотые слова. Каждое слово и каждая буква в этом предложении золотые, вплоть до точек и запятых.

Те, кто вкладывает деньги в банки или хранит их под подушкой, подставляют всех.

Ответить | Правка | ^ к родителю #94 | Наверх | Cообщить модератору

78. "Re:"  +1 +/
Сообщение от Crazy Alex email(??) on 15-Дек-10, 17:52 
Абсолютно не проблема реализовать технологию "электронной налички" - настолько же или более удобной, чем карты, но неотслеживаемой. Только ни госудраство, ни банки в восторге не будут.
При этом "эмитент" должен уметь произвести ровно одно действие - проверить валидность данной ему "банкноты", погасить её и заменить на одну или несколько других суммарно тем же номиналом, зашифровав данными ему открытыми ключами и подписав своим закрытым. Всё. Дальше эти банкноты возвращаются тому, кто отдавал исходную на "обмен", и он делает с ними что считает нужным - хоть по электронной почте посылает, хоть перешифровывает другими ключами... да что угодно. Когда надо погасить - расшифровывает, зашифровывает открытым ключом эмитента, формирует список номиналов, на которые надо обменять и ключи, которыми надо зашифровать,отсылает эмитенту для обработки.
Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

84. "Re:"  +1 +/
Сообщение от Аноним email(??) on 15-Дек-10, 19:54 
>Абсолютно не проблема реализовать технологию "электронной налички" - настолько же или более удобной, чем карты, но неотслеживаемой. Только ни госудраство, ни банки в восторге не будут.

О чём и речь.

Ответить | Правка | ^ к родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

150. "Re:"  +/
Сообщение от vi on 16-Дек-10, 13:34 
>> Банки - зло и паразиты современного общества.
> Анонимусы - зло и паразиты современного общества.
> Где деньги хранить, если не в банке ? Для каждого перевода денег
> лично гонца засылать ? Или нет у анонимуса денег - и
> нет проблем ?

Вы как мне кажется считаете, что бабло много больше на стороне хорошего (добра)?
Если да, то пожалейте зло, оно осталось в меньшинстве.
Да, и кстати зло, оно умереть не может ;-)
Последнее конечно же мое и только мое личное мнение.

Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Re:"  +/
Сообщение от Vasily (??) on 15-Дек-10, 13:22 
пожалуйста, Северная корея и Куба ещё существуют, там нет банков. А да, там тоже система какая-то.... в Африке много мест, там вообще со своей системой жить можно!
Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

49. "Re:"  +/
Сообщение от reinhard (ok) on 15-Дек-10, 15:08 
> пожалуйста, Северная корея и Куба ещё существуют, там нет банков.

Откуда дровишки?
Если что, в СССР были банки.


Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

69. "Re:"  +/
Сообщение от zzz (??) on 15-Дек-10, 16:48 
> Если что, в СССР были банки.

По-моему, там был один банк для совместимости с предыдущими вер^W^W остальным миром :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #49 | Наверх | Cообщить модератору

75. "Re:"  +/
Сообщение от еще один ник на один раз on 15-Дек-10, 17:30 
В СССР был банк. Скорее так.
Ответить | Правка | ^ к родителю #49 | Наверх | Cообщить модератору

52. "Re:"  +/
Сообщение от LSHBY (ok) on 15-Дек-10, 15:26 
> Пошёл против системы - заблочим аккаунт, будешь лапу сосать

это как? )) расскажи нам - может кто захочет сходить ))))

Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

64. "Re:"  +/
Сообщение от Vitaly_loki (ok) on 15-Дек-10, 15:56 
>> Пошёл против системы - заблочим аккаунт, будешь лапу сосать
> это как? )) расскажи нам - может кто захочет сходить ))))

Про "заморозку счетов" не слышали что ли? Когда свои собственные деньги снять не можешь

Ответить | Правка | ^ к родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

108. "Re:"  +/
Сообщение от Аноним123321 (ok) on 15-Дек-10, 21:09 
> Про "заморозку счетов" не слышали что ли? Когда свои собственные деньги снять
> не можешь

когда речь идёт о заморозке щетов -- то люди как всегда думают "ну этоже касается когото-там, а не меня" :-)

Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

71. "Re:"  +/
Сообщение от zzz (??) on 15-Дек-10, 16:50 
> это как? )) расскажи нам - может кто захочет сходить ))))

Ну....wikileaks, как-бе, намекает ;)

Ответить | Правка | ^ к родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

21. "Re:"  –3 +/
Сообщение от Anonimous on 15-Дек-10, 12:37 
>> Пластиковая карта.

Угу, только к пластику прилагается Договор, в коем прописаны права и обязанности сторон.
Т.о. деньги отданы не кому попало, а специальному дяденьке, под расписку.
А еще есть государственное страхование вкладов.
Но что-то мне подсказывает ;-), что Вы об этом знаете не хуже меня. А то и лучше.

Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Re:"  +2 +/
Сообщение от Аноним email(??) on 15-Дек-10, 13:26 
> Угу, только к пластику прилагается Договор, в коем прописаны права и обязанности
> сторон.

Да я вижу как все сейчас соблюдают договоры с Ассенжем. И ходи потомпо судам доказывай что они были неправы. И все договоры не мешают придти г-ну Х из АНБ и заиметь логи по всем операциям. Ты этого даже не узнаешь.

Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

37. "Re:"  +6 +/
Сообщение от AlexYeCu on 15-Дек-10, 13:43 
Договор, говорите? Ну-ну.
Договор соблюдается лишь в том случае, если у обеих сторон есть возможности за его неисполнение свинтить нарушителю голову. Во всех остальных случаях это милость сильного. А милость сильного штука зело переменчивая и непостоянная.
Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

88. "Re:"  +/
Сообщение от Аноним123321 (ok) on 15-Дек-10, 20:11 
> Угу, только к пластику прилагается Договор,

если ты его нарушил -- то денег не увидишь.. ато и вообще в будешь штраф выплачивать всю жизнь...

а если договор нарушил банк -- то попробуй хотябы докажи что он виноват

(банкиры скажут -- "в потере денег -- виноваты хакеры. они взломали ваш пинкод и блаблабла. мы вам очень сожелемм")

Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

23. "Re:"  +8 +/
Сообщение от User294 (ok) on 15-Дек-10, 12:46 
> Пластиковая карта.

И, кстати, заметьте: как только начинается расколбас в денежной системе, оно то при случае и пролетает. Сделано все чтобы вы оперировали фэйковыми фантиками. Ничем не обеспеченными. Это позволяет делать ряд интересных маневров. Обесценивая фантики без вашего спроса. Так что при хранении кошелька - в него залезают. Не прямо, да. Но косвенно. Не верите? Сравните 100 долларов сейчас и ...цать лет назад. Ну что, те кто отдал свои ...цать баксов на хранение тогда - он совсем не пролетел, правда? В общем удобство и беззаботность - имеет свою цену. Кстати заметьте, сделано все чтобы операции с чем-то реально ценным и не поддающимся инфляции (e.g. драгметаллами) простым хомячкам было бы сложно или невозможно производить (вплоть до статьи за незаконный оборот). Иначе как же залезать в ваши карманы путем вызова инфляции?! Золото, сцуко, в фантики не превращается. В отличие от абстрактных цифр на счету или туалетной бумаги с портретами президентов :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

46. "Re:"  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 15-Дек-10, 14:38 
> Сравните 100 долларов сейчас и ...цать лет назад.
> Ну что, те кто отдал свои ...цать баксов на хранение тогда - он совсем не пролетел, правда?

Ну милок, инфляцию никто не отменял. Класть на ...дцать лет надо под проценты.
В плюс не уйдешь, но и в ж..пе не останешься.
Кто не хочет париться закупается золотом - единственное что последние 10000 лет не дешевеет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

170. "Re:"  +/
Сообщение от User294 (ok) on 17-Дек-10, 23:11 
> Кто не хочет париться закупается золотом - единственное что последние 10000 лет
> не дешевеет.

За незаконный оборот драгметаллов в УК статья есть, как я понимаю... ;(. И наверное не просто так, а чтобы мимо этой кормушки-оболванивалки с инфляциями и чем там еще бабло массово летать не начало. Ведь если начнет - кому же будет нужна эта кривая система?

Ответить | Правка | ^ к родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

97. "(offtopic) инфляция"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 15-Дек-10, 20:40 
> Золото, сцуко, в фантики не превращается.

Взаимные услуги -- тоже.

И прочие вещи, конвертируемые в согласовываемое произведение времени, сил и таланта.

Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

163. "(offtopic) инфляция"  +/
Сообщение от User294 (ok) on 17-Дек-10, 22:49 
> Взаимные услуги -- тоже.

Однозначно. Но у них есть большая проблема - они очень уж не поддаются гранулированию (зачастую трудно оказать половину или четверть услуги в полезном получателю услуги виде). И не все пары услуг сочетаются. Крестьянину например напрямую, услуга на услугу нужно не так уж много профессий. Остальным умирать с голода будет как-то неохота. А многоэтажные бартерные схемы - тоже тот еще головняк. Из-за плохой гранулируемости услуг. Выкапывание канавы может не претендовать на целую корову. А четверть коровы - уже не то же самое что и целая живая корова.

> И прочие вещи, конвертируемые в согласовываемое произведение времени, сил и таланта.

Этого не отнять, но все-таки это достаточно нишевые вещи. Вероятно, изначально деньги придумали как средство гранулирования оплаты. Если я правильно помню историю, раньше деньги были сделаны из ценных металов и потому представляли реальную ценность, а не фантичную. В таком виде оно даже выглядело логично. А то что оно со временем превратилось в схему оболванивания - ну так люди же.

Ответить | Правка | ^ к родителю #97 | Наверх | Cообщить модератору

164. "(offtopic) инфляция"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 17-Дек-10, 22:56 
> И не все пары услуг сочетаются.

Ну а это и не панацея :)

> Вероятно, изначально деньги придумали как средство гранулирования оплаты.

Плюс выравнивания вопроса о сочетаемости, как понимаю.

> В таком виде оно даже выглядело логично. А то что оно со временем
> превратилось в схему оболванивания - ну так люди же.

Человеку свойственно ошибаться, но и возможно исправлять свои ошибки.  Понимать, что является, а что кажется -- уже хорошо, IMNSHO.

Ответить | Правка | ^ к родителю #163 | Наверх | Cообщить модератору

171. "(offtopic) инфляция"  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 18-Дек-10, 00:11 
>> Золото, сцуко, в фантики не превращается.
> Взаимные услуги -- тоже.
> И прочие вещи, конвертируемые в согласовываемое произведение времени, сил и таланта.

Я бы с удовольствием бы работал за 100 граммовый слиток в месяц.

Ответить | Правка | ^ к родителю #97 | Наверх | Cообщить модератору

90. "Re: кошелёк"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 15-Дек-10, 20:24 
Я вот всё жду, когда до Столмана дойдёт "демократия" и банки в том числе.  Видимо, тоже назовут сразу антисемитом.

PS: от своей последней банковской карточки избавился уж несколько лет как.

Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

143. "Re: кошелёк"  +/
Сообщение от Anon email(ok) on 16-Дек-10, 11:55 
>Я вот всё жду, когда до Столмана дойдёт "демократия" и банки в том числе.  Видимо, тоже назовут сразу антисемитом.

Судя по политической рубрике на его сайте, до него это давно дошло. Я так понимаю он не хочет разом браться за все проблемы и сконцентрировался на СПО.

Ответить | Правка | ^ к родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

165. "Re: кошелёк"  +/
Сообщение от User294 (ok) on 17-Дек-10, 22:59 
> PS: от своей последней банковской карточки избавился уж несколько лет как.

Волевой ход. Но у карт есть и некоторые плюсы. Например, возможность отправить некоторую сумму в пределах секунд на десятки тысяч километров - это вполне себе услуга. Имеющая некоторую ценность. Например, бывает так что товар в принципе не продается в ближайших окрестностях. Или продается по такой цене что лучше бы не продавался, т.к. одно расстройство от таких цен. И переплата за билеты чтобы самому слетать/съездить в другую страну или переплата местным зарвавшимся торгашам может в разы перевесить оплату за услуги банку. Какой предлагается работающий воркэраунд для таких случаев?

Ответить | Правка | ^ к родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

167. "Re: кошелёк"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 17-Дек-10, 23:01 
> Какой предлагается работающий воркэраунд для таких случаев?

Теоретически -- отпрокситься через кого из не заморачивающихся подобными соображениями знакомых; практически на удивление не требуется, поэтому насчёт работающего сказать нечего.

Ответить | Правка | ^ к родителю #165 | Наверх | Cообщить модератору

190. "Re: кошелёк"  +/
Сообщение от ддд on 22-Июл-11, 01:01 
> Волевой ход. Но у карт есть и некоторые плюсы. Например, возможность отправить
> некоторую сумму в пределах секунд на десятки тысяч километров - это
> вполне себе услуга. Имеющая некоторую ценность.

- Несомненно, ещё и безопасность (если конечно не пользоваться всякими там сомнительными веб деньгами, в случае исчезновения которых и в суд подать то ненакого поблизости).
Только это равноценно просить врагов своих, и своего народа, расплатиться за тебя где то,
а ты - "в долгу не останешься", и кто ты после этого...

>                                             Например, бывает так что товар
> в принципе не продается в ближайших окрестностях.

- сделайте себе турпутёвку :)

>                                                  Или продается по такой
> цене что лучше бы не продавался, т.к. одно расстройство от таких
> цен.

- просто они включают кучу рисков и услуг дополнительно, офис опятьже, а какой риск у банков ?! Хакеры взломают на милиард ? - так они начислят себе ещё трилиард...
А растройство - от заманчивых цен интернет магазинов и забугорных... А то что эти цены вовсе не включают в себя ни законодательную возможность замены товара/возврата денег, ни пересылки ни удобного вам офиса - чтобы самому перед покупкой убедиться в доброкачественности почему то не хотите учисть.

> Какой предлагается работающий воркэраунд для таких случаев?

- "производи и пропихивай сам", другое дело что ведь все хотят супер прибыли,
как вариант - откажись, не умрёшь без "самого модного мобильника".

PS: Зато как пишут в Европе например - взявшие карту автоматически подписывают в договоре пункт о периодической автозамене карт (там раз в пол года их всем меняют, анулируя старые), и возможно на улучшенные версии БЕЗ СПРОСА ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ. Например, это явно [будет] чип-имплант(либо ещё что хуже, разработки ведутся давно, например нанотехнологии). И тогда станет выбор - или отказаться от СВОИХ денег(ибо в Европе уже давно нал вытесняется активно, скоро исчезнет, а если и нет то всёравно нигде ничего уже будет не купить(тем более он обесценится), у нас таже тенденция), либо стать собачкой на чип-поводке, с соответствующим клеймом 666.
PS: Выбор делают - когда он ещё есть, а не позже.

Ответить | Правка | ^ к родителю #165 | Наверх | Cообщить модератору

7. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +7 +/
Сообщение от Аноним (??) on 15-Дек-10, 12:06 
Столлман - честь и совесть IT-индустрии
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

9. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 15-Дек-10, 12:08 
zoonman, у вас есть банковская карточка или  просто счет в банке? Тогда вы как раз отдали свой кошелек. Тут тоже самое, в разных ситуациях можно по разному решать где и какие данные хранить.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

18. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 15-Дек-10, 12:33 
И очень хреново, кстати, бывает, когда поблизости нет ни одного банкомата, или есть, но он не работает.
Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

39. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 15-Дек-10, 14:00 
> И очень хреново, кстати, бывает, когда поблизости нет ни одного банкомата, или
> есть, но он не работает.

еще хуже когда деньга дома под подушкой, а ты в паре сотен километров от дома...

Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

99. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 15-Дек-10, 20:44 
> еще хуже когда деньга дома под подушкой, а ты в паре сотен
> километров от дома...

Значит, не насколько нужно.  А было бы нужно, захватил бы. (с времязатратами на проектах точно так же -- что-то можно уложить в непредвиденное, а что-то не следует и пытаться)

Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

11. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +3 +/
Сообщение от Викрам on 15-Дек-10, 12:12 
вполне очевидные вещи, и ежу понятно, что доверять хранение своих данных непонятно кому - это глупость граничащая с кретинизмом
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

25. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от paulus (ok) on 15-Дек-10, 12:51 
+1, мужик прав...
Хранить в гуглодоках синхронизированные закладки, расширения и пароли к сайтам/форумам - это одно, даже удобно и не жалько даже если пропадет, а вот полностью перейти в облако - это уже слишком, уж маразмом попахивает. Как сказали для среднего и малого бизнеса, чтобы админам не платить... ;-)
Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

192. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от ддд on 22-Июл-11, 01:53 
> +1, мужик прав...
> Хранить в гуглодоках синхронизированные закладки, расширения и пароли к сайтам/форумам
> - это одно, даже удобно и не жалько даже если пропадет,

- Неправда - очень жаль, даже для не сильно нужных сайтов, а для нужных так вообще критично.
В любом сл.ник уже потеряется, если ты конечно не гений дающий админам форумов свой(и) емайл (для спама, слежки) или указывающий реальные данные своих близких в поле контрольного вопроса для получение потерянного пароля.
Плюс какоя-то сволочь получив пароли может тебя дискридитироваться публикуя от твоего имени/ника, а если не тебя лично то твою позицию/идеалогию/веру/партию/организацию и т.д.

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

31. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от szh (ok) on 15-Дек-10, 13:23 
> вполне очевидные вещи, и ежу понятно, что доверять хранение своих данных непонятно кому - это глупость граничащая с кретинизмом

Если вам не понятно кто такой гугл, то это не значит что все вокруг ежи, а вы дартаньян :) (и бэкапы никто не отменял)

Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

40. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +4 +/
Сообщение от Аноним (??) on 15-Дек-10, 14:02 
>> вполне очевидные вещи, и ежу понятно, что доверять хранение своих данных непонятно кому - это глупость граничащая с кретинизмом
> Если вам не понятно кто такой гугл, то это не значит что
> все вокруг ежи, а вы дартаньян :) (и бэкапы никто не
> отменял)

бекапы чего? персональных данных в формате поддерживаемых только конкретным облаком? нафига они такие бекапы сдались, что вы с ними будете делать, если вам облако покажет средний палец?

Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

100. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 15-Дек-10, 20:45 
> бекапы чего

Например, отданного гуглю: http://www.dataliberation.org/

Ответить | Правка | ^ к родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

17. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +31 +/
Сообщение от анонимный_обыватель on 15-Дек-10, 12:26 
да, Столлман говорит очевидное.
и да, тем не менее, многие даже этого, увы, не понимают.

Столлман говорил о копирастах давным-давно? Вы видите, что творится.
Столлман много о чём говорил.

Столлман - крайне идейный человек. Такие люди, как Столлман, двигают этот мир.

И плевать на все недовидео, где он что-то жуёт. Если для вас это значит больше, чем все его заслуги для СПО и в целом IT, то я вам сочувствую

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

32. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +4 +/
Сообщение от Аноним email(??) on 15-Дек-10, 13:24 
Подписываюсь под каждым словом.
Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

48. "Столлман — провокатор"  –10 +/
Сообщение от iZEN (ok) on 15-Дек-10, 15:00 
Столлман — провокатор.

В облачных вычислениях данные, по-существу, теряют своего принципала той страны, законы которой он обязан блюсти. Глобализованные данные и процессы их обработки рассредоточены в облаке по всему миру. К ним невозможно применить понятия конкретной страны о законности их хранения, обработки. Консолидировать данные в единственной географической точке конкретной страны для инспекции спецслужбами этой страны в порядке соблюдения требований законности проводимых вычислений крайне затруднительно (если только сам инициатор обработки данных не пожелает этого — см. далее про риски).

До тех пор, пока законодательная база в области прав и свобод на так называемую интеллектуальную собственность не унифицирована и не согласована между странами, в которых производится развёртывание инфраструктуры облачных вычислений, использование облаков вполне безопасно и практически лишено рисков в области права на интеллектуальную собственность. А вот вывод данных из такой сети в мир уже будет сопряжён с определённым риском в той или иной стране. Таким образом, облачные вычисления это:
1) стимул к унификации законодательств стран, в которых есть Интернет;
2) освобождение (до выполнения п.1) от рисков нарушения чьих-то интеллектуальных прав на данные и их обработку.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

56. "Столлман — провокатор"  +3 +/
Сообщение от Самбади on 15-Дек-10, 15:31 
>их обработки рассредоточены в облаке по всему миру

по-какому миру? облако принадлежит конторе, которая будет имет тебя как захочет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

110. "Столлман — провокатор"  +/
Сообщение от Аноним123321 (ok) on 15-Дек-10, 21:15 
> по-какому миру? облако принадлежит конторе, которая будет имет тебя как захочет.

точнее наверно сказать так:

контору будет иметь государство (США, например), а контора в свою очередь будет иметь тебя (гдебы ты не находился)

поглядите хотябы на code.google.com (!) -- оно запрещает обмениваться кодом с "странами-террористами"

...хотя может я живу в РФ и страна с которой я хочу взаимодействовать не принадлежит к "странами-террористам" с точки зрения РФ?

а завтра правительство США придумает ещё какуюнить гадасть.. и Google будет обязан (против своей воли, может даже!) подчиниться!

Ответить | Правка | ^ к родителю #56 | Наверх | Cообщить модератору

58. "Столлман — провокатор"  +/
Сообщение от Аноним email(??) on 15-Дек-10, 15:34 
> 1) стимул к унификации законодательств стран, в которых есть Интернет;

А оно мне надо? Ведь ясно что всё законодательство напишут под дудку пендосов. Они вон решили патенты - это хорошо. Сейчас у всех суверенитет (официально какбы), зачем же его лишаться.

> 2) освобождение (до выполнения п.1) от рисков нарушения чьих-то интеллектуальных прав на
> данные и их обработку.

На данные решают и P2P-сети. А про обработку Столлман правильно говорит - как можно доверять кому-то свои вычислительные ресурсы, не зная даже что они там считают. Может это китайцы рассчитывают траектории полёта своих ракет до Москвы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

60. "Столлман — провокатор"  +1 +/
Сообщение от Frank email(ok) on 15-Дек-10, 15:36 
Облако не существует само по себе. Оно принадлежит конкретному юридическому лицу. Зарегистрированному в конкретной стране. Руководит которым одно или несколько физических лиц. Граждан конкретной страны.
И в силах конкретной страны конкретное облако поставить вне закона (конкретной страны) и сделать недоступным пользователям. На этот раз - во всём мире.
Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

103. "*sigh*"  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 15-Дек-10, 20:50 
> Столлман — провокатор.

А по-моему, это Вы провокатор.

> Глобализованные данные и процессы их обработки рассредоточены в облаке по всему миру.
> К ним невозможно применить понятия конкретной страны о законности их хранения,

Какой же всё-таки молодой и наивный.  Про "пуп земли" и склонность толкования своего законодательства как применимого по всему шарику не слыхали, поди?

> Таким образом, облачные вычисления это:
> 1) стимул к унификации законодательств стран, в которых есть Интернет;

Да это и так происходит.  Следом упразднят армии, оставят полицию и лёгкую турбовинтовую авиацию для отстрела несогласных.  Попрыгайте, порадуйтесь и сжуйте гамбургер с колой.

Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

131. "Столлман — провокатор"  +1 +/
Сообщение от анонимм on 16-Дек-10, 09:33 
>рассредоточены в облаке по всему миру

клауд != грид
Облако суть локальный датацентр, предоставляющий некоторые возможности, упрощающие клиентам администрирование своих проектов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

53. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от LexArt on 15-Дек-10, 15:26 
Столлман во многом прав. Однако, я согласен с теми, кто считает, что облачные структуры в ряде случаев крайне полезны. Например, когда житель какой-то неразвитой законодательно страны хочет обезопасить свои данные.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  –1 +/
Сообщение от Аноним email(??) on 15-Дек-10, 15:27 
Ты вообще о чём ? P2P и облаками попутал?
Ответить | Правка | ^ к родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

57. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от LexArt on 15-Дек-10, 15:33 
Не попутал. Я про неприменяемость законов неразвитых стран к данным, хранящимся на облаке. См. комментарий iZEN
Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

59. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от Аноним email(??) on 15-Дек-10, 15:36 
> Не попутал. Я про неприменяемость законов неразвитых стран к данным, хранящимся на
> облаке. См. комментарий iZEN

А по-моему попутал. См. комментарий к комментарию iZEN.

Ответить | Правка | ^ к родителю #57 | Наверх | Cообщить модератору

61. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от LexArt on 15-Дек-10, 15:43 
Я про то, что, например, облако даёт возможность, скажем, гражданину Казахстана, где неразвито законадательство в сфере IT, передать свои данные для хранения в контору, к примеру, из США, где законодательство продумано лучше. Конечно, контора может слить данные органам в США, но это только в том случае, если данные вычисления нарушают законодательство, к примеру, США. От произвола местных же данные будут защищены.
Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

65. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от Аноним email(??) on 15-Дек-10, 16:03 
От произвола местных гораздо надёжнее защищают анонимные P2P сети. Да и какая проблема если только хранить - отсылай себе на почту пендосского сервера зашифрованные файлы.
Ответить | Правка | ^ к родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

67. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +1 +/
Сообщение от Заядлый Анинимист on 15-Дек-10, 16:15 
А они будут защищены от "терморектального криптоанализатора"? А от отключения сервиса на уровне провайдера?
Ответить | Правка | ^ к родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

105. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 15-Дек-10, 20:55 
> См. комментарий iZEN

Он будто ведётся на почти любую чушь, абы заумная попалась...

В "неразвитых странах" найдётся масса локально-эффективных методов.  И в то же время никакое "развитое" законодательство не мешает делать зло.  Или закрывать на него глазки.

Ответить | Правка | ^ к родителю #57 | Наверх | Cообщить модератору

70. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +1 +/
Сообщение от dpimka email on 15-Дек-10, 16:49 
"Столлман считает, что маркетингу нравятся облачные вычисления потому, что за этим не стоит какого-либо конкретного смысла."

Это пять :)))

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

79. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 15-Дек-10, 18:36 
Думаю Столман в этом случаи прав.
Лично я уважаю Столмана за его вклад в ИТ, за его идею свободного ПО. И по моему, он очень часто оказывается прав, просто не все его понимают. Когда он говорит о какой-то проблеме, то тут нужно понять, с каких сторон и под какими углами он на нее смотрит, и в каких масштабах оценивает последствия.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

109. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  –1 +/
Сообщение от Floriani (ok) on 15-Дек-10, 21:10 
Чешские власти признали незаконным Google Street View
http://www.securitylab.ru/news/397971.php

37 американских штатов начали расследование в отношении Google Street View
http://www.securitylab.ru/news/396050.php

Французы расследуют деятельность Google
http://www.securitylab.ru/news/395034.php

Австралия обвиняет Google в нарушении закона о частной жизни
http://www.securitylab.ru/news/394540.php

Жители Германии подадут против Google 50 тысяч исков
http://www.securitylab.ru/news/394384.php

Инженер Google был уволен за кражу данных пользователей Gmail
на английском:
http://news.cnet.com/8301-30684_3-20016451-265.html?part=rss...
на русском:
http://yahoo.pp.ua/inzhener-google-byl-uvolen-za-krazhu-dann...

И после этого кто-то хочет, чтобы люди отдавали в облако гугла на хранение все свои данные?
О_о

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

166. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 17-Дек-10, 22:59 
Столман прав. нет инета следовательно нет данных. Просел канал - доступ стал медленнее. Где гарантия что я выполню свою работу в срок? В то время как имея данные локально я могу сделать работу и в оффлайне и перенести её куда мне нужно посредством любого доступного носителя.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

188. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Дек-10, 15:00 
такими заявами, он только пиарит облачные вычисления.
а может, и специально.. бай мани фром гугел..
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

189. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от Tux (??) on 21-Мрт-11, 09:35 
Мдаа...Как всегда, начали за здравие, а кончили за упокой. Ну да ладно.
Я бы хотел напомнить некоторым ИТшникам, что конечному пользователю АБСОЛЮТНО НА ВСЕ НАПЛЕВАТЬ. Ему наплевать:
* на каком языке написана та или иная программа;
* Опенсорс это или нет;
* Где эта программа выполняет свои вычисления, т.е. в облаке или локально;
и пр.
Конечному пользователю главное, что бы он запустил свою программу и она РАБОТАЛА.
Мы ведь, ИТшники, все делаем именно для конечного пользователя.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

193. "Ричард Столлман предупреждает об опасности ChromeOS и облачн..."  +/
Сообщение от ддд on 22-Июл-11, 02:58 
не просто "и она РАБОТАЛА", а так как ОН думает - работала.
Т.е.чтобы
* за ним никто не мог при всём желании следить благодаря ПК/КПК/mobi и сети...
* его пароли НИКТО не мог спереть с облаков...
* его счета никто даже и в мыслях не мог подумать украсть...
и т.д.
Но, в реальности этого нет не то что в облаках, на личном девайсе.
Обо всём этом производителями программ - молчок, а то и откровенная ложь (минимум это - для безопасности пользуйтесь паролями, сертификатами, ssl, электронными картами радиочипами и прч.сранью способной остановить только не желающего взломать их).
Ответить | Правка | ^ к родителю #189 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема


  Закладки на сайте
  Проследить за страницей
Created 1996-2018 by Maxim Chirkov  
ДобавитьПоддержатьВебмастеруГИД  
Hosting by Ihor