The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"Ян Джексон покинул технический комитет Debian"
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от opennews (??) on 19-Ноя-14, 17:11 
Ян Джексон (Ian Jackson (http://en.wikipedia.org/wiki/Ian_Jackson)), создатель пакетного менеджера dpkg и один из активных сторонников системы инициализации upstart, после объявления результатов (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=41088) общего голосования по вопросу поддержки нескольких систем инициализации объявил (https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/11/msg00091.html) об уходе из технического комитета Debian. После утверждения перехода Debian на systemd, Ян добивался предоставления возможности выбора, через введение запрета на привязку пакетов к конкретной реализации системы инициализации за исключением пакетов с компонентами систем инициализации и связанных с ними инструментариев. Разработчики Debian не поддержали эту идею.

Ян стал пятым крупным разработчиком Debian, ушедшим со своего поста в этом месяце. Ранее технический комитет покинули Расс Олбери (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=40856) и Колин Уотсон (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=41075), Tollef Fog Heen ушёл (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=41068) из числа мэйнтейнеров systemd, Джой Хесс полностью (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=41024) отстранился от разработки Debian.

URL: https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/11/msg00091.html
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=41091

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


1. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –44 +/
Сообщение от Дима (??) on 19-Ноя-14, 17:11 
Как девочки, я офигиваю.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

4. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 17:21 
Поверь, тебе бы не хотелось испытать такой травли.
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

47. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +6 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 18:33 
I myself am clearly too controversial a figure at this point to do so.  I should
step aside to try to reduce the extent to which conversations about
the project's governance are personalised.

Не каждый себе честно в этом признается. Респекты. Хоть это и post-mortem dump.
Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

67. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +6 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 18:55 
Дебиан это уже не спасёт :( Кто бы поверил ещё год назад что он рипнется?!
Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

76. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 19:06 
Не спасет от чего?
Ответить | Правка | ^ к родителю #67 | Наверх | Cообщить модератору

95. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +12 +/
Сообщение от anonymous (??) on 19-Ноя-14, 19:32 
>Не спасет от чего?

От превращения в клон федоры, очевидно же.

Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

225. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 23:38 
> Дебиан это уже не спасёт :(

Дебиан от этих дрязгов явно не умрет. Ну выберут нескольких новых членов TC. Да, buzz вызвал ускоренный wearout нескольких участников TC, как сторонников так и противников systemd. И?

Ответить | Правка | ^ к родителю #67 | Наверх | Cообщить модератору

312. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Пингвино (ok) on 20-Ноя-14, 07:02 
Подобная бюрократия и игра в демократию никогда не приводили ни к чему хорошему
Ответить | Правка | ^ к родителю #225 | Наверх | Cообщить модератору

339. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +11 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Ноя-14, 09:48 
Проблема в нарушении базовых принципов, за которые держались люди.
Когда вы ставите пакет который вроде как вам нужен, и есть в вашей системе, вы наверное не очень хотите перенастраивать систему под "другую" систему инициализации.
Помимо прочего в общем голосовании победил принцип "лучше меньше работать чем делать правильно и удобно для всех пользователей дистрибутива", и это думаю больше всего повлияло на человека ( зачем тратить свои силы если тем с кем ты работаешь над проектом - наплевать, т.е. с точки зрения целеустремлённых людей победил не оппонент ( проигрыш можно принять ), а безразличие ).
Ответить | Правка | ^ к родителю #225 | Наверх | Cообщить модератору

385. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от valber email on 20-Ноя-14, 16:40 
Смотря что рассматривать, если десктоп, то да он будет живой, да и сервера. А вот разная альтернативщина вроде kFreeBSD Hurd , передохнет.
Ответить | Правка | ^ к родителю #225 | Наверх | Cообщить модератору

471. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Нечестивый (ok) on 22-Ноя-14, 12:05 
Да, сервер с systemd в отсутствии живности не упрекнешь, достаточно хоть раз "ps" написать. А тем, которые считают что серверы у них не для разведения вшей покупались надо как то эмоциональнее разъяснить что устарели они морально, надо им скорее на помойку...
Ответить | Правка | ^ к родителю #385 | Наверх | Cообщить модератору

11. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от слакинсан on 19-Ноя-14, 17:34 
офигеваешь, но инициативу не проявляешь. try walking in my shoes
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

49. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +16 +/
Сообщение от edwin3d email(ok) on 19-Ноя-14, 18:34 
Вы не совсем правы, поинтересуетесь темой, там все "по взрослому"
Я тоже сперва так думал, мол амбиции, но народ ткнул носом, почитал предысторию и .... в общем - дурно это все пахнет. Сознательной диверсией против экосистемы  
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

140. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от vi (ok) on 19-Ноя-14, 21:39 
> Вы не совсем правы, поинтересуетесь темой, там все "по взрослому"
> Я тоже сперва так думал, мол амбиции, но народ ткнул носом, почитал
> предысторию и .... в общем - дурно это все пахнет. Сознательной
> диверсией против экосистемы

Ну, так это, если посчитать, сколько бабла (побеждающего зло) недопере.

Ответить | Правка | ^ к родителю #49 | Наверх | Cообщить модератору

135. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +8 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 21:15 
> Ян стал пятым крупным разработчиком Debian, ушедшим со своего поста в этом месяце. Ранее технический комитет покинули Расс Олбери и Колин Уотсон, из числа мэйнтейнеров systemd ушёл Tollef Fog Heen, полностью отстранился от разработки Debian Джой Хесс.

Системда требует жертвоприношений.

Мир становится лучше... прогресс не остановить... долой плюрализм и инакомыслие... не сопротивляйтесь, за вас уже все решили...

Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

226. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –11 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 23:40 
> Мир становится лучше... прогресс не остановить... долой плюрализм и инакомыслие... не
> сопротивляйтесь, за вас уже все решили...

Большинство решило что им не хочется ездить на каретах, освещать дома лучинами и теперь вот и пользоваться sysv init. Тем не менее, лично вы можете освещать свою хату лучиной, вроде бы это не возбраняется.

Ответить | Правка | ^ к родителю #135 | Наверх | Cообщить модератору

248. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 20-Ноя-14, 00:43 
> Большинство решило

Уже смешно.

Такое бывает, когда видно, зачем и с кем кучковаться.  Это обычно совсем другие ситуации, нежели смена освещения.

Ответить | Правка | ^ к родителю #226 | Наверх | Cообщить модератору

268. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +6 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Ноя-14, 02:08 
> Большинство решило что им не хочется ездить на каретах, освещать дома лучинами...
> бла-бла-бла...

Вы еще про XXI век забыли написать, тоже сильный аргумент. ;)

Ответить | Правка | ^ к родителю #226 | Наверх | Cообщить модератору

271. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Ноя-14, 02:12 
> Большинство решило что им не хочется ездить на каретах, освещать дома лучинами...
> бла-бла-бла...

Вы еще про XXI век забыли написать, тоже сильный аргумент. ;)

Ответить | Правка | ^ к родителю #226 | Наверх | Cообщить модератору

328. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от Адекват (ok) on 20-Ноя-14, 09:02 
>> Мир становится лучше... прогресс не остановить... долой плюрализм и инакомыслие... не
>> сопротивляйтесь, за вас уже все решили...
> Большинство решило что им не хочется ездить на каретах, освещать дома лучинами

И по этому государство издало закон, который обязывает ВСЕХ ездить на телегах с паровым ходом и освещать дома факелами, которые жители могут разжигать _только_ специальными камнями, которые дают искру.


Ответить | Правка | ^ к родителю #226 | Наверх | Cообщить модератору

363. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от ZiNk (ok) on 20-Ноя-14, 12:50 
Вообще-то, если уж потянуло в метафоры, то большинством голосов решили, что нет смысла издавать закон, который обязует всех строителей домов предусматривать камины, дымоходы и склады для дров в тех домах, которые они строят и пускай архитекторы решают сами что им надо.
Ответить | Правка | ^ к родителю #328 | Наверх | Cообщить модератору

376. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от QM on 20-Ноя-14, 14:52 
>Вообще-то, если уж потянуло в метафоры, то большинством голосов решили, что нет смысла издавать закон, который обязует всех строителей домов предусматривать камины, дымоходы и склады для дров в тех домах, которые они строят и пускай архитекторы решают сами что им надо.

Ага. Поэтому, если вдруг я захотел поставить телевизор в гостинную или холодильник на кухню, то мне внезапно надо перестроить пол-дома для того чтобы внедрить камин, дымоход и склад для дров. Офигенная логика.

Ответить | Правка | ^ к родителю #363 | Наверх | Cообщить модератору

381. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –2 +/
Сообщение от ZiNk (ok) on 20-Ноя-14, 15:50 
>>Вообще-то, если уж потянуло в метафоры, то большинством голосов решили, что нет смысла издавать закон, который обязует всех строителей домов предусматривать камины, дымоходы и склады для дров в тех домах, которые они строят и пускай архитекторы решают сами что им надо.
> Ага. Поэтому, если вдруг я захотел поставить телевизор в гостинную или холодильник
> на кухню, то мне внезапно надо перестроить пол-дома для того чтобы
> внедрить камин, дымоход и склад для дров. Офигенная логика.

Ну а тут ты уже совсем уехал в лес какой-то. Если тебе нужно выкинуть системд, то какие-то пакеты сломаются. Почему? Потому что их ментейнеры класть хотели на остальные системы. Есть желание - объединяйтесь с такими же нелюбителями системд и шлите патчи на поддержку. А то языком махать - не мешки ворочать.

А вообще очень показательно, что все те, кто так сильно страдает от системДы - ни патчей не запилили, ни альтернативную ситему инита, лишённую всех недостатков. Зато истоптали все клавиатуры с описанием как ментейнерам ментейнить пакеты, какой инит надо выбрать Дебиану и кого из разработчиков надо убить. Если бы от всех обиженных был бы хоть какой-то толк, то уже давно запилили бы альтернативу, которая бы фичи системд реализовывала и олдфагов бы удовлетворила. Но нет, только метан вокруг.

Ответить | Правка | ^ к родителю #376 | Наверх | Cообщить модератору

442. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от anonymous (??) on 21-Ноя-14, 11:57 
Возможно потому, что их уже устраивает существующие вещи. Зачем чинить то, что не сломано? Без systemd сейчас все прекрасно работает. И что нужно чинить? Кстати, системд давно уже не только система инициализации. В ней для полноты картины только ядра не хватает. Все остальное уже есть, включая http-сервер, библиотека qr-кодов и чёрт в ступе.

Еще раз, для танкистов - сейчас все работает прекрасно, ничего исправлять не надо. С системд - не будет. В доказательство можно посмотреть на другие творения мистера Поттеринга.

Ответить | Правка | ^ к родителю #381 | Наверх | Cообщить модератору

340. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Ноя-14, 09:50 
>> Мир становится лучше... прогресс не остановить... долой плюрализм и инакомыслие... не
>> сопротивляйтесь, за вас уже все решили...
> Большинство решило что им не хочется ездить на каретах, освещать дома лучинами
> и теперь вот и пользоваться sysv init. Тем не менее, лично
> вы можете освещать свою хату лучиной, вроде бы это не возбраняется.

К сожалению большинство решило что им вообще наплевать, для лидеров такое жижа под ними хуже всего.

Ответить | Правка | ^ к родителю #226 | Наверх | Cообщить модератору

349. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от Пыщь on 20-Ноя-14, 11:05 
>> Мир становится лучше... прогресс не остановить... долой плюрализм и инакомыслие... не
>> сопротивляйтесь, за вас уже все решили...
> Большинство решило что им не хочется ездить на каретах, освещать дома лучинами
> и теперь вот и пользоваться sysv init. Тем не менее, лично
> вы можете освещать свою хату лучиной, вроде бы это не возбраняется.

Процитирю себя же: https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/100094.html#354 , https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/100110.html#141 .
не сравнивайте это глючное сустемД с революцией в ОС, никаких нововведений и пересмотра построения операционных систем.

Ответить | Правка | ^ к родителю #226 | Наверх | Cообщить модератору

351. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от oopsy on 20-Ноя-14, 11:32 
> вы можете освещать свою хату лучиной, вроде бы это не возбраняется.

Да, теперь во всех новых домах будут "керосинопроводы" по стенам,
вместе с запахом и пожароопасностью и общей "красотой". Но энтузиасты проекта милостиво разрешают пользоваться лучиной.

Мне, как пользователю компьютера при условии что всё работает примерно всё равно какая система инициализации используется. Было время - применял "//GO.SYSIN DD *", фишки TKB для построения оверлеев использовал, и к навеянным systemd фишкам как-нибудь приспособлюсь.

Но нужно заметить, что называя systemd "системой инициализации" вы врёте. systemd гораздо шире. Возможно, что выход systemd за рамки "системы инициализации" решило проблемы, за которые никто не хотел браться. Но при этом появились проблемы для тех, кто хочет остаться в стороне от systemd. Вон, для FreeBSD пишут systembsd - без этого, говорят, новый GNOME не фурычит.

Ответить | Правка | ^ к родителю #226 | Наверх | Cообщить модератору

380. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от anonymous (??) on 20-Ноя-14, 15:29 
а 30-40% выходит высказалось за кареты и лучины


Ответить | Правка | ^ к родителю #226 | Наверх | Cообщить модератору

402. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от www2 (ok) on 20-Ноя-14, 19:20 
Неа - против паровых автомобилей на термоядерном реакторе.
Ответить | Правка | ^ к родителю #380 | Наверх | Cообщить модератору

326. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от Адекват (ok) on 20-Ноя-14, 08:54 
> Как девочки, я офигиваю.

Дима, иди кури бамбук.
Ян реально мужик, только такие поступки и могут донести до сообщества мысль что глобальный пропихон systemd есть великое зло.

Я наверное повешу у себя на стене портрет каждого ментейнера, который оставил свой пост, совершив данный поступок как протест против извращения над детищем которое они создали и развивали,  это будет не только Ян Джексон.

Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

364. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –2 +/
Сообщение от ZiNk (ok) on 20-Ноя-14, 12:52 
>> Как девочки, я офигиваю.
> Дима, иди кури бамбук.
> Ян реально мужик, только такие поступки и могут донести до сообщества мысль
> что глобальный пропихон systemd есть великое зло.
> Я наверное повешу у себя на стене портрет каждого ментейнера, который оставил
> свой пост, совершив данный поступок как протест против извращения над детищем
> которое они создали и развивали,  это будет не только Ян
> Джексон.

Странно, почему же эти ментейнеры не протестовали против принятия systemd и даже не проголосовали за обязательную поддержку нескольких систем инициализации, а решили что ментейнеры сами выберут? Дети неразумные, вот если бы ты за них решил, то сразу бы всё сделал правильно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #326 | Наверх | Cообщить модератору

2. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +59 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 17:18 
Да что же, блин, такое?!
Верните мне мой тёплый ламповый Дебиан с sysv-init и адекватными людьми у руля!
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

50. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –10 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 18:34 
> Верните мне мой тёплый ламповый Дебиан с sysv-init и адекватными людьми у руля!

Иди да форкни какой-нибудь дебиан 5.

Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

148. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +9 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 21:48 
Адекватных людей тоже предлагаете форкнуть?
Ответить | Правка | ^ к родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

227. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 23:41 
> Адекватных людей тоже предлагаете форкнуть?

Ну так они все вон вокруг. Забирайте.

Ответить | Правка | ^ к родителю #148 | Наверх | Cообщить модератору

168. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +7 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 19-Ноя-14, 22:09 
>> Верните мне мой тёплый ламповый Дебиан с sysv-init и адекватными людьми у руля!
> Иди да форкни какой-нибудь дебиан 5.

Идите да постройте новый дом, а в Вашем пусть он поселится.  И тогда всё будет честно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

215. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –2 +/
Сообщение от Vkni (ok) on 19-Ноя-14, 23:07 
> Идите да постройте новый дом, а в Вашем пусть он поселится.
> И тогда всё будет честно.

Михаил, но ваши-то sysVinit сборки жить будут? А-то как-то очень не хочется на Gentoo за стабильностью бежать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #168 | Наверх | Cообщить модератору

237. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 20-Ноя-14, 00:12 
> Михаил, но ваши-то sysVinit сборки жить будут?

Да.  Мало того, есть надежда, что и с polkit там дело наладится.

Ответить | Правка | ^ к родителю #215 | Наверх | Cообщить модератору

321. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от ИванИваныИванов email on 20-Ноя-14, 08:29 
Михаил, а можно по-подробнее что за сборки такие, очень интересно, честно, можно ссылку сюда?!
Ответить | Правка | ^ к родителю #237 | Наверх | Cообщить модератору

324. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от Vkni (ok) on 20-Ноя-14, 08:46 
https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=40834

sysvinit 2.88 (gnustep, icewm, wmaker, rescue)

Ответить | Правка | ^ к родителю #321 | Наверх | Cообщить модератору

425. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 21-Ноя-14, 01:25 
> https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=40834

Лучше https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=40590 -- эти стабильные.

Ответить | Правка | ^ к родителю #324 | Наверх | Cообщить модератору

228. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 23:46 
> Идите да постройте новый дом, а в Вашем пусть он поселится.  
> И тогда всё будет честно.

Не, вот извините. Если кому-то не нравится что в город провели электричество - это его право продать дом и отселиться куда-нибудь в глушь. Наоборот не получится.

Как видим по https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=41088 - в основном народ к systemd относится нормально - консенсус устаканился на варианте "ничего менять не надо". Что TC голосует, что разработчики. Результат как видим одинаковый и не в пользу sysv init.

Ответить | Правка | ^ к родителю #168 | Наверх | Cообщить модератору

240. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +10 +/
Сообщение от myhand (ok) on 20-Ноя-14, 00:21 
"Неумеренное использование аналогий ведет к демагогии" (ц) минздрав
Ответить | Правка | ^ к родителю #228 | Наверх | Cообщить модератору

247. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 20-Ноя-14, 00:41 
> Не, вот извините. Если кому-то не нравится что в город провели электричество

У них этого электричества и так хоть завались было, с дядей-то на каждой электрической фабрике.

Впрочем, Вы-то в другом "городе" живёте, тем более я.

> консенсус

Сказочник.

Ответить | Правка | ^ к родителю #228 | Наверх | Cообщить модератору

329. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +3 +/
Сообщение от Адекват (ok) on 20-Ноя-14, 09:08 
> Не, вот извините. Если кому-то не нравится что в город провели электричество
> - это его право продать дом и отселиться куда-нибудь в глушь.
> Наоборот не получится.

Вы действительно такой идиот, что считаете что переход на systemd от всего что было (и работало)раньше сравним с переходом от лучин к электричеству ?
Или вы просто тролль ? Может вы не своей головой думаете а повторяете за кем-то ?
Что вам ЛИЧНО дал переход на системД ?

Ответить | Правка | ^ к родителю #228 | Наверх | Cообщить модератору

389. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Ноя-14, 18:36 
Это местный дуралей. Нищете не хвататет денег на свою конюшню и океанскую яхту. Поэтому он тут прыгает по всем новостям с лошадками, боингами и прочим бредом.
Ответить | Правка | ^ к родителю #329 | Наверх | Cообщить модератору

427. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 21-Ноя-14, 01:27 
> Это местный дуралей.

Неправда.  Это User294, который умный, но экспрессивный (и флудер!!1).  С ним и попрепираться -- скорее найти, чем потерять :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #389 | Наверх | Cообщить модератору

450. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Ноя-14, 17:12 
В курсе. Потому и сказал про коников и парусники.
Ответить | Правка | ^ к родителю #427 | Наверх | Cообщить модератору

341. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Ноя-14, 09:59 
> Как видим по https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=41088 - в основном народ к
> systemd относится нормально - консенсус устаканился на варианте "ничего менять не
> надо". Что TC голосует, что разработчики. Результат как видим одинаковый и
> не в пользу sysv init.

Из этого голосования видно немного другое - большинству наплевать на развитие проекта как единой системы, либо они ещё не осознали этого ( значит не очень далеки в некоторых вопросах, хотя при этом отличные люди и разработчики, возможно ), проблема в том что с людьми которые предлагают "не заворачиваться" по базовым вопросам не всем хочется работать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #228 | Наверх | Cообщить модератору

3. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +3 +/
Сообщение от DeerFriend on 19-Ноя-14, 17:20 
А много еще осталось в техкомитете, или феминистки в список заслуг скоро смогут записать смерть дебиана?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

8. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 17:24 
Феминисток в техкомитет дебиана предлагаю! rebrand to Femian
Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

153. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от Lesbian Linux on 19-Ноя-14, 21:56 
Таки был уже - http://www.taringa.net/posts/linux/16977195/Lesbian-GNU-Linu...
Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

7. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +10 +/
Сообщение от rshadow (ok) on 19-Ноя-14, 17:22 
Напоминает опенофис. Толку не будет когда торговая марка "Debian" останется в руках поклонников systemd, а техники уйдут и скооперируются где то еще.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

10. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 17:31 
молись макаронам, что бы наоборот не получилось. История хоть и повторяется, но всегда с вариациями
Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

12. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +5 +/
Сообщение от DeerFriend on 19-Ноя-14, 17:44 
Помолюсь, чтобы они ушли в gentoo :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

14. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 17:45 
в общем-то полный дистровотч системдосов, включая деградировавший дебиян, и пара маргинальных линуксов с технарями у руля ждут нас в будущем
Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

52. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –5 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 18:36 
> линуксов с технарями у руля ждут нас в будущем

Разнообразие видов не есть плохо. И пусть победят сильнейшие.

Ответить | Правка | ^ к родителю #14 | Наверх | Cообщить модератору

71. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +5 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 18:58 
> И пусть победят сильнейшие.

Откуда вы такие неграмотные берётесь то.

Ответить | Правка | ^ к родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

169. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 19-Ноя-14, 22:11 
>> И пусть победят сильнейшие.
> Откуда вы такие неграмотные берётесь то.

От динозавра, вестимо.

Ответить | Правка | ^ к родителю #71 | Наверх | Cообщить модератору

229. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 23:49 
> От динозавра, вестимо.

Пока-что на местной аудитории к сожалению можно гораздо лучше просматривать сходство с визгливыми мартышками, увы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #169 | Наверх | Cообщить модератору

246. "(offtopic) ...of the fittest"  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 20-Ноя-14, 00:40 
> мартышками

По критерию сильнейшести не проходят, см. контекст.

Ответить | Правка | ^ к родителю #229 | Наверх | Cообщить модератору

273. "(offtopic) ...of the fittest"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Ноя-14, 02:19 
Они количеством берут. :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #246 | Наверх | Cообщить модератору

437. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Свет в твоем окне on 21-Ноя-14, 09:30 
>неграмотные
>берётесь то

Ну-ну...

Ответить | Правка | ^ к родителю #71 | Наверх | Cообщить модератору

451. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Ноя-14, 17:16 
Ошибки написания с ошибками образования равняете? хе-хе.
Ответить | Правка | ^ к родителю #437 | Наверх | Cообщить модератору

320. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Zomby email on 20-Ноя-14, 08:26 
Так уже было. Мандрива/Магея - как пример.
Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

13. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +18 +/
Сообщение от Омномнимус on 19-Ноя-14, 17:45 
systemd это червь, разъедающий сообщество изнутри. Все мы ждали неприятностей откуда-то со стороны. Например, вклад Майкрософта в опен-сорс, обернувшийся патентным троянским конем, никого бы не удивил.
А тут что? Один человек изнутри (пусть и с корпорацией за спиной) сумел посеять раздор и смуту такого масштаба.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

16. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 17:47 
> Один человек изнутри (пусть и с корпорацией за спиной)

фигасе один человек, целый миллиард пришлось редхету отвалить и директора своего ссудить, чтобы проклятый линукс наконец загнулся

Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

125. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –21 +/
Сообщение от Xasd (ok) on 19-Ноя-14, 20:48 
> systemd это червь, разъедающий сообщество изнутри.

нет. червём оказались "староверы", неготовые принять для себя факт того что мир уже поменялся к лучшему.

использовать systemd, но в режиме "без привзки к systemd" -- совершенно идиотская безсмысленная идея (сводящая на НЕТ все приемущества systemd, и создавая только кучу гемороя). староверам похоже трудно понять почему именно это является плохо, и почему в частности плохо злоупотреблять bash-кодом.

но в Дебиане оказалось так много староверов, что теперь они готовы похоронить Debian лижь бы не идти против своих bash-скриптов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

130. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 21:03 
> злоупотреблять bash-кодом

Сильно задвинул!

Ответить | Правка | ^ к родителю #125 | Наверх | Cообщить модератору

142. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –4 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 21:42 
>> злоупотреблять bash-кодом
> Сильно задвинул!

Да нормальненько, shellshock когда DHCP может ремотно с правами рута любую команду дернуть - нехиленько так было. У поттера так не побалуешь поди :P.


Ответить | Правка | ^ к родителю #130 | Наверх | Cообщить модератору

308. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +5 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Ноя-14, 06:04 
Ага, 9 CVE за последний год у поттера - это мелочь. В ините, @#$^.

А целенаправленный аудит ещё даже не проводили.

Ответить | Правка | ^ к родителю #142 | Наверх | Cообщить модератору

157. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +3 +/
Сообщение от Михрютка (ok) on 19-Ноя-14, 22:01 
> использовать systemd, но в режиме "без привзки к systemd" -- совершенно идиотская
> безсмысленная идея (сводящая на НЕТ все приемущества systemd, и создавая только
> кучу гемороя). староверам похоже трудно понять почему именно это является плохо,
> и почему в частности плохо злоупотреблять bash-кодом.

ето да, староверам не понять, почему на пускалке для БД/сервера приложения/фронтенда, эти ваши системдэ, хостнеймдэ, таймдейтдэ и прочее де... лучше шелл скриптов. ну вот правда, объясните мне, чем это дэ полезнее какой-нибудь авахи на вышесказанной пускалке?

Ответить | Правка | ^ к родителю #125 | Наверх | Cообщить модератору

230. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 23:51 
> вот правда, объясните мне, чем это дэ полезнее какой-нибудь авахи на
> вышесказанной пускалке?

В виртуальных окружениях обычно применяют автогенеренные параметры и поэтому даже авахи может иметь некий пойнт. Но линух для нас несколько больше чем для вас с вашим putty.exe. Поэтому нам от него надо несколько больше.

Ответить | Правка | ^ к родителю #157 | Наверх | Cообщить модератору

342. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Ноя-14, 10:11 
>> вот правда, объясните мне, чем это дэ полезнее какой-нибудь авахи на
>> вышесказанной пускалке?
> В виртуальных окружениях обычно применяют автогенеренные параметры и поэтому даже авахи
> может иметь некий пойнт. Но линух для нас несколько больше чем
> для вас с вашим putty.exe. Поэтому нам от него надо несколько
> больше.

БД в виртуальное окружение круто да :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #230 | Наверх | Cообщить модератору

391. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Ноя-14, 18:43 
Чел sqlitы кластерные гоняет, а мы тут с бирюльками.
Ответить | Правка | ^ к родителю #342 | Наверх | Cообщить модератору

379. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от Михрютка (ok) on 20-Ноя-14, 15:27 
>> вот правда, объясните мне, чем это дэ полезнее какой-нибудь авахи на
>> вышесказанной пускалке?
> В виртуальных окружениях обычно применяют автогенеренные параметры и поэтому даже авахи
> может иметь некий пойнт. Но линух для нас несколько больше чем
> для вас с вашим putty.exe. Поэтому нам от него надо несколько
> больше.

ну я так и понял. "Здесь есть некий функционал"(с), ага.

не знаю, что вам надо от вашего "линуха", зато знаю, что не нужно мне - чтобы проблемы, существующие в голове отдельных девелоперов, решались на тех системах, где сказанные проблемы отсутствуют.

Ответить | Правка | ^ к родителю #230 | Наверх | Cообщить модератору

158. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +16 +/
Сообщение от Ан (??) on 19-Ноя-14, 22:01 
Вместо того что бы устраивать этот хаос, надо было собраться(тех. лидерам разных проектов или разработчикам) и принять нужные стандарты.
Хотите упорядочить логирование? Сделайте стандарт интерфейса к логеру и пускай его реализуют хоть systemd, хоть какой другой демон. Хотите ещё что-то бинарненькое упорядочивающее/централизирующее? Сделайте стандарт интерфейса который могут реализовать кто хочет. Это был бы здравый подход уважающий остальных разработчиков.
Но нет же надо ваять свою поделку, потом ещё не допилив начать пропихивать всюду где только можно. Сожрать в себя все сторонние проекты. И потом говорить "мы на благо всех стараемся".

Так что тут дело не в староверы/не староверы, а в свинском поступке разработчиков systemd и RedHat.

Ответить | Правка | ^ к родителю #125 | Наверх | Cообщить модератору

167. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +3 +/
Сообщение от all_glory_to_the_hypnotoad (ok) on 19-Ноя-14, 22:09 
>  Сделайте стандарт интерфейса к логеру и пускай его реализуют хоть systemd,

так он уже существует хер знает сколько лет. Я думал что этот ушлёпок придумает чего-то новое, но по факту оказалось что сделат аналогичный по функциональности интерфейс, только не как у всех и через задницу. Сдандарты на многое уже есть.

Ответить | Правка | ^ к родителю #158 | Наверх | Cообщить модератору

180. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Ан (??) on 19-Ноя-14, 22:19 
Ну мысль я думаю понятна. :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #167 | Наверх | Cообщить модератору

171. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +3 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 19-Ноя-14, 22:13 
> факт того что мир уже поменялся к лучшему.

А можно здесь развернуть мысль?  Как в статике, так и в динамике, раз уж взялись.  С фактами и цифрами, поскольку сравниваете.  Агитки в пользу майдаунов не котируются.

Ответить | Правка | ^ к родителю #125 | Наверх | Cообщить модератору

233. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Ноя-14, 00:03 
>  Агитки в пользу майдayнов не котируются.

Да, гражданин Шигорин, когда я говорил о вашей нетерпимости к точкам зрения отличным от вашей - я имел в виду вот такие вот закидоны. Как вам идея: то чем вы тут занимаетесь, называется попытками *модератора* спровоцировать *политосрaч*. На ровном месте. На техническом ресурсе. Это что, так и надо?

И если уж на то пошло - что иронично, в этот раз в роли майдaнa вообще-то оказались любители sysv init. Потому что их меньше и выбор большинства их не устраивает. Я так смотрю - вам не очень нравится когда к вашей тушке примеряют участь которую вы так любите подкладывать другим. Все-таки в этом мире есть некая симметрия: как вы относитесь к окружающим, так и они к вам. Еще раз призываю над этим задуматься и прийти к какой-то менее примитивной и более культурной форме взаимодействия. С пониманием что в природе возможно не только 2 мнения - "мое и неправильное".

Ответить | Правка | ^ к родителю #171 | Наверх | Cообщить модератору

244. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 20-Ноя-14, 00:35 
>> Агитки в пользу майдayнов не котируются.
> Да, гражданин Шигорин, когда я говорил о вашей нетерпимости к точкам зрения
> отличным от вашей - я имел в виду вот такие вот закидоны.

Счёл более политкорректным(tm), чем "в пользу бедных".

> Как вам идея: то чем вы тут занимаетесь, называется попытками *модератора*
> спровоцировать *политосрaч*. На ровном месте. На техническом ресурсе.
> Это что, так и надо?

С одной стороны, и Вы правы.

С другой стороны -- может, Вам [пока] не понять, а мне уж очень ярко резануло по глазам "светлым европейским будущим" в #125, на которое отвечал.  А господин Xasd порой напоминает своими выкриками именно тамошний контингент.  И что с этим теперь делать?  Молчать не помогает, проверено.

> И если уж на то пошло - что иронично, в этот раз
> в роли майдaнa вообще-то оказались любители sysv init.

Вот это новость.

> Потому что их меньше и выбор большинства их не устраивает.

Ну да, конечно.  "Нас тут сто тыщ или даже целый мильён, а ты кто такой, давай отсюда, твои там вон".  В центре трёхмиллионного города с характерным говором.  И на поверку тыщ десять понаехавших бездельников.

Вопрос про 100% в #214 не просто так возник -- большинство обычно пассивно, а условия, время, характер и последствия "активирования" различных групп стоит внимательно смотреть поближе.

> Я так смотрю - вам не очень нравится когда к вашей тушке примеряют участь
> которую вы так любите подкладывать другим.

Так примеряйте на здоровье, только за уши не притягивайте.

> Еще раз призываю над этим задуматься и прийти к какой-то менее
> примитивной и более культурной форме взаимодействия.

Регулярно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #233 | Наверх | Cообщить модератору

260. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +3 +/
Сообщение от skb7 (ok) on 20-Ноя-14, 01:34 
> Нас тут сто тыщ или даже целый мильён

Подтверждаю, видел своими глазами. Минимум пол-миллиона было один раз, при чем российское ТВ сказало 10000 в тот день. По 100000 -- регулярно по выходным (часто ходил туда, хоть и ненадолго, но количество людей поражало).

> И на поверку тыщ десять понаехавших бездельников.

Сами "поверяли"?

> В центре трёхмиллионного города с характерным говором

Как связан язык/акцент с политическими взглядами? Половина людей на Майдане по-русски говорило.

> Вот это новость

Ок, я за Майдан и единую Украину (бандеровец по-вашему). И при этом противник systemd. Большинство друзей у меня точно так же -- за Украину и против systemd. Что дальше? Кончайте с глупыми ассоциациями. Политика и софт -- ортогональные вещи, вообще никак не коррелируют.

Ответить | Правка | ^ к родителю #244 | Наверх | Cообщить модератору

269. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 20-Ноя-14, 02:09 
> Ок, я за Майдан и единую Украину (бандеровец по-вашему).

И вы готовы спонсировать "АТО" с градами и нацгвардейцами?  Тогда таки бандеровец, да.

> Кончайте с глупыми ассоциациями. Политика
> и софт -- ортогональные вещи, вообще никак не коррелируют.

Коррелируют, конечно, социальный аспект разработки ПО никто не отменял.  Просто, как любое чрезмерное увлечение аналогиями - такие "ассоциации" доведут только до демагогии.

Ответить | Правка | ^ к родителю #260 | Наверх | Cообщить модератору

279. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от skb7 (ok) on 20-Ноя-14, 02:34 
Раз пошла такая пъянка... Если вам интересно -- да, я поддерживаю материально украинскую армию. Которая освободила от бандитов город, где живут мои родители, и теперь они не прячутся каждый день от минометного обстрела этих бандитов. Вообще я считаю это странно, жить в Украине и не поддерживать украинскую армию, которая действует исключительно на украинской земле, которую оккупировали различного рода негодяи. Для этого необязательно быть бандеровцем, достаточно быть украинцем. Хотя может вы и правы, я ничего оскорбительного для себя не вижу в слове бандеровец, по крайней мере применительно к текущим реалиям. Можете считать меня почетным бандеровцем, всё-таки какой-то экзотический антураж :) Хожу тут, ущемляю права русскоговорящих программистов :)

А если серьезно, не верьте всему что видите по ТВ, многие вещи надуманы и преувеличены (надеюсь вы не будете отрицать, что некоторые каналы у вас частенько лгут). Всё что реально хочу я (и думаю большинство украинцев) в этой ситуации -- чтобы война закончилась. Естественно не путем сдачи украинских территорий и/или государственных интересов. Всё остальное -- эмоции. И да, это война, и с обеих сторон как на любой войне могут быть безобразия. Только подумайте вот о чем: это наша земля, и наша армия на нашей земле. Это их работа, защищать нашу землю. Если у вас на кухне заведутся тараканы и решат отделить вашу кухню, вы согласитесь?

Короче пора подвязывать с политотой, мы уже ничем не лучше Шигорина. Просто вы сами спросили, мне скрывать нечего. Но я хотя бы не втыкаю свое мнение во все свои посты. Пусть это будет первый и последний подобный пост. Всё равно удалят :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #269 | Наверх | Cообщить модератору

289. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +3 +/
Сообщение от myhand (ok) on 20-Ноя-14, 03:49 
> Которая освободила от бандитов город, где живут мои родители, и теперь они не прячутся каждый день от минометного обстрела этих бандитов.

Которых бандитов, будьте точны?  ВСУ?

Любопытно, что за город?  Как определили источник обстрела?  Каковы мотивы стреляющих (как я понял, по живым кварталам)?

> А если серьезно, не верьте всему что видите по ТВ

А я не смотрю ТВ уже лет 20.  От слова вообще.

> И да, это война, и с обеих сторон как на любой войне могут быть безобразия.

Пардон, но у вас это называется АТО.  А вот когда одна из сторон, а именно ВСУ, начинает применять оружие массового поражения (те же грады, артиллерия, штурмовая авиация), в первую очередь против мирного населения (ну а против кого еще в городской-то застройке) - это уже действительно становится войной (которая гражданская).  А слово "АТО" - лицемерием.  Ну какая, к черту, вообще АТО может быть объявлена людьми, приведенными к власти абсолютно нелегитимным путем?

> Естественно не путем сдачи украинских территорий и/или государственных интересов.

Шансы вернуть Крым у Украины равны 0.  Означает ли это, что прекращения "АТО" также не предвидится?

> Только подумайте вот о чем: это наша земля, и наша армия на нашей земле.

Это земля тех, кто живет на ней.  Т.е. жителей Донбасса.  Если они пожелали устроить свой Майдан - почему им нельзя?

Другой очевидный вопрос: почему тогда "армия" не изволила защищать Крым?  Помешало реальное присутствие "зеленых человечков" в виде контингента ВСР, а не воображаемое?  По безоружным-то гражданам - стрелять из пушек легше, да.  Хороши воены...

> Всё равно удалят :)

Про "удалят" - см. #265

Ответить | Правка | ^ к родителю #279 | Наверх | Cообщить модератору

291. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от skb7 (ok) on 20-Ноя-14, 03:55 
Я не собираюсь с вами вступать в политическую дискуссию *на этом форуме* (не потому что мне нечего сказать, просто место неподходящее, в плане тематики), я свои взгляды выразил, для тех, кому интересно, один раз, и больше не собираюсь. Меня бесит Шигорин своими выпадами, так почему мои высказывания не будут бесить кого-то с противоположными взглядами? Фактами тут уже ничего не докажешь, я пробовал, это всё насчет информационного пространства, я думаю. Поэтому если вам интересна политическая дискуссия со мной -- давайте контакты, будем общаться. Здесь давайте придерживаться темы обсуждения. А флудить здесь и так хватает кому.
Ответить | Правка | ^ к родителю #289 | Наверх | Cообщить модератору

300. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 20-Ноя-14, 04:34 
> Меня бесит Шигорин своими выпадами, так почему
> мои высказывания не будут бесить кого-то с противоположными взглядами?

Лично меня вы не взбесили)  О того же Шигорина я слыхал и более цветистый бред, а вообще стараюсь терпимо относиться к тараканам в чужой голове (впрочем, к слову, для кого тараканы - а для кого и живые люди гибнут).

> Фактами тут уже ничего не докажешь, я пробовал

Может с фактами в аргументации у вас и проблема, не думали?

> это всё насчет информационного пространства, я думаю.

Ну, да, да.  Все вокруг "козни бесовские" - своей головой думать мешают...

> Поэтому если вам интересна политическая дискуссия со мной

Нет, спасибо.  Лулзы из такой "дискуссии" извлекать выглядит для меня неэтичным, а чего-то иного ждать не приходится.  Давайте лучше к бара^Wsystemd...

Ответить | Правка | ^ к родителю #291 | Наверх | Cообщить модератору

301. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от skb7 (ok) on 20-Ноя-14, 04:46 
> (впрочем, к слову, для кого тараканы - а для кого и живые люди гибнут).
> Лулзы из такой "дискуссии" извлекать выглядит для меня неэтичным, а чего-то иного ждать не приходится.

Вот и я к тому же.

> Может с фактами в аргументации у вас и проблема, не думали?
> Ну, да, да.  Все вокруг "козни бесовские" - своей головой думать мешают...

Как я и говорил, если вам действительно интересна аргументация, факты и т.д., давайте общаться, но не здесь. Если не особо эта тема вас затрагивает или неинтересно, что у меня есть сказать -- давайте лучше

>  к бара^Wsystemd...

Ответить | Правка | ^ к родителю #300 | Наверх | Cообщить модератору

429. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 21-Ноя-14, 02:07 
> Это земля тех, кто живет на ней.  Т.е. жителей Донбасса.  
> Если они пожелали устроить свой Майдан - почему им нельзя?

На эту тему говорил один майдановский журналист из Франковска, не побоявшийся добраться до Луганска, а потом опять в Киев: http://www.youtube.com/watch?v=QQUO1hN-9dg&t=27m3s (укр.; краткая выжимка: "вы не понимаете, у них там свой майдан, и у них я не видел в руководстве бывших депутатов -- если бы нас, наш майдан начали обстреливать, вы представляете, как бы мы ответили?").

И уж всяко не галицким сепаратистам выть про сепаратизм -- вот где "на воре шапка".

Ответить | Правка | ^ к родителю #289 | Наверх | Cообщить модератору

309. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от ChepyKot on 20-Ноя-14, 06:16 
>> я поддерживаю материально украинскую армию. Которая освободила от бандитов город, где живут мои родители, и теперь они не прячутся каждый день от минометного обстрела этих бандитов.

Великодушно прошу меня простить, но несостыковочка у вас.
Имеются ваши данные:
1. Украинская армия освободила город Х, в котором живут ваши родители, от бандитов.
2. Теперь родители не прячутся от минометного обстрела.
Т.е., пока бандиты контролировали город, были минометные обстрелы. Как только украинская армия заняля его, обстрелы прекратились...
Внимание, вопросы:
1. Нафига бандитам обстреливать город, который они сами контролируют, т.е. свой город, из минометов?
2. Может быть, в то время, когда бандиты были в городе, из минометов по городу стреляла какая-то иная сторона? Например, методом исключения (в войне, вроде, две стороны), украинская армия?
3. Почему обстрелы прекратились после того, как украинская армия заняла город? В других местах бандиты не стесняются стрелять в украинскую армию... Дело в городе вокруг? Т.е. у бандитов не принято бомбить жилые кварталы?

Ответить | Правка | ^ к родителю #279 | Наверх | Cообщить модератору

327. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Ноя-14, 08:55 
1. Тому есть многочисленные (в том числе и видео) свидетельства. Нафига ? Для того, чтобы обвинить в этом другую сторону, тем самым укрепив свою власть среди местного населения. На местное население им класть: http://www.youtube.com/watch?v=975AfXNpX50&list=FLqam3jv_-ID... http://www.youtube.com/watch?v=ixTf9BiE8c8, http://www.youtube.com/watch?v=ogh3dxkHB0I

2. Иная сторона тоже стреляла по городу, но только по местам сосредоточения противника. Противник не стеснялся при этом вести огонь с территории жилых массивов, детсадов и так далее. Палестинские террористы придерживаются такой же практики: http://www.youtube.com/watch?v=QgYYXS5FVYM, http://www.youtube.com/watch?v=MW8lOnujAKE

3. Потому что армия заняла не только город (внезапно), и по договору существует некая демилитаризованная зона, которая препятствует обстрелу. В других местах террористы бомбят жилые кварталы, т.к. их оружие имеет дальность, достаточную для обстрела в этих местах.

Ответить | Правка | ^ к родителю #309 | Наверх | Cообщить модератору

368. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –2 +/
Сообщение от pavel_simple (ok) on 20-Ноя-14, 13:34 
> 1. Тому есть многочисленные (в том числе и видео) свидетельства. Нафига ?
> Для того, чтобы обвинить в этом другую сторону, тем самым укрепив
> свою власть среди местного населения. На местное население им класть: http://www.youtube.com/watch?v=975AfXNpX50&list=FLqam3jv_-ID...
> http://www.youtube.com/watch?v=ixTf9BiE8c8, http://www.youtube.com/watch?v=ogh3dxkHB0I

где свидетельства? свидетельства чему? вы чё щирые совсем упоролись? а если на этих роликах будет написано всем известное слово из трёх букав, это что будет нападение того самого?

Ответить | Правка | ^ к родителю #327 | Наверх | Cообщить модератору

369. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от pavel_simple (ok) on 20-Ноя-14, 13:44 

> 3. Потому что армия заняла не только город (внезапно), и по договору
> существует некая демилитаризованная зона, которая препятствует обстрелу. В других местах
> террористы бомбят жилые кварталы, т.к. их оружие имеет дальность, достаточную для
> обстрела в этих местах.

ты читал этот договор? нет мне просто интересно, я как человек его читавший могу сказать что выполнение этого договора не возможно в принципе. только полный мудак может говорить о какой-то димилитаризованной зоне которая ничем нигде не отмечена, не имеет чётких границ.

Ответить | Правка | ^ к родителю #327 | Наверх | Cообщить модератору

370. "(offtopic)"  +/
Сообщение от edwin3d email(ok) on 20-Ноя-14, 13:55 
> 1. Тому есть многочисленные (в том числе и видео) свидетельства. Нафига ?
> Для того, чтобы обвинить в этом другую сторону, тем самым укрепив
> свою власть среди местного населения. На местное население им класть: http://www.youtube.com/watch?v=975AfXNpX50&list=FLqam3jv_-ID...
> http://www.youtube.com/watch?v=ixTf9BiE8c8, http://www.youtube.com/watch?v=ogh3dxkHB0I

Славянск, апрель-мая.
По городу хреначили минометы - 120 мм, у наших ребят не было.
ГРАДы - не было также.
Танки - не было. И т.д.
Все это летело с печально известного Карачуна.
У наших была тогда Нона, несколько минометов помельче, 10-к перехваченных ПЗРК и т.д. - фактически ничего
(Нона к слову вела контбатарейную борьбу не из жилых кварталов)
первый миномет 120 мм встречали как невесту.
И поехало - укры хречат по всему без разбора, глубоко плевать ... вон - Пионы реанимируют и Смерчи применеяете ? Тоже наши виноваты ? Или пора признать, что нужна земля для добычи сланца а все остальное - набоорот ?
События 02-го июня на площади Луганска все расстивли на свои места - на население плевать озверелвым сторонникам химеры "ЭДЫНА КРЫЫНА".
Вы ведь публично еще в апреле в эфиге "Громадського" считали сколько миллионов "лишних".
Или напомнить, как в марте гопник Боря обешал нас всех "вешать" ?


Ответить | Правка | ^ к родителю #327 | Наверх | Cообщить модератору

371. "(offtopic)"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Ноя-14, 14:21 
>[оверквотинг удален]
> первый миномет 120 мм встречали как невесту.
> И поехало - укры хречат по всему без разбора, глубоко плевать ...
> вон - Пионы реанимируют и Смерчи применеяете ? Тоже наши виноваты
> ? Или пора признать, что нужна земля для добычи сланца а
> все остальное - набоорот ?
> События 02-го июня на площади Луганска все расстивли на свои места -
> на население плевать озверелвым сторонникам химеры "ЭДЫНА КРЫЫНА".
> Вы ведь публично еще в апреле в эфиге "Громадського" считали сколько миллионов
> "лишних".
> Или напомнить, как в марте гопник Боря обешал нас всех "вешать" ?

Представте себе сектанта, многие пишушие то на что вы отвечаете именно сектанты, по образу мышления, а в такой ситуации логика уже не работает, увы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #370 | Наверх | Cообщить модератору

378. "(offtopic)"  –1 +/
Сообщение от pavel_simple (ok) on 20-Ноя-14, 15:02 
>[оверквотинг удален]
>> ? Или пора признать, что нужна земля для добычи сланца а
>> все остальное - набоорот ?
>> События 02-го июня на площади Луганска все расстивли на свои места -
>> на население плевать озверелвым сторонникам химеры "ЭДЫНА КРЫЫНА".
>> Вы ведь публично еще в апреле в эфиге "Громадського" считали сколько миллионов
>> "лишних".
>> Или напомнить, как в марте гопник Боря обешал нас всех "вешать" ?
> Представте себе сектанта, многие пишушие то на что вы отвечаете именно сектанты,
> по образу мышления, а в такой ситуации логика уже не работает,
> увы.

это не сектанты -- это щирые свидомиты. лечению не подлежат.

Ответить | Правка | ^ к родителю #371 | Наверх | Cообщить модератору

428. "(offtopic)"  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 21-Ноя-14, 01:31 
> Представте себе сектанта, многие пишушие то на что вы отвечаете именно сектанты

Хуже: пособники военных преступников.  И именно дикий страх признания себе в этом и подвигает их к цеплянию за предельную по наглости и цинизму ложь, где картинка мира перевёрнута.

Беда в том, что лгать ещё и себе -- прямой путь к безумию.  Это не фигура речи.

Ответить | Правка | ^ к родителю #371 | Наверх | Cообщить модератору

373. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 20-Ноя-14, 14:26 
> Для того, чтобы обвинить в этом другую сторону, тем самым укрепив
> свою власть среди местного населения. На местное население им класть

Т.е. ВСУ не ведет огонь по городским кварталам, дедсадам и т.п.  Потери гражданского населения - только от огня "москалей" по своим, верно?

> 2. Иная сторона тоже стреляла по городу, но только по местам сосредоточения
> противника. Противник не стеснялся при этом вести огонь с территории жилых
> массивов, детсадов и так далее.

А, т.е. таки стреляли.  Т.е. никаких "собственных обстрелов" делать не обязательно - ВСУ ничтоже сумняшеся влупит по детсаду, углядев концентрацию "террористов" в песочнице.  Надо ли после этого "террористам" еще и собственные боеприпасы по этому поводу тратить?  "А был ли мальчик?" (ц)

> В других местах
> террористы бомбят жилые кварталы, т.к. их оружие имеет дальность, достаточную для
> обстрела в этих местах.

Вот вы говорите "бомбят" - а что, у ополченцев^Wтеррористов появилась штурмовая авиация?  Интересно, а у кого первого на поле боя появилась артилерия и кто первым стал расстреливать жилые кварталы с расквартированными жителями^Wтеррористами?

Ответить | Правка | ^ к родителю #327 | Наверх | Cообщить модератору

314. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от pavel_simple (ok) on 20-Ноя-14, 07:30 
> Раз пошла такая пъянка... Если вам интересно -- да, я поддерживаю материально
> украинскую армию.

вот и настоящий украинец! скажите пожалуйста на основании какого закона Украины ВСУ обстреливают города на востоке? на основании какого закона ВСУ бообще не сидит по частям а бегает по полям попутно стреляя?
>

Которая освободила от бандитов город, где живут мои родители,
> и теперь они не прячутся каждый день от минометного обстрела этих
> бандитов. Вообще я считаю это странно, жить в Украине и не
> поддерживать украинскую армию, которая действует исключительно на украинской земле, которую
> оккупировали различного рода негодяи.

Факты оккупации пожалуйста представте, чтобы общение проходило в технической/юридической плоскости
> Для этого необязательно быть бандеровцем, достаточно
> быть украинцем. Хотя может вы и правы, я ничего оскорбительного для
> себя не вижу в слове бандеровец, по крайней мере применительно к
> текущим реалиям. Можете считать меня почетным бандеровцем, всё-таки какой-то экзотический
> антураж :) Хожу тут, ущемляю права русскоговорящих программистов :)
> А если серьезно, не верьте всему что видите по ТВ, многие вещи
> надуманы и преувеличены (надеюсь вы не будете отрицать, что некоторые каналы
> у вас частенько лгут). Всё что реально хочу я (и думаю
> большинство украинцев) в этой ситуации -- чтобы война закончилась.

с кем воюет доблесная украинская армия?
> Естественно не
> путем сдачи украинских территорий и/или государственных интересов. Всё остальное -- эмоции.
> И да, это война, и с обеих сторон как на любой
> войне могут быть безобразия. Только подумайте вот о чем: это наша
> земля, и наша армия на нашей земле. Это их работа, защищать
> нашу землю. Если у вас на кухне заведутся тараканы и решат
> отделить вашу кухню, вы согласитесь?

от кого ваша армия защищает вашу родину?
> Короче пора подвязывать с политотой, мы уже ничем не лучше Шигорина. Просто
> вы сами спросили, мне скрывать нечего. Но я хотя бы не
> втыкаю свое мнение во все свои посты. Пусть это будет первый
> и последний подобный пост. Всё равно удалят :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #279 | Наверх | Cообщить модератору

406. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от www2 (ok) on 20-Ноя-14, 19:48 
> Раз пошла такая пъянка... Если вам интересно -- да, я поддерживаю материально
> украинскую армию. Которая освободила от бандитов город, где живут мои родители,
> и теперь они не прячутся каждый день от минометного обстрела этих
> бандитов. Вообще я считаю это странно, жить в Украине и не
> поддерживать украинскую армию, которая действует исключительно на украинской земле, которую
> оккупировали различного рода негодяи. Для этого необязательно быть бандеровцем, достаточно
> быть украинцем.

Ох и каша у вас в голове... Кто кого оккупировал? Те люди, которые там десятилетиями жили сами себя оккупировали? Или это украинская армия пришла их выгнать со своей родной земли?

> Хотя может вы и правы, я ничего оскорбительного для
> себя не вижу в слове бандеровец, по крайней мере применительно к
> текущим реалиям. Можете считать меня почетным бандеровцем, всё-таки какой-то экзотический
> антураж :) Хожу тут, ущемляю права русскоговорящих программистов :)

Не, раз назвался калачом, полезай в печь. Или ты бандеровец, который истреблял русских и поляков, или ты не бандеровец. Тем более что ваша власть уже дистанциировалось от советской армии, ассоциировав себя в глазах всех окружающих с УПА, перенеся один известный праздник на более другую дату.

> А если серьезно, не верьте всему что видите по ТВ, многие вещи
> надуманы и преувеличены (надеюсь вы не будете отрицать, что некоторые каналы
> у вас частенько лгут). Всё что реально хочу я (и думаю
> большинство украинцев) в этой ситуации -- чтобы война закончилась. Естественно не
> путем сдачи украинских территорий и/или государственных интересов. Всё остальное -- эмоции.

Вам "тараканы" предлагали мирный способ решить проблему. Принятие русского в качестве второго государственного или регионального языка или право определять состав государственных языков на этой территории посредством федерализации. Право вести независимую экономическую деятельность и выбирать на уровне регионов - кто хочет торговать по правилам ЕС, а кто - по правилам ТС. А действовали эти "тараканы" ровно тем же способом, каким действовали (пусть будут) "клопы" на майдане - через вооружённый захват административных зданий и выдворение из этих зданий неугодных им личностей (типа как это сделали с Януковичем).

> И да, это война, и с обеих сторон как на любой
> войне могут быть безобразия. Только подумайте вот о чем: это наша
> земля, и наша армия на нашей земле. Это их работа, защищать
> нашу землю. Если у вас на кухне заведутся тараканы и решат
> отделить вашу кухню, вы согласитесь?

Я так понимаю, по-вашему тараканы на кухне - отличный повод отравить тёщу, которая там оказалась, то есть - всех, кто недостаточно проникся украинской идентичностью.

Если хотите тараканов вытравить, то нужно средства адекватные применять, а не обстреливать город, где живут ваши соотечественники, трусливо прячась в кустах. У украинцев воздушный десант вообще есть? Блокировать въезды-выезды в город не умеют? Разбрасывать с воздуха листовки с датой штурма города, чтобы все мирные жители на улице не светились? Организовать гуманитарные коридоры, чтобы выпустить из города всех безоружных мирных жителей?

Необученные трусливые оборванцы, бандиты, а не армия. Вы ещё долго так воевать будете, потому что вашим прохвостам не нужно решить проблему. Им нужно чтобы она оставалась нерешённой как можно дольше, чтобы отвлечь людей от одной простой мысли - они жулики, которые обворовывают и обманывают вас.

Ответить | Правка | ^ к родителю #279 | Наверх | Cообщить модератору

423. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –2 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 21-Ноя-14, 01:19 
> Вообще я считаю это странно, жить в Украине и не поддерживать украинскую армию

Дайте, пожалуйста, правовую оценку факту существования т.н. "добровольческих батальонов".

> которая действует исключительно на украинской земле

Да так, что в Ростовской области сапёры неразорвавшиеся боеприпасы разминируют.

> которую оккупировали различного рода негодяи.

Это да.  Правда, негодяев ударными темпами выращивали даже не только при юще или с конца восьмидесятых, а ещё от хрущёвских времён у этого реваншизма появилась зацепка.

Вы вообще отдаёте себе отчёт, что армия может выстрелить в свой народ лишь раз?

А способны обдумать честно последствия зеркального применения силы по львовским сепаратистам? -- http://www.ibtimes.co.uk/ukraine-facing-civil-war-lviv-decla...

> Всё что реально хочу я (и думаю большинство украинцев) в этой ситуации --
> чтобы война закончилась.

Для этого прекратите врать себе и начните разбираться, последовав своему же совету и выключив телевизор.  Больно, но надо.  Удачи.

Ответить | Правка | ^ к родителю #279 | Наверх | Cообщить модератору

426. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Ноя-14, 01:26 
Это бесполезно, вот вроде не с Украины, да и кризис как то стороной, но как тяжело это всё, как тяжело осознавать то что люди не хотят думать наперёд, и что людям свойственно занижать стоимость человеческой жизни до нуля ради каких-то идей :(
Ответить | Правка | ^ к родителю #423 | Наверх | Cообщить модератору

302. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от Какаянахренразница (ok) on 20-Ноя-14, 05:17 
> Ок, я за Майдан и единую Украину (бандеровец по-вашему). И при этом противник systemd.

Я тоже против systemd, за Майдан и за единую независимую Украину. При этом не бандеровец и вообще не украинец.

А ещё миллиард, полученный RedHat, примерно равен миллиарду, украденному Януковичем.

Ответить | Правка | ^ к родителю #260 | Наверх | Cообщить модератору

405. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Ноя-14, 19:45 
>я за Майдан и единую Украину

А добились то чего, опрокинули страну во мрак?
Нашли чем гордиться...

Ответить | Правка | ^ к родителю #260 | Наверх | Cообщить модератору

430. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –3 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 21-Ноя-14, 02:40 
> Подтверждаю, видел своими глазами. Минимум пол-миллиона было один раз

У Вас есть навыки оценки количества людей на глаз?  Если нет -- берёте десяток человек в примерно такой же одежде, собираете с сопоставимой плотностью, обмеряете квадрат, берёте карту центра Киева, прикидываете площадь, делите, умножаете, думаете.

>> И на поверку тыщ десять понаехавших бездельников.
> Сами "поверяли"?

Сам ходил и смотрел.  Оценка грубая, плюс-минус полпорядка.

>> В центре трёхмиллионного города с характерным говором
> Как связан язык/акцент с политическими взглядами?
> Половина людей на Майдане по-русски говорило.

Это идиоты (включая многих моих ранее знакомых и друзей).  А подлецы -- на гваре.  И их там было много уже в декабре, причём один мне прямо хвастался схронами с оружием.

> Политика и софт -- ортогональные вещи, вообще никак не коррелируют.

А то я не помню 2001--2005, рейдов, писем счастья... не нам, а тем, кто к нам потом бежал за линуксом.  Есть и другие примеры из жизни, вынуждающие усомниться в этом "никак".

Поймите, важное сужу исключительно по опыту.

Ответить | Правка | ^ к родителю #260 | Наверх | Cообщить модератору

251. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 20-Ноя-14, 00:51 
> И если уж на то пошло - что иронично, в этот раз
> в роли майдaнa вообще-то оказались любители sysv init.

Да уш.  Сидели, понимаешь, тихо работали, никому не мешали...

А вот в -devel новый мегатред про то как здорово будет рожь колоситься при systemd - вылезал регулярно, чуть не каждый месяц.  Посмотри кто их начинал, будь ласка.  Интернеты не забывают!


Ответить | Правка | ^ к родителю #233 | Наверх | Cообщить модератору

259. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +6 +/
Сообщение от skb7 (ok) on 20-Ноя-14, 01:17 
Слышите, Михаил, вы уже реально запарили с оскорблением украинцев (коим я являюсь), ага? Может хватит своё недалекое политическое видение впихивать в каждый комментарий? Да, мы уже поняли, хохло-фашисто-хунто-майдауно-бандеровцы (какие у вас там еще эпитеты припасены?), дерьмократо-пиндосы и гейропейцы -- плохие. Одни россияне молодцы в этом мире (судя по вашим высказываниям).

Только давайте не забывать, что в заголовке сайта написано: "Проект OpenNET - Всё что связано с открытым ПО и открытыми технологиями". Я к тому, что в одной теме вы постоянно негативно высказываетесь про различные группы людей, которые могут тем не менее быть сторонниками открытого ПО и даже делать какой-то вклад. Это реально не помогает во взаимодействии. Если и разделять здесь людей по какому-то признаку -- то пусть это будет за свободное ПО/за проприетарное ПО. А уж никак не на "сторонники Майдана/единой Украины" (подавляющее большинство украинцев) и "сторонники политики Путина по отношению к Украине". Мы можем или не затрагивать разделяющие нас вопросы и эффективно взаимодействовать в вопросах свободного ПО, или тратить это время на политосрачи. Если у вас butthurt по поводу политики в Украине, в конце концов найдите себе соответствующие форумы и обсуждайте там этот вопрос.

И да, реально, grow some balls наконец-то и перестаньте тереть комментарии неугодных, которые ничего не нарушают (при том, что сами вы позволяете себе вольности в высказываниях).

P.S. Давайте, потрите мой комментарий с оправданием что мол-де он "носит экстремистский характер". Или хватит разводить политосрач в каждой теме. Остальные же как-то сдерживаются?

P.P.S И это всё при том, что я полностью согласен со всем что вы написали, кроме последнего предложения.

Ответить | Правка | ^ к родителю #171 | Наверх | Cообщить модератору

265. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от myhand (ok) on 20-Ноя-14, 02:02 
> И да, реально, grow some balls наконец-то и перестаньте тереть комментарии неугодных,
> которые ничего не нарушают (при том, что сами вы позволяете себе вольности в высказываниях).

Советую писать из принципа "потрут - не жалко".  Других опций тут не предусмотрено.  Sad, but true.

Ответить | Правка | ^ к родителю #259 | Наверх | Cообщить модератору

322. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от Forth email(ok) on 20-Ноя-14, 08:34 
Здесь не только Шигорин может тереть посты.
Ответить | Правка | ^ к родителю #265 | Наверх | Cообщить модератору

276. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Ноя-14, 02:28 
> Может хватит своё недалекое политическое видение впихивать в каждый комментарий?

История рассудит, чье видение было недалеким...

Ответить | Правка | ^ к родителю #259 | Наверх | Cообщить модератору

280. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +3 +/
Сообщение от skb7 (ok) on 20-Ноя-14, 02:37 
Это смотря чья история :) No offence, just saying.
Ответить | Правка | ^ к родителю #276 | Наверх | Cообщить модератору

303. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +4 +/
Сообщение от Какаянахренразница (ok) on 20-Ноя-14, 05:21 
>> Может хватит своё недалекое политическое видение впихивать в каждый комментарий?
> История рассудит, чье видение было недалеким...

Да никого она не рассудит. История пишется победителями и поэтому ВСЕГДА однобока.

Ответить | Правка | ^ к родителю #276 | Наверх | Cообщить модератору

407. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –4 +/
Сообщение от www2 (ok) on 20-Ноя-14, 19:52 
> Слышите, Михаил, вы уже реально запарили с оскорблением украинцев (коим я являюсь),
> ага?

К вашему сведению, Михаил в Киеве живёт.

Ответить | Правка | ^ к родителю #259 | Наверх | Cообщить модератору

411. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от skb7 (ok) on 20-Ноя-14, 21:18 
В Москве он живет, насколько я понимаю. И это абсолютно неважно -- оскорбление моего народа (в любой форме) лично меня раздражает, вне зависимости от того, где он живет и какой он национальности и этноса. Для меня это неприемлимо, о чем я и написал.
Ответить | Правка | ^ к родителю #407 | Наверх | Cообщить модератору

413. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 20-Ноя-14, 21:29 
> В Москве он живет, насколько я понимаю. И это абсолютно неважно --
> оскорбление моего народа (в любой форме) лично меня раздражает

А не укажете конкретно в чем вы углядели оскорбление, да еще и народа?  Может потерли, я как-то сходу не нашел.


Ответить | Правка | ^ к родителю #411 | Наверх | Cообщить модератору

418. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от Аноним не тот on 20-Ноя-14, 22:34 
> В Москве он живет, насколько я понимаю. И это абсолютно неважно --
> оскорбление моего народа (в любой форме) лично меня раздражает, вне зависимости
> от того, где он живет и какой он национальности и этноса.
> Для меня это неприемлимо, о чем я и написал.

По крайней мере точно жил на Украине, пока у части народа Украины не отъехала кора головного мозга, и она не решила что кровь неверных лучше худого мира.

Ответить | Правка | ^ к родителю #411 | Наверх | Cообщить модератору

472. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от arisu (ok) on 22-Ноя-14, 21:27 
> В Москве он живет, насколько я понимаю.

с недавних достаточно пор. а до этого в киевах обитал. но потом, понимаешь, быдло посмело возмутиться и послать нафиг зарвавшегося овоща, вообразившего себя царём. пришлось уезжать туда, где царь ещё сидит.

Ответить | Правка | ^ к родителю #411 | Наверх | Cообщить модератору

488. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от Vkni (ok) on 23-Ноя-14, 21:21 
> быдло посмело возмутиться и послать нафиг зарвавшегося овоща, вообразившего
> себя царём. пришлось уезжать туда, где царь ещё сидит.

Есть мнение, что у вас одни овощи скинули другого овоща манипулируя быдлом. И, в общем, пора повторять.

Ответить | Правка | ^ к родителю #472 | Наверх | Cообщить модератору

490. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от arisu (ok) on 23-Ноя-14, 21:28 
> Есть мнение, что у вас одни овощи скинули другого овоща манипулируя быдлом.
> И, в общем, пора повторять.

это уже несколько другой вопрос. и, в общем-то, многие согласны, что так и есть. но тут есть ещё маленький нюанс в виде вежливого братского народа, который изо всех сил помогает стабилизировать ситуацию в стране и наладить нормальную жизнь. очень сложно наводить в доме порядок, когда соседи докидывают мусора в промышленных масштабах почти.

но что поделаешь — выбора нет. приходиться плыть с тем, что имеем. стараемся не утонуть, благодарим за братскую помощь, все дела.

Ответить | Правка | ^ к родителю #488 | Наверх | Cообщить модератору

491. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от Vkni (ok) on 23-Ноя-14, 22:54 
> это уже несколько другой вопрос. и, в общем-то, многие согласны, что так
> и есть. но тут есть ещё маленький нюанс в виде вежливого
> братского народа,

Ну, вот если мы с тобой будем общаться абсолютно честно, абсолютно без эмоций, то оно выглядит так:

а) РФ бардак на Украине исключительно выгоден. Тем более, что делают его сами украинцы, а сил у РФ поддержание этого бардака не тратится (те граждане РФ, что в нём участвуют, составляют ничтожную часть от населения РФ).

Выгоден почему:

1. Последние 25 лет Украина вела исключительно антироссийскую политику (впрочем, так и должно быть, т.к. власти Украины не хотели объединения РФ и Украины).

2. Как ты знаешь, в РФ много места, а населения очень мало, поэтому если можно выжать квалифицированных людей из соседей, РФ их ассимилирует с огромным удовольствием (ассимиляция украинца выглядит особенно просто - даже русскому учить не нужно). Поэтому бардак в индустриальной части Украины исключительно выгоден РФ. Значительно выгоднее бардака на западной Украине.

б) В любой революционной или околореволюционной ситуации соседи всегда пытаются урвать своё. Иначе просто подсуетятся другие соседи и отхватят вкусные кусочки (см. Польша, Румыния с шельфом).

Кстати, Крым РФ нафиг не сдался, но он имеет очень полезное свойство - из-за него пошли санкции, которые, как это ни смешно, очень близки к протекционистскому барьеру. Этот барьер помогает унутреннему производителю РФ (за счёт потребителя, естественно). Ну и вообще, из-за Крыма "ынтеграция" РФ и Запада пошла на откат.

Это, разумеется, хорошо, т.к. Запад среднесрочных перспектив не имеет. Т.е. евроинтеграция - это покупка билета на Титаник.

в) Ты, кстати, тоже приезжай в РФ. Сменить гражданство, кстати, просто - можно отказаться от украинского, и тебе дадут российское в ускоренном режиме. Сейчас лучше всего ничего не пиши, т.к. на эмоциях, просто сделай узелок на память.

Ответить | Правка | ^ к родителю #490 | Наверх | Cообщить модератору

493. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от arisu (ok) on 23-Ноя-14, 23:13 
> Ну, вот если мы с тобой будем общаться абсолютно честно, абсолютно без
> эмоций

мне это несколько сложно, конечно. но в принципе я далеко не украинский патриот — я вообще космополит, по гамбургскому счёту.

> а) РФ бардак на Украине исключительно выгоден

я бы сказал, что выгоды перевешивают недостатки. хотя это почти то же самое.

> Тем более, что делают его
> сами украинцы, а сил у РФ поддержание этого бардака не тратится
> (те граждане РФ, что в нём участвуют, составляют ничтожную часть от
> населения РФ).

ну да, революции и смещения охамевших правителей закономерно влекут за собой период бардака, без этого никак, увы.

> Выгоден почему:
> 1. Последние 25 лет Украина вела исключительно антироссийскую политику (впрочем, так и
> должно быть, т.к. власти Украины не хотели объединения РФ и Украины).

вот это утверждение я не раз встречал, но никогда не мог его понять. то есть, если «украина считала, что у неё есть свой язык, свои обычаи, своя литература, своё название и так далее» — то, получается, что все страны кроме россии ведут антироссийскую политику.

а если что-то другое — то я этого не видел. за исключением весьма небольшой кучки горластых и упоротых всем было или пофигу на соседа, или вообще сосед считался своим, родственником. но, конечно, не таким, которому последнюю рубаху надо отдавать: украинцы про свой карман забывать не любят, само собой. но и это не «антироссийская политика» опять же.

то есть, я без ёрничанья, а действительно не понимаю, что это всё значит.

> б) В любой революционной или околореволюционной ситуации соседи всегда пытаются урвать
> своё. Иначе просто подсуетятся другие соседи и отхватят вкусные кусочки (см.
> Польша, Румыния с шельфом).

оно да, но учитывая, что россия в своё время выступила одним из гарантов территориальной целостности украины, а потом сама же кусок и откусила… возможно, украина тоже бы в таких обстоятельствах откусила, но это гипотетически, а на практике имеем обратное.

> Кстати, Крым РФ нафиг не сдался, но он имеет очень полезное свойство
> - из-за него пошли санкции, которые, как это ни смешно, очень
> близки к протекционистскому барьеру. Этот барьер помогает унутреннему производителю РФ
> (за счёт потребителя, естественно). Ну и вообще, из-за Крыма "ынтеграция" РФ
> и Запада пошла на откат.

у меня стойкое впечатление, что идея была откусить вообще половину территорий. но получилось только крым, а с остальными вышла небольшая фигня. и теперь оно так, что сам по себе крым нафиг не упёрся, но и отдать его уже нельзя, да и глупо будет. приходится хоть как-то делать так, чтобы с крыма что-то получить.

> Это, разумеется, хорошо, т.к. Запад среднесрочных перспектив не имеет. Т.е. евроинтеграция
> - это покупка билета на Титаник.

вот только интеграция с россией выглядит как покупка билета на уже лежащий на дне титаник. причём не просто лежащий, а всё глубже в ил погружающийся. радует ещё меньше, если честно.

> в) Ты, кстати, тоже приезжай в РФ. Сменить гражданство, кстати, просто -
> можно отказаться от украинского, и тебе дадут российское в ускоренном режиме.
> Сейчас лучше всего ничего не пиши, т.к. на эмоциях, просто сделай
> узелок на память.

там, возможно, хорошо, но мне туда не надо. имея возможность сравнить уровень жизни не по публикациям в газетах и интернетах, я понимаю, что если куда и ехать — то в европе мне будет лучше. поскольку я чайлдфри, то «будущее моих детей» меня не волнует совершенно. а вот моя жизнь — ещё как. если уж придётся — то я сначала куда-нибудь в польшу поеду (благо, языкового барьера почти нет), а там уже посмотрим. мне, в общем-то, не особо важно, где именно я код писать буду, но польша больше нравится.

Ответить | Правка | ^ к родителю #491 | Наверх | Cообщить модератору

497. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от Vkni (ok) on 24-Ноя-14, 03:53 
> мне это несколько сложно, конечно. но в принципе я далеко не украинский
> патриот — я вообще космополит, по гамбургскому счёту.

Тогда смотри - если ты экспортёр, то в РФ сейчас должно быть достаточно выгодно, ведь рубль просел. В общем, имей ввиду возможность.

> я бы сказал, что выгоды перевешивают недостатки. хотя это почти то же
> самое.
> ну да, революции и смещения охамевших правителей закономерно влекут за собой период
> бардака, без этого никак, увы.

Вопрос ведь сколько он длится. Есть серьёзные основания полагать, что на Украине бардак будет продолжаться долго, т.к. он выгоден всем соседям без исключения, а в стране серьёзных сил, способных его утихомирить, нет.

> вот это утверждение я не раз встречал, но никогда не мог его
> понять.

Сравниваешь с Белоруссией и всё. Но, в целом, это уже не важно.

> весьма небольшой кучки горластых и упоротых всем было или пофигу на

Тем не менее, крайне неприятно видеть этих горластых и упоротых.

> то есть, я без ёрничанья, а действительно не понимаю, что это всё
> значит.

Сравни решения украинских политиков с белорусскими. Но, ещё раз подчёркиваю, что это дело прошлое, и после Крыма уже абсолютно неважное.

> оно да, но учитывая, что россия в своё время выступила одним из
> гарантов территориальной целостности украины, а потом сама же кусок и откусила…

Да, украинцам это кажется несправедливым. Но сейчас, после победы Майдана, РФ желателен даже не бардак на Украине, а полное уничтожение государства Украина. Поэтому чего уж тут по волосам плакать.

> у меня стойкое впечатление, что идея была откусить вообще половину территорий. но
> получилось только крым,

Да не нужны ваши территории просто нафиг никому. Нужны заводы, которые смежники РФовских, нужны люди. А территорий в РФ и своих море необъятное. Если ты не знаешь, в европейской части России очень много брошенных деревень. И их число, пожалуй, растёт.

Собственно, и Крым-то не упёрся - в статусе Южной Осетии/Абхазии он смотрелся бы сильно лучше.

> вот только интеграция с россией выглядит как покупка билета на уже лежащий
> на дне титаник. причём не просто лежащий, а всё глубже в
> ил погружающийся. радует ещё меньше, если честно.

Да не сказал бы. Посмотрим, конечно, в ближайшие лет 5-10.

> там, возможно, хорошо, но мне туда не надо. имея возможность сравнить уровень
> жизни не по публикациям в газетах и интернетах, я понимаю, что
> если куда и ехать — то в европе мне будет лучше.

Может быть. Там климат лучше, а это достаточно неплохой аргумент. Опять таки, есть что-то приятное в том, что все говорят на малопонятном языке.

> поскольку я чайлдфри, то «будущее моих детей» меня не волнует совершенно.

Тогда у тебя совсем никаких проблем быть не может. Особенно по баблу.

> то я сначала куда-нибудь в польшу поеду (благо, языкового барьера почти
> нет), а там уже посмотрим. мне, в общем-то, не особо важно,
> где именно я код писать буду, но польша больше нравится.

Мне больше юг Франции нравится, правда там дико дорого, но одному на 1к евро жить вполне можно, 2к уже выше крыши. Причём очень тихо, спокойно. А если двинуться ещё западнее - в Каталонию, там вообще всё очень дёшево.

Ответить | Правка | ^ к родителю #493 | Наверх | Cообщить модератору

498. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от arisu (ok) on 24-Ноя-14, 04:28 
чуть-чуть, по некоторым пунктам.

>> вот это утверждение я не раз встречал, но никогда не мог его
>> понять.
> Сравниваешь с Белоруссией и всё. Но, в целом, это уже не важно.

э… есть такое: «антироссийская», «пророссийская» и «пофигроссийская». с точки зрения россии, понятно, всё, что не «пророссийское» — это «антироссийское», середины нет.

>> весьма небольшой кучки горластых и упоротых всем было или пофигу на
> Тем не менее, крайне неприятно видеть этих горластых и упоротых.

свобода слова — она в том числе и для них тоже. россия вполне вправе не пускать их к себе, например, но не вправе указывать, что они должны и не должны говорить у себя дома.

>> оно да, но учитывая, что россия в своё время выступила одним из
>> гарантов территориальной целостности украины, а потом сама же кусок и откусила…
> Да, украинцам это кажется несправедливым. Но сейчас, после победы Майдана, РФ желателен
> даже не бардак на Украине, а полное уничтожение государства Украина. Поэтому
> чего уж тут по волосам плакать.

тут дело не столько в несправедливости, сколько в чётком сигнале: россии плевать на свои же договоры и обязательства, она нагнёт вас как только этого захочет.

откуда вполне логично получается, что договариваться с россией смысла нет никакого, дела с ней вести тоже. это не партнёр вообще, это гопник из подворотни, с какими-то своими стрёмными «понятиями», которые переделывает как хочет. совсем не тот, кого бы я хотел видеть в партнёрах.

>> у меня стойкое впечатление, что идея была откусить вообще половину территорий. но
>> получилось только крым,
> Да не нужны ваши территории просто нафиг никому. Нужны заводы, которые смежники
> РФовских, нужны люди.

это всё на территориях-то и находится. можно, конечно, и людей перевезти, и даже заводы и инфраструктуру, но с территориями-то их взять намного проще.

> Может быть. Там климат лучше, а это достаточно неплохой аргумент. Опять таки,
> есть что-то приятное в том, что все говорят на малопонятном языке.

лично мне польский вполне понятен, например.

>> поскольку я чайлдфри, то «будущее моих детей» меня не волнует совершенно.
> Тогда у тебя совсем никаких проблем быть не может. Особенно по баблу.

да у меня их и нет, собственно. кроме относительной проблемы: «мне очень лениво напрягаться, поэтому держу баланс между баблом и ленью».

> Мне больше юг Франции нравится, правда там дико дорого, но одному на
> 1к евро жить вполне можно, 2к уже выше крыши. Причём очень
> тихо, спокойно. А если двинуться ещё западнее - в Каталонию, там
> вообще всё очень дёшево.

вот тут и начинает языковой барьер роялить. он преодолим, конечно, но возможно, можно не изображать доблестного китайского комсомольца, а сначала попробовать страну, где этого барьера почти нет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #497 | Наверх | Cообщить модератору

499. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Vkni (ok) on 24-Ноя-14, 07:13 
> э… есть такое: «антироссийская», «пророссийская» и «пофигроссийская».
> с точки зрения россии, понятно, всё, что не «пророссийское» — это
> «антироссийское», середины нет.

Я так понимаю, что уничтожить выгоднее, чем оставить в пост-Майданном виде. Вообще, предлагаю для уменьшения накала эмоций переходить к выгоднее-невыгоднее.

> но не вправе указывать, что они должны и не должны говорить у себя дома.

Пожар у соседа вызывает определённые беспокойства. В результате Майдана эти горластые пришли к власти, как известно.

> тут дело не столько в несправедливости, сколько в чётком сигнале: россии плевать
> на свои же договоры и обязательства, она нагнёт вас как только
> этого захочет.

Ну Украину уже да. Но остальные как раз вполне договариваются.

> это всё на территориях-то и находится. можно, конечно, и людей перевезти, и
> даже заводы и инфраструктуру, но с территориями-то их взять намного проще

Нет. Так РФ получает толпу согласных на всё гастарбайтеров, а с территориями получились бы местные жители, которых нужно обихаживать. Оборудование же не модернизировалось с советских времён. Поэтому это только на первый взгляд кажется, что с территориями выгоднее.

А на самом деле, сейчас России нужны лишь люди, кадры. Ценные невысокими запросами и хорошими умениями. Т.е. в идеале, Украина бы разбомбила своё юго-восток целиком, включая Харьков и Днепропетровск. Разумеется, не единомоментно разбомбила, т.к. большой поток беженцев переварить сложно.

Но так вроде и получается - если оружие у ВСУ закончится, его подкинут.

> лично мне польский вполне понятен, например.

Я не думаю, что Польша - предел мечтаний.

> вот тут и начинает языковой барьер роялить. он преодолим, конечно, но возможно,
> можно не изображать доблестного китайского комсомольца, а сначала попробовать страну,
> где этого барьера почти нет.

Мне как раз наличие этого барьера понравилось - ничего непонятно, можно язык поизучать, можно просто слушать приятные звуки речи (если язык знаешь, плохо воспринимаешь его мелодию). С хорошим произношением английского чувствуешь себя как белый сахиб среди папуасов. Разумеется, француская быдлятина, не знающая общезападного, временами залупается, но кого их мнение интересует.

Ответить | Правка | ^ к родителю #498 | Наверх | Cообщить модератору

501. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от arisu (ok) on 24-Ноя-14, 11:15 
> Пожар у соседа вызывает определённые беспокойства. В результате Майдана эти горластые пришли
> к власти, как известно.

это «известно» только товарищам с «киселёв-тв», больше никому. этим товарищам вообще много потрясающих вещей «известно», включая результаты выборов у нас президента ещё до подсчётов и оглашения. а то, что все их «известия» в итоге не подтверждаются… ну что ж, тем хуже для реальности.

>> тут дело не столько в несправедливости, сколько в чётком сигнале: россии плевать
>> на свои же договоры и обязательства, она нагнёт вас как только
>> этого захочет.
> Ну Украину уже да. Но остальные как раз вполне договариваются.

поскольку я житель украины — меня волнует именно эта страна. те, кому гопота ещё не нагадила в ответ, могут продолжать верить. мы же *мессидж* уже уловили: договариваться с россией невыгодно. кинет.

>> это всё на территориях-то и находится. можно, конечно, и людей перевезти, и
>> даже заводы и инфраструктуру, но с территориями-то их взять намного проще
> Нет. Так РФ получает толпу согласных на всё гастарбайтеров, а с территориями
> получились бы местные жители, которых нужно обихаживать. Оборудование же не модернизировалось
> с советских времён. Поэтому это только на первый взгляд кажется, что
> с территориями выгоднее.

так не получает гастарбайтеров же. «гастарбайтеры» немножечко уезжают, и получает россия скучное производство, на котором некому работать. свои граждане у россии тоже не особо горят желанием ехать на территории с непонятной принадлежностью и работать там за фиг знает что (а кто горит желанием — те лучше бы вообще ничего не делали, мётлы ломают). так что профернуть финт с «вы теперь все россияне» таки выгодно, а с «вы теперь непонятно кто» — нет. что мы, собственно, и видим сейчас.

> А на самом деле, сейчас России нужны лишь люди, кадры. Ценные невысокими
> запросами и хорошими умениями. Т.е. в идеале, Украина бы разбомбила своё
> юго-восток целиком, включая Харьков и Днепропетровск. Разумеется, не единомоментно разбомбила,
> т.к. большой поток беженцев переварить сложно.

тогда спецам (которых там не так много, кстати, потому что вопреки уверениям «киселёв-тв», тот же донецк — регион дотационный, производит он в основном януковичей) точно кранты. как и возможным оставшимся производствам. а теперь — тем более поздно, потому что жители новоявленых «республик» вдоволь наелись «русского мира», и согласны куда угодно валить, только не в «русское государство».

> Но так вроде и получается - если оружие у ВСУ закончится, его
> подкинут.

да не, не закончится. зато вот желание воевать немножко заканчивается. учитывая, что оттуда свалили уже все, кто представлял практический интерес (то ли «туда», то ли «сюда»), то вполне достаточно регионы изолировать и наблюдать за бесплатным шоу «пауки в банке». это намного выгодней, чем терять там людей, пытаясь сначала отвоевать разрушеное и разворованое, а потом отстраивать его и заново заселять людьми.

>> лично мне польский вполне понятен, например.
> Я не думаю, что Польша - предел мечтаний.

с планетами, где нет людей, пока немного напряг.

> Мне как раз наличие этого барьера понравилось - ничего непонятно, можно язык
> поизучать, можно просто слушать приятные звуки речи (если язык знаешь, плохо
> воспринимаешь его мелодию). С хорошим произношением английского чувствуешь себя как белый
> сахиб среди папуасов. Разумеется, француская быдлятина, не знающая общезападного, временами
> залупается, но кого их мнение интересует.

я не любитель «сахибствовать», мне это совершенно не доставляет.

а вот наблюдать за твоим экспериментом доставляет — в частности и потому, что я пока не понимаю его цели.

Ответить | Правка | ^ к родителю #499 | Наверх | Cообщить модератору

503. "(offtopic) о дотационных регионах"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 24-Ноя-14, 12:36 
>> Пожар у соседа вызывает определённые беспокойства.
>> В результате Майдана эти горластые пришли к власти, как известно.
> это «известно» только товарищам с «киселёв-тв», больше никому.

Ну почему, мне вот известно из наблюдений -- некоторых знал и до того.  Тебе, кстати, может быть интересно и "киселёв-тв" посмотреть в оригинале, а не с перепевки рабиновича, раз уж упоминаешь в качестве довода: http://kaban.tv/rossiya-24-online и т.п.

> а то, что все их «известия» в итоге не подтверждаются…

Ой, я тебя умоляю.  Про "яца" и "клича" что расстыковалось?  Про назначение вальцмана тоже было озвучено заранее, причём вовсе не российским ТВ.

> мы же *мессидж* уже уловили: договариваться с россией невыгодно. кинет.

А в чём был кидок?  И выгодно ли договариваться с Польшей, ЮАР, Канадой, например?

>> Т.е. в идеале, Украина бы разбомбила своё юго-восток целиком

Да уж, "до основанья" -- заразная болячка.

> тогда спецам (которых там не так много, кстати, потому что вопреки уверениям
> «киселёв-тв», тот же донецк — регион дотационный, производит он в основном
> януковичей) точно кранты.

Если дотационный -- почему тогда такое нежелание отпустить с миром, как отпустили саму Украину в 1991 в схожих обстоятельствах?  Раз уж ты не читал, то напомню:

---
Виходячи із смертельної небезпеки, яка нависла була над Україною в зв'язку з державним переворотом в СРСР 19 серпня 1991 року, [...]
--- http://gska2.rada.gov.ua/site/postanova/akt_nz.htm

Да, тут "есть нюанс" о целеполагании обоих переворотов, но слова написаны такие.

А вот кто реально дотационный -- ты и сам можешь посмотреть по недавней раскладке на коммунальные услуги.  Почитай, сделай себе одолжение.  Сравни разлёт и обоснование.

> а теперь — тем более поздно, потому что жители новоявленых «республик» вдоволь
> наелись «русского мира», и согласны куда угодно валить, только не в «русское
> государство».

Как ты там говорил -- "тем хуже для реальности"?  То-то у меня знакомых с Руины, сваливших именно в Россию, прибавилось.

>> Но так вроде и получается - если оружие у ВСУ закончится, его подкинут.

Уже бывают казусы, как вот с канадскими халявными F-18.

> да не, не закончится.

Это разве что до дефолта штатов.

> зато вот желание воевать немножко заканчивается.

Почему, кстати?

Ответить | Правка | ^ к родителю #501 | Наверх | Cообщить модератору

507. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Vkni (ok) on 24-Ноя-14, 14:13 
> это «известно» только товарищам с «киселёв-тв», больше никому.

Э-ээ, ты кроме "киселёв-тв" хоть что-нибудь смотришь? Например, тот же цензор.нет.

> мы же *мессидж* уже уловили: договариваться с россией невыгодно. кинет.

Да ты не переживай, РФ не собирается договариваться с Украиной.

> так не получает гастарбайтеров же.

Получает. Именно с юго-востока.

> тоже не особо горят желанием ехать на территории с непонятной принадлежностью

Это Тула-то с непонятной принадлежностью?

> тогда спецам (которых там не так много, кстати, потому что вопреки уверениям
> «киселёв-тв», тот же донецк — регион дотационный,

Это не важно, дотационный он или нет. Люди квалифицированные ещё есть? Отлично, пристроим не на Ленинградку.

А сам регион в составе РФ нафиг не сдался. Даже Крым не особо нужен, просто там очень уж ловко получилось.

> да не, не закончится.

Отлично!

> зато вот желание воевать немножко заканчивается.

Это плохо. Но бандитизм вполне может заменить регулярные боевые действия.

> а вот наблюдать за твоим экспериментом доставляет — в частности и потому,
> что я пока не понимаю его цели.

Каким экспериментом?

Ответить | Правка | ^ к родителю #501 | Наверх | Cообщить модератору

508. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 24-Ноя-14, 14:26 
>> это «известно» только товарищам с «киселёв-тв», больше никому.
> Э-ээ, ты кроме "киселёв-тв" хоть что-нибудь смотришь? Например, тот же цензор.нет.

Складывается впечатление что вы арису в первый раз тут встречаете :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #507 | Наверх | Cообщить модератору

510. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от arisu (ok) on 24-Ноя-14, 19:18 
>> это «известно» только товарищам с «киселёв-тв», больше никому.
> Э-ээ, ты кроме "киселёв-тв" хоть что-нибудь смотришь? Например, тот же цензор.нет.

я тебе сейчас открою очень страшную тайну: я в украине живу. и у меня есть достаточно знакомых в разных местах, чтобы получать информацию непосредственно из первых рук, а не из СМИ. поэтому СМИ я читаю только в той части, где рассказывается про то, что дума приняла или отменила. а потом читаю, что действительно произошло, а не что выдумали журналисты.

однако любители «киселёв-тв» совершенно бесплатно продолжают держать меня в курсе новостей из параллельного мира.

>> мы же *мессидж* уже уловили: договариваться с россией невыгодно. кинет.
> Да ты не переживай, РФ не собирается договариваться с Украиной.

да я и не переживаю: это всё равно невозможно как минимум до тех пор, пока в россии правительство не сменят. раз пять.

>> так не получает гастарбайтеров же.
> Получает. Именно с юго-востока.

уже нет. кончились давно. и да: я напоминаю тебе, что под термином «гастарбайтеры» именно *ты* подразумевал как минимум квалифицированных рабочих.

>> тоже не особо горят желанием ехать на территории с непонятной принадлежностью
> Это Тула-то с непонятной принадлежностью?

ой. тула уже в составе донецка? чёрт, не успеваю карты обновлять!

>> тогда спецам (которых там не так много, кстати, потому что вопреки уверениям
>> «киселёв-тв», тот же донецк — регион дотационный,
> Это не важно, дотационный он или нет. Люди квалифицированные ещё есть? Отлично,
> пристроим не на Ленинградку.

как я уже сказал — нет. не осталось, все уже убежали. большинство, как ни странно — в сторону, противоположную границе с россией. очень уж им демо-версия «русского мира» понравилась.

> А сам регион в составе РФ нафиг не сдался. Даже Крым не
> особо нужен, просто там очень уж ловко получилось.
>> да не, не закончится.
> Отлично!

мы тоже рады.

>> зато вот желание воевать немножко заканчивается.
> Это плохо. Но бандитизм вполне может заменить регулярные боевые действия.

да на здоровье. внутри «независимых республик» — хоть бандитизм, хоть халифат, хоть чёрта в ступе. потому как народ постепенно всей массой дозревает до мысли, что не надо «русскому миру» мешать.

>> а вот наблюдать за твоим экспериментом доставляет — в частности и потому,
>> что я пока не понимаю его цели.
> Каким экспериментом?

этим. ты играешь в про-россиянина, я в про-украинца. забавно, в общем-то. но не ясно, есть ли за этим какая-то глубокая цель, или просто развлечение вечерами.

Ответить | Правка | ^ к родителю #507 | Наверх | Cообщить модератору

512. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Vkni (ok) on 24-Ноя-14, 20:16 
> уже нет. кончились давно. и да: я напоминаю тебе, что под термином
> «гастарбайтеры» именно *ты* подразумевал как минимум квалифицированных рабочих.

Преподобный Ваннах в лагерях беженцев таких ищет и находит.

> ой. тула уже в составе донецка? чёрт, не успеваю карты обновлять!

??? Едут в РФ,  естественно. Смысла ехать под Донецк нет, если не хочется пострелять из гранатомёта, как Пыхалову, скажем. Или сотням Майдана.

> как я уже сказал — нет. не осталось, все уже убежали. большинство,
> как ни странно — в сторону, противоположную границе с россией. очень
> уж им демо-версия «русского мира» понравилась.

Арису, так и хорошо, совершенно не нужно, чтобы большинство ломанулось в РФ. Всё-таки 6 миллионов разом - это очень много. Принимающие органы легко могут захлебнуться.

А вот постепенно - запросто, и 10 и 20 миллионов украинцев будут ассимилированы РФ через некоторое время.

> мы тоже рады.

О! Именно поэтому конца и края гражданской войне на Украине не видно - она всех устраивает.

> дозревает до мысли, что не надо «русскому миру» мешать.

Тоже отлично - эти самые ДЛНР будут распространяться дальше.

Ответить | Правка | ^ к родителю #510 | Наверх | Cообщить модератору

513. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от arisu (ok) on 24-Ноя-14, 20:21 
>> уже нет. кончились давно. и да: я напоминаю тебе, что под термином
>> «гастарбайтеры» именно *ты* подразумевал как минимум квалифицированных рабочих.
> Преподобный Ваннах в лагерях беженцев таких ищет и находит.

лагеря-то не бесконечные.

> А вот постепенно - запросто, и 10 и 20 миллионов украинцев будут
> ассимилированы РФ через некоторое время.

слабовато. предлагаю счёт с миллиардов начинать.

>> мы тоже рады.
> О! Именно поэтому конца и края гражданской войне на Украине не видно
> - она всех устраивает.

конца «гражданской войне» нет, потому что она никогда не начиналась.

>> дозревает до мысли, что не надо «русскому миру» мешать.
> Тоже отлично - эти самые ДЛНР будут распространяться дальше.

только в своих мечтах. а на практике даже в одессе вместо «русского мира» шашлыки получились. при попытке оного «русского мира» вылезти из своей банки снова удобрения получатся.

Ответить | Правка | ^ к родителю #512 | Наверх | Cообщить модератору

514. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от pavel_simple (ok) on 24-Ноя-14, 20:34 

> только в своих мечтах. а на практике даже в одессе вместо «русского
> мира» шашлыки получились. при попытке оного «русского мира» вылезти из
> своей банки снова удобрения получатся.

ну вот, Михаил, тыж вроде говорил что сей персонаж не "свидомый".
скоро будет платить и каяться что это он как "настоящий коммунист" подобные заявления высказывает а все мы вата,вата,вата!!1111

Ответить | Правка | ^ к родителю #513 | Наверх | Cообщить модератору

515. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Vkni (ok) on 24-Ноя-14, 21:13 
> лагеря-то не бесконечные.

Нет, конечно. Именно поэтому и не стоит всех сразу.

> слабовато. предлагаю счёт с миллиардов начинать.

Ты знаешь, зачем нужна промышленность? Чтобы в стране могло жить людей выше "естественного уровня". Если промышленность убить, как сейчас на Украине, то получится перенаселение - большое кол-во голодных ртов. Эти люди должны будут либо уехать, либо погибнуть.

Может быть я не прав, но развитая промышленность позволяла Украине иметь население в несколько раз выше "естественного". Т.е. с десяток-два миллионов там лишние.

> конца «гражданской войне» нет, потому что она никогда не начиналась.

А сейчас, извини, что?

> только в своих мечтах. а на практике даже в одессе вместо «русского
> мира» шашлыки получились. при попытке оного «русского мира» вылезти из
> своей банки снова удобрения получатся.

Посмотрим. Я ведь совершенно не уверен, что никто "не будет русскому миру мешать", что кол-во желающих повоевать в ВСУ уменьшится.

Ответить | Правка | ^ к родителю #513 | Наверх | Cообщить модератору

516. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от arisu (ok) on 24-Ноя-14, 21:35 
> Может быть я не прав, но развитая промышленность позволяла Украине иметь население
> в несколько раз выше "естественного". Т.е. с десяток-два миллионов там лишние.

ты реально думаешь, что они в россию поедут, если что? да хоть в африку, хоть на полюс, но не в россию. не знаю, была ли у россии такая цель, но по факту удалось таки.

>> конца «гражданской войне» нет, потому что она никогда не начиналась.
> А сейчас, извини, что?

война с бандитами, которых поддерживает россия: как оружием, так и кадрами. это никак не «гражданская война». ну, если не считать «гражданской войной» любую, в которой принимают значительное участие граждане более, чем одного государства.

> Посмотрим. Я ведь совершенно не уверен, что никто "не будет русскому миру
> мешать", что кол-во желающих повоевать в ВСУ уменьшится.

количество желающих повоевать околонулевое. воюют вовсе не потому, что воевать прушно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #515 | Наверх | Cообщить модератору

517. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 24-Ноя-14, 22:35 
> война с бандитами, которых поддерживает россия:

Можно пример бандитских дел?

> это никак не «гражданская война».

Это как раз она.  И это обсуждение тому живое подтверждение.

Да, началось как штатовское вторжение в черепные полости -- это как обычно (TC-18-01).  Только результат скорее ливийский, чем сирийский или югославский.  Или ещё позорней.

Ответить | Правка | ^ к родителю #516 | Наверх | Cообщить модератору

523. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 24-Ноя-14, 23:20 
>> война с бандитами, которых поддерживает россия:
> Можно пример бандитских дел?

Михаил, розовые очки - снимите.  Это только в вашей фантазии Гражданская Война - когда с одной стороны только лыцари без страха и упрека, воюющие за "Белое Дело" (тм), а с другой - "большевики", "жиды" и проч. орки с гоблинами.

Бандитских дела под нужную агитку наковырять не сложно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #517 | Наверх | Cообщить модератору

536. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 25-Ноя-14, 01:52 
>>> война с бандитами, которых поддерживает россия:
>> Можно пример бандитских дел?
> Михаил, розовые очки - снимите.

1) я в курсе;
2) вопрос в силе;
3) за ним ещё один.

Ответить | Правка | ^ к родителю #523 | Наверх | Cообщить модератору

539. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 25-Ноя-14, 02:18 
> 2) вопрос в силе;

Ну, первое попавшееся.  Знаменитое "отжатие" транспорта:
http://colonelcassad.livejournal.com/1910124.html

Про то, что ополчение (а не только ВСУ) давно уже использует и бронетехнику, и артиллерию (в т.ч. залпового огня) - вы, надеюсь, в курсе.  Нет, конечно, все это неприменно минует местное население - срабатывает система опознавания свой-чужой и убивает оружие только исключительно "бандеровцев" (тм)...  А поле боя вообще флажками огораживают.

Война - это война, нефиг придуриваться.

> 3) за ним ещё один.

Go ahead.

Ответить | Правка | ^ к родителю #536 | Наверх | Cообщить модератору

543. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 25-Ноя-14, 02:28 
>> 2) вопрос в силе;
> Ну, первое попавшееся.  Знаменитое "отжатие" транспорта:
>> 3) за ним ещё один.
> Go ahead.

А теперь свяжите именно мародёров (которые есть на любой войне и назовутся кем удобней) с "поддерживает Россия" -- см. #516.

Кто и как координировал майдановых -- я местами знаю в лицах.

Ответить | Правка | ^ к родителю #539 | Наверх | Cообщить модератору

546. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 25-Ноя-14, 03:01 
> А теперь свяжите именно мародёров (которые есть на любой войне и назовутся
> кем удобней) с "поддерживает Россия" -- см. #516.

Ну, про "военторг" - пишут все, кому не лень.  Тот же, уже цитированный, Cassad.  Михаил, вы действитеьно верите что стрелялки ополченцев питаются исключительно запасами ВСУ?

А вообще, вопрос идиотский, т.к. к "поддерживает Россия" - можно отнести все что угодно.  Крупу через границу шлет - поддерживает.  Границу не закрыли - поддерживает...  Вот вам тогда и "кадры": добровольная или добровольно-принудительная же эта поддержка была - вы методом пристального взгляда способны определить?

Ответить | Правка | ^ к родителю #543 | Наверх | Cообщить модератору

548. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 25-Ноя-14, 15:22 
>> А теперь свяжите именно мародёров (которые есть на любой войне и назовутся
>> кем удобней) с "поддерживает Россия" -- см. #516.
> Ну, про "военторг" - пишут все, кому не лень.

Я задал вполне конкретный вопрос, хотя и адресован он более arisu, чем Вам.

> Михаил, вы действитеьно верите что стрелялки ополченцев
> питаются исключительно запасами ВСУ?

Нет, конечно.  Мало того, есть не только военторг, но и северный ветер.

Ответить | Правка | ^ к родителю #546 | Наверх | Cообщить модератору

549. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 25-Ноя-14, 21:07 
> Я задал вполне конкретный вопрос, хотя и адресован он более arisu, чем Вам.

Я таки извиняюсь, что влез в ваш вумный спор, но "поддержку Россией" - защитать можно?  "Мародеры" - были примером "бандитских дел", т.е. ответа на другой вопрос.

>> Михаил, вы действитеьно верите что стрелялки ополченцев
>> питаются исключительно запасами ВСУ?
> Нет, конечно.  Мало того, есть не только военторг, но и северный ветер.

Проще говоря, фактически именно то, о чем скоро уж год как болтает "англичанка".  Прямая военная поддержка повстанцев.

Ответить | Правка | ^ к родителю #548 | Наверх | Cообщить модератору

550. "(offtopic) о поддержках"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 25-Ноя-14, 21:47 
>> Я задал вполне конкретный вопрос, хотя и адресован он более arisu, чем Вам.
> Я таки извиняюсь, что влез в ваш вумный спор, но "поддержку Россией"
> - защитать можно?  "Мародеры" - были примером "бандитских дел", т.е.
> ответа на другой вопрос.

В том-то и дело, что это было не два вопроса, а один, и это важно.  Например, в Ливии, Сирии и внаУкраине штаты поддерживают именно бандитов, т.е. сознательно опираются на необразованные, безработные и потому обычно люмпенизированные слои населения в качестве источника наиболее веского довода, бишь боевиков -- таких проще обрабатывать и дешевле набирать.

>> Нет, конечно.  Мало того, есть не только военторг, но и северный ветер.
> Проще говоря, фактически именно то, о чем скоро уж год как болтает "англичанка".

Год тому она об этом болтать могла только сдуру; когда именно она пошла, у меня сведений нет (а и были бы -- так скорее не для разглашения сейчас).

> Прямая военная поддержка повстанцев.

В марте предупреждали прямым текстом на высшем уровне.

И в некотором смысле произошло "отзеркаливание" Сирии конечными сторонами конфликта в военном плане, насколько могу судить по наблюдаемому.

Ответить | Правка | ^ к родителю #549 | Наверх | Cообщить модератору

551. "(offtopic) о поддержках"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 25-Ноя-14, 22:16 
> В том-то и дело, что это было не два вопроса, а один,
> и это важно.

Множества повстанцев и мародеров - имеют непустое пересечение.

Впрочем, думаю arisu глубоко пофиг на эти ньюансы и все они для него - бандиты.  Поддержка оных Россией тогда тем более секрет Полишинеля.

> Год тому она об этом болтать могла только сдуру; когда именно она
> пошла, у меня сведений нет

"Начала" - с тех самых пор как кровушка на Донбассе полилась.  Т.е. с середины-конца весны.

Ответить | Правка | ^ к родителю #550 | Наверх | Cообщить модератору

552. "(offtopic) о поддержках"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 26-Ноя-14, 00:50 
> Множества повстанцев и мародеров - имеют непустое пересечение.

Это предположение или личные сведения?

У меня именно таких сведений до сих пор нет.  О выдающих себя за ополченцев мародёрах знаю, о "просто" автономных группах в своих населённых пунктах -- тоже да.  Были и непроверенные сведения о договоренности ахметова с рядом донецких ОПГ весной насчёт дестабилизации обстановки.

Повторюсь, никаких иллюзий о стерильности войны нет.  Но крайне важно целеполагание сторон и их союзников.  И нельзя ставить на одну доску штаты, сознательно поддерживающие именно бандитизм, и Россию, на помощи которой на местах в какой-то мере наживаются и бандиты (от вооружённых, как предполагается в этой нити обсуждения, до "просто воров" гуманитарки, о которых знаю достаточно надёжно).

Ответить | Правка | ^ к родителю #551 | Наверх | Cообщить модератору

556. "(offtopic) о поддержках"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 26-Ноя-14, 01:55 
>> Множества повстанцев и мародеров - имеют непустое пересечение.
> Это предположение или личные сведения?

Да уж какие личные - скорее публичные:
http://vz.ru/news/2014/5/27/688631.html

> У меня именно таких сведений до сих пор нет.  О выдающих
> себя за ополченцев мародёрах знаю

Угу, понятно.  Были ополченцами, проворовались - стали выдающими себя.

> Но крайне важно целеполагание сторон и их союзников.  И нельзя ставить на одну доску
> штаты, сознательно поддерживающие именно бандитизм, и Россию, на помощи которой на
> местах в какой-то мере наживаются и бандиты

Технически - и те и другие поддерживают незаконные вооруженные формирования.  Ну а кто бандитистее...  Есть вообще мнение, что без "братской помощи" - никакой большой крови бы и не вышло (http://colonelcassad.livejournal.com/1905313.html): "было бы как в Харькове, как в Одессе" (ц).

Я не оправдываю янки, но во вполне аналогичных действиях другого "империалистического хищника" - благородного не больше.

Ответить | Правка | ^ к родителю #552 | Наверх | Cообщить модератору

559. "(offtopic) о поддержках"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 26-Ноя-14, 02:02 
>>> Множества повстанцев и мародеров - имеют непустое пересечение.
>> Это предположение или личные сведения?
> Да уж какие личные - скорее публичные:
> http://vz.ru/news/2014/5/27/688631.html

Это я знаю (и начал было писать), но здесь ключевое -- оперативная нейтрализация.  Это тоже к целеполаганию.

> Угу, понятно.  Были ополченцами, проворовались - стали выдающими себя.

Вероятно, бывало и такое, но судя по тем людям, с которыми общаюсь -- скорее можно предположить срыв после бд, а не крысятничество во время.  Кто был крысой, тот был ей ещё на старте и разве что маскировался -- причём по обе стороны.

> Технически - и те и другие поддерживают незаконные вооруженные формирования.

Нет уж, извините: штаты начинали тогда, когда какой-никакой закон на этой территории был; а Россия поняла, что дело серьёзное, только когда закон там был уничтожен в принципе.

> Ну а кто бандитистее...  Есть вообще мнение, что без "братской помощи"
> - никакой большой крови бы и не вышло

У меня есть свои основания не принимать Рожина за истину в последней инстанции; история не терпит сослагательного наклонения; галицаев знаю достаточно хорошо без посредников и за их руководством тоже "счастье имел" понаблюдать некоторое время.

> Я не оправдываю янки, но во вполне аналогичных действиях другого
> "империалистического хищника" - благородного не больше.

Слепота человека, пытающегося всё запихать в известный шаблон вместо того, чтобы понять.

Ответить | Правка | ^ к родителю #556 | Наверх | Cообщить модератору

561. "(offtopic) о поддержках"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 26-Ноя-14, 02:24 
> Это я знаю (и начал было писать), но здесь ключевое -- оперативная
> нейтрализация.  Это тоже к целеполаганию.

Угу.  Когда война идет полным ходом, причем в условиях подавляющего превосходства противника - только и время остается что на "самозванцев"...

>> Технически - и те и другие поддерживают незаконные вооруженные формирования.
> Нет уж, извините: штаты начинали тогда, когда какой-никакой закон на этой территории
> был; а Россия поняла, что дело серьёзное, только когда закон там
> был уничтожен в принципе.

Все это лирика.  Когда г-н Гиркин вошел в Славянск - "какой-никакой" закон там тоже еще был.

>> Ну а кто бандитистее...  Есть вообще мнение, что без "братской помощи"
>> - никакой большой крови бы и не вышло
> У меня есть свои основания не принимать Рожина за истину в последней инстанции

Вы сомневаетесь в правдивости интервью?

> история не терпит сослагательного наклонения

Да, конечно.  Но мнение такое есть - отчего ваше должно быть более релевантно чем от непосредственного участника событий?

>> Я не оправдываю янки, но во вполне аналогичных действиях другого
>> "империалистического хищника" - благородного не больше.
> Слепота человека, пытающегося всё запихать в известный шаблон вместо того, чтобы понять.

Я давно уже понял, что кроме передела собственности между олигархами - народу Донбасса ничего не светит.  Вы всерьез думаете, что там начнется национализация предприятий и т.п.  Ну хоть что-то, оправдывающее прилагательные "народная" в названиях этих "республик"?

Так что пока предпочту пользоваться шаблонами, уж раз они работают.

Ответить | Правка | ^ к родителю #559 | Наверх | Cообщить модератору

524. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от arisu (ok) on 24-Ноя-14, 23:25 
тора-гой. ты уехал? великолепно. радуйся и оставь украину в покое: без тебя тут стало чище и лучше.
Ответить | Правка | ^ к родителю #517 | Наверх | Cообщить модератору

535. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 25-Ноя-14, 01:51 
> тут стало чище и лучше.

Да уж, сделали из страны даунленд и в таком ключе "чище" и особенно "лучше".

Не забывай повторять себе свою сказку, размагничивание будет болезненным.

Ответить | Правка | ^ к родителю #524 | Наверх | Cообщить модератору

520. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от myhand (ok) on 24-Ноя-14, 22:45 
> война с бандитами, которых поддерживает россия: как оружием, так и кадрами. это
> никак не «гражданская война». ну, если не считать «гражданской войной»
> любую, в которой принимают значительное участие граждане более, чем одного государства.

Что, в Испании конца 30-гг прошлого века - тоже гражданской войны не было?  Или "граждане более чем одного г-ва" (тм) там не засветились участием?

И это жалкое убожество еще называет себя коммунистом...

Ответить | Правка | ^ к родителю #516 | Наверх | Cообщить модератору

521. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от arisu (ok) on 24-Ноя-14, 22:49 
твоё мнение очень важно для меня, высказывай его почаще, пожалуйста.
Ответить | Правка | ^ к родителю #520 | Наверх | Cообщить модератору

528. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Vkni (ok) on 25-Ноя-14, 00:09 
> ты реально думаешь, что они в россию поедут, если что?

Я знаю, что очень многие таки вполне поехали. :-) Я не уверен, что этих-то удастся в ближайшие пару лет переварить.

> война с бандитами, которых поддерживает россия: как оружием, так и кадрами.

В гражданской войне всегда соседи поддерживают одну из сторон. Да, все стороны гражданской войны выглядят прямо как бандиты. Только с идеологией.

Но РФ, разумеется, поддерживает не так, чтобы очень уж сильно. Всё-таки, во-первых нужно иметь профит с вашей заварухи. А если будешь сильно вкладываться, доходы могут не покрыть расходов.

> количество желающих повоевать околонулевое. воюют вовсе не потому, что воевать прушно.

Это никого не волнует, хотят ли жители Украины воевать или нет. Главное - будут ли они воевать. Если воюют, соседи могут значительно проще растаскать материальные и людские капиталы страны.

Ответить | Правка | ^ к родителю #516 | Наверх | Cообщить модератору

529. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от arisu (ok) on 25-Ноя-14, 00:19 
>> ты реально думаешь, что они в россию поедут, если что?
> Я знаю, что очень многие таки вполне поехали.

попробуй перечитать мои комментарии: тогда будет понятно, что я не об этом говорил.

> Я не уверен, что этих-то удастся в ближайшие пару лет переварить.

это проблемы россии.

>> война с бандитами, которых поддерживает россия: как оружием, так и кадрами.
> В гражданской войне всегда соседи поддерживают одну из сторон.

свою, например.

> Но РФ, разумеется, поддерживает не так, чтобы очень уж сильно.

угу. «чуть-чуть — не считается».

>> количество желающих повоевать околонулевое. воюют вовсе не потому, что воевать прушно.
> Это никого не волнует, хотят ли жители Украины воевать или нет.

ты пиши как-нибудь так, чтобы понятно было. потому что «желающие воевать» и «воюющие по необходимости» — это очень разные вещи.

Ответить | Правка | ^ к родителю #528 | Наверх | Cообщить модератору

538. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Vkni (ok) on 25-Ноя-14, 02:11 
> свою, например.

Там нет своей стороны для РФ.

Восточная Украина ни коей своей частью не желала жить с Россией все эти годы. Поэтому РФ поддерживает тех, кого выгодно для продолжения гражд. войны. Будет выгодно поддерживать западенцев, РФ будет поддерживать их.

Сейчас, в среднесрочной перспективе, для РФ выгодно полностью уничтожить проект Украина. И, по-видимому, это и будет в ближайшие лет 5 сделано.

Кстати, что интересно, для РФ враг - проект Украина, а ты сам по-себе, наоборот - хочешь, отказывайся от украинского гражданства и получай российское по упрощёнке. :-) Добро, так сказать, пожаловать. :-)

> угу. «чуть-чуть — не считается».

Почему, считается. Просто не вкладывая туда особых ресурсов от слова совсем. Т.е. никакой полномасштабной поддержки нет, так тыс. 10 человек понаехали + чё-то там полукустарным образом делают. Шутка в том, что для 40-ка миллионной страны эти 10 тыс. - пшик, если эта страна не разваливается.

> ты пиши как-нибудь так, чтобы понятно было. потому что «желающие воевать» и
> «воюющие по необходимости» — это очень разные вещи.

Снаружи глядя особой разницы не видно - и те, и другие устраняют конкурента РФ (в перспективе), и позволяют легче его грабить сейчас. Как грабить - я тебе описал. Конечно, кто-то едет в ЕС, но КПД грабежа никогда не был 100%-ным.

Ответить | Правка | ^ к родителю #529 | Наверх | Cообщить модератору

540. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от arisu (ok) on 25-Ноя-14, 02:20 
>> свою, например.
> Там нет своей стороны для РФ.

я знаю. и российских солдат не было. им просто дали отпуска, и они поехали в гости к родным. и немножко умерли.

> Восточная Украина ни коей своей частью не желала жить с Россией все
> эти годы.

вот ведь удивительное дело какое. но на фоне антиукраинской политики россии (все эти годы россия не хотела стать частью украины, соответственно вела антиукраинскую политику) это не удивительно.

> Поэтому РФ поддерживает тех, кого выгодно для продолжения гражд.
> войны. Будет выгодно поддерживать западенцев, РФ будет поддерживать их.

никакой «гражданской войны» нет.

> Сейчас, в среднесрочной перспективе, для РФ выгодно полностью уничтожить проект Украина.
> И, по-видимому, это и будет в ближайшие лет 5 сделано.

а вендекапец когда? тут такое дело, что его вообще со дня на день обещают уже много лет, а нету. поэтому я ко всяким «капецам» отношусь очень настороженно: опять ведь обманут.

>> угу. «чуть-чуть — не считается».
> Почему, считается. Просто не вкладывая туда особых ресурсов от слова совсем. Т.е.
> никакой полномасштабной поддержки нет, так тыс. 10 человек понаехали + чё-то
> там полукустарным образом делают. Шутка в том, что для 40-ка миллионной
> страны эти 10 тыс. - пшик, если эта страна не разваливается.

если бы в украине было нормально, то никакого майдана бы не было. развалено *всё*. и с этим, по-моему, никто не спорил.

>> ты пиши как-нибудь так, чтобы понятно было. потому что «желающие воевать» и
>> «воюющие по необходимости» — это очень разные вещи.
> Снаружи глядя особой разницы не видно - и те, и другие устраняют
> конкурента РФ (в перспективе), и позволяют легче его грабить сейчас. Как
> грабить - я тебе описал. Конечно, кто-то едет в ЕС, но
> КПД грабежа никогда не был 100%-ным.

в цугцванге очень сложно сделать выгодный ход.

Ответить | Правка | ^ к родителю #538 | Наверх | Cообщить модератору

542. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от Vkni (ok) on 25-Ноя-14, 02:26 
> я знаю. и российских солдат не было. им просто дали отпуска, и
> они поехали в гости к родным. и немножко умерли.

Ну сколько их было? Сколько хватило российских солдат, чтобы оттяпать от Великой Украины о 40-ка миллионах человек 2 области?

> вот ведь удивительное дело какое.

Это не удивительное, а вполне нормальное дело.

> никакой «гражданской войны» нет.

Слаще не станет.

> если бы в украине было нормально, то никакого майдана бы не было.
> развалено *всё*. и с этим, по-моему, никто не спорил.

Майдан помог. Решительно помог - у Януковича оттяпать Крым и 2 области бы рука не поднялась. Слава Майдану!

> в цугцванге очень сложно сделать выгодный ход.

:-)

Ответить | Правка | ^ к родителю #540 | Наверх | Cообщить модератору

544. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от arisu (ok) on 25-Ноя-14, 02:37 
>> я знаю. и российских солдат не было. им просто дали отпуска, и
>> они поехали в гости к родным. и немножко умерли.
> Ну сколько их было? Сколько хватило российских солдат, чтобы оттяпать от Великой
> Украины о 40-ка миллионах человек 2 области?

а это неважно. важно то, что после этого вести речь о «гражданской войне» — это публично расписываться в прочной недружбе с головой. куда я, собственно, и вёл.

>> если бы в украине было нормально, то никакого майдана бы не было.
>> развалено *всё*. и с этим, по-моему, никто не спорил.
> Майдан помог. Решительно помог - у Януковича оттяпать Крым и 2 области
> бы рука не поднялась. Слава Майдану!

конечно: овощ сам бы всё отдал, не пришлось бы отбирать. но Хитрый План немножко провалился из-за неимоверной тупизны овоща. и единственного, что его тупизну превосходило: трусости. всё пошло не туда, не так и не по плану.

>> в цугцванге очень сложно сделать выгодный ход.
> :-)

я, правда, очень надеялся на непризнание россией выборов — но это был бы слишком очевидный фэйл. а теперь петино кресло напрямую завязано на войну. в тот же момент, когда закончится война — закончится и петино президентство. причем вне зависимости от того, чем именно война закончится. поэтому сильнее всего войну поддерживает — как я уже писал — киев. а бедный петя даже шоколадкой утешиться не может: болеет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #542 | Наверх | Cообщить модератору

553. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Vkni (ok) on 26-Ноя-14, 01:42 
> а это неважно. важно то, что после этого вести речь о «гражданской
> войне» — это публично расписываться в прочной недружбе с головой. куда
> я, собственно, и вёл.

Арису, так у тебя и гражданская война в РИ 1917-1921 будет не гражданской: там до фига было интервентов. И гражданская в США будет не гражданской по аналогичной причине. :-)

Не, это как котлеты из рябчиков получается: один рябчик + один конь. Подавляющая часть воюющих с обеих сторон - граждане украины => это гражданская война.

> конечно: овощ сам бы всё отдал, не пришлось бы отбирать.

Нет, наши овощи у вашего бы не стали отбирать, как не отбирали эти 20 лет. А как их Запад провернул с вашим Майданом на одном известном месте, так они и зашевелились. А теперь, после Крыма уже поздно, теперь придётся шевелиться, иначе ВВП будет покачиваться в Гааге, как известный восточноевропеец. И это хорошо.

> поэтому сильнее всего войну поддерживает — как я уже писал —
> киев. а бедный петя даже шоколадкой утешиться не может: болеет.

Видишь, всё, как нужно РФ, без больших вложений.

Сахиб смотрит из Столицы, как юго-западные аборигены дерутся и подбрасывает дровишек. А дровишек-то много не надо - экономия, профит. Те из аборигенов что по-шустрее идут к Сахибу на поклон, он их милостиво принимает - земель много, а рабочих рук мало.

Ответить | Правка | ^ к родителю #544 | Наверх | Cообщить модератору

554. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от arisu (ok) on 26-Ноя-14, 01:46 
всё, мне стало скучно. опять «какие ваши доказательства», «страшная рука запада» и остальная фигня, от которой я уже устал. мне маузер искать надо.
Ответить | Правка | ^ к родителю #553 | Наверх | Cообщить модератору

557. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 26-Ноя-14, 01:55 
> «страшная рука запада» и остальная фигня, от которой я уже устал.

Да не переживай, и тебя жизнь вылечит.  Без скидок на усталость и скуку.

> мне маузер искать надо.

Спроси реконструкторов...

Ответить | Правка | ^ к родителю #554 | Наверх | Cообщить модератору

502. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 24-Ноя-14, 11:41 
> а) РФ бардак на Украине исключительно выгоден.

А уже как выгоден самим новым овощам с руины...

Ответить | Правка | ^ к родителю #491 | Наверх | Cообщить модератору

509. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Vkni (ok) on 24-Ноя-14, 19:03 
> А уже как выгоден самим новым овощам с руины...

Им - нет. Но, если вы думаете, что Янукович - это пророссийский президент Украины, то вы несколько ошибаетесь. Он просто чуть менее антироссийский, чем Ющенко и Порошенко.

Не, в интересах РФ закрыть проект Украина окончательно.


Ответить | Правка | ^ к родителю #502 | Наверх | Cообщить модератору

504. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 24-Ноя-14, 12:53 
> Кстати, Крым РФ нафиг не сдался

Это стратегический авианосец и ключ ко всему причерноморью, если что.

> Т.е. евроинтеграция - это покупка билета на Титаник.

Барашкам об этом не говорят, так-то и венгры знакомые ещё в позапрошлом году в затылке чесали, не говоря уж о нынешних нестроениях.

> в) Ты, кстати, тоже приезжай в РФ.

Вот так с разбегу чревато аналогом кессонной болезни.

Вообще есть ощущение, что на многих украинцах успешно провернули не только переворот основополагающих сущностей правды и лжи, добра и зла в сознании, а и контейнеризацию конфликтующих сведений таким образом, чтобы внедрённые ложные в своём закутке не опровергались, скажем, наблюдаемым непосредственно (которое изолируется в своём закутке и купируется посылками вроде "путинвиноват").

В результате разминировать это станет сложнее и существенно ближе к иным евреям, у которых по ряду табуированных тем стоит глухая стенка и обрубленная обратная связь с реальностью приводит к повторению одних и тех же ошибок (а после погромов виноваты опять "другие", но не те, кто занимался ростовщичеством, нянчил нацизм -- свой и чужой, да и просто хамил).

Ну, чтоб с ума не сходили от осознания того, что сами пошли в пособники нацизма, поддержали военные преступления, попросту говоря, осатанели.  И ведь оправдания, что "все так", не будет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #491 | Наверх | Cообщить модератору

506. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Vkni (ok) on 24-Ноя-14, 14:07 
> Это стратегический авианосец и ключ ко всему причерноморью, если что.

Имел ввиду, в составе РФ. Теоретически достаточно было статуса Абхазии или Южной Осетии. Но из-за того, что он триггернул санкции лучше получилось именно как сейчас.

> Барашкам об этом не говорят, так-то и венгры знакомые ещё в позапрошлом
> году в затылке чесали, не говоря уж о нынешних нестроениях.

4-й рейх ест себя изнутри. См. http://p7.biztok.pl/6386ca9c2a11709aa1691a747253aec4.jpg

> Вот так с разбегу чревато аналогом кессонной болезни.

Одинокий мужик, реально, сейчас везде будет в шоколаде. Конечно, если деньги получаешь от аутсорса, лучше ехать туда, где живут беднее. Правда, где не стреляют.

> Вообще есть ощущение, что на многих украинцах успешно провернули не только переворот
> основополагающих сущностей правды и лжи, добра и зла в сознании, а
> и контейнеризацию конфликтующих сведений таким образом, чтобы внедрённые ложные в своём
> закутке не опровергались

Да. Они считают нас шизофрениками. :-) Но ты также должен учитывать, что "бытиё определяет сознание" - там просто может быть опасно декларировать иначе: соседи загрызут.

> Ну, чтоб с ума не сходили от осознания того, что сами пошли
> в пособники нацизма, поддержали военные преступления, попросту говоря, осатанели.  И
> ведь оправдания, что "все так", не будет.

Я думаю, что не надо будет ничего разминировать, само сгниёт. Для этого РФ и нужна там гражданская война с соответствующей разрухой.

Ответить | Правка | ^ к родителю #504 | Наверх | Cообщить модератору

518. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 24-Ноя-14, 22:40 
> Я думаю, что не надо будет ничего разминировать, само сгниёт.

Гниение -- процесс непростой и расползающийся.

> Для этого РФ и нужна там гражданская война с соответствующей разрухой.

Как раз штатам.  Причём по возможности гангренозная.

Судя по тому, что всё-таки пытаются уберечь инфраструктуру (те же трубы отопления) и промышленность (а война -- это в первую очередь кирдык правде и всему, что можно разворотить) -- в верхах решено не убивать, а наоборот, по возможности сберечь.  Значит, расчёт на то, что нам потом это всё опять и приводить в чувство.  Причём до того, как очередные нацисты смогут уже неприкрыто строить очередные "карманные линкоры".

Ответить | Правка | ^ к родителю #506 | Наверх | Cообщить модератору

530. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Vkni (ok) on 25-Ноя-14, 00:31 
> Как раз штатам.  Причём по возможности гангренозная.

Эта война многим нужна.

Ответить | Правка | ^ к родителю #518 | Наверх | Cообщить модератору

531. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от arisu (ok) on 25-Ноя-14, 00:32 
достаточно того, что она нужна киеву.
Ответить | Правка | ^ к родителю #530 | Наверх | Cообщить модератору

555. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Vkni (ok) on 26-Ноя-14, 01:50 
> Судя по тому, что всё-таки пытаются уберечь инфраструктуру (те же трубы отопления)
> и промышленность (а война -- это в первую очередь кирдык правде
> и всему, что можно разворотить) -- в верхах решено не убивать,
> а наоборот, по возможности сберечь.

Я думаю, что просто в верхах боятся потока беженцев этак миллионов в 5 за пол года. Заметь, Крым сам на своём корыте приплыл, а уже были проблемы, связанные с тем, что там 2 миллиона.

Ответить | Правка | ^ к родителю #518 | Наверх | Cообщить модератору

424. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 21-Ноя-14, 01:22 
> К вашему сведению, Михаил в Киеве живёт.

В Киеве последний день был 20.02.2014.

Ответить | Правка | ^ к родителю #407 | Наверх | Cообщить модератору

482. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Zulu on 23-Ноя-14, 15:24 
Вот и прекрасно. Оттуда и вещай, как жыды мир захватили, в Украине таких не надо.
Ответить | Правка | ^ к родителю #424 | Наверх | Cообщить модератору

505. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 24-Ноя-14, 12:56 
> Вот и прекрасно. Оттуда и вещай, как жыды мир захватили, в Украине таких не надо.

Напомни, куда ты там последний раз сматывался?

А что внаукраине специалисты и люди с головой не нужны, стало ясно ещё в 2008.

Ответить | Правка | ^ к родителю #482 | Наверх | Cообщить модератору

492. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Vkni (ok) on 23-Ноя-14, 22:56 
> В Киеве последний день был 20.02.2014.

Очень хорошо.

Ответить | Правка | ^ к родителю #424 | Наверх | Cообщить модератору

422. "Ян Джексон покинул техническую палатку Debian"  –2 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 21-Ноя-14, 01:14 
> Может хватит своё недалекое политическое видение впихивать в каждый комментарий?

Давайте о недалёкости судить будем с расстояния.  До сих пор всё, о чём идиотов и восторженных лопухов на майдане предупреждал, уже свершилось.  Разве что заметно быстрее, чем мог предполагать.

Если Вы лично под новый год не могли себе представить, что будет война, то я тогда ровно об этом и говорил, добравшись до микрофона у КГГА и показывая сирийскую съёмку ANNA-News, где сельский житель говорит очень мудрые слова о тех, кто развязал его войну.

И если вижу общее -- то и говорю.  А Вы, если и оскорбляетесь -- терпите, как говорят демократия, плюрализм и толерантность.  Да и без них жизнь учит в лоб и с ней спорить уже не получится.

За конструктивную часть благодарю.

Ответить | Правка | ^ к родителю #259 | Наверх | Cообщить модератору

431. "Ян Джексон покинул техническую палатку Debian"  +1 +/
Сообщение от Led (ok) on 21-Ноя-14, 02:41 
> До сих пор всё,
> о чём идиотов и восторженных лопухов на майдане предупреждал, уже свершилось.
>  Разве что заметно быстрее, чем мог предполагать.

Не звезди.

Ответить | Правка | ^ к родителю #422 | Наверх | Cообщить модератору

434. "Ян Джексон покинул техническую палатку Debian"  –2 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 21-Ноя-14, 02:56 
>> До сих пор всё, о чём идиотов и восторженных лопухов на майдане предупреждал,
>> уже свершилось. Разве что заметно быстрее, чем мог предполагать.
> Не звезди.

Зачем бы?

29.12.2013: "вам будут совать в руки огнестрел -- не берите"
18.02.2014: "вы понимаете, что своими руками уничтожаете страну?" (депутату батькивщины)
18.02.2014: "нас пытаются разделить и столкнуть лбами, чтоб было как в Сирии"

Что из этого не сбылось ещё весной, по-твоему?

Ответить | Правка | ^ к родителю #431 | Наверх | Cообщить модератору
Часть нити удалена модератором

439. "(offtopic)"  +/
Сообщение от edwin3d email(ok) on 21-Ноя-14, 11:34 
>> 29.12.2013: "вам будут совать в руки огнестрел -- не берите"
>> 18.02.2014: "вы понимаете, что своими руками уничтожаете страну?" (депутату батькивщины)
>> 18.02.2014: "нас пытаются разделить и столкнуть лбами, чтоб было как в Сирии"
>> Что из этого не сбылось ещё весной, по-твоему?
> Ничего.

А ведь лживость не к лицу человеку, гражданин.
Первые визгов при оружие появились во второй половине декабря, когда очень странным образом пропали и потом были найдены мертвыми несколько лиц с Майдана.
Похищены якобы сотрудниками МВД, да только уже тогда было понятно, что шито это все белыми нитками и МВД там вообще не причем.
Важно другое - очень многие достойные люди тогда говорили, не дай Бог за стволы возьмутся ... механизм один - кровь.  

> Ок, звезди дальше:)

Пол. года назад "звездуны" говорили, что в батальны набирают ураканов и они уже тогда мародерствуют, насилуют, творят беспредел. Как реакция на это и родилась акция "Передай привет Коломойскому" и другие.
Сегодня об этом беспределе пишут уже ряд укр. СМИ, открыто приводя факты. Об этом говорят даже оф. лица (вон - Москаль к примеру)
И так во всем - спустя некое время, оказывается, что тот кто "звездит" таки прав, а для таких как Вы любой аргумент - "оскорбление"

Ответить | Правка | ^ к родителю #505 | Наверх | Cообщить модератору

448. "Ян Джексон покинул техническую палатку Debian"  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 21-Ноя-14, 15:49 
> Что из этого не сбылось ещё весной, по-твоему?

Самое интересное - что вы предлагали делать взамен.

Ответить | Правка | ^ к родителю #434 | Наверх | Cообщить модератору

449. "Ян Джексон покинул техническую палатку Debian"  –2 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 21-Ноя-14, 16:04 
>> Что из этого не сбылось ещё весной, по-твоему?
> Самое интересное - что вы предлагали делать взамен.

Оставаться людьми, отказываться от эскалации конфликта, не верить хорошо известным лжецам.  Контекст по первому (дословно) зафиксирован на этой записи примерно с 0:50: http://www.youtube.com/watch?v=STELGRzBTMQ -- сами свои "воззвания" не фиксировал.

Ответить | Правка | ^ к родителю #448 | Наверх | Cообщить модератору

452. "Ян Джексон покинул техническую палатку Debian"  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 21-Ноя-14, 17:17 
>>> Что из этого не сбылось ещё весной, по-твоему?
>> Самое интересное - что вы предлагали делать взамен.
> Оставаться людьми, отказываться от эскалации конфликта, не верить хорошо известным лжецам.

Оставаться рабами, продолжать кормить овоща и ко, верить другим лжецам...

Ответить | Правка | ^ к родителю #449 | Наверх | Cообщить модератору

454. "Ян Джексон покинул техническую палатку Debian"  +1 +/
Сообщение от edwin3d email(ok) on 21-Ноя-14, 17:48 
> Оставаться рабами, продолжать кормить овоща и ко, верить другим лжецам...

Мне кажется драгоценный, Вы словно так и не поняли ни что было ни что получили в замен. Никто до сих пор не доказал что было некое "рабство" или некая "диктатура".
Зато теперь - есть все.
Рассказывали про то, что якобы Янукович массово отжимает бизнес ? Да, было, кое что кое у кого отжали.
Только в куда меньших масштабах, чем рассказывали СМИ.
В ряде случаев он вообще был не причем - к примеру когда Беня в знаменитой манере кидал кредиторов, намеренно банротя Аэросвит, "семья" была вообще не причем, просто уже тогда Беня готовился.
Зато сейчас привели к власти лиц, которые отжимают бизнесы такими темпами и так, что Яныку и не снилось.
Итак во всем ....  Лживость - умножили в десятки рад.
Махновщину - породили. Диктатуры не было, появилась.
Есть разница между борьбой со злом и взращиванием зла еще большего.
Так вот - проект "Майдан" не имел целей бороться с несправедливостью гос. Януковича - он имел цепью привести к власти куда большее зло. Привел.

А если Вам не нравиться Президент (мне тоже он не нравиться сильно, как гнобил  вектор интеграции с ТС, как затыкал рот с референдумами ) - вообще-то есть выборы и на этих выборах можно решить этот вопрос.
Вот только не надо рассказывать "фальсификации" - по сравнению с беспределом 25.05 и 26.10 ... мелкие нарушения в 2-3-х округах в 2012 - смешно.
Вы оправдываете мир, где гопник Боря за службе у Бени открыто угрожает главе ЦИК за "неправильный результат" а его абреки со стволами забирают "неправильные" протоколы и т.д.
Оправдывайте дальше феодальную диктатуру олигархии опирающейся на русофобские лозунги и геноцид своего-же населения - далеко пойдете

Ответить | Правка | ^ к родителю #452 | Наверх | Cообщить модератору

455. "Ян Джексон покинул техническую палатку Debian"  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 21-Ноя-14, 18:14 
>> Оставаться рабами, продолжать кормить овоща и ко, верить другим лжецам...
> Мне кажется драгоценный, Вы словно так и не поняли ни что было
> ни что получили в замен.

Собственно, я ничего не получил.  В моей стране свои януковичи, причем сидят куда как крепше.

> Никто до сих пор не доказал
> что было некое "рабство" или некая "диктатура".

Так слушаем вас же:
> Да, было, кое что кое у кого отжали.

Ы?

> А если Вам не нравиться Президент (мне тоже он не нравиться сильно,
> как гнобил  вектор интеграции с ТС, как затыкал рот с
> референдумами ) - вообще-то есть выборы и на этих выборах можно
> решить этот вопрос.

С выборами есть один неприятный момент.  Народу может надоесть это шоу - и он устроит майдан.  Что и вышло.

> Вот только не надо рассказывать "фальсификации" - по сравнению с беспределом 25.05
> и 26.10 ... мелкие нарушения в 2-3-х округах в 2012 - смешно.

Смешно, когда бандиты начинают меряются "кто меньше своровал".

Ответить | Правка | ^ к родителю #454 | Наверх | Cообщить модератору

456. "Ян Джексон покинул техническую палатку Debian"  +1 +/
Сообщение от edwin3d email(ok) on 21-Ноя-14, 18:52 
> Ы?

Так вот, нам рассказывали, что Янукович украл более 100 млрд. $.
Т.е. порядка 25 млрд. в год.
2014 - Януковича - нет. Денег также, зато пришедшие гребут из бюджета полной ложкой.
Из того-же самого. Отсюда вывод - масштабы реальных злоупотреблений завысили в десятки раз.

> С выборами есть один неприятный момент.  Народу может надоесть это шоу
> - и он устроит майдан.  Что и вышло.

Народ к устроению майданов не имел НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.
Ни к первому ни ко второму. Это факт.
Указанные мероприятия - финансировали и творили совсем другие силы, которые как раз делали основой народ пассивным и устраняли от ситуации.
Доказательств - море.  
Для развенчания иллюзий - читаем книгу БАБ "Мой майдан", протоколы судебных разборок Жвании в Лондоне и т.д. Равно как и то, как посол США открыто угрожал Кучме и т.д.
Вы конечно можете делать вид, что 2-3% дурачков-идеалистов в той каше и были Майданом но основной контингент был иной.
И погоду делал - иной контингент, заранее подготовленный  
Мне вообще смешно читать "народ устроил майдан" .... как странно. Стоило Венгрии т Чехии занять позицию, чуть отличную от "рукопожатой" так сразу появились митинги с соот. лозунгами .... или Сирия ... президент тогда выполнил ВСЕ политические требования.
Не помогло. Якобы "народ"    

> Смешно, когда бандиты начинают меряются "кто меньше своровал".

А мне - хочется плакать, когда человек делает вид, что не понимает азов политики и государства и под маркой "я против отдельного плохого" занимается "я хочу развала своей страны и заработать на этом и потому я оправдаю любую ложь и гнусность".
Такие как Вы рассказывали в 1916 царица передавала данные немцам а 1988 - про плохую "номенклатуру". Чем закончилась - известно. Хотите повторения ? Не сомневаюсь.
Никогда ни одна революция не приносила улучшения - никогда и нигде.
Везде один сценарий - в лучшем случае после кровавой круговерти пританцовывали к тому-же.
В худшем - самоуничтожение страны, как например случилось с Францией ... которая начав в конце XVIII века к началу XX превратилась в фактический труп.

Ответить | Правка | ^ к родителю #455 | Наверх | Cообщить модератору

457. "Ян Джексон покинул техническую палатку Debian"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 21-Ноя-14, 19:04 
>> Ы?
> Так вот, нам рассказывали, что Янукович украл более 100 млрд. $.
> Т.е. порядка 25 млрд. в год.
> 2014 - Януковича - нет. Денег также, зато пришедшие гребут из бюджета
> полной ложкой.

Дык, эта.  Пришедшим уже забашляли кредиты под строительство "стен" и проч евроинтеграцию.  Вообще, с уходом Януковича приход в бюджет не стал нулевым.

> Из того-же самого. Отсюда вывод - масштабы реальных злоупотреблений завысили в десятки раз.

Ну, если из вышеупомянутого - то у вас проблемы с построением простейших логических цепочек.

>> С выборами есть один неприятный момент.  Народу может надоесть это шоу
>> - и он устроит майдан.  Что и вышло.
> Народ к устроению майданов не имел НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.

А то.  Все госдеп, проклятый.  Жиды, англичанка гадит и проч.  Ладно, это неизлечимо.

> Никогда ни одна революция не приносила улучшения - никогда и нигде.

Великая Октябрьская Социалистическая Революция.

> В худшем - самоуничтожение страны, как например случилось с Францией ... которая
> начав в конце XVIII века к началу XX превратилась в фактический труп.

Или даже Великая Французская Революция.

С таким уровнем исторических знаний - разговаривайте лучше с тапками.

Ответить | Правка | ^ к родителю #456 | Наверх | Cообщить модератору

458. "Ян Джексон покинул техническую палатку Debian"  –1 +/
Сообщение от edwin3d email(ok) on 21-Ноя-14, 19:43 
> Дык, эта.  Пришедшим уже забашляли кредиты под строительство "стен" и проч
> евроинтеграцию.  Вообще, с уходом Януковича приход в бюджет не стал
> нулевым.
>> Из того-же самого. Отсюда вывод - масштабы реальных злоупотреблений завысили в десятки раз.
> Ну, если из вышеупомянутого - то у вас проблемы с построением простейших
> логических цепочек.

Это проблемы у Вас, причем капитальные.
Есть бюджет, из которого Янык якобы украл 100 млрд.
Яныка не стало - не изменилось ничего, кроме размеров воровства и резкого сдувания бюджета, которое пытаются объяснить войной, такие как Вы.
не ознакомите публику с ценами на ГСД для МО ? и зачем же это делается, когда раньше такого не было и Янукович воровал якобы лопатой ? так куда источник делся то ? Может пора сказать, что сказки рассказываете и источник был в 10-ки раз меньше ?  

> Жиды, англичанка гадит и проч.
>  Ладно, это неизлечимо.

У Вас. Не одно украинца в высшей гос. власти. На всех ключевых постах - совсем не славяне и уж тем более не из народа.
заодно напомнить, как "назначали" Порошенко и какой пост занимает сынок Байдена ?
И другие пикантные моменты ?  
Видимо когда Ходарковский на промыслах орал  "жрите собачатину или завезу китайцев" Вы были рядом и хлопали в ладоши - Ваш уровень.

>> Никогда ни одна революция не приносила улучшения - никогда и нигде.
> Великая Октябрьская Социалистическая Революция.

Февраль и после Октябрь отбросила страну и народ в жуткую бездну.
Она сорвала и отодвинула нас в такое ... мы потеряли человеческих ресурсов больше, чем все страны в Великой войне вместе взятые.
И так по всем пунктам - чудовищные потери территорий, финансов и т.д.
Достижения ? Давайте возьмем к примеру "ликвидация безграмотности". Не будем цитировать Ленина о истинных целях.
Потрудимся разуть глазки и вспомнить, что царское правительство готовилось к 1927 решить эту-же задачу. И решало ее - вон сколько только школ было построено, они называются "Столыпинские". И так - по всему.
И так за что не возьмись ... в + при большевиках мы вышли только после выдвижения нового "царя", который проводил по сути своей откровенно кортревол. политику, противор. как классическому марксизму так и ленинизму. А потом (спасибо ему большое) и самих революционеров отправил в подвалы.

> Или даже Великая Французская Революция.

Вы пошли на прямую ложь. Франц. крестьянин конца XVIII жил лучше всех в Европе.
Но главное не это - реальные изменения пришли только при Наполеоне, революция принесла только резкое ухучшение. иначе с чего бы революционеры бы полни на уничтожение крестьянства, особенно это было видно в Вандее.  
Но на тот момент прихода Наполеона страна была уже обескровлена, а он бесконечными воинами ее подорвал окончательно ... по результатам - Франция попала под косвенный диктат Великобритании, страна и народ последовательно деградировали ... особенно это стало видно в начале XX века.
А начиналось все также - с лживых Энцеклопедистов, которые утверждали, что метеоритов нет (поповская выдумка) и Д'Арк спала с конем.  
  
> С таким уровнем исторических знаний - разговаривайте лучше с тапками.

Нет, это Вам надо чуток историю подучить, так малость, до минимума фактов. хоть ними потрудитесь овладеть. Впрочем, не такие ли как Вы служили в батальоне имени Марата и выпивали каждое утро стакан крови ? Не такие ли как Вы выделывали перчатки из человеческой кожи в Париже ? не такие ли как Вы устраивали дикие бойни в 18-22-м ?
Не сомневаюсь, что когда когда Якир на основании Свердлова устанавливал % уничтожения мужчин на Дону и Кубани а мразь Тухачесвкий с Овсиенко травили газами и брали заложников - Вы бы хлопали в ладоши.    

Ответить | Правка | ^ к родителю #457 | Наверх | Cообщить модератору

463. "Ян Джексон покинул техническую палатку Debian"  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 21-Ноя-14, 23:17 
>> Жиды, англичанка гадит и проч.
>>  Ладно, это неизлечимо.
> У Вас. Не одно украинца в высшей гос. власти.

Для ладно.  Чем Порошенко с Яценюком не украинцы?

>>> Никогда ни одна революция не приносила улучшения - никогда и нигде.
>> Великая Октябрьская Социалистическая Революция.
> Февраль и после Октябрь отбросила страну и народ в жуткую бездну.

"После Октябрь" вывел СССР (не "Россию") в ранг супердержавы.

> Она сорвала и отодвинула нас в такое ... мы потеряли человеческих ресурсов
> больше, чем все страны в Великой войне вместе взятые.

Чтобы считать и сравнивать человеческие ресурсы - сначала честности научитесь.  Сосчитайте младенческую смертность в этой вашей России, учтите разницу в продолжительности жизни.
С валенком, который игнорирует элементарные факты - говорить бессмысленно.

> И так по всем пунктам - чудовищные потери территорий

Вы сперва у финнов и поляков спросите что они об этом думают.  В.И.Ленин считал, в отличие от вас, что они тоже люди.

> финансов и т.д.

Есть мнение что национализация предприятий, принадлежавших забугорным
панам - была преобретением, а не утратой.

> Достижения ? Давайте возьмем к примеру "ликвидация безграмотности". Не будем цитировать
> Ленина о истинных целях.
> Потрудимся разуть глазки и вспомнить, что царское правительство готовилось к 1927 решить
> эту-же задачу. И решало ее - вон сколько только школ было
> построено, они называются "Столыпинские".

Как оно решало - видно было по призывникам в Первую Мировую (ср. с периодом Русско-Японской - чуть менее чем плачевное).  Кстати, где было "царское правительство" столько времени до Столыпина?

Впрочем, то что вы заявляете что "царское правительство" решало "ту же задачу" - показывает всю красу ваших исторических познаний.  Ликбез, чтоб вы знали - это когда *взрослых* *половозрелых* *безграмотных* *лбов* учат читать и писать, потому что предыдущие "реформаторы" на них наплевали вовсе.  Это не просто школьное образование - это *ликвидация безграмотности*.  Еще раз: не путем вымирания безграмотной части населения.

> И так - по всему.

И так по всему.  Тапок - он и есть тапок.

> И так за что не возьмись ... в + при большевиках мы
> вышли только после выдвижения нового "царя", который проводил по сути своей
> откровенно кортревол. политику, противор. как классическому марксизму так и ленинизму.

Посколько о марксизме и ленинизме вы знаете чуть меньше чем тапок - доказательств
этому бреду я не жду.

Факт состоит в том, что "в +" СССР вышел еще "при большевиках".  Если даже принять вашу гипотезу что в стране власть была сконцентрирована в одних руках - это произошло не ранее 37-38 гг.  Пятилетки, тем более план Гоэлро - все это гораздо раньше.

> А потом (спасибо ему большое) и самих революционеров отправил в подвалы.

В подвалы отправили разных людей.  И революционеров и контрреволюционеров.  И делал это вовсе не единолично тот человек, которого вы вдруг поименовали "царем".  Шла Гражданская Война.

>> Или даже Великая Французская Революция.
> Вы пошли на прямую ложь. Франц. крестьянин конца XVIII жил лучше всех в Европе.

Это вы персонально соцопрос среди них устроили, как Миша Шигорин среди крестьян царской России?

> Но главное не это - реальные изменения пришли только при Наполеоне

Эти изменения произошли после Революции.  Наполеон лишь продолжил начатые буржуазные реформы.

> А начиналось все также - с лживых Энцеклопедистов, которые утверждали, что метеоритов нет (поповская выдумка)

Не читайте всякой дряни, вот хорошее популярное изложение истории:  http://www.computerra.ru/67401/fasmeteorites/

Естественно-научные разделы, математические - редактировали вполне приличные ученые того времени.  Другие авторы, по нынешним меркам - очень хорошие популяризаторы, тот же Вольтер.
Да, порой там могли и ляпы появиться, как в любой энциклопедии.  Но в принципе - она соответствовала уровню знаний того времени.

Это сейчас можно улыбнуться, читая Бюфона или Вольтера.  А вот "лживость" у них углядеть могут только патологически безграмотные личности.  Или, в лучшем случае - те, кому марьванны хорошенько положили в рот школьные знания, а об истории науки не рассказали ничего (за недостатком времени увы; теперь вон и ОПК - нужнее).

> Впрочем, не такие ли как Вы служили
> в батальоне имени Марата и выпивали каждое утро стакан крови ?

Кажное утро пью кровь христианских младенцев.

> а мразь Тухачесвкий с Овсиенко травили газами

Сколько можно? http://scepsis.net/library/id_2974.html

А будь у вас еще и голова на плечах, вместо вешалки для шляпы - могли б и понтересоваться откуда Тухачевский газы взял.  Ну чо, батушке-царю оно можно супостата травить (правда мощей у химпрома особых не было - все полимеры царь про***, да и с поставками обломилось), только не нам, сиволапым.

Ответить | Правка | ^ к родителю #458 | Наверх | Cообщить модератору

467. "Ян Джексон покинул техническую палатку Debian"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 22-Ноя-14, 00:05 
А вот вам еще про химическое оружие:
http://colonelcassad.livejournal.com/1186910.html

Как говорится, уж чья бы корова мычала...

Ответить | Правка | ^ к родителю #458 | Наверх | Cообщить модератору

459. "(offtopic) revolutions and pierevorots"  –2 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 21-Ноя-14, 19:50 
>> Народ к устроению майданов не имел НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.
> А то.  Все госдеп, проклятый.  Жиды, англичанка гадит и проч.
> Ладно, это неизлечимо.

Неизлечима дурь и вера в "самоорганизацию" у людей, которые никогда в жизни не пытались организовать хотя бы сто-двести человек.  Что из себя представляет типовой майдан без централизованного внешнего управления -- было прекрасно видно по киевскому в начале лета.

>> Никогда ни одна революция не приносила улучшения - никогда и нигде.
> Великая Октябрьская Социалистическая Революция.

Спорный вопрос -- разве что по сравнению с Временным правительством (где опять же "жиды и англичанка", впрочем, ряд деятелей пересекался).

> Или даже Великая Французская Революция.

Для того, чтоб понять, какую чушь ляпнули -- потрудитесь уточнить, какая из...

> С таким уровнем исторических знаний - разговаривайте лучше с тапками.

...и поинтересуйтесь судьбинушкой герцога Орлеанского, особенно после 1792 года.

Ответить | Правка | ^ к родителю #457 | Наверх | Cообщить модератору

464. "(offtopic) revolutions and pierevorots"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 21-Ноя-14, 23:36 
> Неизлечима дурь и вера в "самоорганизацию" у людей, которые никогда в жизни
> не пытались организовать хотя бы сто-двести человек.

Верить в то, что можно организованно убедить людей, которые живут прекрасно, что они живут в скотских условиях - я тоже отказываюсь.

>>> Никогда ни одна революция не приносила улучшения - никогда и нигде.
>> Великая Октябрьская Социалистическая Революция.
> Спорный вопрос

СССР совершила гигантский рывок в XX веке, начав отсталой аграрной страной, проигравшей только что две войны (одну из которых - совершенно ничтожному противнику) - стала супердержавой, первым в мире социалистическим государством.

Можно фантазировать "что бы было если" (вероятнее всего - дальнейшая эволюция страны из полуколонии в колонию/колонии ведущих империалистических государств), но по факту - сравнивать советское экономическое чудо просто не с чем.

>> Или даже Великая Французская Революция.
> Для того, чтоб понять, какую чушь ляпнули -- потрудитесь уточнить, какая из...

Та, которая пишется именно так.

>> С таким уровнем исторических знаний - разговаривайте лучше с тапками.
> ...и поинтересуйтесь судьбинушкой герцога Орлеанского, особенно после 1792 года.

Политические интриги - изобретение Революции?  Неужели самому не смешно?

Ответить | Правка | ^ к родителю #459 | Наверх | Cообщить модератору

461. "Ян Джексон покинул техническую палатку Debian"  –2 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 21-Ноя-14, 20:07 
> В моей стране свои януковичи, причем сидят куда как крепше.

Ну так езжайте и валите своих Натаньяху.

Ответить | Правка | ^ к родителю #455 | Наверх | Cообщить модератору

466. "Ян Джексон покинул техническую палатку Debian"  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 21-Ноя-14, 23:57 
>> В моей стране свои януковичи, причем сидят куда как крепше.
> Ну так езжайте и валите

Повалим, не переживайте.  Как раз юбилей скоро...

Ответить | Правка | ^ к родителю #461 | Наверх | Cообщить модератору

460. "Ян Джексон покинул техническую палатку Debian"  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 21-Ноя-14, 20:00 
>>> Самое интересное - что вы предлагали делать взамен.
>> Оставаться людьми, отказываться от эскалации конфликта,
>> не верить хорошо известным лжецам.
> Оставаться рабами, продолжать кормить овоща и ко, верить другим лжецам...

Всё познаётся в сравнении.

Сейчас стали гораздо более безнадёжными рабами физически (достаточно сравнить "демократические" указы с весны до осени и "тиранические" зимние), тем более -- духовно.  Кормят не только местных воров (которые потеряли берега _совсем_), а и штаты с германиями -- "у пана атамана нема золотого запасу" уже официально.  Те лжецы привирали, а эти переворачивают с ног на голову и вбивают в черепушки гидравлическим прессом.

При этом свежие примеры Ливии и, с другой стороны, Сирии были вполне доступны.

Мало того, когда люди постарше пытались понять, а чего же "майдан" хочет от правительства, почему не выдвигает разумные требования, почему не принимает разумные предложения -- они не понимали того, что по сценарию положены эскалация, кровь и переворот, а вовсе не какие-либо конструктивные результаты.

PS 2 led: ах да, и про "неизвестных стрелков" тоже предупреждал ещё в декабре.

Ответить | Правка | ^ к родителю #452 | Наверх | Cообщить модератору

465. "Ян Джексон покинул техническую палатку Debian"  +2 +/
Сообщение от myhand (ok) on 21-Ноя-14, 23:53 
> Сейчас

Единственное значимое слово из вашего сяо.  Речь шла о тогда.

Если весь ваш конструктив сводился к "не шалите, расходитесь по домам, потерпите еще" - с какой стати люди должны были посчитать, что такой замечательный план улучшит их жизнь?  Если же они поголовно наймиты, печеньками купленные - ситуация еще забавнее.  Смысл ораторствовать, только ради "постоять на бrоневичке"?

В любом случае - дураком выглядите вы.  Ничего личного - только логика.

Ответить | Правка | ^ к родителю #460 | Наверх | Cообщить модератору

522. "Ян Джексон покинул техническую палатку Debian"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 24-Ноя-14, 22:50 
>> Сейчас
> Единственное значимое слово из вашего сяо.  Речь шла о тогда.

У некоторых мозгов хватало тогда делать прогнозы и осуществлять их в делах, когда начало наставать сейчас.

> Если весь ваш конструктив сводился к "не шалите, расходитесь по домам,
> потерпите еще" - с какой стати люди должны были посчитать, что такой
> замечательный план улучшит их жизнь?

Люди могли бы посмотреть на Ливию и Сирию, совсем же рядом по времени.

Причём я тогда говорил, что будет ПЛОХО, а другого зрителя канала newsanna встретил на блоке внутри киевского дома профсоюзов в декабре -- он, судя по глазам и речи, вполне образованный был, но тем не менее пошёл в "мирные протестующие".

А как выглядеть -- мне с детства без разницы.  Важно -- кем быть.

Если Ваша логика не признаёт пути неухудшения ситуации, когда выбор между "плохо" и "ПЛОХО" -- это редко лечится при жизни, а баррикады полечат посмертно (если душка хватит).

Ответить | Правка | ^ к родителю #465 | Наверх | Cообщить модератору

525. "Ян Джексон покинул техническую палатку Debian"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 24-Ноя-14, 23:33 
>>> Сейчас
>> Единственное значимое слово из вашего сяо.  Речь шла о тогда.
> У некоторых мозгов хватало тогда делать прогнозы

Ну, хирург тоже может делать такие прогнозы.  Когда он ампутацию сделает - культя останется, швы даже нагноиться могут.  С другой стороны, если все оставить "как было" (как предлагали вы) - пациент совсем скопытиться может от гангрены.

> Люди могли бы посмотреть на Ливию и Сирию, совсем же рядом по времени.

99.999999% людей, к которым вы обращались - никогда не были ни в Ливии, ни в Сирии.  Не уверен, что половина присутствующих в правильные континенты ткнет.  Еще меньше могли знать о внутриполитической кухне этих стран.

Вы бы уже сразу с Февральской революции начали, или попросту с жидомассонов...

> Если Ваша логика не признаёт пути неухудшения ситуации, когда выбор между "плохо"
> и "ПЛОХО" -- это редко лечится при жизни, а баррикады полечат посмертно (если душка хватит).

Я учитываю (по урокам истории), что порой единственный разумный путь между "плохо" и "хорошо" - может лежать через ПЛОХО.

Ответить | Правка | ^ к родителю #522 | Наверх | Cообщить модератору

533. "Ян Джексон покинул техническую палатку Debian"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 25-Ноя-14, 01:45 
> Ну, хирург тоже может делать такие прогнозы.  Когда он ампутацию сделает
> - культя останется, швы даже нагноиться могут.  С другой стороны,
> если все оставить "как было" (как предлагали вы) - пациент совсем
> скопытиться может от гангрены.

Возможно, Вы не понимаете, как и зачем создаются типовые предпосылки -- включая те самые коррупцию, беззаконие, безнаказанность, против которых затем так удобно поднимать народный гнев.

>> Люди могли бы посмотреть на Ливию и Сирию, совсем же рядом по времени.
> 99.999999% людей, к которым вы обращались - никогда не были ни в Ливии, ни в Сирии.

Скажем так, я давно хорошо лично знаю людей, которые бывали и всё же майданулись.

> Еще меньше могли знать о внутриполитической кухне этих стран.

Тогда хозяйке на заметку (давал, но пусть не тускнеет):

---
Из разговоров с местными я понял, что конечно, претензии к правительству до войны были.

Кто-то недоволен высоким уровнем заработков в частном секторе, а кто-то низким. Кто-то коррупцией, а кто-то тем, что сам не смог к кормушке приложиться.

Но практически все говорят, что недовольства на таком уровне, чтобы решать вопрос вооружённым путём не было совершенно.

Более того, основные претензии к правительству до войны, это претензии ...
...к реформам, начатым бывшим Премьер-Министром, который впоследствии сбежал за границу и возглавил оппозицию.

То есть, тот, к кому основные претензии, тот и являлся основным борцом против себя же. Это мне странно писец как. Но фиг с ним, бывает.

Безусловно, были и регионы, в которых уровень недовольства был выше, чем в других (самые малообразованные, те, которые пострадали от засухи, а также от действий этого самого Премьера).

Но и они не готовы были воевать (хотя бы потому, что нечем)...
... так как положение постепенно нормализовывалось, да и оружия, собственно, у населения Сирии не было.

И если бы "друзья Сирии" не подкинули сначала оружия и бабосов на военные действия, то есть, не организовали новый способ зарабатывания денег (а сами понимаете, для нищего иногда все способы хороши), а затем не подбросили бы в страну ваххабитские банды, то войны не было бы.

Даже просто без ваххабитов, ну вспыхнули бы беспорядки где-то, ну подавили бы их с потерями пара десятков человек...

Один простой факт: Во всех более-менее боеспособные подразделениях боевиков большинство составляют иностранцы. И управляются они ВСЕГДА только иностранцами.

Да, есть и местные, конечно, среди боевиков. Кто-то примкнул по убеждениям, кто-то добровольно из-за денег, а кто-то не очень добровольно.

Но костяк всех банд (я имею в виду тех, кто реально ведёт боевые действия) составляют иностранцы.

Я уже не говорю о том, откуда у них оружие, где и кто их обучал.

Искусственно это или нет, решайте сами

В том-то и дело, Павел, что не было в Сирии таких сильных экстремистских группировок, которые были бы способны что-либо организовать. Просто не было.

Ваххабитски настроенные мелкие населённые пункты (аулы) были, конечно, но они не имели ни желания.

Они тихо-мирно существовали никому не мешая. Их смогли настроить агрессивно только банды Аль-Каиды, которые пришли якобы с джихадом и призвали их (а кто не хочет, тот - неверный и подлежит уничтожению) бороться.

Всё это было привнесено снаружи.

Именно поэтому я не могу классифицировать происходящее в Сирии, как гражданскую войну.

Ни одного признака гражданской войны нет. Это интервенция чистой воды.

Только осуществлённая не с помощью армии какого-либо конкретного государства, а с помощью многонациональных банд.

--- aspav2 ~01.10.2013
http://www.youtube.com/watch?v=_FXYqG9TTPg&lc=pkiks85-nasmdO...
http://www.youtube.com/watch?v=_FXYqG9TTPg&lc=pkiks85-nat2LS...
---

> Я учитываю (по урокам истории), что порой единственный разумный путь между "плохо"
> и "хорошо" - может лежать через ПЛОХО.

Это не повод _делать_ ПЛОХО своими руками.  Важно, но понять придётся самому.

Ответить | Правка | ^ к родителю #525 | Наверх | Cообщить модератору

558. "Ян Джексон покинул техническую палатку Debian"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 26-Ноя-14, 01:58 
>> Я учитываю (по урокам истории), что порой единственный разумный путь между "плохо"
>> и "хорошо" - может лежать через ПЛОХО.
> Это не повод _делать_ ПЛОХО своими руками.

Если хочется хорошо - то повод, конечно.  А кому не хочется?

Ответить | Правка | ^ к родителю #533 | Наверх | Cообщить модератору

560. "(offtopic) и ещё раз о причинах погромов"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 26-Ноя-14, 02:06 
>>> Я учитываю (по урокам истории), что порой единственный разумный путь между "плохо"
>>> и "хорошо" - может лежать через ПЛОХО.
>> Это не повод _делать_ ПЛОХО своими руками.
> Если хочется хорошо - то повод, конечно.  А кому не хочется?

Тогда, повторю в надцатый раз, не обижайтесь за погромы -- ведь все нормальные люди хотят как лучше, то есть без евреев-ростовщиков; а значит, надо бить евреев, чтоб не получалось ростовщиков; это, конечно, плохо -- но ведь впереди такое хорошо, верно?..

(нормальным евреям, которых угораздит это прочесть: ирония крайне горькая, а попытка достучаться сквозь черепушку уже немножко напоминает разговоры с майдановцами в декабре -- вроде что-то и доходит, но где-то начинается стена и обрыв связи с реальностью)

Ответить | Правка | ^ к родителю #558 | Наверх | Cообщить модератору

562. "(offtopic) и ещё раз о причинах погромов"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 26-Ноя-14, 02:37 
> Тогда, повторю в надцатый раз, не обижайтесь за погромы -- ведь все
> нормальные люди хотят как лучше, то есть без евреев-ростовщиков;

Без евреев-ростовщиков - банкирами будут неевреи.  Только и всего.  Раз экономическая система не изменяется - улучшений ждать можно не больше чем от жертвоприношений ацтеков.

Т.е. ваша характеристика толпы погромщиков как "нормальных людей" - мягко говоря, глупа.

Ответить | Правка | ^ к родителю #560 | Наверх | Cообщить модератору

479. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –2 +/
Сообщение от Xasd (ok) on 23-Ноя-14, 12:41 
>> факт того что мир уже поменялся к лучшему.
> А можно здесь развернуть мысль?  Как в статике, так и в
> динамике, раз уж взялись.  С фактами и цифрами, поскольку сравниваете.
>  Агитки в пользу майдаунов не котируются.

прости, Миша, но такую "научную работу" я делать не стану :-) ..

делать такую "научную работу" -- это примерно также как делать сейчас "научную работу" доказательства того что мир не является плоским. или "научную работу", что люди произошли от других млекопитающих.

какой в этом смысл? что я буду пытаться доказать? буду доказывать что "белое это белое"?

затрат куча -- а смысла нуль..

какие аргументы я должен буду привести говоря что мир стал лучше с приходом systemd (и главное -- с уходом bash)? а не получиться ли так что я найду кучу аргументов (затрачу кучу своего времени), но вы их пощитаете это якобы неубедительным?

Ответить | Правка | ^ к родителю #171 | Наверх | Cообщить модератору

485. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от arisu (ok) on 23-Ноя-14, 18:27 
ты. аргументы. а вот слово «научную» ты правильно в кавычки взял: на это ты не способен в силу твоей неспособности к научному мышлению.
Ответить | Правка | ^ к родителю #479 | Наверх | Cообщить модератору

534. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 25-Ноя-14, 01:49 
> делать такую "научную работу" -- это примерно также как делать сейчас "научную
> работу" доказательства того что мир не является плоским. или "научную работу",
> что люди произошли от других млекопитающих.

А Вы потрудитесь всё же.  Потому как не все здесь индуисты с бибизянами.

> какой в этом смысл? что я буду пытаться доказать? буду доказывать что
> "белое это белое"? затрат куча -- а смысла нуль..

Вот так и получаются селюки (в плохом смысле слова) вместо учёных.  Таким селюкам очень удобно лить что угодно промеж ушей, они всё равно не думают и не проверяют.

> какие аргументы я должен буду привести говоря что мир стал лучше
> с приходом systemd (и главное -- с уходом bash)?

Начиная с "ухода bash", очевидно.  Берёте лист бумаги, садитесь и расписываете.  Я ж не требую полновесный SWOT-анализ.  А предлагаю всего лишь свои слова обосновать, как это пристало любому мальчишке.

Ответить | Правка | ^ к родителю #479 | Наверх | Cообщить модератору

332. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от Адекват (ok) on 20-Ноя-14, 09:17 
>> systemd это червь, разъедающий сообщество изнутри.
> нет. червём оказались "староверы", неготовые принять для себя факт того что мир
> уже поменялся к лучшему.

Пациент, вы почему клизменную не посещаете ?? у вас от запоров опять начались галлюцинации и вы опять выдаете желаемое за действительное.

А вам не кажется что действительно хорошая система инициализации может родиться только в условиях жесткой конкуренции ?
У systemd, как у...я даже не знаю как это назвать, вобщем у "этого" сейчас почти нет конкуренции, а скоро не будет вообще. И тогда Леня И Ко-ко-ко будут делать это так, как захотят, а ВЫ и мы задодно будем сидеть и хавать это.

Ответить | Правка | ^ к родителю #125 | Наверх | Cообщить модератору

404. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от www2 (ok) on 20-Ноя-14, 19:26 
> но в Дебиане оказалось так много староверов, что теперь они готовы похоронить
> Debian лижь бы не идти против своих bash-скриптов.

Чувак, о чём ты? Они bash из системы выкорчевали и заменили на dash, который - реализация shell, описанного в стандартах на Unix.

Переход с sysvinit на systemd - это обратный процесс: простое хотят заменить сложным и не описанным в стандартах на Unix.

Ответить | Правка | ^ к родителю #125 | Наверх | Cообщить модератору

222. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от Аномсис email on 19-Ноя-14, 23:26 
Всего пять человек ушло и среди них также были сторонники systemd.
Когда-нибудь они бы в любом случае ушли.
Ничего плохого не произошло и Дебиан будет и дальше развиваться.
И во всех новостях про этих человек было написано про усталость и стресс и про намерение заняться чем-то спокойным.

"Все мы ждали неприятностей откуда-то со стороны."
Как вы всё за всех знаете, я лично ничего не ждал.

Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

224. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от myhand (ok) on 19-Ноя-14, 23:34 
> Всего пять человек ушло и среди них также были сторонники systemd.

Из TC ушло три человека.

> Когда-нибудь они бы в любом случае ушли.

Что, так прям разом, в течение недели?

> Ничего плохого не произошло и Дебиан будет и дальше развиваться.

По чьим кишкам гадал, авгур?

Ответить | Правка | ^ к родителю #222 | Наверх | Cообщить модератору

443. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Аномсис email on 21-Ноя-14, 12:39 
> Из TC ушло три человека.

Придут новые три человека.

> Что, так прям разом, в течение недели?

Да без разницы сразу или по-очереди.

> По чьим кишкам гадал, авгур?

Не знаю, что за авгур и причём тут кишки, но люди с такой логикой, как у тебя конечно не привели бы Дебиан к хорошему состоянию. Неужто ты думаешь, что кроме этих 3 там больше нет нормальных разработчиков ? Поэтому Дебиан и дальше будет нормально развиваться, а их кто-нибудь заменит.

Ответить | Правка | ^ к родителю #224 | Наверх | Cообщить модератору

444. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 21-Ноя-14, 12:56 
> Неужто ты думаешь, что кроме этих 3 там больше нет нормальных разработчиков ?

Если бы systemd-фанбои и прочие подобные сочувствующие хоть раз в жизни сами что-либо нетривиальное попытались организовать, то понимали бы, почему "кадры решают всё", а вот с "незаменимостью" сложнее.

Вашему оппоненту не начихать, он дебианом пользуется.  А Вы?

Ответить | Правка | ^ к родителю #443 | Наверх | Cообщить модератору

453. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Ноя-14, 17:22 
Часто забывают что хорошие кадры подразумевают хорошо организованный процесс работы. Просто здесь кадры настолько хорошие были, что организовали самостоятельно свою работу и своё общение. И если сейчас туда запихнуть десяток линусов с характерами дреппера и поттеринга то ничего не выйдет.
Ответить | Правка | ^ к родителю #444 | Наверх | Cообщить модератору

462. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от Xaionaro email(ok) on 21-Ноя-14, 20:10 
> Придут новые три человека.
> Да без разницы сразу или по-очереди.
> Неужто ты думаешь, что кроме этих 3 там больше
> нет нормальных разработчиков ? Поэтому Дебиан и дальше будет нормально развиваться,
> а их кто-нибудь заменит.

Ну, например, нелюбимый многими systemd-шниками Ian Jackson (subj) — не просто какой-то там легкозаменяемый кадр. Почитайте о нём хотя бы на wikipedia. Или вы действительно считаете, что такие прям-таки «на дорогах валяются»?

Ответить | Правка | ^ к родителю #443 | Наверх | Cообщить модератору

15. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 19-Ноя-14, 17:47 
Зато теперь школота может номинировать себя в TC:
https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/11/msg00078.html
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

143. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 21:43 
> Зато теперь школота может номинировать себя в TC:

Так чего ты ждешь? Действуй, Маня. У тебя уникальный шанс выдвинуть свою мегаценную кандидатуру и показать всем как надо.

Ответить | Правка | ^ к родителю #15 | Наверх | Cообщить модератору

409. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Xaionaro email(ok) on 20-Ноя-14, 21:09 
>> Зато теперь школота может номинировать себя в TC:
> Так чего ты ждешь? Действуй, Маня. У тебя уникальный шанс выдвинуть свою
> мегаценную кандидатуру и показать всем как надо.

[badjoke]
Наверное, вся проблема в том, что он не из «школоты» :)
[/badjoke]

Ответить | Правка | ^ к родителю #143 | Наверх | Cообщить модератору

17. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от grec on 19-Ноя-14, 17:50 
Дебиан - стабильность, предсказуемость.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

26. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от djbaldey email(ok) on 19-Ноя-14, 18:00 
> Дебиан - стабильность, предсказуемость.

Дебиан для дебианщиков останется под любым названием, где будут те люди, которые его сделали самой стабильной серверной и именно универсальной осью.

Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

32. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –2 +/
Сообщение от grec on 19-Ноя-14, 18:05 
Останется слепая вера, да.
Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

172. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 22:13 
Вот это redhat и хочет сломать.
Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

18. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +18 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 17:52 
Если и есть какие-то технические достоинства СистемД, они нигилируются духом раскола и раздрая, которая эта шайтан-система вносит в мир Линукса, нарушая уже давно установившиеся правила этикета.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

39. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 18:15 
ну нивелируются же!
Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

234. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от AlexYeCu (ok) on 20-Ноя-14, 00:09 
nihilism
Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

473. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от arisu (ok) on 22-Ноя-14, 21:30 
> nihilism

и магнетизм заместо электричества, ага.

Ответить | Правка | ^ к родителю #234 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 18:40 
> нарушая уже давно установившиеся правила этикета.

Systemd - программа. Он не может нарушать правила этикета - это ЛЮДИ делают. Guns don't kill people...

Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

102. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +8 +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 19-Ноя-14, 19:49 
Просто написать, что у Поттеринга могут быть какие-то достоинства, рука не поднимается.

В начале было смешно, когда к systemd начали лепить совершенно не относящийся приблуды. В какой-то момент я даже думал,что Поттеринг скажет - что это просто прикольный социальный эксперимент: какой overkill и overhead может вытерпеть linux сообщество и сколько найдется сдвинутых которые будут этим пользоваться. Теперь уже не смешно - такая диверсия M$ и огрызку вместе взятым не снилась.

Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

138. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –8 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 21:20 
> Просто написать, что у Поттеринга могут быть какие-то достоинства, рука не поднимается.

Ваши проблемы. А я вот вижу для себя в systemd уйму полезных вещей. Вообще, если немного подумать головой - не бывает так чтобы одни минусы, без плюсов. Но хейтеры закусили удила и понесли. Им уже на все плевать - орут кричалки, к аргументам глухи.

> это просто прикольный социальный эксперимент: какой overkill и overhead может вытерпеть
> linux сообщество и сколько найдется сдвинутых которые будут этим пользоваться.

Кривым скриптошитом который не умеет в нормальном виде самых базовых вещей пользовались цать лет и не вякали. Ну а уж этим и подавно попользуются.

> Теперь уже не смешно - такая диверсия M$ и огрызку вместе взятым не снилась.

Все проще - некоторым следовало остаться в XX веке и никогда не попадать в XXI.

Ответить | Правка | ^ к родителю #102 | Наверх | Cообщить модератору

174. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 19-Ноя-14, 22:16 
> Все проще - некоторым следовало остаться в XX веке и никогда не попадать в XXI.

Это User294 или нет?

Ответить | Правка | ^ к родителю #138 | Наверх | Cообщить модератору

239. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Ноя-14, 00:18 
> Это User294 или нет?

Он самый, но вообще-то 294-му очень хотелось бы, чтобы политика модерации не зависела от персоналий и предысторий, только от текущего контекста. Если уж сообщение вылезает за допустимые рамки - так оно вылезает. И не важно за что или против чего там выступал конкретный индивид.

Я тоже вполне могу в каких-то случаях в пылу дисуссий перейти рамки допустимого поведения, такое, увы, бывает. В этом случае меня следует модернуть, так же как любых других персонажей. Но хотелось бы некоей симметрии, а не покрывания тех у кого "правильная" точка зрения и кар тем у кого "неправильная". Я конечно понимаю что это сложно, но все-таки.

Ответить | Правка | ^ к родителю #174 | Наверх | Cообщить модератору

243. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +3 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 20-Ноя-14, 00:26 
>> Это User294 или нет?
> Он самый, но вообще-то 294-му очень хотелось бы, чтобы политика модерации не
> зависела от персоналий и предысторий, только от текущего контекста.

Это не к модерации форума, а к юстировке меня. :)

> Если уж сообщение вылезает за допустимые рамки - так оно вылезает.
> И не важно за что или против чего там выступал конкретный индивид.

Всё верно, только рамки задаются и предыдущим вкладом.

> Я тоже вполне могу в каких-то случаях в пылу дисуссий перейти рамки
> допустимого поведения, такое, увы, бывает. В этом случае меня следует модернуть,
> так же как любых других персонажей.

Взаимно, сами знаете.

> Но хотелось бы некоей симметрии, а не покрывания тех у кого "правильная" точка зрения
> и кар тем у кого "неправильная". Я конечно понимаю что это сложно, но все-таки.

Оставаясь субъективным и не скрывая этого (обратное утверждать было бы глупо), стараюсь помнить, что дождик идёт и солнышко светит на нас всех, невзирая на точки зрения.

Ответить | Правка | ^ к родителю #239 | Наверх | Cообщить модератору

323. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +4 +/
Сообщение от andy (??) on 20-Ноя-14, 08:34 
> Ваши проблемы. А я вот вижу для себя в systemd уйму полезных
> вещей. Вообще, если немного подумать головой - не бывает так чтобы
> одни минусы, без плюсов. Но хейтеры закусили удила и понесли. Им
> уже на все плевать - орут кричалки, к аргументам глухи.

Попробую аргументировать, как бывший стронник systemd.
Я использую эту систему с момента ее появления в alt (год 2010, если
не ошибаюсь). До поры, она меня очень даже устраивала, пока туда
лепить microhttpd, и собственный сборник логов не начали.
Вот скажи мне пожалуйста, накой хрен мне бинарные логи от journald,
ежели у меня централизованный сбор логов ведется на сервере? Через
rsyslog (мне не нужны логи которые для сгодятся для криминалистической экспертизы,
так как сугубо внутренние серверы, в инет не смотрят. Забегая вперед, я
знаю, что есть немалая вероятность, что именно криминалистическая экспертиза
может и потребоваться). Обещали выбор, который кончился ровно на том месте,
когда udevd влили в исходный код systemd. При желании не иметь systemd,
все равно куски ее лезут в систему. У меня неоднократно возникали ситуации,
как под ALT так и под Fedora, когда systemd просто зависал, при определении
компонентов, вываливая содержимое регистров и стека на экран. Желания
грузиться из rescue usb и откатываться на предыдущую версию systemd
как-то мало.

Ответить | Правка | ^ к родителю #138 | Наверх | Cообщить модератору

334. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +3 +/
Сообщение от Адекват (ok) on 20-Ноя-14, 09:24 
> Ваши проблемы. А я вот вижу для себя в systemd уйму полезных вещей.

Мы вас внимательно слушаем, перечисляйте что есть преимущество лично для вас в systemd, мы готовы загибать пальцы.

У вас есть сервер с systemd ? никогда не было что по команде stop демон не завершал свою работу и его приходилось убивать по kill -9 ? сам системдЪ этого не делает, хотя мог бы.
Проверить "а завершился ли процесс".


Ответить | Правка | ^ к родителю #138 | Наверх | Cообщить модератору

344. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Ноя-14, 10:27 
>[оверквотинг удален]
> одни минусы, без плюсов. Но хейтеры закусили удила и понесли. Им
> уже на все плевать - орут кричалки, к аргументам глухи.
>> это просто прикольный социальный эксперимент: какой overkill и overhead может вытерпеть
>> linux сообщество и сколько найдется сдвинутых которые будут этим пользоваться.
> Кривым скриптошитом который не умеет в нормальном виде самых базовых вещей пользовались
> цать лет и не вякали. Ну а уж этим и подавно
> попользуются.
>> Теперь уже не смешно - такая диверсия M$ и огрызку вместе взятым не снилась.
> Все проще - некоторым следовало остаться в XX веке и никогда не
> попадать в XXI.

Дело не в том что хорошее там или плохое, дело в том что он нарушает разделение системы на компоненты, убивает идею разделения кода компонентов и т.д. А вторая проблема в том что "не всё должно идти на пользу большинству", должны соблюдаться базовые принципы заложенные в систему, иначе она начинает рушиться ( или развиваться в режиме диктатуры одного управляющего центра )

Ответить | Правка | ^ к родителю #138 | Наверх | Cообщить модератору

474. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от arisu (ok) on 22-Ноя-14, 21:32 
> Все проще - некоторым следовало остаться в XX веке и никогда не
> попадать в XXI.

слушай, дорогой, а как бы это так сделать IRL, а? мне этот ваш XXI век совершенно не нравится: персональных космолётов нет, биотехнологий нет, киборгизации нет, а дебилов всё больше и больше. юзер, милый, как мне в мой няшный двадцатый век попасть и остаться там?!

Ответить | Правка | ^ к родителю #138 | Наверх | Cообщить модератору

105. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 20:16 
это не просто приложение, а часть системы
Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

144. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 21:44 
Скоро все будет наоборот. Мы работаем над этим.
Ответить | Правка | ^ к родителю #105 | Наверх | Cообщить модератору

160. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от Михрютка (ok) on 19-Ноя-14, 22:04 
> Если и есть какие-то технические достоинства СистемД, они аннегелируются духом раскола и

//fixed


Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

176. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +3 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 19-Ноя-14, 22:17 
>> аннегелируются
> //fixed

Не соображу проверочное: "аннексия", "негр" или "геленваген"?

Ответить | Правка | ^ к родителю #160 | Наверх | Cообщить модератору

178. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 22:18 
> Не соображу проверочное: "аннексия", "негр" или "геленваген"?

Анна и гель

Ответить | Правка | ^ к родителю #176 | Наверх | Cообщить модератору

177. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 22:17 
…твою за ногу
прежде чем умничать загляни в словарь
Ответить | Правка | ^ к родителю #160 | Наверх | Cообщить модератору

187. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от Михрютка (ok) on 19-Ноя-14, 22:25 
> …твою за ногу
> прежде чем умничать загляни в словарь

две порции сарказума этому господину!

Ответить | Правка | ^ к родителю #177 | Наверх | Cообщить модератору

19. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –13 +/
Сообщение от Fracta1L (ok) on 19-Ноя-14, 17:54 
Эпоха мамонтов заканчивается.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

22. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +15 +/
Сообщение от myhand (ok) on 19-Ноя-14, 17:56 
> Эпоха мамонтов заканчивается.

Ну да, доступ в интернет есть теперь у каждого школьника.  Вот они и до Debian уже добрались.

Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

24. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –16 +/
Сообщение от Fracta1L (ok) on 19-Ноя-14, 17:58 
Будто что-то плохое есть в школьниках, если у них хватает знаний и ума менять концепции и парадигмы. Во всяком случае, они куда приятнее и полезнее людей, которые только изливают тонны ненависти.
Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

36. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +14 +/
Сообщение от myhand (ok) on 19-Ноя-14, 18:12 
> Будто что-то плохое есть в школьниках, если у них хватает знаний и
> ума менять концепции и парадигмы.

В том и проблема, что не хватает.  ЧСВ не замена знаниям.

> Во всяком случае, они куда приятнее
> и полезнее людей, которые только изливают тонны ненависти.

Угу.  Таких как Ян, который был главой TC Debian, когда ты еще под стол пешком ходил.

Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

100. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –4 +/
Сообщение от Fracta1L (ok) on 19-Ноя-14, 19:46 
> В том и проблема, что не хватает.  

Ну как же не хватает. systemd работает и де-факто становится стандартом. А у тебя только сообщения на опеннете.

> Таких как Ян, который был главой TC Debian, когда ты
> еще под стол пешком ходил.

И? Я должен преисполниться благоговения, как сектанты-хейтеры?

Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

123. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +4 +/
Сообщение от myhand (ok) on 19-Ноя-14, 20:42 
>> В том и проблема, что не хватает.
> Ну как же не хватает. systemd работает и де-факто становится стандартом.

Вот мы и видим *как* оно "становится стандартом".

> А у тебя только сообщения на опеннете.

Если мне не интересно участвовать в разработке systemd - это означает что я не делаю ничего полезного?

>> Таких как Ян, который был главой TC Debian, когда ты
>> еще под стол пешком ходил.
> И? Я должен преисполниться благоговения

Будь на твоем месте вменяемый человек - он бы вспомнил про "не плюй в колодец", это как минимум.


Ответить | Правка | ^ к родителю #100 | Наверх | Cообщить модератору

305. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –3 +/
Сообщение от Fracta1L (ok) on 20-Ноя-14, 05:52 
> Вот мы и видим *как* оно "становится стандартом".

Да, видим - посредством осознанного выбора.

> Если мне не интересно участвовать в разработке systemd - это означает что я не делаю ничего полезного?

Если тебе так не нравится systemd - напиши свою идеальную альтернативу. А то хейтеры только и кричат: "нужно запилить форк udev!!!", "нужно запилить форк logind!!!", "нужно запилить форк Debian!!!", а как дело доходит до дела - чмок-чмок и в кусты.

> Будь на твоем месте вменяемый человек - он бы вспомнил про "не плюй в колодец", это как минимум.

Понемаю - "если не он, то кто????".

Ответить | Правка | ^ к родителю #123 | Наверх | Cообщить модератору

316. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от 123321 on 20-Ноя-14, 07:37 
>напиши свою идеальную альтернативу.

upstart уже написали

Ответить | Правка | ^ к родителю #305 | Наверх | Cообщить модератору

333. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –3 +/
Сообщение от Fracta1L (ok) on 20-Ноя-14, 09:17 
Который оказался ненужным даже самим убунтушникам. Просто по возможностям он сильно отстаёт.
Ответить | Правка | ^ к родителю #316 | Наверх | Cообщить модератору

393. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Ноя-14, 18:52 
Который оказался не РХ. И стал он ненужным когда РХ начала под себя грести тему окружения в линухе.
Ответить | Правка | ^ к родителю #333 | Наверх | Cообщить модератору

395. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –3 +/
Сообщение от ZiNk (ok) on 20-Ноя-14, 19:00 
> Который оказался не РХ. И стал он ненужным когда РХ начала под
> себя грести тему окружения в линухе.

Был бы Upstart нужен, не выкидывали бы его ни из Бубунты ни из Дебиана. А когда даже родитель выкидывает детище на мороз, значит признаёт, что СистемД справился с задачами апстарта лучше.

РХ вообще покласть на окружение, покуда оно работает и справляется с задачами, которые перед ними стоят. Если не справляется - то пилят своё. В другие дистрибы не пропихивают (им вообще пофиг что там в других дистрибах), но вот незадача - другие дистрибы успешно эту штуку начали интегрировать, а программеры - использовать фичи. В итоге у кукаретиков разрыв шаблона и боль на его месте.

Systemd - не серебренная пуля, но его хотя бы пилят, а вместо конструктивной критики, патчей и допилов в его сторону летят фекалии без даже намёка на то, как можно было бы решить проблемы, которые он был задуман решать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #393 | Наверх | Cообщить модератору

403. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Ноя-14, 19:24 
> Был бы Upstart нужен, не выкидывали бы его ни из Бубунты ни
> из Дебиана. А когда даже родитель выкидывает детище на мороз, значит
> признаёт, что СистемД справился с задачами апстарта лучше.

Ты тоже любитель передергивать? Последовательность временную восстанови: выкидывание апстарта убунтой, объявление о ситсемд, обещание полного системдеца от РХ, привязывание программ к системд и поглощение базовых, опешившие разработчики кучи дистрибов втаскивающие себе системд.

> РХ вообще покласть на окружение, покуда оно работает и справляется с задачами,
> которые перед ними стоят. Если не справляется - то пилят своё.
> В другие дистрибы не пропихивают (им вообще пофиг что там в
> других дистрибах), но вот незадача - другие дистрибы успешно эту штуку
> начали интегрировать, а программеры - использовать фичи. В итоге у кукаретиков
> разрыв шаблона и боль на его месте.

Ну низенький у тебя горизонт прогноза, низенький. И мотивы поступков других людей непонятны.

> Systemd - не серебренная пуля, но его хотя бы пилят, а вместо
> конструктивной критики, патчей и допилов в его сторону летят фекалии без
> даже намёка на то, как можно было бы решить проблемы, которые
> он был задуман решать.

А если он рушит то что мне нравилось? С какой это я радоваться должен? Ребятки, я все сервисы конторы утащу лучше на винду. Оно уже почти произошло в течении нескольких лет. Большинство не по моей инициативе, но с таким подходом РХ к сообществу я это всячески одобрил.

Ответить | Правка | ^ к родителю #395 | Наверх | Cообщить модератору

336. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от Адекват (ok) on 20-Ноя-14, 09:32 
> Понемаю - "если не он, то кто????".

У тебя проверка орфографии не работает ? ты там с калькулятора что-ли в сеть выходишь ?


Ответить | Правка | ^ к родителю #305 | Наверх | Cообщить модератору

500. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Пыщь on 24-Ноя-14, 10:13 
>> Понемаю - "если не он, то кто????".
> У тебя проверка орфографии не работает ? ты там с калькулятора что-ли
> в сеть выходишь ?

Наличие автоматической проверки орфографии - уже обязательное требование...
и это общество считается образованным?

Ответить | Правка | ^ к родителю #336 | Наверх | Cообщить модератору

354. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Dobro on 20-Ноя-14, 11:47 
> Да, видим - посредством осознанного выбора.

Осталось ответить на вопрос: осознаным выбором кого? Уж не прин`удили ли, нет?

Ответить | Правка | ^ к родителю #305 | Наверх | Cообщить модератору

387. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –2 +/
Сообщение от Fracta1L (ok) on 20-Ноя-14, 18:08 
Свяжись с дебиановцами, сусёвцами, арчерами и прочими мантейнерами, да спроси.
Ответить | Правка | ^ к родителю #354 | Наверх | Cообщить модератору

151. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от vi (ok) on 19-Ноя-14, 21:51 

>> Таких как Ян, который был главой TC Debian, когда ты
>> еще под стол пешком ходил.
> И? Я должен преисполниться благоговения, как сектанты-хейтеры?

Конечно.
Вот когда у Вас будет свой дистрибутив, тогда (может быть, потом, половину, если захочешь ;) у Вас появятся сектанты-хейтеры, которые будут Вас ...

Ответить | Правка | ^ к родителю #100 | Наверх | Cообщить модератору

179. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 19-Ноя-14, 22:19 
> ЧСВ не замена знаниям.

Да и знания не замена житейскому опыту.

Но здесь Вы школьников упомянули всё же зря, это скорее наше поколение и десятком раньше.

Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

217. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +3 +/
Сообщение от myhand (ok) on 19-Ноя-14, 23:09 
Технически, члены TC, конечно, далеко не "школьного" возраста.

Однако, стоит вспомнить в каких условиях происходило обсуждение бага про смену дефолтного init'а.  В принципе, позиция главы ТС могла бы быть понята так: хватит, давайте примем такое решение, а дальше пусть народ выбирает GR.  Вот в нагнетании такой нездоровой атмосферы вокруг обсуждения - виноваты как раз "школьники".

Ответить | Правка | ^ к родителю #179 | Наверх | Cообщить модератору

345. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Ноя-14, 10:29 
> Будто что-то плохое есть в школьниках, если у них хватает знаний и
> ума менять концепции и парадигмы. Во всяком случае, они куда приятнее
> и полезнее людей, которые только изливают тонны ненависти.

Демократия в некоторых системах построена на принципах большинства, но с учётом среднего уровня участников, а вот когда средний уровень начинает падать, начинаются проблемы ( т.к. те кто с уровнем поменьше в принципе не потянут базовые части системы, а вот зато на выбор повлиять могут ).

Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

25. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +19 +/
Сообщение от skb7 (ok) on 19-Ноя-14, 17:59 
Я один тут думаю, что им всем (во главе с Яном) надо собраться и сделать форк Дебиана без systemd? Вообще-то правильно было бы, чтобы форк делали как раз systemd-фанбои, т.к. Дебиан уже работал с sysvinit и всё было прекрасно. Но главное результат: будет форк -- все противники systemd уйдут в форк (я в том числе), иначе придется на Gentoo переходить, тут без вариантов.

А еще правильнее было бы добавить systemd опцией, ничего на него бескомпромиссно не завязывая, чтобы пользователь мог сам выбрать, что использовать. Почему например можно легко установить любой текстовый редактор, любой DE/WM, но нельзя (будет) выбирать систему инициализации (потому что на systemd всё искусственно завязали, прибив гвоздями)? Линукс-мир хорош возможностью выбора, а тут её искусственно убирают.

Вообще мне кажется, что Поттеринг (скорее всего случайно) разделил сообщество на 2 лагеря: сторонники Unix-way и сторонники оффтопик-way. На самом деле всегда среди разработчиков были сторонники последнего, просто не было повода для раскола (хотя тенденция с этими всякими бинарными реестрами в Gnome уже давно назревала).

Мне некоторые разработчики даже пытались доказать, что то что делает systemd невозможно сделать по Unix-way и вообще Unix-way устарел и нигде давно не работает. Может быть если трактовать его дословно он и не везде работает, но я всё же считаю что почти всё в Linux сделано в духе Unix-way, systemd же его прямо и грубо нарушает, вот в чем проблема. И в принципе оффтопик-вей даже может работать, можно вообще всю ось написать одной программой и оно будет работать, вопрос только -- насколько хорошо и что важнее, захотим ли мы, разработчики, в этом безобразии участвовать? И тут намечается тенденция на разделение на 2 лагеря: те кто хочет, и те кто нет. Ну и то что будет форк -- это логично в этой ситуации. Плохо только то, что убивается идея "универсальной ОС" в Debian.

А вообще всё будет хорошо :) Количество умных и адекватных людей не уменьшилось, а значит всегда будут хорошие дистрибутивы на выбор. Не Debian, так Debian2.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +10 +/
Сообщение от djbaldey email(ok) on 19-Ноя-14, 18:04 
> Я один тут думаю, что им всем (во главе с Яном) надо
> собраться и сделать форк Дебиана без systemd?

Тоже согласен и уйду на форк (+переведу всех клиентов), если он будет в духе известного всем нам Дебиана... Так что не один, это точно...


Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

133. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –7 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 21:13 
> Тоже согласен и уйду на форк (+переведу всех клиентов), если он будет

Хлопать дверями - умеют все. А когда вопрос в том чтобы ПОПАХАТЬ - все разбегаются по углам и молчат в тряпочку.

Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

186. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 19-Ноя-14, 22:24 
> Хлопать дверями - умеют все. А когда вопрос в том чтобы ПОПАХАТЬ

На кого и зачем именно?

> - все разбегаются по углам и молчат в тряпочку.

Ответить | Правка | ^ к родителю #133 | Наверх | Cообщить модератору

252. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Ноя-14, 00:51 
> На кого

На себя прежде всего, вероятно. Как обычно в опенсорсе. То-есть если некто считает что надо делать вот так - он первым делом впрягается и делает как ему надо. Если это не его проект - да, простой вариант может и не выйти и может потребоваться сложный aka полновесный форк. Не самый плохой критерий pass/fail в плане проверки серьезности намерений.

> и зачем именно?

Ну как, если другие не собираются делать так, как надо некоему индивиду - ему придется тогда делать работу самому, так как ему надо. Плюс-минус способность найти единомышленников. И если большинство разработчиков дебиана из https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=41088 считают что то что наголосовали - уже ок, ничего менять не надо - ну ой. Значит в целом проект будет двигаться вот так. Потуги демонизировать 60-70% участников сообщества - дохлый номер, сами понимаете. И заблудшими их врядли удастся представить. Я знаю энное количество компетентных разработчиков и т.п. которые хорошо относятся к systemd и рады его фичам и вполне себе собираются ими пользоваться. И я не понимаю почему кто-то считает что им так должно быть нельзя (как это вещал Джексон). По предложению Джексона в дебиан было бы нельзя взять даже tallow какой-нибудь. Крохотную программку раздачи банов брутфорсерам ssh на основе анализа логов. Написано оно так что использует systemd'шный журнал и его анатомические особенности. А если Джексона послушать - так... нельзя. ИМХО это булшит.

Ответить | Правка | ^ к родителю #186 | Наверх | Cообщить модератору

262. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от myhand (ok) on 20-Ноя-14, 01:56 
> Я знаю энное количество компетентных разработчиков и т.п. которые хорошо
> относятся к systemd и рады его фичам и вполне себе собираются ими пользоваться.

Если это действительно хорошие разработчики - дальше следует "но" и перечень тех косяков дизайна, на которые особое внимание обратил данный конкретный разработчик.

Вот как пример:
http://lwn.net/Articles/584175/

> И я не понимаю почему кто-то считает что им
> так должно быть нельзя (как это вещал Джексон).

Цитату в студию.

> По предложению Джексона
> в дебиан было бы нельзя взять даже tallow какой-нибудь.

Логическую цепочку в студию.

> А если Джексона послушать - так... нельзя.

Яна или вас, фантазера?

Ответить | Правка | ^ к родителю #252 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 18:07 
>>> А еще правильнее было бы добавить systemd опцией, ничего на него бескомпромиссно не завязывая

Об этом и говорил Ян!
>>> Поттеринг (скорее всего случайно) разделил сообщество

Вряд ли случайно
>>> надо собраться и сделать форк Дебиана без systemd

Похоже, это единственный вариант

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

44. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 18:22 
> Вряд ли случайно

сам Поттеринг мог и не догадываться о том, что его используют

Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору
Часть нити удалена модератором

59. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +3 +/
Сообщение от Xaionaro email(ok) on 19-Ноя-14, 18:44 
> он обычный сумасОшедший, на почве своих "сферических в вокууме" сверхценных идей, закомплексованный
> дурачок

Откуда такие выводы? Мне кажется, что из Леннарта программист будет существенно смекалистее и опытнее меня. А я вроде не дурачок.

И я это говорю несмотря на то, что я ненавижу все его продукты, с которыми я только сталкивался. Дело не в том, что он глупый/умный, а в том что у его подходы к программированию и администрированию сильно разнятся с моими. А RH хочет, чтобы его продукты везде были стандартом de facto. И сейчас выросло поколение системных администраторов, которые с желчью у рта доказывают насколько крут systemd. И им плевать, что для разных use case-ов хороши разные инструменты. И им плевать для моих и многих других use-case-ов действительно лучше подходит sysvinit+openrc (или другая комбинация)… Как это всё делает из Леннарта закомплексованного дурочка?

Ответить | Правка | ^ к родителю #186 | Наверх | Cообщить модератору

109. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +3 +/
Сообщение от Vkni (ok) on 19-Ноя-14, 20:21 
> Откуда такие выводы? Мне кажется, что из Леннарта программист будет существенно смекалистее
> и опытнее меня. А я вроде не дурачок.

Так конкурировать нужно не с вами. :-) А с разработчиками идеологии UNIX'а. Они, если вы не знали, из всяких Стенфордов/Mit и т.д.

Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

146. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 21:46 
> Они, если вы не знали, из всяких Стенфордов/Mit и т.д.

По поводу чего понятия не имеют о фактических проблемах администрирования.

Ответить | Правка | ^ к родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

346. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Ноя-14, 10:37 
>> Они, если вы не знали, из всяких Стенфордов/Mit и т.д.
> По поводу чего понятия не имеют о фактических проблемах администрирования.

Вы не задумывались о том что администрирование - это обслуживание, а системы разрабатывают для чего-то другого, а не для администрирования?

Ответить | Правка | ^ к родителю #146 | Наверх | Cообщить модератору

372. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от vi (ok) on 20-Ноя-14, 14:22 
>>> Они, если вы не знали, из всяких Стенфордов/Mit и т.д.
>> По поводу чего понятия не имеют о фактических проблемах администрирования.
> Вы не задумывались о том что администрирование - это обслуживание, а системы
> разрабатывают для чего-то другого, а не для администрирования?

RH не одобряе! Так как это их основная (ИМХО) статья дохода ;)

Ответить | Правка | ^ к родителю #346 | Наверх | Cообщить модератору

382. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от vlikhachev (ok) on 20-Ноя-14, 16:05 
>>> Они, если вы не знали, из всяких Стенфордов/Mit и т.д.
>> По поводу чего понятия не имеют о фактических проблемах администрирования.
> Вы не задумывались о том что администрирование - это обслуживание, а системы
> разрабатывают для чего-то другого, а не для администрирования?

Администрирование систем - это как парашют - если все нормально, он не нужен. Зато в 0.0001% случаев он просто необходим...

Ответить | Правка | ^ к родителю #346 | Наверх | Cообщить модератору

386. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Ноя-14, 16:55 
>>>> Они, если вы не знали, из всяких Стенфордов/Mit и т.д.
>>> По поводу чего понятия не имеют о фактических проблемах администрирования.
>> Вы не задумывались о том что администрирование - это обслуживание, а системы
>> разрабатывают для чего-то другого, а не для администрирования?
> Администрирование систем - это как парашют - если все нормально, он не
> нужен. Зато в 0.0001% случаев он просто необходим...

нет не как парашют как ремонтник в автосервисе, без него машина после покупки ездит, но если что-то поломалось то он нужен, машина создаётся не для слесаря, но его пожелания по возможности учитывают, но не в первую очередь.

Ответить | Правка | ^ к родителю #382 | Наверх | Cообщить модератору

417. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от vi (ok) on 20-Ноя-14, 21:39 

> нет не как парашют как ремонтник в автосервисе, без него машина после
> покупки ездит, но если что-то поломалось то он нужен, машина создаётся
> не для слесаря, но его пожелания по возможности учитывают, но не
> в первую очередь.

На счет ремонтника, все немного интереснее.
Производителю необходимо, что бы все ремонтники перевелись, а машины начинали ломаться сразу после окончания срока годности. Тогда... (сами закончите эту "позитивную историю :(

Ответить | Правка | ^ к родителю #386 | Наверх | Cообщить модератору

419. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от Аноним не тот on 20-Ноя-14, 23:09 
>> нет не как парашют как ремонтник в автосервисе, без него машина после
>> покупки ездит, но если что-то поломалось то он нужен, машина создаётся
>> не для слесаря, но его пожелания по возможности учитывают, но не
>> в первую очередь.
> На счет ремонтника, все немного интереснее.
> Производителю необходимо, что бы все ремонтники перевелись, а машины начинали ломаться
> сразу после окончания срока годности. Тогда... (сами закончите эту "позитивную историю
> :(

Если производитель - монополист, то возможно, на практике немного по другому, в автобизнесе к примеру производство непосредственно автомобилей не ед. статья доходов автопроизводителей, вы не задумывались к примеру, почему как только появилась возможность менять внешний вид машин часто, новые доработанные модели выходят у некоторых автогигантов раз в пол года, причём меняются самые ходовые детали - фары и бампера, форма крыши остаётся очень стабильной :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #417 | Наверх | Cообщить модератору

420. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от vi (ok) on 20-Ноя-14, 23:43 
>[оверквотинг удален]
>> На счет ремонтника, все немного интереснее.
>> Производителю необходимо, что бы все ремонтники перевелись, а машины начинали ломаться
>> сразу после окончания срока годности. Тогда... (сами закончите эту "позитивную историю
>> :(
> Если производитель - монополист, то возможно, на практике немного по другому, в
> автобизнесе к примеру производство непосредственно автомобилей не ед. статья доходов автопроизводителей,
> вы не задумывались к примеру, почему как только появилась возможность менять
> внешний вид машин часто, новые доработанные модели выходят у некоторых автогигантов
> раз в пол года, причём меняются самые ходовые детали - фары
> и бампера, форма крыши остаётся очень стабильной :)

Думать сегодня уже не хочется.
И я "люблю" производителей, и чем дальше тем больше и глубже (где то уже совсем глубоко ;)
А так, да, все производители примерно одним добром помазаны (а куда им бедным податься? :(
Да и Я, если бы, был производителем...

Ответить | Правка | ^ к родителю #419 | Наверх | Cообщить модератору

155. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –2 +/
Сообщение от Xaionaro email(ok) on 19-Ноя-14, 21:59 
>> Откуда такие выводы? Мне кажется, что из Леннарта программист будет существенно смекалистее
>> и опытнее меня. А я вроде не дурачок.
> Так конкурировать нужно не с вами. :-) А с разработчиками идеологии UNIX'а.
> Они, если вы не знали, из всяких Стенфордов/Mit и т.д.

То есть, если ты не является разработчиком идеологии UNIX из MIT и тому подобных, то ты закомплексованный дурачок. Я правильно понял ход мысли? :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

212. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от Vkni (ok) on 19-Ноя-14, 23:01 
> То есть, если ты не является разработчиком идеологии UNIX из MIT и
> тому подобных, то ты закомплексованный дурачок. Я правильно понял ход мысли?
> :)

У вас какой-то странный ход мысли.

Если ЛП заменяет систему sysVinit, он конкурирует не с программистом Васей из Москвы, а с разработчиками этого самого sysVinit. Вроде очевидно.

Соответственно, сравнивать уровень ЛП нужно не с уровнем этого программиста Васи (который вполне может быть ведущим архитектором Яндекса), а с людьми, сделавшими то, что пытается заменить ЛП.

Ответить | Правка | ^ к родителю #155 | Наверх | Cообщить модератору

255. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Ноя-14, 01:07 
> вполне может быть ведущим архитектором Яндекса), а с людьми, сделавшими то,
> что пытается заменить ЛП.

Яндекс, заметим, в курсе что им первым делом надо ехать, а не шашечки. И по этому поводу используют нынче на серверах обычную убунту и в их планах как минимум фигурировала виртуализация. А вот хаскеля у них что-то не заметно. И чего бы это вдруг?

Ответить | Правка | ^ к родителю #212 | Наверх | Cообщить модератору

258. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +3 +/
Сообщение от Vkni (ok) on 20-Ноя-14, 01:16 
Я бы тоже с таким винегретом в голове стеснялся бы подписываться.
Ответить | Правка | ^ к родителю #255 | Наверх | Cообщить модератору

318. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Xaionaro (ok) on 20-Ноя-14, 07:45 
>> То есть, если ты не является разработчиком идеологии UNIX из MIT и
>> тому подобных, то ты закомплексованный дурачок. Я правильно понял ход мысли?
>> :)
> У вас какой-то странный ход мысли.
> Если ЛП заменяет систему sysVinit, он конкурирует не с программистом Васей из
> Москвы, а с разработчиками этого самого sysVinit. Вроде очевидно.

При всей моей нелюбви к Леннарту и systemd, я что-то не помню, чтобы это ОН заменял sysvinit где-либо. Разве что в RH/Fedora, но даже там это сделал не он, а сам RH, и не sysvinit, а upstart, IIRC. А он просто работает на конкретную контору и зарабатывает в ней свои деньги. Или всем непервооснователям UNIX-way тупо запрещено писать какой-либо софт, намеренный запускаться как pid1 (где-либо, когда-либо и зачем-либо)? Мол "прости, товарищ, но ты родился слишком поздно и не в той стране, чтобы иметь право заниматься такими вещами", так?

А решение заменить sysvinit на systemd в Debian приняло именно TC, а не ЛП.

Ответить | Правка | ^ к родителю #212 | Наверх | Cообщить модератору

325. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Vkni (ok) on 20-Ноя-14, 08:50 
> При всей моей нелюбви к Леннарту и systemd, я что-то не помню,
> чтобы это ОН заменял sysvinit где-либо.

Ок. Выражусь иначе - пишет аналог sysvinit. Если я начну писать аналог bash, я буду конкурировать с разработчиками bash, не так ли?

Ответить | Правка | ^ к родителю #318 | Наверх | Cообщить модератору

330. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Xaionaro email(ok) on 20-Ноя-14, 09:14 
>> При всей моей нелюбви к Леннарту и systemd, я что-то не помню,
>> чтобы это ОН заменял sysvinit где-либо.
> Ок. Выражусь иначе - пишет аналог sysvinit. Если я начну писать аналог
> bash, я буду конкурировать с разработчиками bash, не так ли?

Если кто-то начнёт писать ещё один аналог bash — я только рад буду. Чем больше продуктов в копилке свободного сообщества, тем лучше. Даже если вы абсолютно безграмотны в данной области (а я думаю это совсем не так), то всё равно от вашего действия будет какая-то польза, IMHO. И я не буду считать вас закомплексованным дурачком за такую попытку.

Однако! Если после этого какие-то TC решат заменить bash на сырой, неудобный и не bash-compatible vasya-sh, то вот _они_ уже сотворят зло.

P.S.: Я заметил, что я так и не ответил прямо на ваш вопрос. IMHO:

Не совсем, конкуренция происходит только в рамках конкретных ниш. А bash не пытается учесть всевозможные use case-ы. И если вы пишете приложение под ваш конкретный use case, хотя там мог быть использован bash, это ещё не значит, что вы конкурируете с разработчиками bash. Возможно, ваше решение для вас будет лучше подходить в рамках данного use case-а. И если вы опубликуете данный продукт, то это тоже не особо делает из вас конкурента.

На самом деле, я вообще плохо проглядываю какую-либо конкуренцию между разработчиками в чистом СПО. Это скорее сотрудничество.


Аналогично с systemd. На мой взгляд есть класс людей, для которых это более удобный инструмент для решения их задач, чем любые существующие (на данный момент) альтернативы. Поэтому сам по себе systemd является полезной штучкой в копилке СПО. Но вот его форсирование в последний не-systemd binary-based дистрибутив — это уже зло :(. На мой взгляд, если кому-то нужен был systemd, то он и так мог выбрать почти любой другой из существующих дистрибутивов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #325 | Наверх | Cообщить модератору

476. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от arisu (ok) on 22-Ноя-14, 21:47 
> Аналогично с systemd. На мой взгляд есть класс людей, для которых это
> более удобный инструмент для решения их задач, чем любые существующие (на
> данный момент) альтернативы.

во-вторых, «альтернативы» — это множество дуализмов (A-B, C-D), а не «другие возможные варианты для замены XYZ». не вижу, отчего надо ограничиваться именно дуализмами.

а во-первых, я позволю себе поинтересоваться, сколько именно вариантов собеседник знает, какие из них он лично пробовал и на основании чего, соответственно, построено утверждение. а также что собеседник считает обязательной частью init-системы, что нет, и какие варианты из этого он знает и пробовал. например, простой sysv+monit? или sysv+upstart как scm? или… нет-нет, не буду подсказывать, это неспортивно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #330 | Наверх | Cообщить модератору

480. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Xaionaro email(ok) on 23-Ноя-14, 13:31 
>> Аналогично с systemd. На мой взгляд есть класс людей, для которых это
>> более удобный инструмент для решения их задач, чем любые существующие (на
>> данный момент) альтернативы.
> во-вторых, «альтернативы» — это множество дуализмов (A-B, C-D), а не «другие
> возможные варианты для замены XYZ». не вижу, отчего надо ограничиваться именно
> дуализмами.

Возможно я некорректно выразился или неправильно понял вас, но не вижу чем это противоречит тому, что написал я.

> а во-первых, я позволю себе поинтересоваться, сколько именно вариантов собеседник знает,

Что такое «знает»? И сколько «вариантов» чего?

> какие из них он лично пробовал

Без ответов на вопросы выше сложно отвечать на данный. Но попробую.

Лично я более ли менее пользовался только:
- sysv-init + sysv-rc;
- sysv-init + openrc;
- (upstart);
- (systemd).

Наиболее предпочитаемый вариант — sysv-init + openrc.

Если же речь про наблюдение за процессами, подобное systemd по детализации, то лично я изучал только лишь возможность прикручивания "runit" (IIRC) и "monit" к openrc, а также написание собственного решения (куски исходного кода есть на github).

> и на основании чего, соответственно,
> построено утверждение.

Грубо говоря, на основании общения со множеством systemd-шников и собственного опыта системного администрирования (какие бывают проблемы, подходы к их решению). Мне кажется, что я вполне понимаю, почему systemd-шникам нравится systemd. И на основе накопленных знаний делаю вывод, что любые другие существующие решения им понравятся меньше.

> а также что собеседник считает обязательной частью init-системы,
> что нет,

По опыту предыдущего общения с вами, есть подозрение, что вы абсолютно уверены в своей правоте, и у вас другое мнение на данный счёт. Но на мой взгляд, всё зависит от use case-а. Однако в общем случае, обязательная часть init — это процесс, который способен выступать в роли pid1, и который позволяет автоматически привести систему в состояние, пригодное для полноценной работы. По факту для этого более чем достаточно sysv-init… внезапно.

> и какие варианты из этого он знает и пробовал.
> например, простой sysv+monit?

Я разбирался в том, как приделывался monit к openrc (автором патчей является qnikst), так как это было актуальной задачей (в рамках openrc) в начале этого года. И сам пытался написать свой ptrace-based супервизор just4fun и для того, чтобы определить насколько низкой будет производительность (ибо был спор с qnikst-ом [или william-ом hubbs-ом, не помню уже] о том, насколько просто обойтись без cgroups для решения некоторых задач). Но лично мне monit нафиг не сдался, и я и близко не отношу себя к тому классу людей, про который говорил. Однако я вполне уверен, что такой класс людей существует. Такой вот у них склад мышления, что systemd им удобнее.

> или sysv+upstart как scm? или… нет-нет, не буду подсказывать, это неспортивно.

Что за глупые проверки? Может по делу что-то ответите? Я не люблю systemd, но вижу как многие с него фанатеют. Поэтому я вполне допускаю, что им он действительно удобнее, чем любая комбинация любого другого существующего на данный момент свободного ПО. Вы не допускаете такой возможности? Почему? :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #476 | Наверх | Cообщить модератору

484. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от arisu (ok) on 23-Ноя-14, 18:24 
> Возможно я некорректно выразился или неправильно понял вас, но не вижу чем
> это противоречит тому, что написал я.

альтернативы — это не пары вида «A-B, A-C, A-D», а пары вида «A-B, C-D, E-F». так яснее? при наличии более одной замены чему-либо это уже не «альтернативы», а «варианты».

>> а во-первых, я позволю себе поинтересоваться, сколько именно вариантов собеседник знает,
> Что такое «знает»? И сколько «вариантов» чего?

достаточно очевидно, что раз собеседник сказал, что «более удобный инструмент для решения их задач, чем любые существующие (на данный момент) альтернативы», то он перепробовал как минимум *все* существующие на сегодняшний день варианты замен. вот я и интересуюсь перечислением оных. логично, что раз мы говорили про systemd, то варианты замены именно systemd. а поскольку сами разработчики и любители systemd не могут сказать, частица он или волна, то в вариантах получаются все возможные связки init-систем и scm.

>> и на основании чего, соответственно,
>> построено утверждение.
> Грубо говоря, на основании общения со множеством systemd-шников и собственного опыта системного
> администрирования (какие бывают проблемы, подходы к их решению).

а правдиво говоря — на лжи. я не вижу перечисления даже десятка разных вариантов. а десяток — это даже не «бОльшая часть», и уж точно не «всё доступное».

>> а также что собеседник считает обязательной частью init-системы,
>> что нет,
> По опыту предыдущего общения с вами, есть подозрение, что вы абсолютно уверены
> в своей правоте, и у вас другое мнение на данный счёт.

естественно, у меня есть по этому поводу мнение. странно было бы вступать в дискуссию, этого мнения не имея, не так ли? однако для вести дискуссию, не зная, что именно имеет в виду оппонент не менее странно. поэтому я и хочу знать, что именно подразумевается: во-первых, чтобы поправить, если это неверно, а во-вторых, чтобы не получалось, что «инит-система — это то, что ядру в init= передано».

> Но на мой взгляд, всё зависит от use case-а. Однако в
> общем случае, обязательная часть init — это процесс, который способен выступать
> в роли pid1, и который позволяет автоматически привести систему в состояние,
> пригодное для полноценной работы.

это определение не определяет ничего, увы. scm — это часть инит-системы, например? если инит умеет запускать ровно одну программу с жестоко прибитым гвоздями путём — он всё ещё подходит? а если эта вторая программа — навороченый scm?

> Что за глупые проверки? Может по делу что-то ответите?

это не глупые проверки, а попытки выяснить, что же именно оппонент подразумевает под «всеми другими» и насколько эти «все» действительно «все».

> допускаю, что им он действительно удобнее, чем любая комбинация любого другого
> существующего на данный момент свободного ПО. Вы не допускаете такой возможности?
> Почему? :)

вполне возможно. однако же мне интересен источник данного утверждения. если это просто абстрактное утверждение, то ок, пусть будет чайник Рассела, обсуждать особо смысла нет. а если за ним действительно лежит проработка огромного количества существующих вариантов, то мне, конечно, интересно, чем же именно системдец у всех них выигрывает — возможно, это позволит улучшить один из существующих вариантов или сделать новый, ещё лучше.

Ответить | Правка | ^ к родителю #480 | Наверх | Cообщить модератору

475. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +3 +/
Сообщение от arisu (ok) on 22-Ноя-14, 21:42 
> А решение заменить sysvinit на systemd в Debian приняло именно TC, а
> не ЛП.

каковое решение изначально было спорным, и это было очевидно всем, кто умеет читать и следил за событиями. самое плохое, что можно было сделать в такой ситуации — форсировать один из новых вариантов вместо «оставить как было» (потому что «как было» вполне работало, и никаких жизненно важных причин вот прямо сейчас куда-то переходить нет). однако же форсировали. видимо, в надежде на «да куда они денутся-то? поплачут и слопают!»

и вот тут-то оказалось, что «поплачут и слопают» людям категорически не понравилось. и на данный момент уже совершенно неважно, что там было в начале, лучше ли системд, или апстарт, или сисв, или вообще busybox. ВНИЗАПНА! оказалось, что у действий бывают и другие последствия, а не только «побухтят и забудут». да и «побухтят» оказалось не таким уж безобидным.

Ответить | Правка | ^ к родителю #318 | Наверх | Cообщить модератору

481. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Xaionaro email(ok) on 23-Ноя-14, 13:46 
>> А решение заменить sysvinit на systemd в Debian приняло именно TC, а
>> не ЛП.
> каковое решение изначально было спорным, и это было очевидно всем, кто умеет
> читать и следил за событиями. самое плохое, что можно было сделать
> в такой ситуации — форсировать один из новых вариантов вместо «оставить
> как было» (потому что «как было» вполне работало, и никаких жизненно
> важных причин вот прямо сейчас куда-то переходить нет).

Не знаю, спорите вы со мной или просто дополняете, но я с этим абсолютно согласен.

> однако же форсировали.
> видимо, в надежде на «да куда они денутся-то? поплачут и слопают!»

Мне кажется, что они не думали, что так много грамотных людей будет против. Мне кажется, что они привыкли к такого рода возражениям лишь от людей, которые плохо разобрались в вопросе [1].

[1] http://mirror.mephi.ru/other/2014/systemd_myths_debunked.webm

> и вот тут-то оказалось, что «поплачут и слопают» людям категорически не понравилось.

Тут уже не совсем согласен. При принятии любого решения всегда будут несогласные (в проекте такого масштаба). Когда-то больше, когда-то меньше. Поэтому не столь важно, согласны люди или нет. Важнее — как правильнее. И, вполне возможно, те 4-го из TC искренне считали, что systemd — это правильное решение. Они с ним тесно работали, привыкли его к feature-сам, и считают, что жить без них — это прошлый век. А также считают, что Debian сильно отстанет в развитии, из-за необходимости maintainer-ам тратить кучу времени на всякие sysv-rc-скрипты и прочие вещи.

Возможно, проблема даже не в самих членах TC, а в организации власти в Debian. Я вот очень сложным себе представляю подобную ситуацию в Gentoo :)

> и на данный момент уже совершенно неважно, что там было в
> начале, лучше ли системд, или апстарт, или сисв, или вообще busybox.
> ВНИЗАПНА! оказалось, что у действий бывают и другие последствия, а не
> только «побухтят и забудут». да и «побухтят» оказалось не таким уж
> безобидным.

Да это как митинги в этой стране. Народ пошуршит немного и успокоится. А потом, возможно, даже любовью к systemd (к Путину) пропитается (а-ля «Крым наш!»). Очень прошу последующих комментаторов не продолжать политическую тему. Если считаете что я не прав в чём-то по данному вопросу, то просто напишите, что я мудак, но ни в коем случае не продолжайте это, пожалуйста. Это просто была удобная аналогия, и надо относится к этому соответственно.

TC под напором не выдерживает, но это тоже не катастрофа. Хотя жаль, что Ian ушёл… Но количество DD не уменьшается (AFAIK), так что по факту последствия минимальны. История громкая, да. Но и всё.

Ответить | Правка | ^ к родителю #475 | Наверх | Cообщить модератору

483. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от arisu (ok) on 23-Ноя-14, 18:04 
> Не знаю, спорите вы со мной или просто дополняете, но я с
> этим абсолютно согласен.

больше дополняю, обращаясь «к абстртактному собеседнику», зацепившись за тему.

>> однако же форсировали.
>> видимо, в надежде на «да куда они денутся-то? поплачут и слопают!»
> Мне кажется, что они не думали, что так много грамотных людей будет
> против. Мне кажется, что они привыкли к такого рода возражениям лишь
> от людей, которые плохо разобрались в вопросе

тогда им тем более нельзя было доверять никаких решений. потому что если предлагать что-то, не видя вполне явных недостатков своего предложения — означает, что они бороться с этими недостатками не будут. не потому, что плохие, а потому, что их не видят.

> TC под напором не выдерживает, но это тоже не катастрофа. Хотя жаль,
> что Ian ушёл… Но количество DD не уменьшается (AFAIK), так что
> по факту последствия минимальны. История громкая, да. Но и всё.

тут, как и в случае с OpenSSL, никто не умер и дебиан тоже. да и ложечки потом нашлись. но осадок-то остался. вдобавок, если с OpenSSL почти все дебианщики безусловно бросались на защиту дистрибутива (пусть будет это слово), то сейчас в стане самих стойких солдатиков fear and loathing.

Ответить | Правка | ^ к родителю #481 | Наверх | Cообщить модератору

199. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от EHLO on 19-Ноя-14, 22:42 
>Как это всё делает из Леннарта закомплексованного дурочка?

Это все сделал Red Hat, а не Леннарт. Таких как Поттеринг гиков-чудаков не то чтобы великое множество, но они периодически встречаются. Обычно их пинками загоняют в угол и забывают, а они гордо сидят изображают непризнанных гениев.
Поттеринга-разрушителя полностью сотворил Red Hat и если в Red Hat захотят, о Леннарте и системд все забудут через пол года как о кошмарном сне.

Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

213. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от Vkni (ok) on 19-Ноя-14, 23:05 
> Поттеринга-разрушителя полностью сотворил Red Hat и если в Red Hat захотят, о
> Леннарте и системд все забудут через пол года как о кошмарном
> сне.

Да. Более того, если оно пойдёт так и дальше, то systemd/Wayland и прочая дрянь рано или поздно будет неподдерживаема и потопит этот самый RH. Но ведь и на нас это влияет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #199 | Наверх | Cообщить модератору

254. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Ноя-14, 00:55 
> прочая дрянь рано или поздно будет неподдерживаема

Для начала в это состояние уже попали мегаконцептуальные иксы, поэтому для начала нехило бы вынуть бревно из собственного глаза.


Ответить | Правка | ^ к родителю #213 | Наверх | Cообщить модератору

394. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Ноя-14, 18:56 
Сегодня у тебя иксы не потянули 8к видео? Айяайя, какие они нехорошие.
Ответить | Правка | ^ к родителю #254 | Наверх | Cообщить модератору

477. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от arisu (ok) on 22-Ноя-14, 21:49 
>> прочая дрянь рано или поздно будет неподдерживаема
> Для начала в это состояние уже попали мегаконцептуальные иксы, поэтому для начала
> нехило бы вынуть бревно из собственного глаза.

как минимум одно большое бревно ушло делять вяленд. надеюсь, скоро насовсем туда уйдёт.

Ответить | Правка | ^ к родителю #254 | Наверх | Cообщить модератору

357. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от polsta on 20-Ноя-14, 12:13 
леня умный, во всем виновата корпорация зла, как бы гладко все, если бы не маленькие но.
а именно, никто иной как леня прибивает гвоздями все и вся к своему троллейбусу с функциями газонокасилки с одновременной заменой светофоров на новогодние гирлянды, пытаясь зачистить поле от конкурентов(чьих, не важно, важен сам факт). именно леня делал морду плугом когда позиционировал свою свистоперделку как систему инициализации, за что, кстати, в дебиане и голосовали - именно за систему инициализации. или может сиротина тогда еще не планировал все загадить? леня - обычное чмо. да, интеллект выше среднего, зато мораль в минусах.
Ответить | Правка | ^ к родителю #199 | Наверх | Cообщить модератору

113. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 20:24 
скажем так, он или не понимает к чему его поделка приведет в будущем или нарочно продвигал systemd, отдавая себе отчет в своих действиях, второй вариант маловероятен (на мой взгляд), но чтобы написать systemd ему надо было быть в своем уме, что исключает недееспособность
Ответить | Правка | ^ к родителю #186 | Наверх | Cообщить модератору

266. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +4 +/
Сообщение от chinarulezzz (ok) on 20-Ноя-14, 02:04 
> сам Поттеринг мог и не догадываться о том, что его используют

или нет. Помнишь его слезоточивое эссе, в котором он обвиняет сообщество свободного программного обеспечения, и Торвальдса в частности, в агрессивности, разрушительности? Зачем это пишет человек, который сам неоднократно asshole'ил контрибутеров и без «взаимоуважительного сотрудничества» слал патчи на три буквы?

Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

348. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Ноя-14, 10:44 
>> сам Поттеринг мог и не догадываться о том, что его используют
> или нет. Помнишь его слезоточивое эссе, в котором он обвиняет сообщество свободного
> программного обеспечения, и Торвальдса в частности, в агрессивности, разрушительности?
> Зачем это пишет человек, который сам неоднократно asshole'ил контрибутеров и без
> «взаимоуважительного сотрудничества» слал патчи на три буквы?

У него свой взгляд на мир, он решает свои задачи, и естественно их проталкивает :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #266 | Наверх | Cообщить модератору

494. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от Ytch (ok) on 24-Ноя-14, 01:45 
> У него свой взгляд на мир, он решает свои задачи, и естественно их проталкивает :)

И вообще надо всем пожалеть скромного, гениального, неконфликтного, спокойного мальчика, которого злые дяди заставляют вести себя как безответственного полного говнюка, срать на всех вокруг и т. д. А он ведь внутри не такой (возможно где-то ну очень уж глубоко), и поэтому ему прям очень горько и обидно когда с ним ведут себя (всего лишь частично) так, как он себе позволяет по отношению к другим.

Ответить | Правка | ^ к родителю #348 | Наверх | Cообщить модератору

42. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 18:20 
побольше бы таких развернутых и подробных комментариев на opennet :)


Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

45. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Xaionaro email(ok) on 19-Ноя-14, 18:30 
> Я один тут думаю, что им всем (во главе с Яном) надо
> собраться и сделать форк Дебиана без systemd?

IMHO:

Не уверен, что это к лучшему. Распиливать комьюнити на два куска и получать два недопродукта, вместо одного более ли менее качественного продукта (но с systemd) — не очень конструктивно. Debian — это устоявшееся сообщество. Разделять его — уничтожать Debian.

Да и не будут люди уходить с роли DD из-за этого всего.

Намного конструктивнее будет продолжить работу над Debian, но реализовывать поддержку openrc (или ещё чего) для всех необходимых пакетов. Это ведь пока ещё не запрещено, вроде как.

> А еще правильнее было бы добавить systemd опцией, ничего на него бескомпромиссно
> не завязывая, чтобы пользователь мог сам выбрать, что использовать. Почему например
> можно легко установить любой текстовый редактор, любой DE/WM, но нельзя (будет)
> выбирать систему инициализации (потому что на systemd всё искусственно завязали, прибив
> гвоздями)?

Разработчики lock-in-ят свои продукты на systemd. Либо тратить своё время на отвязку, либо смириться.

>[оверквотинг удален]
> работает. Может быть если трактовать его дословно он и не везде
> работает, но я всё же считаю что почти всё в Linux
> сделано в духе Unix-way, systemd же его прямо и грубо нарушает,
> вот в чем проблема. И в принципе оффтопик-вей даже может работать,
> можно вообще всю ось написать одной программой и оно будет работать,
> вопрос только -- насколько хорошо и что важнее, захотим ли мы,
> разработчики, в этом безобразии участвовать? И тут намечается тенденция на разделение
> на 2 лагеря: те кто хочет, и те кто нет. Ну
> и то что будет форк -- это логично в этой ситуации.
> Плохо только то, что убивается идея "универсальной ОС" в Debian.

Есть большое активное комьюнити, которое не любит systemd. Многие не смирятся и начнут развивать активнее Gentoo или что-то ещё. Мне кажется, что освободившейся ниша (после ухода из неё Debian) не так долго будет свободной. Нет повода для депрессии.

> А вообще всё будет хорошо :) Количество умных и адекватных людей не
> уменьшилось, а значит всегда будут хорошие дистрибутивы на выбор. Не Debian,
> так Debian2.

IMHO, очень многие примут systemd, так как не у всех хватит времени плыть против течения.

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

55. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 18:40 
\\Не уверен, что это к лучшему. Распиливать комьюнити на два куска и получать два недопродукта, вместо одного продукта, но с systemd — не очень конструктивно, IMHO.

Только распад происходит вне вашего благого пожелания. Люди уходят...

Ответить | Правка | ^ к родителю #45 | Наверх | Cообщить модератору

70. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от Xaionaro email(ok) on 19-Ноя-14, 18:57 
> \\Не уверен, что это к лучшему. Распиливать комьюнити на два куска и
> получать два недопродукта, вместо одного продукта, но с systemd — не
> очень конструктивно, IMHO.
> Только распад происходит вне вашего благого пожелания. Люди уходят...

Хм. Я бы скорее сказал, что всё преобразуется, а не то, что происходит распад. Люди из TC не хотят тратить тонны времени на бесполезные дискуссии с разъярённой толпой и уходят из него, чтобы заняться более полезными делами. Где тут распад? Много DD ушло из Debian за последний год?

Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

78. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –9 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 19:08 
скорее прощай дебиан. ну мне пофиг никогда не любил дебиан и дебианоподобные поделия.))) особенно убунту на дух не переношу. а ведь были времена истинно линуксового подъема. тогда все дистры конечно плодили свои костыли в ините и переходя с одного на другой надо было сначала просканировать весь инит, но хотя бы не было такого рукоблудия в опенсорс. сейчас даже четко определиться не могут чего хотят. слава богу что я вечно сидел на мандриве и е парился и сейчас не парюсь. исчезнет дебиан я и не замечу.
Ответить | Правка | ^ к родителю #70 | Наверх | Cообщить модератору

87. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 19:19 
И как они будут после травли работать руку об руку с гонителями? Это если вообще интереса не потеряют или не уйдут в нервный срыв. Обычно такие события месяцами переживаются, если не больше.
Ответить | Правка | ^ к родителю #70 | Наверх | Cообщить модератору

94. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от Xaionaro email(ok) on 19-Ноя-14, 19:30 
> И как они будут после травли работать руку об руку с гонителями?
> Это если вообще интереса не потеряют или не уйдут в нервный
> срыв. Обычно такие события месяцами переживаются, если не больше.

Какая травла? Какие гонения? Я почитываю debian-devel и debian-bugs и там вроде бы все друг с другом _обычно_ достаточно уважительно общаются и с пониманием. Иногда свои позиции отстаивают долго и упорно, но никаких обид и holywar-ов. Каждый просто делает своё дело и уважает принятые порядки.

Ответить | Правка | ^ к родителю #87 | Наверх | Cообщить модератору

112. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 20:24 
Это лажа?
https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=41068
Ответить | Правка | ^ к родителю #94 | Наверх | Cообщить модератору

335. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Xaionaro email(ok) on 20-Ноя-14, 09:31 
> Это лажа?
> https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=41068

Нет настроения всё это заново обсуждать. Давайте просто перепрочитаем данные комментарии через год-второй и посмотрим кто был прав, ок? :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #112 | Наверх | Cообщить модератору

121. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 19-Ноя-14, 20:37 
Лично я не помню такого массового бегства людей из TC.

Это жжж - неспроста!

Ответить | Правка | ^ к родителю #94 | Наверх | Cообщить модератору

150. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 21:50 
> Это жжж - неспроста!

Людей утомило это ваше жжж. Вот они и уходят. Иметь дело с горластым хамьем - удовольствие ниже среднего. А вы себя ведете именно так.

Ответить | Правка | ^ к родителю #121 | Наверх | Cообщить модератору

162. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 19-Ноя-14, 22:06 
"Мы" - это кто?
Ответить | Правка | ^ к родителю #150 | Наверх | Cообщить модератору

189. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 22:27 
> "Мы" - это кто?

люди участвующие в создании Debian (:

Ответить | Правка | ^ к родителю #162 | Наверх | Cообщить модератору

256. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Ноя-14, 01:09 
> "Мы" - это кто?

Вы - это те кто ломает копья, переходя все разумные рамки. Варвары.

Ответить | Правка | ^ к родителю #162 | Наверх | Cообщить модератору

264. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от myhand (ok) on 20-Ноя-14, 01:58 
>> "Мы" - это кто?
> Вы - это те кто ломает копья, переходя все разумные рамки.

Есть более внятные критерии для принадлежности множеству, или это все?

> Варвары.

А это должно быть сразу на лбу написано?

Ответить | Правка | ^ к родителю #256 | Наверх | Cообщить модератору

478. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от arisu (ok) on 22-Ноя-14, 21:55 
> Какая травла? Какие гонения? Я почитываю debian-devel и debian-bugs и там вроде
> бы все друг с другом _обычно_ достаточно уважительно общаются и с
> пониманием.

тут дело ещё и в том, что нормы английского немного не такие, как у русского. там *принято* писать «по моему мнению, вы неправы», «возможно, я ошибаюсь, но…», «мне кажется, что…» если постоянно не помнить об этом, то может показаться, что у людей полное взаимопонимание. а если помнить и знать, что это просто формальная вежливость, которую читающий обычно отфильтровывает, то читать дискуссии становится намного интересней. и внезапно можно увидеть конфликты там, где их, казалось бы, нет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #94 | Наверх | Cообщить модератору

487. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от Vkni (ok) on 23-Ноя-14, 21:14 
> тут дело ещё и в том, что нормы английского немного не такие,
> как у русского. там *принято* писать «по моему мнению, вы неправы»,
> «возможно, я ошибаюсь, но…», «мне кажется, что…» если
> постоянно не помнить об этом, то может показаться, что у людей
> полное взаимопонимание. а если помнить и знать, что это просто формальная
> вежливость, которую читающий обычно отфильтровывает, то читать дискуссии становится намного
> интересней. и внезапно можно увидеть конфликты там, где их, казалось бы,
> нет.

Нет, в английском тоже мат есть, просто в рассылке культурные люди. Скажем, если пойти на научный семинар с бредовым докладом, никто не будет говорить "вы - идиот", всё будет значительно тоньше.

Ответить | Правка | ^ к родителю #478 | Наверх | Cообщить модератору

489. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от arisu (ok) on 23-Ноя-14, 21:22 
> Нет, в английском тоже мат есть

я и не сказал, что нет. однако там, где русский напишет: «ты неправ», англоязычный скорее всего напишет: «я могу ошибаться, но мне кажется, что ты не совсем прав».

при этом они хотят сказать одно и то же: «ты неправ». но английский вариант воспринимается мягче за счёт практически обязательных правил формальной вежливости.

понятно, что мы сейчас не про разговор двух реднеков в баре.

Ответить | Правка | ^ к родителю #487 | Наверх | Cообщить модератору

495. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от Vkni (ok) on 24-Ноя-14, 03:37 
> понятно, что мы сейчас не про разговор двух реднеков в баре.

На одном культурном уровне, пожалуй, да - русский разговор жёстче.

Ответить | Правка | ^ к родителю #489 | Наверх | Cообщить модератору

82. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 19:13 
> Только распад происходит вне вашего благого пожелания. Люди уходят...

При том никаких форков они не планируют.

Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

60. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –2 +/
Сообщение от myhand (ok) on 19-Ноя-14, 18:44 
>> Я один тут думаю, что им всем (во главе с Яном) надо
>> собраться и сделать форк Дебиана без systemd?
> Не уверен, что это к лучшему.

Это не "к лучшему" - это просто невозможно.  Не ведитесь на троллей с http://debianfork.org/

Ответить | Правка | ^ к родителю #45 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от Xaionaro email(ok) on 19-Ноя-14, 18:55 
>>> Я один тут думаю, что им всем (во главе с Яном) надо
>>> собраться и сделать форк Дебиана без systemd?
>> Не уверен, что это к лучшему.
> Это не "к лучшему" - это просто невозможно.  Не ведитесь на
> троллей с http://debianfork.org/

Я и не ведусь. Мне казалось, что из моих комментариев хорошо видно, что я считаю, что никаких жизнеспособных форков не будет. :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #60 | Наверх | Cообщить модератору

80. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +3 +/
Сообщение от skb7 (ok) on 19-Ноя-14, 19:10 
> Не ведитесь на троллей с http://debianfork.org/

При чем тут debianfork.org, я говорю о форке в общем.

> Это не "к лучшему"

Да, лучше что бы был один Дебиан, но текущий состав TC не смог проголосовать адекватно, убив тем самым заявленную "универсальность" Debian. Варианта 2: плохой и очень плохой.

> это просто невозможно.

Почему же невозможно? 99% пакетов можно брать не меняя, всё что нужно сделать это:

1. обеспечить возможность выбора системы инициализации при установке
2. написать и поддерживать прослойку (набор утилит в духе Unix-way), которая будет реализовывать функционал systemd в том же виде (кроме системы инициализации), с тем же API; может что-то подобное уже есть в systemd-shim, uselessd и т.д.
3. перевести все пакеты, зависящие напрямую от systemd на эту прослойку
4. поднять инфраструктуру для хранения образов, почтовой рассылки, информации об измененных пакетах и т.д.

Да, это большая работа, но не невозможная. Опять же, 99% пакетов можно юзать без изменений.

Ответить | Правка | ^ к родителю #60 | Наверх | Cообщить модератору

89. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от Xaionaro email(ok) on 19-Ноя-14, 19:23 
>> это просто невозможно.
> 99% пакетов можно брать не меняя

Это пока что.

> 1. обеспечить возможность выбора системы инициализации при установке
> 2. написать и поддерживать прослойку (набор утилит в духе Unix-way), которая будет
> реализовывать функционал systemd в том же виде (кроме системы инициализации), с
> тем же API; может что-то подобное уже есть в systemd-shim, uselessd
> и т.д.
> 3. перевести все пакеты, зависящие напрямую от systemd на эту прослойку
> 4. поднять инфраструктуру для хранения образов, почтовой рассылки, информации об измененных
> пакетах и т.д.

5. (И самое главное) поддерживать rc-скрипты в актуальном состоянии для каждого пакета (включая вновь прибывшие). А также просто сами пакеты поддерживать в актуальном состоянии (в Debian происходит очень много изменений в месяц).

Также не стоит забывать, что нужно учитывать возможность кривых зависимостей (как и для установки, так и для запуска во время загрузки) при определённих комбинации пакетов и т.п. Debian делает огромную работу, чтобы обеспечивать качество дистрибутива на том уровне, что оно есть.

> Да, это большая работа, но не невозможная.

IMHO, это огромная работа для такого репозитория, как у Debian.


Ответить | Правка | ^ к родителю #80 | Наверх | Cообщить модератору

91. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от myhand (ok) on 19-Ноя-14, 19:25 
>> Не ведитесь на троллей с http://debianfork.org/
> При чем тут debianfork.org, я говорю о форке в общем.

При том что это глупость.

>> это просто невозможно.
> Почему же невозможно? 99% пакетов можно брать не меняя

Это пока можно брать не меняя.

> 4. поднять инфраструктуру для хранения образов, почтовой рассылки, информации об измененных
> пакетах и т.д.

Угу.  Сборки, тестирования (все, а не только избранных пакетов).  В общем, сделать желающим свой дебиан с Policy и TC.

Ответить | Правка | ^ к родителю #80 | Наверх | Cообщить модератору

103. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от Vkni (ok) on 19-Ноя-14, 20:13 
> более ли менее качественного продукта (но с systemd)

У вас противоречие: ценность Debian в том, что меняется всё плавно и дистрибутив, даже unstable весьма стабилен.

Ответить | Правка | ^ к родителю #45 | Наверх | Cообщить модератору

257. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Ноя-14, 01:10 
> дистрибутив, даже unstable весьма стабилен.

Особенно стабильно там grub слетал одно время. Ну да, если система не грузится - это стабильное состояние. В нем система может пребывать неопределенное время, пока не придет админ с флешкой.

Ответить | Правка | ^ к родителю #103 | Наверх | Cообщить модератору

285. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от ssh (ok) on 20-Ноя-14, 03:06 
Какой смысл использовать нестабильную ветвь дистрибутива, а потом еще и ругать её за нестабильность?
Ответить | Правка | ^ к родителю #257 | Наверх | Cообщить модератору

131. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от all_glory_to_the_hypnotoad (ok) on 19-Ноя-14, 21:04 
> А вообще всё будет хорошо :) Количество умных и адекватных людей не уменьшилось

хорошо всё не будет, т.к. увеличилось кол-во очень тупых людей. А как сам же можешь видеть из новости, рулит комитетом масса, а не умные люди.

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

156. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от vi (ok) on 19-Ноя-14, 22:01 

> Вообще мне кажется, что Поттеринг (скорее всего случайно) разделил сообщество на 2
> лагеря: сторонники Unix-way и сторонники оффтопик-way.

(ИМХО) Поттеринг, скорее всего любит кодить. А вот у кого там в головешке гнилая мыслишка завелась? Вот что было бы интересно узнать. Ибо человеку помочь необходимо (ведь глисты говорят даже в голове могут жить :(

> Плохо только то, что убивается идея "универсальной ОС" в Debian.

Идея, она жива, пока есть последователи (иначе она умерла).

> А вообще всё будет хорошо :) Количество умных и адекватных людей не
> уменьшилось, а значит всегда будут хорошие дистрибутивы на выбор. Не Debian,
> так Debian2.

С учетом того, что население планеты растет, скорее всего да. А в процентном отношении?

И да, всё будет хорошо :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

191. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 22:31 
> С учетом того, что население планеты растет, скорее всего да. А в
> процентном отношении?

дело не в том, что суммарный IQ является неизменным, а в том, что сложность жизни (количество знаний необходимых для нормальной жизни) увеличивается

Ответить | Правка | ^ к родителю #156 | Наверх | Cообщить модератору

198. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от all_glory_to_the_hypnotoad (ok) on 19-Ноя-14, 22:42 
Чушь. У типичного обывателя объём знаний не изменился, он просто становится другим, это диктуается физиологическими ограничениями внутренностями черепной коробки. Другое дело некоторые профессии, которые треюуют длительного цикла обучения и становятся более востребованными от чего привлекают к себе неподходящих людей.
Ответить | Правка | ^ к родителю #191 | Наверх | Cообщить модератору

210. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от vi (ok) on 19-Ноя-14, 22:59 
>> С учетом того, что население планеты растет, скорее всего да. А в
>> процентном отношении?
> дело не в том, что суммарный IQ является неизменным, а в том,
> что сложность жизни (количество знаний необходимых для нормальной жизни) увеличивается

Не смог не ответить.
На счет "суммарный IQ", ничего сказать не могу.
А вот от чего вымирают виды живых организмов, вопрос более интересный.
Прогресс и эволюцию не остановить (и не надо ИМХО).
Да и "Технологическая сингулярность" не за горами.

И самое главное, где эта Ваша Нормальная Жизнь (особенно в последнее время)? Где же эти "рыбные места"?!

Ответить | Правка | ^ к родителю #191 | Наверх | Cообщить модератору

231. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Аномсис email on 19-Ноя-14, 23:56 
"Я один тут думаю, что им всем (во главе с Яном) надо собраться и сделать форк Дебиана без systemd?"
Ну во первых не все из них ушли из-за systemd, там были и сторонники данной технологии.
Во вторых, судя по новостям - многие из них устали заниматься этим делом и хотят заняться просто программированием и это одна из причин ухода.
В третьих, думать должны не вы за них, а они за себя, а вы можете сами создать свой форк с любой системой инициализации, которая вам понравится и я уверен, что если вы серьёзно отнесётесь к данному делу, то у вас может получиться не плохой дистрибутив.

"Вообще мне кажется, что Поттеринг (скорее всего случайно) разделил сообщество на 2 лагеря: сторонники Unix-way и сторонники оффтопик-way. На самом деле всегда среди разработчиков были сторонники последнего, просто не было повода для раскола (хотя тенденция с этими всякими бинарными реестрами в Gnome уже давно назревала)."

Никого он не разделял, разработчики выбрали systemd, потому что во первых ни такой уж и большой выбор, а во вторых - они видят перспективы данной технологии. Они могли бы выбрать например Upstart, если бы лицензия их устроила, но даже сама Каноникал отказалась от своей же Upstart в пользу решения Дебиана и этим всё сказано.
Большинство из этих 5 разработчиков ушли не из-за systemd.

И тут я могу ошибаться, но чем systemd не Unix-way ?
Все его компоненты реализованы в отдельных модулях, пусть они и поставляются все вместе, но каждая функция имеет свой бинарник, который можно заменить на другой. Конечно вы можете сказать, зачем в систему инициализации встроили поддержку QR-кодов - это же глупо и так говорит весь интернет(потому что большинство глупы и считают, что systemd - это один бинарник), но данная поддержка - это дополнительный модуль, который можно удалить, а добавили его потому, что в systemd можно например шифровать логи, ключи шифра при этом будут выводиться в виде QR-кодов. Тоже касается и всех остальных модулей - у каждого есть своё назначение, но это не значит, что его обязательно использовать и также не значит, что его нельзя заменить на свой аналог.

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

338. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от Адекват (ok) on 20-Ноя-14, 09:43 
> все противники systemd уйдут в форк (я в том числе), иначе
> придется на Gentoo переходить, тут без вариантов.

Мне тут подумалось что следующим шагом по уничтожению экосистемы линукс будет то, что разработчиков софта, того что лежит в репах в виде пакетов обяжут писать исходные коды в режиме полной интеграции с системд, и после сборки эти программы (которые в пакетах) по нескольким причинам не будут работать без системД вообще, например потому что у программ будет зависимость от библиотек системдЪ, или вообще - программу теперь нельзя будет просто запустить как /usr/bin/prog, потому что после вызова ее, она будет проверять а кто ее вызвал, если не системД - то она будет завершаться.
Запуск будет происходить так:
systemd start prog, системД обратиться к ядру, ядро запустит программу, программа проверит кто запустил ее, системД подтвердит что это оно запустило, программа счастливо будет работать.
Соотвественно завершить программу можно будет только через системД, по kill -9 ее будет не прибить, потому что ядро не разрешит по причине "это не системд".
Это было даже не ИМХО, а моя больная фантазия :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

27. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +6 +/
Сообщение от skb7 (ok) on 19-Ноя-14, 18:02 
...и да, не забываем про историю, когда Sun продали ораклу, и после некоторого времени от OpenOffice форкнулся LibreOffice, и получился торт, еще какой. Так что надежда есть, Free Software тем и хорошо, что можно форкаться и не зависить от чьих-то прихотей.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

84. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 19:15 
> некоторого времени от OpenOffice форкнулся LibreOffice, и получился торт, еще какой.

Капитан Очевидность намекает что для того чтобы форк был хорошим - надо не 30% недовольных, а хотя-бы 70%. Иначе получится лажа.

Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

96. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от skb7 (ok) on 19-Ноя-14, 19:32 
60% в TC за systemd, и с ним полная лажа УЖЕ, вот что УЖЕ очевидно. Так что не нужны *такие* 60% в форке. А среди разработчиков примерно 50 на 50. Да и не количество людей важно (потому что для выпиливания systemd не нужна половина меинтейнеров Debian), а решительность горстки людей, которые *могут* это сделать (вот насчет этого я сомневаюсь, тот же Ян просто из TC вышел, но не отстранился от Debian). Так что вы скорее капитан неосведомленность :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #84 | Наверх | Cообщить модератору

161. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 22:04 
> 60% в TC за systemd,

И среди разработчиков/майнтайнеров, как видим, недавнее голосование (после которого сабж и ушел) показало что большинство народа то что получилось - устраивает.

> и с ним полная лажа УЖЕ, вот что УЖЕ очевидно.

Если вы считаете что раскачивать лодку умная идея - ок, тогда учитесь плавать и вперед, в свободное плавание.

> Так что не нужны *такие* 60% в форке.

Не, вот извините. Если соотношение типа 70/30 или 60/40, форкаться должно меньшинство, если их это настолько не устраивает. По логике вещей. Если бы было 50/50 - я бы еще понял. Но результаты голосования прозрачно намекают. Вот Джексон и сбежал - понял что 30% которых он представлял будут желать чтобы он лез между молотом и наковальней. А ему похоже уже надоело.

> А среди разработчиков примерно 50 на 50.

Если меня не подводит склероз - было общее голосование разработчиков и ничего нового оно не продемонстрировало: расклад сил примерно таким же и остался.

> Да и не количество людей важно (потому что для выпиливания systemd
> не нужна половина меинтейнеров Debian),

Люди делают работу и в своем праве выбирать предпочитаемый формат. Если так вышло что это не так как нравится вам - ну ой, бывают в жизни огорчения. Достойно проигрывать тоже еще уметь надо. А вот такие визги и сопли - это позор, от которого вы никогда уже не отмоетесь.

> а решительность горстки людей, которые *могут* это сделать

Могут что? Сделать форк? Я не вижу чтобы Джексон рвался что-то форкать. Равно как и ряд иных людей ушедших из TC.

> (вот насчет этого я сомневаюсь, тот же Ян просто из TC вышел, но
> не отстранился от Debian). Так что вы скорее капитан неосведомленность :)

Обломайтесь, я весь этот цирк в рассылке читаю.

Ответить | Правка | ^ к родителю #96 | Наверх | Cообщить модератору

250. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от skb7 (ok) on 20-Ноя-14, 00:47 
> И среди разработчиков/майнтайнеров, как видим, недавнее голосование (после которого сабж и ушел) показало что большинство народа то что получилось - устраивает.

Очевидно, что да, устраивает. Не то, чтобы "большинство" что-то значило (даже большинство разработчиков), но это лирика.

Также хочу напомнить, что голосование в TC было 50 на 50, пока Бдейл (очевидно предвзято относившийся, но это тоже неважно) не использовал второй свой голос.

А голосование среди разработчиков было не по выбору системы инициализации по умолчанию, а по возможности *вообще* использовать другие системы инициализации (т.е. запретить привязывать пакеты к системам инициализации). Что в общем-то совсем не одно и то же. И да, надо отметить опция 3

Option 3 "Packages may require specific init systems if maintainers decide"

проиграла. Решили просто ничего не менять в регламенте.

> Если вы считаете что раскачивать лодку умная идея - ок, тогда учитесь плавать и вперед, в свободное плавание.

Тогда давайте все перейдем на оффтопик, так будет проще -- нас только 5%, так что по вашей логике логично будет нам не раскачивать лодку, а влиться так сказать в русло :)

> Если бы было 50/50 - я бы еще понял

Как-то вы плохо читаете рассылку. Результаты и так 50/50.

> Вот Джексон и сбежал - понял что 30% которых он представлял будут желать чтобы он лез между молотом и наковальней

Опять же, плохо читаете рассылку. Джексон явно написал почему он ушёл с поста TC, и это явно не то, что вы ему инкриминируете.

>> Да и не количество людей важно (потому что для выпиливания systemd
>> не нужна половина меинтейнеров Debian),
> Если так вышло что это не так как нравится вам - ну ой, бывают в жизни огорчения. Достойно проигрывать тоже еще уметь надо. А вот такие визги и сопли - это позор, от которого вы никогда уже не отмоетесь.

Лол, где вы там увидели визги и сопли? Я не против systemd в Debian, я против того, что они не оставляют возможности использовать другие системы инициализации, мне не нравится не-модульный подход (и агрессивное пропихивание интересов RH тоже, но это не так важно).

И я не считаю это своим личным проигрышем, я просто на Gentoo перееду. Будет -1 debian maintainer, кому какое дело.

> Могут что? Сделать форк? Я не вижу чтобы Джексон рвался что-то форкать. Равно как и ряд иных людей ушедших из TC.

Да, форк. Я тоже не вижу, я предполагал. Гипотетически.

> Обломайтесь, я весь этот цирк в рассылке читаю.

Чего обламываться? Я тоже читаю, что тут такого, или это ваше большое достижение? Суть в том, что вы выдали ложную истину за очевидную (подписавшись КО), а не в том, читаете ли вы рассылку. Это именно то, почему я назвал вас "капитан неосведомленность". Еще раз, для капитанов: для того, чтобы выпилить systemd на данном этапе *не нужно* 70% разработчиков Debian, достаточно несколько людей. Станет ли из них кто-то это делать -- не уверен. И то, что вы читаете рассылку, не делает ваше заявление ни истинным, ни очевидным.

Ответить | Правка | ^ к родителю #161 | Наверх | Cообщить модератору

263. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Ноя-14, 01:57 
> Очевидно, что да, устраивает. Не то, чтобы "большинство" что-то значило (даже
> большинство разработчиков), но это лирика.

А как по мне - оно кое-что значит. Ведь это те кто воротит бОльшую часть работы. Если их мнение не учитывать - будете сами на себя работать. Без них. Если потерю 30% разработчиков пережить можно, то потеря 70% разработчиков - это уже хорошая заявка на победу, как с либрой.

> Также хочу напомнить, что голосование в TC было 50 на 50, пока
> Бдейл (очевидно предвзято относившийся, но это тоже неважно) не использовал второй
> свой голос.

С учетом расклада как в том голосовании - я считаю это вполне репрезентативным отражением интересов участника проекта, результат голосования разработчиков вообще - вполне подтверждает похожий расклад сил. Даже если это мнение нравится и не всем.

> А голосование среди разработчиков было не по выбору системы инициализации по умолчанию,
> а по возможности *вообще* использовать другие системы инициализации (т.е.
> запретить привязывать пакеты к системам инициализации).

Налицо попытка подтасовки фактов. Возможность использования системы инициализации != запрету на прием пакетов завязанных на особенности той или иной системы инициализации. А какого рожна мне должно быть нельзя использовать tallow если я пользуюсь systemd? Потому что остальные не предоставляют более-менее внятно структурированный сервис журнала? Так я это считаю их недостатком, если что. Я вот у себя в системе хочу видеть подобный журнал, с индексами и неким структурированием.

> Option 3 "Packages may require specific init systems if maintainers decide"
> проиграла. Решили просто ничего не менять в регламенте.

Ну то-есть всех все и так устраивает - зачем чего-то менять?

> Тогда давайте все перейдем на оффтопик, так будет проще -- нас только
> 5%, так что по вашей логике логично будет нам не раскачивать
> лодку, а влиться так сказать в русло :)

Интересное притягивание моей логики за уши. Если большинство участников дебиана вдруг решит базироваться на винде - оспорить это можно будет разве что грубым форком. А с чего вдруг вы решили что кто-то будет делать работу так как хочется вам, а не так как надо или хочется им?

> Как-то вы плохо читаете рассылку. Результаты и так 50/50.

Да вроде как перевешивает мнение что давайте ничего менять не будем и оставим то что получилось как есть. Запрещать никто ничего не хочет, затея провалилась. Понятно что Яну после этого осталось только обтечь.

> Опять же, плохо читаете рассылку. Джексон явно написал почему он ушёл с
> поста TC, и это явно не то, что вы ему инкриминируете.

Я читал его сообщение. Хорошо написал, кстати. А вот с запретом идея была идиотская и непродуктивная, имхо. Учитывая что ранее решили юзать гном который этому требованию ни разу не удовлетворяет - такие вещи больше всего смахивают на саботаж релиза. Так что то что он нашел в себе силы уйти вместо занятий такой диверсионной деятельностью - все-таки респекты.

> Лол, где вы там увидели визги и сопли?

Ну вот в этих тредах. И в дебиане, и тут и где там еще. Народ периодически ведет себя в высшей степени неадекватно и демонстрирует полное отсутствие культуры.

> Я не против systemd в Debian, я против того, что они не оставляют
> возможности использовать другие системы инициализации,

А что помешает то? Наличие пакетов которые хотят фичи systemd? Так такие программы есть и их будет все больше. Единственное чего можно достичь запретами - их не будет в дебиане и у энного количества народа по этому поводу будет гемор.

> мне не нравится не-модульный подход

На поверку оказывается что не все так уж плохо как малюют ненавистники. Я не спорю что есть некие дурные моменты. Но их хватает везде.

> (и агрессивное пропихивание интересов RH тоже, но это не так важно).

Я бы назвал агрессивным пропихиванием поведение сторонников OpenRC. Они как-то вспомнили что бывает дебиан а в нем еще и куча багов ... лишь когда системдец уже нарисовался на пороге. Тогда да, началась ломовая активность, экстренная починка багов, махание альтернативами и что там еще. Про то что иногда бывает поздно пить боржоми они видимо не слышали. Вот это был знатный цырк в рассылке :).

> И я не считаю это своим личным проигрышем, я просто на Gentoo
> перееду. Будет -1 debian maintainer, кому какое дело.

Если у вас *такой* выбор - я не думаю что это будет большая потеря для дебиана и его пользователей, если честно. Как по мне - дебиан и гента весьма ортогональны друг другу по их практикам. Если для вас системд перевешивает все остальные разницы в практиках - я склонен считать это нездоровым и непродуктивным фанатизмом, пожалуй.

> Да, форк. Я тоже не вижу, я предполагал. Гипотетически.

На уровне интуиции я думаю что сколь-нибудь работоспособной и эффективной группы желающей использовать древние подходы не соберется. Да и какой смысл в еще одной слаквари? Одна уже есть и не сказать что олдскульный аскетизм пользуется бешеной популярностью.

> Чего обламываться? Я тоже читаю, что тут такого, или это ваше большое достижение?

Это к тому что я более-менее в курсе что там происходит и вот так нахрапом предъявить мне обратное может оказаться сложнее чем вам могло бы хотеться.

> Суть в том, что вы выдали ложную истину за очевидную
> (подписавшись КО), а не в том, читаете ли вы рассылку.

А в чем ложность тезиса что по итогам голосования - ALL в целом все за текущий расклад и ничего менять уже не хотят. То-есть системдец, в виде "как есть".

> 70% разработчиков Debian, достаточно несколько людей. Станет ли из них кто-то
> это делать -- не уверен. И то, что вы читаете рассылку,
> не делает ваше заявление ни истинным, ни очевидным.

Не вижу в каком месте я так уж сильно соврал. Если бы все разработчики дебиана искренне ненавидели systemd - результат голосования оных был бы явно иным.

Ответить | Правка | ^ к родителю #250 | Наверх | Cообщить модератору

287. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от skb7 (ok) on 20-Ноя-14, 03:37 
> А как по мне - оно кое-что значит.

Если бы всю работу с нуля делать -- то да. Я же говорю про гипотетический форк, задача которого только отвязаться от systemd и дать возможность выбора. Ну вот не требует эта задача большинство разработчиков. И да, just for the record, без форка было бы лучше. Если бы дали возможность удовлетворить и сторонников systemd, и сторонников других систем.

> Налицо попытка подтасовки фактов.

Да нет там у меня подтасовки фактов, я просто сказал, что это два разных голосования, не за одно и то же. Не нужно их в одну кучу мешать, вот и всё.

> Интересное притягивание моей логики за уши.

Нет, не за уши. Помните как в Star Trek, у вулканцев был такая философия: "Бесконечное разнообразие в бесконечных комбинациях"? Вы выразили эту мысль как "раскачивание лодки". Поэтому я свел вашу мысль к абсурду, чтобы указать на её несостоятельность. С моей точки зрения, если сделают форк Дебиана с возможностью выбора системы инициализации, то это будет не раскачивание лодки, а то что я написал выше. Например появится дистрибутив который устроит меня и еще много людей. Чем плохо? Общие пакеты можно будет поддерживать в оригинальном Дебиане. Конечно, лучше без форка, но это же не война в конце концов, это просто желание разных людей иметь разные системы, почему не удовлетворить это желание? Тогда не будет и победивших/проигравших.

> Да вроде как перевешивает мнение что давайте ничего менять не будем и оставим то что получилось как есть.

Не "как есть" или "что получилось", а что и было написано в регламенте задолго до появления вообще такой вещи как systemd. Говорю же, это 2 разных голосования о разных вещах. Они связаны, но не одинаковы.

> А вот с запретом идея была идиотская и непродуктивная, имхо.

В идеальном мире была бы идиотская. Но когда из-за systemd полностью убивается принцип модульности пакетов и убивается на корню любая альтернатива, то такой запрет был бы лишь балансирующим фактором, приводящим всё на свои места. В результате должна была бы быть возможность устанавливать любые системы инициализации без потери возможности устанавливать любые пакеты. Это устроило бы всех я думаю. И да, это усложняет работу меинтейнеров, но восстанавливает всеобщую справедливость, так сказать (если эта дрянь вообще где-то существует).

> Ну вот в этих тредах. И в дебиане, и тут и где там еще. Народ периодически ведет себя в высшей степени неадекватно и демонстрирует полное отсутствие культуры.

А, я думал вы конкретно про моё сообщение. Ну да, с обеих сторон говна хватает. Лично я не против systemd в Debian (хотя мне лично он не нужен и не нравится), я против того, что прибивается модульность и вообще возможность выбора. Вот это уже попахивает оффтопиком намного больше, чем комбайновая архитектура systemd.

> На поверку оказывается что не все так уж плохо как малюют ненавистники. Я не спорю что есть некие дурные моменты. Но их хватает везде.

Я говорю не про модульность systemd. Я говорю про возможность легко менять системы инициализации в Debian, на уровне пакетов. Мне вообще пофигу на systemd как таковой. С моей точки зрения, пусть хоть 100500 систем инициализации будет, это было бы шикарно, все были бы счастливы -- на любой вкус так сказать. Всё что я хочу -- чтобы была возможность выбора. Но когда я ставлю hplip (дрова и ПО для принтера), а оно мне меняет систему инициализации и по-другому никак... Ну это просто неправильно. Немодульно. Не в духе Debian, который я знаю и за что я его полюбил в первую очередь -- любые компоненты можно менять влет на аналогичные.

> А что помешает то? Наличие пакетов которые хотят фичи systemd?

Дрова принтера, зависящие от системы инициализации? Вы серьезно? Каким боком *это* логично? Сделайте их зависимыми от emacs еще. А если вы любите vim -- то, ну, привыкайте к emacs, потому что вот так. Да и вообще, с моей наивной точки зрения, никакие пакеты не должны зависеть от системы инициализации в первую очередь, кроме самих пакетов системы инициализации. И вроде раньше всё как-то так и работало, и всё пучком, разве нет? Ладно, это Ян уже всё предлагал, и люди поумнее нас всё это обсудили и ничего не решили. Хватит перетерать.

> Единственное чего можно достичь запретами - их не будет в дебиане и у энного количества народа

Идея не в том, чтобы просто выкинуть "неугодные" пакеты. Суть в том, что для ПО зависимого от systemd, сделать прослойку, являющуюся по сути тем же systemd но без системы инициализации systemd. И использовать эту прослойку как опцию в зависимостях. Таким образом можно было бы использовать любую систему инициализации и не выкидывать пакеты.

> Я бы назвал агрессивным пропихиванием поведение сторонников OpenRC.

Честно, мне пофиг на сами системы инициализации. Мне все нравятся, кроме systemd, просто потому что они оставляют альтернативу. И systemd мне нравился бы, если разбить его на непосредственно систему инициализации и всё остальное, от чего собственно реально зависит разный софт. Чтобы можно было менять системы инициализации *модульно*. То как это сделано сейчас -- это троянский конь для разлада между любителями различных систем инициализации. Мой point в том, что можно примерить всех в данном конкретном случае, просто предоставив возможность выбора. Что является выполнимой технической задачей. И извините, но мешает ей воплотиться именно архитектура systemd и желание любителей systemd прибить остальные системы. Я это вижу именно так.


> Если у вас *такой* выбор - я не думаю что это будет большая потеря для дебиана и его пользователей, если честно. Как по мне - дебиан и гента весьма ортогональны друг другу по их практикам. Если для вас системд перевешивает все остальные разницы в практиках - я склонен считать это нездоровым и непродуктивным фанатизмом, пожалуй.

Да, потеря для дебиана будет небольшая :) Но не потому, что передо мной *такой* выбор, просто я ничего критичного не делал. Да, подходы абсолютно разные, я в курсе. Да, отчасти это идеология (но не неприятие самого systemd, а то что рушится главный принцип построения дистрибутива, а именно модульность на уровне пакетов). Отчасти неприязнь подхода, когда тебе в глотку засовывают то, что ты не просил и не дают при этом выбора (привет оффтопик-вей). Отчасти технические аспекты -- с systemd у меня на ноуте перестала работать перезагрузка и выключение, и мне по-барабану почему, я просто поставил sysvinit и всё работает; так же мне импонирует простота реализации sysvinit и я умею с ним работать и достаточно досконально знаю, как он работает. Так что я не назвал бы все эти факторы *непродуктивным фанатизмом*. К тому же, идеология от фанатизма сильно отличается. Не стоит считать чью-то идеологию (в данном случае у меня -- Unix-way) фанатизмом только потому, что она не совпадает с вашей идеологией. Всё что мне надо -- рабочая машина для разработки и еще одна (с совершенно другими настройками и пакетами) -- для дома. Обе они должны быть стабильными в работе, иметь возможность легко заменять компоненты на аналоги, чтобы обеспечивать гибкость в работе, возможность развития и непривязанность к чему-то одному. Думаю Gentoo мне это сможет обеспечить. Дебиан обеспечивает, пока что (но уже не полностью). Знаете, мне очень нравилось, что в Дебиане даже ядро можно другое выбрать (Hurd, kFreeBSD), пусть я никогда этим и не воспользуюсь, и пусть они недопилены. Но всё же как-то спокойнее, когда есть выбор. Как-то в духе Linux.

> На уровне интуиции я думаю что сколь-нибудь работоспособной и эффективной группы желающей использовать древние подходы не соберется.

Может и не соберется. Всегда есть Gentoo :)

Отличные от systemd -- не значит древние. Если задачу выполняет -- значит уже стильно-модно-молодежно, как по мне. Это ж код, а не помидоры, он не тухнет, коль скоро делает что нужно и так как нужно. Мне sysvinit за глаза хватает, дайте мне возможность выбора, черт возьми. Рефлексия, поставьте себя на моё место, представьте что внезапно вы не можете установить systemd без потери работоспособности системы.

> Да и какой смысл в еще одной слаквари?

И при чем тут Slackware? Мы про гипотетический форк Дебиана говорим. Т.е. про дебиан, но с возможностью выбора. Т.е. true Debian.

> Одна уже есть и не сказать что олдскульный аскетизм пользуется бешеной популярностью.

Где-то 50%. Суть даже не в этом. Главная фича Debian, заявленная на главной странице их сайта: это универсальная ОС. Дайте возможность мне юзать мой теплый ламповый sysvinit/openrc/upstart/whatever, и вам возможность юзать молодеждый systemd, все будут счастливы. Но нет, именно systemd решили за всех, что пришло время всем остальным системам помереть.

> Это к тому что я более-менее в курсе что там происходит и вот так нахрапом предъявить мне обратное может оказаться сложнее чем вам могло бы хотеться.

Я вообще не об этом писал, и я это объяснил это выше. Never mind.

> А в чем ложность тезиса что по итогам голосования - ALL в целом все за текущий расклад и ничего менять уже не хотят. То-есть системдец, в виде "как есть".

Ложный был более общий тезис, что для данного форка нужно 70% разработчиков. Но этот тезис кстати тоже ложный, потому что все разрабы проголосовали не за "systemd как есть", потому что такого пункта даже не было в голосовании, а за то чтобы регламент не менять. Вообще разные вещи. Связанные, но не так сильно, как вам бы хотелось.

> Не вижу в каком месте я так уж сильно соврал. Если бы все разработчики дебиана искренне ненавидели systemd - результат голосования оных был бы явно иным.

Я не думаю, что большинством разработчиков движут такие эмоции как ненависть или подобные обратные. Думаю, они думали не про systemd, а про теоретическую несправедливость к людям, которые хотят завязывать софт/пакеты на систему инициализации. Казалось бы, пусть каждый делает всё как хочет. И в теории я полностью согласен (может и сам так проголосовал бы). Но в данной конкретной ситуации (которой никогда раньше не было), логично *заставить* людей делать модульно. Не запрещать systemd, а сделать опцией, как и остальное. Потому что по факту сейчас запретили остальное, вот в чем несправедливость. Но в долгосрочной перспективе -- это решение выглядело бы весьма частным и заангажированным, и по моему мнение именно это причина, почему в целом проголосовали именно с таким результатом.

Ответить | Правка | ^ к родителю #263 | Наверх | Cообщить модератору

388. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Ноя-14, 18:19 
> Если бы всю работу с нуля делать -- то да. Я же
> говорю про гипотетический форк, задача которого только отвязаться от systemd и
> дать возможность выбора.

А эта возможность как-то отобрана в жестком виде? То-есть, дефолты - это одно, а возможность оверрайда решений, сборки своего респина с своим набором пакетов и дефолтов, замены компонентов и так далее - как-то иной вопрос.

Я бы вот например предпочел видеть XFCE по дефолту, но признаю что он понравится не всем. Вон например у Ларабеля с его форониксом - на HiDPI мониторе впечатления от гнома куда лучше чем от XFCE. По этому поводу я могу себе представить что есть немало народа которым гном понравится. Тем более что наиболее лютые бестолковости там вроде починили в свежих версиях.

> Ну вот не требует эта задача большинство разработчиков.

Тем не менее, это требует некий объем работ, порой достаточно ощутимый, профит и долговременный смысл от которых очевиден мягко говоря не всем. И кроме того - а что в данный момент в дебиане фундаментально мешает менять систему инициализации? Если некие пакеты зависят от него - ну ок, а другие пакеты например зависят от вон тех либ. И еслия не хочу энную либу в системе - наверное правильно будет не пользоваться такими пакетами, а не запрещать всем с ножом к горлу помещать такие пакеты в репы. Говоря о, я бы предпочел ffmpeg вместо libav, ибо там навалом улучшений и намного меньше breakage утилит и апи, которые в libav уже несколько утомили за столько времени.

> И да, just for the record, без форка было бы лучше.
> Если бы дали возможность удовлетворить и сторонников systemd, и сторонников других систем.

А вы можете предложить какой-то вариант который бы устраивал и тех и других и собрал бы должное количество симпатий? Я вот например не понимаю почему запрет зависеть от systemd должен считаться чем-то хорошим, если програмер некоей программы так решил что он хочет пользоваться его фичами. Судя по результатам голосования - это не понял не только я.

> Да нет там у меня подтасовки фактов, я просто сказал, что это
> два разных голосования, не за одно и то же. Не нужно
> их в одну кучу мешать, вот и всё.

Это два разных голосования. А результат получился более-менее одинаковый и не особо удачный для ненавистников systemd.

> такая философия: "Бесконечное разнообразие в бесконечных комбинациях"? Вы выразили эту
> мысль как "раскачивание лодки".

Я не против разнообразия как такового и не считаю что надо принципиально загасить все системы инициализации кроме одной. Но мне не нравятся например методы когда кому-то что-то *запрещают* или когда кого-то поливают помоями и вообще всячески демонизируют лишь за то что его взгляды на проблему не совпали с оппонентом. А раскачивание - это когда от поливания помоями начинает разбегаться TC, при том как сторонники так и противники systemd, что как бы намекает что человеческий фактор и персональные закидоны перевесили здравый смысл.

> форк Дебиана с возможностью выбора системы инициализации, то это будет не
> раскачивание лодки, а то что я написал выше.

Это - возможно. Я это больше относил к саботажу работы TC как такового. Я не против если некто попробует сделать лучше, а хотя-бы и форком. Но я не считаю саботаж и персональные наезды правильными методами на этом пути и не думаю что такие вещи приведут к чему-то хорошему.

> Например появится дистрибутив который устроит меня и еще много людей. Чем плохо?

Это наоборот может быть хорошо: ненавистникам системды не надо было бы заниматься саботажем и наездами, вместо этого работая на благо своего окорока, а те кому симпатичен systemd избавились бы от кучи балласта саботирующего ряд иниицатив. Проблема которую я вижу - возможно некое распыление усилий, но при наличии желания это вполне решаемая проблема. Еще есть торговая марка/название проекта. ИМХО было бы логично если бы это выглядело как нечто типа "Debian Classic" и "Debiuan NG". Ну, если дружно жить совсем не получается. Мной это воспринимается как-то так.

> это же не война в конце концов, это просто желание разных
> людей иметь разные системы, почему не удовлетворить это желание?

А с этим я и не спорил. Идея насильно кого-то осчастливить кажется мне сомнительной, поэтому если недовольных так много как некоторые пытаются это представить - это мог бы быть какой-то вполне валидный учет интересов разных сторон, если по другому не получается.

> Тогда не будет и победивших/проигравших.

Я не возражаю против такого расклада, особенно если народ сможет взаимодействовать по иным вопросам. Куче пакетов например вообще не требуется ничего делать с системой инициализации и по ним никаких разногласий нет.

> Не "как есть" или "что получилось", а что и было написано в
> регламенте задолго до появления вообще такой вещи как systemd. Говорю же,
> это 2 разных голосования о разных вещах. Они связаны, но не одинаковы.

Я в этом случае про голосование по поводу нескольких систем инициализации говорил и про всякие там запреты зависеть от системды. Я надеялся что это будет понятно из контекста.

> В идеальном мире была бы идиoтская. Но когда из-за systemd полностью убивается
> принцип модульности пакетов и убивается на корню любая альтернатива, то такой
> запрет был бы лишь балансирующим фактором,

С другой стороны, это
1) Наваливает лишнюю нагрузку на людей и совсем не факт что эти люди в настроении всем этим заниматься. В этом плане форк мог бы быть неким индикатором того есть ли желающие так делать и готовы ли они делом подкрепить эту точку зрения.
2) Запрет обрубит попадание ряда программ в репы и это ущемит интересы тех кому systemd нужен. А в ряде случаев это может принять совсем контрпродуктивные формы. А чего такого криминального например в сборке пакета с tallow? (мелкий вариант автобана для ssh, на сях, использующий фичи системдшного журнала). Ну приблуда. Ну мелкая. Кому-то будет полезна, кому-то нет. А в чем там такой уж криминал? А может тогда кедовский рантайм запретить? А то тем кто гном или xfce сватаемые по дефолту - кедовские утилиты обычно не в кассу. Давайте и кеды "отбалансируем"? А то чего это ими и их фичами смеют пользоваться?! Мне вот например не нравится их мегакомбайновость рантайма и плохая модульность, особенно в дебиане и деривативах, где с этим все просто отвратительно.
3) Нужность "балансирующего фактора" такого плана мне не очевидна. Как по мне - пусть програмеры пользуются тем чем им удобно, а дальше выбор за юзерями - ставить или нет и что именно. Это если уж мы о разнообразии видов - так уж давайте принимать последствия целиком, а не только так как вам было бы удобно. То-есть, какие-то виды в результате могут развиться лучше чем другие и стать доминирующими. И мочить их за это как-то странно.
4) Все это усложняет и без того замороченные политики дебиана.
5) Для меня было бы приоритетнее чтобы в дебиане разрешили ffmpeg, мне он по текущему состоянию нравится больше чем libav. Если уж бороться с гегемонией 1 проекта - тогда чтобы не разводить двойные стандарты, было бы логично разобраться хотя-бы с этим. Или если это libav - то там проталкивать один правильный проект как бы можно, а если systemd - то как бы нельзя? Попахивает двойными стандартами.

> В результате должна была бы быть возможность устанавливать любые системы инициализации
> без потери возможности устанавливать любые пакеты.

Это из области высоких идеалов и не будет работать без поправок на реальный мир.

> Это устроило бы всех я думаю.

См. выше - имхо это совсем не факт. Писать конфиги и скрипты для пятка напрочь разных систем инициализации понравится не всем, а софт и его возможности придется обрубить под наибольший общий знаменатель. Что тоже понравится не всем.

> И да, это усложняет работу меинтейнеров, но восстанавливает всеобщую справедливость,
> так сказать (если эта дрянь вообще где-то существует).

Больше похоже на какую-то уравниловку, имхо.

> А, я думал вы конкретно про моё сообщение.

Это о ситуации вообще. Народ потерял всякий стыд и врубил режим берзерка.

> что прибивается модульность и вообще возможность выбора.

1) Нельзя ли пояснить уже - что подразумевается под модульностью и в каком месте что-то прибивается? Если уж кому хочется пинать скрипт - systemd его может пнуть не хуже. Если кому надо внешний логгер - это можно, etc. Там вроде даже совместимость с sysv init какая-то есть. Но мне это не надо и я это не смотрел - я со своей стороны предпочту забыть это как страшный сон и писать юниты системд. Апстарт был бы симпатичнее, т.к. я его знаю лучше, но у него есть вполне валидные технические грабли и он слабо разививается. А системд не настолько уж принципиально отличается и в целом для меня вполне ОК. Лучше для меня и моих хотелок чем sysv init и навалом полезных мне фич на перспективу.
2) Полноценной возможности выбора любой из кучи разных систем инициализации в дебиане вроде никогда и не было, для начала. Как можно прибить то что никогда не существовало? Вы пытаетесь сказать что что-то отняли. А по факту - не "отняли" а "заменили". Одну систему инициализации на другую. А про выбор почему-то вспомнили только в этот момент, что в моем понимании как-то лицемерненько. То-есть, пока был sysv init - невозможность полноценного выбора вам жить не мешала? И почему в этом месте пахнет двойными стандартами?...

> Вот это уже попахивает оффтопиком намного больше, чем комбайновая архитектура systemd.

По моему нескромному мнению - попахивает двойными стандартами. Когда о выборе резко вспоминают лишь когда он перестает совпадать с вашим выбором. А до тех пор вроде как выбор и не требовался?

Грубо говоря - вы рассказали как хотели бы чтобы относились к вам, но почему-то совершенно забыли так же относиться к остальным. А теперь, когда оказалось что они тянут сильнее - с нахрапом требуете "справедливости". На мой взгляд это выглядит как-то "не очень" и уважения совсем не вызывает.

> Я говорю не про модульность systemd. Я говорю про возможность легко менять
> системы инициализации в Debian, на уровне пакетов.

А такая возможность там вроде никогда и не присутствовала в нормальном виде, по поводу чего довольно показательно что вспомнили про это только когда настал системдец. А до этого отсутствие такой возможности как бы и не мешало. Мол, пусть там эти, с апстартами, системд и прочими ранитами мыкаются, их проблемы. А когда оказалось что "а пусть теперь любители инита мыкаются" - сразу прозрение нашло, офигеть. Ну то-есть, при желании можно было использовать скажем, апстарт. Но чтоб конфиги для оного в каждом пакете - да щаз. Как максимум на слое совместимости с sysv init выехает. Но это не есть полноценное использование апстарта. Это - не выбор, это чисто номинальная тасовка пакетов. Толку с такой "поддержки апстарта" довольно мало. Но это любителей sysv не смущало. Зато успело достать много кого еще.

> была возможность выбора. Но когда я ставлю hplip (дрова и ПО
> для принтера), а оно мне меняет систему инициализации и по-другому никак...

Это как-то странновато. А в самом hplip есть нечто, что технически зависит от systemd? Или это просто фокусы майнтайнера? Если там нет ничего специфичного - логичнее смотрелось бы или более мягкое условие или несколько вариантов. Как костыль можно еще provides в пакете с системой инициализации, но это как-то полухакерски уже.

> любые компоненты можно менять влет на аналогичные.

Не очень соответствует действительности. В нем это когда как, "по жизни". Начиная от компонентов KDE и заканчивая желанием сменить инит на какой-нибудь апстарт.

> Дрова принтера, зависящие от системы инициализации? Вы серьезно? Каким боком *это* логично?

На первый поверхностный взгляд - и правда странновато, но я не в курсе фактического устройства этих дров настолько, чтобы быть уверенным что они пользуются или не пользуются фичами системды.

> -- то, ну, привыкайте к emacs, потому что вот так.

Да вообще-то порой такая дребедень случается. То вон к libav приучают и фиг на ffmpeg заменишь, то питон какой-нибудь норовят сосватать, хоть он мне даром не упал. Вы как-то сильно идеализируете дебиан, имхо.

> зависеть от системы инициализации в первую очередь, кроме самих пакетов системы
> инициализации.

Весьма зависит от пакета имхо. Если я ставлю HTTP сервер, будет логично если он после этого станет запускаться при старте системы. Ну не для красоты же я его ставил, правда? А самому обтяпывать такие операции - довольно странно. Лишняя работа для админов на ровном месте.

> И вроде раньше всё как-то так и работало, и всё пучком, разве нет?

Ну это довольно идеализированное представление. Возможно вам везло и работало так как хотелось и вы не замечали неидеальностей. А кому-то везло меньше. Пару примеров - см. выше.

> Хватит перетерать.

Согласен - продалбывается куча времени которое можно было бы потратить полезнее.

> что для ПО зависимого от systemd, сделать прослойку, являющуюся по сути
> тем же systemd но без системы инициализации systemd.

Я как бы не против этой идеи, но мне самому это не надо. Если кому-то это требуется - он в своем праве и я не вижу никаких причин мешать так делать. Технически в дебиане для этого вроде все есть. Даже без голосований по части поменять/запретить.

> прослойку как опцию в зависимостях. Таким образом можно было бы использовать
> любую систему инициализации и не выкидывать пакеты.

В принципе вроде все технически валидно. Но подразумевает что кто-то разопрется сделать аналоги фич systemd. Наверное это единственная реальная сложность.

> Честно, мне пофиг на сами системы инициализации. Мне все нравятся, кроме systemd,
> просто потому что они оставляют альтернативу.

Спасибо, видели мы как эти альтернативы работали. Хоть тот же апстарт и в дебиане и в убунте. Так удобно когда половина программ пускается так, а половина этак! (это в убунте и сарказм, если что). Или в дебиане - вообще по сути отличие в основном в названии пакета, а скрипты - инитовские почти везде. Какая это нафиг "альтернатива"? Это так, декоративная ширмочка, не более. Лично я считаю это за минус и вовсе не разделяю ваше мнение о том что это - именно так как мне и хотелось. Но я понимаю что некоторым не хочется это замечать.

> инициализации *модульно*. То как это сделано сейчас -- это троянский конь
> для разлада между любителями различных систем инициализации.

Я думаю что это без злого умысла - просто закидоны переходного периода.

> что можно примерить всех в данном конкретном случае, просто предоставив возможность выбора.

Так она полностью и не выпилена вроде. А то что вы теперь ощутите на ваших тушках то что чувствовали раньше какие-нибудь юзеры апстарта в дебиане - так наверное это не так уж и несправедливо. А почему любителям апстарта можно было быть вторым сортом, а вам - нельзя? В этом есть определенная симметрия - получить на свою голову ту участь которую по жизни сватали для других.

> воплотиться именно архитектура systemd

И в чем это проявляется? Я пока видел пример с странной зависимостью в пакете, но не понимаю при чем тут системд. Более разумные аргументы будут?

> и желание любителей systemd прибить остальные системы.

Хз, я не испытываю желания кого-то прибивать. А то что вторым сортом быть сложнее первого - вот вы теперь и ощутите какой в дебиане "выбор" был все эти годы.

> Я это вижу именно так.

А я это вижу так: в дебиане всю жизнь было геморно использовать что либо кроме инита, а как умолчания решили поменять - любители оного сразу взвились. Не желая на себя примерять ту участь которой столько лет пичкали других, полагая что так и надо.

> Да, потеря для дебиана будет небольшая :) Но не потому, что передо
> мной *такой* выбор, просто я ничего критичного не делал.

Ну так я на это и намекал - если у индивида такой выбор, значит он скорее всего не умеет хорошо пользоваться ни одним инструментарием и ни другим. Хотя потеря майнтайнера всегда не очень приятное событие, имхо.

> в глотку засовывают то, что ты не просил и не дают при этом выбора

Надо же. Теперь вы понимаете как я отношусь к питону. Или libav. Но я что-то не вижу чтобы желаюшие дать мне ставить систему без питона (которым я пользоваться не собираюсь вообше) строились бы в очередь. И от идеи ffmpeg поддерживать все что-то отбрыкались. Как видим, по некоторым вопросам мне и сейчас есть к чему докопаться.

Да что там. Даже обычный кутевый kvirc майнтайнеры билдуют с зависимостями КДЕ. Хотя можно и с одним кутем. Так что у кого на системе GTK основным тулкитом или куть - должны себе ради этого половину кедов еще вкатить. Потому что майнтайнеры так решили и баста. Хотя у программы и те и иные опции сборки были. Вам не кажется что вы сильно идеализировали ситуацию, попутно напрочь игнорируя проблемы толпы народа?

> (привет оффтопик-вей).

См. выше. Если б такая ситуация была характерна только для системды, я бы еще понял. Но так бывает далеко не только с ним. Но там почему-то обычно молчат в тряпочку насчет отсутствия выбора (да, я почертыхаюсь и соберу в результате программу сам, раз майнтайнер такой удод  - вкатывать половину кедов в гткшную систему я не буду, извините - они больше там никому не требуются и вообще в кедах сильно много всякого г-на, которое мне не надо).

> по-барабану почему, я просто поставил sysvinit и всё работает; так же
> мне импонирует простота реализации sysvinit

А мне не импонирует что все проблемы выпихнуты там на самого админа. Если вы не желаете ничего нового изучать - ну ок, а при чем тут я? Я вот не против это изучить и напротив рад тому что с трехстраничными скриптами где конфигурация по всей площади не придется иметь дело и заместо них в большинстве случаев будут конфиги, строк на пять.

> назвал бы все эти факторы *непродуктивным фанатизмом*. К тому же, идеология
> от фанатизма сильно отличается.

Как бы это сказать? Вы с вашей идеологией уперлись в одну точку зрения. И тут как снег на голову: обана, оказывается не все считают так же. И вообще хотят иного. Во удоды. А они не удоды. Просто вы их игнорировали хренадцать лет. Это постепенно утомило народ и при удобной возможности они сделали удобно себе а не вам. А то что для вас это внезапность - вы с вашей идеологией и виноваты. Нефиг утыкаться в 1 точку зрения как единственно правильную. А если вы считали что проблемы желающих более продвинутую и фичастую систему инициализации вас не волнуют - ок, но почему вы думаете что после этого их будут интересовать ваши проблемы?

> случае у меня -- Unix-way) фанатизмом

Еще бы кто-то мог внятно объяснить что они под этим понимают. А то заявления что программа делает 1 вещь и делает ее хорошо - слишком вольные. Например, ядро линукса обеспечивает работу железа и программ и делает это неплохо. Но насколько это юниксвэйно при таком размере и прочая - отдельный вопрос. Из ядерных модулей не больно построишь пайпами систему ниппель.

> Всё что мне надо -- рабочая машинатдля разработки и еще одна (с совершенно
> другими настройками и пакетами) -- для дома.

Как ни странно у меня похожие запросы, хотя этим не ограничивается. И я не вижу как systemd принципиально этому мешает. И да, если некто использует testing для ответственных продакшнообразных применений - он наверное читать не умеет. Или английский не знает. Удивляться багам в тестинге - это как удивляться тому что ксерокс делает копировальные машины.

> они недопилены. Но всё же как-то спокойнее, когда есть выбор. Как-то
> в духе Linux.

Что-то не припоминаю возможность выбрать систему инициализации в bsd или hurd. Так, исторически. Да и Linux развивался своей дорогой, как впрочем и остальные. Единственное что их как-то объединяет - разве что реализация POSIX. А так достаточно разные системы с разными подходами.

> Может и не соберется. Всегда есть Gentoo :)

Ну это уже к счастью не мои проблемы. Мне в основном ехать, а не шашечки. Поэтому если идеология начинает клинить рабочие процессы - надо дважды подумать кто тут виноват и не скатывается ли все в страдание фигней по религиозным мотивам в ущерб всему остальному.

> Отличные от systemd -- не значит древние. Если задачу выполняет -- значит
> уже стильно-модно-молодежно, как по мне.

Выполнять задачи можно по разному. И если мне надо добавить мой кастомный сервис в систему - я лучше напишу джоб апстарту или юнит системд чем буду иметь дело с замшелым инитом. Который к тому же разный в разных системах и про совместимость речь толком не идет. Вон в альте сделали какие-то чудные либы на шелскриптах. А в других дистрах их нет. Поэтому скрипт из альта - не будет работать в другой системе вот так по простому. А поправить - так там в половине скриптов по 3 страницы текста и порой конфигурация - на третьей странице. Не то чтобы сильно удобно такое править.

> Это ж код, а не помидоры, он не тухнет,

Половина оного было с дурным запахом сразу из-под пера автора. Оно видимо делается по остаточному принципу, судя по тому что я обычно вижу. Таким манером лучше пусть пишут юнит на 5 строк - его мне проще рихтовать будет.

> не можете установить systemd без потери работоспособности системы.

Представил. Если это релизная система - хватаемся за голову. И при наличии скиллов и желании помочь - пишем ЖИРРРРНЫЙ, приоритетный баг. Ибо это эпикфэйл ответственных за релиз. Ну или меняем дистр, ибо если такие плюхи лезут в релиз, качество такой штуки - "не очень". А если это тестовые версии - тогда такой расклад ничего нагибать не должен, если индивид в дружбе с головой. А если не в дружбе - ну тогда пусть делает фэйспалмы, чтоли.

> И при чем тут Slackware? Мы про гипотетический форк Дебиана говорим.

А я про урезание всех фич до уровня слаквари. Если имелось в вижу что-то другое - ок, это тогда мимо тазика.

> про дебиан, но с возможностью выбора. Т.е. true Debian.

Что-то этот ваш трушный не позволяет ffmpeg использовать. И питон активно впаривает с половиной пакетов где он по идее напрочь опционален, хоть мне питон в системе вообще не упал. Вам не кажется что у меня при этом не меньше оснований повонять?

> мой теплый ламповый sysvinit/openrc/upstart/whatever, и вам возможность юзать молодеждый
> systemd, все будут счастливы.

Я бы не стал утверждать что мне нравится как в дебиане раньше апстарт можно было "выбрать". Толку с такого выбора было хрен - все скрипты оставались от sysv init, ибо в каждой первой программе разумеется в пакете не было апстартовских джобов. И такая "альтернатива" отличается в основном формальным названием пакета.

> что пришло время всем остальным системам помереть.

Я бы сказал иначе - пришло время захотеть от системы инициализации больше фич. Кто не хочет умирать - пусть подтягивается под новые запросы, имхо.

> Ложный был более общий тезис, что для данного форка нужно 70% разработчиков.

В том виде каком вы вещаете - возможно. Если допустить что они смогут взаимодействовать после всей этой рубки - тогда меньше.

> было в голосовании, а за то чтобы регламент не менять. Вообще
> разные вещи. Связанные, но не так сильно, как вам бы хотелось.

Я тут вижу вот какой сигнал: если бы системд всех люто не устраивал - итог этого голосования был бы имхо другим. Насчет "бы хотелось" - достаточно отдельный вопрос.

> Казалось бы, пусть каждый делает всё как хочет.

Я за вот эту точку зрения. Но думаю что если некто высосал зависимость systemd из пальца - будет лучше если он будет достаточно open minded чтобы не создавать другим проблем на ровном месте. С другой стороны если некто решил использовать фичи системды... ну вон сборщик kvirc решил пользоваться кедами. И баста. А кто не хочет половину кедов в гткшную систему - компильте сами, типа. Я должен пойти и потребовать сборку без kdelibs в зависимостях? Потому что меня не устраивает куча кедятины ради 1 программы в системе.

> данной конкретной ситуации (которой никогда раньше не было), логично *заставить* людей
> делать модульно.

Этим никто никогда не занимался и я не думаю что это будет эффективно работать. Больше похоже на очередную попытку саботажа разработки системы по религиозным мотивам, имхо.

> Не запрещать systemd, а сделать опцией, как и остальное.

Я выше привел ряд иных примеров где опции не такие уж опциональные и довольно сложно оспариваются в техническом плане. Но про это почему-то все молчат в тряпочку.

> Потому что по факту сейчас запретили остальное, вот в чем несправедливость.

А по-моему в этом даже есть некая симметрия - теперь юзеры инита на своей шкурке потестируют как жилось юзерам например апстарта. Ах, не нравится? А почему-то раньше вас таких хороших это не смущало. Ну да, хорошо когда неудобно другим, а не вам...

> Но в долгосрочной перспективе -- это решение выглядело бы весьма частным
> и заангажированным,

А разве оно таким не является? И почему таких голосований не было раньше по поводу околомонопольного положения sysv init?

Ответить | Правка | ^ к родителю #287 | Наверх | Cообщить модератору

408. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от Xaionaro email(ok) on 20-Ноя-14, 20:38 
Приятно читать systemd-шника, который по большей части говорит по делу (без всяких там «ретроград», «админ локалхоста» и т.п.). Но хотелось бы вклиниться в ваш диалог, если вы не против.

>[оверквотинг удален]
> и долговременный смысл от которых очевиден мягко говоря не всем. И
> кроме того - а что в данный момент в дебиане фундаментально
> мешает менять систему инициализации? Если некие пакеты зависят от него -
> ну ок, а другие пакеты например зависят от вон тех либ.
> И еслия не хочу энную либу в системе - наверное правильно
> будет не пользоваться такими пакетами, а не запрещать всем с ножом
> к горлу помещать такие пакеты в репы. Говоря о, я бы
> предпочел ffmpeg вместо libav, ибо там навалом улучшений и намного меньше
> breakage утилит и апи, которые в libav уже несколько утомили за
> столько времени.

IMHO, это неуместный пример. Впихивание libav вместо ffmpeg — это вопрос совсем не того масштаба, как впихивание systemd вместо sysv*. Если я правильно помню, то libav — это форк ffmpeg. Да и к тому же, это всего лишь ffmpeg, а не pid1+rc. По факту, системные администраторы по работе крайне редко сталкиваются с ffmpeg или libav. А что стоит на домашнем компьютере лично мне уже не столь важно. Главное — что на работе. Например, дома я до сих пор живу с этим systemd ради удовлетворения любопытства.

>> такая философия: "Бесконечное разнообразие в бесконечных комбинациях"? Вы выразили эту
>> мысль как "раскачивание лодки".
> Я не против разнообразия как такового и не считаю что надо принципиально
> загасить все системы инициализации кроме одной. Но мне не нравятся например
> методы когда кому-то что-то *запрещают* или когда кого-то поливают помоями и
> вообще всячески демонизируют лишь за то что его взгляды на проблему
> не совпали с оппонентом.

Никогда ниодного systemd-шника не поливал помоями (насколько помню), но огромное количество раз слушал про то, какой я ленивый и безграмотный админ локалхоста и ретроград. Вероятно, долб^W нехороших людей хватает везде.

>> Например появится дистрибутив который устроит меня и еще много людей. Чем плохо?
> Это наоборот может быть хорошо: ненавистникам системды не надо было бы заниматься
> саботажем и наездами

А можно конкретнее? Я не очень внимательно читаю debian-devel, однако ничего такого там не видел. Вам не лень будет привести несколько ссылок?

> ИМХО было бы логично если бы это выглядело как нечто
> типа "Debian Classic" и "Debiuan NG". Ну, если дружно жить совсем
> не получается. Мной это воспринимается как-то так.

Не уверен, что разделение пакетной базы — это конструктивный подход. Рабочей силы останется столько же, а работы сильно прибавится. Уж намного лучше, IMHO, тупо написать конвертилку unit-ов в runscript (или ещё что) и по-тихонечку отвязывать важные пакеты от systemd (по мере собственных сил). Хотя по мне было бы ещё лучше, если бы в пакетах продолжили поставлять sysv-rc-скрипты (или ещё лучше runscript-ы) рядом с новоиспечёнными unit-файлами. Но опять же, двойная работа, и очевидно, что такого никогда не будет.

>> что прибивается модульность и вообще возможность выбора.
> 1) Нельзя ли пояснить уже - что подразумевается под модульностью и в
> каком месте что-то прибивается?

Если я правильно понял автора, то речь про взаимную заменяемость и отвязанность всего от вчего. Захотел — подменил openrc на sysv-rc, захотел — подменил dwm на awesome и т.д. Хотелось бы чтобы systemd тоже так же легко подменялся на что-то другое.

Кстати говоря, Шигорин где-то тут скинул ссылки на 4 статьи на lwn, там есть и проблемы объединения всего в одну кучу (хоть и совершенно в другом контексте) [1].

[1] http://lwn.net/Articles/412131/

> 2) Полноценной возможности выбора любой из кучи разных систем инициализации в дебиане
> вроде никогда и не было, для начала. Как можно прибить то
> что никогда не существовало? Вы пытаетесь сказать что что-то отняли. А
> по факту - не "отняли" а "заменили". Одну систему инициализации на
> другую. А про выбор почему-то вспомнили только в этот момент, что
> в моем понимании как-то лицемерненько. То-есть, пока был sysv init -
> невозможность полноценного выбора вам жить не мешала? И почему в этом
> месте пахнет двойными стандартами?...

Хм. А зачем systemd-шники вообще пользуются Debian-ом, если есть Arch, где все новомодные решения быстренько появляются, если верить некоторым товарищам. И systemd там уже давненько есть.

Проблема по сути в том, что с Debian-а некуда бежать. Всё. Тупик. Он был единственным пригодным binary-based дистрибутивом без systemd as default. В результате внезапно опустела ниша не-systemd-шников, хотящих нормальный binary based дистрибутив.

>> Вот это уже попахивает оффтопиком намного больше, чем комбайновая архитектура systemd.
> По моему нескромному мнению - попахивает двойными стандартами. Когда о выборе резко
> вспоминают лишь когда он перестает совпадать с вашим выбором. А до
> тех пор вроде как выбор и не требовался?

Выбор ощущался почти во всём (кроме редких исключений). И это ощущение вполне просто экстраполируется и на init-системы, ибо попытки их менять просто не было. Никакого двойного стандарта, другими словами.

А настоящая проблема лишь в опустевшей нише (см. выше).

> Грубо говоря - вы рассказали как хотели бы чтобы относились к вам,
> но почему-то совершенно забыли так же относиться к остальным. А теперь,
> когда оказалось что они тянут сильнее - с нахрапом требуете "справедливости".
> На мой взгляд это выглядит как-то "не очень" и уважения совсем
> не вызывает.

Мы же не беспокоимся в обычной жизни о голодающих детях в Африке? Это вполне нормально, когда человек требует справедливости лишь когда сталкивается с несправедливостью. Не хватит жизни на всё распыляться. До этого ни я, ни skb7 просто не ощущали данной несправедливости, насколько я понимаю.

Но я до сих пор не понимаю, зачем systemd-шникам Debian, когда есть много популярных и пригодных альтернатив с systemd as default?

>> была возможность выбора. Но когда я ставлю hplip (дрова и ПО
>> для принтера), а оно мне меняет систему инициализации и по-другому никак...
> Это как-то странновато.

Я, кстати, тоже уже сталкивался с совершенно ожиданными цепочками зависимостей, которые приводили к установке systemd. Тестирую testing и становится немного страшно за уже скоро stable.

>> -- то, ну, привыкайте к emacs, потому что вот так.
> Да вообще-то порой такая дребедень случается. То вон к libav приучают и
> фиг на ffmpeg заменишь, то питон какой-нибудь норовят сосватать, хоть он
> мне даром не упал. Вы как-то сильно идеализируете дебиан, имхо.

См. выше (про ffmpeg и libav).

>> зависеть от системы инициализации в первую очередь, кроме самих пакетов системы
>> инициализации.
> Весьма зависит от пакета имхо. Если я ставлю HTTP сервер, будет логично
> если он после этого станет запускаться при старте системы. Ну не
> для красоты же я его ставил, правда? А самому обтяпывать такие
> операции - довольно странно. Лишняя работа для админов на ровном месте.

Либо я вас не правильно понял, либо я туплю, либо вы перепутали наличие поддержки и зависимость.

>> что можно примерить всех в данном конкретном случае, просто предоставив возможность выбора.
> Так она полностью и не выпилена вроде. А то что вы теперь
> ощутите на ваших тушках то что чувствовали раньше какие-нибудь юзеры апстарта
> в дебиане - так наверное это не так уж и несправедливо.

Конечно извините, но запустить готовый скрипт и распознать зависимости LSBInitScripts намного проще, чем распарсить unit-файлы, их зависимости, а потом ещё реализовать соответствующую запускалку и контролировалку (ещё с учётом этих сокет-активаций и прочих прибамбасов). Совсем несимметричная ситуация получается.

> А почему любителям апстарта можно было быть вторым сортом, а вам
> - нельзя? В этом есть определенная симметрия - получить на свою
> голову ту участь которую по жизни сватали для других.

Ну, отчасти потому, что для upstart-щиков есть Ubuntu.

>> в глотку засовывают то, что ты не просил и не дают при этом выбора
> Надо же. Теперь вы понимаете как я отношусь к питону. Или libav.
> Но я что-то не вижу чтобы желаюшие дать мне ставить систему
> без питона (которым я пользоваться не собираюсь вообше) строились бы в
> очередь. И от идеи ffmpeg поддерживать все что-то отбрыкались. Как видим,
> по некоторым вопросам мне и сейчас есть к чему докопаться.

Надоел уже этот повтор :)

> Да что там. Даже обычный кутевый kvirc майнтайнеры билдуют с зависимостями КДЕ.

Без kvirc пригодный Debian/jessie установить легко. А вот без systemd — малореально (без пересборки пакетов).

>> по-барабану почему, я просто поставил sysvinit и всё работает; так же
>> мне импонирует простота реализации sysvinit
> А мне не импонирует что все проблемы выпихнуты там на самого админа.

Если бы они (проблемы) были ещё для нужных use case-ов то.)

> Если вы не желаете ничего нового изучать - ну ок, а
> при чем тут я?

Лично у меня проблема не в нежелании изучать, а в нежелании работать с тем, что я изучаю (которое всё усиливается с дальнейшим изучением).

>> назвал бы все эти факторы *непродуктивным фанатизмом*. К тому же, идеология
>> от фанатизма сильно отличается.
>> случае у меня -- Unix-way) фанатизмом
> Еще бы кто-то мог внятно объяснить что они под этим понимают. А
> то заявления что программа делает 1 вещь и делает ее хорошо
> - слишком вольные. Например, ядро линукса обеспечивает работу железа и программ
> и делает это неплохо. Но насколько это юниксвэйно при таком размере
> и прочая - отдельный вопрос. Из ядерных модулей не больно построишь
> пайпами систему ниппель.

А вот сюда уже намного лучше подойдут те статьи, на которые указал Шигорин :) [2]

[2] http://lwn.net/Articles/411845/ (тыкайте по ссылке в «Next article» для переключения на следующую).


>> они недопилены. Но всё же как-то спокойнее, когда есть выбор. Как-то
>> в духе Linux.
> Что-то не припоминаю возможность выбрать систему инициализации в bsd или hurd.

Я, конечно, точно не знаю. Но, кажется, там были альтернативы. Например, «runit». Если вы про Debian/kFreeBSD и Debian/Hurd.

>> Может и не соберется. Всегда есть Gentoo :)
> Ну это уже к счастью не мои проблемы. Мне в основном ехать,
> а не шашечки. Поэтому если идеология начинает клинить рабочие процессы -
> надо дважды подумать кто тут виноват и не скатывается ли все
> в страдание фигней по религиозным мотивам в ущерб всему остальному.

Правильная идеология зачастую позволяет продолжать «ехать» много лет вперёд без существенного геморроя.

>> Отличные от systemd -- не значит древние. Если задачу выполняет -- значит
>> уже стильно-модно-молодежно, как по мне.
> Выполнять задачи можно по разному. И если мне надо добавить мой кастомный
> сервис в систему - я лучше напишу джоб апстарту или юнит
> системд чем буду иметь дело с замшелым инитом. Который к тому
> же разный в разных системах и про совместимость речь толком не
> идет.

А совместимость upstart-а с systemd хороша? Или вы просто предлагаете сделать systemd насильно всеобщим стандартом (чтобы не было несовместимостей)?

> Вон в альте сделали какие-то чудные либы на шелскриптах. А
> в других дистрах их нет. Поэтому скрипт из альта - не
> будет работать в другой системе вот так по простому. А поправить
> - так там в половине скриптов по 3 страницы текста и
> порой конфигурация - на третьей странице. Не то чтобы сильно удобно
> такое править.

А вы тут причём? Вам и не нужно на каждый дистрибутив адаптировать, так никто не делает. Этим занимаются уже maintainer-ы конкретных дистрибутивов.

>> Это ж код, а не помидоры, он не тухнет,
> Половина оного было с дурным запахом сразу из-под пера автора. Оно видимо
> делается по остаточному принципу, судя по тому что я обычно вижу.

Что такое «остаточный принцип»?

>> Потому что по факту сейчас запретили остальное, вот в чем несправедливость.
> А по-моему в этом даже есть некая симметрия - теперь юзеры инита
> на своей шкурке потестируют как жилось юзерам например апстарта.

Не согласен. См. выше про несимметричность ситуации.

>> Но в долгосрочной перспективе -- это решение выглядело бы весьма частным
>> и заангажированным,
> А разве оно таким не является? И почему таких голосований не было
> раньше по поводу околомонопольного положения sysv init?

Потому, что были другие дистрибутивы для желающих…

Ответить | Правка | ^ к родителю #388 | Наверх | Cообщить модератору

204. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от EHLO on 19-Ноя-14, 22:54 
>и да, не забываем про историю, когда Sun продали ораклу, и после некоторого времени от OpenOffice форкнулся LibreOffice, и получился торт, еще какой.

У LibreOffice было и есть значительное финансирование.

Дистрибутивы без системд и вероятные форки Дебиана этим пока похвастаться не могут.
Есть надежда только на краудфандинг. Необходимо объединяться.

Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

28. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 18:03 
Если такие дикие разногласия то пилили бы свой лисопед!
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +2 +/
Сообщение от djbaldey email(ok) on 19-Ноя-14, 18:08 
> Если такие дикие разногласия то пилили бы свой лисопед!

В том то и вопрос, что лисопедостроители не захотели строить новый (с нераскрученной маркой), а решили выпустить новую модель, нарушающую устои готового проекта (под существующим  брендом).

Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

92. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 19:25 
> В том то и вопрос, что лисопедостроители не захотели

Лисопедостроителей 60-70%, а НеЛисопедо - 30-40%. Почему тогда дергаться должны первые? Это не логично нифига.

Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

115. "Ян Джексон покинул технический комитет Debian"  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Ноя-14, 20:31 
> Лисопедостроителей 60-70%, а НеЛисопедо - 30-40%. Почему тогда дергаться должны первые?
> Это не логично нифига.

ага, каждая кухарка имеет право на голосование, оценивать вес голоса нужно по важности вклада, а не тупым пересчетом голосов или пакетов

Ответить | Правка | ^ к родителю #92 | Наверх |