The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  ВХОД  слежка  RSS
"OpenNews: Полная версия книги 'Введение в POSIX'ивизм' опубл..."
Вариант для распечатки Архивированная нить - только для чтения! 
Пред. тема | След. тема 
Форумы Разговоры, обсуждение новостей (Public)
Изначальное сообщение [Проследить за развитием треда]

"OpenNews: Полная версия книги 'Введение в POSIX'ивизм' опубл..."
Сообщение от opennews on 13-Окт-05, 10:48 
Команда Линуксцентра полностью завершила публикацию on-line версии книги <a href=""http://www.linuxcenter.ru/lib/books/posixbook/">Введение в POSIX'ивизм</a>" Алексея Федорчука.


18 глав и 5 интермедий проведут вас по всем дорогам, которые должен пройти настоящий *никсоид - от истории Unix и open-source, через файловую иерархию, shell и установку пакетов - к X Window System и KDE.


Публикация книги заняла без малого полгода и теперь у вас есть возможность ознакомиться со всем текстом сразу.

URL: http://www.linuxcenter.ru/lib/books/posixbook/
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=6239

Cообщить модератору | Наверх | ^

 Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени, UBB]


1. "Полная версия книги "
Сообщение от klalafuda on 13-Окт-05, 10:48 

кхм, AFAIU бред какой-то :-/ какое отношение то, что представлено на http://www.linuxcenter.ru/lib/books/posixbook/ имеет отношение к POSIX http://www.opengroup.org/onlinepubs/009695399/toc.htm  :-? на уровне "Введение в Win32 API - работа в notepad.exe". фффморг.

// wbr

Cообщить модератору | Наверх | ^

2. "Полная версия книги "
Сообщение от Buster email on 13-Окт-05, 11:21 
IMHO, требуется привлекать новых юзверей в *nix. А Федорчук в популярной форме разъясняет, что и как. Ежели не нравится, напишите сами. Но судя по вашим замечаниям. Кроме как обсирать других Вы ничего не умеете.
Cообщить модератору | Наверх | ^

3. "Полная версия книги "
Сообщение от klalafuda on 13-Окт-05, 11:30 
> IMHO, требуется привлекать новых юзверей в *nix. А Федорчук в популярной форме разъясняет, что и как.

so это Black PR?

> Ежели не нравится, напишите сами. Но судя по вашим замечаниям. Кроме как обсирать других Вы ничего не умеете.

слава богу, не вам об этом судить.

// wbr

Cообщить модератору | Наверх | ^

14. "Полная версия книги "
Сообщение от Buster email on 13-Окт-05, 14:19 
"Все написанное мной - написано для собственного удовольствия и на основании собственного опыта, полученного в ходе жизнедеятельности обычного пользователя." А.Федорчук
IMHO Написано занимательно. И не забывайте в любом споре нужен конструктив. От Вас я его ни разу не видел. Раз уж считаете себя "крутым", напишите автору и укажите неточности/ошибочные заявления. Уверен что он Вам ещё спасибо скажет. Хотя что это я вас поучаю? Вам гораздо проще сказать КГ/АМ
и с чувством своей крутости удалиться с гордо поднятой головой. :up
Cообщить модератору | Наверх | ^

15. "Полная версия книги "
Сообщение от klalafuda on 13-Окт-05, 14:41 
> IMHO Написано занимательно. И не забывайте в любом споре нужен конструктив. От Вас я его ни разу не видел. Раз уж считаете себя "крутым", напишите автору и укажите неточности/ошибочные заявления. Уверен что он Вам ещё спасибо скажет. Хотя что это я вас поучаю?

я с удовольствием послал бы комментарии о найденных опечатках/неточностях/etc, например, Андрею Робачевскому и его "OS UNIX". это - бесспорно уважаемый и весьма полезный, особенно для начинающих, труд. проблема в том, что я их, неточности, там пока что не находил.

сомнительную же славу улучшать сей монументальный труд "POSIX для чайников на примере настройки KDE за 21 день" я с радостью оставляю его благодарным читателям.

// wbr

Cообщить модератору | Наверх | ^

16. "Полная версия книги "
Сообщение от Buster email on 13-Окт-05, 14:57 
>я с удовольствием послал бы комментарии о найденных
>опечатках/неточностях/etc, например, Андрею Робачевскому и его "OS UNIX".
>это - бесспорно уважаемый и весьма полезный, особенно для начинающих, труд.
>проблема в том, что я их, неточности, там пока что не находил.

>сомнительную же славу улучшать сей монументальный труд "POSIX для чайников
>на примере настройки KDE за 21 день" я с радостью оставляю его благодарным
>читателям.
Кто бы сомневался? Конечно Вы можете, но не хотите о "великий, почтивший нас своим присутсвием" Кароче клалафудайте в бабруйск учить албанский, перед этим выпиф йаду

Cообщить модератору | Наверх | ^

17. "Полная версия книги "
Сообщение от klalafuda on 13-Окт-05, 15:04 
> Кто бы сомневался? Конечно Вы можете, но не хотите о "великий, почтивший нас своим присутсвием" Кароче клалафудайте в бабруйск учить албанский, перед этим выпиф йаду

anyway, прошу прощения, если я задел вас, как-то не так отозвавшись о вашем любимом авторе. afaiu вне зависимости от у него таки есть своя аудитория и поклонники so why not.

// wbr

Cообщить модератору | Наверх | ^

18. "Полная версия книги "
Сообщение от Buster email on 13-Окт-05, 15:13 
>> Кто бы сомневался? Конечно Вы можете, но не хотите о "великий, почтивший нас своим присутсвием" Кароче клалафудайте в бабруйск учить албанский, перед этим выпиф йаду
>
>anyway, прошу прощения, если я задел вас, как-то не так отозвавшись о
>вашем любимом авторе. afaiu вне зависимости от у него таки есть
>своя аудитория и поклонники so why not.
>
>// wbr
Ув. klalafuda Вы так и не поняли одного. Робачевский и Федорчук изначально ставили разные цели при написании книг. Опять же аудитория совсем разная.
Я уже выше приводил цитату из Федорчука.
Извините за предыдущую резкость.
P.S. Кстати Федорчук не мой автор, тем не менее почитать интересно разноплановую литературу.  


Cообщить модератору | Наверх | ^

8. "Полная версия книги "
Сообщение от mutronix email on 13-Окт-05, 13:05 
>  IMHO, требуется привлекать новых юзверей в *nix. А Федорчук в популярной форме


Да уж, такими книжками только "юзверей" и плодить. Как сказал Задорнов: "Телевидение должно зрителя окультуривать, а оно его имеет". В прочем, беглый просмотр книги дает понять, что её содержимое является авторским ИМХО и при желании может быть спокойно поскипано мимо ушей.

Cообщить модератору | Наверх | ^

4. "Полная версия книги "
Сообщение от deskpot email on 13-Окт-05, 11:39 
ну это же Федорчук. =) к сожалению, складывается впечатление, что человек технически просто неграмотен -- и в этом не продвигается -- но зато любит много и пафосно писать о темах, которые знает поверхностно.

своего рода аналог журнала ``Ксакеп'', но только про Linux. Занимательно? Возможно. Но, на мой взгляд, на этом ресурсе в основном представлена документация в более правильном смысле этого слова -- несущая скорее, информативную, а не развлекательную компоненту.

Cообщить модератору | Наверх | ^

5. "Полная версия книги "
Сообщение от sash (??) on 13-Окт-05, 12:18 
Вот только не надо про Ксакеп - в последнее время журнал публикует интерестные и достаточно разнообразные материалы. Хоть и до конца не избавился от своей "Ксакепсности" как диагноза, впрочем это может быть часть имиджа.
Cообщить модератору | Наверх | ^

6. "Полная версия книги "
Сообщение от klalafuda on 13-Окт-05, 12:25 
Ксакеп - это что такое? журнал "Хакер" ?

// wbr

Cообщить модератору | Наверх | ^

7. "Полная версия книги "
Сообщение от deskpot email on 13-Окт-05, 12:27 
тут ничего возразить не могу, ибо видел его в последний раз весьма давно. больше лет трех точно. =) если они растут -- я рад. и мне хочется верить, что А. Федорчук тоже вырастет. =))
Cообщить модератору | Наверх | ^

9. "Полная версия книги "
Сообщение от oc on 13-Окт-05, 13:14 
Я там даже публиковался давно... Имхо, мои сатейки про основы CVS и запуск игр в Wine трех годичной давности были намного занимательнее, чем то что пишет Федорчук за все свое время... Одно и тоже, одно и тоже, одно и тоже. Во всех статьях уровень ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКИЙ, никакого развития, как творческого, так и профессионального.

Кстати его хоть кто-то считет професионалом?

Cообщить модератору | Наверх | ^

10. "Полная версия книги "
Сообщение от klalafuda on 13-Окт-05, 13:34 
> Кстати его хоть кто-то считет професионалом?

скорее, "кстати, его хоть кто-то считает?" :)

// wbr

Cообщить модератору | Наверх | ^

68. "Полная версия книги "
Сообщение от chip email(ok) on 15-Окт-05, 08:37 
>> Кстати его хоть кто-то считет професионалом?

2oc && klalafuda:

нехорошо говорить о человеке "за глаза".

Cообщить модератору | Наверх | ^

11. "Полная версия книги "
Сообщение от Rus (??) on 13-Окт-05, 13:42 
Я погляжу вы тут такие шары! Нахватались верхушек от слова Linux и давай других давить, которые пытаются преподнести все на РУССКОМ на блюдечке.
ВЫ НЕПРАВЫЫЫЫЫ!!! Молодец мужик так держать!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Cообщить модератору | Наверх | ^

12. "Полная версия книги "
Сообщение от Rus (??) on 13-Окт-05, 13:46 
Присылайте ваши идеи. Оценим!!!
Cообщить модератору | Наверх | ^

13. "Полная версия книги "
Сообщение от klalafuda on 13-Окт-05, 14:15 
> Присылайте ваши идеи. Оценим!!!

вы - это кто? куда присылать то? наверное, как минимум стоит сперва представиться. а там уж будет видно, стоит вам что-то слать или нет.

// wbr

Cообщить модератору | Наверх | ^

19. "Полная версия книги "
Сообщение от ProBEERka email on 13-Окт-05, 15:20 
Автор старался как мог. Повествование весьма свежо, нету тафтологичных участков текста, на первый взгляд, великолепно! Но...
Почему все, особенно в последнее время, стали забывать, что насильно мил не будешь?!
>MHO, требуется привлекать новых юзверей в *nix. А >Федорчук в популярной форме
ЗАЧЕМ?! Ведь в большинстве своем "новообратившиеся" пользователи ценят только одно - бесплатность. А обо всех остальных преимуществах они даже не догадываются. Зачем плодить "линуксоидов", которые из KDE и не вылазят, а консоль вызывает смешанное чувство трепета и страха одновременно?!
Нет, кесарю кесарево - по голове.
Пусть IT-шники, для которых Linux - это хобби и работа одновременно сидят на OpenSource системах, а обычному домашнему пользователю оставьте ПОКА Винду.
Cообщить модератору | Наверх | ^

30. "Полная версия книги "
Сообщение от klalafuda on 13-Окт-05, 22:48 
> Зачем плодить "линуксоидов", которые из KDE и не вылазят, а консоль вызывает смешанное чувство трепета и страха одновременно?!

согласен, не стоит плодить линуксоидов бо кому они нафик нужны, а тем более в таком количестве. нужно плодить пользователей. конечных живых пользователей. обычных людей, которым всеми любимые заморочки "Linux vs BSD vs KDE vs Gnome vs XYZ vs Windows" ну совершенно не интересны и компьютер, как таковой, в их глазах отнюдь не божество, а лишь инструмент для достижения какой-то цели. как сотовый телефон, холодильник, автомобиль или любой другой объект из повседневной жизни.

если при покупке сотового телефона мне нужно сперва прочитать стандарты на GPRS, при покупке холодильника - пройти курс термодинамики а про автомобиль даже подумать страшно - кто этим будет пользоваться и пойдут ли такие технические решения в массы? ясен пень - нет.

книга "для всех"? отлично. зачем секретарше знать историю *NIX? зачем офисменеджеру слышать про настройку какого-то там getty? учителю русского языка для того, чтобы напечатать контрольную - про тонкости Xов а бухгалтеру - про shell? это же бред, бо сугубо технические детали внутренностей системы их в принципе не волнуют и волновать не должны. если им это приходится изучать - ваша пользовательская база как была, так и останется практически нулевой и действительно в массы такая система никогда не пойдёт. она не user friendly для конечного пользователя, коих многие и многие миллионы.

"не, ну реально, да фик с ними, с этими тупыми массами! конкретно нам тут уютно и ладно". ok, фик с ними, с массами. но тогда не удивляйтесь, что, например, всеми "любимая" 1C жила, живет и будет жить на другой, более внимательной к своим конечным клиентам системе. равно как и огромное количество других, может быть в чём то и кривых, но, тем не менее, действительно популярных и распространённых продуктов.

// wbr

Cообщить модератору | Наверх | ^

31. "Полная версия книги "
Сообщение от _Nick_ (??) on 13-Окт-05, 22:59 
респект.
истина.
Cообщить модератору | Наверх | ^

20. "Полная версия книги "
Сообщение от oc on 13-Окт-05, 16:27 
Всем защитникам Федорчука - никто еще лучше не раскажет о семействе стандартов POSIX, как сами эти спецификации.

Смотрите хотя бы сюда http://standards.ieee.org/catalog/olis/posix.html

Книга "не о чем", название книги абсолютно не отражает как ее содержание так и даже основы POSIX. Готов поспорить, Федорчук даже сам не прочитал ни одного стандарт POSIX.

Здесь не зря вспомнили Робачевского - вот это книги, классика, а Федорчук - это желтая пресса, если угодно.

Cообщить модератору | Наверх | ^

21. "Полная версия книги "
Сообщение от moshushi email on 13-Окт-05, 17:28 
Странно, но ссылка ведет на какую-то англоязычную страницу....
Cообщить модератору | Наверх | ^

23. "Полная версия книги "
Сообщение от Straw on 13-Окт-05, 17:39 
Чертовски удивительно! Не по-русски, а? Небось албанцы писали
Cообщить модератору | Наверх | ^

36. "Полная версия книги "
Сообщение от moshushi email on 14-Окт-05, 01:45 
Не знаю, как албанцы, но не каждый русский, кому интересно сможет прочитать
Cообщить модератору | Наверх | ^

22. "Полная версия книги "
Сообщение от uldus (ok) on 13-Окт-05, 17:37 
>Здесь не зря вспомнили Робачевского - вот это книги, классика

Когда вышла книга Робачевского была волна критики, дескать, не вдумываясь взял и перевел куски из западных источников.

Cообщить модератору | Наверх | ^

29. "Полная версия книги "
Сообщение от klalafuda on 13-Окт-05, 22:23 
> Когда вышла книга Робачевского была волна критики, дескать, не вдумываясь взял и перевел куски из западных источников.

ну на счёт "не вдумываясь" я бы очень сильно усомнился. по поводу "взял-перевёл-представил" - даже если так, отлично! на мой скромный взгляд, адабтация получилась на уровне. и содержимое "OS UNIX" полностью соответствует её названию, предисловию/введению и целям книги.

какие цели преследовал автор "Введения" лично я с большим трудом себе представляю. для проффессионалов? бог с вами.. хотя бы для advanced? аналошично нет, слишком обще, обо всём но поверхностно. для "простых пользователей" [очень нужная категория btw]? IMHO и тут нет, книга скорее его совсем запутает [-> испугает, оттолкнёт] обилием непотянтых и совершенно ненужных ему терминов и деталей. так для кого эта книга? кто её целевая аудитория?

// wbr

Cообщить модератору | Наверх | ^

43. "Полная версия книги "
Сообщение от deskpot email on 14-Окт-05, 10:12 
>Здесь не зря вспомнили Робачевского - вот это книги, классика

Робачевский -- как заметили до меня N лет назад в Фидо -- ``это практически общепризнанно сборник плохих переводов хороших оригиналов''. =) То есть, увы, не венец творения. Есть книжки, классика и не очень, к которым претензий меньше -- другое дело, что далеко не все -- на русском. Однако, лично для меня это уже лет десять не представляет проблем -- чего и всем желаю.

Cообщить модератору | Наверх | ^

49. "Полная версия книги "
Сообщение от oc on 14-Окт-05, 11:49 
Я за оригиналы, на все 100%. Обожаю читать английскую документацию. Я не понимаю сопли тех людей, которые готовы читать Федорчука, только по тому что не знают английский.
Cообщить модератору | Наверх | ^

24. "Полная версия книги "
Сообщение от fi on 13-Окт-05, 18:02 
И что так суетиться? Имя "Федорчук" говорит само за себя - давно уже стало синонимом к  "компьютерная безграмотность".

P.S. Служил Гаврила почтальоном, Гаврила почту разносил ;)))

Cообщить модератору | Наверх | ^

25. "Полная версия книги "
Сообщение от Val email(??) on 13-Окт-05, 19:17 
Оппа, какой интересный тред образовался :-)
А не мог бы кто-нибудь из присутствующих указать, какие конкретно места в тексте выглядят безграмотными - т.е. объективно некорректными и неправильными?
Cообщить модератору | Наверх | ^

28. "Полная версия книги "
Сообщение от klalafuda on 13-Окт-05, 22:14 
> А не мог бы кто-нибудь из присутствующих указать, какие конкретно места в тексте выглядят безграмотными - т.е. объективно некорректными и неправильными?

название vs содержимое

не знаю как у вас, но у меня "Введение в POSIXивизм" ассоциируется отнюдь не с настройкой KDE & K *. про само словосочетание "POSIXивизм" не будем. если нравится кому-то коверкать русский и английский языки - бог ему судья.

*) не имея ничего против KDE, это лишь один из примеров из книги.

// wbr

Cообщить модератору | Наверх | ^

44. "Полная версия книги "
Сообщение от deskpot email on 14-Окт-05, 10:31 
>А не мог бы кто-нибудь из присутствующих указать, какие конкретно места в
>тексте выглядят безграмотными - т.е. объективно некорректными и неправильными?

Легко. Открываем самые первый слова текста. Аннотацию.

> Книга посвящена описанию свободных POSIX-совместимых (или Unix-подобных) операционных систем

А потом любую главу на выбор. Я открыл и прочел это:

> Linux - это не Windows, а Windows - не Linux. И те приемы, что хорошо (эффективно) показывают себя в Windows, отнюдь не обязаны быть столь же действенными в системе POSIX-совместимой. Как, впрочем, и наоборот.

вопрос: как можно обсуждать posix-совместимые системы -- и отождествлять их с unix-like, если:
1. Не знать о том, что WinNT частично posix-совместима. Более того, ряд людей ее без SFU/Cygwin давно уже не мыслят.
2. Не знать о том, что unix-like ОС далеко не обязательно posix-совместима -- тем более, полностью.
3. Не знать, что системы, которые с трудом можно назвать unix-like, совместимы с posix зачастую лучше, чем unix-like.
4. Не дать определение POSIX вообще.
5. Не дать определение Unix вообще.

Достаточно? =)

Cообщить модератору | Наверх | ^

45. "Полная версия книги "
Сообщение от deskpot email on 14-Окт-05, 10:38 
>4. Не дать определение POSIX вообще.

Этот пункт убираем. Можно сказать, что оно дано. Хотя и очень расплывчато.

Cообщить модератору | Наверх | ^

47. "Полная версия книги "
Сообщение от Val email(??) on 14-Окт-05, 11:02 
>>А не мог бы кто-нибудь из присутствующих указать, какие конкретно места в
>>тексте выглядят безграмотными - т.е. объективно некорректными и неправильными?
>
>Легко. Открываем самые первый слова текста. Аннотацию.
спасибо за отклик. я уж думал, здесь одни флеймеры с ЛОРа собрались. ;-)
>
>> Книга посвящена описанию свободных POSIX-совместимых (или Unix-подобных) операционных систем
>
>А потом любую главу на выбор. Я открыл и прочел это:
>
>> Linux - это не Windows, а Windows - не Linux. И те приемы, что хорошо (эффективно) показывают себя в Windows, отнюдь не обязаны быть столь же действенными в системе POSIX-совместимой. Как, впрочем, и наоборот.
>
>вопрос: как можно обсуждать posix-совместимые системы -- и отождествлять их с unix-like,
Нельзя. Если говорить строго в рамках стандартов. Можно, если говорить на уровне обычного пользователя, на которого, собственно, эта книга и ориентирована. Когда Вы видите в новостях словосочетание "Фирма Microsoft", Вы же не ругаетесь, что с точки зрения настоящей микроэкономики Microsoft вовсе даже не фирма?

>если:
>1. Не знать о том, что WinNT частично posix-совместима. Более того, ряд
>людей ее без SFU/Cygwin давно уже не мыслят.
Ключевое слово здесь - "частично". В пыли лондонских тротуаров достаточно неплохой процент золота, но никто же не призывает считать Лондон рудником? Кстати, ряд моих знакомых людей, "не мыслящих ее без SFU/Cygwin", не могут отвтетиь на вопрос: "А почему бы вам не взять просто Unix". Хотя нет, один дает уверенный ответ: "А мы не знаем ничего, кроме MS SQL".

У Microsoft, знаете ли, и коды "частично открыты". Так что не канает.

>2. Не знать о том, что unix-like ОС далеко не обязательно posix-совместима
>-- тем более, полностью.
Вопроса нет. Этого никто и не утверждает.

>3. Не знать, что системы, которые с трудом можно назвать unix-like, совместимы
>с posix зачастую лучше, чем unix-like.
Бывает. Опять же, никто не утверждал обратного.

>4. Не дать определение POSIX вообще.
>5. Не дать определение Unix вообще.
За определениями POSIX - в IEEE. За определением Unix - к The Open Group.

>Достаточно? =)
Нет. Книга, для не умеющих читать, называется: "Введение в *POSIXивизм*". Не в POSIX. Соответственно, взывания к строгости здесь не уместны - это все равно что в школьном курсе механики требовать внятно прочитать СТО. Просто не та целевая аудитория.

Подвожу промежуточный итог. Почти сутки на вопрос о конкретной критике не откликалась ни одна живая душа. Потом пришел один отклик, связанный с некорректностью соответствия букве стандарта. Я же спрашиваю совсем о другом. Автора обвиняют в технической неграмотности - вот и покажите мне ляпы. Что-нибудь вроде "X Window*S*", "оконный менеджер KDE" и т.п. Если этого сделать нельзя, советую писать прямо: "Мне не нравится книга, она ориентирована на людей с уровнем технической грамотности ниже моего, а я таких презираю/не люблю/не уважаю/еще что-то".

Cообщить модератору | Наверх | ^

48. "Полная версия книги "
Сообщение от deskpot email on 14-Окт-05, 11:27 
>>вопрос: как можно обсуждать posix-совместимые системы -- и отождествлять их с unix-like,
>Нельзя. Если говорить строго в рамках стандартов. Можно, если говорить на уровне
>обычного пользователя, на которого, собственно, эта книга и ориентирована. Когда Вы
>видите в новостях словосочетание "Фирма Microsoft", Вы же не ругаетесь, что
>с точки зрения настоящей микроэкономики Microsoft вовсе даже не фирма?

Аналогия не доведена до конца. Если я буду читать книгу о Microsoft -- там таких ляпов быть не должно. Если я читаю книгу о POSIX-системах -- тут таких ляпов быть не должно.

>>если:
>>1. Не знать о том, что WinNT частично posix-совместима. Более того, ряд
>>людей ее без SFU/Cygwin давно уже не мыслят.
>Ключевое слово здесь - "частично". В пыли лондонских тротуаров достаточно неплохой процент
>золота, но никто же не призывает считать Лондон рудником? Кстати, ряд
>моих знакомых людей, "не мыслящих ее без SFU/Cygwin", не могут отвтетиь
>на вопрос: "А почему бы вам не взять просто Unix".

Можно, я отвечу? Потому, что есть Windows и некий набор terminal server'ов под ней находится в моем ведении. А так как периодически туда заходить надо, мне удобнее делать это в человеческой рабочей обстановке.

>У Microsoft, знаете ли, и коды "частично открыты". Так что не канает.

POSIX не требует открытия кодов. Это тут просто не при чем. =)

>Вопроса нет. Этого никто и не утверждает.
>Бывает. Опять же, никто не утверждал обратного.

Это все к нелепости отождествления POSIX и Unix-like, если вы не поняли.

>>4. Не дать определение POSIX вообще.
>>5. Не дать определение Unix вообще.
>За определениями POSIX - в IEEE. За определением Unix - к The
>Open Group.

Как можно что-то обсуждать, так и не договорившись, что мы обсуждаем? =)

>>Достаточно? =)
>Нет. Книга, для не умеющих читать, называется: "Введение в *POSIXивизм*". Не в
>POSIX.

Как я понял, книга о POSIX-совместимых системах -- по крайней мере, такой ее хочет представить автор. Если он до сих пор не понял, что это такое -- как он может писать об этом? =)

>Соответственно, взывания к строгости здесь не уместны - это все
>равно что в школьном курсе механики требовать внятно прочитать СТО. Просто
>не та целевая аудитория.

А вот тут поподробнее. =) Какая целевая аудитория у этой ``книги'' и как эта книга ей поможет? Изложите ваше видение, так как я слабо себе представляю познавательную пользу от такого чтива.

Можете выражаться непонятными терминами, я социальный психолог и тут немножко владею терминологией. =)

>Подвожу промежуточный итог. Почти сутки на вопрос о конкретной критике не откликалась
>ни одна живая душа.

Ну, вы, наверное, сами понимаете, что люди здесь откликаются когда у них есть свободное время. Никто не обязан откликаться в короткие сроки, это не платная техподдержка. =)

>Потом пришел один отклик, связанный с некорректностью
>соответствия букве стандарта.

Так не об этом он был. =) Он был о том, что автор очень поверхностно знает то, о чем он пишет. Он написал _книгу_ о POSIX-системах, не зная, что это такое. =)

Вопрос -- может ли человек, не знающий предмет обсуждения, его преподавать новичкам?

>Я же спрашиваю совсем о другом. Автора обвиняют
>в технической неграмотности - вот и покажите мне ляпы. Что-нибудь вроде
>"X Window*S*", "оконный менеджер KDE" и т.п. Если этого сделать нельзя,
>советую писать прямо: "Мне не нравится книга, она ориентирована на людей
>с уровнем технической грамотности ниже моего, а я таких презираю/не люблю/не
>уважаю/еще что-то".

Какой смысл искать мелкие ляпы, если есть крупные? =)

Проблема не в том, на кого книга ориентирована (хотя изложите таки свое мнение, не забудьте), а в том, что человек банально не знает того, что пытается рассказать с умным видом.

Cообщить модератору | Наверх | ^

50. "Полная версия книги "
Сообщение от Val email(??) on 14-Окт-05, 12:00 
>>>вопрос: как можно обсуждать posix-совместимые системы -- и отождествлять их с unix-like,
>>Нельзя. Если говорить строго в рамках стандартов. Можно, если говорить на уровне
>>обычного пользователя, на которого, собственно, эта книга и ориентирована. Когда Вы
>>видите в новостях словосочетание "Фирма Microsoft", Вы же не ругаетесь, что
>>с точки зрения настоящей микроэкономики Microsoft вовсе даже не фирма?
>
>Аналогия не доведена до конца. Если я буду читать книгу о Microsoft
>-- там таких ляпов быть не должно. Если я читаю книгу
>о POSIX-системах -- тут таких ляпов быть не должно.
Если Вы будете читать квартальный отчет - конечно. А в обычных книгах и новостях (о коих шла речь выше) различать "фирму", "компанию" и т.п. совершенно необязательно. Так, в общем, все и делают.

>>золота, но никто же не призывает считать Лондон рудником? Кстати, ряд
>>моих знакомых людей, "не мыслящих ее без SFU/Cygwin", не могут отвтетиь
>>на вопрос: "А почему бы вам не взять просто Unix".
>
>Можно, я отвечу? Потому, что есть Windows и некий набор terminal server'ов
>под ней находится в моем ведении. А так как периодически туда
>заходить надо, мне удобнее делать это в человеческой рабочей обстановке.
Человеческая рабочая обстановка Windows - это Cygwin?! Мсье эстет. Впрочем, о вкусах, конечно, не спорят.
>
>>У Microsoft, знаете ли, и коды "частично открыты". Так что не канает.
>
>POSIX не требует открытия кодов. Это тут просто не при чем. =)
Это здесь к слову "частично". WinNT настолько же POSIX-совместима, насколько открыты решения MS. Причем я имею в виду не только Governement Security Program, но и всяческие WTL, что лежат на SF.net.

>Это все к нелепости отождествления POSIX и Unix-like, если вы не поняли.
Не понял. И, как видите, в сомом отождествлении POSIX-like = Unix-like для обычного пользователя не вижу ничего плохого. Стандарты POSIX писались с Unix, если я что-то помню из истории этого дела, а различные тонкости интересны лишь специалистам и разработчикам ОС.

>Как можно что-то обсуждать, так и не договорившись, что мы обсуждаем? =)
Как можно объяснять ребенку в первом классе, что такое 2+2, если он не знает ни аксиом Пеано, ни свойств операции сложения. Да очень просто - на яблоках и грушах! Федорчук делает примерно то же самое.

>А вот тут поподробнее. =) Какая целевая аудитория у этой ``книги'' и
>как эта книга ей поможет? Изложите ваше видение, так как я
>слабо себе представляю познавательную пользу от такого чтива.
>
>Можете выражаться непонятными терминами, я социальный психолог и тут немножко владею терминологией.
>=)
СТО = Специальная Теория Относительности (кстати, пару недель назад отмечали ее столетие). Эту аббревиатуру учат в школе, в 10 классе. Так что не вижу, что тут не понятного.

>Ну, вы, наверное, сами понимаете, что люди здесь откликаются когда у них
>есть свободное время. Никто не обязан откликаться в короткие сроки, это
>не платная техподдержка. =)
Конечно. Но Вы, как психолог, должны понимать, что на *интересную* тему у людей всегда время найдется. Пофлеймить работа ведь не мешает? ;-) Я просто хотел доказать всем и себе, что конструктивная критика у участников дискуссии особого интереса не вызовет, а значит люди хоятт просто поругаться.

>Так не об этом он был. =) Он был о том, что
>автор очень поверхностно знает то, о чем он пишет. Он написал
>_книгу_ о POSIX-системах, не зная, что это такое. =)
>
>Вопрос -- может ли человек, не знающий предмет обсуждения, его преподавать новичкам?
Ну, вопрос о компетенции Федорчука в POSIX-системах я здесь комментирвоать не буду ;-)

>Проблема не в том, на кого книга ориентирована (хотя изложите таки свое
>мнение, не забудьте), а в том, что человек банально не знает
>того, что пытается рассказать с умным видом.
Конечно, не забуду. Тем более, что изложенные здесь взгляды мне прекрасно занкомы. Так получилось, что помимо работы в сфере IT, я попутно вел физику - в старших классах специализированной школы и в университете. Когда речь заходила о той самой СТО, положения которой весьма неочевидны и на уровне школьной физики (точнее, школьной математики) строго недоказуемы, мне частенько приходилось слышать шепотки учащихся: "Да он ничего в ней не понимает. Какой вопрос не спроси, ересь какую-то плетет, отмалчивается". Однако, я не испытывал проблем с тем, чтобы объяснить положения теории вполне строго - но учащиеся (моя целевая аудитория) этого бы просто не поняли! Я был вынужден говорить с ними на языке "Мурзилки" и постоянно выслушивать обвинения в некомпетентности.
Затем эти дети приходили в Университет и были удивлены, как на самом деле все это ясно и красиво можно изложить. Обвинения в некомпетентности атвоматически снимались. С книгой происходит то же самое.
Ниже где-то в этом треде есть ссылка на Фигурнова. Очень грамотная аналогия. Эта книга - для начинающих: школьников, студентов, служащих (уж извините за штамп), которые видели компьюетр с Windows, услышали модное слово, заинтересовались и теперь хотят почитать об этом в увлекательной форме, что-то понять для себя - в общем, получить отправную точку. Это не монография и не научный труд, поэтому еще раз - подходить к нему с позиций: "А  по стандарту это не совсем так" как-то даже глупо.

Cообщить модератору | Наверх | ^

53. "Полная версия книги "
Сообщение от deskpot email on 14-Окт-05, 13:20 
>Если Вы будете читать квартальный отчет - конечно. А в обычных книгах
>и новостях (о коих шла речь выше) различать "фирму", "компанию" и
>т.п. совершенно необязательно. Так, в общем, все и делают.

Хорошо. А кому зачем нужна ``обычная книга'' о Microsoft? =)
Для равлечения? (История Microsoft для учеников начальных классов.) Возможно. Об этом говорилось выше в треде. Бывает и развлекательное, не такое информативное чтиво -- и я не говорю, что его не надо читать. =) Можно читать того же Керуака, задумываясь о том, что его декларируемый буддизм -- не совсем буддизм, скажем, =) но ведь наверняка Керуак не ставил целью своих книг сделать обзор буддизма.

>Не понял. И, как видите, в сомом отождествлении POSIX-like = Unix-like для
>обычного пользователя не вижу ничего плохого.

``Обычным пользователям'' глубоко наплевать на какой-то Posix. Иные ``обычные программисты'' пишут программы конкретно под glibc, например, -- не опираясь на стандарты, а даже не подозревая, что есть другие libc и в них может быть что-то по-другому. =)

Если мы хотим запутать ``обычных пользователей'' двумя терминами, которые они не понимают, это сделать легко. И они искренне будут считать, что posix -- это такой бесплатный unix (а unix -- это такой posix, только старше), например. Но зачем вводить эти термины таким образом, что интересующемуся человеку придется потом разгребать жуткую кашу в голове? =)

>>Как можно что-то обсуждать, так и не договорившись, что мы обсуждаем? =)
>Как можно объяснять ребенку в первом классе, что такое 2+2, если он
>не знает ни аксиом Пеано, ни свойств операции сложения. Да очень
>просто - на яблоках и грушах! Федорчук делает примерно то же
>самое.

Ну, во-первых, можно обучать не только на грушах и яблоках -- прецеденты были и весьма хорошо задокументированы (экспериментальная школа, постоянное сопоставление результатов обучения детей с детьми из других школ...).

А во-вторых, теоретическая основа (спорная, как указано выше) того, что детям надо давать яблоки и груши (да и во многом нашей теперешней педагогики) -- это все тот же Пиаже. Из которого вполне себе следует, что абстрактное мышление формируется вообще, а не применительно к конкретной дисциплине.

И, потом, не будете же вы утверждать, что целевая аудитория Федорчука -- дети до 12 лет? =)

>СТО = Специальная Теория Относительности (кстати, пару недель назад отмечали ее столетие).
>Эту аббревиатуру учат в школе, в 10 классе. Так что не
>вижу, что тут не понятного.

Я не про СТО. =) Эйнштейн с ней. =))
Я про терминологию касательно целевой аудитории.

>Конечно. Но Вы, как психолог, должны понимать, что на *интересную* тему у
>людей всегда время найдется. Пофлеймить работа ведь не мешает? ;-)

Может, и не мешает. Другое дело, что в свободное от нахождения в офисе время лично я стараюсь отдыхать от компьютера -- он и так занимает достаточно большую часть моей жизни, поэтому если у меня есть возможность хотя бы банально погулять по улице, я, скорее, предпочту ее, чем интересную дискуссию в Интернете/Фидо/etc. =) Бывает и такая жизненная позиция.

>>Проблема не в том, на кого книга ориентирована (хотя изложите таки свое
>>мнение, не забудьте), а в том, что человек банально не знает
>>того, что пытается рассказать с умным видом.
>Конечно, не забуду. Тем более, что изложенные здесь взгляды мне прекрасно занкомы.
>Так получилось, что помимо работы в сфере IT, я попутно вел
>физику - в старших классах специализированной школы и в университете. Когда
>речь заходила о той самой СТО, положения которой весьма неочевидны и
>на уровне школьной физики (точнее, школьной математики) строго недоказуемы,

Так дело-то в том, что автор повествует не о чем-то сложном, недоказуемом в рамках привычного подхода. Четко говоря, он претендует на то, чтобы дать фундамент компьютерной грамотности в Unix-like системы плюс свои мысли по поводу.

Если мы будем говорить о ``подходе unix'' вместо ``подхода dos/windows/macos'' -- ну Федорчук тут откровенно говоря дает все это очень слабо и невыразительно. все то же самое, даваемое той же целевой аудитории теми же ФОлкердингом и Рейчардом -- на мой взгляд, гораздо более компактно и гораздо более дельно.

>Ниже где-то в этом треде есть ссылка на Фигурнова. Очень грамотная аналогия.
>Эта книга - для начинающих: школьников, студентов, служащих (уж извините за
>штамп), которые видели компьюетр с Windows, услышали модное слово, заинтересовались и
>теперь хотят почитать об этом в увлекательной форме, что-то понять для
>себя - в общем, получить отправную точку. Это не монография и
>не научный труд, поэтому еще раз - подходить к нему с
>позиций: "А  по стандарту это не совсем так" как-то даже
>глупо.

Глупо. Но подобные книги создают у их читателя ощущение, что он теперь знает _все_ по теме. И он гордо будет поучать на форумах, что POSIX -- это UNIX, только другой. =)

Моя позиция такая: во вводном курсе не надо давать что-то неправильно. Надо или давать с оговорками, что это не совсем правда, или, если аудитории это не нужно -- не давать совсем. Еще раз приведу в пример Рейчарда и Фолкердинга -- это та же аудитория, но мало, толково и по делу. И без пафоса и снобизма, кстати.

Cообщить модератору | Наверх | ^

54. "Полная версия книги "
Сообщение от Val email(??) on 14-Окт-05, 13:45 
>>Если Вы будете читать квартальный отчет - конечно. А в обычных книгах
>>и новостях (о коих шла речь выше) различать "фирму", "компанию" и
>>т.п. совершенно необязательно. Так, в общем, все и делают.
>
>Хорошо. А кому зачем нужна ``обычная книга'' о Microsoft? =)
>Для равлечения? (История Microsoft для учеников начальных классов.) Возможно. Об этом говорилось
>выше в треде. Бывает и развлекательное, не такое информативное чтиво --
>и я не говорю, что его не надо читать. =) Можно
>читать того же Керуака, задумываясь о том, что его декларируемый буддизм
>-- не совсем буддизм, скажем, =) но ведь наверняка Керуак не
>ставил целью своих книг сделать обзор буддизма.
Я, например, читал с удовольствием. И про Баллмера, и про дорогу в будущее или как она там ;-) Так и Федорчук не делал обзор. Еще раз говорю: книга называется "Введение в POSIXивизм". Казалось бы, уже само название (может и неудачное, как тут отметили) должно настроить на "шутливый лад". А Вы - обзор, обзор. Самоучебник это. Причем понятный, с картинками и для малышей в мире *nix.

>>Не понял. И, как видите, в сомом отождествлении POSIX-like = Unix-like для
>>обычного пользователя не вижу ничего плохого.
>
>``Обычным пользователям'' глубоко наплевать на какой-то Posix. Иные ``обычные программисты'' пишут программы
>конкретно под glibc, например, -- не опираясь на стандарты, а даже
>не подозревая, что есть другие libc и в них может быть
>что-то по-другому. =)
>
>Если мы хотим запутать ``обычных пользователей'' двумя терминами, которые они не понимают,
>это сделать легко. И они искренне будут считать, что posix --
>это такой бесплатный unix (а unix -- это такой posix, только
>старше), например. Но зачем вводить эти термины таким образом, что интересующемуся
>человеку придется потом разгребать жуткую кашу в голове? =)
И что, они таки будут неправы? ;-) "Unix - это такое POSIX, только старше" - в сущности, верное высказывание, ибо стандарты POSIX писались с более-менее ранних версий Unix. "Linux [не Unix, т.к. в книге говорят в основном о Linux] - это такой бесплатный POSIX",-неверно? Что это - не POSIX или не бесплатное? Ах, это "реализация стандарта POSIX"? Ну говорят же люди в обычной жизни "логи" вместо правильного "файл журнала". Иными словами, путаницы я здесь не вижу. Да, читатель получит не 100%-но точное мнение о предмете. Если впоследствие он станет гуру в области операционных систем, то сам во всем разберется. А если нет - тот ему больше и не надо. Главный тезис, который я стараюсь донести: говоря такие фразы, он будет выглядеть наивно (а как должен выглядеть человек, только начавший знакомитсья с новой технологией?), но не сделает _фактической_ ошибки.
>
>>>Как можно что-то обсуждать, так и не договорившись, что мы обсуждаем? =)
>>Как можно объяснять ребенку в первом классе, что такое 2+2, если он
>>не знает ни аксиом Пеано, ни свойств операции сложения. Да очень
>>просто - на яблоках и грушах! Федорчук делает примерно то же
>>самое.
>
>Ну, во-первых, можно обучать не только на грушах и яблоках -- прецеденты
>были и весьма хорошо задокументированы (экспериментальная школа, постоянное сопоставление результатов обучения
>детей с детьми из других школ...).
Ага, семья Николаевых и т.д... Как же, помним, проходили. Году так в 80. Впрочем, я конкретно сейчас достаточно далек от педагогики, может, эксперименты уже идут полным ходом. Однако рискну предположить, что большая часть детей по-прежнему складывает яблоки и прекрасно себя чувствует.

>И, потом, не будете же вы утверждать, что целевая аудитория Федорчука --
>дети до 12 лет? =)
Если речь идет не о биологическом, а о социальном возрасте (в смысле степени взрослости знакомства с *nix), то _именно это_ я и утверждаю. Этакое "От двух до пяти" линуксоида ;-)

>
>>СТО = Специальная Теория Относительности (кстати, пару недель назад отмечали ее столетие).

>Может, и не мешает. Другое дело, что в свободное от нахождения в
>офисе время лично я стараюсь отдыхать от компьютера -- он и
>так занимает достаточно большую часть моей жизни, поэтому если у меня
>есть возможность хотя бы банально погулять по улице, я, скорее, предпочту
>ее, чем интересную дискуссию в Интернете/Фидо/etc. =) Бывает и такая жизненная позиция.
Конечно, бывает. Если соизволите погуглить мой ник на OpenNet, можете заметить, что это вторая дискуссия, в которой я вообще здесь участвую ;-)


>Так дело-то в том, что автор повествует не о чем-то сложном, недоказуемом
>в рамках привычного подхода. Четко говоря, он претендует на то, чтобы
>дать фундамент компьютерной грамотности в Unix-like системы плюс свои мысли по
>поводу.
>
>Если мы будем говорить о ``подходе unix'' вместо ``подхода dos/windows/macos'' -- ну
>Федорчук тут откровенно говоря дает все это очень слабо и невыразительно.
>все то же самое, даваемое той же целевой аудитории теми же
>ФОлкердингом и Рейчардом -- на мой взгляд, гораздо более компактно и
>гораздо более дельно.
Ну так вот о том и речь. Одно дело: "слабо, невыразительно" (читай: мне не нравится. На мой личный взгляд Достоевский пишет очень слабо и невыразительно, но я же не пишу: "Достоевский неграмотен и некомпетентен" ;-), а другое - некомпетентно, т.е. с фактическими объективными ошибками.
У Фолкердинга же совершенно другая аудитория. Конкретно эту книгу я бы посоветовал читать только с преподавателям и на специальных курсах. Т.е. Федорчук/фигурнов, это, если угодно "Linux для домохозяек", а фолькердинг "Линукс для студентов первых курсов факультета Computer Science".

>Глупо. Но подобные книги создают у их читателя ощущение, что он теперь
>знает _все_ по теме. И он гордо будет поучать на форумах,
>что POSIX -- это UNIX, только другой. =)
Думаю, на любом форуме ему быстро объяснят, что он заблуждается. А впечатление, что ты все знаешь после прочтения одной книги (любой, и тот же Робачевский - не исключение), может создаться только у недалекого человека.
>

>Моя позиция такая: во вводном курсе не надо давать что-то неправильно. Надо
>или давать с оговорками, что это не совсем правда, или, если
>аудитории это не нужно -- не давать совсем. Еще раз приведу
>в пример Рейчарда и Фолкердинга -- это та же аудитория, но
>мало, толково и по делу. И без пафоса и снобизма, кстати.
Это другая аудитория. К тому же, еще раз хочу спросить: где в книге _фактическая_ ошибка. Если уж Вам так нравится соответствие стандартам. Приведетие мето, где _явно_ написано: "POSIX - это Unix, а Windows - это не POSIX" и я от имени всех присутствующих попрошу Федорчука это исправить.


Cообщить модератору | Наверх | ^

55. "Полная версия книги "
Сообщение от deskpot email on 14-Окт-05, 14:21 
>И что, они таки будут неправы? ;-) "Unix - это такое POSIX,
>только старше" - в сущности, верное высказывание, ибо стандарты POSIX писались
>с более-менее ранних версий Unix.

Возможно. Однако, это высказывание не знает, ни что такое unix, ни что такое posix. Оно просто характеризует отношения между этими двумя классами. Тогда возникает вопрос -- а зачем нам нужно знать об отноiениях между posix и unix, если мы не знаем, что такое и то, и другое? =)

А уже потом можно рассуждать про т.н. Trademark Unix и прочие значения слова Unix (их очень разных около пяти).

>"Linux [не Unix, т.к. в книге
>говорят в основном о Linux] - это такой бесплатный POSIX",-неверно? Что
>это - не POSIX или не бесплатное? Ах, это "реализация стандарта
>POSIX"?

Вы перевернули мою цитату. Там было наоборот. =) А вот из книги не следует, что ваша фраза верна, а моя -- нет, там понятия тождественны. =))

>Ну говорят же люди в обычной жизни "логи" вместо правильного
>"файл журнала".

Да вы что? Где же это правильно? =) Покажите, пожалуйста, где у меня в системе или документации написано ``файл журнала''. Под рукой есть FreeBSD, Linux и NetBSD. Ах да, еще Win2k AS -- конечно же, англоязычный.

>Ну так вот о том и речь. Одно дело: "слабо, невыразительно" (читай:
>мне не нравится. На мой личный взгляд Достоевский пишет очень слабо
>и невыразительно, но я же не пишу: "Достоевский неграмотен и некомпетентен"
>;-), а другое - некомпетентно, т.е. с фактическими объективными ошибками.

Для меня то, что всю книгу обсуджаются Unix-и Posix-системы, но человеку, незнакомому с ними, остается неочевидно, что это такое, =) уже является аргументом против этой книги как учебника. =)

>У Фолкердинга же совершенно другая аудитория. Конкретно эту книгу я бы посоветовал
>читать только с преподавателям и на специальных курсах.

Фолькердинга или Федорчука? =)

>Т.е. Федорчук/фигурнов, это,
>если угодно "Linux для домохозяек", а фолькердинг "Линукс для студентов первых
>курсов факультета Computer Science".

Хорошо. А зачем домохозяйке знать что-то про unix и posix -- этого я понять не могу упорно. =) Чтобы было, что обсудить с подругами?

>К тому же, еще раз хочу спросить: где в
>книге _фактическая_ ошибка. Если уж Вам так нравится соответствие стандартам.

Хорошо. Заглянул еще раз. Команда touch -- ``просто создает обычный (регулярный) файл с именем filename и без всякого содержимого.'' Не это она делает. =) То, что она при определенных обстоятельствах (главное из которых -- отсутствие этого файла) их создает -- скорее, ее побочный эффект. Более того -- прочтя это создается впечатление, что этой командой можно удалить содержимое из файла.

>Приведетие
>мето, где _явно_ написано: "POSIX - это Unix, а Windows -
>это не POSIX" и я от имени всех присутствующих попрошу Федорчука
>это исправить.

Так я приводил цитаты. Разве это из них не следует? Или я очень придирчивый читатель? =)

Могу привести еще одну:

>Не скажу за Windows - каюсь, по незнанию, - но в POSIX-системах [...]

На мой взгляд, здесь, скорее, противопроставление.

Cообщить модератору | Наверх | ^

56. "Полная версия книги "
Сообщение от Val email(??) on 14-Окт-05, 14:38 
>>И что, они таки будут неправы? ;-) "Unix - это такое POSIX,
>>только старше" - в сущности, верное высказывание, ибо стандарты POSIX писались
>>с более-менее ранних версий Unix.
>
>Возможно. Однако, это высказывание не знает, ни что такое unix, ни что
>такое posix. Оно просто характеризует отношения между этими двумя классами. Тогда
>возникает вопрос -- а зачем нам нужно знать об отноiениях между
>posix и unix, если мы не знаем, что такое и то,
>и другое? =)
Из интереса. Это единственное, что может побудить человека читать книгу для собственного удовольствия.

>А уже потом можно рассуждать про т.н. Trademark Unix и прочие значения
>слова Unix (их очень разных около пяти).
А смысл? Школьнику, заинтересовавшемуся Unix, не терпится узнать, что это зарегестрированная торговая марка The Open Group, а никак не SCO Group, что, кстати, обсуждается в штатовских судах очень активно ;-).

>
>>"Linux [не Unix, т.к. в книге
>>говорят в основном о Linux] - это такой бесплатный POSIX",-неверно? Что
>>это - не POSIX или не бесплатное? Ах, это "реализация стандарта
>>POSIX"?
>
>Вы перевернули мою цитату. Там было наоборот. =) А вот из книги
>не следует, что ваша фраза верна, а моя -- нет, там
>понятия тождественны. =))
Да, тут я виноват - перевернул.

>
>>Ну говорят же люди в обычной жизни "логи" вместо правильного
>>"файл журнала".
>
>Да вы что? Где же это правильно? =) Покажите, пожалуйста, где у
>меня в системе или документации написано ``файл журнала''. Под рукой есть
>FreeBSD, Linux и NetBSD. Ах да, еще Win2k AS -- конечно
>же, англоязычный.
Правильно это - в литературном русском языке. Мне, как человеку, занимающему должность редаткора/главного редактора в некоторых журналах и книжных издательствах, волей-неволей пришлось с этим разбираться.  Так вот, теримн "лог" в русском языке имеет только одно значение - "неглубокий овраг". А то, что зовут логами сисадмины (такого слова тоже нет ;-) - это "журналы". Кстати, сама Windows, которую переводили по всем законам жанра, употребляет именно это слово. И когда мне приходится работать с материалами отечественных атворов, я, примерно с вашей тщательностью, вычищаю эти англоизмы.

>
>>Ну так вот о том и речь. Одно дело: "слабо, невыразительно" (читай:
>>мне не нравится. На мой личный взгляд Достоевский пишет очень слабо
>>и невыразительно, но я же не пишу: "Достоевский неграмотен и некомпетентен"
>>;-), а другое - некомпетентно, т.е. с фактическими объективными ошибками.
>
>Для меня то, что всю книгу обсуджаются Unix-и Posix-системы, но человеку, незнакомому
>с ними, остается неочевидно, что это такое, =) уже является аргументом
>против этой книги как учебника. =)
А я специально назвал ее не "учебник", а "самоучебник". Впрочем, Вы лично имеете непреложное право считать по другому - и я не стану Вас переубеждатью. Более того, именно это я и хотел: чтобы люди вместо "Федорчук дурак никому не нужен" (утрирую, конечно) сказали честно "Федорчук мне не нравится".

>
>>У Фолкердинга же совершенно другая аудитория. Конкретно эту книгу я бы посоветовал
>>читать только с преподавателям и на специальных курсах.
>Фолькердинга или Федорчука? =)
Фолькердинга, вместимо.

>
>>Т.е. Федорчук/фигурнов, это,
>>если угодно "Linux для домохозяек", а фолькердинг "Линукс для студентов первых
>>курсов факультета Computer Science".
>
>Хорошо. А зачем домохозяйке знать что-то про unix и posix -- этого
>я понять не могу упорно. =) Чтобы было, что обсудить с
>подругами?
Например. Или удивить мужа. или чтобы мозги за кастрюлями не заплесневели. Этот процесс называется "популяризацией Linux". Понимаете, не все читатели компьюетрных книг ставтя перед собой цель стать гуру. Некоторые делают это просто just for fun. Кстати, в одноименной книге про это прекрасно написано.

>Хорошо. Заглянул еще раз. Команда touch -- ``просто создает обычный (регулярный) файл
>с именем filename и без всякого содержимого.'' Не это она делает.
То есть файл не создает? Опять же: она делает _не только_ это. И POSIX - это нен только Unix. Но зачем, как вы справедливо сказали, на первых порах забивать голову тонокстями? В 90% случаев touch используют для создания файла, а когда человек повзрослеет - он узнает про остальные 10. Опять имеем неточночть, но не ошибку.

>Так я приводил цитаты. Разве это из них не следует? Или я
>очень придирчивый читатель? =)
Вы - очень придирчивый, это точно. Вам нужно, чтобы в книге "Откдуа берутся дети", было все, вполть до тонкосетй овуляции и законов Менделя ;-) И, опять же, это Ваше право. Я просто пытаюсь сказать, что не все авторы стремятся написать книгу, охватывающую все. Кое-кто должен писать популярные вещи, брать по верхам, ибо все сразу не осилить. Тут вот один учатсник дискуссии выразил мнение: "А зачем книжки, читайте маны".

>
>Могу привести еще одну:
>
>>Не скажу за Windows - каюсь, по незнанию, - но в POSIX-системах [...]
В смысле противопоставление POSIX и Windows? Т.е. Вы предпочитаете ,чтобы эта фраза звучала так: "Не скажу за Windows - но в полностью совместимых с POSIX системах...". Три лишних слова.

Возможно, действительно, следует во введении сделать сноску, что Windows действительно частично POSIX-совместима, но настолько частично, что в целях последующего изложения этим можно пренебречь.

Cообщить модератору | Наверх | ^

57. "Полная версия книги "
Сообщение от deskpot email on 14-Окт-05, 15:04 
>>Хорошо. А зачем домохозяйке знать что-то про unix и posix -- этого
>>я понять не могу упорно. =) Чтобы было, что обсудить с
>>подругами?
>Например. Или удивить мужа. или чтобы мозги за кастрюлями не заплесневели. Этот
>процесс называется "популяризацией Linux". Понимаете, не все читатели компьюетрных книг ставтя
>перед собой цель стать гуру. Некоторые делают это просто just for
>fun. Кстати, в одноименной книге про это прекрасно написано.

Понимаю отлично. =) Но проблема в том, что я не совсем понимаю, что стоит за такой ``популяризацией'' -- кроме желания доказать миру, что то, что используешь ты -- оно самое лучшее. А это объяснение у меня как-то не вызывает особо положительных эмоций, на мой взгляд, подобное надо пережить и успокоиться.

Если у Вас есть соображения на этот счет, с удовольствием выслушаю. Если нет -- спасибо за дискуссию. =)

Cообщить модератору | Наверх | ^

58. "Полная версия книги "
Сообщение от Val email(??) on 14-Окт-05, 15:17 
>>>Хорошо. А зачем домохозяйке знать что-то про unix и posix -- этого
>>>я понять не могу упорно. =) Чтобы было, что обсудить с
>>>подругами?
>>Например. Или удивить мужа. или чтобы мозги за кастрюлями не заплесневели. Этот
>>процесс называется "популяризацией Linux". Понимаете, не все читатели компьюетрных книг ставтя
>>перед собой цель стать гуру. Некоторые делают это просто just for
>>fun. Кстати, в одноименной книге про это прекрасно написано.
>
>Понимаю отлично. =) Но проблема в том, что я не совсем понимаю,
>что стоит за такой ``популяризацией'' -- кроме желания доказать миру, что
>то, что используешь ты -- оно самое лучшее. А это объяснение
>у меня как-то не вызывает особо положительных эмоций, на мой взгляд,
>подобное надо пережить и успокоиться.
>
>Если у Вас есть соображения на этот счет, с удовольствием выслушаю. Если
>нет -- спасибо за дискуссию. =)
Ну, раз уж Вы спрашиваете, поделюсь своими личными философскими соображениями. Пердставим себе "идеальный" мир. В нем человек, всявшись решать какую-то задачу (например, чтобы не быть голословным, устанавливать операционную систему себе на компьютер), тщательно исследует рынок, находит вариант, оптимально удовлетворяющий требованиям задчи и реализует его. Ни маркетинг, ни реклама, ни каое-либо другое продвижение продуктов в таком "идеальном" мире ни к чему - все равно каждый найдет то, что ему нужно.

Вернемся в мир реальный. Здесь у человека не хватит ни времени, ни ресурсов на поиск оптимального варианта, поэтому выигрывает тот, кто "громче кричит" (это не вполне верно, но суть ухватывает). В 1995 году Linux 1.2 с X11+OpenLook ничем не уступал голой Windows 3.11. W95 победила благодаря раскрашиванию Empire State Building в свои цвета, выпуску Таймс, бокалу с шампанским и прочим маркетинговым моментам. Поэтому любое решение, сколь хорошим оно бы не было, нуждается в продвижении - популяризации. Mozilla и Mozilla Firefox отличаются номинально, но до мощной маркетинговой кампании в конце 2004 года этот браузер имел всего 3 процента рынка. Важно, чтобы о решении слышало как можно больше людей, чтобы, когда начнется процесс принятия решения (продолжая аналогию. - что установить на домашний компьютер), человек не думал, что в мире есть только пиртаская Windows и лицензионная Windows. Пусть он не является гуру в Linux/BSD/BeOS, но он *слышал* о них и может рассматривать как один из вариантов. Таким образом, вопрос о целесообразности популяризации Linux напрямую упирается в вопрос: "Хотим ли мы, чтобы Linux стал массовой операционкой?" На этот счет, конечно, существуют разные мнения - кое-что даже высказывалось в этом треде (см. "насильно мил не будешь").

Все высказанное - мое личное мнение, которое я никому не навязываю. По-видимому, дискуссия исчерпана, так что в свою очередь - благодарю :-) Рад был пообщаться.

Cообщить модератору | Наверх | ^

59. "Полная версия книги "
Сообщение от klalafuda on 14-Окт-05, 16:19 
>Вернемся в мир реальный. Здесь у человека не хватит ни времени, ни
>ресурсов на поиск оптимального варианта, поэтому выигрывает тот, кто "громче кричит"
>(это не вполне верно, но суть ухватывает). В 1995 году Linux
>1.2 с X11+OpenLook ничем не уступал голой Windows 3.11. W95 победила
>благодаря раскрашиванию Empire State Building в свои цвета, выпуску Таймс, бокалу
>с шампанским и прочим маркетинговым моментам. Поэтому любое решение, сколь хорошим
>оно бы не было, нуждается в продвижении - популяризации. Mozilla и
>Mozilla Firefox отличаются номинально, но до мощной маркетинговой кампании в конце
>2004 года этот браузер имел всего 3 процента рынка. Важно, чтобы
>о решении слышало как можно больше людей, чтобы, когда начнется процесс
>принятия решения (продолжая аналогию. - что установить на домашний компьютер), человек
>не думал, что в мире есть только пиртаская Windows и лицензионная
>Windows. Пусть он не является гуру в Linux/BSD/BeOS, но он *слышал*
>о них и может рассматривать как один из вариантов. Таким образом,
>вопрос о целесообразности популяризации Linux напрямую упирается в вопрос: "Хотим ли
>мы, чтобы Linux стал массовой операционкой?" На этот счет, конечно, существуют
>разные мнения - кое-что даже высказывалось в этом треде (см. "насильно
>мил не будешь").

кто бы с этим спорил. но есть и другая сторона: похмелье после банкета, когда после шумной PR акции на вас таки обратили внимание и заинтересованно смотрят.

и вот тут очень будут востребованы *проффесионально написанные* книги a'la "Linux/KDE/Gnome/XYZ для полных чайников за 10 дней". без пространных графоманских введений, без спонтанных углублений и праздных шатаний по всем известным автору темам, без ненужной воды, нацеленные на решение какой-то одной но заданной проблемы. "Open Office - это просто!", "GIMP своими руками", "Inkscape за час" и так далее и тому подобное. литература, которой могли бы пользоваться на двухнедельных курсах подготовки секретарш, то, что вы сами дадите почитать "на вечерок" своим подчинённым, которые увидели "это" в первый раз в жизни, устроившись к вам на работу.

это явно не Робачевский [который был приведён лишь как *пример*], но и не Федорчук. лично моё мнение: первый нацелен на разработчиков, второй - на начинающих линуксоидов или еще бог знает чего. пользователи же в подавляющем своём большинстве не являются ни теми, ни другими. и для них нужна своя, простая и понятная литература.

// wbr

Cообщить модератору | Наверх | ^

61. "Полная версия книги "
Сообщение от oc on 14-Окт-05, 17:10 
Поддерживаю.

Те кто за этот труд Федорчука, скажите, а вы бы купили эту книгу в печатном виде, скажем за 300 рублей?

Cообщить модератору | Наверх | ^

64. "Полная версия книги "
Сообщение от Val email(??) on 14-Окт-05, 17:32 
>Поддерживаю.
>
>Те кто за этот труд Федорчука, скажите, а вы бы купили эту
>книгу в печатном виде, скажем за 300 рублей?
300 рублей - дороговато. Я бы столько и за Running Linux не отдал.
А вообще, печтаной версией народ активно интересуется. Равновесная цена же, как известно, определяется пересечением спроса и предложения.

Cообщить модератору | Наверх | ^

63. "Полная версия книги "
Сообщение от Val email(??) on 14-Окт-05, 17:31 
>кто бы с этим спорил. но есть и другая сторона: похмелье после
>банкета, когда после шумной PR акции на вас таки обратили внимание
>и заинтересованно смотрят.
>
>и вот тут очень будут востребованы *проффесионально написанные* книги a'la "Linux/KDE/Gnome/XYZ для
>полных чайников за 10 дней". без пространных графоманских введений, без спонтанных
>углублений и праздных шатаний по всем известным автору темам, без ненужной
>воды, нацеленные на решение какой-то одной но заданной проблемы. "Open Office
>- это просто!", "GIMP своими руками", "Inkscape за час" и так
>далее и тому подобное. литература, которой могли бы пользоваться на двухнедельных
>курсах подготовки секретарш, то, что вы сами дадите почитать "на вечерок"
>своим подчинённым, которые увидели "это" в первый раз в жизни, устроившись
>к вам на работу.
>
>это явно не Робачевский [который был приведён лишь как *пример*], но и
>не Федорчук. лично моё мнение: первый нацелен на разработчиков, второй -
>на начинающих линуксоидов или еще бог знает чего. пользователи же в
>подавляющем своём большинстве не являются ни теми, ни другими. и для
>них нужна своя, простая и понятная литература.
>
>// wbr
Я далеко не сторонник обучения за 5 минут, но, если бы меня вынудили дать секретарше что-то "на вечерок", я бы выбрал "OpenOffice.org для пользователя" Виктора Костромина. По GIMP и Inkscape таких книг действительно нет и тот же Линуксцентр активно ищет авторов, которые бы их написали. Так что все еще впереди.

Cообщить модератору | Наверх | ^

70. "Полная версия книги "
Сообщение от mutronix email on 18-Окт-05, 19:57 
> я уж думал, здесь одни флеймеры с ЛОРа собрались. ;-)

Оставлю эту глупость без комментариев. Хотя и хочется ответить. Хотя считаю, что вам не помешало бы извиниться перед присутствующими, ибо ваша шутка не удалась.

ПО существу. Я знаю многих представителей ИТ - это не только люди, занимающиеся администрированием и программированием под Unix системы(да и под Windows тоже). И среди них нет ни одного, кто бы начинал изучение Unix с чтения бульварной литературы вроде сабжа. Такое начало пути ведет в никуда. Проще говоря - это крест на развитии в данной области. Да, что там специалисты, взять к примеру обычных потомственных пользователей виндос. Такие люди, почитав книжку, ставят Linux\FreeBSD, гробят при этом свои данные на диске C: Потом по книжке тыкаются в системе, в итоге сносят линукс и ставят масдай. Или идут начинают гнуть пальцы в сети перед пользователями венды тем что они  - линуксоиды, а не виндузятники или вовсе тем, что они в свое время с линукс работали(позорно умалчивая, что не осилили) и теперь их следует считать компьютер-гуру. Или устраивают ещё какой детский сад. На таких книгах выростают люди, которые потом могут плевать в лицо администратору FreeBSD, со словами "Говно - ваш Линукс". Посмотрите внимательно на администраторов масдая, многие из них сами уже в техническом плане идиоты не владеющие компьютерной терминологией. Это от части проиходит потому, что им все время приходится няньчиться с такими вот пользователями, которые либо ничего не читали, либо читали ничего. Все это начинается с воспитания пользователей на подобной писанине. Те, кому повезло прочесть на заре своей компьютерной юности нормальную литературу, становятся нормальными специалистами, остальные идут в эникейщики(при этом гордо именуют себя админами). А пользователи превращаются в быдло. Тут простой принцип NLP: есил с человеком разговаривать, как с дауном, то он либо от вас уйдет, либо станет таки дауном. Книга написана с расчетом на дауна - это факт. Вместо того, что бы дауна лечить, она пытается сделать его жизнь более комфортной, а нормально - сделать дауном. На чтение Рабочевского или Неммет со товарищи у новичка уйдет не намного больше времени, чем на чтение творения Федорчука. Вся разница в том, что в первом случае оно будет потрачено с пользой, а во втором нет, а если человек потом решит двигаться в направлениии Unix систем дальше, то и вовсе во-вред. Никто не гарантирует, что сложная литература будет усвоена сразу и целиком, но она будет двигать человека в нужном направлении, а не напяливать на него розовые очки. Как-то листая какой-то самоучитель по работе с ПК(с опорой на виндос) , наткнулся на сравнение рабочего стола с реальным офисным столом. Причем ещё в виде сценки - диалог автора с Иваном Чеевичем(там вроде вся книга написана в таком стиле). Надо было автору ещё про вирусы написать, бегающие по его столу... впрочем, ладно - не суть. Я уже процитировал Задорнова, но повторюсь: "Телевидение должно зрителя окультуривать, а оно его имеет". Обобщить цитату надеюсь сможите. Какой смысл приводить конкретные примеры, если книга сама по себе написана идиотско. Я её вообще, что называется ниасилил целиком прочесть. А книжки, написаные в стиле пертосяновского юморка лучше посвешать виндос, там любой уровень маразма приемлем. И нечего превращать собор в базар. Отмосферу вокруг Линукс на русско-язычных ресурсах и так уже изрядно загадили невоспитанностью и некомпетентностью. Это даже не wankers session, это состояние полного дестроя. ЛОР кстати, вполне нормальный ресурс. Вам просто нужно расширить кругозор что бы понять что бывает хуже и чаще, а то вы видимо захирели в своем информационном пространстве. ВБР

Cообщить модератору | Наверх | ^

72. "Полная версия книги "
Сообщение от mutronix email on 18-Окт-05, 22:52 
>Оппа, какой интересный тред образовался :-)
>А не мог бы кто-нибудь из присутствующих указать, какие конкретно места в
>тексте выглядят безграмотными - т.е. объективно некорректными и неправильными?

Я могу частично.

"А где же здесь бесплатность (в смысле халявы), резонно спросите вы меня? А нигде, столь же резонно отвечу я вам. Потому что ни понятие Open Sources, ни понятие Free Software к понятию халявы никакого отношения не имеют. Каким бы способом вы ни приобретали свободную программу, вам придется заплатить: за трафик при получении по Сети, за носитель, его оформление и доставку при покупке на CD, за полиграфию упаковки и печатной документации при покупке коробочной версии, и так далее. Включая оплату накладных расходов распространителя (вплоть до, возможно, даже его затрат на рекламу). Короче говоря, за все то же, за что вы платите при покупке бутылки пива или автомобиля."

Данный абзац являет собой очень толстый намек на то, что целевой аудиторией книги является уголовный элемент? Собственно, вся книга написана без единого намека на литературную этику. Эта глава видимо, один из ярких примеров того, как нужно ботать по фене. Видимо - потому что вся книгу я так и не прочел.

"Конечно, Ричард Столлмен - максималист по натуре, - своими высказываниями дает некоторый повод к превратному его пониманию. В частности, один из сквозных его тезисов -"Все программы должны быть свободными". Однако это - не более, чем пожелание (или, если угодно, этический императив), на самом деле не означающее, что авторов несвободных программ будут понуждать к чему-нибудь, с их точки зрения, противоестественному."

Будут. И не только авторов пограмм, но разработчиков железа. Чем Столлмэн сейчас и занимается, борясь за открытый BIOS. И точка зрения авторов противоестественных программ с закрытым исходным кодом тут не учитывается. ССЗБ.

"И все потому, что Университет Беркли, представляя собой обычное научное сообщество, отнюдь не делал секрета из своих разработок. Распространяя их на условиях, общепринятых в академических кругах всех времен и народов. То есть все эти результаты публиковались в простых научных журналах и были доступны для воспроизведения любым желающим (и, что немаловажно, можущим). Позднее такие условия распространения софта, с одной стороны, легли в основу лицензии BSD. А с другой, Ричард Столлмен, в юности не чуждый академической науке, опираясь на них, изобрел очень похожий велосипед, и назвал его GPL (General Public License)."

Скажите, а автору не слабо называть вещи своими именами? Напрмер, не "изобрел очень похожий велосипед", а перенес принципы обмена опытом, принятые в научном сообществе в индустрию ПО? Это всего лишь один момент, где была убита священная корова. А вообще, автор всю книгу стебается в таком духе, словно дебил.

Вообще, вся глава о лицензиях написана сумбурно и невнятно. Ни один юрист не понял бы смысла этой главы. Лицензии для того и пишут, что бы не было кривотолков. Зачем писать охинею о лицензиях объемом чуть ли не с текст всех перечисленных в тексте лицензий.

В общем дальше мне лень читать сей бессмысленный бред. В тесте, который HTML однако, дикое количество оговорок "скажу попозже" без ссылок на это самое позже. Тут ВСЯ книга написана на тошнотворной фене(по крайней мере то, сколько удается прочесть пока не стало плохо). ВСЯ книга выглядит не объективно и написана безграмотно. В общем, КГ как говорится АМ.

Для тех, кто спрашивает "Самому слабо написать?". Почитайте Мартина Идена Джека Лондона. Тогда наверное больше не будете провоцировать людей подобными вопросами. Поверьте, многие могут написать ещё круче(в смысле "ещё хуже") Федорчука. Просто скромность людям не позволяет.

Cообщить модератору | Наверх | ^

26. "Полная версия книги "
Сообщение от Dima (??) on 13-Окт-05, 20:04 
По моему - нормально написано. Ну да - есть не точности. Ну повехностно. Так автор себя гуру и не назыал. Должен же хоть кто-то писать и такие статьи, чем никакие. Я думаю, редко кто обоходится без чтения подобных статей пусть и не на русском языке когда тоько начинает разбираться с новыми системами.  
Cообщить модератору | Наверх | ^

27. "Полная версия книги "
Сообщение от celz email on 13-Окт-05, 21:39 
Согдасен с предыдущим оратором (26)! Послушайте klalafuda, вы прям как Печорин - родились с врожденным чувством противоречия всем и вся, я уже не в первый раз замечаю бессмысленный флейм в вашем исполнении, вы бы сами сподобились хоть на какую нибудь статейку, а мы бы оценили ваш эпистолярный дар!
Cообщить модератору | Наверх | ^

32. "Полная версия книги "
Сообщение от klalafuda on 13-Окт-05, 23:04 
> Согдасен с предыдущим оратором (26)! Послушайте klalafuda, вы прям как Печорин - родились с врожденным чувством противоречия всем и вся, я уже не в первый раз замечаю бессмысленный флейм в вашем исполнении,

ну с практической точки зрения, эта дискуссия IMHO действительно не несёт в себе особых конструктивных элементов. книга какой была так и останется, следующая книга автора, если таковая будет, скорее всего получится совершенно аналогичной и своего подхода автор не поменяет, участники дискусии останутся каждый при своём мнении. так что не рассматривайте это как нечно высокое и далеко идущее, это лишь процесс обмена субъективными мнениями отдельных субъектов.

> вы бы сами сподобились хоть на какую нибудь статейку, а мы бы оценили ваш эпистолярный дар!

пардон, но моего графоманского запала хватает лишь на живое общение с народом на конкретно задаваемые темы/вопросы. садиться и что-то писать в случайном порыве фантазии на радость потомкам меня ну совершенно не тянет.

// wbr

Cообщить модератору | Наверх | ^

33. "Полная версия книги "
Сообщение от staryx email on 13-Окт-05, 23:16 
klalafuda, поймите. Есть книги, которые Вы читаете постоянно. Они называются справочники. А есть другие, которые читаются 1 раз. Они называются "самоучитель". Очень редко удается их совместить, ну да не об этом речь. Вы сравниваете сапоги с кашей. Удивительно, что они не равны...
Cообщить модератору | Наверх | ^

35. "Полная версия книги "
Сообщение от klalafuda on 13-Окт-05, 23:46 
> klalafuda, поймите. Есть книги, которые Вы читаете постоянно. Они называются справочники. А есть другие, которые читаются 1 раз. Они называются "самоучитель". Очень редко удается их совместить, ну да не об этом речь. Вы сравниваете сапоги с кашей. Удивительно, что они не равны...

самоучитель - это то-же учитель. хороший самоучитель в том числе имеет свою вполне конкретную целевую аудиторию, а не пытается объять необъятное. плохой.. ну да не будем о плохом.

ps: к сожалению, домашний MTS/GPRS имеет очень своеобразное мнение о том, как именно должен работать DNS сервер. например, *linux* имена попросту не ресолвятся как класс [уж не знаю, чем они им так не угодили]. как следствие, я не могу в данный момени времени объективно и по пунктам прикинуть/написать, что именно в книге не так. может быть завтра [уже сегодня], но это зависит от наличия времени и настроения. моя личная благодарность MTS за наше счастливое настоящее.

// wbr

Cообщить модератору | Наверх | ^

51. "Полная версия книги "
Сообщение от nixsys on 14-Окт-05, 12:15 
Я перешёл с мегафона на билайн два года назад. Не знаю, но думаю что его GPRS не поведёт.
Cообщить модератору | Наверх | ^

39. "OpenNews: Полная версия книги 'Введение в POSIX'ивизм' опубл..."
Сообщение от kryazh on 14-Окт-05, 09:19 
Книга имеет и будет иметь своего читателя. Теперь когда друзья будут просить познакомить их с (Linux|Unix) предложу почитать сначало именно её, а не дам LiveCD с KNOPPIX(который покажет начинающему как красиво выглядит KDE). Сам с удовольствием читаю  её. Конструктивной критике в треде к сожалению не увидел. Есть достаточно людей желающих познакомиться с UNIX для (учёбы|работы|развлечения|посмотреть и тд) и эта книга в самый раз. Хотя по моему несколько затянуто, но это на мой взгляд.
Автору можно только спасибо сказать.
Cообщить модератору | Наверх | ^

42. "OpenNews: Полная версия книги 'Введение в POSIX'ивизм' опубл..."
Сообщение от Mike (??) on 14-Окт-05, 10:03 
>Книга имеет и будет иметь своего читателя. Теперь когда друзья будут просить
>познакомить их с (Linux|Unix) предложу почитать сначало именно её,

Немет друзьям предложить слабо? Самое оно для начинающего, между прочим.  Complete BSD слабо? Если мало покажется, Концепции ОС?

Знакомить знакомых с Юниксом по этому чуду - то же самое, что учить сексу по журналу Плейбой.

Непременно нужно мурзилку вместо нормального учебника? Ты думаешь, что так оно понятнее будет? А вот йу...

ЗЫ только не рассказывай мне, что твоим друзьям работать надо с Юниксом, а не внутренности его изучать - им тогда треп Федорчука тем более не нужен.

а не
>дам LiveCD с KNOPPIX(который покажет начинающему как красиво выглядит KDE). Сам
>с удовольствием читаю  её. Конструктивной критике в треде к сожалению
>не увидел.

Почитай эту прелесть сам. Там за предметом конструктивной критики нужно нырять с аквалангом, сквозь многометровую толщу воды.

Cообщить модератору | Наверх | ^

41. "Полная версия книги "
Сообщение от oc on 14-Окт-05, 09:59 
Предлагаю дать нобелевскую премию в области литературы Дарье Донцовой, а что она вот много чтива безвкусного написала. Правда в отличии от Федорчука, ее книги имеют целевую аудиторию - домохозяйки, к примеру. У книг Федорчука, есть только одна целевая категория - сам Федорчук, ибо ито сплошной поток мыслей.

Хочешь узнать что такое POSIX, читай стандарты POSIX, хочешь изучить perl читай документацию которая идет с perl, а не брошурки, типа "perl для чайников" - люди как дешево вы себя цените.

Тут никто так и не объяснил, позволительно ли писать о POSIX Федорчуку, если он сам его не читал?

Cообщить модератору | Наверх | ^

46. "Полная версия книги "
Сообщение от Dima (??) on 14-Окт-05, 11:02 
Произведение г.Фигурнова переживает уже х.з. какое издание. Аудитория у неё как ни странно за это время отнюдь не уменьшилась если не сказать обратного, а стиль написание остались теже.  Думаю, что и то, что написал Федорчук будет читаться. Все равно должны писаться книги которые занимаются популяризацией систем,не являясь ни учебником ни справочником ни самоучителем (где в ней написано, что это толмуд по подготовке гуру), которые содержат как правило воду. По единственной книге Робачевского, я думаю, мало кто освоил UNIX. Они не для админов и прграммеров пишутся. Вряд ли кто начинает свое знакомство с новой для себя системой с чтения стандарта, требований стандарта, по которой она сделана. "Детям" сначала нужна мурзилка, потом "Playboy" и т.д. и уж только потом все остальное.  

Тут никто так и не объяснил, позволительно ли писать о UNIX кому бы то нибыло, если он не был рожден со стандартом POSIX?

Cообщить модератору | Наверх | ^

52. "Полная версия книги "
Сообщение от dimus email(??) on 14-Окт-05, 13:16 
Почитал отклики, а потом почитал оригинал.
Как мне кажется, книге дали очень неудачное название, которое послужило красной тряпкой для многих присутствующих. Ознакомление же с произвольно выбранным фрагментом текста показало, что книга написана простым и понятным языком, без заумностей и жонглирования непонятными для непосвященных терминов. Это очень ценное качество - нормальные книги именно так и должны писаться - просто и доходчиво.
Мое мнение - мы имеем хорошую книгу для новичков с крайне неудачным названием.

PS Книга Робачевского содержит в себе много ценного, однако по стилю изложения во многих местах весьма неудачна (хотя глава про системных администраторов читается на ура) и оставляет после прочтения этих мест ощущение чего-то важного, но малопонятного (например глава про streams). Такую книгу ну никак нельзя рекомендовать новичкам, если Вы конечно не задались целью их от *никса отвадить. Стиль изложения федорчука гораздо более доходчивый и понятный. На мой взгляд, именно в таком стиле и должны писать книги те, кто хочет, чтобы их читали.

Cообщить модератору | Наверх | ^

71. "Полная версия книги "
Сообщение от mutronix email on 18-Окт-05, 21:27 
А как же насчет: тяжело в учении - легко в бою?

Вообще, пользователь Unix отличатеся от пользователья Windows?
Пользователь Unix бъется головой о стену, плачет, садится читает документацию, работает. Пользователь Windows работает, потом читает документацию, плачет и бъётся головой о стену.

По книжкам вроде этой как раз и будет происходить вариант пользователя Windows. Оно надо? В итоге, пользователь будет думать что его обманули, создав иллюзию простоты и непринужденности, и будет прав.

Cообщить модератору | Наверх | ^

60. "Полная версия книги "
Сообщение от oc on 14-Окт-05, 17:07 
Тут есть несколько проблем, которые уже очень сильно путаются.

1) Книга "Введение в POSIX'изм" - ничего не имеет общего с названием книги и ее содержанием. Например, человек хочет попробовать фрукт маракуя - идет в магазин, а там под названием маракуя лежит обычная российская морковка. Человек покупает и кушает эту морковку, после чего вы считаете что он имеет представление о вкусе маракуи? То что магизин продал морковку в 16 раз дороже чем она стоит - назвается обман. То что книга назваыется так-то, о чем ни слова - это обман.

2) В книге содержатся постоянные подмены понятий и неточности, от чего в двойне непонятна полезность сей книги для людей только начинающих свой путь в unix. Например, глава "3. Вопросы истории POSIX'ивизма", в которой приводится история unix, которую можно прочитать в любом FAQ, при этом в этой главе нету ничего об истории POSIX, абсолютно НИЧЕГО. Зачем был POSIX, когда и как он появился, в конце концов зачем? Есть только unix, Bell Labs, Berkeley, Торвальдс...

3) Это можно считать НЕ ошибками, только в том случае, если понятие "POSIX'визм", которое придумал автор, означает совсем не то что мы хотим, а именно POSIX. Я не счиатю, что Федорчук профессионалосьно еще дорос до такого уровня, что вводить свои термины.

4) Если вы утвержадете, что это Just For Fun, и автор делал это для себя и нечего никому не обязан, то мне оскрбительна та понпа, которую придают этому сомнительному труду ресурсы LinuxCenter (между прочим они рекоменюут прочитатать это со словами - "Наслаждайтесь"), OpenNet (с удовольствием пропустил бы между ушей эту нововсть, если бы она попала скажем в "Список неопубликованых за неделю")

5) Только професионалы могут писать на элементраные темы по своему предмету. Обратите внимание как разжевано, и точно преподносит информацию тот же Таненбаум о совсем простых вещах - очень простым языком.

Cообщить модератору | Наверх | ^

62. "Полная версия книги "
Сообщение от Val email(??) on 14-Окт-05, 17:28 
>Тут есть несколько проблем, которые уже очень сильно путаются.
>
>1) Книга "Введение в POSIX'изм" - ничего не имеет общего с названием
>книги и ее содержанием. Например, человек хочет попробовать фрукт маракуя -
>идет в магазин, а там под названием маракуя лежит обычная российская
>морковка. Человек покупает и кушает эту морковку, после чего вы считаете
>что он имеет представление о вкусе маракуи? То что магизин продал
>морковку в 16 раз дороже чем она стоит - назвается обман.
>То что книга назваыется так-то, о чем ни слова - это
>обман.
Неверная аналогия. Человек идет в магазин и видит фрукт под труднопроизносимым названием "маракеувизм", которые чем-то напоминает по вкусу маракую (чтобы аналогия была более естественной, давайте считать, что он пришел за мандарином, а ему дали клементин). Если после этого он утверждает, что стал знатаком и тонким ценителем маркауи (мандаринов), он, как я уже говорил, весьма недалек, ибо: 1) он пробовал не маракую (мандарин), а маркуевизм (клементин), который ее чем-то напоминает 2) нельзя стать тонким знатоком, попробовав что-то один раз.

Господа, у меня вопрос ко всем Вам: почему Вы решили, что эта книга: а) должна содержать в себе то же, что и стандарты б) должна читаться ВМЕСТО стандартов? Как я уже говорил, само название подталкивает к мысли о том, что все это скорее увлекательное чтение, чем научный труд. Стандарт не заменит ни одна книга, но вопрос состоит в другом - так ли уж нужно обычному человеку знать назубок стандарт POSIX. Мой ответ однозначен: "Нет. Стандарт POSIX нужен тем, кто тесно связан с разработкой ОС и   переносимых приложений". Вы вольны думать по-другому - я никому не навязываюсь.

>
>2) В книге содержатся постоянные подмены понятий и неточности, от чего в
>двойне непонятна полезность сей книги для людей только начинающих свой путь
>в unix. Например, глава "3. Вопросы истории POSIX'ивизма", в которой приводится
>история unix, которую можно прочитать в любом FAQ, при этом в
>этой главе нету ничего об истории POSIX, абсолютно НИЧЕГО. Зачем был
>POSIX, когда и как он появился, в конце концов зачем? Есть
>только unix, Bell Labs, Berkeley, Торвальдс...
Правильно. И в заголовке этой главы нет ничего про POSIX, абсолютно НИЧЕГО. Есть про "POSIX'ивизм". Поймите, наконец, что это две разные вещи. POSIX - серьезный стандарт, POSIX'ивизм - несерьезный термин, по-видимому, введенный автором для того, чтобы внести живость в рассуждения и избежать надоевших "звездочка-nix".

>
>3) Это можно считать НЕ ошибками, только в том случае, если понятие
>"POSIX'визм", которое придумал автор, означает совсем не то что мы хотим,
>а именно POSIX. Я не счиатю, что Федорчук профессионалосьно еще дорос
>до такого уровня, что вводить свои термины.
Опять же, считать так - Ваше право. POSIX'ивизм не равно POSIX в той же мере как Linux не равно Red Hat. Поэтому, как Вы сами справедливо заметили, это НЕ ошибки. Поэтому, как многие справедливо заметили, эта книга не годится как учебник по стандарту POSIX. Такой цели (как мне кажется) автор перед собой никогда не ставил. Почему - см. выше.

>
>4) Если вы утвержадете, что это Just For Fun, и автор делал
>это для себя и нечего никому не обязан, то мне оскрбительна
>та понпа, которую придают этому сомнительному труду ресурсы LinuxCenter (между прочим
>они рекоменюут прочитатать это со словами - "Наслаждайтесь"), OpenNet (с удовольствием
>пропустил бы между ушей эту нововсть, если бы она попала скажем
>в "Список неопубликованых за неделю")
Нет, я не утверждаю, что это Just For Fun в том смысле, что это писалось "в стол". Я говорю что это "Just For Fun" - т.е. обучение в процессе _развлечения_ и по собственному желанию. Поэтому Линуксцентр и прочие порталы, как-то связанные с популяризацией Linux/OSS и активно пропагандируют эту книгу. И, знаете, многие наслаждаются. Достаточно почитать linuxforum.ru.

>5) Только професионалы могут писать на элементраные темы по своему предмету. Обратите
>внимание как разжевано, и точно преподносит информацию тот же Таненбаум о
>совсем простых вещах - очень простым языком.
Как я уже говорил, вопрос о профессионализме Федорчука в этом треде предпочту не обсуждать, ибо ни к чему, кроме флейма, это не приведет.

Cообщить модератору | Наверх | ^

65. "Полная версия книги "
Сообщение от oc on 14-Окт-05, 18:18 
Ну что вы за ерунду говорите, по вашим словам Федорчук позиционирует себя как юморист? Т.е. эдакий Петросян в технической области. Получается это у него плохо - я к тому что шутки, больше тянут на туалетный юмор.

Он хотел расказать о том что такое POSIX, в плане "UNIX - есть POSIX", а расказал в милиардный раз историю unix, и отличия vi и emacs. Если в названии есть слово POSIX, то глупо говорить, что автор имел ввиду другое. Откройте толковый словарь Даля - вам приятно будет увидеть арабскую вязь с толованием ислама?

Назовите эту книжку "Мне нечего было деллать эти полседнии 3 меясца". Любой человек вынесет намного больше полезной информации за один час - разбираясь в задаче самостоятельно, чем угрохая этот час на чтение Федорчука по этой же задаче. КПД этой книги 0 - вам уже обяснили, если человек будет хотеть разобраться в интересующем вопросе, в данном случае POSIX, и будет изучать сие творение, то ОНО ЕМУ НЕ ПОМОЖЕТ, МАЛО ТОГО ДАСТ НЕВЕРНУЮ ИНФОРМАЦИЮ. Поэтому назовите книгу "Я слышал слово Linux и не знаю что такое Google", "Вроде админы хорошо зарабатывают, хочу столько же, хотя знаю только Word" или "Как не нужно писать дкументацию", ну или "Развлекательное чтение, под видом серьезной технической литературы"

Cообщить модератору | Наверх | ^

66. "Полная версия книги "
Сообщение от Val email(??) on 14-Окт-05, 18:37 
>Ну что вы за ерунду говорите, по вашим словам Федорчук позиционирует себя
>как юморист?
Нет, это Вы говорите, что Федорчук позиционирует себя как юморист. А я говорю, что "POSIX'ивизм" позиционируется как увлекательное чтение "по теме", а не как вузовский учебник а-ля Таненбаум и Ко.

>Он хотел расказать о том что такое POSIX, в плане "UNIX -
>есть POSIX", а расказал в милиардный раз историю unix, и отличия
Не знаю. Лично я не Федорчук, и потому что он хотел - сказать не могу. Могу только предполагать. я думаю, если Вы обратитесь к нему лично, он скажет точно, чего хотел сказать этой книгой.

>vi и emacs. Если в названии есть слово POSIX, то глупо
>говорить, что автор имел ввиду другое. Откройте толковый словарь Даля -
>вам приятно будет увидеть арабскую вязь с толованием ислама?
Он не имел в виду другое. Но он, как мне кажется, не собирался педантично и скурпулезно излагать POSIX, чтобы комар носу не подточил. Задачей, судя по названию, было дать введение в околопосиксовую тематику.

>
>Назовите эту книжку "Мне нечего было деллать эти полседнии 3 меясца". Любой
>человек вынесет намного больше полезной информации за один час - разбираясь
>в задаче самостоятельно, чем угрохая этот час на чтение Федорчука по
>этой же задаче. КПД этой книги 0 - вам уже обяснили,
>если человек будет хотеть разобраться в интересующем вопросе, в данном случае POSIX, и будет изучать сие творение, то ОНО ЕМУ НЕ ПОМОЖЕТ,
МАЛО ТОГО ДАСТ НЕВЕРНУЮ ИНФОРМАЦИЮ.
Читайте тред выше (с deskpot). Читайте внимательно, в особенности - раздел о так называемых ошибках и неверной информации. Еще раз говорю - эта книге НЕ УЧЕБНИК ПО POSIX - в смысле по стандарту POSIX. Более того, писать учебник по стандарту - бред. Можно писать разъяснения к этому самому стандарту, но еще раз повторю - это не было темой книги. Если Вы пришли туда за строгим POSIX - Вы его там не найдете. Это книжка для "маленьких".

Поэтому назовите книгу "Я слышал слово
>Linux и не знаю что такое Google", "Вроде админы хорошо зарабатывают,
>хочу столько же, хотя знаю только Word" или "Как не нужно
>писать дкументацию", ну или "Развлекательное чтение, под видом серьезной технической литературы"
>
Именно так я ее и называю. Увлекательное чтение с техническими уклоном. Путшествие в страну Unix-подобных систем для маленьких. Вы же занимаетесь мозаичным цитированием: выдрали из неделимого термина "POSIX'ивизм" слово "POSIX" и требуете: "А где тут стандарт POSIX, подайте мне строгий стандарт POSIX! Что Вы мне Unix пихаете?".

Знаю я вот одну книжицу, в названии у нее - "наказание". Я купил, думал - повесить, расстрелять, цитаты из УК от царских времен до наших дней, а в ней - одна вода: "Тварь я дрожащая или права имею?" =)
Не надо выдирать слов из контекста. Название, возможно, не очень удачное, но, по-моему, 65 постов вокруг названия из трех слов - это слишком.

Cообщить модератору | Наверх | ^

67. "OpenNews: Полная версия книги 'Введение в POSIX'ивизм' опубл..."
Сообщение от Mike (??) on 15-Окт-05, 01:02 
Извините, может, повторюсь.

Кто-то будет учиться работе с юникс по Немет, Пайку, МакКузику.

Кто-то по размазне Федорчука.

Кто-то просто по манам.

Результаты будут разные. Как по затраченному времени, так и по результату.

Пока, как я вижу - не в пользу Федорчука. Потому что после него Немет все равно прочитать придется. А время уже убито.

Что за идиотизм - ах какое большое дело популяризация юникса ах опенсорс ах линукс кто бы без федорчука и т.д. и т.п.

Юникс - не философия и не образ жизни, что бы не втирал Раймонд. Юникс - операционная система для компьютера. Всего-то. Не первая ОС и не последняя. Популяризировать надо компьютер. И популярно излагать - про него, родимый. А не про ОСины. Их в течение нашей жизни штуки три-четыре точно сменится. Кто-нибудь из присутствующих Кроуфорда "Учитесь программировать" читал? Вот как популярно излагать-то надо. Книга написана была чуть не тридцать лет назад.

А Федорчук тратит свое время, занимаясь не своим делом. Может, хватит учиться ОС со слов геолога?

Cообщить модератору | Наверх | ^

73. "Полная версия книги "
Сообщение от AlCher (??) on 21-Окт-05, 06:24 
Вы тут все копья ломаете "о чем книга", да чем отличается "введение в POSIX" от "введения в POSIX'ивизм", а проглядели, что книга то о
--- цитата ---
Какую из BSD-систем выбрать как объект углубленного изучения? Теоретически рассуждая, чуть ли не любую. Хотя следует учитывать, что OpenBSD и NetBSD относительно слабо освещены в русскоязычных источниках, имеют проблемы с русификацией. А главное - их достоинства (защищенность и кросс-платформенность) для индивидуального пользователя несущественны. Так что на выбор остаются - FreeBSD или DragonFlyBSD. Мой личный выбор - в пользу последней, но это сугубо дело вкуса...
--- конец цитаты ---
И если пройтись по тексту, то книга не о POSIX, или ХХХХХ'изме, а о том, что г-ну Федорчуку очень нравится FreeBSD, а в особенности DragonFlyBSD.
Я это понял, прочитав первые несколько страниц (виртуальных). И автор это неоднократно подчеркивает.
Думаю, если бы г-н Федорчук не отходил от линии своего повествования, которую он избрал в начале книги (пусть она и получилась бы тоньше в половину) читать стало бы интереснее.
Хотя я и почерпнул из нее некоторые интересные моменты, но в целом их было так мало, что в печатном варианте я эту книгу не куплю.
Аналог "...... для Чайника".
Cообщить модератору | Наверх | ^

Удалить

Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Спонсоры:
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2021 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру