The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от opennews (??) on 04-Апр-15, 10:34 
Подготовка первого стабильного выпуска языка программирования Rust (http://www.rust-lang.org), развиваемого проектом Mozilla,  выходит на финишную прямую - бета-выпуск Rust 1.0 ознаменовал (http://blog.rust-lang.org/2015/04/03/Rust-1.0-beta.html) полную стабилизацию программных интерфейсов всех библиотек и языковых конструкций. Обращение ко всем компонентам API, которые признаны нестабильными, в бета выпуске и релизе будет приводить к выводу ошибки, для использования экспериментальных возможностей отныне следует использовать ночные сборки или явно разрешить данные возможности на этапе сборки. Релиз запланирован на 15 мая.


Основной причиной подготовки Rust 1.0 является желание стабилизировать язык и сделать его пригодным для использования в реальных проектах. В процессе подготовки ветки Rust 1.0 программные интерфейсы и возможности языка подверглись значительной ревизии, после которой по умолчания оставлены (http://blog.rust-lang.org/2015/01/09/Rust-1.0-alpha.html) только полностью готовые к применению возможности, реализация которых не будет изменяться в дальнейшем. Все остальные функции переведены в разряд экспериментальных и вынесены из поставки по умолчанию. Таким образом каждый следующий за Rust 1.0  стабильный выпуск будет полностью обратно совместим с предыдущим и будет гарантировать неизменность API. По мере доведения до готовности экспериментальные возможности будут стабилизироваться и включаться в основные выпуски.


Язык Rust развивается проектом Mozilla и сфокусирован на безопасной работе с памятью и обеспечении высокого параллелизма выполнения заданий (возможность порождать тысячи и даже миллионы подпроцессов). Исходные тексты проекта распространяются (https://github.com/mozilla/rust/) под лицензией MIT.  Параллельно с Rust совместно с компанией Samsung развивается экспериментальный браузерный движок Servo (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=36576), написанный (https://github.com/servo/servo/) на языке Rust и отличающийся поддержкой многопоточного рендеринга web-страниц и распараллеливанием операций с DOM (Document Object Model).

По структуре язык  Rust напоминает C++, но существенно отличается в некоторых деталях реализации синтаксиса и семантики, а также ориентацией на блочную организацию структуры кода, которая позволяет реализовать задачи в виде легковесных сопрограмм. Автоматическое управление памятью избавляет разработчика от манипулирования указателями и защищает от проблем, возникающих из-за низкоуровневой работы с памятью, таких как обращение к области памяти после её освобождения, разыменование нулевых указателей, выход за границы буфера и т.п. Rust поддерживает смесь императивных процедурных и объектно-ориентированных методов с такими парадигмами, как функциональное программирование и модель акторов, а также обобщённое программирование и метапрограммирование, в статических и динамических стилях.

URL: http://blog.rust-lang.org/2015/04/03/Rust-1.0-beta.html
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=41975

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


2. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  –4 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 10:55 
>а также ориентацией на блочную организацию структуры кода, которая позволяет реализовать задачи в виде легковесных сопрограмм

от этого давно отказались в пользу обычных тредов

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

5. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 11:25 
Они тоже уже полгода как отказались. Автор новости - слоупок.
Но вот утверждение, что корутинам вообще всегда предпочитают обычные треды - это враки, нанодесу.
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

9. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  –6 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 12:14 
Java с AOT заруливает эту хрень :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

16. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 12:59 
уже сделали минимальный рантайм чтобы в виде бандла распространять можно было и не заставлять пользователя ставить JRE?
Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

20. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 13:58 
Уже лет пять как
Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

76. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Kroz email(??) on 05-Апр-15, 00:37 
Где почитать про это?
Ответить | Правка | ^ к родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

81. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Апр-15, 02:51 
Возможность была с шестёрки (ЕМНИП, можно было и до этого, но были лицензионные заморочки). В архиве с JRE шёл файлик с лицензией и описанием того, как расковырять и сделать кастомный билд. Для ленивых: http://resources.ej-technologies.com/install4j/help/doc/help....

В семёрке в рамках первых попыток запилить Jigsaw провели большую реструктуризацию, но ей и ограничились. Впрочем размер "базового", сильно урезанного комплекта сократили в разы.

Последние достижения были оформлены в рамках 8 (всё это уже было готово в 7, но нужно же создавать видимость работы): http://openjdk.java.net/jeps/161. Также добавили в сам JDK тулзу для ленивых: https://docs.oracle.com/javase/8/docs/technotes/tools/window....

В декабре прошлого года завершили распиливание напильником отдельных пакетов (попутно окончательно разосравшись с OSGi и придумав новый формат файлов метаданных). Однозначтно будет в девятке: http://openjdk.java.net/projects/jigsaw/doc/jdk-modularizati....

Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

87. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Апр-15, 08:27 
ОМГ

10 мб - минимальный рантайм??
океюшки...

Ответить | Правка | ^ к родителю #81 | Наверх | Cообщить модератору

143. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Апр-15, 12:31 
и че? А теперь посчитай весь рантайм какогонить приложения на Qt.
Ответить | Правка | ^ к родителю #87 | Наверх | Cообщить модератору

147. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Апр-15, 21:46 
> и че? А теперь посчитай весь рантайм какогонить приложения на Qt.

Ну и то. Для разнообразия посчитаем рантайм программы на си, собранной c -nostdlib, да? Ах, он равен нулю? Ну вот чем-то таким они и отличаются: на сях так можно, а на яве...

Ответить | Правка | ^ к родителю #143 | Наверх | Cообщить модератору

88. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Апр-15, 08:34 
> Также добавили в сам JDK тулзу для ленивых

ммм.
Для ленивых - это когда я например просто добавляю ключ при компиляции:

javac .... --bundle=compact1

> javac --- A new command-line option will be defined to specify the intended target Profile. It will be a compile-time error for source code being compiled to reference APIs outside of that Profile.

они уже это запилили или нет?

Ответить | Правка | ^ к родителю #81 | Наверх | Cообщить модератору

144. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Апр-15, 12:33 
ну все нормальные люди используют gradle на крайняк maven но ни кто не юзает javac в ручную.... если у вас конечно не хеллолуролд

Ответить | Правка | ^ к родителю #88 | Наверх | Cообщить модератору

124. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +1 +/
Сообщение от vn971 (ok) on 06-Апр-15, 21:39 
ЩИТО? Даже title этой страницы однозначно говорит о чём речь -- modularization.

Project Jigsaw: JDK modularization

То есть, разбиение по модулям самой jdk.

Самая первая ссылка которую вы кинули -- это проприетарная контора которая судя по всему пакует обычную jre. Вставляет в ваши exe-шники делая установку jre плохо видимой для обычного юзверя. Вот, например, гляньте раздел "лицензирования": http://resources.ej-technologies.com/install4j/help/doc/inde...

Если что, я сам сейчас деньги получаю за написание кода под JVM (язык Scala). Но врать не стоит в любом случае...

Ответить | Правка | ^ к родителю #81 | Наверх | Cообщить модератору

17. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +4 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 13:01 
> Java с AOT заруливает эту хрень :)

а java многословность никуда не делась.

Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

19. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  –2 +/
Сообщение от Stocker on 04-Апр-15, 13:46 
Для тех, кому не нравится многословность есть Xtend. Замечательная вещь. Попробуйте. Я доволен как слон :) Транслируется в читаемый java-код. Жаль только мало популярен, но авторы в данный момент усиленно пыхтя пилят плагин для IDEA после чего надеюсь оно пойдёт на взлёт.
Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

21. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  –5 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 14:01 
Зачем, если есть Groovy?
Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

23. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 14:16 
Зачем молоко когда есть борщь? Ну вот не разбираетесь в вопросе но суетесь с комментариями.
Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

24. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 14:35 
Если года три назад это был борщ, то сейчас — полный стол блюд:

* Статическая _или_ динамическая компиляция на выбор
* Доступ к AST на всех возможных уровнях — хочешь городи AOT, хочешь — генерируй байткод, а можно и сразу гнать исходники, всё это с поддержкой локальных и глобальных преобразований
* Возможность использовать всё это с жабными процессорами аннотаций при помощи генерации т.н. Java Stubs.

Зачём теперь вообще другие самопальные языки поверх JVM, ну вот объясните?

Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

89. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +5 +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Апр-15, 08:43 
> Зачем, если есть Groovy?

это который сейчас на кладбище apache проектов лежит, тухнет.

> с возможностями Python, Ruby и Smalltalk.

скрестили разные ЯП, ну и получили гермофродита в итоге.

хочется такого лаконичного ЯП как python. но со строгой типизацией и компиляцией в полноценный java-байткод. чтобы такая же производительность как у java была.

Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

94. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 05-Апр-15, 11:07 
> хочется такого лаконичного ЯП как python. но со строгой типизацией и компиляцией
> в полноценный java-байткод. чтобы такая же производительность как у java была.

http://www.jython.org/

Ответить | Правка | ^ к родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

96. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +4 +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Апр-15, 11:37 
оно только недавно начало шивелится опять, но думаю это не на долго версию p3k они не осилят
Ответить | Правка | ^ к родителю #94 | Наверх | Cообщить модератору

121. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Апр-15, 20:58 
> хочется такого лаконичного ЯП как python. но со строгой типизацией и компиляцией
> в полноценный java-байткод. чтобы такая же производительность как у java была.

И главное чтобы он сам еще программы писал :)


Ответить | Правка | ^ к родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

92. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Апр-15, 08:56 
> Для тех, кому не нравится многословность есть Xtend. Замечательная вещь. Попробуйте. Я
> доволен как слон :) Транслируется в читаемый java-код. Жаль только мало
> популярен, но авторы в данный момент усиленно пыхтя пилят плагин для
> IDEA после чего надеюсь оно пойдёт на взлёт.

- не нашел где есть утилита для использования из командной строки.
он только как плагин к эклипсу чтоли идет - привязка к IDE это жирный минус.

- не намного уменьшает читабельность. static void public final - остаются

Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

122. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Апр-15, 21:02 
> - не намного уменьшает читабельность. static void public final - остаются

В сях все это можно переопределить ;). Хоть sv пишите вместо static void, так можно :).

Ответить | Правка | ^ к родителю #92 | Наверх | Cообщить модератору

127. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от csdoc (ok) on 06-Апр-15, 21:59 
>> - не намного уменьшает читабельность. static void public final - остаются
> В сях все это можно переопределить ;). Хоть sv пишите вместо static
> void, так можно :).

"static void public final" более читабельно чем "sv", "pv", "xv" и т.п. "hzv"

если же проблема в увеличении скорости написания
- это легко решается через https://www.jetbrains.com/idea/help/live-templates.html

Ответить | Правка | ^ к родителю #122 | Наверх | Cообщить модератору

140. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Stocker on 07-Апр-15, 15:50 
> - не нашел где есть утилита для использования из командной строки.
> он только как плагин к эклипсу чтоли идет - привязка к IDE
> это жирный минус.

Изначально он был привязан к еклипсу это да, и то что это жирный минус все понимают, поэтому он и малопопулярен. Но с тех пор уже появились плагины для maven и gradle, а грубо говоря что ещё надо? Так что про командную строку я не понял, видимо у Вас какой - то совсем экзотический юзкейс... Про плагин для IDEA я упоминал, что его как раз сейчас активно пилят забив на все другие фичи, потому что да, все понимают про минус одной, уже не доминирующей IDE..

> - не намного уменьшает читабельность. static void public final - остаются

Ну да, точно так же как for, if, равно, плюс минус и прочие слова и конструкции языка. А как без них? Как мне сказать что у меня static без использования слова static? Не понимаю.. Где что могли - вроде всё повыкидывали... Вывод типов есть, расширения, лямбды были задолго до 8й джавы и аналог builder'ов из груви. Этого уже хватает чтобы сократить количество кода раз в пять если не десять. К тому же есть что-то типа макросов. В общем всё то, чтобы хотелось иметь в обычной java.

Не путайтесь, это не ещё один язык для JVM, это DSL для java. Никаких новых возможностей оно не вносит, всё это можно сделать и на чистой java, только получится очень многа букаф, а эта штука как раз и пишет их за Вас. Изначально я отвечал на замечание о многословности java, которую этот иструмент по - моему мнению успешно побеждает. Я пользуюсь и радуюсь, но на выхлопе чистая java, в этом есть свои плюсы и нюансы. А груви и скала это уже всё-таки другие языки, а это не совсем тоже самое.

Ответить | Правка | ^ к родителю #92 | Наверх | Cообщить модератору

22. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 14:04 
Сравнил горячее с зелёным.
Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 16:01 
А что насчёт задержек от сборщика мусора?
Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

37. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +1 +/
Сообщение от XXasd on 04-Апр-15, 16:13 
А когда это в Java успели сделать семантику одалживания-и-владения? :-)
Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

39. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 16:30 
Делают что-то схожее в Checker Framework, но там скорее база. Сама семантика должна реализовываться отдельным инструментом на его основе. Да и сам Checker пока сыроват даже на потрогать.
Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

25. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  –7 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 14:44 
Зачем нужен Rust если есть Ди?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

26. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 14:57 
Дык... вестимо зачем - для неосиляторов С/C++. Им видите-ли сложно offset по указателю посчитать, все время бедняжки за границу выходят. А еще после того как покакают в штан^W в память, забывают подтеретьс^W очистить ее. Вот и нужна этим детям мамочк^W GC, который их обкаканые штанишки менять будет.
Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

28. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +4 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 15:25 
в Rust нет GC, только опциональный подсчет ссылок
Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

29. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 15:28 
Ну в Go есть, разница то, блин.
Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

69. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +4 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 21:43 
Главное, что мнение имеешь - подробности фигня :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +7 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 15:39 
Ну давай разберем по порядку тобой написанное.
> Им видите-ли сложно offset по указателю посчитать, все время бедняжки за границу выходят.

Ошибки делают абсолютно все. Если ты думаешь, что ты их не делаешь, то у тебя проблемы. Это хорошо, когда язык защищает от части ошибок.
> А еще после того как покакают в штан^W в память, забывают подтеретьс^W очистить ее.

В С++ так не делают. См. RAII.
> Вот и нужна этим детям мамочк^W GC

В расте нет GC. Там используется тот же самый RAII.


Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 15:48 
> В С++ так не делают. См. RAII.

Т.е. в декструкторе не надо delete вызывать? А если я пишу на С++ без классов, но использую перегрузку функций (потому и С++, а не Си).

Ну и потом... если я создал объект класса динамически через "new", то кто за меня delete вызовет? Пушкин? Или может Google?

Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

35. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от XXasd on 04-Апр-15, 16:08 
Известно кто -- shared_ptr .. Если только нет циклических ссылок :-)
Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

36. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 16:12 
> Т.е. в декструкторе не надо delete вызывать?

Нет. Деструкторы unique_ptr, shared_ptr, string и контейнеров уже написаны и сами вызовутся из деструктора твоего класса.
Иногда нужно освобождать какие-то другие ресурсы. Но один раз написать это в специально предназначенной для этого функции – это не то же самое, что писать delete по всему коду для каждого объекта. Вероятность ошибки сводится к минимуму, и найти такую ошибку проще.

> А если я пишу на С++ без классов, но использую перегрузку функций (потому и С++, а
> не Си).

Нельзя считать недостатком языка то, что ты по известным тебе одному причинам не пользуешься его возможностями. И нет, "С++ без классов" - это не С++.

> Ну и потом... если я создал объект класса динамически через "new", то
> кто за меня delete вызовет?

См. выше про unique_ptr, shared_ptr, string и контейнеры. Кроме того, начиная с С++14 ты _вообще_ не создаешь объекты через new, т.к. там появилась функция make_unique.

Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

38. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 16:27 
> Нет. Деструкторы unique_ptr, shared_ptr, string и контейнеров уже написаны и сами вызовутся из деструктора твоего класса

Это всё шаблоны-обертки из boost`а (перекочевавшие в стандарт), в операторе присваивания которого просто счетчик указателей инкрементируется и декрементируется в деструкторе. Под капотом все тот же new/delete.

Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

40. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 16:37 
Я знаю, лол. И что с того? Пользователям языка больше не нужно руками работать с памятью.
Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

44. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 17:11 
> Я знаю, лол. И что с того? Пользователям языка больше не нужно руками работать с памятью.

В С++ можно так писать что не нужно руками работать. Читать надо умные книги, эффективные техники программирования на С++ уже сто лет как известны нам, но похоже не вам.

Ответить | Правка | ^ к родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

46. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 17:17 
o_O
Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

117. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от клоун on 06-Апр-15, 17:57 
Просвети.

Есть класс Геометрические фигуры, от него унаследованы классы Круг, Треугольник, Квадрат.

Создаём L1 из геометрических фигур.

Нужно:
1. реализовать единый метод Нарисовать() без хранения переменной типа геометрической фигуры внутри класса
2. реализовать корректное освобождение памяти при вызове delete

Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

119. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от iZEN (ok) on 06-Апр-15, 19:35 
> Просвети.
> Есть класс Геометрические фигуры, от него унаследованы классы Круг, Треугольник, Квадрат.

Ещё для разнообразия: Точка, Окружность, Эллипс, Многоугольник.

Ответить | Правка | ^ к родителю #117 | Наверх | Cообщить модератору

129. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от клоун on 06-Апр-15, 23:32 
Это не шутка. Меня в какое-то время надоело бодаться с ООП, которое якобы что-то там должно упрощать, но вместо этого задалбывает синтаксисом сильнее, чем облегчает работу. В итоге я вернулся к функциональному программированию с С++'овым синтаксисом.

Тут чувак корчит из себя эксперта, может он знает решение.

По факту получается, что невозможно реализовать Нарисовать() не храня тип фигуры. А хранение типа фигуры ставит крест на всяком наследовании, ибо нахрена козе баян и ручное жонглирование классами, когда можно тупо создать файл НарисоватьФигуру.cpp и запихать в него всё рисование, а в НарисоватьФигуру.h уйдут все макроопределения. В ООП то же самое будет разбросано (как после взрыва) по десятку файлов в каждом из которых по 2-5 строчек кода.

И зачем мне деструктор класса, если я должен сам хранить какого он типа и преобразовывать тип к правильному лишь чтобы вызвался правильный деструктор, когда я могу сразу запихать всё это в switch.

Хранить тип Строка в классе лишь чтобы не забыть в конце освободить память - я амнезией не страдаю. А там где страдаю (как в примере выше), там мне ООП ничем не помогает.

Как был код команда-условие-переход, таковым он и остался. А всякие MMX, лямбда-функции, квантовые вычисления, ООП (в большинстве случаев) и пр. - попытки поиграть в игру "сломай мозг" и не более того.

Ответить | Правка | ^ к родителю #119 | Наверх | Cообщить модератору

131. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от ........................ on 07-Апр-15, 00:52 
> И зачем мне деструктор класса, если я должен сам хранить какого он
> типа и преобразовывать тип к правильному лишь чтобы вызвался правильный деструктор,
> когда я могу сразу запихать всё это в switch.

http://cpp-reference.ru/articles/virtual-destructor/

Ответить | Правка | ^ к родителю #129 | Наверх | Cообщить модератору

137. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от клоун on 07-Апр-15, 11:51 
Когда речь о переменных, это работает, т.к. компилятор отслеживает человеческую глупость. Когда речь об L1 - нет, т.к. никакой дополнительной информации о типе класса при выделении памяти компилятор не добавляет и следовательно тип класса при удалении не знает.
Ответить | Правка | ^ к родителю #131 | Наверх | Cообщить модератору

139. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от ........................ on 07-Апр-15, 15:14 
> никакой дополнительной информации о типе класса
> при выделении памяти компилятор не добавляет
> и следовательно тип класса при удалении не знает.

http://www.ycshao.com/?p=338

Effective C++ item 7: Declare destructors virtual in polymorphic base classes

Reference: “Effective C++” Third Edition by Scott Meyers.

Ответить | Правка | ^ к родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

48. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 17:20 
Понимаешь в чем прелесть С++ - эти шаблоны опциональны и по сути своей реализации являются просто wrapper'ом надо new/delete. Хочешь - руками работай с памятью, не хочешь - юзай shared_ptr. Более того любой С++ программист знакомый с С++ больше года и знающий что можно перегружать operator=, легко сам такой shared_ptr напишет.
Ответить | Правка | ^ к родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

55. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 17:49 
Во-первых, у меня уже сомнения в том, что ты напишешь полноценный shared_ptr, и даже в том, что ты нормально знаешь его устройство. Но речь не о том.
Напомню, речь шла о том, что якобы в С++ надо писать delete, а неосиляторы забывают. Потом я сказал, что хорошие погромисты в хороших программах на С++ не пишут delete вообще. Что ты хотел сказать своим комментарием применительно к исходному топику?
Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

61. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 18:12 
> Во-первых, у меня уже сомнения в том, что ты напишешь полноценный shared_ptr,
> и даже в том, что ты нормально знаешь его устройство. Но
> речь не о том.
> Напомню, речь шла о том, что якобы в С++ надо писать delete,
> а неосиляторы забывают. Потом я сказал, что хорошие погромисты в хороших
> программах на С++ не пишут delete вообще. Что ты хотел сказать
> своим комментарием применительно к исходному топику?

Раньше я как-то писал, а теперь разучился что ли? Ты ведь полюбому и сам знаешь принцип работы shared_ptr, так сказать, на моллекулярном уровне, и явно понимаешь, что я лишь написал самый базовый принцип его работы основанный на инкрементированнии счетчика и присвании указателя в перегруженном operator=? А потом я ниже тебе ответил, что И РАНЬШЕ не надо было руками работать с памятью, а достаточно было лишь один раз реализовать свой собственный аналог shared_ptr (ну не было тогда boost). То, что за тебя кто-то в бусте обернул new/delete в шаблон, не означает что ручное управление памятью куда-то делось, он просто скрыто под одеялом.

Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

57. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 18:03 
Я это собственно к тому, что и раньше не надо было руками работать - написал один раз класс-шаблон со приватным членом-счетчиком ссылок и инкрементируешь его в operator=. Это техника известна хер знает сколько лет и, как я выше уже писал, любой С++ программист ее всегда применял. Но для всяких недопрограммистов на Rust и особенно на Go, это видимо какая-то инопланетная магия. Так что твоё "теперь не надо руками работать" - мимо, никогда не надо было, если один раз сделать. Такими тенденциями как в Go и Rust через лет 5 ручное управление памятью станет в разряд эдакого супер-пупер-хардко-профи скиллом, хотя это ваще тривиальнейшая вещь, которой нас еще в школе обучали.
Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

59. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 18:08 
Сам чего-то придумал – сам поговорил. Ок.
Ответить | Правка | ^ к родителю #57 | Наверх | Cообщить модератору

73. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 04-Апр-15, 23:19 
Так я не понял -- что тебе надо от языка? Работа с памятью напрямую, или возможность избежать работы с памятью напрямую при помощи всяких костылей?
Ответить | Правка | ^ к родителю #57 | Наверх | Cообщить модератору

123. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Апр-15, 21:06 
> Так я не понял -- что тебе надо от языка? Работа с
> памятью напрямую, или возможность избежать работы с памятью напрямую при помощи
> всяких костылей?

И то и другое. Хорошо когда инструмент гибкий.


Ответить | Правка | ^ к родителю #73 | Наверх | Cообщить модератору

126. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 06-Апр-15, 21:58 
>> Так я не понял -- что тебе надо от языка? Работа с
>> памятью напрямую, или возможность избежать работы с памятью напрямую при помощи
>> всяких костылей?
> И то и другое. Хорошо когда инструмент гибкий.

Тогда твоим выбором должен быть rust.

Ответить | Правка | ^ к родителю #123 | Наверх | Cообщить модератору

148. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Апр-15, 21:48 
> Тогда твоим выбором должен быть rust.

Странно, мой выбор ни у кого не занимал.

Ответить | Правка | ^ к родителю #126 | Наверх | Cообщить модератору

151. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 08-Апр-15, 22:34 
>> Тогда твоим выбором должен быть rust.
> Странно, мой выбор ни у кого не занимал.

Что в этом странного? Обычно занимает?

Ответить | Правка | ^ к родителю #148 | Наверх | Cообщить модератору

79. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  –1 +/
Сообщение от Kroz email(??) on 05-Апр-15, 01:01 
> Т.е. в декструкторе не надо delete вызывать?

Послушай, ну, если ты настолько суров, что даже в деструкторе не вызываешь delete, то попрограммируй пока на Бейсике.

Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

85. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Апр-15, 06:52 
Пожалуйста, позвольте мне не вызывать в деструкторе delete, если конструктор у меня ничего в кучу не аллоцирует. Можно?
Ответить | Правка | ^ к родителю #79 | Наверх | Cообщить модератору

41. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 16:53 
Дык, осиляторов в живой природе пока никто не наблюдал, в комментах разве что...
Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

43. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 17:08 
> Дык, осиляторов в живой природе пока никто не наблюдал, в комментах разве что...

Я наблюдал.

Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

47. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 17:17 
> Я наблюдал.

Что они написали?

Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

51. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 17:26 
>> Я наблюдал.
> Что они написали?

Компиляторы и линкеры пишут, которыми потом неосиляторы свой код компилят/линкуют.

Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

98. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Апр-15, 12:32 
Вечно дырявая JRE тому подтверждение.
Ответить | Правка | ^ к родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 17:46 
Я наблюдал как команда писала ядро проекта на С++ и код был очень ровным. Вот тогда меня и научили "вменяемому" программированию на С++ и научили ненавидеть Java :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

60. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +6 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 18:11 
От жабки мало кто в восторге, но это не делает плюсокодеров сверхлюдьми, они ошибаются, как и все остальные, постоянные фиксы уязвимостей в тех же браузерах тому доказательство.
Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

62. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 18:29 
Сверхлюди тоже не идеальны и бывает, что ошибаются, Таков уж мир.
Ответить | Правка | ^ к родителю #60 | Наверх | Cообщить модератору

101. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Апр-15, 19:56 
На Java ругаются только дети-максималисты, в жизни не писавшие вещей сложнее университетских лаб, это если еще профильное образование имеется, а то и вообще Hello, world - предел. Вменяемые люди знают отличительные черты профессиональных инструментов и умеют пользоваться ими к месту.
Ответить | Правка | ^ к родителю #60 | Наверх | Cообщить модератору

106. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 05-Апр-15, 23:57 
Проблема в том, что жабка (точнее - весь стек J2EE) на своём месте в проектах такой величины,  которых не так уж много. А в более мелких её практики - суровый оверкилл. Биллинг опсоса на ней написать - да, нормально. А небольшой application server или движок веб-приложения - хочется взять что-нибудь, где соотношение "количество смысла/количество строк" получше.
Ответить | Правка | ^ к родителю #101 | Наверх | Cообщить модератору

108. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  –1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 06-Апр-15, 01:00 
> Проблема в том, что жабка (точнее - весь стек J2EE) на своём
> месте в проектах такой величины,  которых не так уж много.
> А в более мелких её практики - суровый оверкилл. Биллинг опсоса
> на ней написать - да, нормально. А небольшой application server или
> движок веб-приложения - хочется взять что-нибудь, где соотношение
> "количество смысла/количество строк" получше.

Java EE уже не нужен,

http://projects.spring.io/spring-framework/ подходит для проектов практически любой сложности,

если хочется в начале не тратить много времени на конфигурирование приложения - тогда http://projects.spring.io/spring-boot/ - здесь "количество смысла/количество строк" будет максимальным.

Ответить | Правка | ^ к родителю #106 | Наверх | Cообщить модератору

112. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +1 +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 06-Апр-15, 12:31 
Вполне возможно. Я, в общем-то, говорил о том, откуда пошли традиции писать на джаве, а потом на плюсах громоздкий код. Если появилось что-то вменяемое - прекрасно, теперь бы оно стало ещё мейнстримом... Хотя как по мне - джава всё равно крайне некомфортный язык. Те же get/put в коллекциях, к примеру.
Ответить | Правка | ^ к родителю #108 | Наверх | Cообщить модератору

115. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 06-Апр-15, 16:47 
> Вполне возможно. Я, в общем-то, говорил о том, откуда пошли традиции писать
> на джаве, а потом на плюсах громоздкий код. Если появилось что-то
> вменяемое - прекрасно, теперь бы оно стало ещё мейнстримом...

Spring Framework уже давно популярнее Java EE во многих областях,
Spring Boot они активно пиарят и продвигают на своем сайте и конференциях.

> Хотя как по мне - джава всё равно крайне некомфортный язык.
> Те же get/put в коллекциях, к примеру.

С другой стороны - будет ли комфортно писать и читать программу,
в которой используется много различных библиотек и каждая из этих
библиотек по своему перегружает арифметические операторы ?

Ответить | Правка | ^ к родителю #112 | Наверх | Cообщить модератору

132. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 07-Апр-15, 00:56 
Ок, спринг стал мейнстримом. Учту. Если ещё Hybernate заменяется чем-то менее монструозным - вообще сочту, что чудо случилось. Но накопленные традиции и привычки всё делать, как будто пишешь пакет на сто миллионов строк - укоренились крепко, это и по вашим ответам видно.

По перегрузке - так не берите неудобные библиотеки. Собственно, по причине неудобства те, кто персетарался с перегрузкой, уже повымирали (лет пятнадцать назад). Арифметику сейчас никто не перегружает без нужды. А вот не дать возможности сделать нормальное индексирование или сравнение - это скотство, по-моему. Я вообще в этом плане предпочитаю подход D - пользовательский тип должен иметь возможность сделать абсолютно всё,  что делает встроенный в язык. Это, во-первых, сильно упрощает обобщённое программирование, а во-вторых позволяет легко заменить в любой момент в приложении встроенный тип на что-то более подходящее для данного случая. А вот как будут выглядеть на джаве вычисления в 256-битовых целых, буде понадобится - мне и представлять не хочется.

Ответить | Правка | ^ к родителю #115 | Наверх | Cообщить модератору

135. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от csdoc (ok) on 07-Апр-15, 02:26 
> Ок, спринг стал мейнстримом. Учту.

По крайней мере, в рунете на Java-конференциях про спринг говорят очень много,
а про Java EE - практически ничего. В других частях света может быть ситуация иная.

> Если ещё Hybernate заменяется чем-то менее монструозным
> - вообще сочту, что чудо случилось.

Есть несколько реализаций интерфейса Java Persistence API,
Hibernate - это только одна из таких реализаций.

Кстати, в презентации https://www.youtube.com/watch?v=YzOTZTt-PR0
рассказывается для каких проектов от Hibernate / JPA будет
больше вреда, чем пользы, начиная с #t=48m15s

Если не ограничивать себя рамками Hibernate
- есть много других способов работы с базой данных,
например, спринговый JdbcTemplate или http://jdbi.org/ или вообще,
голый JDBC, если надо выжать из базы данных максимум производительности:
http://samolisov.blogspot.com/2014/01/dao-jdbc-spring-framew...

> По перегрузке - так не берите неудобные библиотеки.

Иногда библиотеки пишутся своими силами. И если язык не будет ничем
и никак ограничивать полет творческой мысли - там могут написать такого...

Вот например, Perl - очень удобный язык, 5-й версии и особенно 6-й,
ничем и никак программиста не ограничивает. Писать на таком языке очень удобно.
А читать потом написанный код на перле? А ведь там полная свобода самовыражения.

> Арифметику сейчас никто не перегружает без нужды. А вот не дать возможности
> сделать нормальное индексирование или сравнение - это скотство, по-моему.

Это минимализм. Такой же подход, который был применен и при создании UNIX.
Реализовывать только то что необходимо без лишнего синтаксического сахара.

Интерфейс
https://docs.oracle.com/javase/7/docs/api/java/util/Collecti...
или
https://docs.oracle.com/javase/7/docs/api/java/util/Map.html
не выглядит сложным или неудобным.

И если используем метод из интерфейса - можно быть уверенным,
что он делает именно то, что написано в описании интерфейса.

> А вот как будут выглядеть на джаве вычисления
> в 256-битовых целых, буде понадобится - мне и представлять не хочется.

Строить программу и модель прикладной области на таких понятиях,
как "256-битовые целые" - это изначальная ошибка в архитектуре программы.

ООП подразумевает, что будут использоваться более высокоуровневые понятия,
а детали реализации будут скрыты внутри класса и интересны только его разработчикам.

Ответить | Правка | ^ к родителю #132 | Наверх | Cообщить модератору

146. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от iZEN (ok) on 08-Апр-15, 21:45 
>> Ок, спринг стал мейнстримом. Учту.
> По крайней мере, в рунете на Java-конференциях про спринг говорят очень много,
> а про Java EE - практически ничего. В других частях света может быть ситуация иная.

То же самое: про GNU/Linux (Git) "вони" больше, чем по Windows (Mercurial), хотя, казалось бы, должно быть наоборот. Почему? Всё дело в (НЕ)ОЧЕВИДНОСТИ тех или иных ситуаций с точки зрения практического применения.

Java EE — это стандарт и масса реализаций ("хуже-лучше", "быстрее-медленнее"). Spring — это частичная неполная реализация элементов Java EE и собственные суб-фреймворки, заменяющие стандартные реализации там, где это видится разработчиками более подходящим и востребованным.


Ответить | Правка | ^ к родителю #135 | Наверх | Cообщить модератору

150. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от csdoc (ok) on 08-Апр-15, 22:29 
>>> Ок, спринг стал мейнстримом. Учту.
>> По крайней мере, в рунете на Java-конференциях про спринг говорят очень много,
>> а про Java EE - практически ничего. В других частях света может быть ситуация иная.
> То же самое: про GNU/Linux (Git) "вони" больше, чем по Windows (Mercurial),
> хотя, казалось бы, должно быть наоборот. Почему? Всё дело в (НЕ)ОЧЕВИДНОСТИ
> тех или иных ситуаций с точки зрения практического применения.

Git - более популярная система, чем Mercurial, поэтому про него говорят больше.
Аналогично и Linux / Windows.

Если через http://www.google.com/ncr погуглить "Linux"
и "Windows", то будут такие результаты:

Результатов: примерно   455 000 000 - Linux
Результатов: примерно 2 280 000 000 - Windows

Аналогичные результаты получаются и по Git / Mercurial:

Результатов: примерно 220 000 000 - Git
Результатов: примерно  27 000 000 - Mercurial

> Java EE — это стандарт и масса реализаций

"масса" - это две, если брать Java EE 7 Web Profile Compatible Implementations

и аж четыре разных для Java EE 7 Full Platform Compatible Implementations,
две из которых малоизвестны, то есть по факту получается только так же - две.

то есть на деле эта "масса реализаций" выливается только в то,
что силы тратятся впустую на создание конкурирующих решений.

Чем-то это напоминает ситуацию с операционными системами,
Linux - всего одна система, которая развивается очень быстро,
BSD - раздробилась на много мелких систем, которые конкурируют между собой.

> Spring — это частичная неполная реализация элементов Java EE
> и собственные суб-фреймворки, заменяющие стандартные реализации там,
> где это видится разработчиками более подходящим и востребованным.

То же самое можно сказать и про Linux, сравнивая его с UNIX Compatible Implementations.

Которых тоже было масса реализаций ("хуже-лучше", "быстрее-медленнее").

Ответить | Правка | ^ к родителю #146 | Наверх | Cообщить модератору

153. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от iZEN (ok) on 09-Апр-15, 00:28 
>[оверквотинг удален]
>>> а про Java EE - практически ничего. В других частях света может быть ситуация иная.
>> То же самое: про GNU/Linux (Git) "вони" больше, чем по Windows (Mercurial),
>> хотя, казалось бы, должно быть наоборот. Почему? Всё дело в (НЕ)ОЧЕВИДНОСТИ
>> тех или иных ситуаций с точки зрения практического применения.
> Git - более популярная система, чем Mercurial, поэтому про него говорят больше.
> Аналогично и Linux / Windows.
> Если через http://www.google.com/ncr погуглить "Linux"
> и "Windows", то будут такие результаты:
> Результатов: примерно   455 000 000 - Linux
> Результатов: примерно 2 280 000 000 - Windows

Разница — 5 раз.

> Аналогичные результаты получаются и по Git / Mercurial:
> Результатов: примерно 220 000 000 - Git
> Результатов: примерно  27 000 000 - Mercurial

Разница — 8 раз.

>> Java EE — это стандарт и масса реализаций
> "масса" - это две, если брать Java EE 7 Web Profile Compatible
> Implementations
> и аж четыре разных для Java EE 7 Full Platform Compatible Implementations,
> две из которых малоизвестны, то есть по факту получается только так же
> - две.
> то есть на деле эта "масса реализаций" выливается только в то,
> что силы тратятся впустую на создание конкурирующих решений.

