The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]



"Опубликована документация разработчика и система команд Эльбрус"
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Опубликована документация разработчика и система команд Эльбрус"  +/
Сообщение от opennews (ok), 02-Июн-20, 11:48 
Компания МЦСТ опубликовала под лицензией CC BY 4.0 Руководство по эффективному программированию на платформе «Эльбрус» (выпуск 1.0 от 2020-05-30). Доступны PDF-версия и архив HTML-версии, также отзеркалированный в развёрнутом виде...

Подробнее: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=53071

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


1. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –1 +/
Сообщение от Fracta1L (ok), 02-Июн-20, 11:48 
У них основной компилятор на gcc или на llvm?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

2. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +16 +/
Сообщение от Имя (?), 02-Июн-20, 11:51 
Нет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

32. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (32), 02-Июн-20, 12:27 
>подтверждается успешным запуском на платформе Эльбрус более 20 операционных систем

OpenBSD пробовали стартануть, Михаил?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

88. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –7 +/
Сообщение от Аноним (88), 02-Июн-20, 13:34 
Эк вы замахнулись! У них линукс то через ж ... в левый глаз - с проприентарным компилером и без поддержки в майнлайне. Хотите такое же в openbsd? (и нафига?)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

102. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +3 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 13:58 
Существующую -- разве что под бинарным транслятором (http://altlinux.org/эльбрус/rtc), что мне лично неинтересно; портировать -- это отдельный нетривиальный проект, особенно если сразу на ptr128 (Тео, как мне кажется, при наличии возможности загорелся бы сразу таким).

Так-то опёнок и на x86 только через плечо знакомых лицезрел (ещё во времена, когда там размер кэша при сборке ядра надо было задавать).

Пока я знаю только один не-линукс, который туда отнесла сторонняя команда, это QNX: http://kpda.ru/products/elbrus -- и в процессе Embox: http://m.habr.com/ru/company/embox/blog/485694

Ответить | Правка | К родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

140. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Июн-20, 14:45 
> (Тео, как мне кажется, при наличии возможности загорелся бы сразу таким).

"Съесть то он съест, да кто ж ему даст?"

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

196. Скрыто модератором  +1 +/
Сообщение от Михрютка (ok), 02-Июн-20, 16:13 
Ответить | Правка | К родителю #102 | Наверх | Cообщить модератору

250. Скрыто модератором  +/
Сообщение от Совершенно другой аноним (?), 02-Июн-20, 19:15 
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

260. Скрыто модератором  +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 02-Июн-20, 19:27 
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

266. Скрыто модератором  +/
Сообщение от Михрютка (ok), 02-Июн-20, 19:33 
Ответить | Правка | К родителю #250 | Наверх | Cообщить модератору

259. Скрыто модератором  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 19:27 
Ответить | Правка | К родителю #196 | Наверх | Cообщить модератору

262. Скрыто модератором  +/
Сообщение от Михрютка (ok), 02-Июн-20, 19:30 
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

219. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от НяшМяш (ok), 02-Июн-20, 17:33 
> Существующую -- разве что под бинарным транслятором (http://altlinux.org/эльбрус/rtc), что мне лично неинтересно;

А есть какая-нибудь информация об успешно запущенных системах под этим транслятором? Мне вот интересно, как хорошо он транслирует все заморочки х86 и как стабильно под ним работают разные системы (даже винда).

Ответить | Правка | К родителю #102 | Наверх | Cообщить модератору

237. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от erthink (ok), 02-Июн-20, 18:37 
>> Существующую -- разве что под бинарным транслятором (http://altlinux.org/эльбрус/rtc), что мне лично неинтересно;
> А есть какая-нибудь информация об успешно запущенных системах под этим транслятором? Мне
> вот интересно, как хорошо он транслирует все заморочки х86 и как
> стабильно под ним работают разные системы (даже винда).

https://yandex.ru/search/?text=%D1%8D%D0%...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

263. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 19:31 
> А есть какая-нибудь информация об успешно запущенных системах
> под этим транслятором?

Насколько понимаю, ездит всё (случаев обратного не слышал).

> Мне вот интересно, как хорошо он транслирует все заморочки х86

Я-то разве что с rtc сталкиваюсь (это юзерспейсная реализация, там вопросы про полноту покрытия сисколлов бывают -- впрочем, решают достаточно оперативно).

> и как стабильно под ним работают разные системы (даже винда).

Видел win7 на какой-то из выставок -- работало себе (но задачи определить стабильность перед собой не ставил, по крайней мере от моего попадания на консоль оно не упало); с win8 они повозились при выпуске, а в win10 что-то неисправимо улучшили в части работы с памятью, пока тормозит, говорят.

Ответить | Правка | К родителю #219 | Наверх | Cообщить модератору

310. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от НяшМяш (ok), 02-Июн-20, 21:29 
Спасибо за информацию. Читать по ссылкам что там за транслятор и как запускать одно, а вот реальный опыт - уже другое.

Стало интересно, решил вдруг на ютубе кто-то похожее записывал, отрыл такое почти трёхлетней давности: https://www.youtube.com/watch?v=BGRRsYWXQvY

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

415. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от тайный сатан (?), 03-Июн-20, 15:29 
>от моего попадания на консоль оно не упало

куда? в bsod?

Ответить | Правка | К родителю #263 | Наверх | Cообщить модератору

427. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 03-Июн-20, 18:54 
>> от моего попадания на консоль оно не упало
> куда? в bsod?

Ни в bsod, ни в какой-нить эквивалент сегфолта в lintel.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

368. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –2 +/
Сообщение от TheFotoMag (ok), 03-Июн-20, 02:55 
> успешным запуском на платформе Эльбрус более 20 операционных систем

более 146 операционных систем

Ответить | Правка | К родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

3. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +3 +/
Сообщение от arfh (?), 02-Июн-20, 11:52 
Проприетарный lcc.
Ответить | Правка | К родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

15. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –4 +/
Сообщение от Fracta1L (ok), 02-Июн-20, 12:10 
Полностью с нуля создали?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

25. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +4 +/
Сообщение от llolik (ok), 02-Июн-20, 12:20 
Фронт - купленый, бэк - свой.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

99. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 13:51 
Да. (EDG)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

36. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (32), 02-Июн-20, 12:30 
Сколько примерно зп в компании МЦСТ ?  
Ответить | Правка | К родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

98. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 13:50 
Это сюда: http://mcst.ru/kontakty-mcst
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

103. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +13 +/
Сообщение от Аноним (103), 02-Июн-20, 13:58 
Судя по урле - https у инноватора немного не работает. Так что первой логичной вакансией был бы "требуется системный администратор".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

116. "(offtopic) если https впаривают, значит, это кому-то нужно"  –9 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 14:16 
Судя по реакции, внедрятелям SSL куда надо и куда не надо многое удалось -- в т.ч. довести насаждаемое до условно-рефлекторного уровня.  Браво, мастера.  Главное, чтоб новости вроде соседней -- https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=53061 -- "нехомячков" не настораживали надолго.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

123. "(offtopic) если https впаривают, значит, это кому-то нужно"  +3 +/
Сообщение от Аноним (123), 02-Июн-20, 14:27 
> Судя по реакции, внедрятелям SSL куда надо и куда не надо многое удалось

Во всяком случае, когда сайт использует HTTPS - я могу быть более-менее уверен что сие исходит и правда из того сайта и его сервака. А не какой-то прикол васяна, роутера, провайдера, экситноды или кого там еще пропатчивших трафик.

> -- в т.ч. довести насаждаемое до условно-рефлекторного уровня.  

Кто ж виноват что сейчас только ленивый не патчит HTTP трафик?

> Главное, чтоб новости вроде соседней --

Главное чтобы до кадровиков дошло что нанимать "не ругайся насяльника" за 15 рублей работает вот так.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

221. "(offtopic) если https впаривают, значит, это кому-то нужно"  +/
Сообщение от Аноним (221), 02-Июн-20, 17:48 
> когда сайт использует HTTPS - я могу быть более-менее уверен что сие исходит и правда из того сайта и его сервака

Если есть доступ к домену, нет проблемы тут же получить сертификат на него независимо от контента и владельца через letsencript. Как это поможет быть уверенным в том, что это оригинал?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

226. "(offtopic) если https впаривают, значит, это кому-то нужно"  +/
Сообщение от Аноним (226), 02-Июн-20, 18:13 
> Если есть доступ к домену, нет проблемы тут же получить сертификат на
> него независимо от контента и владельца через letsencript.

Ну так если некто контролирует домен - он может показывать на нем все что считает нужным. И это даже относительно честно. Хуже было бы если бы некто не контролирующий домен смог показывать там все что посчитает нужным. В этом месте мы понимаем чем плох HTTP - с ним именно это периодически и случается, когда кто-то врезает в траф какой-то хлам.

> Как это поможет быть уверенным в том, что это оригинал?

Стопроцентные гарантии, конечно, не дает даже страховой полис... но так, по чесноку, мне кажется логичным если бы производитель процессоров серверных-ядер-бла-бла-бла зашоукейсил, чтоли, работу своих процов - ну хотя-бы отгрузив своими процами свой сайт. И обсчет TLS был бы наверное не хучшим пруфом возможностей. Вместо этого нас встречает нечто с ошибкой HTTPS которую я последний раз видел на какой-то хомпаге на бесплатном хостинге. So much for server grade cpus...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

225. "(offtopic) если https впаривают, значит, это кому-то нужно"  +3 +/
Сообщение от zzz (??), 02-Июн-20, 18:09 
И часто ты сталкивался с "приколами васяна, роутера, провайдера, экситноды или кого там еще пропатчивших трафик"? Надо отдать должное гуглу - впарить людям абсолютно идиотскую идею, которую они не только сожрут, но и будут считать это само собой разумеющимся - браво.
Ответить | Правка | К родителю #123 | Наверх | Cообщить модератору

227. "(offtopic) если https впаривают, значит, это кому-то нужно"  +1 +/
Сообщение от Аноним (226), 02-Июн-20, 18:15 
> И часто ты сталкивался с "приколами васяна, роутера, провайдера, экситноды или кого
> там еще пропатчивших трафик"?

Достаточно. Вплоть до сотовых провов снимающих бабки за необдуманный клик с лоха и врезающих рекламу.

> Надо отдать должное гуглу - впарить людям абсолютно идиотскую идею, которую они не
> только сожрут, но и будут считать это само собой разумеющимся - браво.

Надо отдать должное DPI и хакерам - они сделали абсолютно идиотскую идею весьма востребованной фичой. Поскольку при всех своих маразмах она все же зачастую посылает в пень наиболее злободневные типы вредителей. Согласен: hilarious.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

303. "(offtopic) если https впаривают, значит, это кому-то нужно"  +2 +/
Сообщение от zzz (??), 02-Июн-20, 20:52 
Не "вплоть", а "единственно что". Потому как кроме пихания рекламы ты нафиг не нужен не то, что васяну или экзит-нодам, но даже сам себе. Отсюда и гиперкомпенсация с параноидальными мыслями, будто бы хакеры и одмены только и думают, как бы тебе чего подменить в трафике. Впрочем, это уже вопрос для любознательных и узких специалистов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

340. "(offtopic) если https впаривают, значит, это кому-то нужно"  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 03-Июн-20, 00:07 
Со своей стороны я буду считать это уровнем хомпаги васяна на бесплатном хостинге и полагать что сисадмин там либо отсутствует, либо "не ругайся насяльника" за 15 рублей.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

385. "(offtopic) если https впаривают, значит, это кому-то нужно"  +2 +/
Сообщение от zzz (??), 03-Июн-20, 10:07 
Ну т.е. как я и говорил выше - никакого обоснования, кроме "так сказал гугль", святой вере в то, что https - это хорошо, а http плохо - нет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

405. "(offtopic) если https впаривают, значит, это кому-то нужно"  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 03-Июн-20, 14:06 
Ну т.е. подтасовочка и передерг конечно забавные, но нет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

264. "(offtopic) если https впаривают, значит, это кому-то нужно"  +/
Сообщение от Аноним (264), 02-Июн-20, 19:31 
> И часто ты сталкивался с "приколами васяна, роутера, провайдера

Я сталкивался со стучащим ВПН. Сталкивался с тем, как провайдер троттит http://*.exe|zip|deb|rpm
Кстати, так как почти все репозитории http, то (российский) провайдер знает какой ОСью и каким софтом ты пользуешься и может этим поделиться с кем-нибудь (рекламщиками, товаришем майором).

Ответить | Правка | К родителю #225 | Наверх | Cообщить модератору

265. "(offtopic) если https впаривают, значит, это кому-то нужно"  +/
Сообщение от Аноним (264), 02-Июн-20, 19:33 
Еще я сталкивался как ВПНы блочат все DNS, кроме своих. Под благовидным предлогом, конечно. А DNSCrypt работает даже при отрицательном балансе.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

307. "(offtopic) если https впаривают, значит, это кому-то нужно"  +/
Сообщение от zzz (??), 02-Июн-20, 20:59 
>провайдер знает какой ОСью и каким софтом ты пользуешься и может этим поделиться с кем-нибудь

Ну и хай себе делится, это никаким секретом не является: на десктопе у меня win7, на серверах FreeBSD. Ой, эту тайну тайную могут услышать рекламщики и майоры, что теперь будет ...

Ответить | Правка | К родителю #264 | Наверх | Cообщить модератору

319. "(offtopic) если https впаривают, значит, это кому-то нужно"  +1 +/
Сообщение от Lex (??), 02-Июн-20, 22:54 
Кококо поделиться с майором.
Да все кому ни лень об этой инфе уже в курсе, т.к она последний десяток-другой лет какой-то нереальной тайной не является.

Гораздо важнее( рекламщикам ), что ты ищешь и что в поиск вбиваешь и тут( барабанная дробь ) нет никакой разницы, http или https( или к слову обо всяких яндекс-гугл-итп метриках, которые нынче заталкивают практически в любой сайта сами же его владельцы ).
А если ещё и штуковинами типа ватсаппа пользуешься, то.. можно даже не удивляться, почему при регистрации на каком-нибудь фейсбуке в списке рекомендаций окажутся владельцы профилей из телефонной книги( которой явно с ФБ не делился ) и их друзья-знакомые.
И это только то, что на самой поверхности.

Ответить | Правка | К родителю #264 | Наверх | Cообщить модератору

370. "(offtopic) если https впаривают, значит, это кому-то нужно"  +/
Сообщение от Аноним (370), 03-Июн-20, 03:47 
> что ты ищешь и что в поиск вбиваешь
> яндекс-гугл

Я в основном пользуюсь startpage.com, так как яндекс и особенно гугл меня часто банят. Даже на startpage капчу ловил, а это надо постараться.

> ватсап

Ну стоит на смартфоне ради некоторых знакомых.

> фейсбук

В основном держу для общения с французами. Из вконтакта удалился.

> метриках

Куки часто чищу, приватные окна есть, отдельные браузеры.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

371. "(offtopic) если https впаривают, значит, это кому-то нужно"  +/
Сообщение от Аноним (370), 03-Июн-20, 03:49 
> нет никакой разницы, http или https

Действительно. Есть DNS, анализ пакетов.
Зашел на paypal и фишинговые письма стали приходить на почту (mail.ru, но я оттуда тоже потом удалился, как и из яндекса). Совпадение? Не думаю.

Ответить | Правка | К родителю #319 | Наверх | Cообщить модератору

387. "(offtopic) если https впаривают, значит, это кому-то нужно"  +/
Сообщение от zzz (??), 03-Июн-20, 10:14 
Казалось бы, при чем тут "Игры разума".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

440. "(offtopic) если https впаривают, значит, это кому-то нужно"  +/
Сообщение от Аноним (-), 03-Июн-20, 22:16 
У безопасности есть 2 уровня: high и нехай.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

269. "(offtopic) если https впаривают, значит, это кому-то нужно"  +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 02-Июн-20, 19:34 
> И часто ты сталкивался с "приколами васяна, роутера, провайдера, экситноды или кого
> там еще пропатчивших трафик"? Надо отдать должное гуглу - впарить людям
> абсолютно идиотскую идею, которую они не только сожрут, но и будут
> считать это само собой разумеющимся - браво.

Не мешай им бояться. А то перестанут и однажды не заметят под кроватью перехватчиков трафика.

Ответить | Правка | К родителю #225 | Наверх | Cообщить модератору

334. "(offtopic) если https впаривают, значит, это кому-то нужно"  –2 +/
Сообщение от Я (??), 02-Июн-20, 23:53 
это пока никто от имени фэйкМЦСТ деньги за эльбрусы не выманил ни у кого и те в суд не пошли..

задача конечно не такая важная и риски в целом минимальны, но как-то уже наступило то время когда без этого не солидно..

Ответить | Правка | К родителю #116 | Наверх | Cообщить модератору

341. "(offtopic) если https впаривают, значит, это кому-то нужно"  –3 +/
Сообщение от Аноним (-), 03-Июн-20, 00:10 
> уже наступило то время когда без этого не солидно..

...особенно когда ты производишь вроде бы ядра для вроде бы серверов. Хотя сапожник без сапог у россиян всегда в тренде был.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

348. "(offtopic) если https впаривают, значит, это кому-то нужно"  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 03-Июн-20, 00:23 
> но как-то уже наступило то время когда без этого не солидно..

Как-то будете выть на HSTS -- солидно так, с переливами...

Ответить | Правка | К родителю #334 | Наверх | Cообщить модератору

407. "(offtopic) если https впаривают, значит, это кому-то нужно"  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 03-Июн-20, 14:12 
> Как-то будете выть на HSTS -- солидно так, с переливами...

Вы хотите удивить меня паттерном когда сначала вылезает проблема, потом с ней борятся - и может получиться overcompensation, который возможно придется местами отыграть взад?

Ну вот пока есть проблема - ультраоборзевшие патчеры HTTP. И как угодно но это заткнут. Имея 100% валидные причины. А то что может наступить overcompensation - да, может. Если его бояться, единственной безопасной опцией будет наверное только лечь в гроб и самозакопаться. В остальных случаях всегда есть шанс что внедрение технологий и улучшений даст побочные эффекты.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

8. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Июн-20, 12:02 
Он у них проприетарный, увы. Но вообще, если их хватило хотя-бы на это, да еще под by-sa - возможно хотя-бы кто-то в их фирме посмотрел трансляцию^W^W зашел на гитхаб и все же начал догадываться "на сколько лет отстала" [в методологиях разработки] их фирма?
Ответить | Правка | К родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

104. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –2 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 13:59 
Мимо.  Пожалуй, с таким уровнем представлений я бы не стал соваться продавать смузи отсталому интелу...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

117. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (123), 02-Июн-20, 14:20 
> Мимо.  Пожалуй, с таким уровнем представлений я бы не стал соваться
> продавать смузи отсталому интелу...

Отсталый интел зарабатывает бабки - и платит дохрена налогов в бюджет своей страны, создавая десятки тысяч высокооплачиваемых рабочих мест. Даже если забыть что они держат за яйки весь глобус. И все это - при добровольном приобретении их продукции покупателями. Все познается в сравнении.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

192. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 16:10 
Уж не Вы ли тут о "добровольно купленном" верещали?..
Определитесь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

220. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +4 +/
Сообщение от Аноним (220), 02-Июн-20, 17:43 
> Уж не Вы ли тут о "добровольно купленном" верещали?..

Было бы что-то лучше - покупали бы это. Интеля можно купить в ближайшем ларьке. Без NDA. И даже есть bios developer guide, не говоря про опкоды. Да что там, они пилят компилер, и ядро и системные либы, чтобы на их процах линух работал хорошо. Не забывая все это в майнлайн прислать.

Или может амд. Которые см. выше. ARM, кстати, тоже это делает. А мцст делает что? Девелопает как будто на дворе 80-е и Столлман еще даже не показал мастрекласс?

> Определитесь.

А чего тут не так? С голодухи и сыр в мышеловке сожрешь - помирать от голода или сдаваться еще хуже. Ну вот и выбирают наименьшее из зол.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

224. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +3 +/
Сообщение от erthink (ok), 02-Июн-20, 18:08 
> Было бы что-то лучше - покупали бы это. Интеля можно купить в
> ближайшем ларьке. Без NDA.

Это не настоящие опкоды, если подумать, а просто слой совместимости.
Настоящие "опкоды" (частично) в микрокоде, попробуйте получить описание ходя-бы под NDA ;)

На всякий - пока МЦСТ не опубликовал свои опкоды полностью они хотя-бы частично свободны в дополнении и развитие набора команд, в том числе с нарушением совместимости.

А во-вторых, 99% вопросов снимаются изучением доступной информации и документации.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

231. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Июн-20, 18:24 
> Это не настоящие опкоды, если подумать, а просто слой совместимости.

Это то что все в конечном итоге скармливают в проц.

> Настоящие "опкоды" (частично) в микрокоде, попробуйте получить описание ходя-быпол NDA ;)

Спасибо, я знаю что такое CISC и uCODE ROM. Это одна из частей дизайна CISC которая поднимает ряд вопросов о контроле над системой, безопаности и прочем.

> На всякий - пока МЦСТ не опубликовал свои опкоды полностью они хотя-бы
> частично свободны в дополнении и развитие набора команд, в том числе
> с нарушением совместимости.

А еще они вообще совсем не верифицируемы. Когда бинарь генерится каким-то блобом, ктулху его вообще знает чего оно кроме моей логики туда могло подшить дополнительно.

> А во-вторых, 99% вопросов снимаются изучением доступной информации и документации.

Какой-то совершенно ничем не обоснованный оптимизм.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

236. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от erthink (ok), 02-Июн-20, 18:34 
> Спасибо, я знаю что такое CISC и uCODE ROM. Это одна из частей дизайна CISC которая поднимает ряд вопросов о контроле над системой, безопаности и прочем.

Так ведь не только ROM, а загружаемый микрокод, который контролируется _все_ slow paths, включая загрузку PTE и обработку внутренних прерываний при нарушении защиты памяти.


>> А во-вторых, 99% вопросов снимаются изучением доступной информации и документации.
> Какой-то совершенно ничем не обоснованный оптимизм.

А вы попробуйте.
Для начала хотя-бы "по-диагонали" просмотреть пару книжек.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

343. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 03-Июн-20, 00:16 
> Так ведь не только ROM, а загружаемый микрокод,

Это апдейт того ROM как я понимаю. Понятно что он в чем-то типа SRAM стал. Это было "историческое название" блока. Я не знаю как интел называет это в виде с RAM "правильно".

> который контролируется _все_ slow paths, включая загрузку PTE и обработку
> внутренних прерываний при нарушении защиты памяти.

И вы правильно поняли, я нахожу шифрование этого добра и отсутствие док очень подозрительными.

> Для начала хотя-бы "по-диагонали" просмотреть пару книжек.

У меня, смею заверить, есть чем заняться, и это достаточно интересные и требующие времени вещи. Ну и PoC с именно компилерами пхающими в код левак лично я знаю, мне этого достаточно для того чтобы волком смотреть на проприетарные тулчейны. Не говоря о тезисах гражданина Столлмана, в которых я лично вижу пойнт.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

381. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от llolik (ok), 03-Июн-20, 09:12 
> Ну и PoC с именно компилерами пхающими в код левак лично я знаю

Я даже помню был зловред который патчил компилятор, и распространялся через собранные им бинарники. ЕМНИП это был Delphi, а зловред звался Induc. Он был довольно безобидный PoC, но можно было снарядить и куда серьёзной начинкой.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

410. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 03-Июн-20, 14:22 
> Я даже помню был зловред который патчил компилятор, и распространялся через собранные
> им бинарники.

Как минимум PoC для сишных компилеров для *никс - был. А недавно для жабы вон сделали.

В случае опенсорса на виду еще и рабочие процессы. А в случае проприетари можно только гадать кто, что и почему вообще сделал с кодом. И если кто-то получил куш от майкрософта, АНБ или каких там еще масонов и немного допатчил в их пользу - да это даже не видно. И все так и останется годков на десять, а там или шах, или ишак, и концов никто не найдет. В открытых проектах это менее удобно. Особенно когда некоторые начинают "нарежьте помельче, на экран не лезет" потому что они видите ли это еще и читают.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

321. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Lex (??), 02-Июн-20, 23:01 
Нынче даже для покупки свеженьких матриц у конторы-производителя( или оф поставщика ) нужно кучу бумажек подписывать, в т.ч NDA..
Или к разговору о том, куда вас пошлёт контора, хотя, вроде бы, сами эти матрицы нынче чуть ли не в каждом телефоне стоят...
Ответить | Правка | К родителю #231 | Наверх | Cообщить модератору

347. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 03-Июн-20, 00:22 
> Нынче даже для покупки свеженьких матриц у конторы-производителя( или оф поставщика )
> нужно кучу бумажек подписывать, в т.ч NDA..

Там бывает подобный бред, но вообще, его объем в последнее время сильно поубавился. Чего в матрице скрывать? У меня шиты есть на некоторые. А уж узкоглазые например вообще валят все нашару, если вообще смогут даташит на инглиш перевести, и это не гуглтранслейт (так только совсем подвал делает).

> Или к разговору о том, куда вас пошлёт контора, хотя, вроде бы,
> сами эти матрицы нынче чуть ли не в каждом телефоне стоят...

Да никуда не пошлет большинство контор. У китайцев так еще и даташиты вывалены. При том что они дерут чьи-то популярные модели и их ифейсы вплоть до регистров и команд.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

506. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от uis (ok), 21-Авг-20, 13:18 
> На всякий - пока МЦСТ не опубликовал свои опкоды полностью они хотя-бы
> частично свободны в дополнении и развитие набора команд, в том числе
> с нарушением совместимости.

ARM и без этого может ломать совместимость.

Ответить | Правка | К родителю #224 | Наверх | Cообщить модератору

267. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 19:33 
> А чего тут не так? С голодухи и сыр в мышеловке сожрешь

Ну жрите.  А я лучше обсужу с разработчиком материнки, что бы хотелось там видеть/оставить.  И продолжу работу в обозначенном направлении :)

Ответить | Правка | К родителю #220 | Наверх | Cообщить модератору

344. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 03-Июн-20, 00:20 
> Ну жрите.  А я лучше обсужу с разработчиком материнки, что бы
> хотелось там видеть/оставить.  И продолжу работу в обозначенном направлении :)

Я бы сказал что наверное это может быть интересная дисскуссия. Просто не для меня.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

367. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от vleemail (ok), 03-Июн-20, 02:50 
armcc закрыт. JFYI ;-)
Ответить | Правка | К родителю #220 | Наверх | Cообщить модератору

414. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (414), 03-Июн-20, 14:33 
> armcc закрыт. JFYI ;-)

Ну так им видимо стало проще комитить в gcc и шланг чем целиком тянуть лямку самим.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

391. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от Совершенно другой аноним (?), 03-Июн-20, 12:13 
Не знаю, наши аппаратчики когда пытались с интела что-то выжать - получали практически всю информацию под NDA. А по биосам - там вообще всё грустно - выдали какую-то непонятную версию coreboot-а - нате, разбирайтесь.

Кстати, код ICC там уже открыт?

Ответить | Правка | К родителю #220 | Наверх | Cообщить модератору

413. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (414), 03-Июн-20, 14:32 
> всё грустно - выдали какую-то непонятную версию coreboot-а - нате, разбирайтесь.

Надеюсь, это вам иллюстрирует почему мне в этом плане нравится ARM и в следующий раз у вас хватит ума взять ARMовские одноплатники вместо этого крапа. Их бывает и "для индустриалов", с долговременной доступностью и всем таким. Даже опенсорсные есть, с CAD файлами печаток, если полагаете что крутизны хватит - так еще веселее. А вот с интелем это уже номер для совсем психов, даже со всеми доками.

> Кстати, код ICC там уже открыт?

Нет, но интел и не настаивает на его применении как The One And The Only Way to generate x86 code. То-есть если кто сильно хочет именно это оно есть. Но до интела таки дотикало - и таки они наворачивают оптимизации и фиксы
- В ядро Linux, алгоритмы, поддержка железа, воркэраунды багов и проч.
- В все тулчейны вокруг. Так что как минимум gcc конкретно улучшен ими для генерации более эффективного кода для их процов.
- В системные либы, вплоть до того что они там memcpy() чтоли под свои процы оптимизили, чуть не на асме с AVX.
- В софт и либы типа кодеков, крипто, математики, ...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

449. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Совершенно другой аноним (?), 04-Июн-20, 09:02 
>> всё грустно - выдали какую-то непонятную версию coreboot-а - нате, разбирайтесь.
> Надеюсь, это вам иллюстрирует почему мне в этом плане нравится ARM и
> в следующий раз у вас хватит ума взять ARMовские одноплатники вместо
> этого крапа. Их бывает и "для индустриалов", с долговременной доступностью и
> всем таким. Даже опенсорсные есть, с CAD файлами печаток, если полагаете
> что крутизны хватит - так еще веселее. А вот с интелем
> это уже номер для совсем психов, даже со всеми доками.

К сожалению и с армами (i.MX6) имелся, не очень положительный, опыт:  от невозможности обеспечить необходимую, и вроде как по документации поддерживаемую, скорость шины SPI, до кривой реализации DMA через спец-процессор, которая в этот самый SPI иногда добавляет доп.байты.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

9. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +5 +/
Сообщение от vitalif (ok), 02-Июн-20, 12:02 
У них нет ни gcc ни llvm, есть закрытый.

Теоретически, если опубликованный набор команд полный, то возможно, что на его основе кто-то сделает поддержку в gcc или llvm. Хотя может никто и не станет морочиться.

Но набор по ходу не полный, там написано "наиболее часто используемых".

Ответить | Правка | К родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

105. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +3 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 14:01 
Вообще-то какие-то наброски есть и по gcc, и по llvm -- например, кодогенератор для rust уже какой-то тоже существует.  Другое дело, что пока оно в состоянии "вы ещё не хотите это спрашивать".

Для разработки другого компилятора понадобятся ещё как минимум опкоды, их не публиковали (хотя {диз,}ассемблер-то есть).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

156. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от 123 (??), 02-Июн-20, 15:10 
Когда-нибудь опубликуют в достаточном для написания своего компиятора?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

194. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 16:11 
> Когда-нибудь опубликуют в достаточном для написания своего компиятора?

Не знаю.  Только не "достаточном", а "необходимом" -- условие достаточности там явно куда более полное.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

4. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +3 +/
Сообщение от dvzemail (??), 02-Июн-20, 11:53 
О, круто, давно ждал. Теперь бы еще эмулятор или отладочную плату по вменяемой цене.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

13. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +9 +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Июн-20, 12:06 
Еще скажи в массовой продаже по разумной цене и поддержка в майнлайне. Надеешься дожить до коммунизма? :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

322. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Lex (??), 02-Июн-20, 23:04 
Тем не менее, именно отладочные платы практически никогда и ни у чего не стоят «дёшево».
Вроде бы, сама целевая деталь на ней стоит порядка $5-10, а сама плата с ней $200, а то и больше.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

22. Скрыто модератором  +1 +/
Сообщение от ryoken (ok), 02-Июн-20, 12:17 
Ответить | Правка | К родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

77. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (77), 02-Июн-20, 13:11 
Если там обычные платы >полторы сотни тыр, то представляю себе, сколько будет отладочная.
Ответить | Правка | К родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

109. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 14:08 
Да там и на обычных платах те же JTAG да COM водятся, если что.  Отладочник может понадобиться для встройки вроде Fastwel CPC514.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

107. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +3 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 14:06 
Эмулятор существует, насколько слышал -- надеюсь, войдёт в программный комплект разработчика (PDK).

http://mcst.ru/modules сейчас от 94 т.р., но на той http://mcst.ru/e1c-mitx нет PCIe-разъёма (убирали вообще всё, что не требуется для минимального комплекта), поэтому я бы целился всё-таки на http://mcst.ru/e8c-mitx за 120 -- совсем другая мощность и интерфейсов поболе (как понимаю, аналогичная будет и с 8СВ).

Ответить | Правка | К родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

406. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от erthink (ok), 03-Июн-20, 14:06 
У них там опять 404 на http://mcst.ru/product_request/
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

511. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 03-Окт-20, 17:27 
> У них там опять 404 на http://mcst.ru/product_request/

Уже, кстати, 403 -- ещё 203 ведра и будет порядок.

PS: а что там было?  Часом не что-то вроде http://mcst.ru/demo и http://mcst.ru/lab?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

5. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (5), 02-Июн-20, 11:59 
Ну все теперь то можно искать уязвимости в процессорах?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

10. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –1 +/
Сообщение от сосед (?), 02-Июн-20, 12:03 
Лучше спросить у товМайора
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

71. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (71), 02-Июн-20, 13:04 
http://ftp.altlinux.org/pub/people/mike/elbrus/docs/elbrus_p...
Ответить | Правка | К родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

6. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +6 +/
Сообщение от vitalif (ok), 02-Июн-20, 12:01 
> Данный раздел - справочное руководство по командам ассемблера «Эльбрус».
> Здесь представлены наиболее часто используемые команды в ассемблерной мнемонике.

То есть не все?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

7. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +4 +/
Сообщение от Клыкастый (ok), 02-Июн-20, 12:02 
Не все
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

17. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (17), 02-Июн-20, 12:11 
Как там бздешечка?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

34. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (34), 02-Июн-20, 12:29 
> Как там бздешечка?

Как обычно - б3дит.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

86. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от Клыкастый (ok), 02-Июн-20, 13:31 
> Как там бздешечка?

Колосится

Ответить | Правка | К родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

11. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (11), 02-Июн-20, 12:04 
Только обзор.
Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

12. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Zenitur (ok), 02-Июн-20, 12:05 
Неплохо. Не думаю, что оптимизации под Elbrus CPU появятся в зарубежном софте (разве что российские разработчики отправят коммиты с оптимизациями в наиболее популярный такой софт). А в софте, разработанном в России, надеюсь что появятся такие оптимизации. Где используют Elbrus CPU? Слышал новость, что РЖД заказала крупную партию компов средней производительности (судя по всему, это будут рабочие станции), значит в их специфическом софте для работы.

А вот такой вопрос. Как же приобрести и попользоваться? Я слышал, что продают очень дорого. Но как это возможно? Ещё в 70-е годы компания AMD поняла, что стоимость конвейера, с которого сходят микросхемы, огромна, а стоимость самих микросхем - ничтожна. Не нужно продавать чипы по $1000, нужно продавать их по $10, и тогда стоимость конвейера отобьётся быстрее засчёт значительно бо́льшего количества проданных чипов.

Или тут всё сложнее?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

16. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +10 +/
Сообщение от Аноним (5), 02-Июн-20, 12:10 
Все просто конвеер находится на Тайване. И конвеер отбивается не у нас, а у них.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

20. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +7 +/
Сообщение от Аноним (123), 02-Июн-20, 12:16 
При том отбивается он у них только потому что там еще орда народа чипы делает. На одних эльбрусах они бы давно подавали заявление о банкротстве.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

92. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (5), 02-Июн-20, 13:46 
Для большой квоты там еще заранее договариваться. И не факт что выберут Эльбрус, а не тот же АМД или допустим Эпл.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

106. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (103), 02-Июн-20, 14:04 
Я думаю что кто больше заплатит - того и выберут, а какой у него лэйбак - вторично. Деньги не пахнут.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

113. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от A.Stahl (ok), 02-Июн-20, 14:15 
На перспективы тоже глянут. Одно дело какой-то там Эльбрус за одноразовые здесь и сейчас 100 денег, а куда интересней какой-то там Зайлог за 70 денег, но с долговременным сотрудничеством
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

147. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Июн-20, 14:52 
> и сейчас 100 денег, а куда интересней какой-то там Зайлог

Зайлог что-то новое разрабатывает и активно выпускает? Как угодно но это явно не самый живой и активный чипмейкер заваливающий всех своей продукцией в последнее время.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

185. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от A.Stahl (ok), 02-Июн-20, 15:54 
Я не имел в виду конкретный Зайлог. Я имел в виду любую небольшую, но стабильно держащуюся на плаву компанию.
А тот Зайлог о котором ты подумал вроде жив, но уже в составе чего-то большого. То ли VIA то ли что-то в этом роде.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

223. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (226), 02-Июн-20, 18:07 
> Я не имел в виду конкретный Зайлог.

Просто в случае вот именно конкретно Зайлога - я бы даже подумал не предпочесть ли мцст. Просто потому что никак не могу понять какая из этих лошадей выглядит дохлее.

> А тот Зайлог о котором ты подумал вроде жив, но уже в составе чего-то большого. То ли VIA то
> ли что-то в этом роде.

Если Стахла сожрал Ктулху, Стахл постепенно перестает быть Стахлом по мере переваривания...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

40. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (40), 02-Июн-20, 12:34 
> Все просто конвеер находится на Тайване. И конвеер отбивается не у нас, а у них.

Как будто у AMD (и до недавнего времени Huawei) он не там же.
Свой собственный конвеЙер будет дорог и невероятно сложен.

Ответить | Правка | К родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

74. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (74), 02-Июн-20, 13:09 
Преподносить будут как отечественныц продукт без закладок загнивающего запада
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

94. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +4 +/
Сообщение от Аноним (5), 02-Июн-20, 13:47 
Распили по слоям Эльбрус да посмотри заложили на производстве закладку или нет. Такую проверку у нас сделать могут.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

100. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –5 +/
Сообщение от Аноним (100), 02-Июн-20, 13:51 
Боюсь для слесаря Васьки из вашего гаражного кооператива эта процедура малость тонковата.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

132. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +4 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 14:37 
Думаю, вариант "подменить маски, получив и подшаманив таковые от первой серии, чтоб успеть воткнуться в какую-нибудь следующую" окажется не по зубам даже для слесаря что из TSMC, что из любого подразделения Intel: дают-то на фабрику не верилог, а физдизайн.  Это уже какой-то Левша в кубе нужен, поскольку на прыгучесть блоху проверят ещё до анализа.

Собственно, тут местами зеркальный вариант ответа на вопрос из faq "почему бы не взять старый AMD, освоить и гнать на рынок оптом?" -- http://www.youtube.com/watch?v=f_hwK0zM9y8&t=15m

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

154. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (154), 02-Июн-20, 15:04 
> Думаю, вариант "подменить маски, получив и подшаманив таковые от первой серии,

Я тоже думаю что TSMC зассыт так делать - отдать кастомеру напрочь бракованые чипы все же плохо для репутации. И им есть что терять.

Реверанс был про именно верификацию именно такого чипа по именно таким техпроцессам. Это как-то слишком круто даже для лучших лаб по реверсу и модификации чипов вроде бы. А то что такое в РФ есть с потребным

> не взять старый AMD, освоить и гнать на рынок оптом?" --

Так как его "освоишь" без сорцов? Даже если каким-то чудом удастся снять по слоям без диких багов, менять этот дизайн будет примерно настолько же просто и удобно как патчить уязвимости в винде без участия майкрософта, хексредактором. Теоретически так можно. А практически...

Да и смысл в именно старом AMD? Если надо еще вчера, есть ARM, а если стремно - RISCV, который уж явно никто ни у кого не отнимет.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

168. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от erthink (ok), 02-Июн-20, 15:28 
>> Думаю, вариант "подменить маски, получив и подшаманив таковые от первой серии,
> Я тоже думаю что TSMC зассыт так делать - отдать кастомеру напрочь
> бракованые чипы все же плохо для репутации. И им есть что
> терять.
> Реверанс был про именно верификацию именно такого чипа по именно таким техпроцессам.
> Это как-то слишком круто даже для лучших лаб по реверсу и
> модификации чипов вроде бы. А то что такое в РФ есть
> с потребным

Есть метод встраивания закладок посредством подмешивания лигирующих добавок (как-бы смены полярности, в том числе при определенных условиях температуры/питания), при котором оптический контроль (просветка ренгеном, etc) ничего не выявляет. Погуглите "Stealthy Dopant-Level Hardware Trojans".

От этого можно как защититься (исключив определенные паттерны в масках), так и наоборот сделать чип удобным для стелс-инфицирования. Соответственно, насколько мне известно, все новые российские "маски" сделаны с учетом требований защиты от подобных атак, а в импортных уже находили места _похожие_ на потенциальные закладки.

Фишка что _можно_ (несложно) заложить защиту при разработке топологии и масок, но из-за сложности анализа невозможно верифицировать готовый чужой чип. Т.е. покупая чужой чип для какого-нибудь коммутатора, SoC или CPU сейчас нельзя быть уверенным в его чистоте, ибо нет надежных способов контроля (он есть надежные способы обхода проверок).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

222. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Михрютка (ok), 02-Июн-20, 17:56 
коллега, где произрастает такая трава и сколько ея следует употребить?

по вашему гуглению выпадает бумага кабинетных исследователей, который удумали вот-что: имея hdl исходник и маски, в логическом элементе можно найти места, где неправильное внесение донорной или акцепторной примеси будет приводить к неправильной работе этого элемента.

далее провели два мысленных эксперимента: с помощью виртуозо, матлаба и открытой либы логических элементов построили из неправильных элементов rng по мотивам интеловских презентаций с пониженной энтропией, а затем построили эс-бокс, текущий по стороннему каналу по потреблению питания.

к практическому применению это имеет никакое отношение, потому что (предположительно) разработчик ис и злоумышленник, встраивающий закладку, обычно разные люди.

>>>в импортных уже находили места _похожие_ на потенциальные закладки.

стесняюсь спросить - для каких производств в россию импортируют маски, как искали похожие места, и главное, для чего? чтобы саботировать внутренних потребителей, или для последующего экспорта наиболее вероятному противнику?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

233. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от erthink (ok), 02-Июн-20, 18:27 
> коллега, где произрастает такая трава и сколько ея следует употребить?

НУ, ваши розовые очки дают больше эффекта.

> по вашему гуглению выпадает бумага кабинетных исследователей

И даже этим исследователям уже давным-давно сказали айяй-йяй за публикацию этих "ушей кролика".
Остальной части айсберга вы не увидите в открытых источниках ближайшие 50-100 лет, или до очередного Сноудена.

> что (предположительно) разработчик ис и злоумышленник

Вы еще скажите что АНБ нечаянно сделало и упорно не замечало закладок в своих ГПСЧ ;)
И что RC6 зарубили не из-за циклических сдвигов зависящих от данных (что блокирует ряд атак), и т.д. и т.п.

> стесняюсь спросить - для каких производств в россию импортируют маски, как искали
> похожие места, и главное, для чего? чтобы саботировать внутренних потребителей, или
> для последующего экспорта наиболее вероятному противнику?

Маски не импортируют. Но не так давно для верификации делалась сверка дизайна, топологии и масок с ренгеновскими снимками кристаллов. Т.е. один наз проверяли что должно быть на снимке, а потом сверяли снимки чипов с этим образцом (выборочно, частично или полностью в зависимости от паранойи).

Это примерно общемировая практика для кремния используемого в критических местах.

---

Уточню: проверка ренгеном делается и сейчас, но этот контроль уже нельзя считать сколько-нибудь надежным.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

243. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (243), 02-Июн-20, 19:03 
> И что RC6 зарубили не из-за циклических сдвигов зависящих от данных (что
> блокирует ряд атак), и т.д. и т.п.

У RCx вообще с секурити исторически получилось не очень. RC4 так до сих пор икается местами. Например любителям WEP. При том криптоанализ достаточно давно показывал утечку ключевого материала в первых 1024 байтах и bias отличный от random детектируемый на ~16Mb данных.

Вообще, RC/MD по жизни делали компромиссно в плане соотношения скорости и надежности. С MD4 опять же вышел полный залет. С MD5 лишь немногим лучше. А потом всем и надоело уже.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

257. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от erthink (ok), 02-Июн-20, 19:24 
>> И что RC6 зарубили не из-за циклических сдвигов зависящих от данных (что
>> блокирует ряд атак), и т.д. и т.п.
> У RCx вообще с секурити исторически получилось не очень. RC4 так до
> сих пор икается местами. Например любителям WEP. При том криптоанализ достаточно
> давно показывал утечку ключевого материала в первых 1024 байтах и bias
> отличный от random детектируемый на ~16Mb данных.
> Вообще, RC/MD по жизни делали компромиссно в плане соотношения скорости и надежности.
> С MD4 опять же вышел полный залет. С MD5 лишь немногим
> лучше. А потом всем и надоело уже.

Уважаемый ихпёрт, а можете кратко обрисовать что общего у RC4 и RC6 кроме "RC"?

Ну и аналогично как-то соотнести переменные сдвиги в RC6 с MD5, RIME-MD и т.п.
Или указать на найденные слабые места в RC6?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

354. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (-), 03-Июн-20, 00:31 
> Уважаемый ихпёрт, а можете кратко обрисовать что общего у RC4 и RC6 кроме "RC"?

А этого собственно достаточно. Если автор несколько раз довольно сильно влопался в грабли, на i++'й раз есть основания не очень доверять его скиллам и заявлениям и посмотреть на чьи-нибудь еще алгоритмы, если у автора менее дырявые регалии.

> Ну и аналогично как-то соотнести переменные сдвиги в RC6 с MD5, RIME-MD и т.п.
> Или указать на найденные слабые места в RC6?

Как мне кажется, их в RC6 никто всерьез не искал уже. Крипто ушло в несколько иные стороны, предпочитая других авторов и проч. Сейчас я скорее доверюсь Salsa/ChaCha, имхо. А потому что это долбали кому не лень но ничего интересного в полной реализации так толком и не нашли за столько лет. Вот там я даже смогу припомнить что-то из этого ... и полную бесполезность всех тех атак в практических целях, что главное. И да, я все же не DJB и его шайка и поэтому не смогу в криптоанализы такого уровня. Но в крипто реалистичная оценка своих скиллов - половина дела :P.

Ответить | Правка | К родителю #257 | Наверх | Cообщить модератору

252. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –1 +/
Сообщение от Михрютка (ok), 02-Июн-20, 19:18 
>> по вашему гуглению выпадает бумага кабинетных исследователей
> И даже этим исследователям уже давным-давно сказали айяй-йяй за публикацию этих "ушей
> кролика".
> Остальной части айсберга вы не увидите в открытых источниках ближайшие 50-100 лет,
> или до очередного Сноудена.

данные про айсберг и Сноудена из того же источника, что и про маски?

> Вы еще скажите что АНБ нечаянно сделало и упорно не замечало закладок
> в своих ГПСЧ ;)
> И что RC6 зарубили не из-за циклических сдвигов зависящих от данных (что
> блокирует ряд атак), и т.д. и т.п.

в огороде бузина, а в киеве дядька. вы не прочли или не поняли мой камент.

> Маски не импортируют. Но не так давно для верификации делалась сверка дизайна,
> топологии и масок с ренгеновскими снимками кристаллов. Т.е. один наз проверяли
> что должно быть на снимке, а потом сверяли снимки чипов с
> этим образцом (выборочно, частично или полностью в зависимости от паранойи).
> Это примерно общемировая практика для кремния используемого в критических местах.

товарищ, вы меня путаете. сначала вы пишете "Маски не импортируют", а сразу прямо за ним а в следующем предложении "для верификации делалась сверка дизайна, топологии и масок". то есть все таки импортируют, причем не только маски, но еще и hdl исходник. я теряюсь.


Ответить | Правка | К родителю #233 | Наверх | Cообщить модератору

315. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от erthink (ok), 02-Июн-20, 22:32 
> данные про айсберг и Сноудена из того же источника, что и про маски?

Данные от товмайора, который Сноуден.

> в огороде бузина, а в киеве дядька. вы не прочли или не поняли мой камент.

Я уже отвечал рядом про изменение рисков и пояснял, что этот метод позволяет застраховать исполнителей (как разработчика, так и производителя) от возможности доказать их (со)участие в реализации закладки/бэкдора.
В крайнем случае можно будет показать факт взлома IT-инфраструктуры и списать всё на "русских хакеров".

> товарищ, вы меня путаете. сначала вы пишете "Маски не импортируют", а сразу прямо за ним а в следующем предложении "для верификации делалась сверка дизайна, топологии и масок". то есть все таки импортируют, причем не только маски, но еще и hdl исходник. я теряюсь.

А что подразумеваете под "импортом масок"?
- если покупку прав на использование: то нет, такого импорта нет.
- если доступ с маскам для контроля: до да, такой "импорт" есть (примерно как доступ к исходникам масдая).

Поправочка: коллега подсказал, что некоторые "маски" всё-таки импортируют с правом использования.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

324. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –2 +/
Сообщение от Михрютка (ok), 02-Июн-20, 23:27 
> Я уже отвечал рядом про изменение рисков и пояснял, что этот метод
> позволяет застраховать исполнителей (как разработчика, так и производителя) от возможности
> доказать их (со)участие в реализации закладки/бэкдора.
> В крайнем случае можно будет показать факт взлома IT-инфраструктуры и списать всё
> на "русских хакеров".

нене, спасибо. вы меня добили танцем про иранские центрифуги, не накладывайте мне больше этого салата.

Ответить | Правка | К родителю #315 | Наверх | Cообщить модератору

327. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от erthink (ok), 02-Июн-20, 23:34 
>> Я уже отвечал рядом про изменение рисков и пояснял, что этот метод
>> позволяет застраховать исполнителей (как разработчика, так и производителя) от возможности
>> доказать их (со)участие в реализации закладки/бэкдора.
>> В крайнем случае можно будет показать факт взлома IT-инфраструктуры и списать всё
>> на "русских хакеров".
> нене, спасибо. вы меня добили танцем про иранские центрифуги, не накладывайте мне
> больше этого салата.

Читайте остальные комментарии, там есть разъяснения/салаты на любой вкус.

Ответить | Правка | К родителю #324 | Наверх | Cообщить модератору

242. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (243), 02-Июн-20, 18:59 
> Есть метод встраивания закладок посредством подмешивания лигирующих добавок

Я знаю, но это все же довольно теоретические атаки, имхо. Когда вы большая фирма, которой есть что терять - блин, это риск изломать чип. Вы не делали чип и в нем не бельмеса, поэтому врядли сможете просчитать что может отъехать. А если не угадаете - ну, наверное, если вся партия одинаково не пройдет тесты, тут уже всем станет интересно. К томе же факап дороговат и все причастные очень постараются чтобы второй раз это не получилось. И поэтому будут копаться с пристрастием. Представляете что будет, если в этом процессе всплывет такой факт?

> (как-бы смены полярности, в том числе при определенных условиях температуры/питания),

Чипы обычно тестируют. И разработчик не обязан TSMC сообщать о всем что они с своими чипами делают.

> Погуглите "Stealthy Dopant-Level Hardware Trojans".

Да я видел эту штуку. Но она в целом, имхо, из разряда "если сильно постараться, можно сбить автомобилем вертолет". Ну да, можно. Теоретически.

> От этого можно как защититься (исключив определенные паттерны в масках), так и
> наоборот сделать чип удобным для стелс-инфицирования.

Более того - проблема любого стелса в том что он стелс только по изначальной задумке. А при взаимодействии с реальными дизайнами могут быть непредусмотренные аномалии.

> Соответственно, насколько мне известно, все новые российские "маски" сделаны
> с учетом требований защиты от подобных атак, а в импортных уже находили места
> _похожие_ на потенциальные закладки.

Я бы еще и напихал какой-нибудь верификации/тестирования чипа, желательно поблочно. Чтобы проверить насколько поведение того что получилось соответствует тому что задумано. При всех рабочих температурах и вольтажах. Это в любом случае отличная идея - поставить клиентам глючный чип вообще производителя не украшает. Даже если это пылинка на вафлю налипла.

А если бы я был АНБ и захотел оттрахать все это, я бы
1) Попытался завербовать кого-нибудь из авторов проприетарного компилера чтобы он подшивал что-нибудь забавное. Вот так сделать что-то осмысленное уже реально и довольно убедительные PoC есть.
2) Дал бы денег equation или кто там у них в фаворе. И приволок им несколько эльбрусин.
3) Список CVE всех этих античных версий прог и либ, прочекать на CVE, изучать как это с эльбрусом взаимодействует и что можно извлечь.

При том в пункте 3 может попасться какая-нибудь совсем фееричная халява типа какого-нибудь уязвимого скрипта или логической ошибки при которых вообще плевать какая там система команд. Если вы например вклинились в system() - какая вам разница что там за команды? Добавили своих команд да и телемаркет. А то что оно на эльбрусе - и чего? Ну вон мозильский "сканер диска" на JS и на эльбрусе, наверное, работал бы, в линухе. Если там тот файрфокс в принципе хоть как-то запускался вообще. А просканить диск чего-нить с эльбрусом и утащить все что видишь на ремотный сервак... звучит интересно. Особенно для НСА. Ведь сам факт обнаружения эльбруса уже гарантирует +9000 к интересности таргета.

> из-за сложности анализа невозможно верифицировать готовый чужой чип.

Логично. Но это нечто типа следствия тезиса о том что одна программа не может анализировать другую и выносить определенный вердикт. И это работает в обе стороны. То-есть атакующий не может всегда на 100% предсказать что сделает защищающийся - и может облажаться. В этом случае фокус не удастся и атака будет запалена на аномалиях.

> Т.е. покупая чужой чип для какого-нибудь коммутатора, SoC или CPU сейчас
> нельзя быть уверенным в его чистоте, ибо нет надежных способов контроля
> (он есть надежные способы обхода проверок).

Если пойти чуть дальше, в мутной проприетарной фирме так и вовсе нет гарантий что вон тот разработчик не перехвачен nsa и не допатчил немного "фич". А поскольку сорцы чипа никто не видит, шансы это найти крайне маргинальные. Блин, это даже и программ касается. Спросите у хабры "как попасть на дачу президента в 5 утра" (или 6 утра). И заметьте, это нашли только какие-то хакеры спершие код, когда их клиент кинул, просто со злости :)

Ответить | Правка | К родителю #168 | Наверх | Cообщить модератору

251. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от erthink (ok), 02-Июн-20, 19:17 
>> Есть метод встраивания закладок посредством подмешивания лигирующих добавок
> Я знаю, но это все же довольно теоретические атаки, имхо. Когда вы
> большая фирма, которой есть что терять - блин, это риск изломать
> чип. Вы не делали чип и в нем не бельмеса, поэтому
> врядли сможете просчитать что может отъехать. А если не угадаете -
> ну, наверное, если вся партия одинаково не пройдет тесты, тут уже
> всем станет интересно. К томе же факап дороговат и все причастные
> очень постараются чтобы второй раз это не получилось. И поэтому будут
> копаться с пристрастием. Представляете что будет, если в этом процессе всплывет
> такой факт?

Вы упускаете кое-что важное.
Разработчик чипа может подготовить среду для трояна, а посадить его можно примерно также как сломали иранские центрифуги.
При этом разработчика уличить нельзя в принципе, а производитель может быть как-бы и не в курсе.
Но при этом вы получите "правильные версии" чипов ;)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

258. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Михрютка (ok), 02-Июн-20, 19:25 
> Разработчик чипа может подготовить среду для трояна, а посадить его можно примерно
> также как сломали иранские центрифуги.

прелесть какая. спасибо, вопрос ясен.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

261. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Июн-20, 19:27 
> Разработчик чипа может подготовить среду для трояна, а посадить его можно примерно
> также как сломали иранские центрифуги.

В случае иранских центрифуг... уровень атаки и техника таковы что полностью защититься от такого threat level достаточно нетривиально. Там как таковых именно бэкдоров вроде бы нигде не использовалось даже, просто хорошо продуманная тактика и продвинутые технологии, способные пролезть "под радаром".

Мистер Сноудэн вообще спер у АНБ немало любопытных вещиц на тему "bridging air gap" и вокруг.

> При этом разработчика уличить нельзя в принципе, а производитель может быть как-бы
> и не в курсе. Но при этом вы получите "правильные версии" чипов ;)

То что там сделано - довольно трудно зарубить даже при весьма высоком уровне паранои. Но этот мир так устроен - в нем нет ни абсолютной защиты, ни универсальной атаки.

Ответить | Правка | К родителю #251 | Наверх | Cообщить модератору

270. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +3 +/
Сообщение от erthink (ok), 02-Июн-20, 19:37 
>> Разработчик чипа может подготовить среду для трояна, а посадить его можно примерно
>> также как сломали иранские центрифуги.
> В случае иранских центрифуг... уровень атаки и техника таковы что полностью защититься
> от такого threat level достаточно нетривиально. Там как таковых именно бэкдоров
> вроде бы нигде не использовалось даже, просто хорошо продуманная тактика и
> продвинутые технологии, способные пролезть "под радаром".

Пример с центрифугами нужно "отмасштабировать"с учетом текущего уровень взаимопроникновения IT-систем и отсутствие со стороны производителя чипов защищаться так, как это делали иранцы (никаких общих проводов и т.п.).

Для примера, можно рассмотреть три слагаемых:
1. https://habr.com/ru/company/pt/blog/493944/
2. https://habr.com/ru/company/pt/blog/490730/
3. https://habr.com/ru/company/pt/blog/430132/

Плюс принципиальная дырявость wifi, 99% реализаций синезуба и т.п.

> Мистер Сноудэн вообще спер у АНБ немало любопытных вещиц на тему "bridging
> air gap" и вокруг.

И новых уже понаделали и еще больше понапридумывали.

>> При этом разработчика уличить нельзя в принципе, а производитель может быть как-бы
>> и не в курсе. Но при этом вы получите "правильные версии" чипов ;)
> То что там сделано - довольно трудно зарубить даже при весьма высоком
> уровне паранои. Но этот мир так устроен - в нем нет
> ни абсолютной защиты, ни универсальной атаки.

Ну еще раз, тут дело в существенном изменении принципиальных рисков:
- было: не понятно как скрыть, понятно как выявить (ренген и т.п.)
- стало: понятно как скрыть, не понятно как выявить.

Т.е. пропорция "одна жопа - один палец" стала обратной )

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

361. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 03-Июн-20, 02:12 
> Пример с центрифугами нужно "отмасштабировать"с учетом текущего уровень взаимопроникновения IT-систем

На самом деле проблема тех центрифуг, имхо, в том что атакующие сильно превосходили уровнем защищающихся. Какие при этом шансы отбить налет или даже оценить проблемы - не знаю.

А если по пути МК с task specific фирмварью? Под ту инсталляцию? Где safe operating area машины жестко вшит в код, на потуги вылезти за нее "unwilling to perform" + аларм? Как вы разнесете инсталляцию софтом? Не моя идея, подходы некоторых индустриалов. Самое странное - "safety", а не "security", однако в таком случае результат атаки продаунгрейдится до околонулевого и весь пойнт этим заниматься отпадет. Много долбаться для того чтобы заставить иранцев понервнивать от аларма аж 15 минут, без урона железке - не выглядит перспективно.

> и отсутствие со стороны производителя чипов защищаться так, как это
> делали иранцы (никаких общих проводов и т.п.).

АНБ может добыть сорец фирмвар и SDK, провернуть специоперации, подготовить поляну, удобно и годно. Есть уйма времени, можно неспешно разобраться, толпой народа. Это звучит реально и работоспособно.

А если это непойми чей дизайн, для чипмейкера, который в дизайне ноль, надо в обозримое время заказ отгрузить - условия куда менее удобные. Поляна не подготовлена, изучать долго, время жмет. По моим наблюдениям это фактор: если нет избыточного инженерного ресурса, бэкдоры "маловероятны". Вот если это грузить на фабу интела... у этих явно переизбыток ресурсов и компетенция во всех нужных областях. И вот это уже "опасно".

> Плюс принципиальная дырявость wifi, 99% реализаций синезуба и т.п.

Для себя я сделал примерно такой вывод: этого не должно быть как минимум в last line of defence. Сложные протоколы, мутное фирмваре делающее неизвестно что по пути. Обещает что угодно кроме безопасности.

> И новых уже понаделали и еще больше понапридумывали.

Я бы удивился, если бы это было не так.

> Т.е. пропорция "одна жопа - один палец" стала обратной )

Если совсем не понятно - сделать максимально неудобно, нетривиально и чревато в эксплуатации, вплоть до обфускации дизайна? Если нельзя выиграть влобовую - значит надо опробовать другой путь, и чем проще для защищаюшегося и сложнее и неудобнее для атакующего тем лучше. Disclaimer: я не чипмейкер, слегка поинтересовался азами, но не более того.

Ответить | Правка | К родителю #270 | Наверх | Cообщить модератору

369. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от erthink (ok), 03-Июн-20, 03:18 
Вы в целом очень здраво всё оцениваете, а я не хочу вступать в глубокую дискуссию.
Поэтому лишь немного уточню что я имел ввиду и расставлю акценты.

> А если по пути МК с task specific фирмварью? Под ту инсталляцию?
> Где safe operating area машины жестко вшит в код, на потуги
> вылезти за нее "unwilling to perform" + аларм? Как вы разнесете
> инсталляцию софтом? Не моя идея, подходы некоторых индустриалов.
> Самое странное -
> "safety", а не "security", однако в таком случае результат атаки продаунгрейдится
> до околонулевого и весь пойнт этим заниматься отпадет. Много долбаться для
> того чтобы заставить иранцев понервнивать от аларма аж 15 минут, без
> урона железке - не выглядит перспективно.

Тут важны цель и вектор атаки.
То о чем вы пишите именно "safety", чтобы не вышло как с центрифугами.
Но не факт что какие-то изъяны в "safety" не позволят подменить часть "масок", не влияя при этом на корректность работы оборудования.

> АНБ может добыть сорец фирмвар и SDK, провернуть специоперации, подготовить поляну, удобно
> и годно. Есть уйма времени, можно неспешно разобраться, толпой народа. Это
> звучит реально и работоспособно.
>
> А если это непойми чей дизайн, для чипмейкера, который в дизайне ноль,
> надо в обозримое время заказ отгрузить - условия куда менее удобные.
> Поляна не подготовлена, изучать долго, время жмет. По моим наблюдениям это
> фактор: если нет избыточного инженерного ресурса, бэкдоры "маловероятны". Вот если это
> грузить на фабу интела... у этих явно переизбыток ресурсов и компетенция
> во всех нужных областях. И вот это уже "опасно".

Исполнитель/производитель может скомпрометирован (куплен один из сотрудников) или быть соучастником.
В этом случае вместо защиты производитель (или сотрудник) заинтересован в маскировке своих действий под атаку снаружи, на случай обнаружения закладки.

> Если совсем не понятно - сделать максимально неудобно, нетривиально и чревато в
> эксплуатации, вплоть до обфускации дизайна? Если нельзя выиграть влобовую - значит
> надо опробовать другой путь, и чем проще для защищаюшегося и сложнее
> и неудобнее для атакующего тем лучше.

От обсуждаемого подхода создания закладок сменой "полярности легирования" относительно просто защититься если сам делаешь дизайн. Грубо говоря, достаточно расширить набор правил при "разводке" логики в топологию. Но верифицировать чужой чип достаточно сложно.

Тем не менее, сорока на хвосте принесла, что в "курчатнике" кристаллограферы уже вовсю очень точно определяют состав даже тонких пленок по дифракционной картинке. Причем это как проверки отсутствия закладок, так и для контроля качества.

Ответить | Правка | К родителю #361 | Наверх | Cообщить модератору

418. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 03-Июн-20, 17:29 
> Тут важны цель и вектор атаки.

Логично. И пользуясь случаем, хочу пожелать инженерам: "делайте ваши системы так, как будто это иранские центрифуги, которые хочет взломать NSA".

> То о чем вы пишите именно "safety", чтобы не вышло как с центрифугами.

Это safety, но пересекается с "security" по (отсутствию) результата.

Поанноить алармами и шатдауном - одно.
Разнести уникальную машину для которой врядли "запчасти на складе" - совсем другое.

> Но не факт что какие-то изъяны в "safety" не позволят подменить часть
> "масок", не влияя при этом на корректность работы оборудования.

Если я правильно помню, их просто раскрутили быстрее чем сие физически выдерживать могло. General purpose контроллер не знает безопасные лимиты инсталляции. А last line of defence форсящий безопасные лимиты процесса видимо отсутствовал. Это больше к инженерной культуре, что иронично.

А так - ну, сделать кастомную "крутилку", где все ключевые тайминги таковы что реализуемые максимальне обороты ниже физического лимита. Что-то с этим сделать - надо всю фирмварь перепахать, и кто сказал что перелить получится? А если совсем стремно, воткнуть еще один МК с датчиком оборотов, независимый. В его примитивной фирмвари вбить лимиты - если частота испульсов больше X - он вырубает все. Я бы не взялся его переиграть: нет пространства для маневра. У него может вообще не быть коммуникаций, только конект к датчику и средства шатдауна. А лимиты 1 раз за всю жизнь машины в фирмварь вхардкодить - это "часть машины".

> Исполнитель/производитель может скомпрометирован (куплен один из сотрудников) или быть соучастником.

Надеюсь, это объясняет что мне не нравится в проприетарных компилерах... и не только них. Чем больше запроприетарено тем хуже для верификации и меньше тех кто этим занимается.

> В этом случае вместо защиты производитель (или сотрудник) заинтересован в маскировке своих
> действий под атаку снаружи, на случай обнаружения закладки.

Ну да. Код имеет определенные преимущества в этом качестве. Но если не получилось, наивно надеяться что мощный атакующий просто забьет.

Однако чем дольше и сложнее действо тем больше атакующим боком. Каспер как-то писал про компьютер - "магнит проблем". Врядли в планы атакующих его входило стать лабораторными крысами.

> правил при "разводке" логики в топологию. Но верифицировать чужой чип достаточно сложно.

Именно чужой чип, именно верифицировать - логично. Видимо чем-то похоже на анализ чужой проприетарной программы, только еще хуже.

> Причем это как проверки отсутствия закладок, так и для контроля качества.

Идея интересная. Но она решает проблему относительно в лоб. Мне интересно - а не получится "бэкпортировать" некторые трюки софтварщиков? Эти трюки теоретически-неидеальные, но практически очень повышают планку.

Например, измененная программа может поработать пару дней. А потом загнется. Это делалось специально для облома желающих модифицировать код - как максимально неудобный им вариант поведения. Если об таком _знать_, можно целенаправленно тестить это. А если не знать - атаковать такую гадость крайне неудобно и печально. И немало народа зарелизило "ура, сломали" и макнулось носом в фекалии через неделю. А с чипами такой номер не катит?

Ответить | Правка | К родителю #369 | Наверх | Cообщить модератору

274. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Михрютка (ok), 02-Июн-20, 19:46 
> В случае иранских центрифуг... уровень атаки и техника таковы что полностью защититься
> от такого threat level достаточно нетривиально. Там как таковых именно бэкдоров

сетки сегментировать, флешки запретить административно, критичные системы физически отделять - это все так нетривально, что буквально первый же залетевший petya чуть не разрушил всю цивилизацию.

> air-gap bridging

главный бридж в любом эйр гапе - прапор с флешкой. и чорта с два от него можно защититься.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

284. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 02-Июн-20, 20:05 
>> air-gap bridging
> главный бридж в любом эйр гапе - прапор с флешкой. и чорта
> с два от него можно защититься.

Можно, если выпаять с плат гнёзда USB.

Ответить | Правка | К родителю #274 | Наверх | Cообщить модератору

308. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 21:04 
> главный бридж в любом эйр гапе - прапор с флешкой.
> и чорта с два от него можно защититься.

Эээ... а в том, что называлось ВСУ, разрешены флэшки? (я не в теме, оказывается)

Ответить | Правка | К родителю #274 | Наверх | Cообщить модератору

329. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Михрютка (ok), 02-Июн-20, 23:38 
>> главный бридж в любом эйр гапе - прапор с флешкой.
>> и чорта с два от него можно защититься.
> Эээ... а в том, что называлось ВСУ, разрешены флэшки? (я не в
> теме, оказывается)

понятия не имею. а когда настоящего прапора такие мелочи останавливали?

вон в штатах и сипернет есть, и трипернет, и всякие энэсэйнеты. помешало это девице Челси слить кавалеру Ассанжу секретные видео?

Ответить | Правка | К родителю #308 | Наверх | Cообщить модератору

362. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (362), 03-Июн-20, 02:23 
> сетки сегментировать, флешки запретить административно, критичные системы физически
> отделять - это все так нетривально, что буквально первый же залетевший
> petya чуть не разрушил всю цивилизацию.

Могу предложить бэкдор для таких как вы умничков, чтобы вам не скучалось:

Если есть нечто типа ME (DMA умеет, то что надо) - неспешно сканить им вашу оперативочку. И искать magic pattern. Найдя его - отлично, command packet. Расшифровать, сделать что просят.

И кого е... как он в RAM образовался? Вам хватит картинку в вьюшке открыть. Или какой там документ. Или на сайт зайти. Или ... блин, ну хоть какие-то внешние данные вы жуете? Или вы таки замурованы в бункере навечно, с одним набором данных на всю жизнь?

А так - DiHalt между делом написал как он переиграл таких умников. Да, этот умник встроил хаб и флеху прямо в мыша. И спи... мыша у индустриалов все их секреты, поклав на административные блабла. При том что он даже и не кибершпион, так, приколист-электронщик, до кучи решивший разок попытаться спереть данные, переиграв все подобные политики.

> главный бридж в любом эйр гапе - прапор с флешкой. и чорта
> с два от него можно защититься.

Бывает и веселее - "работяга с мышкой". Казалось бы, чего в нем подозрительного?

Ответить | Правка | К родителю #274 | Наверх | Cообщить модератору

382. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Михрютка (ok), 03-Июн-20, 09:24 
никогда больше не комментируйте пьяным.
Ответить | Правка | К родителю #362 | Наверх | Cообщить модератору

399. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 03-Июн-20, 13:22 
> А так - DiHalt между делом написал как он переиграл таких умников.
> Да, этот умник встроил хаб и флеху прямо в мыша. И
> спи... мыша у индустриалов все их секреты, поклав на административные блабла.
> При том что он даже и не кибершпион, так, приколист-электронщик, до
> кучи решивший разок попытаться спереть данные, переиграв все подобные политики.
>> главный бридж в любом эйр гапе - прапор с флешкой. и чорта
>> с два от него можно защититься.
> Бывает и веселее - "работяга с мышкой". Казалось бы, чего в нем
> подозрительного?

В приличном обществе мыша подключают через PS/2, а не через USB. Где заботятся о безопасности, там нет никаких USB.

Ответить | Правка | К родителю #362 | Наверх | Cообщить модератору

419. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 03-Июн-20, 17:31 
> В приличном обществе мыша подключают через PS/2,

Это пока у вас компы с ним еще не все передохли ;). А если это еще и компьютер в станке - будете жрать что дадут и не пикнете. Ну, не замените же вы его и весь софт, право?!

Ответить | Правка | К родителю #399 | Наверх | Cообщить модератору

428. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 03-Июн-20, 20:09 
>> В приличном обществе мыша подключают через PS/2,
> Это пока у вас компы с ним еще не все передохли ;).
> А если это еще и компьютер в станке - будете жрать
> что дадут и не пикнете. Ну, не замените же вы его
> и весь софт, право?!

Все крупные производители материнок в курсе проблем, порождаемых USB, и делают платы с портами PS/2 для тех, кому надо безопасней.

Ответить | Правка | К родителю #419 | Наверх | Cообщить модератору

441. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 04-Июн-20, 01:28 
> Все крупные производители материнок в курсе проблем, порождаемых USB, и делают платы
> с портами PS/2 для тех, кому надо безопасней.

Прууууф? А то на новых мамках уже всего 1 гнездо. И если надо мышь + клаву... то чего?

Ответить | Правка | К родителю #428 | Наверх | Cообщить модератору

455. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin e2kemail (?), 04-Июн-20, 12:05 
>> Все крупные производители материнок в курсе проблем, порождаемых USB, и делают платы
>> с портами PS/2 для тех, кому надо безопасней.

О как, не знал.

> И если надо мышь + клаву... то чего?

То Y-шнурок -- удивлён, что не знаете.  Даже те оставленные в одиночестве PS/2-разъёмы на излёте оных в ширпотребе окрашены бывали половинчато -- зелёно-сиреневым...

Ответить | Правка | К родителю #441 | Наверх | Cообщить модератору

460. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 04-Июн-20, 15:08 
>> Все крупные производители материнок в курсе проблем, порождаемых USB, и делают платы
>> с портами PS/2 для тех, кому надо безопасней.

 
> Прууууф? А то на новых мамках уже всего 1 гнездо. И если
> надо мышь + клаву... то чего?

Вон там пруфов поищите: market.yandex.ru

У Штеуда в каждом поколении чипсетов есть не менее одного (обычно больше) — для корпоративного потребителя. На оных чипсетах производители материнок делают платы с портами PS/2, причём обычно с двумя (один порт — это жлобсто, не надо такое покупать). Эти платы не мельтешат в рекламах, естественно, потому что они не разгоняются, в них нет мощного питания, супер-пупер звукового кодека и всякой потребительской шелухи. Но на том же Хоботе регулярно о них пишут.

Для предыдущего (до Райзена) поколения чипсетов АМД было нормой не только PS/2 иметь, но местами даже PCI, COM и LPT. Ибо не всем же мамка покупает компьютер в игрушки играть, а кто-то и для работы покупает.

В игровых материнках, скорее всего, не будет ничего из перечисленного.

Ответить | Правка | К родителю #441 | Наверх | Cообщить модератору

445. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от anonimous (?), 04-Июн-20, 02:33 
> В случае иранских центрифуг... уровень атаки и техника таковы что полностью защититься
> от такого threat level достаточно нетривиально. Там как таковых именно бэкдоров

Stuxnet attackers used 4 Windows zero-day exploits
https://www.zdnet.com/article/stuxnet-attackers-used-4-windo.../

>сетки сегментировать, флешки запретить административно, критичные системы физически отделять - это все так нетривально, что буквально первый же залетевший petya чуть не разрушил всю цивилизацию.

Ручной набор в текстовом редакторе обновления прошивок сименсовских контроллеров в Иране возможно и рассматривался, но все таки решили их приносить на флэшках.

Ответить | Правка | К родителю #274 | Наверх | Cообщить модератору

273. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 19:43 
Особенно смешно было про "античных", ага.  Хотя про "никто не видит" тоже ничего так.
Ответить | Правка | К родителю #242 | Наверх | Cообщить модератору

363. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (362), 03-Июн-20, 02:26 
> Особенно смешно было про "античных", ага.

Попробую начать с вешалки: ну, кернел у вас вроде не 5.7? Кроме того - со всеми сертификациями, абы какими эксплуатационными регламентами и их выполнением... вы вот прямо распишетесь за то что будет во всей связке в целом, в долговременном плане? А вы храбрый.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

396. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 03-Июн-20, 12:51 
>> Особенно смешно было про "античных", ага.
> Попробую начать с вешалки: ну, кернел у вас вроде не 5.7?

Сейчас 5.4 сделали вообще-то.

> Кроме того - со всеми сертификациями, абы какими эксплуатационными
> регламентами и их выполнением... вы вот прямо распишетесь за то что
> будет во всей связке в целом, в долговременном плане? А вы храбрый.

У кого такое, там соответствующие механизмы и сопутствующие автоматчики (при необходимости сперва недоверенную мышку прострелить, а затем уж не допустить).

Ну и тут тоже, похоже, упустили изменение уже позапрошлого года в регуляторке -- но раз Вас не затрагивает, то и пусть.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

420. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 03-Июн-20, 17:37 
> Сейчас 5.4 сделали вообще-то.

Значит я малость отстал от жизни.

> У кого такое, там соответствующие механизмы и сопутствующие автоматчики (при необходимости
> сперва недоверенную мышку прострелить, а затем уж не допустить).

Ну вот простой парень DiHalt и наел всех пулеметчиков одной левой, с мыкой-хабом. В теории у вас все зашибись. А на практике - вот так.

> Ну и тут тоже, похоже, упустили изменение уже позапрошлого года в регуляторке
> -- но раз Вас не затрагивает, то и пусть.

Я то знаю что к каждому по автоматчику не приставишь, да и об уровне бдения причастных догадываюсь. Это больше для самойспокоения офицеров гестапо чем что-то реальное, имхо. С практической точки зрения оценки эффективности этой возни.

Ответить | Правка | К родителю #396 | Наверх | Cообщить модератору

279. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Anonymoustus (ok), 02-Июн-20, 19:51 
> лигирующих

И мне травы такой.

Ответить | Правка | К родителю #168 | Наверх | Cообщить модератору

198. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 16:16 
>> не взять старый AMD, освоить и гнать на рынок оптом?" --
> Так как его "освоишь" без сорцов?

Во-от!  Трушкин в ответе на тот вопрос по ссылке и разбирает "на пальцах" именно это.  Вкратце -- говорит, так себе можно обеспечить отставание "на запись" лет в десять сходу.

> Да и смысл в именно старом AMD? Если надо еще вчера, есть
> ARM, а если стремно - RISCV, который уж явно никто ни
> у кого не отнимет.

И с ними тоже всё ой как непросто -- ARM или "от ляма за понюхать", или методами а-ля Marvell/НИИСИ, в RISCV тоже на данном этапе вкладываться и вкладываться, надеясь, что взлетит (если что, http://altlinux.org/ports/riscv64 и рядом почти вся остальная корзинка того, что нынче дышит, за исключением разве что sparc).

PS re #168: ого, не слыхивал про такое...

Ответить | Правка | К родителю #154 | Наверх | Cообщить модератору

254. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Июн-20, 19:22 
> обеспечить отставание "на запись" лет в десять сходу.

Абсолютно. Кто будет всерьез рассматривать идею патчить винду в хексредакторе, когда можно Linux взять? Ну и дампы слоев туда же.

> И с ними тоже всё ой как непросто -- ARM или "от ляма за понюхать",
> или методами а-ля Marvell/НИИСИ,

Ну так потому и кивки в сторону RISCV. Его никто не отнимет и все относительно честно. Ну да, понятно что у ARM отполированнее. Они эвона сколко лет уже и усвоили DOs и DONTs. И все же они отдавили достаточно хвостов. Это не прощают.

> в RISCV тоже на данном этапе вкладываться и вкладываться,

Так ему без году неделя по меркам остальных архитектур.

> PS re #168: ого, не слыхивал про такое...

А я видел это. И все же это судя по описанию скорее теоретическая штука.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

166. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от kusb (?), 02-Июн-20, 15:26 
Я не разбираюсь в этом, так что могу рассуждать как "неспециалист".
Можно ли легко и просто добавить в дизайн ещё одно ядро с другой системой команд, но связанное с ресурсами процессора, чтобы оно например могло подменять-обрабатывать кеш-память процессора, так что можно будет манипулировать командами и отправлять содержимое памяти непонятно куда. Может просто вклиниться на пути память <> всё остальное.
Ответить | Правка | К родителю #132 | Наверх | Cообщить модератору

172. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от erthink (ok), 02-Июн-20, 15:36 
> Я не разбираюсь в этом, так что могу рассуждать как "неспециалист".
> Можно ли легко и просто добавить в дизайн ещё одно ядро с
> другой системой команд, но связанное с ресурсами процессора, чтобы оно например
> могло подменять-обрабатывать кеш-память процессора, так что можно будет манипулировать
> командами и отправлять содержимое памяти непонятно куда. Может просто вклиниться на
> пути память <> всё остальное.

Проще, см. пункт 2 в моём комментарии https://habr.com/ru/news/t/500604/#comment_21585002

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

421. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (421), 03-Июн-20, 17:39 
Как интересно... вы пригласили на хабр своего же дубля?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

33. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (11), 02-Июн-20, 12:27 
>Или. Это в бизнесе работает "отбить засчет количества продаж". А тут не бизнес, тут распил и понты во имя "государственной безопасности" и... понтов.

Вопрос в применении. Есть изделия, на фоне ценника которых, цена проца практически незначительна.

Ответить | Правка | К родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –4 +/
Сообщение от Аноним (54), 02-Июн-20, 12:45 
Только вот если разобраться с ценообразованием на эти изделия там с высокой степенью вероятности обнаружатся вышеупомянутые распил и понты во имя "государственной безопасности".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

133. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 14:39 
Вы это, главное, штатовским лавкам не рассказывайте.  А то мне до сих пор вспоминается рассказ офонаревшего совершенно Кубушина году в 2003 -- мол, закупаем только серверы Compaq, а к ним подходят только стойки Compaq по сто (или полтораста?) килобаксов штучка.

Ну или съездите наконец туристом, как будет оказия, да разберитесь сами для себя.  Обконтачить пожалуй что могу.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

246. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (54), 02-Июн-20, 19:10 
А я этого и не писал, это у вас как всегда обама зачесалась.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

275. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 19:47 
Я писал тому, кто писал -- не встревайте, пожалуйста. ;-)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

234. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (11), 02-Июн-20, 18:28 
>с ценообразованием на эти изделия там с высокой степенью вероятности распил и понты во имя "государственной безопасности".

Нормально там всё с ценообразованием, просто рыночек немного другой, заказ ограничен. Нет смысла оптимизировать производство, если их и надо всего несколько сотен. Считай это ограниченная партия под хотелки одного заказчика. Кроме него, оно никому больше не требуется, а оптимизация сожрёт весь профит от того, что себестоимость удалось понизить. Такие изделия всегда были и будут. А то что там ими кто-то как флагом размахивает, то это от недалёкого ума. Другие подобные изделия давно уже спрятали и особо не афишируют. Странно, что за сабж ещё никто не взялся.

Ответить | Правка | К родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

19. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (123), 02-Июн-20, 12:15 
Нужно всего ничего: грохнуть этой фирмочке вливания с нефтедолларов и объяснить что они получат ровно такие зарплаты как заработают. И вот тогда у них будет 2 пути: начать вести себя вменяемо либо загнуться, освободив поляну кому-то еще кто сможет лучше.

А еще если парит именно результат - можно было бы забить на концептуальщину и взять какой-нибудь RISCV накопипастив ядер в SOC. Они ж bsd licensed, никто не отнимет хоть там что (и даже можно подавиться жабой). Плюс в том что половину софта напишут вообще другие. И завалить потом этим глобус, например. Чтобы еще и буржуям досталось и они софт писали. Но да, это слишком круто для россиян - осилить менеджмент хотя-бы уровня китайского подвала.

Ответить | Правка | К родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

43. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +6 +/
Сообщение от Аноним (40), 02-Июн-20, 12:36 
> Плюс в том что половину софта напишут вообще другие. И завалить потом этим глобус, например. Чтобы еще и буржуям досталось и они софт писали. Но да, это слишком круто для россиян - осилить менеджмент хотя-бы уровня китайского подвала.

Что же никто еще не завалил Глобус, раз так просто? Отличная бизнес идея, почему ты еще не миллиардер, а только пишешь комменты на опеннете?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

90. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (88), 02-Июн-20, 13:40 
> Что же никто еще не завалил Глобус, раз так просто?

"мы работаем над этим" :D

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

143. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +5 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 14:48 
Давайте лучше грохнем вливания лично в Вас "с нефтедолларов" -- ну, инициатива же наказуема.  А то малость подзадолбали эти "свидетели свободного рынка" на фоне всяких QE, в которых не помню точно за интел, а вот тот же боинг ни грамма не постеснялся отметиться примерно сразу после претензий к еробусу, вытащенных аж на межгосударственный уровень.

Остальное даже комментировать неохота -- судя по почерку, это мог быть User294, и либо он настолько деградировал, что не понимает даже степень той ахинеи, которую несёт, и степень своего невладения материалом, либо его кто-то совсем ядовитый покусал и у результата личность в окрошку.  Для справки: riscv в России занимаются минимум две команды, обе fabless (sic), одну из них курируют по сути глобалисты. От команд по всему миру я лично пока видел и щупал только одну железку очень умеренной производительности, проблемы с софтом на которой во многом похлеще, чем на e2k.

В общем, самосертифицированный эксперт по менеджменту и международной разработке железа или вотпрямщас возьмётся своё пустобрёхство делом подтверждать, или хотя бы задумается -- а как это так лапотные россияне осилили VLIW-компилятор, который не осилили intel с hp сообща?
(вариант сказать "был неправ", видимо, вне рассмотрения)

PS: самый сок в том, что претензии B к A были именно на основании "госфинансирования" -- притом что собственное рыло в пуху по самый хвост крючком, если уж кидаться такими претензиями.

Ответить | Правка | К родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

203. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (203), 02-Июн-20, 16:26 
> Давайте лучше грохнем вливания лично в Вас "с нефтедолларов" -- ну, инициатива же наказуема.

Трудно грохнуть то чего нет. Последние цать лет российское правительство вливало мне только вранье и неприятности.

> А то малость подзадолбали эти "свидетели свободного рынка"

А что делать, если я в этом режиме работаю и это то что держит меня в форме, не позволяя зажраться и расслабиться, как некоторые? Вид того во что можно превратиться если так не делать держит меня в форме.

> сразу после претензий к еробусу, вытащенных аж на межгосударственный уровень.

Никто не говорит что все и всегда идеально. И все же в целом работает. И если мы про боинга и эйрбас, без последнего все как миленькие летали бы на максах, молясь чтобы литий не загорелся в их полете. А зачем исправлять?! Погодите, такую политику я где-то видел - с шасси протыкающим топливные баки - "все нормалек". Хм.

Пойнт рынка - "war without end" а не "definitive victory". Просто вечно тянуть явных лузеров закрывает поляну для тех кто мог бы попытаться лучше. "Если лошадь сдохла..."

> справки: riscv в России занимаются минимум две команды, обе fabless (sic),

И что? В китае полно fabless-ов, и они хороши для их экономики. Создавая кучу рабочих мест и выплачивая налоги, не говоря о том что в случае разборок перекрыть кислород паре жирных корпов проще и быстрее чем мукаться с сотней мелких вертких контор готовых на полулегальные лайфхаки. Но россияне это никогда не понимали, за что и страдали.

> одну из них курируют по сути глобалисты.

Враги народа, что уж там. Правда я вот имею наглость думать что российский народ так по жизни очень неразборчив в выборе друзей и врагов. За что и проредился весьма основательно.

> умеренной производительности, проблемы с софтом на которой во многом похлеще, чем на e2k.

Ну так сколько лет SoC на этом? И сколько эльбрусу? Да, там все только начинаются, сделали первые несколько более-менее потребных бордов/soc.

> -- а как это так лапотные россияне осилили VLIW-компилятор, который не
> осилили intel с hp сообща?

А легко: корпы пробуют разные направления. И если ну вот не идет - и в другие строны идет лучше, ковбои таки не испытывают комплексов чтобы слезть с дохлой лошади. А лапотники вместо этого доказывают что лошадь живая, еще вот-вот и они на своем белом коне... [покажут другим как делать не надо].

> (вариант сказать "был неправ", видимо, вне рассмотрения)

Почему же, фигня вопрос - пусть захватит планету, подвинув интел и отчисляет в бюджет, вместо того чтобы его доить - и я приду и скажу эти слова. Желательно. конечно, в опенсорсных форматах - не люблю проприетарщиков, и это "классовое" а не "цвет флага"

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

229. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от zzz (??), 02-Июн-20, 18:22 
А так дышал, так дышал (с)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

249. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 19:15 
>> Давайте лучше грохнем вливания лично в Вас "с нефтедолларов"
>> -- ну, инициатива же наказуема.
> Трудно грохнуть то чего нет.

Бюджет посмотрите для разнообразия.

> Последние цать лет российское правительство вливало мне
> только вранье и неприятности.

Враньё последние пару лет попёрло от Вас коричневым фонтаном (впрочем, он не оригинален); что до неприятностей -- напишите себе списочек, потом нормируйте по наблюдаемому на планете (где можете проверить по знакомым -- хорошо бы проверить), потом перечитайте.

> Вид того во что можно превратиться если так не делать
> держит меня в форме.

Если оперирование мифами (нередко опять же знакомыми) и отказ от работы с фактами -- это "в форме", то вопрос -- в какой.

>> сразу после претензий к еробусу, вытащенных аж на
>> межгосударственный уровень.
> Никто не говорит что все и всегда идеально.

Ну а здесь почему начинаете сразу с "всё пропало"?  В целом же работает.

> Пойнт рынка - "war without end" а не "definitive victory".

Про заявленный было "конец истории" не слышали часом?

> Просто вечно тянуть явных лузеров

Это ровно то, что "пуп демократии" (да и "старый свет") сейчас делает с теми самыми QE -- выкуп безнадёжно дохлых "активов".  А до того несколько десятков лет старательно перекашивали финансы из реального сектора в виртуальные циферки "прибылей" на производных.

>> riscv в России занимаются минимум две команды
> И что?

И то, что будь Вы практиком в этом вопросе -- уже бы или спрашивали, эт кто, или скорее сказали "знаю их обе [и ещё третья наклёвывается, имени меня]" ;-)

> Но россияне это никогда не понимали, за что и страдали.

А, так Вы не русский, потому россиян и не понимаете.  Сразу бы сказали.

> За что и проредился весьма основательно.

Здесь есть что сказать, но такое надо говорить понимающему, а не оператору полутора импортных мемов.

> Ну так сколько лет SoC на этом? И сколько эльбрусу?

Ну так пуп же демократии, безбрежные возможности, авианосцы баблища на каждом углу, ковровая дорожка к трапу каждого инноватора -- и всё это, ^&%*%, разбивается об "плату расширения", на которой что PCIe кривущий, что SATA... идите, кстати, сделайте -- озолотитесь с разбегу.

>> (вариант сказать "был неправ", видимо, вне рассмотрения)
> Почему же, фигня вопрос - пусть захватит планету

Нам-то зачем захватывать?  Пусть себе живёт, как знает.  Кому надо -- милости просим, угощайтесь.  У нас, у русских -- как-то так.

Ответить | Правка | К родителю #203 | Наверх | Cообщить модератору

423. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (423), 03-Июн-20, 18:17 
> Бюджет посмотрите для разнообразия.

Мой IO с ним: дырка от бублика и поборы. Очень интересно что из этого "вливания" и "перекрыть"? Нельзя ли конкретнее, раз уж настаивали?

> Враньё последние пару лет попёрло от Вас коричневым фонтаном

Мистер Правдин, у российского правительства не хватило духу зашатдаунив и запретив все назвать карантин карантином, чтобы не выплачивать то что придется в таком случае выплатить.

Де факто, этим маневром части граждан предложили подохнуть. Дав старт совершенно уникальным явлениям. Я вот например не задумывался о том что может существовать такой вид как подпольный брадобрей. Видимо дохнуть им не хотелось а фига была не вкусной.

Это я к чему? Вы меня после таких демаршей ваших хозяев упрекаете в коричневом фонтане? Ой, вы всегда были неразборчивы в связях, легко велись на "удобные вам" заявы и спускали на тормозах некоторым господам деяния которые спускать не надлежит. В этом мое и ваше отличие. И если тут у кого-то розовые очки - это, имхо, у вас.

> Если оперирование мифами (нередко опять же знакомыми) и отказ от работы с
> фактами -- это "в форме", то вопрос -- в какой.

Вы не поняли. В форме меня держит необходимость вкалывать и делать это не очень позорно. А если это не делать, можно стать как пох. Одной этой перспективы достаточно для вселения в меня благоговейного ужаса, и я многое прощаю акулам бизнеса. Глядя на альтернативы.

> В целом же работает.

Кто и как это оценивал? В чем состоит влияние этого на окружающий мир? Хват яек винтелом ослаб? И если да - где и сколько человек это ощутило?

> Про заявленный было "конец истории" не слышали часом?

Конец истории - это когда вас дожевывают нанороботы. Когда вы не смогли остановить planet killer. Когда большой метеорит испаряет вас. Когда взорвалось Солнце, а вы не умеете летать. А в рынке "конец истории" не надо. Там все хотят продолжение банкета на самом деле. Когда совсем не получается, должен вмешаться регулятор, если кто-то еще не понял.

> Это ровно то, что "пуп демократии" (да и "старый свет") сейчас делает
> с теми самыми QE -- выкуп безнадёжно дохлых "активов".  

Накопать пару черных пятен можно на кого и что угодно. Пойнт не в том - а в общей оценке как в среднем по больнице это работает. У россиян 70% процентов экономики под госами - и в результате везде сплошной роскосмос и автоваз. Ну или вот эльбрусы. Глядя на то как это работает - я не понимаю чего в этом хорошего.

> А до того несколько десятков лет старательно перекашивали финансы из реального сектора
> в виртуальные циферки "прибылей" на производных.

Мне кажется что вы нездорово зациклены на "реальном секторе" и просто утратили понимание.

Простой вопрос, назревший из иранских центрифуг: ну вот смотрите, допустим, моя фирмвара мониторит параметры вон той машины и не дает ей саму себя разнести. Это какой, интересно, сектор? И является ли данный вид активности чем-то бесполезным и ненужным? Я реально не догоняю по вашим архаичным терминологиям эпохи раннего индустриала.

> И то, что будь Вы практиком в этом вопросе -- уже бы или спрашивали, эт кто,
> или скорее сказали "знаю их обе [и ещё третья наклёвывается, имени меня]" ;-)

Мой интерес к той или иной технологии не обязывает меня делать с ней именно то что вы себе вообразили, как вы себе вообразили. Более того, технологии многогранны. Я могу что-то не знать, что-то пропустить, у меня может быть цать иных дел или что-то еще. Однако некоторые вещи идентифицированы как долговременные стратегические интересы.

> А, так Вы не русский, потому россиян и не понимаете.  Сразу бы сказали.

По моим ощущениям (обеспеченным россиянами, кст) мне и правда не следует называться русским. Русские превращаются в нечто, чем я определенно не являюсь. Это логически-некорректная ситуация. А когда для исправления статистики завозят совсем-новых-русских из ближнего зарубежья, хотя они 2 слова на русском языке не вяжут и смотрят на именно русских как на ... - не нет, я вообще совсем не это и не так. По самоосознанию и вообще.

> полутора импортных мемов.

Это про батуты? Хороший мем получился, даже Маск запомнил. А теперь ход переходит и удачи Рогозину показать качество управления уровня Маска. Следите за руками: с пилотируемыми запусками сейчас начнется то же что со спутниками. И кстати если вы не заметили, этот ушлый тип обставил и вашего любимого боинга, до кучи. Вот это бизнес как он должен быть :P

> идите, кстати, сделайте -- озолотитесь с разбегу.

Звучит как слишком большая экскурсия куда-то в сторону.

> Нам-то зачем захватывать?

Чтобы получить свой кусочек влияния на будущее? Чтобы этой технологии принадлежало хоть немного будущего? Я же не предлагал на всех пушки наставить. А вот проучить интеля с их ME - так за это и спасибо сказать можно. Или гранд-план россиян - тихо вымереть?

> Пусть себе живёт, как знает.  Кому надо -- милости просим, угощайтесь.  
> У нас, у русских -- как-то так.

Что-то пока сабжевая фирма не выглядит хлебосольной, один из самых проприетарных вендоров на планете. Хотя называть черное белым вам невпервой.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

218. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от kusb (?), 02-Июн-20, 17:31 
>одну из них курируют по сути глобалисты

Какую из и почему вы(ты) так считаете(считаешь)?


Ответить | Правка | К родителю #143 | Наверх | Cообщить модератору

277. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 19:48 
>> одну из них курируют по сути глобалисты
> Какую из и почему вы(ты) так считаете(считаешь)?

IBM

PS: это не ответ именно на поставленный вопрос, но это ответ.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

212. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +3 +/
Сообщение от Ordu (ok), 02-Июн-20, 16:58 
> Нужно всего ничего: грохнуть этой фирмочке вливания с нефтедолларов и объяснить что они получат ровно такие зарплаты как заработают. И вот тогда у них будет 2 пути: начать вести себя вменяемо либо загнуться, освободив поляну кому-то еще кто сможет лучше.

Сыкотна так делать: а если загнутся, то чё, не будет у нас процессора? Создание отрасли рынка -- это дорогое и непростое занятие. Если глянуть на то, как сейчас США пытается коммерциализировать космос, то там видно: США вливает деньги в несколько проектов, SpaceX, Boeing, Virgin Galactic, Sierra Nevada Corporation... Возможно и другие, я специально не копал. Но фишка в том, что ни одно государство (вообще никакое государство) не умеет эффективно расходовать деньги. Капиталистическое государство признаёт лишь единственный надёжный путь для эффективного расходования денег -- конкуренция. (Тут есть простор для сомнений: вести несколько конкурентных проектов в несколько раз дороже, чем один, но они видимо мыслят вдоль идеи, что лучше несколько эффективно управляемых проектов, чем один неэффективный).

Есть и другая причина ссать: если отправить фирмочку в свободный полёт, то где гарантии, что она полетит туда, куда нам надо? Если дать ей свободу, то где гарантия, что она не улетит в ту же США и не начнёт там разрабатывать и производить процессоры?

Ответить | Правка | К родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

235. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от zzz (??), 02-Июн-20, 18:33 
"Неэффективная" Римская империя разраслась от деревушки до огромного государства без всякого капитализма. А к чему привел "эффективный" капитализм - все мы видели по размерам QE и темпам работы печатного станка. Капитализм хорош при производстве носок, при разработке крупных проектов только государство может показать эффективность. Ну и да - мусье не в курсе, что в том же СССР всегда существовало несколько конкурирующих КБ.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

278. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 19:51 
Ну QE -- это скорее не капитализм/социализм (тут тоже можно спорить, не вижу особого смысла), а жадность и непрофессионализм самозваных "хозяев планеты" aka свидетелей даже уже не бумажного тельца.

Мне в последнее время кажется, что многое, приписываемое экономике, на самом деле относится к другой плоскости -- есть совесть или нет её...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

295. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Ordu (ok), 02-Июн-20, 20:32 
> "Неэффективная" Римская империя разраслась от деревушки до огромного государства без всякого
> капитализма.

Не совсем. До прихода коммуняк, экономическая система была всё ж капиталистической.

> А к чему привел "эффективный" капитализм - все мы видели
> по размерам QE и темпам работы печатного станка.

Во-первых, давай мы оставим в покое тему печатного станка? Чтобы на эту тему осмысленно общаться, нужно сначала выйти на какой-нибудь базовый уровень понимания того, что такое деньги, но этот вопрос в экономике носит все черты философского вопроса, то есть разных ответов на него не меньше, чем отвечающих.

Во-вторых, ты написал вот это своё сообщение используя продукты капиталистических технологий, это то, к чему приводит эффективный капитализм. Я это к тому, что если ты даже и нашёл негативные стороны в капитализме -- это не значит, что в капитализме нет никаких других сторон.

> Капитализм хорош при
> производстве носок, при разработке крупных проектов только государство может показать
> эффективность.

Забавно, что при том, что США, в общем-то, способны на государственном уровне проворачивать крупные проекты, но в США крайне сложно найти сторонников идеи, что государство США может эффективно проворачивать крупные проекты. Вот в РФ с крупными проектами сложно, но почему-то люди верят в то, что государство умеет это делать хорошо. Даже несмотря на то, что все согласны с "воруют".

Капиталистический подход хорошо работает тогда, когда удаётся выстроить организацию так, чтобы люди в ней работали бы на себя. Не всегда, но часто это удаётся. То есть идеальная организация -- это такая, в которой для каждого работника выполняется правило: чем больше он усилий прилагает к достижению собственных эгоистических целей, тем лучше это для организации. В качестве элементарного примера можно привести сдельную оплату труда: чем больше сделал, тем больше денег получил. Гонясь за эгоистическим желанием заработать больше денег, работник двигает компанию вперёд.

Разносчик пиццы приносит тебе пиццу не потому, что ему хочется тебя порадовать, а потому, что ты платишь ему за доставку. Это очень простая идея, как заставить людей работать. Ты заказываешь пиццу не потому, что тебе разносчик пиццы приятен, а потому что тебе хочется пиццу на дом. Это очень простая идея, как заставить людей не просто работать, а заниматься _полезным_ делом. Проблема лишь в том, как распространить действие этих идей на всех вовлечённых в тот или иной проект. Не только на низшее звено, но даже на CEO. И это далеко не всегда удаётся. Когда это не удаётся, полезная деятельность заменяется имитацией активности и распилом денег.

Проблема такой организации как государство в том, что там так не удаётся сделать никогда. Чиновник распоряжается не своими ресурсами, а государственными, и невозможно привязать его доходы к качеству выполнения им его профессиональных обязанностей (как определить это качество? например, как это сделать в случае рисковых инвестиций, 90% которых не приводят ни к какому результату?). Поэтому единственный способ получить функциональное государство -- это бюрократия, а бюрократия всегда неэффективна, она боится рисков, она предпочитает бездействие действию, а выбирая действие, она дословно следует циркулярам, потому как в случае чего, за каждый шаг в сторону придётся отвечать. В случае успеха отступления от циркуляров может и простят, а в случае провала начнётся бюрократический поиск виновных, и на роль виноватого назначат того, кого проще всего завалить.

Бюрократическая организация может справляться с крупными проектами, но у неё огромные проблемы со сложными проектами. Например, строить дороги -- это крупные проекты, но относительно простые проекты. А вот разрабатывать процессор -- это лишь условно крупный проект, но это сложный проект, потому что туда вовлечено много людей, которые выполняют много совершенно разных задач, контролировать каждого невозможно, и приходится очень многие решения делегировать.

Экономика -- это наука не о деньгах, это наука о том, как достигать поставленных целей при помощи других людей. Деньги -- это лишь инструмент в руках экономиста. Потратить деньги может любой, а вот потратить их так, чтобы достичь поставленной цели -- это уже мало кому доступно. У государства больше денег, но у него гораздо меньше гибкости в плане тех структур, которые оно может выстроить для эффективного осваивания этих денег. У коммерческой организации денег меньше, но зато оно может хоть бюрократическую структуру выстроить, если это эффективнее в каком-то случае.

> Ну и да - мусье не в курсе, что в
> том же СССР всегда существовало несколько конкурирующих КБ.

В курсе. Даже в условиях стремления к коммунизму, можно заимствовать у Адама Смита идею конкуренции, как двигателя прогресса. И это даже работало. По-крайней мере в военке работало. Проблему качества ширпотреба решить в СССР так и не успели, потому что конкуренция была резиновая: завод/фабрику не закроют и не выгонят всех на мороз, какую бы пургу они там не творили. Но СССР развалился, а в условиях капиталистического рынка даже успешные конкурирующие КБ оказались неконкурентноспособными. Сам факт того, что СССР развалился тебе ни о чём не говорит? А тот факт, что Китай ушёл от идей коммунизма так далеко, что ему приходится сажать марксистов за то, что они слишком буквально понимают Маркса?

Мне очень нравится один пример того, как конкуренция работала в СССР, он очень хорошо показывает, чем резиновая конкуренция отличается от реальной. Я как-то читал книжку Загоруйко обо всяких алгоритмах категоризации (нейросетки -- это хорошо, но всё же интересны и другие подходы тоже). И он описывал как группа программистов разработала алгоритм категоризации, который позволял отличать эффективно управляемые колхозы от неэффективно управляемых. "На глаз" это сделать проблемно, потому что все колхозы находятся в разных условиях, есть большие колхозы, есть маленькие, наличие и качество земли, количество техники, и много других параметров. Инженеры же эту проблему решили, обосновали своё решение, показали чиновникам уровня области. Те сказали "молодцы!", но пользоваться программой не стали. Почему? Да потому что награждение колхозов премиями -- это политика. Награждать надо лояльные и послушные колхозы, которые не создают проблем этим самым чиновникам. Причём в первую очередь крупные колхозы -- мелким можно и так рот закрыть, если что.

И эта ситуация когда в качестве оптимизационных критериев для системы вместо эффективности начинает использоваться что-то ещё -- это нормальное и естественное явление в бюрократии. Не только в государственной -- крупные компании тоже склонны бюрократизироваться. Но у государства нет другого способа организации, кроме бюрократии.

Ответить | Правка | К родителю #235 | Наверх | Cообщить модератору

309. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 21:19 
> У коммерческой организации денег меньше, но зато оно может
> хоть бюрократическую структуру выстроить, если это эффективнее
> в каком-то случае.

Вы часом не сталкивались с крупными западными лавками изнутри?

> По-крайней мере в военке работало.

Видел мнение, что в военке партруководствову пришлось немало отступлений от руководящей и направляющей допустить -- потому как совсем критично...

> Проблему качества ширпотреба решить в СССР так
> и не успели, потому что конкуренция была резиновая:

Ну вот с QE/covid19 именно это и пришло на Запад в полной мере.

> Но СССР развалился, а в условиях капиталистического рынка даже
> успешные конкурирующие КБ оказались неконкурентноспособными.

Точно-точно?

> Сам факт того, что СССР развалился тебе ни о чём не говорит?

Лично для меня это провал материализма на неприкрытом им фронте.

> ...обо всяких алгоритмах категоризации...

Спасибо, кстати.

> Не только в государственной -- крупные компании тоже склонны
> бюрократизироваться. Но у государства нет другого способа
> организации, кроме бюрократии.

Ну почему, наблюдаю и самоорганизацию.  Понятно, что это просто ещё одна часть слона, а кости-то у него типовые.  Но у тюленя в целом так же.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

314. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 02-Июн-20, 22:05 
>> У коммерческой организации денег меньше, но зато оно может
>> хоть бюрократическую структуру выстроить, если это эффективнее
>> в каком-то случае.
> Вы часом не сталкивались с крупными западными лавками изнутри?

Вживую нет. Но нам на психфаке читали курс квазинауки под названием "организационная психология" и там мы разбирали всякие интересные процессы внутри. Правда больше с точки зрения психологии, но в организации психологию сложно отделить от экономики.

>> Проблему качества ширпотреба решить в СССР так
>> и не успели, потому что конкуренция была резиновая:
> Ну вот с QE/covid19 именно это и пришло на Запад в полной
> мере.

А у нас не пришло только потому, что статистику считала бюрократия же, выгораживая свои задницы.

То что система здравоохранения в США не годится ни на что -- это известно давным-давно, причём всем. Обама пилил свой obamacare, чтобы хоть что-то изменить, но потом пришёл Трамп. Я не знаю, чем там дело кончилось -- Трамп вроде был нацелен всё поломать, но потом мне перестали попадаться статьи на эту тему и я хз, что там сейчас творится. Хотя, пожалуй, всё же попадались -- они пытаются таки внести хоть какую-то прозрачность в ценообразование, чтобы цены не за закрытыми дверьми обсуждались бы между больницей и страховой компанией, а всё же были бы едиными для всех.

>> Сам факт того, что СССР развалился тебе ни о чём не говорит?
> Лично для меня это провал материализма на неприкрытом им фронте.

Непрекрытие фронта -- это провал, да. Занятно, я тут читал разбор битвы в Хельмовой Пади, который показал, что Толкиен хотел показать Сарумяна тупым, и показал. А вот Голливуд передать этот посыл не смог, и лишь себя самого показал тупым. Но так вот, там один из провалов Сарумяна заключался как раз в том, что занимаясь осадой он не попытался даже подготовится к тому, что на его войска наедут снаружи.

>> Не только в государственной -- крупные компании тоже склонны
>> бюрократизироваться. Но у государства нет другого способа
>> организации, кроме бюрократии.
> Ну почему, наблюдаю и самоорганизацию.  

Вопрос не в этом. Вопрос в мотивации участников на всех уровнях. Если сводить ситуацию к минимальной, для простоты восприятия, то допустим у нас есть два участника экономических отношений, один даёт другому денег, за то, чтобы тот что-то там делал. Встаёт вопрос, как первый может добиться того, чтобы второй добросовестно работал? Ведь у второго могут быть мотивы работать недобросовестно, например, для того, чтобы продлить проект на пару лет, и таким образом получать зарплату на два года дольше. Как мотивировать второго?

Усложним ситуацию, допустим, что в ней есть третий, и деньги которые выдаются второму, принадлежат этому третьему, но у него нет времени на то, чтобы возиться с этим, поэтому он делегирует эти вопросы первому, давая тому полномочия выплачивать деньги второму. При таком раскладе у первого могут быть мотивы нанять недобросовестного второго, чтобы вместе с ним качать деньги из третьего. Или у него могут быть мотивы менять вторых как перчатки, чтобы запутать бухгалтерию, и чтобы проще было спрятать своё воровство. Как третий может мотивировать первого делать именно то, что нужно третьему?

Бюрократия решает эти вопросы бумагами. Надо заставить всех писать как можно больше бумаг, чтобы весь процесс был бы документирован, чтобы всегда можно было бы проверить задним числом любое решение. Но дело в том, что исходные цели этих экономических отношений очень быстро оказываются погребёнными под бумагой.

> Понятно, что это просто ещё одна
> часть слона, а кости-то у него типовые.  Но у тюленя
> в целом так же.

Шигорин, когда у тебя начинается бред, ты становишься непонятным для окружающих. Лучше не делай так. И я тебе могу подсказать критерий, который позволит тебе определять, когда ты несёшь бред: если тебя понесло в аллегории, значит ты несёшь бред.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

448. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –2 +/
Сообщение от anonimous (?), 04-Июн-20, 02:44 
> То что система здравоохранения в США не годится ни на что -- это известно давным-давно, причём всем.

The current life expectancy for U.S. in 2020 is 78.93 years, a 0.08% increase from 2019. The life expectancy for U.S. in 2019 was 78.87 years, a 0.08% increase from 2018. The life expectancy for U.S. in 2018 was 78.81 years, a 0.03% decline from 2017.

The life expectancy for Germany in 2019 was 81.26 years, a 0.19% increase from 2018. The life expectancy for Germany in 2018 was 81.10 years, a 0.16% increase from 2017.

Russia Ranks 95th in Rating of World's Healthiest Countries Official demographics for 2018 are expected later in 2019. The latest available data says average life expectancy rose to 72.7 years in 2017, or 67.51 for men and 77.64 for women.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

450. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Ordu (ok), 04-Июн-20, 09:11 
Это да, но чтобы эта система здравоохранения наложила тебе гипс, в случае перелома руки, тебе придётся либо выплачивать нехреново так за медицинскую страховку, либо платить тысячи баксов по месту. Там всё схвачено страховыми компаниями, и всё это настолько дорого и, что хуже, непредсказуемо дорого, что европейцы работающие в США, предпочитают в случае необходимости визита к врачу, слетать домой в Европу, потому как это дешевле.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

457. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin e2kemail (?), 04-Июн-20, 13:08 
>>> Проблему качества ширпотреба решить в СССР так
>>> и не успели, потому что конкуренция была резиновая:
>> Ну вот с QE/covid19 именно это и пришло на Запад в полной
>> мере.
> То что система здравоохранения в США не годится ни на что --

Я про рейганомику вообще-то.  Да, гроб большой, гвоздей на четыре с лишком десятилетия понадобилось -- но зато сейчас все эти "пенсионный фонд валится, потому что запретили вкладывать в русские бумаги, а местные разваливаются прямо в руках или доходность около нуля, причём непонятно, с какой стороны" просто так тоже не остановить.

> Вопрос в мотивации участников на всех уровнях.

Потому в #289 и упомянул совесть.  Все(!) остальные известные мне способы -- костыли или хуже.

>> Понятно, что это просто ещё одна часть слона, а кости-то у него типовые.
>> Но у тюленя в целом так же.
> Шигорин, [...] если тебя понесло в аллегории, значит ты несёшь бред.

Скорее пытаюсь уж хоть как-то "на пальцах" объяснить...  Видимо, и впрямь стоит или пореже, или попроще; спасибо за отзыв.

В данном разе подразумевал, что государства (особенно сопоставимые по характеристикам, начиная с окологеографических) в разрезе "кости-мясо" скорее также сопоставимы: бюрократия, самоорганизация -- всё это будет и даже в сопоставимых пропорциях.  Разве что вместо тюленя в пару к слону уместней был бы кит, пожалуй (и точно не моська, даже если и она относится к "мелким бюрократичным").

Ответить | Правка | К родителю #314 | Наверх | Cообщить модератору

473. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 05-Июн-20, 02:27 
>>>> Проблему качества ширпотреба решить в СССР так
>>>> и не успели, потому что конкуренция была резиновая:
>>> Ну вот с QE/covid19 именно это и пришло на Запад в полной
>>> мере.
>> То что система здравоохранения в США не годится ни на что --
> Я про рейганомику вообще-то.  Да, гроб большой, гвоздей на четыре с
> лишком десятилетия понадобилось -- но зато сейчас все эти "пенсионный фонд
> валится, потому что запретили вкладывать в русские бумаги, а местные разваливаются
> прямо в руках или доходность около нуля, причём непонятно, с какой
> стороны" просто так тоже не остановить.

Разве? Я где-то читал, что пенсионные фонды у них рушатся из-за того, что деньги оттуда выводятся эффективными менагерами, которые воспитаны в рамках экономической парадигмы Фридмана, которая заявляет, что единственное о чём надо беспокоится -- это прибыль в краткосрочной перспективе. Я чесслово не скажу, кто там первичен -- Рейган или Фридман: я не знаю, это политика определяет что выдвигать на роль экономической парадигмы, или экономическая мысль определяет политику. Подозреваю, что всё сложнее, и одной причинно-следственной стрелкой ситуацию не описать.

>> Вопрос в мотивации участников на всех уровнях.
> Потому в #289 и упомянул совесть.  Все(!) остальные известные мне способы
> -- костыли или хуже.

А капитализм полагает совесть не то чтоб костылём, но не более чем вспомогательным способом мотивации. И это правильно -- мои родители всю жизнь работали за совесть, вместо того, чтобы работать за зарплату, и деды с бабками тоже всю жизнь работали за совесть, а не за зарплату. Если люди готовы работать за совесть, а не за зарплату, то они будут работать за совесть, а не за зарплату, потому что естественный отбор выводит наверх тех, чья совесть позволяет эксплуатировать чужую совесть.

> В данном разе подразумевал, что государства (особенно сопоставимые по характеристикам,
> начиная с окологеографических) в разрезе "кости-мясо" скорее также сопоставимы: бюрократия,
> самоорганизация -- всё это будет и даже в сопоставимых пропорциях.  

Возможно. В конце-концов, крупные компании тоже склонны бюрократизироваться. Но дело в том, что при таком подходе получается много маленьких бюрократий, а не одна большая. Что-то мне подсказывает, что неэффективность бюрократии растёт очень резко вместе с ростом этой бюрократии. Собственно, это одна из причин, почему крупные компании так любят плодить дочерние: контакты с дочерней можно свести к купле-продаже, и не надо создавать управленческий аппарат, который будет управлять суммарной системой. Дочернюю компанию потом можно продать, можно отказаться от её услуг и предпочесть конкурентов. Дочерняя компания при этом вынуждена конкурировать и выгрызать свою долю на рынке. Дочерняя компания гораздо проще родительской, а значит она ей проще развиваться и вылезать на новые рынки.

Проблема лишь в том, что в дочернюю компанию можно выделить лишь такое подразделение, которое самодостаточно, то есть может существовать на деньги, которое само и зарабатывает. Если бы не это, то дробление на компании было бы гораздо более мелким.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

479. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 05-Июн-20, 13:36 
>> Я про рейганомику вообще-то.
> [...] я не знаю, это политика определяет что выдвигать на роль
> экономической парадигмы, или экономическая мысль определяет политику.

A tango takes two, но я склонен считать, что политику и войны первично определяют география и экономика (дальше циклы взаимосвязей и их интерференция).

>>> Вопрос в мотивации участников на всех уровнях.
>> Потому в #289 и упомянул совесть.  Все(!) остальные известные
>> мне способы -- костыли или хуже.
> А капитализм полагает совесть не то чтоб костылём, но не более чем
> вспомогательным способом мотивации.

Равно как и социализм -- иначе не понадобилась бы массированная пропаганда, желательно с младых лет (украм вот нынче тоже).

> Если люди готовы работать за совесть, а не за зарплату,
> то они будут работать за совесть, а не за зарплату, потому
> что естественный отбор выводит наверх тех, чья совесть позволяет
> эксплуатировать чужую совесть.

Разве что краткосрочно.

> Возможно. В конце-концов, крупные компании тоже склонны
> бюрократизироваться. Но дело в том, что при таком подходе
> получается много маленьких бюрократий, а не
> одна большая. Что-то мне подсказывает, что неэффективность
> бюрократии растёт очень резко вместе с ростом этой бюрократии.

Затем и производится деление по министерствам-ведомствам, штатам-регионам и так далее.  Уж не знаю, кораблестроение успело повлиять с понятием непотопляемости на администрирование или наоборот, но принципы "отсеков" уж больно схожи.

> Собственно, это одна из причин, почему крупные компании так любят
> плодить дочерние: контакты с дочерней можно свести к купле-продаже,
> и не надо создавать управленческий аппарат, который будет управлять
> суммарной системой.

Сюда же и многолетние споры "монолит-микроядро".

> Проблема лишь в том, что в дочернюю компанию можно выделить
> лишь такое подразделение, которое самодостаточно, то есть может
> существовать на деньги, которое само и зарабатывает.
> Если бы не это, то дробление на компании было бы гораздо
> более мелким.

А это уже вопросы остойчивости...

PS: попалась тут на глаза статья Ищенко насчёт государств, подходов к управлению и конкретно стратегий, ресурсов и прочих производных вроде "рынков" и "свободной торговли" -- возможно, и Вам интересной окажется: http://alternatio.org/articles/articles/item/81033-shans-ssh... (ряд моментов вроде переходящего кубка "мастерской мира" я знал-знал да и не сопоставил).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

492. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 05-Июн-20, 22:11 
> A tango takes two, но я склонен считать, что политику и войны первично определяют география и экономика (дальше циклы взаимосвязей и их интерференция).

С таким количеством взаимовлияний, я полагаю, вообще говорить о том, что первично, а что вторично -- не стоит. Это примерно как рассуждать о том, что первично -- курица или яйцо. Можно выбрать любой из двух ответов и сказать, что он правильный, но ежели мы хотим иметь такую модель реальности, которая нам будет полезна, то каждый раз рассуждая о ней, мы будем забывать про выбранный ответ, и в каждом конкретном случае разбирать все взаимосвязи.

Стремление выбрать ответ в вопросе о курице и яйце -- это баг человеческого мышления. Ну или точнее багофича. Вообще это фича, но в данном случае мешает, потому как нет никакой практической проблемы, с которой поможет справится ответ на этот вопрос. Это ответ ради ответа. Человек просто очень не любит вопросы без ответов. То же самое и с раскладыванием причинно-следственных связей на кучки "первичные" и "интерференции".

>> Если люди готовы работать за совесть, а не за зарплату,
>> то они будут работать за совесть, а не за зарплату, потому
>> что естественный отбор выводит наверх тех, чья совесть позволяет
>> эксплуатировать чужую совесть.
> Разве что краткосрочно.

Два поколения работавших за совесть -- это краткосрочно?

>[оверквотинг удален]
>> одна большая. Что-то мне подсказывает, что неэффективность
>> бюрократии растёт очень резко вместе с ростом этой бюрократии.
> Затем и производится деление по министерствам-ведомствам, штатам-регионам и так далее.
>  Уж не знаю, кораблестроение успело повлиять с понятием непотопляемости на
> администрирование или наоборот, но принципы "отсеков" уж больно схожи.
>> Собственно, это одна из причин, почему крупные компании так любят
>> плодить дочерние: контакты с дочерней можно свести к купле-продаже,
>> и не надо создавать управленческий аппарат, который будет управлять
>> суммарной системой.
> Сюда же и многолетние споры "монолит-микроядро".

Да, с микроядром аналогия неплохая, но основное её ограничение -- программа делает ровно то, что ей говорят. Человек делает то, что хочет. То есть, основная задача та же, но если акторами в системе являются люди, а не программы, то ситуация становится резко хуже.

А вот деление по министерствам и ведомствам -- это не то. Неудачная аналогия. Министерство может быть крайне неуспешным, но тем не менее продолжать существовать, потому как без него никак. Дочерняя компания долго не просуществует, если будет неэффективной. Либо она обанкротится, либо её ещё как-нибудь реорганизуют. Между родительской и дочерней компанией исключительно бизнес отношения. Родительская пытается купить как можно дешевле, дочерняя пытается продать как можно дороже. Ну или наоборот, дочерняя покупает, родительская продаёт.

>> Проблема лишь в том, что в дочернюю компанию можно выделить
>> лишь такое подразделение, которое самодостаточно, то есть может
>> существовать на деньги, которое само и зарабатывает.
>> Если бы не это, то дробление на компании было бы гораздо
>> более мелким.
> А это уже вопросы остойчивости...

Не, это вопросы коммуникации/инкапсуляции. Все сложные доменно-специфичные вопросы решаются внутри компании, наружу в качестве API выставляются переговоры о ТЗ, ценах и сроках. И рантайм обработка ошибок в виде неустоек, штрафов и судебных исков.

> PS: попалась тут на глаза статья Ищенко насчёт государств, подходов к управлению
> и конкретно стратегий, ресурсов и прочих производных вроде "рынков" и "свободной
> торговли" -- возможно, и Вам интересной окажется: http://alternatio.org/articles/articles/item/81033-shans-ssh...
> (ряд моментов вроде переходящего кубка "мастерской мира" я знал-знал да и
> не сопоставил).

Бла-бла-бла, много умных слов, отсылок к Украине и к тупым либералам иконизирующим Запад, но достаточно открыть Адама Смита и прочитать там, что капитализму хорошо только тогда, когда экономике есть куда расти. Собственно, Адам Смит тот ещё старпёр, и поэтому к его словам надо относиться осторожно, но это его мнение никто никогда не оспаривал. Обходные пути найти пытались, но оспаривать ни у кого не хватало духа.

upd. А, и да, насчёт "прикончить глобализм": глобализм официально похоронили лет десять назад, если не больше. Глобализм уже не моден, он не считается доминирующей парадигмой. Чувак из криокамеры вылез недавно, по-моему.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

426. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (-), 03-Июн-20, 18:38 
> Вы часом не сталкивались с крупными западными лавками изнутри?

Вот я сталкивался. И вы знаете, именно там я впервые в жизни увидел как большую суперструктуру можно менеджить в довольно эффективном и результативном виде. И определенным фокусам я научился именно у них. И хотя это было далеко не всегда приятно, оно того однозначно стоило. Я думаю что вы многое упустили не посмотрев на это изнутри. А уволиться всегда можно, на цепь никто ж не сажает.

В чем проблема? Ваши роскосмосы, газпромы и прочие мцсты выглядят как картонная пародия этих процессов. С результатом под стать - десятилетия какой-то активности неизвестно зачем.

> Видел мнение, что в военке партруководствову пришлось немало отступлений от руководящей
> и направляющей допустить -- потому как совсем критично...

По гражданину Рогозину и не скажешь. Но вот теперь там и правда будет совсем критично. Потому что сейчас у вас отожмут и пилотируемые запуски вслед за спутниками. И вот сейчас подрываться пить боржоми уже поздновато, да и цитаты всяких сталиных очень помогут линии партии скушать последствия в полном объеме.

> Ну вот с QE/covid19 именно это и пришло на Запад в полной мере.

Между нами, российское правительство, перепихнувшее все проблемы на граждан и по сути грохнувшее ряд оных на грань выживания - далеко не самое лучшее по обработке ситуации. Вон европейцам знакомым кому денег дали, кому коммуналку отменили. Совсем. А вы тут сидите дома, денег не дадим, но коммуналку, штрафы, налоги и проч - гоните. Наверное, ограбив банк. Если, конечно, найдете работающий. Вот так мы и узнаем на что и от кого расчитывать.

> Точно-точно?

У вас уникальный шанс показать Маску кузькину мать. Там еще и боинг сзади пыхтит, просто он жЫрный и тесловод его обштопал.

> Лично для меня это провал материализма на неприкрытом им фронте.

Вы сами имхо провал материализма, несущий какую-то адскую чушь про виртуальные активы в эпоху когда железо и код слились в единое комбо и я испытываю большие проблемы с пониманием того что вы обзываете "реальный сектор".

> Ну почему, наблюдаю и самоорганизацию.

И что характерно, российское государство не терпит нарушения монополии и как только явление отлично от нуля, его начинают гасить. Или лезут порулить, что примерно то же самое, только еще дольше и мучительнее. С таким качеством управления оно как бы и логично.

Ответить | Правка | К родителю #309 | Наверх | Cообщить модератору

465. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от Michael Shigorin e2kemail (?), 04-Июн-20, 20:19 
> В чем проблема? Ваши роскосмосы, газпромы и прочие мцсты выглядят как картонная
> пародия этих процессов. С результатом под стать - десятилетия какой-то активности
> неизвестно зачем.

Давайте по пунктам.

Роскосмос?  Ваш личный фетиш Маск без него не шмог штатно пристыковаться к МКС, поищите-ка кириллицу на фоточке: http://blogs.nasa.gov/commercialcrew/wp-content/uploads/site... :-D

Газпром?  Это тот, с которым штатовская нефтянка так "эффективно" конкурирует, что опустились до прямых политических санкций, не будучи в силах противопоставить что-либо ещё? (и который, заметим, пока что не отвечает "неизвестными торпедами" по штатовским газовозам -- а-ля как пытались Ирану приписать)

МЦСТ?  Это у которого честных примерно сто процентов прироста производительности на ядро по железу между v3 (2014) и v4 (2017), в отличие от интеловских 3--5% со всеми легальными и нелегальными ухищрениями?  И у которого, замечу, ещё несколько процентов в год прироста производительности кода только за счёт доработок компилятора (т.е. и на уже выпущенном железе)?

Вам показать убедительно с лёгким применением Ваших же методов верхоглядства, что штаты -- это табун дикарей, жрущих в три глотки неизвестно зачем?  Такое, знаете ли, в обе стороны работает.

А человек в #312 ещё и росатого упоминал, тут почему-то помалкиваете -- уж не от того ли, что штаты в атомной промышленности слились практически _вообще_ подчистую (если копнуть даже на обывательском уровне, то там _такая_ мегазрада с участием той же Клинтонихи, шо просто туши свет) -- ну то есть без французов и русских неспособны топить свои колымаги вроде той, которая Японии обеспечила радостей на обозримое будущее?..

> У вас уникальный шанс показать Маску кузькину мать. Там еще и боинг
> сзади пыхтит, просто он жЫрный и тесловод его обштопал.

Субъективно скорее хрипит, чем пыхтит -- но пусть опять же жизнь покажет.

>> Лично для меня это провал материализма на неприкрытом им фронте.
> Вы сами имхо провал материализма, несущий какую-то адскую чушь про виртуальные активы

Чушь и впрямь адская, вот только мопед-то не мой ;-)

>> Ну почему, наблюдаю и самоорганизацию.
> И что характерно, российское государство не терпит нарушения монополии

Можно примерчик?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

312. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +3 +/
Сообщение от zzz (??), 02-Июн-20, 21:43 
>ты написал вот это своё сообщение используя продукты капиталистических технологий

А я и не говорил, что капитализм - это плохо. Я парирую выдуманное из головы заявление, что только капитализм может эффективно расходовать средства, а государство - нет, поскольку 1) капитализм может еще как неэффективно расходовать средства б) государство может это делать эффективно.

>Чиновник распоряжается не своими ресурсами, а государственными, и невозможно привязать его доходы к качеству выполнения им его профессиональных обязанностей

Капитализм - не синоним сдельной работы. Есть огромное число должностей, где люди распоряжаются не своими ресурсами, а ресурсами компании, и их доходы никак ни к чему не привязаны: админы, электрики, сантехники, уборщицы и т.д. Они либо работают как положено, либо их увольняют. Они боятся рисков, они предпочитают бездействие и следуют циркулярам. Значит ли это, что все они неэффективны и их надо выгнать под жопу на мороз как неэффективных? К чиновникам как к обслуживающему персоналу государства это также относится.

>Бюрократическая организация может справляться с крупными проектами, но у неё огромные проблемы со сложными проектами

А мужики-то в Росатоме и не знали! В Газпроме, Роснефти, Ростехе, Роскосмосе и т.д. Госкорпорации прекрасно справляются с крупными сложными проектами. Просто вы забываете про масштабы. Государство - оно большое, за всеми чиновниками не уследишь, но тот факт, что прямо сейчас вы не деретесь за самку и провизию, а пописываете памфлеты с мягкого дивана, лишь еще раз доказывает: государство как форма организации вполне эффективна.

Ответить | Правка | К родителю #295 | Наверх | Cообщить модератору

316. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 02-Июн-20, 22:33 
>>ты написал вот это своё сообщение используя продукты капиталистических технологий
> А я и не говорил, что капитализм - это плохо. Я парирую
> выдуманное из головы заявление, что только капитализм может эффективно расходовать средства,
> а государство - нет, поскольку 1) капитализм может еще как неэффективно
> расходовать средства б) государство может это делать эффективно.

Капитализм может расходовать средства неэффективно, никто и не заявляет обратного. Но государство не может расходовать средства эффективно.

>>Чиновник распоряжается не своими ресурсами, а государственными, и невозможно привязать его доходы к качеству выполнения им его профессиональных обязанностей
> Капитализм - не синоним сдельной работы.

А я и не называл его _синонимом_ сдельной работы^W оплаты труда. Сделку я привёл как пример.

Есть огромное число должностей, где люди
> распоряжаются не своими ресурсами, а ресурсами компании, и их доходы никак
> ни к чему не привязаны: админы, электрики, сантехники, уборщицы и т.д.

Естественно, именно поэтому придумали много разных схем оплаты труда.

>>Бюрократическая организация может справляться с крупными проектами, но у неё огромные проблемы со сложными проектами
> А мужики-то в Росатоме и не знали!

И что в их работе сложного? Физика? Но физика -- это не экономика. Какие организационные сложности были в Росатоме, которые удалось преодолеть? Или какие организационные сложности даже не возникли в Росатоме, потому что это госкомпания?

> В Газпроме, Роснефти,

Там тоже нет сложностей, как таковых. Там есть масштабы и только.


> Ростехе, Роскосмосе

О, Роскосмос -- отличный пример. Датчики установленные вверх ногами очень показательны. Обидно, что нельзя сравнивать Роскосмос со Space X, потому как Space X тратит заметно больше денег в R&D, и когда Роскосмос сольёт конкуренцию, это естественно будет объяснено тем, что у Space X было больше денег. А то было бы очень неплохо сравнить эффективность того и этого.

> Госкорпорации прекрасно справляются с крупными сложными проектами.

То-то постоянно вылезают коррупционные схемы. Какой процент денег госкорпорации расходуют по делу, а какой процент воруется чиновниками? У меня знакомая ведёт бухгалтерию в государственной лаборатории какой-то сельскохозяйственной. Так вот, там вся деятельность которую можно было отправить на аутсорс, отправлена на аутсорс, потому что это схема выкачивания денег из государства: аутсорсеру платится определённая сумма, за какие-то услуги, а если учёным кажется, что услуги предоставляются не в полной мере, то их претензии поднимаются наверх, вплоть до чиновника, который отдал всё на аутсорс и который _заинтересован_ в том, чтобы услуги предоставлялись не в полной мере, потому что аутсорсеру на предоставление услуг приходится тратить деньги, которые иначе можно было бы распилить.

У меня брат работает админом в компании, которая предоставляет услуги аутсорсом госкомпании, и я говорю тебе, всё это -- это один большой распил.

> Просто вы забываете про масштабы. Государство - оно большое, за всеми чиновниками не
> уследишь, но тот факт, что прямо сейчас вы не деретесь за
> самку и провизию, а пописываете памфлеты с мягкого дивана, лишь еще
> раз доказывает: государство как форма организации вполне эффективна.

Ты сейчас путаешь два прилагательных: функциональный и эффективный. Функциональный -- это значит, выполняющий свои функции. Эффективный -- это значит эффективно выполняющий свои функции, то есть минимум затрат, максимум результата. Если госкорпорация ворует 90% выделяемых ей денег, но выполняет свои функции, значит она функциональна, но при этом крайне неэффективна.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

389. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от zzz (??), 03-Июн-20, 10:57 
>Но государство не может расходовать средства эффективно

От того, что вы сто раз скажете "Халва", во рту слаще не станет

>>А мужики-то в Росатоме и не знали!  В Газпроме, Роснефти,
>И что в их работе сложного? Физика? Но физика -- это не экономика. Там тоже нет сложностей, как таковых. Там есть масштабы и только

Что сложного в полном ведении проекта от демонстрации референсного блока и консультаций заказчика по ядерной отрасли до возведения энергоблоков и подключения его к энергосистеме страны? Что сложного в оперировании десятками тысяч километров МГП и сотнями компрессорных станций? В одном только Газпроме работает 466 тыс человек, а со смежниками вся эта махина сравнима с населением Латвии. Вам об этом не рассказали в прайм-тайм на психфаке?

>О, Роскосмос -- отличный пример. Датчики установленные вверх ногами очень показательны

Вы сводите нить разговора в унылое говно.

>То-то постоянно вылезают коррупционные схемы

А у частного бизнеса они не вылезают? Президента Самсунг посадили на три года за взятку в 38 млн долл. Карлос Гон хотел повесить свои убытки на Ниссан. Менеджеров Ашана ловили на требовании откатов. Глава Хёндай вывел из компании 130 млн долл себе любимому.

>Если госкорпорация ворует 90% выделяемых ей денег

И конечно же, вам не составит никаких проблем предоставить пруфы этим вашим громким заявлениям.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

417. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 03-Июн-20, 17:22 
>>>А мужики-то в Росатоме и не знали!  В Газпроме, Роснефти,
>>И что в их работе сложного? Физика? Но физика -- это не экономика. Там тоже нет сложностей, как таковых. Там есть масштабы и только
> Что сложного в полном ведении проекта от демонстрации референсного блока и консультаций
> заказчика по ядерной отрасли до возведения энергоблоков и подключения его к
> энергосистеме страны? Что сложного в оперировании десятками тысяч километров МГП и
> сотнями компрессорных станций? В одном только Газпроме работает 466 тыс человек,
> а со смежниками вся эта махина сравнима с населением Латвии. Вам
> об этом не рассказали в прайм-тайм на психфаке?

Ты путаешь масштаб и сложность. Кувалда больше молотка, а молот-станок в кузне ещё больше, но молот-станок сделать сложнее не столько потому, что туда чугуна надо больше, сколько потому, что к нему двигатель надо приделать. Если ты попытаешься приделать двигатель к обычному молотку, то сложность будет примерно той же.

Ты слышал термин "сложная система"? Очень рекомендую ознакомиться и почитать что-нибудь на этот счёт. Общество, в котором сотни миллионов людей -- это безумно сложная система. Которая работает крайне неэффективно, хотя это не всегда плохо: интересы и цели общества очень часто расходятся с интересами и целями члена этого общества. Если бы общество было бы эффективно в том, чтобы всех запрягать работать на пользу общества, то подавляющее большинство граждан было бы крайне недовольны.

>>О, Роскосмос -- отличный пример. Датчики установленные вверх ногами очень показательны
> Вы сводите нить разговора в унылое говно.

Это субъективно. Естественно, когда у тебя заканчиваются аргументы, ты видишь это, как разговор ушедший в унылое говно.

>>То-то постоянно вылезают коррупционные схемы
> А у частного бизнеса они не вылезают?

Вылезают. Но есть два нюанса:

1. бизнесу сложнее договариваться с исполнительной властью о том, чтобы объехать закон на кривой козе;
2. у бизнеса есть владельцы, и они пасть порвут за воровство, причём кому угодно -- хоть уборщице, хоть CEO; в государственном же предприятии нет владельца, нет того человека, который воровство с этого предприятия воспринимает так же болезненно, как воровство из своего кармана. И более того, у владельца бизнеса нет мотива воровать самому. В то время как у абсолютно любого чиновника, да и вообще у любого человека, есть причины воровать государственные ресурсы. Кто-то не делает этого из-за моральных соображений, кто-то боится уголовных последствий, кто-то просто не имеет возможности, но мотив воровать у государства есть у каждого.

>>Если госкорпорация ворует 90% выделяемых ей денег
> И конечно же, вам не составит никаких проблем предоставить пруфы этим вашим
> громким заявлениям.

Слово "если" ты не заметил? Ты выдернул цитату из абзаца текста, который ничего не утверждает про государство, он разбирает разницу между словами "функциональный" и "эффективный". Прекращай смотреть телевизор, срочно. И в срачах в интернете прекращай участвовать. Тебе какая область науки наиболее интересна? Вот возьми её и займись повышением образованности, почитай монографий крупных авторов, почитай научных статей текущих. Вернись на землю и вспомни, чем отличается демагогия от дискуссии.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

464. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от zzz (??), 04-Июн-20, 18:43 
>Ты путаешь масштаб и сложность

Если для вас процесс от разработки ядерного топлива до возведения энергоблоков равносилен приделыванию двигателя к молотку, то остается только развести руками.

>Естественно, когда у тебя заканчиваются аргументы, ты видишь это, как разговор ушедший в унылое говно

Приводить в качестве показателя неэффективной работы огромной корпорации один неверно установленный датчик - именно что унылое говно

>у бизнеса есть владельцы, и они пасть порвут за воровство

И что, не воруют?

>из абзаца текста, который ничего не утверждает про государство

Образцовая демагогия. Впредь так больше не делайте.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

471. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 05-Июн-20, 02:14 
>>Ты путаешь масштаб и сложность
> Если для вас процесс от разработки ядерного топлива до возведения энергоблоков равносилен
> приделыванию двигателя к молотку, то остается только развести руками.

Я где-то использовал слово "равносилен"?

>>Естественно, когда у тебя заканчиваются аргументы, ты видишь это, как разговор ушедший в унылое говно
> Приводить в качестве показателя неэффективной работы огромной корпорации один неверно
> установленный датчик - именно что унылое говно

Тебе нужны ещё примеры? Как тебе дырка в стенке заклеенная скотчем? Ты следишь вообще за успехами Роскосмоса? Когда у него был последний успех, отличный от рутинного вывода чего-то там на орбиту?

>>у бизнеса есть владельцы, и они пасть порвут за воровство
> И что, не воруют?

Владельцы у самих себя? Нет. Ну, то есть, может там что-нибудь эдакое можно провернуть, чтобы уйти от налогов, но в общем -- нет.

Или ты про нанятых владельцами менеджеров? Они воруют, но они не являются членами той системы, которая будет их наказывать. Чиновника наказывать невыгодно для других чиновников: провинившегося можно спасти, и потом он будет должен тебе до гробовой доски. Может племяша твоего пристроит на тёпленькое место. А может тебя прикроет, когда ты проворуешься.

>>из абзаца текста, который ничего не утверждает про государство
> Образцовая демагогия. Впредь так больше не делайте.

Послушай, ежели ты кидаешься такими словами, ты хоть объясни, где ты там увидел демагогию.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

474. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от zzz (??), 05-Июн-20, 03:39 
>Я где-то использовал слово "равносилен"?

Вы привели пример. Стало быть, для вас что работа госкорпорации атомного машиностроения, что молоток с приделанным двигателем - суть одно и то же.

>Когда у него был последний успех, отличный от рутинного вывода чего-то там на орбиту?

Мы обсуждали эффективность, а не успехи.

>Чиновника наказывать невыгодно для других чиновников

Выгодно, не выгодно - всё это разговоры в пользу бедных. Я каждый день вижу в новостях сюжеты о наказании коррупционеров в госструктурах. А домыслы вы всегда можете обсудить с говорящим розовым телевизором из страны фантазий на психфаке.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

475. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 05-Июн-20, 09:22 
>>Я где-то использовал слово "равносилен"?
> Вы привели пример. Стало быть, для вас что работа госкорпорации атомного машиностроения,
> что молоток с приделанным двигателем - суть одно и то же.

Вот ты сейчас точно занят демагогией. Шигорин где-то здесь проводил аллегорию государств с тюленями и слонами, значит ли это, что для него государство и тюлень -- суть одно и то же?

>>Когда у него был последний успех, отличный от рутинного вывода чего-то там на орбиту?
> Мы обсуждали эффективность, а не успехи.

Это связанные понятия. Тратить миллионы и отличаться исключительно провалами -- это ведь говорит нам что-то об эффективности?

>>Чиновника наказывать невыгодно для других чиновников
> Выгодно, не выгодно - всё это разговоры в пользу бедных. Я каждый
> день вижу в новостях сюжеты о наказании коррупционеров в госструктурах. А
> домыслы вы всегда можете обсудить с говорящим розовым телевизором из страны
> фантазий на психфаке.

Как же тебе хочется верить в то, что государство может быть эффективным. Если тебе из общих соображений непонятно, хочешь я поищу тебе исследования размаха коррупции в разных странах? Мы можем полистать их и попытаться найти там хоть одно государство, не погрязшее в коррупции.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

478. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 05-Июн-20, 13:17 
> Как же тебе хочется верить в то, что государство может быть
> эффективным.

Зачем верить?  Достаточно сравнивать.  Берём Росатом, берём Westinghouse -- и сравниваем.

> Если тебе из общих соображений непонятно, хочешь я поищу тебе
> исследования размаха коррупции в разных странах? Мы можем полистать
> их и попытаться найти там хоть одно государство, не погрязшее
> в коррупции.

Началось, что характерно, с the apple.

Ответить | Правка | К родителю #475 | Наверх | Cообщить модератору

490. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 05-Июн-20, 21:47 
>> Как же тебе хочется верить в то, что государство может быть
>> эффективным.
> Зачем верить?  Достаточно сравнивать.  Берём Росатом, берём Westinghouse -- и
> сравниваем.

На Западе атомная энергетика как раз благодаря государству и убита. Точнее при участии государства. У них есть зелёные, которые продавливают точку зрения, что атомная энергетика опасна. Есть теория заговора (выглядит правдоподобно, но мне неизвестны факты подтверждающие её), что зелёные спонсируются нефтяниками. Но то, что нефтяники лоббируют всякие ограничения на атомную энергетику -- в этом я не сомневаюсь.

>> Если тебе из общих соображений непонятно, хочешь я поищу тебе
>> исследования размаха коррупции в разных странах? Мы можем полистать
>> их и попытаться найти там хоть одно государство, не погрязшее
>> в коррупции.
> Началось, что характерно, с the apple.

Вот опять я не понимаю, о чём ты говоришь? О яблоке, которое сожрали Адам с Евой? О звукозаписывающей компании, которую битлы организовали? О детище Стива Джобса? Или о scumble, который сделан из apples... well, mainly apples?

Ответить | Правка | К родителю #478 | Наверх | Cообщить модератору

491. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 05-Июн-20, 21:59 
> На Западе атомная энергетика как раз благодаря государству и убита.

В смысле когда отдали "эффективным"?  Потому что

> У них есть зелёные, которые продавливают точку зрения,
> что атомная энергетика опасна.

Германии это ещё как-то касается, а вот штатов-то как?  Там есть D и R, никаких G формально в конгрессе/сенате нет.

> Есть теория заговора (выглядит правдоподобно, но мне неизвестны
> факты подтверждающие её), что зелёные спонсируются нефтяниками.

Не в курсе такой; сам бы для проверки смотрел, что конкретные "зелёные" говорят про гидроразрыв пласта и отметились ли как-то про тот случай с deepwater horizon.

>>> Если тебе из общих соображений непонятно, хочешь я поищу тебе
>>> исследования размаха коррупции в разных странах?
>> Началось, что характерно, с the apple.
> О яблоке, которое сожрали Адам с Евой?

Ага; "началось" и "the".

Ответить | Правка | К родителю #490 | Наверх | Cообщить модератору

495. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 06-Июн-20, 09:07 
>> Есть теория заговора (выглядит правдоподобно, но мне неизвестны
>> факты подтверждающие её), что зелёные спонсируются нефтяниками.
> Не в курсе такой; сам бы для проверки смотрел, что конкретные "зелёные"
> говорят про гидроразрыв пласта и отметились ли как-то про тот случай
> с deepwater horizon.

Ты к тому, что зелёные несогласны с нефтяниками? В каких-то вопросах несогласны, в каких-то возможно даже спелись.

>>>> Если тебе из общих соображений непонятно, хочешь я поищу тебе
>>>> исследования размаха коррупции в разных странах?
>>> Началось, что характерно, с the apple.
>> О яблоке, которое сожрали Адам с Евой?
> Ага; "началось" и "the".

Яблоко Ньютона тоже заслуживает артикля the, и к нему тоже можно приплести "началось".

Ответить | Правка | К родителю #491 | Наверх | Cообщить модератору

500. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 10-Июн-20, 00:54 
> Зачем верить?  Достаточно сравнивать.  Берём Росатом, берём Westinghouse -- и сравниваем.

Вестингхаусу не позволят вывалить могильник с отходами в центре Вашингтона, а росатому в москве так походу можно оказалось :).

Ответить | Правка | К родителю #478 | Наверх | Cообщить модератору

485. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от zzz (??), 05-Июн-20, 21:10 
В отличие от, Шигорин не отрицал, что проводил параллели. Причем, справедливые и обоснованные. Также, в отличие от.

>>Мы обсуждали эффективность, а не успехи
>Это связанные понятия. Тратить миллионы и отличаться исключительно провалами -- это ведь говорит нам что-то об эффективности?

Они связаны только у вас в голове. В которой же существуют "исключительно провалы".

>Если тебе из общих соображений непонятно

Общие соображения интересны лишь демагогам.

Ответить | Правка | К родителю #475 | Наверх | Cообщить модератору

487. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 05-Июн-20, 21:39 
>>>Мы обсуждали эффективность, а не успехи
>>Это связанные понятия. Тратить миллионы и отличаться исключительно провалами -- это ведь говорит нам что-то об эффективности?
> Они связаны только у вас в голове. В которой же существуют "исключительно
> провалы".

Я задал вопрос: что есть любопытного в работе Роскосмоса, кроме забавных провалов. И пока я не вижу ответа на этот вопрос. Я знаю, что они рутинно гоняют ракеты на орбиту, и я об этом сказал. Но гонять ракеты на орбиту -- это достижение для Маска, а для Роскосмоса -- это рутина, и если она не сопровождается ничем другим, то это стагнация.

>>Если тебе из общих соображений непонятно
> Общие соображения интересны лишь демагогам.

Пока демагогией тут занимаешься лишь ты: уже несколько сообщений от тебя не видно ничего, ничего кроме перехода на личности и пустых заявлений.

Ответить | Правка | К родителю #485 | Наверх | Cообщить модератору

497. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от zzz (??), 06-Июн-20, 19:23 
> задал вопрос: что есть любопытного в работе Роскосмоса, кроме забавных провалов

Напомню, мы говорим не про любопытное или успехи, а эффективность. Вы так громко кричали, что государство неэффективно, что забыли приложить пруфы неэффективности того же Роскосмоса.

>ничего кроме перехода на личности и пустых заявлений

См. выше. В т.ч. по треду.

Ответить | Правка | К родителю #487 | Наверх | Cообщить модератору

498. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 07-Июн-20, 00:18 
>> задал вопрос: что есть любопытного в работе Роскосмоса, кроме забавных провалов
> Напомню, мы говорим не про любопытное или успехи, а эффективность.

Ну приведи хоть что-нибудь, что можно будет рассматривать как свидетельство эффективности. Пускай не любопытное и не успех, но хоть что-нибудь.

> Вы так
> громко кричали, что государство неэффективно, что забыли приложить пруфы неэффективности
> того же Роскосмоса.

Я тебе привёл список провалов. Провалы ассоциированы с неэффективностью. Ассоциация может разрываться, в случае исследовательской деятельности: в этих случаях может срабатывать поговорка "отрицательный результат -- тоже результат", но глупые провалы на рутинных операциях -- это неэффективность.

>>ничего кроме перехода на личности и пустых заявлений
> См. выше. В т.ч. по треду.

Насколько выше? Ты посчитай сколько последних сообщений от тебя нет ничего, кроме демагогии.

Ответить | Правка | К родителю #497 | Наверх | Cообщить модератору

469. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (469), 04-Июн-20, 23:33 
> бизнесу сложнее договариваться с исполнительной властью о том, чтобы объехать закон на кривой козе;

На этом я взоржал.

> у бизнеса есть владельцы, и они пасть порвут за воровство, причём кому угодно -- хоть уборщице, хоть CEO

Здесь я просто стёк под стол.

Тебе бы с психфака не уходить.

Ответить | Правка | К родителю #417 | Наверх | Cообщить модератору

458. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorin e2kemail (?), 04-Июн-20, 13:17 
>> А мужики-то в Росатоме и не знали!
> И что в их работе сложного? Физика? Но физика -- это не экономика.
> Какие организационные сложности были в Росатоме, которые удалось преодолеть?

Посмотрите их канал на ютубике, так, чисто по масштабам что предприятий, что строек "на глазок" прикиньте.  Или почитайте что-либо по одному отдельно взятому ГХК или там "Гидропрессу".

>> В Газпроме, Роснефти,
> Там тоже нет сложностей, как таковых. Там есть масштабы и только.

Вы не в теме.

>> Ростехе, Роскосмосе
> О, Роскосмос -- отличный пример. Датчики установленные вверх ногами очень показательны.

Думаю, тот случай не имел бы места быть, если бы кого-то за стружку в компрессоре (которая там отнюдь не самозарождается) взяли и поставили к стенке.  Но кровавая тирания почему-то так не делает.

> Обидно, что нельзя сравнивать Роскосмос со Space X

Можно посравнивать с тесламоторз, где тормоза не проверяли.

>> Госкорпорации прекрасно справляются с крупными сложными проектами.
> То-то постоянно вылезают коррупционные схемы.

Это следствие нынешнего состояния людей в целом и (онемевшей) совести у некоторых из нас, полагаю.  А попытка рассматривать организационно -- всё равно что бодаться не в той плоскости.

> У меня брат работает админом в компании, которая предоставляет услуги аутсорсом госкомпании,
> и я говорю тебе, всё это -- это один большой распил.

Ну а кто такие "новые продвинутые экономические схемы" продвигал под сказочки, что аутсорсеры-то частники, они эхвективней, надо им отдавать?  Или вот ту же медреформу взять со страховкой, которая изначально выглядела как лишняя прослойка -- и ровно ею и оказалась на поверку (ВВП об этом прямым текстом в итоге сказал -- мол, денег больше уходит, результат не лучше).

> Если госкорпорация ворует 90% выделяемых ей денег, но выполняет свои функции,
> значит она функциональна, но при этом крайне неэффективна.

Да, но.  Если "частник" непродуктивно расходует 99% получаемых им денег (выполняя или не выполняя свои функции) -- он на десятичный порядок менее эффективен.

Пример такой же синтетический, как и Ваш -- но намёк, надеюсь, на этот раз понятней.

Ответить | Правка | К родителю #316 | Наверх | Cообщить модератору

472. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Ordu (ok), 05-Июн-20, 02:18 
>>> А мужики-то в Росатоме и не знали!
>> И что в их работе сложного? Физика? Но физика -- это не экономика.
>> Какие организационные сложности были в Росатоме, которые удалось преодолеть?
> Посмотрите их канал на ютубике, так, чисто по масштабам что предприятий, что
> строек "на глазок" прикиньте.  Или почитайте что-либо по одному отдельно
> взятому ГХК или там "Гидропрессу".

Сложность и масштаб. Не надо их путать. Если мне хочется, допустим, выкопать большую яму, и я нанимаю землекопов, то я могу нанять сколько угодно землекопов, лишь бы им места хватило на рабочей площадке. Управлять двумя землекопами будет не сложнее, чем десятью тысячами. С десятью тысячами есть единственная дополнительная сложность: надо будет очень громко кричать объяснения что надо копать, чтобы они все услышали. Переход от двух землекопов в десяти тысячам -- это увеличение масштаба.

Увеличение же сложности, это когда при увеличении масштаба надо не громкость голоса повышать, а апгрейдить мозги на повышение тактовой частоты и ускорять темп речи, потому что надо подумать за каждого, и каждому выдать индивидуальные инструкции. В таких случаях начинаются всякие замороки, типа деления на бригады, появления бригадиров и прорабов, налаживание коммуникаций как горизонтальных, так и вертикальных, появление целой армии менеджеров, логистов, завхозов, бухгалтеров... И это я пока про копание ям, а если это не копание ям? А если промежь всякой остальной деятельности нужна поисковая активность, когда надо попробовать все способы, и выбрать из них наилучший, или придти к выводу, что подходящего способа нет? Такую деятельность очень сложно оценивать задним числом на предмет продуктивности -- когда есть только негативные результаты, очень сложно сказать почему так: потому что люди балду пинали на работе, или потому что не повезло? А если такого рода деятельностью занимается 10k людей? Причём каждый ковыряет что-то своё, и он в этом специалист такого уровня, что есть лишь ещё пара человек (его хороших знакомых, ковыряющих смежные вопросы), которые реально могут понять и оценить его деятельность? Как проверить кто из них балду пинает, а кто работает?

>>> Ростехе, Роскосмосе
>> О, Роскосмос -- отличный пример. Датчики установленные вверх ногами очень показательны.
> Думаю, тот случай не имел бы места быть, если бы кого-то за
> стружку в компрессоре (которая там отнюдь не самозарождается) взяли и поставили
> к стенке.  Но кровавая тирания почему-то так не делает.

Вовсе не обязательно ставить к стенке. Достаточно снять премии с тех, кто ставил компрессор, с их начальников, с начальников начальников, и так далее вплоть до CEO. И систематически так делать. Ещё можно порезать инвестиции/субсидии, чтобы ещё и масштабы воровства пришлось бы снижать. Чтобы в результате все бы бегали с подгоревшей жопой, и чтобы _каждый_ начал бы думать, что может сделать он лично, для того, чтобы такая ситуация не повторялась бы. Больше времени посвящать обучению персонала, больше контроля. А может быть стоит снять пенальти за совершённые ошибки/сорванные сроки, если человек совершив косяк, предпринял всё, для предотвращения катастрофических последствий? Короче, надо исследовать весь технологический процесс, понять как этот процесс привёл к появлению стружки в компрессоре, и найти способ изменения технологического процесса, который уменьшит матожидание потерь от дыр в обшивке, которые прикрыли картиной.

Не, ну ты прикинь сам, допустим, у тебя оклад 50k и ещё 30k премия. Ты монтируешь компрессор, что-то пошло не так, ты не знаешь как смонтировать с соблюдением технологии -- может твоей квалификации не хватает, а может это результаты чужой ошибки. Если ты будешь неделю искать способ смонтировать компрессор с соблюдением технологии, тебе снимут премию, но у тебя кредиты, ипотеки и ещё планы на отпуск. Если ты скажешь "я не знаю как его смонтировать", тебя уволят за несоответствие. А если ты чутка нарушишь технологию, то уже через полчаса всё будет готово. И практически наверняка никто никогда об этом не узнает. И, естественно, что все вокруг именно так и делают. И непосредственное начальство об этом знает, но делает вид, что не знает и не замечает, потому что его тоже лишат премии, а то ещё и выгонят с работы.

Ну и? То есть, я не говорю, что в Роскосмосе дела обстоят именно так -- я не имею никакой информации, кроме забавных историй, пересказанных СМИ о том, как дыру в корпусе заклеивали скотчем. Но когда я пытаюсь в голове своей нарисовать картину того, что должно твориться в организации, чтобы такое было бы возможным, я прихожу к чему-то типа описанного. Но в данном случае нам не важно, так ли обстоят дела или как-то иначе: я лишь привожу пример, чтобы продемонстрировать что мнение, что если разрешить смертную казнь, то все проблемы решатся -- это лишь проявление синдрома Даннинга-Крюгера. Вообще любое мнение, которое предлагает простое решение для сложной проблемы -- это почти наверняка синдром Даннинга-Крюгера в действии. Так вот, тот самый демонстрационный вопрос "ну и"? Что будет, если начать расстреливать за отклонение от технологических норм? Ответ прост: все, кто умеет работать (а значит не имеет проблем с поиском работы), свалят из такой конторки туда, где не расстреливают. Вместо них наберут по объявлению гастарбайтеров, и будет ещё хуже.

>>> Госкорпорации прекрасно справляются с крупными сложными проектами.
>> То-то постоянно вылезают коррупционные схемы.
> Это следствие нынешнего состояния людей в целом и (онемевшей) совести у некоторых
> из нас, полагаю.  А попытка рассматривать организационно -- всё равно
> что бодаться не в той плоскости.

Совесть людей не лечится. Если ты хочешь решать системные проблемы, то когда ты ищешь способ воздействия на систему, который решит эти проблемы, надо искать то, что лечится.

>> У меня брат работает админом в компании, которая предоставляет услуги аутсорсом госкомпании,
>> и я говорю тебе, всё это -- это один большой распил.
> Ну а кто такие "новые продвинутые экономические схемы" продвигал под сказочки, что
> аутсорсеры-то частники, они эхвективней, надо им отдавать?

Как кто продвигал? Те самые чиновники, которые сейчас пилят деньги и продвигали эти новые экономические схемы. Единственный ход, который можешь помочь -- это поиск всего, что можно поставить на рельсы самоокупаемости, и выкидывание этого на мороз в капиталистические джунгли. Кто не выживет после такого -- сам дурак.

Но прежде чем такой ход станет возможным, общество должно понять, что государство неэффективно по определению. Общество должно рукоплескать не усилению централизации, а уходу государства отовсюду, откуда только возможно. Но сей тред показывает, что нам до такой философии ещё пахать и пахать. Почему-то люди продолжают верить в то, что возможно набрать достаточное количество совестливых чиновников, чтобы круговая порука не работала бы.

> Или вот ту же медреформу взять со страховкой, которая изначально выглядела как лишняя прослойка -- и ровно ею и оказалась на поверку (ВВП об этом прямым текстом в итоге сказал -- мол, денег больше уходит, результат не лучше).

А это просто глупость. Наши люди привыкли к бесплатной медицине. Отучать их от этого вряд ли какой политик возьмётся: это попахивает политическим суицидом. Это по идее должно было быть понятно априори любому политику. Тут нужно было либо рубить с плеча и отменять бесплатную медицинскую помощь (и потом расхлёбывать антриправительственные движения), либо придумывать какой-то очень хитрый план. То есть, может у них и был хитрый план, только он не сработал -- не знаю.

>> Если госкорпорация ворует 90% выделяемых ей денег, но выполняет свои функции,
>> значит она функциональна, но при этом крайне неэффективна.
> Да, но.  Если "частник" непродуктивно расходует 99% получаемых им денег (выполняя
> или не выполняя свои функции) -- он на десятичный порядок менее
> эффективен.

Что ты имеешь в виду "частник получает денег"? Откуда он получает? Субсидиями от государства? Да он часть коррупционной системы тогда. Или государство покупает у него услуги, и в обмен на откаты закрывает глаза на то, что он их не предоставляет? Он опять же часть системы. Вот ежели бы частник продавал бы услуги тем, кто за эти услуги платит _свои_ деньги, а не государственные, вот тогда бы он получал только то, на что наработал, и тогда уже вообще не наше дело, как он тратит заработанные деньги.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

365. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (365), 03-Июн-20, 02:35 
> Сыкотна так делать: а если загнутся, то чё, не будет у нас процессора?

Ну так дать денег, например в каком-нибудь пилково стартаперам каким-нибудь, способным RISCV примотать к какой-нибудь периферии.

Оно, конечно, не будет теоретически-офигенно и высококонцептуально. И вообще топорно и по мясницки. Но работать все же будет - и за малую часть стоимости вон той возни с непонятным результатам.

> Создание отрасли рынка -- это дорогое и непростое занятие.

Наличие довольно мелкотравчатых стартапов смогших с минимальными ресурсами в чипмейкинг заставляют меня думать что времена изменились. А то что у некоторых XX век еще не закончился...

> Если глянуть на то, как сейчас США пытается коммерциализировать космос

А ты просто позырь интерьер SpaceDragon. Так и поймешь где люди работают для людей и у кого XXI век явно наступил. И наверное логично что они свое возьмут. Есть разница между бряцанием причандалами и реальным уровнем технологий. И вообще - брать амеров на понт хуже чем дразнить быка красной тряпкой. Но россияне всегда узнают простоые истины максимально сложно и дурацки.

> Но фишка в том, что ни одно государство (вообще никакое государство) не умеет эффективно
> расходовать деньги.

Теперь ты понимаешь почему NASA, осознав это после урезания бюджета :) решили выгрузить на частников. И epic fail стал фееричнейшим epic win'ом. Вот так урезание бюджета может изменить все.

Ответить | Правка | К родителю #212 | Наверх | Cообщить модератору

397. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 03-Июн-20, 13:07 
> Ну так дать денег, например в каком-нибудь пилково стартаперам
> каким-нибудь, способным RISCV примотать к какой-нибудь периферии.
> Оно, конечно, не будет теоретически-офигенно и высококонцептуально.
> И вообще топорно и по мясницки. Но работать все же будет - и за
> малую часть стоимости вон той возни с непонятным результатам.

Вы опять обращаетесь с фактами, как бы это помягче сказать, игнорируя социальную ответственность.

Потому что по эльбрусам результат -- здесь и сейчас в наличии, работает, можно пощупать и понять.  А так мы, думаю, не против купить ещё одну rv64-плату за малую часть стоимости одного эльбруса.  Коммерческое предложение ждать?  Или "ждать лет так десять"?

> Наличие довольно мелкотравчатых стартапов смогших с минимальными
> ресурсами в чипмейкинг заставляют меня думать что времена изменились.

Ну так МЦСТ в своём роде как раз это и иллюстрирует.  Вы попробуйте из своих эмпиреев спуститься на грешную землю и почитать, скажем, комментарии одного из разработчиков "Байкал-Т1", вдруг что-то практическое для себя почерпнёте (начиная с выкладок по деньгам): http://sdelanounas.ru/profile/comments/?login=10267393183252...

> А ты просто позырь интерьер SpaceDragon.

---
Когда в нашей космической отрасли пытались применять углеродистые материалы, мы не получали нужных характеристик на испытаниях и отказались от них. Материалы не держат скручивание, плохо работают на вибрации. В общем, есть там недостатки.
--- http://vz.ru/society/2020/6/2/1042525.print.html

Да, драпокуру и мошеннику явно будет важнее хайп на интерьере и "проскочить", чем вот тот самый safety factor, про который ещё Алан Шепард очень доходчиво писал в воспоминаниях: http://www.brainyquote.com/quotes/alan_shepard_179873

> И вообще - брать амеров на понт хуже чем дразнить быка красной тряпкой.

Вы, похоже, не в курсе, кто кого чем дразнить пытается (опять же издержки навязанных клипового мышления и эмоционирования на картинки).

Было такое время в российском обществе -- увлекались французским, вплоть до бытового общения на таковом среди "знати".  Закончилось это обедней в Париже.  Затем было повальное увлечение немецким -- опять же не только языком, а и культурой, философией.  Водрузили флаг на рейхстаге.

А теперь вот очередное дурачьё увлекается английским и превозносит соответствующие побрякушки.

Хотя результаты военных учений и операций ясно показывают, кто кого пужает голой задницей.

> Но россияне всегда узнают простоые истины максимально сложно и дурацки.

Вы не русский, вот и не понимаете элементарных вещей про нас.  Впрочем, и это не ново -- Суворов одного такого спрашивал, мол, "как дела у вас в Париже".  Хотя до того всё же дошло, когда его лично генералиссимус приказал добавить в списки по обмену пленными...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

429. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (429), 03-Июн-20, 20:31 
> Вы опять обращаетесь с фактами, как бы это помягче сказать, игнорируя социальную
> ответственность.

Если мы об этом, когда фирма десятилетиями получает госзаказы и кормится из бюджета, с точки зрения социальной ответственности ожидается какое-то позитивное влияние активности фирмы на жизни граждан, за пределами отчетиков.

А если еще по современным лекалам, без глупого жлобства, показав другим мастеркласс и отхватив свой кусок будущего, создав экомистемы... но это слишком круто чтобы быть правдой :\

> Потому что по эльбрусам результат -- здесь и сейчас в наличии, работает,

Вопрос в суммарном эффекте от этого, подходах и т.п..

> Коммерческое предложение ждать?  Или "ждать лет так десять"?

По сравнению с сабжем не так уж долго, пожалуй. Там уже поддержка в майнлайне, какая-никакая. И gcc. И qemu. Сабж в пролете по всем пунктам. Так что под оных я уже умею компилять, собирать системы и проч. А у сабжа чего? Какой-то свой эмулятор, небось проприетарный и конечно не удобный мне qemu? Ах, зачем делать людям удобно?

> http://sdelanounas.ru/profile/comments/?login=10267393183252...

Не работает - требует логин.

> Когда в нашей космической отрасли пытались применять углеродистые материалы, мы не получали
> нужных характеристик на испытаниях и отказались от них.

Дело не в углеродистых материалах, а в общем отношении. По этой штуке видно, что оно сделано людьми, для людей. Для эксплуатации, а не чтобы утереть кому-то нос. С любовью к своему делу, использованием актуального state of art. Кто-то должен был это сделать.

> Да, драпокуру и мошеннику явно будет важнее хайп на интерьере и "проскочить",

Если у него получится то что он на самом деле хочет - человечество задолжает ему пару памятников. Может даже при жизни.

> чем вот тот самый safety factor, про который ещё Алан Шепард
> очень доходчиво писал в воспоминаниях: http://www.brainyquote.com/quotes/alan_shepard_179873

Люди никогда не научились бы летать, если бы были зациклены только на safety factors. Все новое требует неких рисков, дерзких решений, а иногда и забирает жизни.

> Вы, похоже, не в курсе, кто кого чем дразнить пытается (опять же
> издержки навязанных клипового мышления и эмоционирования на картинки).

Имею неудовольствие лицезреть позор Рогозина в твиттере. Там видно что человек нервничает и видимо будучи в теме хорошо понимает перспективы и что будет. Запуски спутников ему батутчик уже донес. А все это бравирование на публику и попытки принизить других... выглядит жалко. Это индикатор.

> Затем было повальное увлечение немецким -- опять же не только
> языком, а и культурой, философией.  Водрузили флаг на рейхстаге.

Ordu вам уже имхо сказал, не вижу смысла повторять его фразу.

> А теперь вот очередное дурачьё увлекается английским и превозносит соответствующие побрякушки.

Американцы не переклинены на отжиме территорий. Правда если они застолбят козырные места на луне и марсе - вам придется с этим жить. А что вы будете с этим делать? Это тот случай когда кто первым встанет, тому и тапки.

> Хотя результаты военных учений и операций ясно показывают, кто кого пужает голой задницей.

Кто о чем а русский о бряцании причандалами...

> Вы не русский, вот и не понимаете элементарных вещей про нас.  

Видимо я и правда перестал быть таковым и наверное в долговременном плане я должен отказаться от этого звания. Во всяком случае я абсолютно не хочу представлять из себя существ которые сидя с голым задом бряцают причандалами. У меня если когда-то случается бряцание, оно хорошо подперто технически.

> же дошло, когда его лично генералиссимус приказал добавить в списки по
> обмену пленными...

С таким отношением как рфовское правительство к жителям страны - пожалуй даже пленным быть не так уж плохо. Во всяком случае, пленных если запирают то худо-бедно кормят. Российское правительство взяло новый уровень - заперев людей не стало их кормить. Так что все познается в сравнении.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

466. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin e2kemail (?), 04-Июн-20, 20:59 
>> Вы опять обращаетесь с фактами, как бы это помягче сказать, игнорируя социальную
>> ответственность.
> Если мы об этом

Это была типа попытка охарактеризовать Ваши методы работы с фактами побережней.  Путин шлюх как-то назвал "женщинами с пониженной социальной ответственностью", я об этом.

> когда фирма десятилетиями получает госзаказы и кормится из бюджета, с точки зрения социальной
> ответственности ожидается какое-то позитивное влияние активности фирмы на жизни граждан,
> за пределами отчетиков.

Демократия на головы не валится -- этого мало?  Пообщайтесь с сербами, съездите в Киев -- уж не раз предлагал.

> А если еще по современным лекалам, без глупого жлобства, показав другим мастеркласс
> и отхватив свой кусок будущего, создав экомистемы... но это слишком круто
> чтобы быть правдой :\

Лекала, как и мода -- они разные бывают.  Вы же правда готовы подсказать книжку от интела по оптимизации, причём сразу под свободной лицензией? :)

>> Потому что по эльбрусам результат -- здесь и сейчас в наличии, работает,
> Вопрос в суммарном эффекте от этого, подходах и т.п..

Да, конечно.  Но вот взять Вас и меня -- в чём-то занимаемся одним и тем же, в чём-то умеем одно и то же.  Обязаны ли Вы быть калькой меня?  Или наоборот?  Стоит ли снять с меня мерку и пытаться напялить её на Вас, приговаривая про "вопрос в подходах"?

Те же АО МЦСТ и Intel Corp -- _разные_ лавки.  Стоят на разном фундаменте -- технологическом, финансовом, культурном.  И выдают разные результаты, идя разными путями.  При этом результаты местами пересекаются по применимости -- область деятельности местами всё-таки схожа.

Тут вот сейчас новости по ptr128 ("защищённому режиму") обсуждали с руководством МЦСТ.  Тем, кому интересно находить плюхи в своём коде -- могут быть интересны не менее предложений Coverity/PVS.  Из интела о подобном пока не звонили, хотя и там знакомые есть (и "наши", и "ихние").

>> Коммерческое предложение ждать?  Или "ждать лет так десять"?
> По сравнению с сабжем не так уж долго, пожалуй.

С учётом того, что с сабжа я вот это сообщение Вам пишу? :)

> Сабж в пролете по всем пунктам.

Слушайте, а вот ответьте-ка мне с машинки на riscv.  Или балабол, увы.

>> http://sdelanounas.ru/profile/comments/?login=10267393183252...
> Не работает - требует логин.

Эх, вот этого не предусмотрел.  В общем, если всерьёз интересуетесь околокремниевой тематикой, может стоить регистрации само по себе.

> Дело не в углеродистых материалах, а в общем отношении.
> По этой штуке видно, что оно сделано людьми, для людей.

Вы технарь, которому суть важна, или потре...этсамое, которое делает выбор по обёртке?  Сами-то хоть понимаете, во что мутировали?

На "общем отношении" по ту сторону лужи угробили несколько экипажей астронавтов.  И им было, подозреваю, абсолютно пофиг, с какой помпой и каким стэйтофзиартом фотографировали их таратайки перед запуском.

>> чем вот тот самый safety factor, про который ещё Алан Шепард
>> очень доходчиво писал в воспоминаниях: http://www.brainyquote.com/quotes/alan_shepard_179873
> Люди никогда не научились бы летать, если бы были зациклены только на
> safety factors. Все новое требует неких рисков, дерзких решений, а иногда
> и забирает жизни.

На эту тему было интересно послушать интервью с Леоновым насчёт того самого первого выхода в космос, кстати.

Вот только это про новое.  А тут нового -- ничего.  Попытка впарить старое за новое тоже не нова.

>> Затем было повальное увлечение немецким -- опять же не только
>> языком, а и культурой, философией.  Водрузили флаг на рейхстаге.
>> А теперь вот очередное дурачьё увлекается английским и превозносит соответствующие побрякушки.
> Американцы не переклинены на отжиме территорий.

Да-а?  Точно-точно?  И с Окинавой всё красиво (только отцам тамошних школьниц не рассказывайте, если угораздит там оказаться)?  И, собственно, с самими техасами-калифорниями-флоридами?  Или вот Косово?  Или -- свежайший пример -- Заиорданщиной (на пару с Голанскими высотами)?..

Я там выше писал про факты и ответственность.  Возьмите на себя свою -- сверьте свои сами.

> Правда если они застолбят козырные места на луне и марсе - вам придется с этим жить.

If.

>> Хотя результаты военных учений и операций ясно показывают, кто кого пужает голой задницей.
> Кто о чем а русский о бряцании причандалами...

"Хотят ли русские войны..."

> У меня если когда-то случается бряцание, оно хорошо подперто технически.

Гм, ну тогда примите мой вызов в этом сообщении на свои понты из сообщения, на которое отвечаю.  Напишите мне с железки архитектуры riscv.

> С таким отношением как рфовское правительство к жителям страны

Это когда можно жить, работать, поносить это самое правительство без фатальных для себя последствий, да ещё и чуть что позвонить в полицию или скорую, чтоб задницу спасли?  Да, крайне несправедливое отношение.  Вот бигборды про "здай ватнiка в СБУ" -- это да, это ориентир.  Ну или как сейчас в jew york каком: http://samsebeskazal.livejournal.com/443349.html (почитайте, почитайте -- человек с мест пишет, на экскурсии по интересным местам тамошним приглашает, опять же).

> - пожалуй даже пленным быть не так уж плохо. Во всяком случае, пленных если запирают
> то худо-бедно кормят.

Изучайте историю, смотрите вокруг, пользуйтесь различными источниками -- и главное, головой.

Верю -- если вместо чужих мыслей обзаведётесь опять своими, то сами во всём и разберётесь.

В том числе -- кому вообще более-менее можно сдаваться в плен, а кому -- себе же больнее.

Я тут как-то рассказывал, как после девяностых довелось _свою_ голову дебажить на предмет подсадных паразитов... что-то и до сих пор аукается, безусловно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

502. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (-), 11-Июн-20, 12:55 
> Это была типа попытка охарактеризовать Ваши методы работы с фактами побережней.

Что вижу вокруг - то и факты.

> Путин шлюх как-то назвал "женщинами с пониженной социальной ответственностью", я об этом.

ИМХО, людям объезжающим на кривой козе конституцию и плюющим на уровень жизни граждан неуместно рассуждать об таком.

> Демократия на головы не валится -- этого мало?

Гестапо 2.0 - с доставкой на дом! Запереть и обобрать людей, забыв уточнить им что они должны жрать - превзошло все ожидания.

> съездите в Киев -- уж не раз предлагал.

А что Киев? Хороший город. Сейчас это сложнее, благодаря принудителям к братству. Их главной достопримечательностью я бы назвал их президента. Искренне завидую! Живой человек, с юмором, по интерес народа, коррупцию мочит, короны не боится и даже готов заразиться чтобы показать как оно. Если б у меня был такой президент, я бы гордился и им и страной.

> Лекала, как и мода -- они разные бывают.

Будем считать что я не фанат того что обычно демонстрируют россияне в технике и технологиях. Потому что обычно эпитеты {"сложно", "долго", "дорого", "криво", "не для людей"}.

> Вы же правда готовы подсказать книжку от интела по оптимизации, причём сразу под свободной лицензией? :)

Парадокс в том что по даташитам от интеля можно сгенерить код для них. И даже купить железку и утолкать в нее этот код. Так что де-факто жлоборас свободнее by-sa в результате. Но будь я проклят, идея с by-sa офигенна.

>  Стоит ли снять с меня мерку и пытаться напялить её на Вас, приговаривая про "вопрос в подходах"?

Не факт. Однако тут пойнт в соотношениях. И откуда финансирование. За свой счет - хоть свиней летать пускайте. А за бюджетный народ имеет полное право спросить как это делает их жизнь лучше, что они должны на это налоги отстегивать.

> на разном фундаменте -- технологическом, финансовом, культурном.  И выдают разные
> результаты, идя разными путями.  

И в этом месте я вынужден заметить что фундамент у интеля как-то ... работоспособнее, логичнее и даже дружественнее к опенсорсу, чтоли.

>  Тем, кому интересно находить плюхи в своём коде -- могут
> быть интересны не менее предложений Coverity/PVS.  

И правда выглядит как интересная фича. ARM с "signed" pointer'ами в новых 64-бит случайно не собезьянил это? Что до каверити - для опенсорсников их плюс имхо в том что как раз не надо у себя блобы подымать. И условия сразу прозрачны и честны, а не так что с блобами какие-то мутные недоговорки, а то и кинжал в спину.

> С учётом того, что с сабжа я вот это сообщение Вам пишу? :)

По крайней мере вы кушаете пирожки по своему рецепту. Чего и остальным желаю.

> Слушайте, а вот ответьте-ка мне с машинки на riscv.  Или балабол, увы.

Я такое уже слышал: виндузоиды говорили это про линух. И рогозин про батут. Пробалаболю "посмотрим чья возьмет" (про подходы). И таки народ показывает где RISCV за $3 взять (без платы и за $0.8 видел). Хоть на форум с такого и неудобно, но на форумах мир не заканчивается.

> тематикой, может стоить регистрации само по себе.

Увы, мой уровень доверия к правительству РФ и их аффилиатам не позволяет такие вещи.

> Вы технарь, которому суть важна, или потре...этсамое, которое делает выбор по обёртке?

Я технарь. И вот что я заметил: когда людям нравится свое дело, они стараются сделать результат красивым. Это часть инженерной культуры. Индикатор отношения к делу. Красивые самолеты красиво летают.

>  Сами-то хоть понимаете, во что мутировали?

Как минимум я понял что принадлежу будущему, а не прошлому.

> На "общем отношении" по ту сторону лужи угробили несколько экипажей астронавтов.

А при крушении самолета вообще сотни человек гибнут. Не летать? "С пола упасть нельзя".

> И им было, подозреваю, абсолютно пофиг, с какой помпой и каким
> стэйтофзиартом фотографировали их таратайки перед запуском.

Если кто-то хотел жить спокойной и безопасной жизнью, они выбрали не тот род занятий. США там виноваты лишь тем что экипажи более многочисленные и разработка более новая.

> На эту тему было интересно послушать интервью с Леоновым насчёт того самого
> первого выхода в космос, кстати.

Говоря за себя - я бы без вопросов вписался тестовым "манекеном" на Dragon'а. Бесплатно и без гарантий что вернусь назад. Потому что хочу увидеть космические корабли из sci-fi в небе. Потому что хочу билеты на Марс в кассе. Потому что думаю что это должно перестать быть дорогой игрушкой политиканов и вместо этого начать служить человечеству на его благо. Однажды надлежит начать новую эру. Другого масштаба структур, энергий, задач, расстояний. Тот человек это понимает, в отличие от протирателей штанов.

> Вот только это про новое.  А тут нового -- ничего.

Сделать космос дешевым и массовым - то на чем человечество лажалось ПОЛВЕКА. Это был инженерный позор, имхо. Маск дает надежду что кто-то сможет лучше чем это.

> Попытка впарить старое за новое тоже не нова.

Если так утрировать - автомобили лишь потомки брички. В принципе это правда, но есть нюансы.

>> Американцы не переклинены на отжиме территорий.
> Да-а?  Точно-точно?  И с Окинавой всё красиво (только отцам тамошних
> школьниц не рассказывайте, если угораздит там оказаться)?  

При чем тут какие-то школьницы? Покажите изменения карты США.

> И, собственно, с самими техасами-калифорниями-флоридами?

А что с техасами и флоридами? Они уже вроде давно их территория. А если рыть старые конфликты, то до какого момента? До киевской руси? Еще дальше?

> Или вот Косово?  Или -- свежайший пример -- Заиорданщиной

Что-то не помню таких штатов у США.

> (на пару с Голанскими высотами)?..

А вот тут я на ваше горе историю почитал. И имею заметить, что они израилю достались после того как умники решили что они смогут израилю напихать. А вышло наоборот. Проблема только одна: сие никак не территория США. Израиля - еще может быть.

> Я там выше писал про факты и ответственность.  Возьмите на себя свою -- сверьте свои сами.

Ну вот про голланы я таки на ваше горе в курсе. И не понимаю какую фантазию надо иметь чтобы приписать их США. Это даже израильтяне не поймут, имхо.

>> Правда если они застолбят козырные места на луне и марсе - вам придется с этим жить.
> If.

The question is not "if" but "when".

> Гм, ну тогда примите мой вызов в этом сообщении на свои понты
> из сообщения, на которое отвечаю.  Напишите мне с железки архитектуры riscv.

Это честный вызов, мне он нравится. И хотя я не смогу это сделать немедленно, я помечтаю об этом. А когда я о чем-то мечтаю... думаю мы вернемся к этому. Для определенности пусть таймаут будет 5 лет, нормально для экосистем такого плана с такими лекалами.

> Это когда можно жить, работать,

Стараниями этого правительства сие стало заметно сложнее, неприятнее, а то и опаснее, имхо.

> поносить это самое правительство без фатальных для себя последствий

Гражданин Голунов, имхо, несколько иного мнения на этот счет.

> да ещё и чуть что позвонить в полицию или скорую, чтоб задницу спасли?

Представляете, за всю мою жизнь полиция ни разу не приехала когда была нужнее всего. Если бы я на них надеялся, моим задом занимались бы патологоанатомы. Впрочем, при локдауне мне очень популярно показали что это стандартная политика правительства применительно к гражданам.

> Да, крайне несправедливое отношение.

Все что я потеряю от отсутствия этих господ - поборы и геморрой.

> Вот бигборды про "здай ватнiка в СБУ" -- это да, это ориентир.

Вероятно, "принуждение к братанию" не оставило особого выбора. Чисто ситуативно.

> (почитайте, почитайте -- человек с мест пишет, на экскурсии по интересным
> местам тамошним приглашает, опять же).

Это пройдет. Уже прошло вроде. И таки в США можно засесть в своей собственности и просто отстреливать тех кто туда лезет. В РФ за это потом сам и сядешь.

> Изучайте историю, смотрите вокруг, пользуйтесь различными источниками -- и главное, головой.

Я уже попользовался моими источниками - знакомыми в разных закоулках мира. Посмотрел как их правительства обрабатывают ситуацию. И вот как-то самые чувствительные моменты - не в пользу россиян. И даже ВОЗ намекает что кто-то 3.14-т в статистике. По моим данным - наглейше 3.14-т. Я в курсе выносов целых больничных кластеров, кучи "внебольничных пневмоний" и прочих чудес. Даже в трупах врут - пц.

> Верю -- если вместо чужих мыслей обзаведётесь опять своими, то сами во всём и разберётесь.

Я предпочитаю симбиоз подходов. То-есть я рассматриваю самые разные мысли - а потом смотрю как это совпадает с наблюдаемыми фактами. И вижу кто куда тянет одеяло и даже порой догадываюсь о мотивах. К сожалению, в случае РФ от этого одно расстройство.

> кому -- себе же больнее.

Да, сдаваться в плен оркам - очень плохая идея. Это я усвоил.

> Я тут как-то рассказывал, как после девяностых довелось _свою_ голову дебажить на
> предмет подсадных паразитов... что-то и до сих пор аукается, безусловно.

Кроме подсадных есть вполне конкретные действия и подходы вполне конкретных локальных рож, которые мне в высшей степени несимпатичны. И вот тут грешно жаловаться на США. Ну вот как они виноваты в подтирании конституцией? Чисто местная инициатива вроде.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

503. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +3 +/
Сообщение от erthink (ok), 11-Июн-20, 13:48 
> Что вижу вокруг - то и факты.
> Гестапо 2.0 - с доставкой на дом!
> А что Киев? Хороший город.
> Их главной достопримечательностью я бы назвал их президента. Искренне завидую!
> Если б у меня был такой президент, я бы гордился и им и страной.

Да, Голобородько в кино очень неплохо получился.

В реальности же комик шабашивший на вечеринках у олигархов и игравший членом на рояле.
А в стране националистическая гражданская война с применение боевой авиации и артиллерии по неугодному населению.

Всё-таки удивительно, столько ху_ни может поместится в одной правильно промытой голове!


>[...]
> Как минимум я понял что принадлежу будущему, а не прошлому.
>[...]
> я бы без вопросов вписался тестовым "манекеном" на
> Dragon'а. Бесплатно и без гарантий что вернусь назад.

Вот непонятно куда вас - в 6-ю палату к наполеонам, или как добровольца Маску на опыты (он в 8-й).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

21. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +7 +/
Сообщение от llolik (ok), 02-Июн-20, 12:16 
> Не нужно продавать чипы по $1000, нужно продавать их по $10, и тогда стоимость конвейера отобьётся быстрее засчёт значительно бо́льшего количества проданных чипов.

Это если у тебя есть рынок куда его продавать.
А так да, объем партии обратно пропорционален стоимости. Больше партия - меньше цена экземпляра. МЦСТ говорит, что рубеж 10000 штук одной партией может существенно удешевить конечное изделие.

Ответить | Правка | К родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

430. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (429), 03-Июн-20, 20:34 
> Это если у тебя есть рынок куда его продавать.

Шутить изволите? Процессоры - commodity. Рынок на оные неисчерпаем как атом. В китае десятки стартапов пашут - и им всем хватает места.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

435. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от llolik (ok), 03-Июн-20, 21:09 
> В китае десятки стартапов пашут - и им всем хватает места.

Прямо процессоры общего назначения собственной разработки мастерят? Мне интересно, я о китайских процессорах слышал только о Loongson и тот делали - на MIPS глядели.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

442. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (442), 04-Июн-20, 01:44 
> Прямо процессоры общего назначения собственной разработки мастерят?

У китайцев процессоров как у дурака фантиков, на практически все оказии, от микроконтроллеров до серверов.

При том нашлепав все это они еще не стесняются поюзать сами, продать соседней фабе в их гаджеты, экспортировать всем желающим крупным оптом и вообще, завалили глобус дешевым кремнием.

Однажды китайский Ingenic (MIPS) был поюзан в "одноразовом" видеоплеере встроенном в журнал Vogue. Чо-чо, спроса нет? Правда, этот тираж был жесточайше вынесен нецелевой аудиторией, т.к. гикам идея купить железку с экраном способную чуть не линух бутявить по цене журнала очень доставила и они их брали пачками. Однако сие неплохо иллюстрирует масштаб использования человечеством процессоров.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

468. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin e2kemail (?), 04-Июн-20, 21:46 
> При том нашлепав все это они еще не стесняются поюзать сами, продать
> соседней фабе в их гаджеты, экспортировать всем желающим крупным оптом

Да щаз сказки рассказывать.  Продайте-ка mini-ATX плату с Loongson 3A в Москве. (у нас-то они есть, за вкус этих устриц в курсе)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

501. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 10-Июн-20, 00:58 
> Да щаз сказки рассказывать.  Продайте-ка mini-ATX плату с Loongson 3A в
> Москве. (у нас-то они есть, за вкус этих устриц в курсе)

Я тут пример интереснее нашел, случайно - fsd_chip от теслы. Заметьте, эта контора вообще не известна как чипмейкер. Однако дизайн их чипа внушает. Глядя на это я понимаю что они смогли нанять себе очень крутую команду. Ну а Эльбрус на этом фоне будет ... Ангарой. Хоть это и странная география.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

467. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorin e2kemail (?), 04-Июн-20, 21:45 
>> В китае десятки стартапов пашут - и им всем хватает места.
> Прямо процессоры общего назначения собственной разработки мастерят?

Есть что-то совсем оригинальное, но оно вроде как в контексте IoT взбодрилось.  Кажется, там другие буковки фигурировали, нежели UPU.

> Мне интересно, я о китайских процессорах слышал только о Loongson и тот делали - на MIPS глядели.

Ну как глядели, MIPS и есть ;-) (кстати, если кому-то охота позаводить двухпроцессорную борду, с которой у нас не сладили -- наверное, можно договориться и заодно законтачить с кем-то там)

Ответить | Правка | К родителю #435 | Наверх | Cообщить модератору

476. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Вебмакака (?), 05-Июн-20, 11:24 
>кстати, если кому-то охота позаводить двухпроцессорную борду, с которой у нас не сладили -- наверное, можно договориться и заодно законтачить с кем-то там

Какие условия? Железо дадут?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

477. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 05-Июн-20, 12:05 
>> кстати, если кому-то охота позаводить двухпроцессорную борду,
>> с которой у нас не сладили -- наверное, можно договориться и заодно
>> законтачить с кем-то там
> Какие условия? Железо дадут?

Это с хозяевами платы надо говорить -- наверное, осмысленно сперва у нас посмотреть да обсудить уже предпринятые попытки, а затем уже думать, как с ней быть.  Припоминается, что там память подбирали.

Пишите мне на почту, если действительно надо и есть силы в руках.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

494. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Вебмакака (?), 06-Июн-20, 06:52 
Я не в МСК, к сожалению.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

27. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (11), 02-Июн-20, 12:22 
>Слышал новость, что РЖД заказала крупную партию компов средней производительности

А это вопрос, куда их там закупали. Недавно сравнительно видел у них партию системников на интеле со встроенным бесперебойником. С десяточкой внутри, конечно.

Ответить | Правка | К родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору
Часть нити удалена модератором

59. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от kusb (?), 02-Июн-20, 12:49 
Всё наоборот. Есть такая штука "Горыныч" - многоголовый Эльбрус с кучей видеокарт, мониторов, мышей и клавиатур. То есть куча людей с одним компьютером производительность которого наверное сравнима с тонким клиентом. Зато экономия какая...
Ответить | Правка | К родителю #430 | Наверх | Cообщить модератору

61. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (54), 02-Июн-20, 12:51 
Эльбрус и экономия ?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

63. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от kusb (?), 02-Июн-20, 12:52 
> Эльбрус и экономия ?

Относительно Эльбрусов...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

215. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (215), 02-Июн-20, 17:02 
> Относительно Эльбрусов...

Вот ты какая, теория относительности...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

146. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 14:52 
>> То есть куча людей с одним компьютером производительность которого
>> наверное сравнима с тонким клиентом.

Ну как сказать -- от одного до восьми ядер серверного класса.
Это же примерно как терминальный сервер, только без тонких клиентов -- с непосредственно подключенными местами.

> Эльбрус и экономия?

Бывает и такое, когда нужна доверенная система -- попробуйте-ка организовать доверенную фирмварь, обхохочетесь.  Или вот поставщики СХД на эльбрусах упоминали, что конкурируют с "большими" и по цене тоже -- за счёт дисков (а это ещё и расходники, не единоразовые вложения).

Ответить | Правка | К родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

114. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (11), 02-Июн-20, 14:15 
Ты ещё не забывай про кадровую политику. Там основной состав сокращают и на аутсорс переводят. А уж эникеев держать точно никто не будет.
Ответить | Правка | К родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

157. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (157), 02-Июн-20, 15:11 
в таком случае экономнее и лучше купить threadripper, даже два за ту же сумму.
Ответить | Правка | К родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

65. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (65), 02-Июн-20, 12:53 
На кассы по такой цене? Да это даже РЖД разорится!
Ответить | Правка | К родителю #430 | Наверх | Cообщить модератору

91. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (88), 02-Июн-20, 13:42 
> Да это даже РЖД разорится!

В соседней новости им уже предложили рецепт способный вытянуть даже паровоз на соляре.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

118. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +4 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 14:25 
> Не думаю, что оптимизации под Elbrus CPU появятся в зарубежном софте
> (разве что российские разработчики отправят коммиты с оптимизациями
> в наиболее популярный такой софт).

Возможно, в исходники чего-то, что используете, уже и прошло: http://altlinux.org/эльбрус/upstream -- и да, сейчас это мы с коллегами, но зарубежные разработчики, как правило, принимают без особых вопросов или вовсе с интересом: другая архитектура, другой процессор подчас позволяют заметить плюхи, которые на gcc/x86 маскировались.

> А вот такой вопрос. Как же приобрести и попользоваться?

Пока что понадобятся ИП и NDA: http://altlinux.org/эльбрус/faq (с первопроходцем этого маршрута общаемся).

Ответить | Правка | К родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

14. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (14), 02-Июн-20, 12:07 
Насколько реально сравнить с итаниумами?..

Есть ли другие такие? Достаточно распространенные.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

23. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –4 +/
Сообщение от InuYasha (?), 02-Июн-20, 12:17 
Это принципиально разные архитектуры.
А для рынка итаниум всё-таки довольно расрпостранён. Есть компиляторы и ОС даже от M$.

Опытные разработки экзотических процов? Да полно! Даже не беря Чинийские сверхсекретные камни, например:
https://www.enterpriseai.news/2017/05/16/hpes-memory-centric.../
- вообще новый подход к построению ЭВМ.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

47. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (54), 02-Июн-20, 12:39 
Сразу видно что в выложенную документацию ты даже не заглядывал.
Эксперты опеннета™
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

67. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +4 +/
Сообщение от Аноним (65), 02-Июн-20, 12:55 
> Это принципиально разные архитектуры.

Разные, но не принципиально.

Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

82. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (77), 02-Июн-20, 13:20 
Итаник тоже VLIW.
Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

159. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 15:12 
> Итаник тоже VLIW.

Точнее, итаник тоже EPIC.  Но вот украсть ещё и русских хакеров, помимо Бабаяна с Пентковским -- у интела мозгов не хватило.  А проект компилятора для таких штук относится именно к "невозможным"...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

245. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (245), 02-Июн-20, 19:06 
Решение задачи создания такого (идеального) компилятора для императивных языков и есть невозможная, это следует напрямую из проблемы остановки. Но решив достаточное количество частных случаев, можно получить что-то пригодное на практике (что в итоге и сделано).

А вот для чисто функциональных языков с ленивыми вычислениями решение вполне возможно. С теоретическим VLIW с неограниченной длиной этого самого слова вообще тривиально.

Странно, что нет (а действительно ли нет?) компиляторов всяких LazyML под Эльбрус. Хотя понятно, что практическая задача - скомпилировать существующий код, а не писать весь софт с нуля, но хотя бы как резерч.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

280. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 19:55 
На эту тему оставлю-ка ссылочки на творчество коллеги:
http://www.altlinux.org/Common_LISP_Porting_Initiative
http://www.altlinux.org/Haskell_Porting_Initiative
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

323. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (245), 02-Июн-20, 23:17 
Я о другом. Ваш коллега, при всем уважении к его труду, все же решает куда более прикладную задачу. Получить работающий компилятор так получится (если получится завести llvm - так вообще тривиальным образом), но использовать заложенную в языке микропараллельность для эффективной компиляции под целевую VLIW-архитектуру - нет, поскольку такая задача при разработке ghc просто не ставилась: ghc заточен под генерацию "последовательного" кода (llvm или c--), а параллелизация под SMP и параллелизация под VLIW - это очень разные вещи, макро- и микроуровень. Заложенная в самом языке параллелизация будет потеряна на самых ранних этапах.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

333. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от erthink (ok), 02-Июн-20, 23:52 
> Я о другом. Ваш коллега, при всем уважении к его труду, все
> же решает куда более прикладную задачу. Получить работающий компилятор так получится
> (если получится завести llvm - так вообще тривиальным образом)...

Уже много раз писал/пояснял, но на всякий повторю.
LLVM выстроен под RISC/CISC, натягивать его на VLIW не рационально.

Для этого придется отмотать назад (или как-то отключить) большинство оптимизаций, провернуть IR-фарш назад и сделать всё заново в бэкндне, ибо структуры данных, преобразования и алгоритмы требуются _другие_.

Поэтому от LLVM останется только frontend-ы, а рядом придется выстроить инфраструктуру для VLIW, у которой с текущей RISC/CISC крайне мало общего. И всё это притом, что сообщество в принципе не в восторге от идеи поддержать какой-то VLIW от "странных русских".

---

Если я правильно понимаю намерения МЦСТ, то они сделают некий облегченный (с одной извилиной) кодогенератор для LLVM. Ну или у меня (может и с их помощью) дойдут руки до https://github.com/vnmakarov/mir/issues/47.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

337. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (245), 03-Июн-20, 00:01 
Да, я именно это и пытаюсь сказать.

Сделать компилятор, который работает, но генерирует неэффективный код, через llvm можно (но не рационально). Сделать компилятор, который учитывает параллельную сущность языка - невозможно, поскольку этот фарш обратно так не проворачивается, уже все залинеили.

И если для императивных языков затея с llvm еще и имеет какой-то смысл, то для функциональщины - вообще выглядит как вредительство.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

338. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от erthink (ok), 03-Июн-20, 00:02 
> Да, я именно это и пытаюсь сказать.
> Сделать компилятор, который работает, но генерирует неэффективный код, через llvm можно
> (но не рационально). Сделать компилятор, который учитывает параллельную сущность языка
> - невозможно, поскольку этот фарш обратно так не проворачивается, уже все
> залинеили.
> И если для императивных языков затея с llvm еще и имеет какой-то
> смысл, то для функциональщины - вообще выглядит как вредительство.

Хорошо сформулировано.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

372. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 03-Июн-20, 03:54 
> Уже много раз писал/пояснял, но на всякий повторю.
> LLVM выстроен под RISC/CISC, натягивать его на VLIW не рационально.

Передал, ответили:

---
В llvm есть IR как внутреннее абстрактное представление. На котором сам
llvm делает много оптимизаций.
А дальше всё это превращается в ассемблер через кодогенератор - для
каждой архитектуры ЦПУ свой.

Так вот, в этой схеме вся работа с IR никак не мешает VLIW-кодогенератору.
Прокручивать фарш обратно не надо.
Ключевой момент только в том, что кодогенератор должен понимать IR на входе.

В результате имеем полноценную оптимизацию (не облегчённую) с
инфраструктурой llvm на входе,
в которой не нужна какая-то особенная поддержка странного VLIW.
---

Ответить | Правка | К родителю #333 | Наверх | Cообщить модератору

373. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от erthink (ok), 03-Июн-20, 04:44 
Миша, а ты когда спишь?

>> Уже много раз писал/пояснял, но на всякий повторю.
>> LLVM выстроен под RISC/CISC, натягивать его на VLIW не рационально.
> Передал, ответили:

Тут (видимо) какое-то недопонимание и/или "сломанный телефон".

Во-первых они сами (но уже не помню кто именно) говорили про трудности и "фарш обратно".

Во-вторых: loop fusion, sinking, load/store motion, и чего-то там еще иногда достаточно сильно мешают.

В-третьих: в LLVM есть куча различных перетасовок и трансформаций нацеленных на "выпрямление" кода для традиционных регистровых архитектур. И вот все эти пертурбации нередко "замыливают" исходную семантику запрошенных пользователем операций в исходном коде.
Т.е. все эти преобразования привносят
некоторое кол-во побочных эффектов, которые не нарушают видимую пользователем картину, но при сложной кодогенерации это создает дополнительные трудности - нужно либо кодогенерировать один-в-один с сохранением чего-то лишнего, либо посредством анализа вычленять/восстанавливать заказанный пользователем минимум.

С другой стороны, конечно VLIW-кодогенератор может переварить LLVM-овский IR и сгенерировать корректны код. Вопрос лишь в том, насколько хуже будет результат и/или насколько больше для этого потребуется времени. При этом опять-таки, можно не задействовать какие-то LLVM-оптимизации/преобразования исходного IR от фронтенда или не заморачиваться потерей 1-3% скорости в среднем "по больнице".

Тем не менее, если они исследовали вопрос и решили сделать полноценный бек к LLVM, то хвала им и почет. В этом случае, передай "алаверды" что я с удовольствием присяду им на хвост по теме https://github.com/vnmakarov/mir/issues/47. Но только я хочу попробовать свой "укладыватель тетриса", и пока у меня совсем нет времени (

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

394. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 03-Июн-20, 12:35 
> Миша, а ты когда спишь?

Когда спится; а ты?

>> Передал, ответили:
> Тут (видимо) какое-то недопонимание и/или "сломанный телефон".

Тогда идём-ка в почту для надёжности.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

443. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (442), 04-Июн-20, 01:51 
> Поэтому от LLVM останется только frontend-ы, а рядом придется выстроить инфраструктуру
> для VLIW, у которой с текущей RISC/CISC крайне мало общего.

Однако для VLIW GPU от амд нечто делали. Правда весьма заурядное, но мегахэши в принципе довольно приличные рисовало.

> И всё это притом, что сообщество в принципе не в восторге от
> идеи поддержать какой-то VLIW от "странных русских".

Странные русские приложили к тому немало усилий...

Ответить | Правка | К родителю #333 | Наверх | Cообщить модератору

28. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (123), 02-Июн-20, 12:22 
> Насколько реально сравнить с итаниумами?..

По степени успешности проекта - фигня вопрос, будет таким же. В лучшем случае.

Ответить | Правка | К родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

48. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (40), 02-Июн-20, 12:39 
В эмуляции - да, при более-менее портированном софту (но без оптимизации) уже догнал Phenom FX. С разморозкой. Кстати, уже получил 15 гривен за коммент?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Часть нити удалена модератором

57. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (40), 02-Июн-20, 12:46 
О как платного тролля порвало. Вот тебе пруф - https://3dnews.ru/1009369
Плохо набрасываешь, 15-гривенный ты наш. Смотри, премии лишат.
Ответить | Правка | К родителю #159 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (54), 02-Июн-20, 12:55 
"Если же сравнивать с более современными процессорами, то вышедший в 2017 году четырёхъядерный Core i7-7700K без разгона проходит этот же тест всего за 36 секунд."
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

73. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (40), 02-Июн-20, 13:07 
А прочитать целиком?

> Работают ядра с тактовой частотой 1,3 ГГц.
> Стоит заметить, что каких-либо оптимизаций теста под архитектуру Эльбрус и сам процессор не проводилось. К тому же процессоры Эльбрус явно предназначены для других задач, а вовсе не для

обработки графики.

И смысл сравнивать с топовым интелом то? Надо как бы понимать масштабы компаний.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

85. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +5 +/
Сообщение от Аноним (40), 02-Июн-20, 13:30 
Эльбрус на частоте 1.3 в приложении, оптимизированном под x86, работает на уровне x86 с частотой 4.0 Даже с поправкой на количество ядер сравнение не в пользу Фенома.

Не видать тебе сегодня премии, платный тролль Махмуд Петрович.

Ответить | Правка | К родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

241. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +4 +/
Сообщение от Михрютка (ok), 02-Июн-20, 18:57 
> Эльбрус на частоте 1.3 в приложении, оптимизированном под x86, работает на уровне
> x86 с частотой 4.0 Даже с поправкой на количество ядер сравнение
> не в пользу Фенома.

я на хабре что-то похожее читал, там даже время выполнения указывали "в пересчете на 1 ГГц"

вот так бы и потребителям объяснять:
- тарщ генерал, потерпите еще полчасика, в пересчете на 1 ГГц задача уже выполнена!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

171. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от AleksK (ok), 02-Июн-20, 15:36 
А давай сравним процессор с частотой 1,3 и 4 гигагерца, причем первый будет эмулировать команды второго. Какой же будет быстрее?
Ответить | Правка | К родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

244. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от Михрютка (ok), 02-Июн-20, 19:05 
> А давай сравним процессор с частотой 1,3 и 4 гигагерца, причем первый
> будет эмулировать команды второго. Какой же будет быстрее?

а чочо, я что-то упустил? на видео с 3дэньюс на эльбрусе вредители запустили бинарник для x86?

там вроде даже Шигорин в каментах уличает, дескать, клевещут округлением Blender 2.80 до Blender 2.8.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

96. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –4 +/
Сообщение от Аноним (100), 02-Июн-20, 13:49 
> В эмуляции - да, при более-менее портированном софту (но без оптимизации) уже догнал Phenom FX

А теперь засунь этот маркетинговый^W пропагандный булшит туда где ему место и попробуй хотя-бы мувик с ютуба этим декодировать. Там как раз и узнаешь в чем прикол. Когда феном еще и получит  на вход кодек с SSSE3 и прочим SIMD, а для сабжа будет фалбак на голом си впахивать, который при прочих равных раза в 2-3 сольет asm-optimized варианту просто за сам факт.

А так у вас и космические корабли офигенные. Пока не посмотришь онлайн трансляцию гражданина Маска и не сравнишь, блин, интерьеры.

Ответить | Правка | К родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

155. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +5 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 15:10 
> попробуй хотя-бы мувик с ютуба этим декодировать.
> Там как раз и узнаешь в чем прикол.

А в чём прикол?

> Когда феном еще и получит на вход кодек с SSSE3 и прочим SIMD,
> а для сабжа будет фалбак на голом си впахивать, который при прочих
> равных раза в 2-3 сольет asm-optimized варианту просто за сам факт.

За какой-такой факт?  И с какого перепугу "asm-optimized" при максимум 4--6 инструкциях на такт вот прям обязательно перегнал компилятор в условиях доступных сотен регистров и пары дюжин инструкций на такт?  У меня вон тот же apt прекрасно оптимизировался, похоже, чисто компилятором -- хэши пережёвывает на глаз сравнимо с X5570 (это который фору даст многим нынешним xeon'ам).

Просто к сведению -- смотрю на своей 801-РС и ролики с ютуба да не парюсь, при этом в e2k-alt-linux патчи для задействования eml (см. http://ftp.altlinux.org/pub/people/mike/elbrus/docs/elbrus_p... насчёт примеров) не прикручены.  Да, нагрузка, наверное, больше -- но машины-то хватает.  А с ними и на 4K хватает -- пройдёт карантин, даже глупые газели смогут добраться до качелей-каруселей в яндекс-музее и убедиться воочию.

Ну и вишенка: http://altlinux.org/эльбрус/портирование#SIMD

> А так у вас и космические корабли офигенные. Пока не посмотришь
> онлайн трансляцию гражданина Маска и не сравнишь, блин, интерьеры.

Да, у нас отличные космические корабли -- они работают, а не гробят пассажиров.  А у Вас, похоже, критическое мышление атрофировалось, осталось эмоционирование на уровне воспитанницы детсада.

Очнитесь!  _Факты_ в помощь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

346. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Dmytro (?), 03-Июн-20, 00:22 
Миша, сравнивать Союз, которому 53 года с новым Crew Dragon так же некорректно, как и процессор 2009 года с современным Xeon.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

351. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –2 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 03-Июн-20, 00:28 
> Миша, сравнивать Союз, которому 53 года с новым Crew Dragon так же
> некорректно, как и процессор 2009 года с современным Xeon.

Надо сравнивать современный Xeon с процессором конца шестидесятых?
Или надо сравнивать его с Crew Xeon?
Запутался в критериях, раз bang per buck вышел из моды...

PS: на самом деле ещё User294'у опять хотел Алана Шепарда процитировать -- ну, насчёт lowest bid.
PPS: http://vz.ru/society/2020/6/2/1042525.print.html

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

374. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (374), 03-Июн-20, 05:38 
> А в чём прикол?

В том что аккуратно выписанный руками assembly бывает в разы быстрее.

> сотен регистров и пары дюжин инструкций на такт?

И тем не менее я помню что народ в gpu майнерах, где похоже, извращались с мануальщиной. Конечно не просто так.

> пережёвывает на глаз сравнимо с X5570 (это который фору даст многим нынешним xeon'ам).

Если NDA не жмет, скажите хотя-бы openssl speed и покажите *цифры*? Это уже будет чем-то что можно сравнивать с другими, и даже имеющее применение. А про "на глаз" анекдот есть, про зайца, волка и соль.

> машины-то хватает.  А с ними и на 4K хватает --

Неплохо, но не говорит насколько грузит проц и как соотносится с другими.

> Ну и вишенка: http://altlinux.org/эльбрус/портирование#SIMD

У вас талант на это :P "возможно замедление, особенно на AVX* и архитектурах ранее e2kv5" - эээ? А зачем его тогда портировать? И чудная либа для умножения матриц и проч - специфичная штука.

> Да, у нас отличные космические корабли -- они работают, а не гробят пассажиров.

И все же они выглядят ведрами с гайками. Кое-кто, видимо уже наученный спутниками, кажется начинает просекать перспективы что история повторится.

> А у Вас, похоже, критическое мышление атрофировалось, осталось эмоционирование
> на уровне воспитанницы детсада.

И все же, "красивые самолеты красиво летают". Я заметил что эквивалент фразы есть у инженеров по всему глобусу на разных языках и даже в разных областях.

> Очнитесь!  _Факты_ в помощь.

Я не робот - и поэтому кроме фактов позволю себе немного эмоций. Когда я вижу это - я понимаю что человек дьявольски серьезен показать как Sci-Fi становится повседневностью. И, пожалуй, имеет шансы притащить людей на Марс. А когда кто-то гоняет на одном и том же ведре с гайками полвека - это все же описывается словом "застой". Тут только и остается пиндеть что ресурсы на луне/марсе/... трогать никак не можно. Только кто ж будет спрашивать? Это тот случай когда кто первый встанет - того и тапки. А уповать на международные договоренности ... сами же россияне и сделали крайне немодным занятием.

Ответить | Правка | К родителю #155 | Наверх | Cообщить модератору

378. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (378), 03-Июн-20, 07:38 
>на своей 801-РС
>у нас отличные космические корабли

И АвтоВаз у вас тоже отличный и лучше любых гадких иномарок. И пассажиров не гробит, чугуниевый.

Ответить | Правка | К родителю #155 | Наверх | Cообщить модератору

398. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (398), 03-Июн-20, 13:18 
> пассажиров не гробит, чугуниевый.

Ага, ща. Почему-то в серьезных столкновениях иномарок с ВАЗом результат весьма характерный: трупики в ВАЗе и выжившие в иномарке. Казалось бы, при чем тут контролируемые деформации и всякие подушки.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

325. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Lex (??), 02-Июн-20, 23:29 
Т.е вся суть этого эмм «коммента» в том, что вылизанный до блеска код(асм), прибитый гвоздями к конкретной архитектуре «внезапно» может быть производительнее не столь оптимизированного кода, собранного просто из сишных исходников ?
-Вот так чудеса. «Ни разу такого не было и вот опять» :)
Хотя, ютуб у меня и неплохой телефон нехило так разогревает.. хотя и свежайшие мобильные игры на нем идут запросто и видосы норм качества без проблем «смотрятся», но только не на ютубе.
С ним вообще странная ситуация - вроде бы к такой толстой конторе относится( которая ещё и периодически всех «правильно» кодить пытается учить ) , такие денежные обороты, а просто неимоверно глючное и жрущее барахло, что проигрывает почти любому стороннему «плееру» на каком-нибудь сайте типа %название-фильма%-смотреть-онлайн.


Гражданина маска ? Хмм.. интересная.. гражданина:)

Ответить | Правка | К родителю #96 | Наверх | Cообщить модератору

431. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (429), 03-Июн-20, 20:37 
Русская языка такая сложная...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

148. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 14:55 
> Насколько реально сравнить с итаниумами?..

Есть вот такие данные: http://sdelanounas.ru/blogs/71419/?pid=723548#comments (это был ещё восьмисотмегагерцовый "Эльбрус-4С").

Ответить | Правка | К родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

24. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от ryoken (ok), 02-Июн-20, 12:20 
Что-то Михаила не видно :). Он тут периодически размахивает фактами о наличии в подсобном хозяйстве сабжного железа :).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

26. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +3 +/
Сообщение от llolik (ok), 02-Июн-20, 12:21 
> Что-то Михаила не видно

В авторстве новости же :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

87. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +4 +/
Сообщение от ryoken (ok), 02-Июн-20, 13:31 
..блин...
Слон... неприметность...
:D
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

101. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от ананим.orig (?), 02-Июн-20, 13:55 
ну… считай за хвост ты его подергал http://blog.getgoodrank.ru/wp-content/uploads/2016/04/201183...
http://blog.getgoodrank.ru/polzovatelskij-opyt-s-tochki-zren.../
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

31. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –14 +/
Сообщение от анонимно (?), 02-Июн-20, 12:26 
Жуть какая, зачем это здесь?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

38. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –2 +/
Сообщение от InuYasha (?), 02-Июн-20, 12:32 
Каждый раз, когда кто-то делает закрытый проект, представляю себе следующее:
- Мы закроем всё-всё-всё чтобы конкуренты не спионерили! И чтоб АНБ не нашли дыр! Или поленились их искать! Ну или хотя бы потратили на это время! Хоть какое-то! И деньги... налогоплательщиков...
- А в это время гуглы-эпплы просто объявляют охоту на баги за вознаграждение и продолжают грести миллиарды.
Потому что из всех потенциальных ворователей и пенетраторов именно у богатых конкурентов и разведок _есть_ возможность и электронным миркоскопом чип отсканировать, и всё что надо дизассемблировать. Смысл в наше время что-то закрывать?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

46. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (46), 02-Июн-20, 12:38 
А у них привычка такая, секретить все, а тех кто разглашает содтюить в тюряжку. Это же XDM.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

49. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (46), 02-Июн-20, 12:39 
Не XDM
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

281. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –1 +/
Сообщение от Анонимemail (281), 02-Июн-20, 20:01 
Дурачок, напиши что-нибудь сложнее хелловорда и потом думай и комменты печатай.
Ответить | Правка | К родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

302. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от анонимно (?), 02-Июн-20, 20:48 
При этом я легко могу представить что те же АНБ заказывают взлом таких эльбрусов за вознаграждение.
Ответить | Правка | К родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

306. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 20:58 
О, про это даже фильм есть: http://youtu.be/J0zb_CoPQws ;-)
(правда, на три секундочки короче, чем надо бы)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

328. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Lex (??), 02-Июн-20, 23:37 
... а потом хомячок поймёт, что действительно_тайны те типЫ оберегают гораздо серьезней в т.ч и российских деятелей.

Вы даже свежайшие матрицы у поставщика купить не сможете без кучи бумажек, в т.ч соглашения о неразглашении( хотя, казалось бы, сами модули чуть ли не в каждом телефоне нынче стоят ).
Примерно аналогично будет и с остальным..

п.с: кстати, я что-то пропустил и яблоко полностью открыло все свои исходники и данные по «железу» и его устройству ?)
-Или они практически любого осмелившегося сделать шаг влево-вправо относительно дозволенного, сразу в суд тащат ?)

Ответить | Правка | К родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

353. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +4 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 03-Июн-20, 00:31 
> п.с: кстати, я что-то пропустил и яблоко полностью открыло

Это другое!

PS: даже не так -- http://cont.ws/uploads/messages/2d/ff/7c/b1/fbde7ce24e277c99... :-)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

400. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (400), 03-Июн-20, 13:24 
> Это другое!

Сорта проприерателей-попирателей.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

504. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (504), 18-Авг-20, 00:42 
> п.с: кстати, я что-то пропустил и яблоко полностью открыло

Так яблоко - фирма по-чекистски. Знатные дуэлянты и патентные тролли.

Ответить | Правка | К родителю #328 | Наверх | Cообщить модератору

349. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (245), 03-Июн-20, 00:24 
Потому что security by obscurity - это логика основного заказчика. А кто девушку ужинает, тот ее и танцует.

Но разработчика тут сложно судить. e2k всегда - еще в 90-х - был прежде всего научно-исследовательским проектом, в краткосрочной перспективе экспериментальные архитектуры, для эффективного использования которых нужны десятилетия исследований, не имеют шансов на рынке, - а уж на фоне провала Трансметы и Итаниумов тем более. Господдержка явно была единственной возможностью продолжить начатое, и тут уж как ни крути придется мириться с, скажем так, особенностями такого заказчика.

Ответить | Правка | К родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

401. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (400), 03-Июн-20, 13:27 
> Но разработчика тут сложно судить. e2k всегда - еще в 90-х -
> был прежде всего научно-исследовательским проектом,

Если так посмотреть, российские космические корабли по сравнению с Маском тоже выглядят как "исследовательские проекты". А не дофига ли исследований, когда это более чем полвека?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

379. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от нямнямням (?), 03-Июн-20, 08:19 
Чтобы работало только то, что надо (дистрибутивы от определенных разработчиков).
Ответить | Правка | К родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

409. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 03-Июн-20, 14:19 
> Чтобы работало только то, что надо
> (дистрибутивы от определенных разработчиков).

Если "определённых" -- это "способных оторвать задницу от дивана", то пожалуй что так.  Остальное пущай через транслятор ездит.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

39. Скрыто модератором  +/
Сообщение от Аноним (39), 02-Июн-20, 12:34 
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Часть нити удалена модератором

62. Скрыто модератором  +/
Сообщение от Аноним (39), 02-Июн-20, 12:52 
Ответить | Правка | К родителю #379 | Наверх | Cообщить модератору

66. Скрыто модератором  –6 +/
Сообщение от Аноним (54), 02-Июн-20, 12:53 
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

383. Скрыто модератором  +2 +/
Сообщение от пох. (?), 03-Июн-20, 09:30 
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

432. Скрыто модератором  +/
Сообщение от Аноним (432), 03-Июн-20, 20:39 
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

438. Скрыто модератором  +1 +/
Сообщение от пох. (?), 03-Июн-20, 21:56 
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

53. Скрыто модератором  +2 +/
Сообщение от kusb (?), 02-Июн-20, 12:42 
Ответить | Правка | К родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

56. Скрыто модератором  +/
Сообщение от Аноним (54), 02-Июн-20, 12:46 
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

41. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +6 +/
Сообщение от 123 (??), 02-Июн-20, 12:35 
Хорошая новость, давно ждал.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

42. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –11 +/
Сообщение от Аноним (46), 02-Июн-20, 12:35 
Русские линукс программисиы, очень интересно. А какие именно ппограммы вы написали? Все время про вас читаю а название программ не знаю.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору
Часть нити удалена модератором

80. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (80), 02-Июн-20, 13:18 
Да просто как не зайлешь на ЛОР, так по два линукс программиста на каждой ветке. Я конечно слышал что в этом вашем линуксе какие то скрипты на баше писать надо, но это же не всамлелешный программизм
Ответить | Правка | К родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

83. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (83), 02-Июн-20, 13:21 
Лично я написал спеллчекер. Вам я его готов подарить бесплатно.
Ответить | Правка | К родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

164. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +5 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 15:22 
> Русские линукс программисиы, очень интересно.
> А какие именно ппограммы вы написали?

Например, приличный сетевой стек в линукс -- разработка ANK, по сути.  То есть это человек (один человек, про которого в lkml шутили -- "наверное, там целая комната русских математиков"), который в две руки сильно повлиял на то, через какой именно интернет сейчас переписываемся.

> Все время про вас читаю а название программ не знаю.

http://altlinux.org/upstream -- мои коллеги; psi+, quiterss -- то, чем постоянно пользуюсь и сходу вспомнилось.

А так, наверное, лучше сюда читать-писать: http://ruxpert.ru/ИТ-сектор_России

Ответить | Правка | К родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

183. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +8 +/
Сообщение от erthink (ok), 02-Июн-20, 15:51 
>> Русские линукс программисиы, очень интересно.
>> А какие именно ппограммы вы написали?
> Например, приличный сетевой стек в линукс -- разработка ANK, по сути.  
> То есть это человек (один человек, про которого в lkml шутили
> -- "наверное, там целая комната русских математиков"), который в две руки
> сильно повлиял на то, через какой именно интернет сейчас переписываемся.

Где-то в 2007 Алексей приходил собеседоваться ко мне, как ни странно по объявлению на LORe.
Честно говоря я не сразу сообразил, поскольку вакансия была на тему embedded с совсем "незвездной" зарплатой.
Но собственно я хочу сказать: Алексей оказался очень скромным человеком, который делает гораздо больше чем трепится на форумах...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

206. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +3 +/
Сообщение от пох. (?), 02-Июн-20, 16:34 
> Например, приличный сетевой стек в линукс -- разработка ANK, по сути.

вообще-то там была вполне интернациональная команда, а не один ank. Которому принадлежит, конечно, заслуга что он такую команду смог собрать под свои идеи, да еще и кое-как изолировать ее от тогдашней "порежьте помельче, в монитор нивлазиет" чудо-технологии, но код писал далеко не он один.

А сам он дальше, кажется, в PMы подался - и уже вряд ли много и активно прикасался к какому-то коду.

Ответить | Правка | К родителю #164 | Наверх | Cообщить модератору

402. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (400), 03-Июн-20, 13:31 
> А сам он дальше, кажется, в PMы подался - и уже вряд
> ли много и активно прикасался к какому-то коду.

Пох, PM должен уметь немного в код - но ценен он все же не ломовым кодингом. И если кто нарулил команду, которая кодит лучше чем он сам - так может оно и не страшно что сам перец ломовым кодингом не занимается? :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

404. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от пох. (?), 03-Июн-20, 13:56 
> Пох, PM должен уметь немного в код - но ценен он все же не ломовым кодингом.

а ты, блин, думаешь, я за wanna-be ПМа переживаю? Я переживаю что кодят теперь вместо него - д-лы.

А той команды больше нет. Как и многих других, создавших тот линукс, которым я еще рад бы был пользоваться.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

433. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (429), 03-Июн-20, 20:40 
> кодят теперь вместо него - д-лы.

Э не! Если PM не это самое - то он все держит под контролем и уровень остается нормальный. В этом весь пойнт нормального PM. Он показывает как надо. И помогает этому научиться. Если становится тяжко или требуется больше делегирования, есть тимлиды.

> А той команды больше нет. Как и многих других, создавших тот линукс,
> которым я еще рад бы был пользоваться.

А многие есть. Но тебя никто не заставляет использовать что либо.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

436. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от пох. (?), 03-Июн-20, 21:33 
> Э не! Если PM не это самое - то он все держит под контролем и уровень остается нормальный.

где-то, только это уже не в линуксе, из которого он давным-давно вырос.

> А многие есть. Но тебя никто не заставляет использовать что либо.

как не заставляет? Мне банан с пальмы сам в рот не падает, увы. И еще два запасных, чтоб за них купить негров прислуживать мне по дому - в том числе выложить моих котиков на мой сайт - тогда мне было бы все равно, на каком треше и п-це тот сайт работает - сдохнет - негра просто выпорю. И банан отниму, для компенсации потерянных калорий.

Вместо этого все себе приходится делать самому - и из тех деталей, что доступны. А они чем дальше, тем омерзительней на ощупь. Да еще и работать на дядю, уже с очень большим трудом соблюдая свой давний принцип "не работать из дерьма" - потому что дяди тоже в курсе модных трендов.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

439. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (439), 03-Июн-20, 22:04 
> где-то, только это уже не в линуксе

Не согласен. В множестве подсистем весьма крутые PM-ы ("майнтайнеры").

> из которого он давным-давно вырос.

И во что врос?

> как не заставляет? Мне банан с пальмы сам в рот не падает,

Так для этого вроде надо только уметь по пальмам лазить, нафуа линух? oO

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

463. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от InuYasha (?), 04-Июн-20, 18:16 
qmmp тоже наши ребята делали, за что им огромное спасибо!
Ответить | Правка | К родителю #164 | Наверх | Cообщить модератору

44. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (46), 02-Июн-20, 12:36 
Архитектура центрального процессора Эльбрус закрытая?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

72. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +4 +/
Сообщение от kusb (?), 02-Июн-20, 13:07 
Не просто закрытая, а закрытая на несколько "замков", без окон и дверей.
Они держали в секрете систему команд и даже похоже держали в секрете эльбрусовские бинарники. В ОС Эльбрус (Собственный дистрибутив Linux, кажется lfs с apt и dpkg) до сих пор нарушают GPL.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

97. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (97), 02-Июн-20, 13:50 
Чтобы нарушить GPL, надо распространить бинарники на базе изменённого исходного кода. А они пока что ничего не распространили, пользуются внутри компании. Ни одного устройства не продали.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

124. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +4 +/
Сообщение от Аноним (124), 02-Июн-20, 14:29 
А в РЖД в другие места это не распространение?

Или туда Винду впихнуть, чтобы на ответах от M$ продолжить разработку отечественного камня?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

134. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Июн-20, 14:40 
Тут кто-то приводил ссыль на чудный документец - по которому все ПО с лицензиями GPL и MPL получается незаконно покупать для госов. По этой доке даже просто купить альт вместо винды получается нельзя.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

165. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 15:25 
> Тут кто-то приводил ссыль на чудный документец - по которому все ПО
> с лицензиями GPL и MPL получается незаконно покупать для госов. По
> этой доке даже просто купить альт вместо винды получается нельзя.

Этот кто-то, видимо, пытался по дури своей и новость сюда предложить -- все желающие могут заценить ответ Максима в https://www.opennet.ru/rejected_news.shtml за 27.05 (я-то могу напрямую Смирнова спросить, что там, но мне не надо -- и так вижу, что истерика беличья).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

403. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 03-Июн-20, 13:56 
> Этот кто-то, видимо, пытался по дури своей и новость сюда предложить --
> все желающие могут заценить ответ Максима в https://www.opennet.ru/rejected_news.shtml

Ога, ответ забавный: "Ждём официального пояснения и анализа юристами". Майкрософт такой вариант вполне устроит. Желательно чтобы ответа ждали годик-другой.

> за 27.05 (я-то могу напрямую Смирнова спросить, что там, но мне
> не надо -- и так вижу, что истерика беличья).

А таки зная Майкрософт я бы сказал что протолкать мафию в правительство и делать такие чудные подлянки когда вы отвернулись - очень по майкрософтовски. И их вполне устроит что пока вы ждете у моря погоды, они размахивая бумагой косят зелень с продаж.

Еще зная их я думаю что им ОК статус кво, когда есть десяток эльбрусов которыми машут как флагом + десяток миллионов x86 с виндой за то же время которые они всучили. Это вполне удобный для майкрософта статус кво.

А дальше - дальше главные орки отползают в логово довольные, хитрые и подлые карлики ехидно смеются за спинами - сегодня слащавые речи сдобренные мешком золота сработали лучше чем отравленный кинжал. Такая вот сказочка. Правда страшноватая.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

412. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 03-Июн-20, 14:29 
>> Этот кто-то, видимо, пытался по дури своей и новость сюда предложить
>> -- все желающие могут заценить ответ Максима
>> в https://www.opennet.ru/rejected_news.shtml
> Ога, ответ забавный: "Ждём официального пояснения и анализа
> юристами". Майкрософт такой вариант вполне устроит.
> Желательно чтобы ответа ждали годик-другой.

Знаете, я предпочту в де-факто СМИ видеть "новость" годичной давности, но проверенную, чем fake news прям с вертела.  Вы, возможно, наоборот.

> А таки зная Майкрософт я бы сказал что протолкать мафию
> в правительство и делать такие чудные подлянки когда вы отвернулись
> - очень по майкрософтовски. И их вполне устроит что пока вы ждете
> у моря погоды, они размахивая бумагой косят зелень с продаж.

Вы точно сейчас не перепутали в этом "вы" Алексея Смирнова и Максима Чиркова? :)

Мы (Базальт СПО) спокойно работаем.

> Еще зная их я думаю что им ОК статус кво, когда есть десяток
> эльбрусов которыми машут как флагом + десяток миллионов x86 с
> виндой за то же время которые они всучили. Это вполне удобный
> для майкрософта статус кво.

Наверное, да -- вот только на них потихоньку всё меньше оглядываются.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

437. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (437), 03-Июн-20, 21:55 
> Знаете, я предпочту в де-факто СМИ видеть "новость" годичной давности, но проверенную,
> чем fake news прям с вертела.  Вы, возможно, наоборот.

Вы упускаете момент, характерный для MS: за это время они запустят щупальца поглубже. А когда вы раздуплитесь, метастазы уже все сожрут. Какая вам радость с трижды пожтвержденного "рак в терминальной стадии"? Фирму Нокия видели?

Так что вот именно в случае майкрософт как с смертельной болезнью - лучше на всякий лекарство сожрать зазря чем скопытиться от них через годик.

> Вы точно сейчас не перепутали в этом "вы" Алексея Смирнова и Максима Чиркова? :)

В принципе всех кому libre software не пофиг. Формулировка в той пасквиле берет на мушку и дискриминирует всех кто имеет к этому какое либо отношение. И с чьей это подачи думаю понятно.

> Мы (Базальт СПО) спокойно работаем.

ИМХО, это пока вы близкая к 0 величина и не мешаете MS. И даже так та формулировка смотрится подозрительно.

> Наверное, да -- вот только на них потихоньку всё меньше оглядываются.

На майкрософт? Это вы зря, они ножик в спину как раз потом и втыкают.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

452. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin e2kemail (?), 04-Июн-20, 11:28 
За честные предупреждения искренне благодарю, но серьёзно -- мы давным-давно уж в курсе, и не издали иль теоретически, а по опыту.

PS: забавно, что вместе с одной командой из ~/.signature довелось чувствительно наступить на хвост некрософту, с другой -- госдепу, ну а по третьей ссылочке оттуда мы с Вами сейчас и общаемся...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

461. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 04-Июн-20, 15:42 
> На майкрософт? Это вы зря, они ножик в спину как раз потом и втыкают.

PS насчёт "всё мы помним":

--- «Облака» и перспективы канала
Американская Microsoft предлагает для борьбы с коронавирусом масштабно развернуть в России свои продукты и сервисы — в том числе в медицине, образовании, для прогнозной аналитики и кибербезопасности. Доступ ко многим из них для государства может быть бесплатным, как минимум, на полгода. Отечественные разработчики расценивают идею Microsoft как угрозу национальной безопасности.

Инициатива Microsoft похожа на «попытку атаки» отечественного программного обеспечения (ПО), произошедшую в 2009 году, уверен гендиректор «Базальт СПО» Алексей Смирнов: тогда готовилось внедрение в школах российской операционной системы «Альт Линукс», а Microsoft предложила для школ лицензию на Windows и Office «почти даром» — по $8 за рабочее место, что остановило переход на отечественные продукты. В данном случае дело уже не в демпинге, а в попытке блокировать ликвидацию технологической зависимости, полагает он.
--- http://www.crn.ru/news/detail.php?ID=145337

Ответить | Правка | К родителю #437 | Наверх | Cообщить модератору

188. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (188), 02-Июн-20, 15:59 
Я не юрист.

Говорят GPL слабо подходит под Российское законодательство о авторском праве и "договоре оферты".

Говорят что законодательство РФ требует гарантий для ПО. GPL не дает гарантий и не накладывает обязанностей, кроме распространения кода в течении 3 лет. Гарантии и обязаности стоят денег, а GPL защищает свободу распространения бесплатного ПО.

У фирмы типа Альт Линукс, которая дает достаточно гарантий и берет обязаностей, требуемых законами РФ, проблем в теории быть не должно.

Ответить | Правка | К родителю #134 | Наверх | Cообщить модератору

228. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (228), 02-Июн-20, 18:20 
> PL не дает гарантий и не накладывает обязанностей,

Если открыть любую лицензию EULA, то там первым делом отказываются от любых обязательств и ответственности.

Ты когда игрушку ставишь или приложение почитай на досуге соглашение.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

424. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (424), 03-Июн-20, 18:22 
Не ставлю и не играю, а когда ставил то только под GPL или свободными.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

282. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +3 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 20:02 
> Говорят GPL слабо подходит под Российское законодательство
> о авторском праве и "договоре оферты".

Я знаком с людьми, которые участвовали в консультациях при проработке 4 ч. ГК РФ -- они более чем в курсе, что такое GPL, и от них зависящее сделали.  Тоже не юрист, но несколько лет назад вдумчиво читал соответствующие статьи, чего-либо страшного в них не припоминаю.

PS: ООО Альт Линукс несколько лет как не ведёт хоздеятельности, весь личный состав переместился в ООО Базальт СПО (увы, "Армада" не шмогла).

Ответить | Правка | К родителю #188 | Наверх | Cообщить модератору

330. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от Lex (??), 02-Июн-20, 23:43 
Там нередко всё в правообладателя и его подобие упирается, а так же - в подсудность и правовое поле, в котором есчто вероятны «разборки».

Ну а «гарантиями» - так вообще отдельная история.
Или, к разговору о том, что «нет гарантий и ответственности - нет ответчика в случае в т.ч умышленного нанесения ущерба»

Ответить | Правка | К родителю #188 | Наверх | Cообщить модератору

331. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (245), 02-Июн-20, 23:45 
Законодательство РФ не требует гарантий для ПО: ПО является объектом авторского права, и требовать гарантий на ПО - это то же самое, что требовать гарантий на литературное произведение, то есть абсурд.

Другое дело, что если вы, скажем, продали кому-то модицифированный вами дистрибутив Линукса (GPL не запрещает продавать при условии соблюдения условий лицензии), и покупатель подал в суд, посчитав, что в связи с использованием этого дистрибутива ему был причинен вред, то тут суд может вполне резонно посчитать этот дистрибутив товаром.

В целом GPL более-менее соответствует договору присоединения. Основная пробема в неоднозначной трактовке взаимоотношений сторон при распространении СПО: тут многие пытаются притянуть за уши договор поручения, который не может быть офертой, но не надо его притягивать за уши и никаких противоречий не будет.

Ответить | Правка | К родителю #188 | Наверх | Cообщить модератору

149. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от kusb (?), 02-Июн-20, 14:58 
Ну ОС "Эльбрус" для pc можно скачать с официального сайта, но я видел, что без исходников. Пишут "ожидается позже".
Ответить | Правка | К родителю #97 | Наверх | Cообщить модератору

167. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 15:27 
> Чтобы нарушить GPL, надо распространить бинарники
> на базе изменённого исходного кода.

Это не единственный вариант нарушить GPL, но весьма распространённый.

> А они пока что ничего не распространили, пользуются внутри компании.
> Ни одного устройства не продали.

Это не так, с ВК "Эльбрус" штатно идёт именно ОС "Эльбрус" (хотя заказать можно и другие варианты).  МЦСТ подстраховались NDA -- примерно как редхат с метаданными.  Над этой проблемой тоже работаем; нетривиально, но главное, что понимание есть.

Ответить | Правка | К родителю #97 | Наверх | Cообщить модератору

69. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (69), 02-Июн-20, 12:58 
>Сами патчи для поддержки платформы, равно как и дистрибутивы с их применением, пока остаются под NDA

когда снимите, тогда и приходите.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

125. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +8 +/
Сообщение от Аноним (40), 02-Июн-20, 14:29 
когда выпустите процессор, тогда и приходите
>>>>> Вы находитесь здесь <<<<<<

когда снимите, тогда и приходите

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

160. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (160), 02-Июн-20, 15:14 
Вы считаете, это можно назвать «выпустили»?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

248. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (245), 02-Июн-20, 19:13 
Это смотря с какой точки зрения.

Для практического применения (особенно в оборонке и госах) - выпустили.

А с точки зрения free software его как бы и нет - ввиду отсутствия полной спецификации или полностью свободных ОС и компилятора. А нас интересует эта точка зрения, мы же на Опеннете, а не на "сделано у нас".

Ответить | Правка | К родителю #125 | Наверх | Cообщить модератору

283. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 20:04 
> А с точки зрения free software его как бы и нет -

Документация не считается!
Заапстримленные патчи не считаются!
И вообще -- я в домике!..

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

320. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (245), 02-Июн-20, 22:57 
Документация на блоб не считается.

Заапстримленные патчи сами по себе считаются как вклад в СПО. Но пока нет возможности собрать полностью свободную ОС под Эльбрус из исходного кода, распространяемого по свободной лицензии, в целом все равно не считается.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

350. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 03-Июн-20, 00:24 
Ну тогда анонимы не считаются вааще.
Марш регистрироваться.
Ах да, торчки не считаются с расстрелом на подлёте ;-)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

240. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +6 +/
Сообщение от zzz (??), 02-Июн-20, 18:46 
Когда будет финансирование, тогда и приходите
Когда будет референс, тогда и приходите
Когда будет производство, тогда и приходите
Когда будет софт, тогда и приходите
Когда сравнится с иностранными процессорами, тогда и приходите
Когда снимите, тогда и приходите <<<< вы находитесь здесь
Ответить | Правка | К родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

356. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (356), 03-Июн-20, 00:36 
Куда приходить-то? В музей яндекса?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

70. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (39), 02-Июн-20, 13:04 
Поклонение западным идолам не наблюдается в профессии, кстати?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

81. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +8 +/
Сообщение от Gemorroj (ok), 02-Июн-20, 13:20 
почитай комментарии, тут клиника)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

112. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –6 +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Июн-20, 14:12 
Ну так ты в своем праве поклоняться российским разработкам. Чего вот тебе мешает выбросить интел и прочие амд и использовать Офигенные Разработки, которые "твои"?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

126. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +4 +/
Сообщение от Gemorroj (ok), 02-Июн-20, 14:32 
"мои" разработки находятся на раннем этапе развития и нацелены, на данный момент, на узкую нишу.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

136. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (-), 02-Июн-20, 14:44 
> "мои" разработки находятся на раннем этапе развития

Они на этом этапе находятся довольно много лет, и к тому есть некие предпосылки. Фирме просто незачем вести себя адекватнее и тем более заботиться о прибыли или каких там еще пользователях.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

169. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +5 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 15:34 
Вы не в теме.  Помните, как-то мне про транзюки рассказывали и что изменилось со времён КП304А?  Ну вот примерно так же "применимы" и Ваши дикие суеверия -- только не по причине разрыва практики лет так на двадцать-тридцать, а по причине именно что неадекватности и зашоренности.

А фирма заботится и о прибыли (это частная лавка, как им ещё быть), и о пользователях (я тут как-то рассказывал про звонок -- "вы у нас покупали машины из экспериментальной партии, вышли серийные процессоры, привозите, поменяем -- будет быстрее"; и впрямь на четверть работу с памятью подтянули; денег за такой сервис не попросили вообще, а мне вспомнился рассказ приятеля, умотавшего в Канаду, как процессор на замену сгоревшему в их деревеньку Sun приволок вертолётом).

Я больше того скажу: сервис военного уровня -- это здорово ;-)  Жаль, что на массовом рынке такого уже не будет, но и цены будут попроще.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

208. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –6 +/
Сообщение от пох. (?), 02-Июн-20, 16:39 
Миша, у вас и вертолеты - ТОЖЕ дерьмо. Два йапнувшихся за неделю Ми8, и ведь это - лучшие.

Знаете что - привезите мне замену горелого процессора лучше "Робинсом". А то еще потом здание DC менять придется, а не только процессор.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

230. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +4 +/
Сообщение от Gemorroj (ok), 02-Июн-20, 18:24 
дело в том, что следуя твоей парадигме, у нас никогда ничего не будет и быть не должно.
лакейская душонка.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

276. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –3 +/
Сообщение от пох. (?), 02-Июн-20, 19:47 
> дело в том, что следуя твоей парадигме, у нас никогда ничего не будет и быть не должно.

у вас есть труба. Пользуйтесь, пока есть.

Хотя, ходют слухи, что и труба у вас уже есть весьма понарошку - вы и ЭТО умудрились прогадить.
https://lenta.ru/articles/2020/05/28/the_power_of_lies/ - КАК, БЛЖАД?!

Ни одна страна мира не имеет сейчас самодостаточной экономики - ВООБЩЕ.
А вы все хотите коммунизм в одной отдельно взятой, да непременно еще и с человеческим лицом?

У кого-то в мире хорошо получается делать процессоры. И это не вы.
У кого-то другого в мире хорошо получается эти процессоры припаивать к корпусам. Это опять не вы.
У Робинсона получаются вертолеты, пригодные спасти человека из штурмового лагеря Эвереста (с нечеловеческим риском и нечеловеческим везением) - вы, блжад, на спасательную операцию в Китай привозите (за государственные бюджеты) разобранный вертолет, у которого _динамический_ с-ка потолок ниже точки откуда он, теоретически, должен был взлетать, хотя там нихрена не Эверест!

Да что ж вы вообще можете делать-то, чтоб не оправдываться потом как нагадивший шк0льник?!

А, вот, софт можете вроде... да и то - был nginx, теперь без масок и перчаток такое и трогать не хочется. Вдруг это заразно. Был ank - хз куда сплыл.

Ну ничего. Зато в патчах для exynos дофига понятных и знакомых имен-фамилий. Правда, потом у них идет @samsung.com

Место тут, что-ли, проклято?!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

286. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –3 +/
Сообщение от пох. (?), 02-Июн-20, 20:07 
> Да что ж вы вообще можете делать-то, чтоб не оправдываться потом как

а, точно, вот ведь, что:
https://actev.nist.gov/prizechallenge
второе место на конкурсе м-ков!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

287. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 20:10 
> У Робинсона получаются вертолеты

robinson helicopter crash
Нашлось 2 млн результатов
Why Robinson helicopters seem to have a bad habit of crashing

А, ну да, я так тоже могу.  "У боинга получается восьмидвигательный хлам, на котором даже над авиабазой толком не развернуться -- падает-с".

Шо-таки до места -- ну так шо русскому хорошо...

Ответить | Правка | К родителю #276 | Наверх | Cообщить модератору

297. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от пох. (?), 02-Июн-20, 20:37 
> robinson helicopter crash
> Нашлось 2 млн результатов

а сколько их выпущено, сколько летает, а не ждет запчастей, снимаемых с уже нелетающих доноров?
В сравнении с ми 8?
И сколько из них йапнулось на прошлой неделе, очень интересно?

Сколько вертолетов раиссьской сборки из изготовленных на краденых с моторсичи станках деталей может сесть на эверест - хорошо известно: 0

А у боинга получается таки боинг, на котором летает половина мира. А не сухой супершит, на котором и в РФ летают только обреченные пользоваться чем велели. Я, после разбора "посадки" с пожаром - ну его нах...й. (и ведь полеты этого летающего гроба не запретили, и пилотов обучают по прежней схеме - в отличие, заметь, от боингов)

Ну и таки второе место на конкурсе м-ков - наше! Так что есть, есть области где проклятые враги нам завидуют!
Кстати, с персоналом у них там туго - раз они второй раз откапывают мое резюме. Может, ты хочешь на них поработать? С деньгами там все хорошо, и работа интересная.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

304. "(offtopic) ...и ещё f0 0f!"  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 20:53 
>> robinson helicopter crash
>> Нашлось 2 млн результатов
> а сколько их выпущено

Та дохрена их выпущено, но теперь, поди, точно накроет кризисом, а не кризисом, так супервулканом, а не им, так царь-торпедой от этих русских... в общем, всё пропало... хнык.

А так... http://www.gazeta.ru/science/2016/11/03_a_10304603.shtml -- летайте, летайте!  Главное, верьте ;-)

> А у боинга получается таки боинг, на котором летает половина мира.

Пардоньте, _не_ летает ;-)

> А не сухой супершит, на котором и в РФ летают только обреченные
> пользоваться чем велели.

Да ладно, я летаю сам.  Причём по зад^H^Wнраву пришёлся больше, чем A и B.

> Ну и таки второе место на конкурсе м-ков - наше!

Вам и стесняться ;-)  А я работу не ищу (собственно, никогда не искал).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

345. "(offtopic) ...и ещё f0 0f!"  –1 +/
Сообщение от пох. (?), 03-Июн-20, 00:20 
> Та дохрена их выпущено, но теперь, поди, точно накроет кризисом, а не кризисом, так

в общем об небесную твердь йапнутся, угу.

> А так... http://www.gazeta.ru/science/2016/11/03_a_10304603.shtml -- летайте, летайте!

ну и чего ты мне хотел этим доказать? Что если посадить за руль обезьяну - она и робинсон угробит? В очередной раз: сколько их попадало на той неделе - даже с учетом угнанных обезьянами?
"надежных" ми8 - аж два.

> Пардоньте, _не_ летает ;-)

летает, летает. Всякое барахло из китая мне чай не супершитами возят.

> Да ладно, я летаю сам.

вот из той статьи вытекает, что киви не сумев научить пилотов управлять слишком для них сложной  машиной - запретили им на ней летать. А ты летаешь на самолете, управлять которым, как выяснилось, пилотов не учат вообще.
И при отказе чудо-электроники собранной с миру по нитке и наживленной соплями - они начинают этому учиться прямо вот на тебе.

(после пресловутой аварии внезапно выяснилось, что ручное управление на этих гробах включить _нельзя_ - вообще, никак. Нет такого режима. Оно "включается" только аварийно. И пилот, к величайшему изумлению, обнаруживает что ср..ный джойстик работает вовсе не так как он привык. А, да, на тренажере ему это показывают. По действующим регламентам - аж раз в два года.)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

360. "(offtopic) ...и ещё f0 0f!"  +1 +/
Сообщение от Михрютка (ok), 03-Июн-20, 01:34 
> (после пресловутой аварии внезапно выяснилось, что ручное управление на этих гробах включить
> _нельзя_ - вообще, никак. Нет такого режима. Оно "включается" только аварийно.
> И пилот, к величайшему изумлению, обнаруживает что ср..ный джойстик работает вовсе
> не так как он привык. А, да, на тренажере ему это
> показывают. По действующим регламентам - аж раз в два года.)

и внезапно, это сейчас так на всех без исключения пассажирских самолетах. упс, сори, про 737 забыл, он единственный остался без fly-by-wire. но вы не волнуйтесь, инженеры боинга уже вовсю над этим трудятся, вон MCAS к максу уже прикрутили.

Ответить | Правка | К родителю #345 | Наверх | Cообщить модератору

386. "(offtopic) ...и ещё f0 0f!"  –2 +/
Сообщение от пох. (?), 03-Июн-20, 10:13 
> и внезапно, это сейчас так на всех без исключения пассажирских самолетах

внезапно, на всех остальных отключается.
И к fly-by-wire это не имеет прямого отношения - даже там где настоящие тяги идут к элементам управления, но тянуть их помогает робот - при сдыхании автоматики тоже будет интересно. (и стабилизатор на 737 тоже крутится автоматически, и тоже может свихнуться, пилотов учат как с ним бороться - только вот не все потом умеют применить навыки) Но ее можно вырубить для учебного полета - и это делают в обязательном порядке. А не летчик начинает выяснять, как у него управляется самолет, за пару секунд до касания, вспоминая что он там два года назад на тренажере видел. Два года, блжад! Ты два года не сидев за рулем - попрешься на скоростную магистраль, или сперва все же немножко вокруг мусорного бачка покатаешься? А эта хрень на посадке двигается вдвое быстрее автомобиля.

Прикол супершита именно в том, что там отключить эту фичу нельзя, а с включенной он, как и любой современный самолет, ведет себя по другому (смягчает резкие рывки, и вообще банально не даст пилоту загнать машину в неправильное положение - кстати, на этом еще и сэкономили на амортизаторах задних стоек).

> инженеры боинга уже вовсю над этим трудятся, вон MCAS к максу уже прикрутили

да, но он-то из-за этого не летает и огребает миллиарды убытков, чтоб впредь неповадно было, а супершит - тут государев интерес, поэтому будете летать, пока все не попадают. Никаких изменений в программу подготовки пилотов (в отличие от опять же боинга, которого заставили это сделать еще до окончательного запрета), насколько я знаю, не внесено, и в любом случае тренажер - не самолет, особенно как раз когда речь о реакции управления. А на самолете это технически невозможно.

Ответить | Правка | К родителю #360 | Наверх | Cообщить модератору

301. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –1 +/
Сообщение от пох. (?), 02-Июн-20, 20:46 
> https://lenta.ru/articles/2020/05/28/the_power_of_lies/ - КАК, БЛЖАД?!

для товарищей из РБ, которые не в курсе дел: лентавру - это не грани(запрещенная в ресурсной террористическая организация) и даже не медуза (пока почему-то не запрещенная террористическая организация), и даже не Известия.

Это вполне выдержанный речекряк, прошедший все возможные и невозможные самоцензуры. Как там могло ТАКОЕ появиться и куда смотрит товарищмайор - совершенно невозможно понять.

Ответить | Правка | К родителю #276 | Наверх | Cообщить модератору

313. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +3 +/
Сообщение от erthink (ok), 02-Июн-20, 22:02 
>> https://lenta.ru/articles/2020/05/28/the_power_of_lies/ - КАК, БЛЖАД?!
> для товарищей из РБ, которые не в курсе дел: лентавру - это
> не грани(запрещенная в ресурсной террористическая организация) и даже не медуза (пока
> почему-то не запрещенная террористическая организация), и даже не Известия.
> Это вполне выдержанный речекряк, прошедший все возможные и невозможные самоцензуры. Как
> там могло ТАКОЕ появиться и куда смотрит товарищмайор - совершенно невозможно
> понять.

лента давным давно стала одним из "заборов" для надписей.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

137. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +3 +/
Сообщение от erthink (ok), 02-Июн-20, 14:45 
Так выкидываем по-немногу.
Но не сразу, многое для обогрева подходит ;)
Ответить | Правка | К родителю #112 | Наверх | Cообщить модератору

285. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 20:05 
Вот и использую :)  ЧЯДНТ?
Ответить | Правка | К родителю #112 | Наверх | Cообщить модератору

138. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –4 +/
Сообщение от Аноним (138), 02-Июн-20, 14:45 
Главное чтобы поклонения отечественным не наблюдалось
Ответить | Правка | К родителю #70 | Наверх | Cообщить модератору

238. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (228), 02-Июн-20, 18:41 
Я за все хорошее и рад за Эльбрус, доку почитаю, но...

...да наблюдается. И у этого есть основания. Я вначале 2000-х учился в универе, помню как препод толкнул речь про историю успеха, в конце 80-х ближайший радиозавод закупил парк IBM и там было полностью электронное проектирование (без бумаг). Я тогда этому удивился, как можно радоваться тому что в СССР радозавод который делал оборудование для военных использовал IBМ?

Потом учился проектированию на клонах западных наборов микросхем типа КР580. Т.е. учился по совковым методичкам конца 80-х клонам того что было создано в 70-х. Уже ощущение вторичности.

А потом увлекся Java, которую сделал Джейм Гослниг и бесплатно распространяла Sun.

Работа за хорошие деньги это работа на англоязычных людей, у меня вот так получается.

Ответить | Правка | К родителю #70 | Наверх | Cообщить модератору

289. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 20:13 
Возможно, Вам предстоит открыть для себя, что бывает не только "работа за деньги", а и работа на совесть.  При этом вполне и доходная, но это уже не главное.

PS: java, кстати, много лет разрабатывали в Питере -- есть и из того коллектива старый знакомый.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

318. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (228), 02-Июн-20, 22:52 
Я добавлю оптимистичные нотки, потому как за прошедшие годы произошли изменения.

Теперь я пользуюсь IDEA IDE, хотя до этого долго использовал Eclipse, но IDEA выбрал не из-за патриотизма, а по объективным причинам.

Kotlin, таки вроде отечественный язык (!), он мне понравился, до этого смотрел Scala и Clojure, не мои парадигмы.

А еще я пользуюсь yandex сервисами, потому как мне удобно. Поиском yandex не пользуюсь, для поиска startpage.com (бывший ixquick, понятие не имею из какой страны его создатели).

Новое поколение сейчас видит мир по другому, потому как мир поменялся. Теперь у России есть свои достижения, я не про космос, а вот про компании типа JetBrains, Yandex, Nginx..., да и США больше не мировая технологическая метрополия. Это у нас в 90-х был крах, а у них 90-е это время роста, рабочих мест, возможности покупать дома семям рабочих специальностей. Но 2000-х все просело, а теперь вообще анархо-коммунисты, социалисты, антифа и SJW, фантасмагория какая-то.

Ответить | Правка | К родителю #238 | Наверх | Cообщить модератору

89. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от user90 (?), 02-Июн-20, 13:35 
Сколько процов-то всего произведено? Это вопрос для начала)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

129. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (129), 02-Июн-20, 14:35 
Сможешь назвать японский процессор?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

152. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от kusb (?), 02-Июн-20, 15:03 
Возможно:
Hitachi SuperH
NEC VR
Ещё по моему специализированные чипы для суперкомпьютеров и что-то внутри Nec Dendy, но по моему это клон.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

184. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (184), 02-Июн-20, 15:54 
> NEC VR

MIPS.

> Nec Dendy

Такого не было. Если NES, он же Dendy, то там лицензионная копия MOS 6502.

> Hitachi SuperH

64-разрядная версия загнулась на уровне прототипов, удалена из GCC 2 года назад. Все патенты истекли к 2015 году, так как ничего нового с середины 1990-х не было. Почему-то открыто-свободный SuperH привлёк гораздо меньший интерес, чем OpenRISC и MIPS, хотя был готов намного раньше.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

434. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (432), 03-Июн-20, 20:53 
> Hitachi SuperH

Sega Dreamcast на нем

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

204. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –4 +/
Сообщение от mos87 (ok), 02-Июн-20, 16:30 
> Сможешь назвать японский процессор?

определение японского в студию.. говорит смешно и щурится?)))))))))
японцы столько гаджетов выпустили на всём что считает, Альт-Михаилу и покорителям эльбруса не догнать даже если им завтра триллион баксов выдадут. И не только выпустили но и продали. Ну нас то это не интересует, даже работоспособность не очень - главное ворд 97 чтоб транслировался и робил))) в пылной конторе при заржавевшей шахте пуска стратегических головок))

ЗЫ АРМ - японский. Проверяй.

Ответить | Правка | К родителю #129 | Наверх | Cообщить модератору

380. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (380), 03-Июн-20, 08:34 
> японцы столько гаджетов выпустили

Сколько? У меня "Made in Japan" оказался только паяльник Goot. Я этому так радовался, все таки в первый разв жизни увидел уст-во сделанное в Японии :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

376. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (376), 03-Июн-20, 07:33 
Анон, я не понял, ты прикалываешься? На патриотзм поперло? Причем здесь японский процессор?
Назови отечественную ОС (на них же несоклько раз трилиарды выделяли)? Назови отечественный компилятор? Браузер, криптография... Да что угодно. Весь мир это все делал - и китайцы, и японцы, и немцы, поляки, американцы. Что огораживаться "на своё"? В нормальных странах сообща бороздят космос, строят совместные обсерватории на планете, а у нас что? Совок затхлый.
Уже даже мс понял, что будущее за отрытыми, прозрачными форматами, общественными аудитами. Пока закрыто - решeто раз, бэкдор два, никакого доброваольного сообщества три.

Ответить | Правка | К родителю #129 | Наверх | Cообщить модератору

390. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Аноним (228), 03-Июн-20, 11:48 
> Пока закрыто - решeто раз, бэкдор два, никакого доброваольного сообщества три.

Скажи это nvidia (король тиринга и зависании на nouveau) и qualcom с их пропреитарным videocore dsp, который в любом rpi.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

408. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 03-Июн-20, 14:16 
> В нормальных странах сообща бороздят

гипермаркеты и бутики.  Тащите вилы и факелы да поднимите ему уже веки.

Ответить | Правка | К родителю #376 | Наверх | Cообщить модератору

170. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 15:36 
> Сколько процов-то всего произведено? Это вопрос для начала)

Полтора года назад Трушкин на SECR ответил -- "несколько тысяч за всё время".  Не удивлюсь, если с тех пор ещё примерно столько же.

См. вопросы-ответы после доклада: http://0x1.tv/20181012BB

Ответить | Правка | К родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

205. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +1 +/
Сообщение от user90 (?), 02-Июн-20, 16:32 
Ок. А второй еще интереснее: как/кем/за какие деньги/на какие деньги они производились?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

255. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 19:23 
> Ок. А второй еще интереснее:
> как/кем/за какие деньги/на какие деньги они производились?

Как -- не знаю (вряд ли TSMC жаждет делиться подробностями).
Кем -- TSMC, Ангстремом (2СМ).
Занакакие -- подозреваю, что на свои при поддержке минпромторга на собственно организацию выпуска очередного процессора; например, на ОКР по 8СВ ушёл 621 млн руб: http://sdelanounas.ru/blogs/117711/ (_один_ комплект масок на 28нм стоит порядка $2M, для сравнения).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

110. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +2 +/
Сообщение от Вы забыли заполнить поле Name (?), 02-Июн-20, 14:11 
Надо сделать сайт типа godbolt, только для сабжа, чтобы можно было пощупать хотя бы онлайн. А то денег нет, а если будут, то пойдут на другое.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

174. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Michael Shigorinemail (ok), 02-Июн-20, 15:38 
> Надо сделать сайт типа godbolt, только для сабжа, чтобы можно было
> пощупать хотя бы онлайн.

Местами уже можно -- но, к сожалению, пока сильно мешает NDA... мы же альт начинали портировать ровно с шелл-доступа (ещё на "двоечку").

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

122. "Опубликована документация разработчика и система команд Эльб..."  +/
Сообщение от Анонимычко (?), 02-Июн-20, 14:27