На деле создаются два решения на одной общей спецификации: эталонное (и медленное) открытое и быстроее (масштабируемое) закрытое, соответствующее эталонной реализации.

> Чем-то это напоминает ситуацию с операционными системами,
> Linux - всего одна система, которая развивается очень быстро,
> BSD - раздробилась на много мелких систем, которые конкурируют между собой.

Мне не напоминает, потому что FreeBSD, например, вырождается в GNU/FreeBSD. А Linux без системы приложений GNU — только ядро и чего-то там "конкурировать" с целостной системой не способно в принципе.

> То же самое можно сказать и про Linux, сравнивая его с UNIX
> Compatible Implementations.
> Которых тоже было масса реализаций ("хуже-лучше", "быстрее-медленнее").

Как правило, в последние годы "мы это уже проходили" и "зачем множить сущности".

Ответить | Правка | ^ к родителю #150 | Наверх | Cообщить модератору

155. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от csdoc (ok) on 09-Апр-15, 03:02 
>>> Java EE — это стандарт и масса реализаций
>> то есть на деле эта "масса реализаций" выливается только в то,
>> что силы тратятся впустую на создание конкурирующих решений.
> На деле создаются два решения на одной общей спецификации: эталонное (и медленное)
> открытое и быстроее (масштабируемое) закрытое, соответствующее эталонной реализации.

То есть, основная цель создания Java EE была одна - зарабатывать деньги.
Демо-версия - берите бесплатно, а полноценная версия - уже надо платить.

Spring - это open source, имеет всего одну версию для платных и бесплатных
пользователей, а деньги зарабатывает не продажей лицензий (как майкрософт)
а продажей поддержки (как Red Hat) - это более честный и справедливый вариант.

>> Чем-то это напоминает ситуацию с операционными системами,
>> Linux - всего одна система, которая развивается очень быстро,
>> BSD - раздробилась на много мелких систем, которые конкурируют между собой.
> Мне не напоминает, потому что FreeBSD, например, вырождается в GNU/FreeBSD.

Да ладно, они наоборот, вытесняют из своей системы все что было под лицензией GPL
и замещают proprietary-friendly лицензиями, например, вот - gcc меняют на clang.

> А Linux без системы приложений GNU — только ядро

когда говорится Linux при сравнении с FreeBSD - подразумевается GNU/Linux.
и даже более точно говоря, - GNU/Linux CentOS 7.1 или GNU/Linux RHEL 7.1
- это есть очень даже целостная система от одного вендора, как и FreeBSD.

>> То же самое можно сказать и про Linux,
>> сравнивая его с UNIX Compatible Implementations.
>> Которых тоже было масса реализаций ("хуже-лучше", "быстрее-медленнее").
> Как правило, в последние годы "мы это уже проходили"
> и "зачем множить сущности".

Они всеравно множатся: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_BSD_operating_systems
И это только те, которые выложены в открытый доступ, а ведь есть еще десятки,
если не сотни проприетарных операционных систем созданных на базе BSD,
тут же и различные макоси и даже виндовс (TCP/IP стек первых версий).

А отличие - только лишь в лицензии. У Linux она оказалась более удачной.

Ответить | Правка | ^ к родителю #153 | Наверх | Cообщить модератору

118. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от iZEN (ok) on 06-Апр-15, 19:25 
> Java EE уже не нужен,

Смело. Вы Java EE 7 смотрели?
http://habrahabr.ru/company/piter/blog/229213/


> http://projects.spring.io/spring-framework/ подходит для проектов практически любой сложности,

А Spring какую спецификацию, по-вашему, реализует?!

Ответить | Правка | ^ к родителю #108 | Наверх | Cообщить модератору

120. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от csdoc (ok) on 06-Апр-15, 20:07 
>> Java EE уже не нужен,
> Смело.

Я пока что не нашел ни одной задачи, которую нельзя решить с помощью спринга.

Также не понимаю в чем и где Java EE лучше за Spring. Кроме того случая,
когда есть древний проект написанный на Java EE и его надо поддерживать.

> Вы Java EE 7 смотрели?
> http://habrahabr.ru/company/piter/blog/229213/

"научитесь обращаться с веб-службами SOAP" - без комментариев.

"исследуете и научитесь использовать API EJB и JPA — от компонентов-сущностей, компонентов-сеансов до компонентов, управляемых сообщениями, и многого другого"

- про EJB 2.1 много уже написано и сказано,
а про JPA - есть очень хорошая презентация
https://www.youtube.com/watch?v=YzOTZTt-PR0
Николай Алименков — Босиком по граблям Hibernate
- рекомендую.

>> http://projects.spring.io/spring-framework/
>> подходит для проектов практически любой сложности,
> А Spring какую спецификацию, по-вашему, реализует?!

Ставить знак равенства между спрингом и Java EE - это слишком.

чтобы долго не рассказывать:
http://www.slideshare.net/reza_rahman/java-ee-and-spring-sid...
3 и 4 слайды.

Ответить | Правка | ^ к родителю #118 | Наверх | Cообщить модератору

125. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  –3 +/
Сообщение от iZEN (ok) on 06-Апр-15, 21:55 
>>> Java EE уже не нужен,
>> Смело.
> Я пока что не нашел ни одной задачи, которую нельзя решить с
> помощью спринга.
> Также не понимаю в чем и где Java EE лучше за Spring.

В унификации и стандартизации.

> Кроме того случая, когда есть древний проект написанный на Java EE и его надо поддерживать.

Java EE 7 это далеко не J2EE.

>> Вы Java EE 7 смотрели?
>> http://habrahabr.ru/company/piter/blog/229213/
> "научитесь обращаться с веб-службами SOAP" - без комментариев.

SOAP уже отменили?

> "исследуете и научитесь использовать API EJB и JPA — от компонентов-сущностей, компонентов-сеансов
> до компонентов, управляемых сообщениями, и многого другого"

Это учебник.

> - про EJB 2.1 много уже написано и сказано,

Сейчас актуальны EJB 3.2 как бы.

> а про JPA - есть очень хорошая презентация
> https://www.youtube.com/watch?v=YzOTZTt-PR0
> Николай Алименков — Босиком по граблям Hibernate
> - рекомендую.

В видео нет JPA, а рассказ ведётся на примере Hibernate. Hibernate == JPA 1.0 - 2006 год.
JPA 2.1 (2013 год) из Java EE 7 привносит доступ к хранимым процедурам. А новый Criteria API позволяет делать запросы не только на выборку, но и на пакетное обновление и удаление.
Наконец, описание схемы базы данных и единиц хранения в persistence.xml.

>>> http://projects.spring.io/spring-framework/
>>> подходит для проектов практически любой сложности,
>> А Spring какую спецификацию, по-вашему, реализует?!
> Ставить знак равенства между спрингом и Java EE - это слишком.

Вот и я говорю: Spring лишь частично реализует спецификацию Java EE, остальное делает по-своему, нестандартным образом. И чем дальше, тем быстрее отстаёт от мейнстрима.

Ответить | Правка | ^ к родителю #120 | Наверх | Cообщить модератору

128. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от csdoc (ok) on 06-Апр-15, 22:34 
>> Также не понимаю в чем и где Java EE лучше за Spring.
> В унификации и стандартизации.

Каким образом это поможет в решении практических задач,
если в спинге можно сделать все то же самое что и в Java EE

Притом, более удобным и быстрым способом и без необходимости
покупать коммерческую реализацию Java EE от какого-либо вендора?

Маркетологи могут разумеется рассказать о преимуществах унификации
и стандартизации, а какая от этих высоких материй практическая польза?

> Java EE 7 это далеко не J2EE.

Даже Java EE 8 отстает от спринга.

>>> Вы Java EE 7 смотрели?
>>> http://habrahabr.ru/company/piter/blog/229213/
>> "научитесь обращаться с веб-службами SOAP" - без комментариев.
> SOAP уже отменили?

SOAP и WS-* используется только в legacy software.
Оно морально устаревшее, очень кривое и жутко монстрообразное:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_web_service_specificat...

>> про EJB 2.1 много уже написано и сказано,
> Сейчас актуальны EJB 3.2 как бы.

Если вспомнить историю, то спринг появился в ответ на то, что кривым
и глючным Java EE было невозможно нормально пользоваться, потому что
получилось так, что "астронавты архитектуры" там такого понапридумывали,
что "мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус". Хотя такой вариант
развития устроил не всех и тогда появился спринг.

EJB 3.x - это попытка исправить свои ошибки EJB 2.1
с оглядкой на то, что у спринга все получилось намного лучше.

>> а про JPA - есть очень хорошая презентация
>> https://www.youtube.com/watch?v=YzOTZTt-PR0
>> Николай Алименков — Босиком по граблям Hibernate
>> - рекомендую.
> В видео нет JPA, а рассказ ведётся на примере Hibernate.
> Hibernate == JPA 1.0 - 2006 год.

Зачем вы говорите неправду?

Hibernate ORM 4.3.0 Final == Java Persistence API 2.1

Причем, Hibernate - это такая же реакция на кривой Java EE как и спринг:

Hibernate was started in 2001 by Gavin King with colleagues from Cirrus Technologies as an alternative to using EJB2-style entity beans. Its original goal was to offer better persistence capabilities than offered by EJB2 by simplifying the complexities and supplementing missing features.

Когда астронавты архитектуры поняли что у Hibernate получилось лучше, чем в Java EE,
они начали эту самую Hibernate и стандартизировать в виде JPA.

> JPA 2.1 (2013 год) из Java EE 7 привносит доступ к хранимым
> процедурам. А новый Criteria API позволяет делать запросы не только на
> выборку, но и на пакетное обновление и удаление.
> Наконец, описание схемы базы данных и единиц хранения в persistence.xml.

Ну и чем это отличается от Hibernate? который JPA 2.1 поддерживает полностью.

https://www.youtube.com/watch?v=YzOTZTt-PR0
Николай Алименков — Босиком по граблям Hibernate

- хоть и написано "Hibernate", но разве в "JPA 2.1" не все то же самое?

>>> А Spring какую спецификацию, по-вашему, реализует?!
>> Ставить знак равенства между спрингом и Java EE - это слишком.
> Вот и я говорю: Spring лишь частично реализует спецификацию Java EE,
> остальное делает по-своему, нестандартным образом.

Спринг многое, практически все релизует способом лучшим, чем Java EE.
После того как пройдет несколько итераций в попытке догнать спринг -
более-менее нормальные и ставшие стабильными варианты спецификаций
начинают дополнительно поддерживаться и в спринге.

Менять в спинге то, что изначально было лучше на более кривой вариант смысла нет.

> И чем дальше, тем быстрее отстаёт от мейнстрима.

???

Все время было и есть наоборот, Java EE пыталось догнать спринг.
Вот и Java EE 8 не стало исключением - там еще только собираются
делать SR 371 - Model-View-Controller 1.0 и JSR 375 - Java EE Security API 1.0
а в спринге это уже давно реализовано: Spring MVC и Spring Security.

Spring - это гораздо больше, чем Java EE: https://spring.io/projects
и в то же время, проще и удобнее в использовании.

Ответить | Правка | ^ к родителю #125 | Наверх | Cообщить модератору

145. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от iZEN (ok) on 08-Апр-15, 20:41 
>>> Также не понимаю в чем и где Java EE лучше за Spring.
>> В унификации и стандартизации.
> Каким образом это поможет в решении практических задач,
> если в спинге можно сделать все то же самое что и в
> Java EE

Есть стандарт — есть заменяемые разработчики. Нет стандарта — есть зависимость решения от конкретного разработчика. Spring нестандартен, а значит всё с ним связанное будет на совести конкретного нанятого разработчика. Он уйдёт, компания вынуждена будет всё переписывать или нанимать такого же "гуру".

> Притом, более удобным и быстрым способом и без необходимости
> покупать коммерческую реализацию Java EE от какого-либо вендора?

Существуют бесплатные сертифицированные на полную совместимость с Java EE 7 решений. Это Oracle Glassfish (эталонная реализация) и Red Hat WildFly (бывший JBoss). Кроме этого, коммерческие решения в чём-то могут превосходить бесплатные, например, в высокой масштабируемости и нагрузочной способности, что на деле окажется выгоднее бесплатных решений.

> Маркетологи могут разумеется рассказать о преимуществах унификации
> и стандартизации, а какая от этих высоких материй практическая польза?
> Даже Java EE 8 отстает от спринга.

В чём конкретно?

>>>> Вы Java EE 7 смотрели?
>>>> http://habrahabr.ru/company/piter/blog/229213/
>>> "научитесь обращаться с веб-службами SOAP" - без комментариев.
>> SOAP уже отменили?
> SOAP и WS-* используется только в legacy software.
> Оно морально устаревшее, очень кривое и жутко монстрообразное:
> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_web_service_specificat...

Частное мнение и только. Знаю, в моде сейчас JAX-RS.

>>> про EJB 2.1 много уже написано и сказано,
>> Сейчас актуальны EJB 3.2 как бы.
> Если вспомнить историю, то спринг появился в ответ на то, что кривым
> и глючным Java EE было невозможно нормально пользоваться, потому что
> получилось так, что "астронавты архитектуры" там такого понапридумывали,
> что "мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус". Хотя такой вариант
> развития устроил не всех и тогда появился спринг.

Spring появился как ответ на монструозный J2EE на Java 2.0 v.1.4.x. Всё. К выходу Java EE 6 его задача была исчерпана.

> EJB 3.x - это попытка исправить свои ошибки EJB 2.1
> с оглядкой на то, что у спринга все получилось намного лучше.

Так в чём лучше-то?!

>>> а про JPA - есть очень хорошая презентация
>>> https://www.youtube.com/watch?v=YzOTZTt-PR0
>>> Николай Алименков — Босиком по граблям Hibernate
>>> - рекомендую.
>> В видео нет JPA, а рассказ ведётся на примере Hibernate.
>> Hibernate == JPA 1.0 - 2006 год.
> Зачем вы говорите неправду?
> Hibernate ORM 4.3.0 Final == Java Persistence API 2.1

Затем, что Sun Microsystems выбрала EclipseLink в качестве эталонной реализации JPA 2.0 в Java EE 6, а не Hibernate - http://www.eclipse.org/org/press-release/20080317_Eclipselin...
2008 год!

> Причем, Hibernate - это такая же реакция на кривой Java EE как
> и спринг:

Согласен. Но нужно кому-то быть первым, а не лучшим.

>> JPA 2.1 (2013 год) из Java EE 7 привносит доступ к хранимым
>> процедурам. А новый Criteria API позволяет делать запросы не только на
>> выборку, но и на пакетное обновление и удаление.
>> Наконец, описание схемы базы данных и единиц хранения в persistence.xml.
> Ну и чем это отличается от Hibernate? который JPA 2.1 поддерживает полностью.

Тем, что в стандартной Java EE более быстрая и эффективная реализация от TopLink/Eclipse.

>> И чем дальше, тем быстрее отстаёт от мейнстрима.
> ???
> Все время было и есть наоборот, Java EE пыталось догнать спринг.
> Вот и Java EE 8 не стало исключением - там еще только
> собираются
> делать SR 371 - Model-View-Controller 1.0 и JSR 375 - Java EE
> Security API 1.0
> а в спринге это уже давно реализовано: Spring MVC и Spring Security.

Так попытайтесь соответствать со своим Spring спецификации JSR.

> Spring - это гораздо больше, чем Java EE: https://spring.io/projects
> и в то же время, проще и удобнее в использовании.

Так пользуйтесь на здоровье. Делайте vendor lock-in на себя и живите незаменимым.

Ответить | Правка | ^ к родителю #128 | Наверх | Cообщить модератору

149. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от csdoc (ok) on 08-Апр-15, 22:15 
> Есть стандарт — есть заменяемые разработчики. Нет стандарта — есть зависимость
> решения от конкретного разработчика. Spring нестандартен, а значит всё с ним
> связанное будет на совести конкретного нанятого разработчика. Он уйдёт, компания вынуждена
> будет всё переписывать или нанимать такого же "гуру".

Спринг сейчас более популярен, чем Java EE, и разработчиков,
которые знают/умеют спринг больше, чем разработчиков которые знают Java EE.
Хотя у Java EE есть один плюс - это независимость от конкретной реализации.

> Существуют бесплатные сертифицированные на полную совместимость с Java EE 7 решений.
> Это Oracle Glassfish (эталонная реализация) и Red Hat WildFly (бывший JBoss).

Как может быть Red Hat WildFly сертифицирован на полную совместимость с Java EE 7,
если он использует внутри себя редхатовскую же Hibernate, которая по вашим словам JPA 1.0 - 2006 год?

> Кроме этого, коммерческие решения в чём-то могут превосходить бесплатные, например, в высокой
> масштабируемости и нагрузочной способности, что на деле окажется выгоднее бесплатных решений.

Обычно для высокого масштабирования и нагрузочной способности надо подальше держаться
от готовых "коробочных" решений. Как пример - Netflix или Одноклассники.ру - ни там ни там
не используется коммерческая реализация Java EE и вообще какая-либо Java EE, насколько я знаю.

>> Маркетологи могут разумеется рассказать о преимуществах унификации
>> и стандартизации, а какая от этих высоких материй практическая польза?
>> Даже Java EE 8 отстает от спринга.
> В чём конкретно?

Я уже отвечал на этот вопрос, презентация
http://www.slideshare.net/reza_rahman/java-ee-and-spring-sid...
слайды на страницах 3 и 4.

Например, Spring MVC - очень удобная штука, в Java EE такого нет.
REST Template, Spring Security, Spring Testing - в Java EE такого тоже нет.

С тестированием EJB и прочего Java EE возникают очень большие проблемы,
а в спринге это все делается элементарно, потому что компоненты - это обычные POJO,
так что не особо напрягаясь можно на 100% покрыть юнит-тестами даже очень сложный код.

>>> SOAP уже отменили?
>> SOAP и WS-* используется только в legacy software.
>> Оно морально устаревшее, очень кривое и жутко монстрообразное:
>> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_web_service_specificat...
> Частное мнение и только. Знаю, в моде сейчас JAX-RS.

Да, через несколько лет в Java EE наверное появится что-то похожее на Spring MVC.

> Spring появился как ответ на монструозный J2EE на Java 2.0 v.1.4.x. Всё.
> К выходу Java EE 6 его задача была исчерпана.

Java EE содержит менее 50% тех возможностей, что есть сейчас в спринге: https://spring.io/projects

>> EJB 3.x - это попытка исправить свои ошибки EJB 2.1
>> с оглядкой на то, что у спринга все получилось намного лучше.
> Так в чём лучше-то?!

В том что не нужны монстрообразные сервера приложений,
и для нормальной работы достаточно Java SE + Spring.

Spring Boot - это вообще крутая штука, на выходе получается один jar-файл,
который можно просто взять и запустить, без каких-либо дополнительных танцев с бубном.

Для популярных и модных ныне микросервисов - это самое то, что надо.
Тем более, что спринговцы пошли еще дальше и уже делают http://projects.spring.io/spring-cloud/

>> Spring - это гораздо больше, чем Java EE: https://spring.io/projects
>> и в то же время, проще и удобнее в использовании.
> Так пользуйтесь на здоровье. Делайте vendor lock-in на себя и живите незаменимым.

При чем тут "vendor lock-in на себя" - программистов, которые знают спринг очень много.
И подозреваю, что в рунете - это более популярная платформа чем Java EE - по крайней мере,
именно такой вывод можно сделать по основным Java-конференциям, там говорят в основном про спринг.

Насколько я понимаю, Java EE - это более медленно развивающаяся платформа,
единственным плюсом которой является наличие нескольких реализаций от разных вендоров.
Кому-то это может быть важно, чтобы иметь возможность легко менять вендора для Java EE.

Спринг - более быстро развивающаяся платформа с большими возможностями,
у которой есть единственный минус - "vendor lock-in" на единственную реализацию.
В остальном эти две платформы или полностью идентичны или сравнимы по возможностям.

Так?

Ответить | Правка | ^ к родителю #145 | Наверх | Cообщить модератору

152. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от iZEN (ok) on 08-Апр-15, 23:57 
> Спринг сейчас более популярен, чем Java EE, и разработчиков,
> которые знают/умеют спринг больше, чем разработчиков которые знают Java EE.
> Хотя у Java EE есть один плюс - это независимость от конкретной
> реализации.
>> Существуют бесплатные сертифицированные на полную совместимость с Java EE 7 решений.
>> Это Oracle Glassfish (эталонная реализация) и Red Hat WildFly (бывший JBoss).
> Как может быть Red Hat WildFly сертифицирован на полную совместимость с Java
> EE 7,
> если он использует внутри себя редхатовскую же Hibernate, которая по вашим словам
> JPA 1.0 - 2006 год?

Так ведь в 2014-2015 году версия Hibernate в WildFly подросла и позволила пройти сертификацию на соответствие JPA 2.1 в Java EE 7.
Spring-фан, очевидно, не принял во внимание прогресс разработки альтернативной реализации. Он же весь в себе, для него время застыло на JavaEE5/6.

>> Кроме этого, коммерческие решения в чём-то могут превосходить бесплатные, например, в высокой
>> масштабируемости и нагрузочной способности, что на деле окажется выгоднее бесплатных решений.
> Обычно для высокого масштабирования и нагрузочной способности надо подальше держаться
> от готовых "коробочных" решений. Как пример - Netflix или Одноклассники.ру - ни
> там ни там
> не используется коммерческая реализация Java EE и вообще какая-либо Java EE, насколько
> я знаю.

Значит IBM и Oracle зря берут деньги у телекомов — давно пора прикрывать лавочки и заниматься, например, рыбалкой или сёрфингом.

>>> Маркетологи могут разумеется рассказать о преимуществах унификации
>>> и стандартизации, а какая от этих высоких материй практическая польза?
>>> Даже Java EE 8 отстает от спринга.
>> В чём конкретно?
> Я уже отвечал на этот вопрос, презентация
> http://www.slideshare.net/reza_rahman/java-ee-and-spring-sid...
> слайды на страницах 3 и 4.

Не понял, честно.

> Например, Spring MVC - очень удобная штука, в Java EE такого нет.

А JSF на что?

Spring MVC: https://netbeans.org/kb/docs/web/quickstart-webapps-spring_r...
JSF: https://netbeans.org/kb/docs/web/jsf20-intro_ru.html

> REST Template, Spring Security, Spring Testing - в Java EE такого тоже нет.

Потому что в Java EE 7 есть другое, более стандартизованное. К примеру, полная интеграция CDI в JSF 2.2 сделал часть пакетов последнего устаревшими, видоизменив обработку запросов. Но Spring-бои об этом не догадываются.

> Spring Security

///---
Вы можете использовать программную авторизацию, чтобы выборочно разрешать или блокировать доступ к роли или принципалу. Это становится возможно потому, что у вас есть прямой доступ к интерфейсу JAAS java.security.Principal , а также к контексту EJB, что позволяет проверить роль принципала в коде.
---///

> С тестированием EJB и прочего Java EE возникают очень большие проблемы,

В какой версии?

> а в спринге это все делается элементарно, потому что компоненты - это обычные POJO,
> так что не особо напрягаясь можно на 100% покрыть юнит-тестами даже очень сложный код.

Дааа? Можно подумать, что POJO — это исключительная фича Spring'а. :))

> Да, через несколько лет в Java EE наверное появится что-то похожее на Spring MVC.

Оно уже там под другим названием — JSF. Полезно хотя бы иногда интересоваться "параллельными" технологиями.

>> Spring появился как ответ на монструозный J2EE на Java 2.0 v.1.4.x. Всё.
>> К выходу Java EE 6 его задача была исчерпана.
> Java EE содержит менее 50% тех возможностей, что есть сейчас в спринге:
> https://spring.io/projects

Верю. Честно-честно. Ведь Spring используют все, а Java EE — единицы (маргиналы). :))

>>> EJB 3.x - это попытка исправить свои ошибки EJB 2.1
>>> с оглядкой на то, что у спринга все получилось намного лучше.
>> Так в чём лучше-то?!
> В том что не нужны монстрообразные сервера приложений,
> и для нормальной работы достаточно Java SE + Spring.

Что насчёт масштабируемости, множества виртуальных серверов и отказоустойчивости?

> Spring Boot - это вообще крутая штука, на выходе получается один jar-файл,
> который можно просто взять и запустить, без каких-либо дополнительных танцев с бубном.

Я тоже могу на Tomcat собрать Java EE 7 приложение с сервером. И просто запустить из командной строки. Но от этого оно не станет промышленного уровня.

> Для популярных и модных ныне микросервисов - это самое то, что надо.
> Тем более, что спринговцы пошли еще дальше и уже делают http://projects.spring.io/spring-cloud/

Oracle Cloud: https://cloud.oracle.com/home
Red Hat Cloud: https://www.openshift.com/products
IBM Cloud: http://www-01.ibm.com/software/websphere/products/applicatio...

>>> Spring - это гораздо больше, чем Java EE: https://spring.io/projects
>>> и в то же время, проще и удобнее в использовании.
>> Так пользуйтесь на здоровье. Делайте vendor lock-in на себя и живите незаменимым.
> При чем тут "vendor lock-in на себя" - программистов, которые знают спринг
> очень много.
> И подозреваю, что в рунете - это более популярная платформа чем Java
> EE - по крайней мере,
> именно такой вывод можно сделать по основным Java-конференциям, там говорят в основном
> про спринг.

Много говорят обычно о том, что "болит".

> Насколько я понимаю, Java EE - это более медленно развивающаяся платформа,
> единственным плюсом которой является наличие нескольких реализаций от разных вендоров.
> Кому-то это может быть важно, чтобы иметь возможность легко менять вендора для
> Java EE.
> Спринг - более быстро развивающаяся платформа с большими возможностями,
> у которой есть единственный минус - "vendor lock-in" на единственную реализацию.
> В остальном эти две платформы или полностью идентичны или сравнимы по возможностям.
> Так?

Несовсем.

Безусловно то, что Spring является одним из поставщиков идей и инициатором революции в Java EE. Но когда его молодой задор иссякнет, Java EE всё равно продолжит развитие, как ни крути.

Ответить | Правка | ^ к родителю #149 | Наверх | Cообщить модератору

154. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от csdoc (ok) on 09-Апр-15, 02:39 
> Значит IBM и Oracle зря берут деньги у телекомов — давно пора
> прикрывать лавочки и заниматься, например, рыбалкой или сёрфингом.

IBM и Oracle продают железо + софт в комплекте,
так что деньги они берут не зря, а за "решения"

>> Spring MVC - очень удобная штука, в Java EE такого нет.
> А JSF на что?

JSF has very nice way of rendering views и его можно использовать
вместе с Spring MVC вместо JSP или других технологий отрисовки view.

Но Spring MVC - это гораздо более простой и универсальный инструмент,
который может все то же что и JAX-RS и даже больше,
так что в спринге отдельный JAX-RS просто не нужен.

> JSF: https://netbeans.org/kb/docs/web/jsf20-intro_ru.html

Для сравнения, Spring MVC: https://spring.io/guides/gs/serving-web-content/

>> Spring Testing - в Java EE такого тоже нет.
>> С тестированием EJB и прочего Java EE возникают очень большие проблемы
> В какой версии?

В любой. Как можно протестировать EJB без сервера приложений?
http://habrahabr.ru/company/luxoft/blog/246465/#comment_8191813

В спринге - без проблем тестируется даже очень сложные веб-приложения
без сервера приложений, а лишь с помощью Spring MVC Test Framework.

Это преимущество спринга? Да еще какое. Например, у меня на не самом быстром компе
более сотни тестов пролетало всего за 7-8 секунд через Spring MVC Test Framework.

>> а в спринге это все делается элементарно, потому что компоненты - это обычные POJO,
>> так что не особо напрягаясь можно на 100% покрыть юнит-тестами даже очень сложный код.
> Дааа? Можно подумать, что POJO — это исключительная фича Spring'а. :))

В спринге нет EJB и проч. прелестей Java EE, так что да,
"все есть POJO" - это просто ГРОМАДНОЕ преимущество спринга.

>> Да, через несколько лет в Java EE наверное появится что-то похожее на Spring MVC.
> Оно уже там под другим названием — JSF. Полезно хотя бы иногда
> интересоваться "параллельными" технологиями.

Каким образом "оно уже там", если в Java EE 8
только собираются добавить JSR 371 - Model-View-Controller 1.0 ?

Причем, выглядит это как гибрид JAX-RS + 10% возможностей Spring MVC.
Как обычно версия 1.0 будет очень неудобной для использования, а до версии
3.2 может быть и дорастет до юзабельного состояния, сравнимого со Spring MVC.

>> Java EE содержит менее 50% тех возможностей, что есть сейчас в спринге
> Верю. Честно-честно. Ведь Spring используют все, а Java EE — единицы (маргиналы).

Спринг массово используется, а Java EE... вот что пишут:
http://java.dzone.com/articles/why-java-ee-lost-and-spring
Why Java EE Lost and Spring Won

>>> Так в чём лучше-то?!
>> В том что не нужны монстрообразные сервера приложений,
>> и для нормальной работы достаточно Java SE + Spring.
> Что насчёт масштабируемости, множества виртуальных серверов и отказоустойчивости?

С этим тоже все нормально, кластер из двух nginx в качестве роутера,
или аппаратный балансировщик + сколько надо backend`ов с приложением.

>> Spring Boot - это вообще крутая штука, на выходе получается один jar-файл,
>> который можно просто взять и запустить, без каких-либо дополнительных танцев с бубном.
> Я тоже могу на Tomcat собрать Java EE 7 приложение с сервером.
> И просто запустить из командной строки. Но от этого оно не
> станет промышленного уровня.

"промышленного уровня" - в переводе на английский - "Enterprise".
Спринг уже давно Enterprise уровня и в чем-то даже лучше Java EE.

> Безусловно то, что Spring является одним из поставщиков идей
> и инициатором революции в Java EE. Но когда его молодой задор
> иссякнет, Java EE всё равно продолжит развитие, как ни крути.

Что-то за 12 лет совсем не наблюдается признаков иссякания спринга,
скорее уж наоборот в последнее время он демонстрирует взрывной рост.

Java EE - это хорошая штука, если приходится покупать сервера у IBM или Oracle,
или писать очень большие проекты, когда важно отсутствие привязки к одному вендору.

А для мелких и средних задач, особенно, когда важна скорость и удобство разработки
- похоже что спринг выигрывает у Java EE как более динамично развивающаяся платформа.

Ответить | Правка | ^ к родителю #152 | Наверх | Cообщить модератору

156. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от iZEN (ok) on 09-Апр-15, 11:30 
> В любой. Как можно протестировать EJB без сервера приложений?
> http://habrahabr.ru/company/luxoft/blog/246465/#comment_8191813

Оригинал статьи: http://www.oracle.com/technetwork/articles/java/integrationt...
"Published September 2011"

>[оверквотинг удален]
> без сервера приложений, а лишь с помощью Spring MVC Test Framework.
> Это преимущество спринга? Да еще какое. Например, у меня на не самом
> быстром компе
> более сотни тестов пролетало всего за 7-8 секунд через Spring MVC Test
> Framework.
>>> а в спринге это все делается элементарно, потому что компоненты - это обычные POJO,
>>> так что не особо напрягаясь можно на 100% покрыть юнит-тестами даже очень сложный код.
>> Дааа? Можно подумать, что POJO — это исключительная фича Spring'а. :))
> В спринге нет EJB и проч. прелестей Java EE, так что да,
> "все есть POJO" - это просто ГРОМАДНОЕ преимущество спринга.

Про @Test для EJB как раз написано в вышеуказанной книге. Не надо бояться изучить что-то новое.

>>> Да, через несколько лет в Java EE наверное появится что-то похожее на Spring MVC.
>> Оно уже там под другим названием — JSF. Полезно хотя бы иногда
>> интересоваться "параллельными" технологиями.
> Каким образом "оно уже там", если в Java EE 8
> только собираются добавить JSR 371 - Model-View-Controller 1.0 ?
> Причем, выглядит это как гибрид JAX-RS + 10% возможностей Spring MVC.
> Как обычно версия 1.0 будет очень неудобной для использования, а до версии
> 3.2 может быть и дорастет до юзабельного состояния, сравнимого со Spring MVC.

Вот когда выйдет, тогда решим, чем это отличается от Spring MVC. Может мода на антипаттерн проектирования Model-View-Controller, наконец-то, пройдёт.

>>> Java EE содержит менее 50% тех возможностей, что есть сейчас в спринге
>> Верю. Честно-честно. Ведь Spring используют все, а Java EE — единицы (маргиналы).
> Спринг массово используется, а Java EE... вот что пишут:
> http://java.dzone.com/articles/why-java-ee-lost-and-spring
> Why Java EE Lost and Spring Won

Дело привычки и только. То же самое, что сидеть на J2EE/JavaEE5 десять-пятнадцать лет, потом ныть, что поддержка ВНЕЗАПНО закончилась.

>>>> Так в чём лучше-то?!
>>> В том что не нужны монстрообразные сервера приложений,
>>> и для нормальной работы достаточно Java SE + Spring.
>> Что насчёт масштабируемости, множества виртуальных серверов и отказоустойчивости?
> С этим тоже все нормально, кластер из двух nginx в качестве роутера,
> или аппаратный балансировщик + сколько надо backend`ов с приложением.

То есть без сторонних решений не обойтись.

>>> Spring Boot - это вообще крутая штука, на выходе получается один jar-файл,
>>> который можно просто взять и запустить, без каких-либо дополнительных танцев с бубном.
>> Я тоже могу на Tomcat собрать Java EE 7 приложение с сервером.
>> И просто запустить из командной строки. Но от этого оно не
>> станет промышленного уровня.
> "промышленного уровня" - в переводе на английский - "Enterprise".
> Спринг уже давно Enterprise уровня и в чем-то даже лучше Java EE.

Так в какой промышленности он используется?

>> Безусловно то, что Spring является одним из поставщиков идей
>> и инициатором революции в Java EE. Но когда его молодой задор
>> иссякнет, Java EE всё равно продолжит развитие, как ни крути.
> Что-то за 12 лет совсем не наблюдается признаков иссякания спринга,
> скорее уж наоборот в последнее время он демонстрирует взрывной рост.
> Java EE - это хорошая штука, если приходится покупать сервера у IBM
> или Oracle, или писать очень большие проекты, когда важно отсутствие привязки к одному вендору.

Да и для "наколеночных" поделок Java EE масштабируется неплохо, так как технология модульная: хочешь, используешь только JPA с JSF (WAR), хочешь - EJB с JMS (EAR). Куча embedded-решений на сертифицированных серверах Java EE 7, не нуждающихся в поддержке сторонних костылей и фронт-эндов.

> А для мелких и средних задач, особенно, когда важна скорость и удобство
> разработки
> - похоже что спринг выигрывает у Java EE как более динамично развивающаяся
> платформа.

На JSP много чего можно писать. Это ж "PHP на Java", считай. Обезьянки радуются простоте. :))

Ответить | Правка | ^ к родителю #154 | Наверх | Cообщить модератору

157. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от csdoc (ok) on 09-Апр-15, 16:56 
>> В любой. Как можно протестировать EJB без сервера приложений?
>> http://habrahabr.ru/company/luxoft/blog/246465/#comment_8191813
> Про @Test для EJB как раз написано в вышеуказанной книге.
> Не надо бояться изучить что-то новое.

Про @Test написано и в статье на сайте
https://netbeans.org/kb/docs/javaee/javaee-entapp-junit.html
- но там всеравно запускается Embedded EJB Container, других вариантов нет.
вопрос был: как протестировать без сервера приложений? ответ: никак, это невозможно.

>> Каким образом "оно уже там", если в Java EE 8
>> только собираются добавить JSR 371 - Model-View-Controller 1.0 ?
>> Причем, выглядит это как гибрид JAX-RS + 10% возможностей Spring MVC.
>> Как обычно версия 1.0 будет очень неудобной для использования, а до версии
>> 3.2 может быть и дорастет до юзабельного состояния, сравнимого со Spring MVC.
> Вот когда выйдет, тогда решим, чем это отличается от Spring MVC.

JSR 371 - Model-View-Controller 1.0 можно прочитать не дожидаясь выхода Java EE 8.

> Может мода на антипаттерн проектирования Model-View-Controller, наконец-то, пройдёт.

??? :-() Почему Model-View-Controller - это антипаттерн?

>>> Что насчёт масштабируемости, множества виртуальных серверов и отказоустойчивости?
>> С этим тоже все нормально, кластер из двух nginx в качестве роутера,
>> или аппаратный балансировщик + сколько надо backend`ов с приложением.
> То есть без сторонних решений не обойтись.

Если не использовать nginx - такое "масштабируемое" решение
будет легко уязвимо к DDoS и DOS атакам Slowloris и т.п.

B потребует в несколько (десятков) раз больше аппаратных ресурсов
для выполнения той же работы что и в случае с использованием nginx.

Хотя, если "без сторонних решений" - это может быть удобно для того,
чтобы продавать компаниям более мощные сервера и более масштабируемые Java EE решения.

Но если смотреть с точки зрения клиента - ему более выгодно будет поставить
на frontend nginx или даже купить NGINX Plus и это обойдется в разы дешевле.

>>> Но от этого оно не станет промышленного уровня.
>> "промышленного уровня" - в переводе на английский - "Enterprise".
>> Спринг уже давно Enterprise уровня и в чем-то даже лучше Java EE.
> Так в какой промышленности он используется?

https://pivotal.io/customers

А где в промышленности используется Java EE ?

> На JSP много чего можно писать. Это ж "PHP на Java", считай.

Разработчик языка Java, Джеймс Гослинг, охарактеризовал технологию JSP, лежащую в основе JSF, как «проект-клон Microsoft ASP, который был создан, только чтобы продемонстрировать насколько сама подобная идея плоха; но модель почему-то отказалась умирать»
- https://www.youtube.com/watch?v=9ei-rbULWoA

Если посмотреть на https://spring.io/guides/gs/serving-web-content/
- в спринге не заставляют пользоваться именно JSP, для отрисовки View
можно применять Thymeleaf, JSF и практически любую другую технологию.

> Обезьянки радуются простоте. :))

Любой вменяемый человек радуется простоте. Чем проще софт - тем он надежнее.
Например, операционная система UNIX построена на тех же принципах -
минимализма и простоты интерфейсов.

Для сравнения, когда оракл выкатил обновление 4.1 для своего Java EE стека,
они в этом минорном релизе 4.x -> 4.y исправили более одной тысячи багов.
Страшно даже подумать, сколько там еще багов осталось и как оно вообще
может работать и выдавать какой-то осмысленный результат при этом.

Ответить | Правка | ^ к родителю #156 | Наверх | Cообщить модератору

138. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 07-Апр-15, 12:11 
По поводу SOAP, не мог не написать. Например написали апи на нём, для передачи ограниченного набора данных между Ява приложениями - тут всё ок, но впоследствии если выясняется что теперь нужно взаимодействие с разными системами, на разных языках, да и само кол-во данных увеличилось, плюс учитывая сразу что SOAP имеет кучу разных версий, которые в разных языках, в разных библиотеках с багами, нюансами, плюс обязательный xml добавляет кучу дополнительного объёма при передаче данных... и т.п
Ответить | Правка | ^ к родителю #125 | Наверх | Cообщить модератору

142. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Апр-15, 01:28 
soap это анахронизм который кое-где оставили в качестве легаси в яве, и никому кроме них и не сдавшийся в наше время.
Ответить | Правка | ^ к родителю #138 | Наверх | Cообщить модератору

158. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от iZEN (ok) on 10-Апр-15, 14:10 
> Я наблюдал как команда писала ядро проекта на С++ и код был
> очень ровным. Вот тогда меня и научили "вменяемому" программированию на С++
> и научили ненавидеть Java :)

Ненависть была связана с обоснованным отказом от использования Java в пользу C++ или же чисто эмоциональными претензиями/отсутствием навыков программирования на Java и необходимостью его изучать/?

Архитектура сервера онлайн-игры на примере Skyforge: http://habrahabr.ru/company/mailru/blog/220359/


Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

56. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +1 +/
Сообщение от nc (ok) on 04-Апр-15, 18:03 
C++ неидеален. К сожалению, D, Rust, Go и прочие - тоже. Но то, что новые языки появляются, в любом случае хорошо, есть возможность обкатать новые идеи.
Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

78. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Апр-15, 00:42 
Обкатать новые идеи и добавить их в очередной стандарт C++
Ответить | Правка | ^ к родителю #56 | Наверх | Cообщить модератору

93. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от nc (ok) on 05-Апр-15, 10:25 
Нет уж, в С++ лучше ничего не добавлять. А вот если взять лучшие идеи из C, C++, Objective C, D, Go, Rust, Swift, C#, Java, Scala, Nemerle, Nim, Haxe и создать язык, который превзойдет все остальные языки программирования - это да.
Ответить | Правка | ^ к родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

99. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от systemdanonymousd on 05-Апр-15, 16:35 
> Нет уж, в С++ лучше ничего не добавлять. А вот если взять
> лучшие идеи из C, C++, Objective C, D, Go, Rust, Swift,
> C#, Java, Scala, Nemerle, Nim, Haxe и создать язык, который превзойдет
> все остальные языки программирования - это да.

И назвать ++C.

Ответить | Правка | ^ к родителю #93 | Наверх | Cообщить модератору

136. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Асушник on 07-Апр-15, 10:26 
Ваше высказывание выглядит примерно так: мозилловцы "ниасилили" с/с++, а потому, чтобы менял им обкаканные штанишки, запилили Rust. Мда..
Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

27. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +4 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 15:22 
судя по мейллистам, главные дишники сейчас чешут головы и обсуждают, что они сделали не так по сравнению с Го
Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

32. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 15:46 
Забыли стать мегакорпорацией и пропиариться на весь мир?
Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

45. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 17:12 
А че, D так хорош? Стоит изучать его и перейти с С++ на D ?
Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

72. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от pda on 04-Апр-15, 23:01 
Ну, вон Facebook используют. Ну это они скорее всего с гуглем пискомерюются. Типа, у нас тоже есть свой язык. Но тем не менее... :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #45 | Наверх | Cообщить модератору

75. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от na (??) on 04-Апр-15, 23:53 
В Facebook использует D потому, что его там использует Андрей Александреску, который на данный момент один из главных разработчиков D 2.*
Ответить | Правка | ^ к родителю #72 | Наверх | Cообщить модератору

82. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +2 +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 05-Апр-15, 04:51 
Это ты Bearophil'а начитался, что ли? D с Go даже сравнивать толком не получается - языки - результат принципиально разынх подходов. D целенаправленно делался так, чтобы сохранить и приумножить всю мощь плюсов, избавившись от их недостатков. Go - чтобы получить что-то минимальное, на чём можно писать компилируемый код.
Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

52. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  –3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 17:32 
не взлетит
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

63. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 19:00 
>А че, D так хорош? Стоит изучать его и перейти с С++ на D ?

Я перешел правда с C#. Очень доволен. Обратно, а тем более на Плюсы не за что не вернусь. Теперь код так же легко как на Питоне писать, разве что либ меньше чем у самого Питона, но зато сишные либы идут на ура.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

67. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от iZEN (ok) on 04-Апр-15, 19:53 
Предметная область?
Ответить | Правка | ^ к родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 20:33 
>Я перешел правда с C#. Очень доволен. Обратно, а тем более на Плюсы не за что не вернусь. Теперь код так же легко как на Питоне писать, разве что либ меньше чем у самого Питона, но зато сишные либы идут на ура.

C#, Python - фу, какая гадость. С++ штука отличная но нужно уметь не перегнуть палку. Но раз любители python'a в восторге от D, то я пока повременю с D.

Ответить | Правка | ^ к родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

83. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +2 +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 05-Апр-15, 04:54 
Лучше всё же глянь. Он с питоном сравним в основном простотой писания кода и сильно более "человеческим" синтаксисом, чем у плюсов. А так - как раз для плюсовика там рай, если он не в джава-стиле привык писать с двумя дестяками уровней наследования и тяжелыми паттернами на каждом шагу.
Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

95. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Апр-15, 11:16 
>> и тяжелыми паттернами

Что Вы понимаете под "тяжелыми паттернами"?

Ответить | Правка | ^ к родителю #83 | Наверх | Cообщить модератору

105. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 05-Апр-15, 23:52 
Много уровней абстракции тянут за собой более-менее стандартный набор - фабрики, медиаторы, фасады, прокси и т.п. - всё, что отвечает за то, чтобы не утонуть в громоздком коде. Как по мне - они очень замыливают глаз в плане понимания "а что мы тут, черт возьми, хотим сделать" - особенно когда тыкаются в глаза в названиях классов и методов. Туда же - запрет иметь классы-реализации без абстрактных классов, попытки конфигурировать то, что никто и никогда не будет менять, вроде используемого движка БД... Оно, насколько я опнимаю, пошло из библиотек джавы, которые, во-первых, должны быть универсальными, а во-вторых - рассчитаны на работу в раках стека Java EE, что автоматом подразумевает монструозность приложения, в-третьих - результат бедности (особенно в прошлом, когда традиция и появлялась) джавовского синтаксиса.

В плюсах всегда был возможен другой стиль - когда наследование используется минимально, зато в ход идут STL, шаблоны, перегрузка, стековые объекты, сейчас еще auto добавилось - в результате в софте небольшого масштаба (скажем, на пару сот тысяч строк) можно иметь более-менее читабльный код именно в  плане понимания "что делаем".

Ответить | Правка | ^ к родителю #95 | Наверх | Cообщить модератору

107. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +1 +/
Сообщение от csdoc (ok) on 06-Апр-15, 00:52 
> Много уровней абстракции тянут за собой более-менее стандартный набор - фабрики, медиаторы,
> фасады, прокси и т.п. - всё, что отвечает за то, чтобы
> не утонуть в громоздком коде. Как по мне - они очень
> замыливают глаз в плане понимания "а что мы тут, черт возьми,
> хотим сделать" - особенно когда тыкаются в глаза в названиях классов
> и методов. Туда же - запрет иметь классы-реализации без абстрактных классов,
> попытки конфигурировать то, что никто и никогда не будет менять, вроде
> используемого движка БД... Оно, насколько я опнимаю, пошло из библиотек джавы,
> которые, во-первых, должны быть универсальными, а во-вторых - рассчитаны на работу
> в раках стека Java EE, что автоматом подразумевает монструозность приложения,

Кроме Java EE есть и другие фреймворки, например, https://spring.io/ Там все гораздо лучше.

> В плюсах всегда был возможен другой стиль - когда наследование используется минимально,

Использование наследования вместо композиции - это вообще антипаттерн,
для Java нормальным вариантом является именно что композиция, а не наследование.
подробнее об этом написано в http://www.ozon.ru/context/detail/id/6108824/

В плюсах не всегда возможен другой стиль, и это одно из тех мест, где Java
значительно лучше плюсов - в Java есть интерфейсы и есть nested классы,
так что множественное наследование не нужно вообще, интерфейсы и вложенные
классы с этим полностью справляются, причем гораздо более элегантным способом.

В плюсах вообще все делается через наследование - и имплементация интерфейса
и наследование поведения, что не способствует понятности плюсовых исходников.

Поскольку интерфейсы в Java оказались очень удачной идеей -
эту же идею потом реализовали и в новом гугловском языке программирования Go.

Ответить | Правка | ^ к родителю #105 | Наверх | Cообщить модератору

109. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от dcdcfd on 06-Апр-15, 02:10 
> Поскольку интерфейсы в Java оказались очень удачной идеей - эту же идею потом реализовали и в новом гугловском языке программирования Go.

и не только в ге
http://wiki.freepascal.org/Interfaces


Ответить | Правка | ^ к родителю #107 | Наверх | Cообщить модератору

113. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +1 +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 06-Апр-15, 12:49 
Что за бред, простите. В плюсах есть мощные шаблоны и auto, которые в подавляющем большинстве случяаев вообще избавляют от нужды в динамическом полиморфизме в пользу duck typing. Вот о мышлении "давайте для всего сделаем интерфейс" я и говорил - оно вообще не нужно в плюсах. Просто берешь и пишешь имплемиентацию. Если нужна фабрика - это шаблонный метод, ты даже не знаешь, какой тип она вернёт и тебе не требуется, чтобы он что-то наследовал - только чтобы сигнатуры методов были совместимы с вызовами. А в случае джавы - антипаттерн или нет - но придётся наследоваться лишний раз.

И, разумеется, в плюсах есть вложенные классы - ещё от сишных вложенных структур пришли. Другое дело, что у них нет автоматического доступа к экземпляру клсса-владельца - надо явно отдать ссылку или указатель на него. А интерфейс от абстрактного класса вообще ничем кроме названия не отличается.

Ответить | Правка | ^ к родителю #107 | Наверх | Cообщить модератору

116. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от csdoc (ok) on 06-Апр-15, 17:08 
> Что за бред, простите. В плюсах есть мощные шаблоны и auto, которые
> в подавляющем большинстве случяаев вообще избавляют от нужды
> в динамическом полиморфизме в пользу duck typing. Вот о мышлении
> "давайте для всего сделаем интерфейс" я и говорил - оно вообще не нужно в плюсах.

Способность видеть отличие между интерфейсом и реализацией - это плюс.

Интерфейсов в плюсах нет, вместо интерфейсов там абстрактные классы используются.

Из-за того что в плюсах вообще нет интерфейсов - там пришлось сделать
множественное наследование. Которое добавляет сразу большое количество
проблем, - виртуальные базовые классы и т.п.

> Просто берешь и пишешь имплемиентацию.

Можно вообще не заморачиваться никакими паттернами
а просто брать и писать имплементацию.
И оно даже будет как-то работать.

> Если нужна фабрика - это шаблонный метод, ты даже не знаешь,
> какой тип она вернёт и тебе не требуется, чтобы он что-то наследовал
> - только чтобы сигнатуры методов были совместимы с вызовами.

Factory method - это только один из способов реализации фабрики.
Есть и другие, например:

https://en.wikipedia.org/wiki/Abstract_factory_pattern
https://ru.wikipedia.org/wiki/Абстрактная_фабрика_(шаблон_проектирования)

> А в случае джавы - антипаттерн или нет - но придётся наследоваться лишний раз.

С чего бы это вдруг? В Java есть интерфейсы. Там не нужно наследоваться.

> И, разумеется, в плюсах есть вложенные классы - ещё от сишных вложенных
> структур пришли. Другое дело, что у них нет автоматического доступа к
> экземпляру клсса-владельца - надо явно отдать ссылку или указатель на него.

Есть static nested classes, но нет inner classes.
Вот именно inner classes + интерфейсы покрывают все случаи,
когда в плюсах для этого используется создающее проблемы множественное наследование.

> А интерфейс от абстрактного класса вообще ничем кроме названия не отличается.

"Что за бред, простите".

Ответить | Правка | ^ к родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

130. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 07-Апр-15, 00:44 
Различие между интерфейсом и реализаций видно очнеь легко - интерфейс - это объявления публичный членов, если речь идёт о классе. Напомниаю, что на плюсах можно отлично писать вообще вне парадигмы ООП - а используя, к примеру, принципы data-flow. А вот желание везде именно явно отделить интерфейс, даже если он будет реализован один единственный раз, да чтобы это было именно слово interface - это как раз та проблема, о которой я и говорю. Для больших проектов такой подход окупается. "Безобразно, зато единообразно". Для малых/средних, те более на плюсах - больше мусора в коде, чем толку.

И да, плюсовые абстрактные классы в плане поведения от джавовских интерфейсов вообще ничем не отличаются. ТОлько и того, что ключевое слово разное, да для интерфейсов implements надо писать.

И да, до какого-то размера "не заморачиваться паттернами, а писать реализацию" - самый правильный подход. Потому что писанины меньше, а архитектура и так вся в голове помещается. И поддерживается - опять-таки, до определённого размера - такой код ЛЕГЧЕ, чем тот, где всё тщательно выписано.

Насчёт вариантов фабрики - я в курсе, но, во-первых, это был просто пример, а во-вторых, всё это одна и та же идея "фабрики" в слегка разной подаче. Простите, но чтобы сообразить, что набор генераторов сущностей можно скомпоновать во что-то, что будет выдавать осмысленное сочетание - большого ума не надо.

>> А в случае джавы - антипаттерн или нет - но придётся наследоваться лишний раз.
>С чего бы это вдруг? В Java есть интерфейсы. Там не нужно наследоваться.

Ну "реализовывать интерфейс". Суть в том, что в джаве  вы обречены иметь (и, соответственно, декларировать и поддерживать) какую-то общую сущность чтобы присвоить переменной значения различных типов. В плюсах же это не обязательно - пока не нужен динамический полиморфизм (а он, как ни странно, довольно редко нужен) - можно обойтись без наследования.

>Есть static nested classes, но нет inner classes.
>Вот именно inner classes + интерфейсы покрывают все случаи,
>когда в плюсах для этого используется создающее проблемы множественное наследование.

В плюсах, если это нужно, просто вложенному объекту отдаётся ссылка на родителя в конструктор. И всё.

>> А интерфейс от абстрактного класса вообще ничем кроме названия не отличается.
>"Что за бред, простите".

Никакого бреда. Джавовский interface и плюсовый абстрактный класс (точнее, pure abstract class) функционально абсолютно идентичны.

Ответить | Правка | ^ к родителю #116 | Наверх | Cообщить модератору

133. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от csdoc (ok) on 07-Апр-15, 02:02 
> Различие между интерфейсом и реализаций видно очнеь легко - интерфейс - это
> объявления публичный членов, если речь идёт о классе.

То есть, на плюсах - любой класс у которого есть публичные члены является интерфейсом?
Интерфейсом даже является тот класс, который содержит какую-то реализацию? Путаница это.

> А вот желание везде именно явно отделить интерфейс, даже если он будет реализован
> один единственный раз, да чтобы это было именно слово interface - это как раз
> та проблема, о которой я и говорю. Для больших проектов такой подход окупается.

Для средних тоже. Отделяя интерфейс от реализации интерфейса, например,
очень легко и удобно делать юнит-тестирование кода, на время тестирования
подсовывая mock-классы вместо реально используемых в программе реализаций.

Есть такое очень хорошее видео:

https://www.youtube.com/watch?v=G6LJkWwZGuc
Николай Алименков — Парадигмы ООП

- это пожалуй лучшая презентация по ООП, что я когда-либо вообще видел.
Рекомендую. Скорее всего, она будет полезна и программистам на С++ тоже,
ведь принципы ООП везде одни и те же.

Первым советом идет всегда использовать интерфейсы. Это спорный совет,
но он говорит на основании своего многолетнего опыта программирования.

Иногда я этот совет нарушал и тогда было очень проблематично писать юнит-тесты.

> И да, плюсовые абстрактные классы в плане поведения от джавовских интерфейсов вообще
> ничем не отличаются. ТОлько и того, что ключевое слово разное, да
> для интерфейсов implements надо писать.

Абстрактные классы есть и в Java. Но это не то же самое что и интерфейсы.

В С++ происходит смешение понятий - разные сущности называются одним и тем же словом,
class - что как минимум, не способствует читаемости кода и легкости его восприятия.

> И да, до какого-то размера "не заморачиваться паттернами, а писать реализацию" -
> самый правильный подход. Потому что писанины меньше, а архитектура и так
> вся в голове помещается. И поддерживается - опять-таки, до определённого размера
> - такой код ЛЕГЧЕ, чем тот, где всё тщательно выписано.

Да, так. Из чего следует, что обсуждать мелкие проекты вообще смысла нет.
А на среднего размера и крупных проектов пользы от паттернов больше, чем вреда.

> Простите, но чтобы сообразить, что набор генераторов сущностей можно скомпоновать
> во что-то, что будет выдавать осмысленное сочетание - большого ума не надо.

Это сейчас, когда паттерн известен и хорошо изучен он кажется очевидным.
Когда-то явно этот паттерн не был выделен и его осмысление было открытием.

http://habrahabr.ru/post/170125/
Для чего нужны шаблоны проектирования

>>> А в случае джавы - антипаттерн или нет - но придётся наследоваться лишний раз.
>>С чего бы это вдруг? В Java есть интерфейсы. Там не нужно наследоваться.
> Ну "реализовывать интерфейс".

Если хочем иметь возможность менять реализации - да, надо отделить мухи от котлет,
и сказать, что вот это у нас интерфейс, а вот это у нас - реализация интерфейса.

> Суть в том, что в джаве  вы обречены иметь (и, соответственно, декларировать
> и поддерживать) какую-то общую сущность чтобы присвоить переменной
> значения различных типов.

Извините, а зачем переменной присваивать значения разных типов? Не понимаю.

> В плюсах же это не обязательно - пока не нужен динамический полиморфизм
> (а он, как ни странно, довольно редко нужен) - можно обойтись без наследования.

Порочным является исходное желание присвоить переменной значения различных типов.
А тогда когда это оправдано и имеет смысл - все объекты имеют один базовый класс.

>>> А интерфейс от абстрактного класса вообще ничем кроме названия не отличается.
>> "Что за бред, простите".
> Никакого бреда. Джавовский interface и плюсовый абстрактный класс
> (точнее, pure abstract class) функционально абсолютно идентичны.

Понятно. Я смотрю просто на это все с точки зрения языка программирования Java,
а там interface и pure abstract class - это совсем не одно и тоже, а разные сущности.

Вот об этом неудобстве в языке программирования С++ я как раз и говорю - невозможно
понять от чего мы наследуемся, от интерфейса или от реализации не посмотрев внутрь
базового класса.

В Java эти понятия очень четко разделены - интерфейс - это всегда только контракт,
а наследование от класса - это наследования реализации/поведения а не интерфейса.

Из-за чего - Java позволяет писать более понятный код, по сравнению с плюсами:

James Gosling: Java — это C++, из которого убрали все пистолеты, ножи и дубинки.

Ответить | Правка | ^ к родителю #130 | Наверх | Cообщить модератору

111. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 06-Апр-15, 08:20 
> Оно, насколько я опнимаю, пошло из библиотек джавы, которые, во-первых, должны быть универсальными

Справедливости ради можно отметить, что для библиотек универсальность является плюсом независимо от языка программирования.

Ответить | Правка | ^ к родителю #105 | Наверх | Cообщить модератору

114. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 06-Апр-15, 12:52 
Да, должны. Но если универсальность включает в себя требование удобного использоавния в приложениях из многих миллионов строк, а внимание более простым случаям не уделили - то платить за организацию кода прикладной программист будет больше, чем мог бы. Вот теми самыми иерархиями и громоздким кодом.
Ответить | Правка | ^ к родителю #111 | Наверх | Cообщить модератору

74. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Апр-15, 23:50 
>Предметная область?

Да фактически все тоже самое, что и на C#/C++ пишут пишу на Ди. Прямо сейчас пишу софтину для получения метаданных из спутниковых снимков. До этого писал  парсеры и различные утилиты.

Приятель на Ди тоже с Шарпа перешел, пишет серверную часть для сайтов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

77. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Апр-15, 00:39 
> пишет серверную часть для сайтов

Чтобы не уволили.

Ответить | Правка | ^ к родителю #74 | Наверх | Cообщить модератору

80. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Апр-15, 01:15 
Хорошо, сложно стыковать D с perl. Интересуют вызовы как из D так и из D-функции(кода) из perl.
Ответить | Правка | ^ к родителю #74 | Наверх | Cообщить модератору

84. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +1 +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 05-Апр-15, 05:00 
Любая сишная библиотека достаточно тривиально зацепляется из D, хотя заголовок транслировать, конечно, придётся. Но на практике трансляция заголовка SQlite (а он не маленьки ни разу) требовала у меня пару часов, не больше. Наоборот - C-интферфейс вывешивается тоже совершенно тривиально, с автоматической генерацией сишного хидера. Но на практике пробовать никогда нужды не было, так что за отсутствие подводных камней не ручаюсь.
Ответить | Правка | ^ к родителю #80 | Наверх | Cообщить модератору

86. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Апр-15, 06:58 
Уговорил, гляну D как-нибудь на досуге. Но посоветуйте нормальную литуратуру по D чтобы не для нубов, но и не практическое руководство. Издавались нормальные книги?
Ответить | Правка | ^ к родителю #84 | Наверх | Cообщить модератору

91. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Апр-15, 08:46 
Ой не туда ответил:
Андрей Александреску - Язык программирования D - 2012
Ruppe - D Cookbook - 2014

Ответить | Правка | ^ к родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

104. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 05-Апр-15, 23:30 
При всём уважении к Александреску - советую вот это как минимум в дополнение глянуть: http://ddili.org/ders/d.en/index.html
Ответить | Правка | ^ к родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

90. "Бета-выпуск языка программирования Rust 1.0"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 05-Апр-15, 08:46 
Андрей Александреску - Язык программирования D - 2012
Ruppe - D Cookbook - 2014

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Спонсоры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2022 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру