Алексей Кузнецов, внёсший огромный вклад в развитие ядра Linux, ответил на вопросы (https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/91502.html#1) читателей opennet.ru.
Последние 10 лет Алексей отстранился от публичных дел, но в конце 90-х и начале 2000-х годов входил в категорию наиболее значительных разработчиков ядра Linux и занимал c 2000 по 2003 год пост мэйнтейнера сетевой подсистемы Linux. В частности, Алексей довёл до полноценного вида сетевой стек Linux, переработал его для использования на многоядерных системах, доработал поддержку IPv6 и обеспечил средства для управления трафиком. После переработки IP-стека Алексей принялся за переделку поддержки протокола TCP. Результатом стал новый TCP-стек, представленный в ядре Linux 2.2 и до сих пор используемый повсеместно. Из подготовленных Алексеем инструментов наиболее известны наборы утилит iputils (ping, tracepath, tftpd, rarpd) и утилиты управления трафиком iproute2 (ip, tc, ss). С 2003 года Алексей занимается развитием продуктов виртуализации компании Parallels.
<center><img src="https://www.opennet.ru/opennews/pics_base/0_1380442017.jpeg&q... style="border-style: solid; border-color: #e9ead6; border-width: 15px;" title="" border=0></center>
Разработка ядраКак вы пришли к разработке ядра. Энтузиазм, производственная необходимость или требование работодателя? Почему вы приняли участие именно в разработке Linux, а не другого ядра с открытым исходным кодом?
Чистая случайность, вызванная производственной необходимостью.
Необходимо было подключить Институт Ядерных Исследований к Интернету. Надо понимать, что все мы были учеными-физиками, да еще и теоретиками, и в то время про Интернет слышали только от своих зарубежных коллег и видели, как это работает, только во время нечастых визитов в зарубежные научные центры.
Слышали слова: freebsd, netbsd. Про linux слышали только одно - это не работает. Не забывайте про историческое время - начало девяностых (молодежь про это уже ничего не знает), мы были беднее церковных крыс и благодарить судьбу можно было даже за то, что для посылки однострочного е-mail через модем - через uucp шлюз - через Курчатовский Институт не требовалось гербовой печати с подписью главного бухгалтера.
Был отправлен человек с ящиком дискет в CERN: вези все программы и OS, что найдешь, потом разберемся. Человек был физик с очень небольшим вычислительным уклоном и привез он такую гору мусора, что я в ней месяц разбирался. Так вот - исторический момент - freebsd был привезен полностью на огромном количестве дискет, но без сорсов. И не взлетел. Ну вот совсем никак. А вот linuх был всего на двух дискетах – boot & root. И почти взлетел!
Я увидел надпись Login: и даже успел сказать ему root и увидеть #. А вот дальше на все был один ответ: Segmentation Violation и что-то про uselib. Но мы не привыкли отступать. Здесь случился акт божественного провидения: undelete на одной из пустых дискет (парень почистил часть особо бесполезных дискет с тем, чтобы туда записать какие-то мануалы, но не успел) обнаружился файл "?inux.tgz".Распаковка показала, что это, похоже, не сорс ядра linux. Методом пристального взгляда проблема была вычислена: boot оказался немножко новее root, и функция uselib работала не совсем так, как этого ожидал root. Далее я взял лопату и стал рыть от забора и до успеха. Помню смутно: пришлось отыскать клон gcc для msdos (DJGPP), подправить кернел и ухитриться скомпилировать его под msdos. Получить работающий linux. Но без библиотек и возможности что-либо скомпилировать кроме кернела.
Далее собственную libc в степени, достаточной для работы make, gcc, ld etc. пришлось НАПИСАТЬ самому. А все остальное: gcc, as, ld - используя DJGPP и его сорс. Нетрудно понять, что после всего этого я из физика-теоретика превратился в linux-хакера. И назад в науку дорогу уже не нашел.
Как получилось, что вы стали мэйнтейнером? Какой путь пришлось для этого пройти?
В то время я был просто очарован Интернетом: возможности протокола, открывающиеся перспективы просто сносили крышу. Будучи человеком увлекающимся, я практически забросил свою основную область деятельности (теоретическая физика) и полностью переключился на изучение того, что было к тому времени сделано и изобретено, на размышления, что и как это нужно сделать. Где-то к 1996 у меня был the grand plan. И linux дал возможность для воплощения этого плана.Во-первых, но не это самое важное, поддержка сети в linux была практически в состоянии tabula rasa. А главное - люди, которые каким-то чудом собрались вокруг проекта. Открытые для инноваций, гибкие, талантливые - Алан Кокс, затем Педро Маркес, Дэвид Миллер.
До 1996 года (Linux 2.0) я просто работал. Чинил баги, делал какие-то нужные и не очень вещи. Заработал какой-то авторитет.Где-то к 1996 году стало ясно, что сеть находится в тупиковом состоянии. Алан Кокс, бывший в то время майнтейнером сетевой части linux, сделал гениальный ход: он устранился и дал дорогу молодым: Педро Маркесу, который сделал к тому времени начальную поддержку IPv6 и начал переписывать TCP. А я (будучи "молодым" не по возрасту, а по духу :-)) взял на себя более низкоуровневую часть. К несчастью, Педро проработал недолго - закончил университет и пропал где-то в катакомбах Cisco, но начало новой эпохи положил именно он. Вот с тех пор я и стал отвечать за всю низкоуровневую часть сетевого кода: с одной стороны границы было TCP, c другой - внутренности сетевых драйверов. До 1999 года TCP я глубоко не занимался.
Как происходило взаимодействие с другими разработчиками ядра?
Через обмен e-mail. Патч публиковался в linux-kernel (затем - netdev). Если он не вызывал возражений, maintainer его прикладывал к своему дереву, затем пересылал Торвальдсу. Если были возражения - патч переделывался. А бывало и так, что патч отвергался целиком и кто-то совершенно другой делал то же самое совершенно по-другому.Затем Дэвид Миллер организовал CVS для сетевой части и для своего собственного проекта (ultrasparc port). После этого взаимодействие стало более цивилизованным, но суть поменялась незначительно.
Чем было вызвано решение сменить область деятельности и покинуть арену разработки ядра?
Просто устал от общения с людьми. Представьте себе, что человек, который обязан читать сотни сообщений каждый день и отвечать на десятки, стал бояться открывать свою почту по утрам. Это просто невозможно. Захотелось просто поизобретать чего-нибудь без ежедневных разговоров с другими эдисонами и, увы, петриками.
Чем вы занимайтесь сейчас?После TCP-стека я охладел и увлекся новым проектом в недрах Parallels. Я переделывал миграцию контейнеров Parallels Virtuozzo Containers. Занимался портированием контейнеров на Itanium. Это был изначально мертвый (малый интерес рынка), но технически невероятно интересный для меня проект. Потом был перенос контейнеров в линейный формат, совместимый с виртуальными машинами Parallels Server. Это трудно описать, просто потому что замысел и состоял в том, что никакого внешнего эффекта быть не должно, только контейнеры должны работать лучше. Некоторое время даже занимался Parallels Desktop для Mac, отдыхал от Linux.
Сейчас я занимаюсь Parallels Cloud Server, если точнее, то входящим в его состав Parallels Cloud Storage. Parallels Cloud Server представляет собой гибрид платформы для виртуализации (гипервизоры + контейнеры) с распределенным облачным хранилищем (именно Storage вызывает особый интерес у рынка) . «Гибридизация» снижает время простоя из-за отказов оборудования, упрощает поддержку и администрирование серверов, а также позволяет создавать эффективные и высокодоступные виртуальные серверы с очень хорошими показателями аптайма.
Во время нахождения на посту мэйнтейнера вам явно приходилось общаться с Линусом Торвальдсом, который последнее время часто не гнушается колоритных высказываний и достаточно грубых словесных пинков в ответ на халтуру и глупость. Изменился ли его подход с тем, что был...
URL:
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=38016
Спасибо, интересное чтиво.
Интересное интервью.
Видно что у ядра ещё очень много мест для усовершенствований. Вот только будут ли они делаться - большой вопрос. Как известно, кадры решают всё.
Спасибо OpenNet за интересное интервью.
Любопытно. с интересом прочитал.
>Далее собственную libc в степени, достаточной для работы make, gcc, ld etc. пришлось НАПИСАТЬ самому.Iron man!
>Для развлечения животной части человека у нас есть ipad, телевизор, kinect etc. Но слово "компьютер" - это слово для human sapience.
+1024
Сейчас ситуация такая, как если бы ~90% автомобилистов умели водить и совсем не знали ПДД. Хуже то, что компьютеры уродуют в угоду большинству.
>Для развлечения животной части человека у нас есть ipad, телевизор, kinect etc. Но слово "компьютер" - это слово для human sapience.Сколько высокомерия в этих словах =)
Скорее, здравомыслия и отсутствия комплексов в отношении объективной реальности. Алексей и сам является владельцем планшета, как следует из статьи, а значит о наличии у него самого «животной части» знает. Человек — животное. Что ж удивительного, что многие его устремления и желания частично или полностью диктуются его природой? Хлеба, зрелищ, секса, доминирования для беспроблемного получения первых трёх пунктов. Есть устремления за пределами вышеперечисленных сфер, но и они, как правило, являются надстройкой, работающий за счёт всё тех же самых «низкоуровневых» желаний и ошибок системы поощрений за их удовлетворение.
Я с вами согласен, но мне показалось (возможно,я не прав), что косвенно он обозвал всех развлекающихся - животными,а вот консольщики - это да, люди!
так и есть же. В смысле, перманентно развлекающиеся = живтоные
А что не так? Развлекаться может любое животное, а работать в консоли - только разумное существо.
> А что не так? Развлекаться может любое животное, а работать в консоли
> - только разумное существо.Ну я подозревал, что тут многие так считают =)
Да, очевидные вещи признают многие.
Хотя находятся и те, кто хочет с ними поспорить.
Не поэтому. А просто каждый из так считающих, причисляет себя к людям, а кого-то "их" - к животным.
> Не поэтому. А просто каждый из так считающих, причисляет себя к людям,
> а кого-то "их" - к животным.Не надо проецировать свой ход мыслей на других.
Разумный человек неизбежно понимает, что от своей животной природы никуда не денется.
Другое дело, что у кого-то, кроме этой животной природы, больше ничего и нет.
>> Не поэтому. А просто каждый из так считающих, причисляет себя к людям,
>> а кого-то "их" - к животным.
> Не надо проецировать свой ход мыслей на других.
> Разумный человек неизбежно понимает, что от своей животной природы никуда не денется.
> Другое дело, что у кого-то, кроме этой животной природы, больше ничего и
> нет.У кого?
>> Не поэтому. А просто каждый из так считающих, причисляет себя к людям,
>> а кого-то "их" - к животным.
> Не надо проецировать свой ход мыслей на других.
> Разумный человек неизбежно понимает, что от своей животной природы никуда не денется.
> Другое дело, что у кого-то, кроме этой животной природы, больше ничего и
> нет.В общем, вкратце, чтобы объяснить свою точку зрения. Я считаю, что это вопрос этический или религиозный: вправе ли я отказывать другим людям в их человечности? Я считаю, что нет, и подобные обсуждения меня коробят. Извините.
> В общем, вкратце, чтобы объяснить свою точку зрения. Я считаю, что это
> вопрос этический или религиозный: вправе ли я отказывать другим людям в
> их человечности? Я считаю, что нет, и подобные обсуждения меня коробят.
> Извините.Не знаю, что вы называете "человечностью"™.
Есть уровень животного, и есть надстройка над ним - разум.
Так вот, эта надстройка есть далеко не у всех людей.
> Не знаю, что вы называете "человечностью"™.Скорее всего, еще один баззворд, предназначенный для демагогического жонглирования понятиями и выдавания черного за белое. Типа "неразумное существо имеет те же права, что и разумное".
Тогда как вы можете допускать лечение инфекционных заболеваний? Вы же покупаете жизнь одного человека, уничтожая миллиарды жизней ни в чем не повинных бактерий! Разве они виноваты в том, что хотят жить?
> Тогда как вы можете допускать лечение инфекционных заболеваний? Вы же покупаете жизнь
> одного человека, уничтожая миллиарды жизней ни в чем не повинных бактерий!
> Разве они виноваты в том, что хотят жить?на этом месте у всяческих «пролайферов» и прочих идиотов перегорает предохранитель, после чего они или впадают в истерику, или сливаются.
Высокоуровневый тролль тебе на это скажет, что у бактерий нет души.:)
> Высокоуровневый тролль тебе на это скажет, что у бактерий нет души.:)у животных тоже, так что это изначально фэйл.
— У них есть душа? — спросила она.
— Не знаю, мэм, — ответил я. — Я и за себя-то не ручаюсь, как же вы хотите, чтобы я поручился за шимпанзе.
— Гм, — сказала она и зашагала прочь.Дж. Даррелл, «Зоопарк в моём багаже»
- Что вы, на счет хвоста я просто пошутил, - смущенно ответил репортер, - Но есть же и другие, более важные отличия. Например, у человека есть душа.
- У животного тоже есть душа, - сказал доктор Рау, - Где же тут отличие?
- Простите, - возразил репортер, - Но я, как христианин, не могу с вами согласиться.
- Конечно, не можете, ведь у нас разные религии. Но здесь не религиозный диспут, так что не будем тратить время на эти вещи.А. Розов, «Созвездие эректуса»
Как видите, точки зрения на этот счёт бывают разные — сеттинги-то разные. Главное, поменьше пересекаться с рассуждающими о душах за пределами этих сеттингов, а иначе и до беды недалеко.
насколько я помню, в христианском мануале то ли вовсе не постулируется наличие души у животных, то ли даже прямо отрицается. а подобные люди обычно православнутые.
да, отрицается. Какое-то время назад даже отрицали наличие души у женщины.
> да, отрицается. Какое-то время назад даже отрицали наличие души у женщины."молодые люди и девушки!" (из призывов ЦК КПСС к первомайским праздникам)
У животных есть душа, тк есть сострадание, тк они (не бактерии, а зверье) чувствуют чужую боль.
Смешно мне вас читать, сударь. Основная проблема человечества, в том, что мы перестали соотносить свои хотелки с затратами на их реализацию. Обычно не вступаю в такой треп, а просто читаю и иногда оцениваю, но тут ... зацепило. Извините уж. Отвечать не буду, тк вы не заслуживаете или мне наплевать на то, что здесь происходит -- зверье же жалко.
> У животных есть душа, тк есть сострадание, тк они (не бактерии, а
> зверье) чувствуют чужую боль.
> Смешно мне вас читать, сударь.да куда мне до тебя… вышепроцитированый пассаж настолько великолепен, что его даже как-то откомментировать сложно.
> зверье же жалко
и сколько бездомных котов и собак ты взял себе домой? понятно, что ты не ответишь, поэтому я отвечу за тебя: нисколько. потому что жалеть некое абстрактное «зверьё» — это очень просто, и делать ничего для этого не надо.
почему-то у Высокоморальных Людей, вещающих о «душе животного» и своей Огромной Жалости к ним, всегда находятся причины не делать при этом ничего конкретного. а у меня, аморального циника и атеиста, отлично живут дома два кота, как раз подобраных на улице, потому что они были совсем маленькие и слабые, и загибались от голода и холода прямо во дворе. хотя по идее должно быть всё наоборот. загадка.
Попробовать не слиться чтоль...
Зачем нам человечность в XXI-м веке? Важнее анонимность, да, бро? =)
> Зачем нам человечность в XXI-м веке? Важнее анонимность, да, бро? =)судя по вопросу, ты двадцать первый век отметил тем, что избавился от мозга.
>Я считаю, что это вопрос этический или религиозный: вправе ли я отказывать другим людям в их человечности?Во-первых, вопрос был не о «человечности», а о «животности» скорее.
Во-вторых, ни религия, ни этика к вопросу о настоящей природе человека отношения не имеют.
Доктор Менгеле с вами абсолютно согласен =)
> Доктор Менгеле с вами абсолютно согласен =)предлагаю тебе не пользоваться достижениями современной медицины. потому что — о, ужас! — работы Менгеле таки в ней использовались. короче: к врачам обращался? значит, ты — фашист. так и запишем: ты фашист.
я бы сказал больше: Менгеле занимался отморожениями. Ergo все отмороженные - фошызды!
> я бы сказал больше: Менгеле занимался отморожениями. Ergo все отмороженные - фошызды!Может быть, попробовать обратное утверждение? Все фошызды - отмороженные?
> Доктор Менгеле с вами абсолютно согласен =)И что характерно, у медиков до сих пор зачастую нет иных данных чем были получены от этого докторишки. Так что докторишка, конечно, был редкий негодяй. Но, как ни странно, даже полный негодяй может оказать человечеству услугу.
«интиллихенты» и иже с ними всегда такие. как пользоваться унитазом — это ок. а как прочищать его — так это пусть сантехник. сантехник, понятно, пьяное тупое быдло, его следует презирать. но плодами его работы при этом пользоваться не возбраняется. потому что подобные Культурные Люди ни на что не способны сами, и если вдруг сантехники пропадут — утонут в дерьме.
>> Доктор Менгеле с вами абсолютно согласен =)
> И что характерно, у медиков до сих пор зачастую нет иных данных
> чем были получены от этого докторишки. Так что докторишка, конечно, был
> редкий негодяй. Но, как ни странно, даже полный негодяй может оказать
> человечеству услугу.Это верно. Даже идиот может выдвигать здравые мысли (без намёков). Но всё равно это остаётся негодяйством.
> Это верно. Даже идиот может выдвигать здравые мысли (без намёков). Но всё
> равно это остаётся негодяйством.ты только что сказал, что «выдвижение здравых мыслей» — негодяйство. я, в общем, и не сомневался, что ты считаешь нормальное мышление негодяйством, но благодарю за наглядное подтверждение.
>> Это верно. Даже идиот может выдвигать здравые мысли (без намёков). Но всё
>> равно это остаётся негодяйством.
> ты только что сказал, что «выдвижение здравых мыслей» — негодяйство. я,
> в общем, и не сомневался, что ты считаешь нормальное мышление негодяйством,
> но благодарю за наглядное подтверждение.Негодяйство относилось к "негодяю" из предыдущего комментария, но вы уже утомили перевирать мои фразы и вытаскивать цитаты без контекста. До свиданья.
> но вы уже утомили перевирать мои фразыни разу этого не делал. не я ведь виноват, что ты не умеешь ясно выражать свои мысли.
это, кстати, общая беда «высокоморальных» людей: у них каша в голове, и в тексте поэтому тоже каша получается.
> Я с вами согласен, но мне показалось (возможно,я не прав), что косвенно
> он обозвал всех развлекающихся — животными,а вот консольщики — это да,
> люди!тех, которые *только* развлекаются — да. они и есть животные, на простейших мотивациях: пожрать, поспать, потрахаться. и главное — чтобы было весело и ни о чём не надо думать.
впрочем, поправлю себя: развлечение развлечению рознь. в данном случае я имел в виду «бездумные развлечения». вещи вроде «доставляет удовольствие узнавать новое и создавать то, чего не было» — формально тоже развлечения, но не о них речь.
> впрочем, поправлю себя: развлечение развлечению рознь. в данном случае я имел в
> виду «бездумные развлечения». вещи вроде «доставляет удовольствие узнавать
> новое и создавать то, чего не было» — формально тоже развлечения,
> но не о них речь.Переведи. Все кто создает чего либо от утюга до космических кораблей применяя некоторый набор ПО они попросту развлекаются. А создатели ПО и его установщики - воистину трудяги.
Я правильно понял.
> Переведи. Все кто создает чего либо от утюга до космических кораблей применяя некоторый набор ПО они попросту развлекаются.Если человек любит свою работу, а не пашет из-под палки стиснув зубы - пуркуа бы и не па?
Если у тебя есть бабло на еду, жилье, и прочее,
но ты продолжаешь ходить на работу и работать,
то не животноеа по теме:
вопросы неправильные:Обращались ли к вам с просьбами вставить бекдор в разрабатываемые вами продукты?
Никогда.
Нужна ли России национальная ОС?
Нет.
надо было спросить: на сколько реально
в достаточной степени достоверно провести аудит кода
на предмет закладок
а так можно сказать с "просьбой никогда" не обращались,
все время с приказоми России своя ос не нужна, мы все равно уже часть Амepики,
нeфть за дoллары продаем, а вот налоги на малый бизнес
нашим правителям сделать бeлый дoм не разрешает
> Если у тебя есть бабло на еду, жилье, и прочее,
> но ты продолжаешь ходить на работу и работать,
> то не животноеда, намного хуже.
> Если у тебя есть бабло на еду, жилье, и прочее,
> но ты продолжаешь ходить на работу и работать,
> то не животноеИнтересный критерий НеЖивотности™. И, кстати: а зачем ходить на работу если есть бабло? Что-нибудь интересное и полезное нынче можно и где-нибудь еще делать. Ну там дома, например. Или даже где-то еще, если ноут с собой взять.
> Переведи. Все кто создает чего либо от утюга до космических кораблей применяя
> некоторый набор ПО они попросту развлекаются.Это вы типа пытаетесь намекнуть, что инженеры-конструкторы жить не могут без гуя, и начнут кричать и звать маму при виде консоли?
Не хочу вас огорчать, но продвинутые пользователи того же автокада прекрасно освоили рисование консольными командами (позволяет избежать неточностей при задании координат и размеров).
Наблюдаю пяток контор вот с такими "консольщиками" уже лет 7-8... Для них слово LISP вызывает кому и ступор одновременно, ... может Вам больше повезло. Если на 100 найдется один чел, который может спокойно сесть и разобраться с вопросами от дизайна до реализации по конкретному месту с ПО AutoDesk, то он становится повсеместно известен... но я такого не наблюдал. Контингент -- СПб, строительные конторы. Самому заниматься этим просто некогда, хотя и было бы интересно при другом раскладе, поэтому просто наблюдаю.
каждый слышит то что хочет слышать. И читает то что хочет прочесть. :)
Мне стоило не читать эту статью, правда =(
> Человек — животное. Что ж удивительного, что многие его устремления и желания частично или полностью диктуются его природой? Хлеба, зрелищ, секса, доминирования для беспроблемного получения первых трёх пунктов.Это ложь и полнейшая чушь! Если лично ты - скотина, то это не значит, что все вокруг тебя точно такие же.
Кроме того, ты достиг "совершенства" тупости: ты, исходя из собственных ошибочных предположений (бредней и необъективных домыслов), делаешь выводы (!) обо всех людях, используя своё загаженное "Я" в качестве "мерила".
Насколько же надо быть невменяемым, чтобы делать такие вот "логические заключения" не видя мира и не поднимая зада с дивана? Неужели ты это не понимаешь?
Чем вы отличаетесь от быка? Тем что бык бросается на красную тряпку, а вы - на форумный пост. А вот в остальном - очень похоже получилось.
> Чем вы отличаетесь от быка?А чем ты отличаешься от сапога?
> Тем что бык бросается на красную тряпку,Бык не различает цвета. Исчерпывающая информация именно для тебя вон там:
http://lleo.me/dnevnik/2008/12/26.html
> а вы - на форумный пост.Свою жёсткую реакцию на сей идиотический бред считаю оправданной. Слишком много шаблонной чуши вокруг, и, ИМХО, надо совсем совесть потерять, чтобы раболепно воспринимать потоки такого рода мути.
Один поганый гоблин "вбросил", а стадо безмозглых попугаев вторит: "человек - животное, человек - животное". Ну, если лично ты скотина, то причём тут все остальные, нормальные люди?Знаю очень много достойных и порядочных людей. Да, и они делают ошибки. Но зато как исправляются! А не ошибается только подлец-бездельник.
> А вот в остальном -
> очень похоже получилось.Я не в курсе, что и, главное, почему тебе там мерещится. Скажу более. Подробные детали твоего сознания, свёрнутого в Спираль Бруно, меня не интересуют. Если есть предметная важная тема для общения - пожалуйста.
> компьютеры уродуют в угоду большинству.это называется прогресс. и он неизбежен.
>> компьютеры уродуют в угоду большинству.
> это называется прогресс.нет, это регресс. прогресс — это упрощение взаимодействия с сохранением доступа ко всем функциям техники. причём доступ должен быть не сложнее, чем раньше.
а «упрощение с обрезанием» — это регресс.
> а «упрощение с обрезанием» — это регресс.Если обрезаемая функциональность является излишней с точки зрения целевой аудитории - то вполне себе прогресс.
>> а «упрощение с обрезанием» — это регресс.
> Если обрезаемая функциональность является излишней с точки зрения целевой аудитории — то
> вполне себе прогресс.нет. «резание костов» (пардон май фрэнч) — да. «повышение привлекательности продукта» — да. прогресс — нет.
> нет. «резание костов» (пардон май фрэнч) — да.Что, простите?
> «повышение привлекательности продукта» — да.
Удаление избыточных функций, как правило, слабо влияет на привлекательность для конечного пользователя. А вот на простоту разработки и поддержания, простоту архитектуры - да.
> прогресс — нет.
Когда перестают скрещивать ежа с ужом - это действительно прогресс. Хотя любители перегруженных комбайнов не согласятся с этим.
>> нет. «резание костов» (пардон май фрэнч) — да.
> Что, простите?гугль поможет.
> Удаление избыточных функций, как правило, слабо влияет на привлекательность для конечного
> пользователя. А вот на простоту разработки и поддержания, простоту архитектуры —
> да.при этом, что характерно, функции обычно не удаляются, удаляются только бескостыльные методы получить к ним доступ. просто потому, что удаление функций из сдизайненого устройства *сложнее* и *дороже*, нежели просто сокрытие оных. итого: получаем устройство, которое по дизайну и внутренностям может A, B, C, X, Y и Z, а пользоваться из этого позволено только A, C и X. это — регресс.
более того: очень часто фичи, которые в устройстве есть, не просто скрывают, а ещё и максимально усложняют к ним доступ. а это уже никак не «упрощение», это наоборот, дополнительные расходы.
>> прогресс — нет.
> Когда перестают скрещивать ежа с ужом — это действительно прогресс. Хотя любители
> перегруженных комбайнов не согласятся с этим.у тебя есть смарт? выкинь его: это скрещеные ёж, уж и слонёнок.
> гугль поможет.Не буду поощрять безграмотность. В следующий раз выражайтесь по-русски.
> при этом, что характерно, функции обычно не удаляются, удаляются только бескостыльные методы
> получить к ним доступ.Которые тоже являются функциями, сами по себе.
> итого: получаем устройство,
> которое по дизайну и внутренностям может A, B, C, X, Y
> и Z, а пользоваться из этого позволено только A, C и
> X. это — регресс.На функции, которые уже никем не используются, можно как минимум спокойно положить прибор, устранив затраты на их поддержку, и спокойно выкинув их при первом же редизайне.
> более того: очень часто фичи, которые в устройстве есть, не просто скрывают,
> а ещё и максимально усложняют к ним доступ. а это уже
> никак не «упрощение», это наоборот, дополнительные расходы.Да, это следствие попыток угодить нецелевой аудитории, обреченных изначально.
Проще действительно выкинуть.> у тебя есть смарт?
Нет :)
>> гугль поможет.
> Не буду поощрять безграмотность. В следующий раз выражайтесь по-русски.человек, который не хочет понять вполне целенаправленно употреблённый в некотором контексте жаргонизм, не «шибко грамотный», а просто сноб.
>> при этом, что характерно, функции обычно не удаляются, удаляются только бескостыльные методы
>> получить к ним доступ.
> Которые тоже являются функциями, сами по себе.хорошо, попробую простым примером. во многих современных смартах нет возможности без костылей получить рута и/или сменить прошивку/системный компонент. при этом реализация подобных запретов не удешевляет и не облегчает производство дивайса в целом, наоборот.
а теперь попробуем вещь посложней: достаточно просто *не* *трогать* то, что было изначально (нормальный u-boot, например, без проприетарных велосипедов и добавленых запретов), а также включить в поставку ровно одну программу, открывающую рутовую консоль. вот это как раз совершенно не приведёт ни к подорожанию производства, ни к меньшей привлекательности дивайса среди ЦА. зато позволит тем, кому функциональность нужна, получить к ней доступ без костылей.
кстати, в своё время производители биосов поняли эту простую мысль и вставили некоторые опции оверклокинга в bios setup. и мир не рухнул. «обычный пользователь» как не знал о всей этой «сложной механике», так и продолжал не знать.
> На функции, которые уже никем не используются, можно как минимум спокойно положить
> прибор, устранив затраты на их поддержку, и спокойно выкинув их при
> первом же редизайне.если функция *уже* *есть*, то никто не заставляет делать для неё мегаподдержку. всё, что надо — дать возможность тем, кому хочется, пользоваться этой функцией без костылей в виде «чтобы это получить — трахайся с джэйлбрэйками». или «у нас есть jtag, но мы вам его не покажем!» не поддерживаете в виде софта, например? ок. но дайте нормальную документацию (алё, парни, она есть у вас внутри конторы, инфа 146%) и способ использовать без анальных плясок.
>> более того: очень часто фичи, которые в устройстве есть, не просто скрывают,
>> а ещё и максимально усложняют к ним доступ. а это уже
>> никак не «упрощение», это наоборот, дополнительные расходы.
> Да, это следствие попыток угодить нецелевой аудитории, обреченных изначально.
> Проще действительно выкинуть.нет. это следствие того, что сдизайнить один дивайс с кучей функций, а потом продавать его как три разных с разным набором функций дешевле, чем дизайнить и производить три разных дивайса.
у меня в своё время был экземпляр брокадовского роутера, у которого было 16 портов, но установленый софт позволял ему использовать только четыре. путём маленького магического бинарного патча роутер превращался в 16-портовый. пример простой и ясный, надеюсь.
>> у тебя есть смарт?
> Нет :)а «просто мобильный тупофон»? если да, то это всё равно ёж и уж: прикинь, и там внутри вполне полноценный микропроцессор стоит. и если бы производитель озадачился спеками и исходниками прошивки, то те, кому это надо, могли бы без проблем адаптировать «тупофон» к своим нуждам. а остальные всё равно ничего бы не заметили. и опять это ничего не делает дороже: и способ смены прошивки, и исходники оной уже есть. «но мы вам о них не расскажем!»
за сим прекращаю, ибо сказал всё, что хотел сказать. благодарю за эмуляцию «непонятливого собеседника», без этого я бы поленился расписывать.
drBatty, ты?))
> drBatty, ты?))что, кто? из batty знаю только игру для Спекки.
>> drBatty, ты?))
> что, кто? из batty знаю только игру для Спекки.это не иначе намек на Роя Бэтти, репликанта. Казалось бы, при чем здесь Андроид?
> у меня в своё время был экземпляр брокадовского роутера, у которого было
> 16 портов, но установленый софт позволял ему использовать только четыре. путём
> маленького магического бинарного патча роутер превращался в 16-портовый. пример простой
> и ясный, надеюсь.установите себе магический патч и гарантированно поимейте проблем с саппортом девайса по гарантии гггг.
> а «просто мобильный тупофон»? если да, то это всё равно ёж и
> уж: прикинь, и там внутри вполне полноценный микропроцессор стоит. и если
> бы производитель озадачился спеками и исходниками прошивки, то те, кому это
> надо, могли бы без проблем адаптировать «тупофон» к своим нуждам. априкинь. у меня тупофон за сто баксов (я нищеброд ггг) и у меня нет другой нужды, кроме как звонить смс почта записная книжка иногда бровзер и фото. усе. что я делаю не такъ?
> установите себе магический патч и гарантированно поимейте проблем с саппортом девайса по
> гарантии гггг.статистика показывала, что надобность в замене неисправного устройства с лихвой покрывалась экономией на лицензиях на дополнительные порты. сюрпрайз.
> прикинь. у меня тупофон за сто баксов (я нищеброд ггг) и у
> меня нет другой нужды, кроме как звонить смс почта записная книжка
> иногда бровзер и фото. усе. что я делаю не такъ?используешь помесь ежа и ужа, против которой выше были протесты. потому что твой тупофон — это компьютер с искусственно обрезаной функциональностью, ибо там внутри не специально спроектированая схема, а вполне полнофункциональный микропроцессор.
>> установите себе магический патч и гарантированно поимейте проблем с саппортом девайса по
>> гарантии гггг.
> статистика показывала, что надобность в замене неисправного устройства с лихвой покрывалась
> экономией на лицензиях на дополнительные порты. сюрпрайз.статистика показывает, что саппорт - это не только замена неисправного устройства. тоже сюрпрайз.
>> прикинь. у меня тупофон за сто баксов (я нищеброд ггг) и у
>> меня нет другой нужды, кроме как звонить смс почта записная книжка
>> иногда бровзер и фото. усе. что я делаю не такъ?
> используешь помесь ежа и ужа, против которой выше были протесты. потому что
> твой тупофон — это компьютер с искусственно обрезаной функциональностью, ибо там
> внутри не специально спроектированая схема, а вполне полнофункциональный микропроцессор.я в курсе. но что делать, если "обрезанная" функциональность меня устраивает, а с обрезками, к которым можно доступиться через сдк, мне возиться лень.
> статистика показывает, что саппорт — это не только замена неисправного устройства. тоже
> сюрпрайз.боюсь, что в процессе создания патча программную начинку устройства я изучил сильно лучше любого саппорта. а с аппаратными глюками они всё равно никак не помогут.
> я в курсе. но что делать, если «обрезанная» функциональность меня устраивает, а
> с обрезками, к которым можно доступиться через сдк, мне возиться лень.ну так это же не ты про «ежа и ужа» писал. и я тоже писал не про это, а про то, что полноценная документация, исходники прошивки, тулчейн и возможность прошивку менять должны быть безгеморройно доступны для тех, кому это надо. тебе не надо? ну и не вопрос: не используй. а кому-то может быть надо (я бы, например, ковырялся с интересом), но доступа не дают.
так вот: если вышеописаное недоступно — то это, как я говорил, никакой не прогресс.
> боюсь, что в процессе создания патча программную начинку устройства я изучил сильно
> лучше любого саппорта. а с аппаратными глюками они всё равно никак
> не помогут.и ты натурально сможешь руцями поправить следующую фирмварь, если она внизапна окажется дизруптивной вместо обещанной недизруптивной. завидую, мне бы твои способности.
> и ты натурально сможешь руцями поправить следующую фирмварь, если она внизапна окажется
> дизруптивной вместо обещанной недизруптивной. завидую, мне бы твои способности.мне *придётся*, потому что и на неё надо накладывать патч. кстати, поскольку гарантия всё равно ёк, то устройство, натурально, без зазрения совести вскрывается. вся фирмварь там — на флэшине, и в случае кривого апдейта я всегда могу сделать dd назад.
>> и ты натурально сможешь руцями поправить следующую фирмварь, если она внизапна окажется
>> дизруптивной вместо обещанной недизруптивной. завидую, мне бы твои способности.
> мне *придётся*, потому что и на неё надо накладывать патч. кстати, поскольку
> гарантия всё равно ёк, то устройство, натурально, без зазрения совести вскрывается.
> вся фирмварь там — на флэшине, и в случае кривого апдейта
> я всегда могу сделать dd назад.я уже сказал - завидую. я сам не испериментировал, от dd имиджа назад у нас что станет с ломаными портами? а, ну да, там код остался старый, наверное, можно будет еще раз ломануть.
PS последний раз когда меня про такое просили, не на свитче, на процессинге, пошли лесом по одной простой причине - поломать я поломаю, а сопровождать - ето я запрошу больше, чем стоит фича.
> от dd имиджа назад у нас что станет с ломаными портами?так «эталонный» образ уже с вмонтированым патчем, натурально. система ж какая: патчим, проверяем, работает — сохраняем «эталон» и льём на нужные флэшины. то есть, можно было это и нормально сделать тогда, OTA (в том случае — OTW, конечно), но было лень.
> PS последний раз когда меня про такое просили, не на свитче, на
> процессинге, пошли лесом по одной простой причине — поломать я поломаю,
> а сопровождать — ето я запрошу больше, чем стоит фича.ну так я тоже уже too old for this shit, это кончилось лет восемь назад, что ли. хотя на самом деле добрые люди в брокаде тогда проверку лицензий практически не трогали, и я просто сделал хитрый хак с LD_PRELOAD и патчингом «на лету» по сигнатурам. так что процесс обработки апдейтов в подавляющем большинстве случаев выглядел как «апдейтим фигню через tftp (вроде бы так было, короче — штатно апдейтим), кладём на место нашу хаколибу, ребутяем».
> сделал хитрый хак с LD_PRELOAD и патчингом «на лету» по сигнатурам.
> так что процесс обработки апдейтов в подавляющем большинстве случаев выглядел как
> «апдейтим фигню через tftp (вроде бы так было, короче — штатно
> апдейтим), кладём на место нашу хаколибу, ребутяем».ахаха арису что ты делаешь прекрати, мне завтра на работу и на семинар готовиться надо с докладом "Покупайте в т.ч. брокейд у нас, патамушта мы ахуенне!", а ты возбуждаешь во мне желание залезть на зиповский свитч и ПОКОВЫРЯТЬ!
ну дык. можно будет в кулуарах добавить «можем предложить восемь портов. дёшево.»
> сделал хитрый хак с LD_PRELOAD и патчингом «на лету» по сигнатурам.Вот за какие-то такие необходимости так изгаляться я и не жалую проприерасов...
>> сделал хитрый хак с LD_PRELOAD и патчингом «на лету» по сигнатурам.
> Вот за какие-то такие необходимости так изгаляться я и не жалую проприерасов…нет «такой необходимости»: никто не запрещает купить лицензию на все порты.
> ну так это же не ты про «ежа и ужа» писал. и
> я тоже писал не про это, а про то, что полноценная
> документация, исходники прошивки, тулчейн и возможность прошивку менять должны быть безгеморройно
> доступны для тех, кому это надо. тебе не надо? ну и
> не вопрос: не используй. а кому-то может быть надо (я бы,
> например, ковырялся с интересом), но доступа не дают.
> так вот: если вышеописаное недоступно — то это, как я говорил, никакой
> не прогресс.ну так и бери девайс, который делался с расчетом на доки и тулчейн. вот n950, сколько он там щас на ебае стоит баков восемьсот? покупай да работай с ним в чем проблемм?
или ты хочешь, чтоб тебе на каждую стиралку давали доку на уровне принципиальной схемы и листингов для микроконтроллера?
> вот n950, сколько он там щас на ебае стоитнисколько, потому что продают или дерьмовые китайские подделки, или напрочь убитые устройства. а N900 у меня есть, и Neo900 будет.
> покупай да работай с ним в чем проблемм?
> или ты хочешь, чтоб тебе на каждую стиралку давали доку на уровне
> принципиальной схемы и листингов для микроконтроллера?да. именно так. эта документация существует у конторы-разработчика. а я хочу, чтобы она была не только у них, а у любого покупателя их устройств, если покупатель того пожелает. без дополнительной платы. вариант «скачать с сайта производителя» устраивает — натурально, не в бинарном закрытом формате.
>> вот n950, сколько он там щас на ебае стоит
> нисколько, потому что продают или дерьмовые китайские подделки, или напрочь убитые устройства.
> а N900 у меня есть, и Neo900 будет.нунунуну, две недели назад там какой-то норвег n950 продавал, я сам видел.
> да. именно так. эта документация существует у конторы-разработчика. а я хочу, чтобы
> она была не только у них, а у любого покупателя их
> устройств, если покупатель того пожелает. без дополнительной платы. вариант «скачать
> с сайта производителя» устраивает — натурально, не в бинарном закрытом формате.угу, вот так взяли и отдали инженерную доку. заодно назначили банду инженеров отбрыкиваться от тех, кто это доку прочел, и особо от тех, кто не дай бог эту доку понял. как там у вас погода в параллельной реальносте?
> нунунуну, две недели назад там какой-то норвег n950 продавал, я сам видел.ну, я не слежу пристально, мягко говоря. в принципе, maemo туда всё равно не встанет, а harmattan и тем более новомодная фигня меня уже не интересует.
> угу, вот так взяли и отдали инженерную доку. заодно назначили банду инженеров
> отбрыкиваться от тех, кто это доку прочел, и особо от тех,
> кто не дай бог эту доку понял. как там у вас
> погода в параллельной реальносте?зачем? «техподдержка не отвечает на вопросы, связаные со схематикой и исходниками». естественно, и то, и другое должно быть не crippled и не obfuscated. вывалили — барахтайся. сам хотел.
>> угу, вот так взяли и отдали инженерную доку. заодно назначили банду инженеров
>> отбрыкиваться от тех, кто это доку прочел, и особо от тех,
>> кто не дай бог эту доку понял. как там у вас
>> погода в параллельной реальносте?
> зачем? «техподдержка не отвечает на вопросы, связаные со схематикой и исходниками».
> естественно, и то, и другое должно быть не crippled и не
> obfuscated. вывалили — барахтайся. сам хотел.госсподи. особо отмороженные конторы из 10 сотрудников так и сделают. а конторы вроде ибеме будут год передавать код симфонии в апач. потомушта CYA.
> вроде ибеме будут год передавать код симфонии в апач. потомушта CYA.потому что обо всё этом можно подумать с самого начала. и думали бы, если бы это была нормальная практика. КМПКВ и когда наши танки — всех расстреляем.
>> вроде ибеме будут год передавать код симфонии в апач. потомушта CYA.
> потому что обо всё этом можно подумать с самого начала. и думали
> бы, если бы это была нормальная практика. КМПКВ и когда наши
> танки — всех расстреляем.ггг слушай, как попасть в вашу параллельную реальность? там, наверное, хорошо, единороги пони и герлы какают бабочками.
тут клиент приходит и говорит "хочу N нет N это мало, пусть будет M железок, пробрасывающих через себя гигабитный криптованный поток!" а я спрашиваю агрегировать на чем будем? и вижу как клиент стекленеет на глазах. а ты говоришь "думать".
а про размеры ты точно мимо ушей пропустил. это Кармак мог в гуд олд найнтис в течение 15 минут выкинуть людям код вольфатридэ, потому что его конторы было хрен да нихрена пять орлов и он каждую строчку в том коде знал лично. а какой-нибудь самвсунг в триста тыщ инженегров уже не может и устраивает цирк с понями из-за любого сраного fat32 драйвера. просто потому что тушка большая, и если ей хвост отрубить, то импульс "оёпташоэто!" дойдет до головы за полгода не раньше.
> ггг слушай, как попасть в вашу параллельную реальность?построить её.
> тут клиент приходит и говорит «хочу N нет N это мало, пусть
> будет M железок, пробрасывающих через себя гигабитный криптованный поток!»«а я ему говорю: зачем вам пугальщик? давайте я вам чучело покажу, вы обосрётесь!» ~(ц)
> а про размеры ты точно мимо ушей пропустил.
нет. я написал, что любой код откуда-то берётся, и если *изначально* иметь в виду публикацию, то не будет никакого цирка. меня вообще ни разу не волнуют проблемы конторы, которая держит меня за лоха.
понятно, что контору проблемы лоха тоже не волнуют, но это уже другая сказка.
>> ггг слушай, как попасть в вашу параллельную реальность?
> построить её.Это гениально, Ватсон!
> равно не встанет, а harmattan и тем более новомодная фигня меня
> уже не интересует.А ихнее "meego" по факту является более-менее допиленной маемой внутри. Единственное что там от meego - совместимость по апи, которое 1 фиг куть.
> obfuscated. вывалили — барахтайся. сам хотел.
Во-во. На@#$ваться на жлобство "потому что мы думаем что все вокруг полные кретины, проносящие ложку мимо рта" и "а давайте зажмем, на всякий случай, хоть оно и бесполезно для конкурентов т.к. у них вся комплектуха другая и схема отличается" - ну вообще совсем ни не рулит. Да и польза конкуренту с мелкой сервисной фирмвари - не больно какая немеряная.
> А ихнее «meego» по факту является более-менее допиленной маемой внутри.не «допиленой», а «перепиленой».
> Единственное что там от meego — совместимость по апи, которое 1 фиг куть.
ты это, выдыхай. у maemo основа — gtk+ во все поля. Qt там так, сбоку привинчено.
> ты это, выдыхай. у maemo основа — gtk+ во все поля. Qt
> там так, сбоку привинчено.А что значит - основа? Куть в maemo5 поставлялся по дефолту. Основа - это на чем системные программы написаны? А есть какая-то большая разница в этом плане?
Хотя лично мне нравится что в маеме есть и Gtk и Qt. Как у всех нормальных людей - можно и тот софт и этот юзать.
> А что значит — основа?то, что всё написано на технологиях glib/gstreamer/gtk+.
> А есть какая-то большая разница в этом плане?
есть. gobject сотоварищи в Qt — second class citizen.
> используешь помесь ежа и ужа, против которой выше были протесты. потому что
> твой тyпофон — это компьютер с искусственно обрезаной функциональностью,Вот я и не понимаю в чем пойнт: массогабаритные характеристики одинаковые, а функционал - обкоцан совершенно хрен знает зачем. Так, из-за дежурного корпоративного жлобства в основном.
>> используешь помесь ежа и ужа, против которой выше были протесты. потому что
>> твой тyпофон — это компьютер с искусственно обрезаной функциональностью,
> Вот я и не понимаю в чем пойнт: массогабаритные характеристики одинаковые, а
> функционал - обкоцан совершенно хрен знает зачем. Так, из-за дежурного корпоративного
> жлобства в основном.а это арису трошки передергивает - в нише тупофонов обкоцан не только функционал, но и железо по самые немогу, и попытка втулить в меньшую память и маломощный проц существенный софтовый функционал приводит к тормозам и унынию. так что это тащемта необходимое зло. в качестве примера можно посмотреть на все эти стодолларовые андроиды и заплакать.
это как с роутером за тридцать баксов. пока он лежит на витрине, это все достижения современного прогресса по доступной цене. как только он переходит к тебе в карман, это твои проблемы.
к унынию приводят, например, идиотские адресные книги без нормального поиска и листания. идиотские меню, где для доступа к тому, что надо, иногда надо через четыре уровня фигни продираться. вот это — уныние. которое без проблем решается при наличии исходников прошивки, тулчейна и штатного способа перепрошить аппарат.алё! это компьютер! его можно программировать! оригинальная прошивка не дана богом на скрижалях. тем не менее полноценная функциональность устройства обрезана, потому что в лучшем случае туда можно залить какое-то «нативное приложение», валяющееся сбоку и костылящее нужную функциональность.
> к унынию приводят, например, идиотские адресные книги без нормального поиска и листания.
> идиотские меню, где для доступа к тому, что надо, иногда надо
> через четыре уровня фигни продираться. вот это — уныние. которое без
> проблем решается при наличии исходников прошивки, тулчейна и штатного способа перепрошить
> аппарат.
> алё! это компьютер! его можно программировать! оригинальная прошивка не дана богом на
> скрижалях. тем не менее полноценная функциональность устройства обрезана, потому что в
> лучшем случае туда можно залить какое-то «нативное приложение», валяющееся
> сбоку и костылящее нужную функциональность.ну не валяй дурака, что ты все валишь в одну кучу. идиотский дизайн софта это одно, ограничения железа это другое. какой паршивкой ты полечишь хилый проц или тормозной резистивный тачскрин?
ты не путай, мы тут с тобой рядом ругались про features on demand типа активации портов на свитче, так это != говнофон.
а то, что его можно было программировать, так извиняюсь и эрик 380 можно было программировать, царствие ему небесное. но очень сильно на любителя. примерно как теркой дрочить.
> ну не валяй дурака, что ты все валишь в одну кучу.я, видишь ли, считаю, что одна из необходимых фич устройства с многофункциональным процессором внутри — доступность исходников прошивки, тулчейна и возможности прошивку поменять без акробатики. если этого нет — возможности устройства искусственно ограничены производителем.
> какой паршивкой ты полечишь хилый проц или тормозной резистивный тачскрин?
а где я говорил, что надо именно это?
кстати, починка идиотского софта может дать намного больше удобства, чем ускорение процессора на 100500 гигагерц. софт-то при этом по-прежнему будет идиотским.
> ты не путай, мы тут с тобой рядом ругались про features on
> demand типа активации портов на свитче, так это != говнофон.это частный случай просто. кстати, относящийся опять таки больше к софту, как ни странно.
> а то, что его можно было программировать, так извиняюсь и эрик 380
> можно было программировать, царствие ему небесное. но очень сильно на любителя.
> примерно как теркой дрочить.нененене. я понимаю, что после сеансов акробатики можно что угодно запрограммировать. речь-то не об этом, а о том, чтобы производитель сделал этот процесс как минимум неболезненным.
>> ну не валяй дурака, что ты все валишь в одну кучу.
> я, видишь ли, считаю, что одна из необходимых фич устройства с многофункциональным
> процессором внутри — доступность исходников прошивки, тулчейна и возможности прошивку
> поменять без акробатики. если этого нет — возможности устройства искусственно ограничены
> производителем.а про это я тебе чуть раньше ответил - подготовка и распространение тулчейна и исходников тупо стоит денег. которые производитель либо тратит, повышая стоимость девайса, либо не тратит, снижая его стоимость. угадай, что выбирает поколение пепси.
>> какой паршивкой ты полечишь хилый проц или тормозной резистивный тачскрин?
> а где я говорил, что надо именно это?как будто если об этом не говорить, фактор экономии на железе перестанет быть.
> кстати, починка идиотского софта может дать намного больше удобства, чем ускорение процессора
> на 100500 гигагерц. софт-то при этом по-прежнему будет идиотским.может дать. а снижение стоимости BOM - дает снижение стоимости. чувствуешь разницу?
>> ты не путай, мы тут с тобой рядом ругались про features on
>> demand типа активации портов на свитче, так это != говнофон.
> это частный случай просто. кстати, относящийся опять таки больше к софту, как
> ни странно.четыре звездочки на погон этому господину.
> нененене. я понимаю, что после сеансов акробатики можно что угодно запрограммировать. речь-то
> не об этом, а о том, чтобы производитель сделал этот процесс
> как минимум неболезненным.производитель за любые свои движения хочет денег. неожиданно, да?
> а про это я тебе чуть раньше ответила я — тебе. поехали на новый круг?
> производитель за любые свои движения хочет денег. неожиданно, да?
и я впредпочитаю, чтобы он хотел денег не за то, чтобы максимально усложнить мне доступ к устройству (как сейчас), а за то, чтобы упростить. пусть прекращают разрабатывать свои проприетарные говнобуты и алюминиевые решётки для клеток, и кидает эти ресурсы на публикацию того, о чём я уже не раз писал.
>> а про это я тебе чуть раньше ответил
> а я — тебе. поехали на новый круг?
>> производитель за любые свои движения хочет денег. неожиданно, да?
> и я впредпочитаю, чтобы он хотел денег не за то, чтобы максимально
> усложнить мне доступ к устройству (как сейчас), а за то, чтобы
> упростить. пусть прекращают разрабатывать свои проприетарные говнобуты и алюминиевые
> решётки для клеток, и кидает эти ресурсы на публикацию того, о
> чём я уже не раз писал.тогда дави рублем, чо. не покупай ничего, кроме девкитов и прочих распбери. глядишь, самсунг со всякими там интелями начнут терять прибыль и зашевелятся.
> тогда дави рублем, чо.стараюсь, чо. то, без чего можно обойтись и для чего нет более-менее открытых аналогов — не покупаю. по возможности.
> не покупай ничего, кроме девкитов и прочих распбери.
зачем? есть же офигенный N900, будет ещё более офигенный Neo900. по мере сил стараюсь помогать FPTF.
> глядишь, самсунг со всякими там интелями начнут терять прибыль и зашевелятся.
по крайней мере от меня денег не получают. это уже какое-никакое, а действие. поддерживаю Neo900 — деньгами и немного софтом. тоже действие.
> а про это я тебе чуть раньше ответил - подготовка и распространение
> тулчейна и исходников тупо стоит денег. которые производитель либо тратит, повышая
> стоимость девайса, либо не тратит, снижая его стоимость. угадай, что выбирает
> поколение пепси.кастрированный айпод без функции "вырезать" стоит дороже чем кастомизируемый андроид.
> производитель за любые свои движения хочет денег. неожиданно, да?
покупатель при любом подходе лох и потреблядь. Не неожиданно. Нужно менять подход.
> покупатель при любом подходе лох и потреблядь.почему?
>> покупатель при любом подходе лох и потреблядь.
> почему?либо покупатель ни на что не влияет и жрёт что дают (потреблять), либо влияет но за то, что он уже платил, его обязывают платить еще за доступ к СДК, к спекам и т.д. (так как страх потери рынка фирмой компенсируется деньгами клиента), что делает покупателя лохом, с которого стригут деньги в любом случае, за любые желания, и своими действиями, даже за платную услугу вроде СДК, открытий спек, он помогает фирме оставаться на плаву и дальше стричь купоны с лохов. Судьба покупателя такова: либо потреблять, либо лох, что платит дважды-трижды, жрёт кактус, etc.
>[оверквотинг удален]
>> почему?
> либо покупатель ни на что не влияет и жрёт что дают (потреблять),
> либо влияет но за то, что он уже платил, его обязывают
> платить еще за доступ к СДК, к спекам и т.д. (так
> как страх потери рынка фирмой компенсируется деньгами клиента), что делает покупателя
> лохом, с которого стригут деньги в любом случае, за любые желания,
> и своими действиями, даже за платную услугу вроде СДК, открытий спек,
> он помогает фирме оставаться на плаву и дальше стричь купоны с
> лохов. Судьба покупателя такова: либо потреблять, либо лох, что платит дважды-трижды,
> жрёт кактус, etc.google://brainfart
> google://brainfartтермин не знаком. Английский не знаю. Если есть желание, можешь разъяснить))
>> google://brainfart
> термин не знаком. Английский не знаю. Если есть желание, можешь разъяснить))по-русски: "сказал, как в лужу перднул".
спасибо КЭП.
>>Далее собственную libc в степени, достаточной для работы make, gcc, ld etc. пришлось НАПИСАТЬ самому.
> Iron man!Тогда уж поттеринга с его systemd и шатлврота с его миром тоже в железные запишите.
> Тогда уж поттеринга с его systemd и шатлврота с его миром тоже
> в железные запишите.В чугунные. Без проблем.
Что-то мне подсказывает, что, если бы была возможность, он бы этого не делал, а обошёлся готовыми решениями. Всё, что у него было - это набор дискеток с, без лукавства, мусором.
Почему "как"? У нас ~90% водителей умеют водить, но не знают ПДД.
Ну, или не соблюдают.(
Знают они ПДД, еще как знают. Намеренно нарушают. Ибо "личности" а не серая биомасса. Будут какие нибудь экзоскелеты дорогущие - оденут и намеренно станут ходить по улицам и задевать тебя плечиком как бы случайно так что бошка оторвется. Генетический мусор короче.
> так что бошка оторвется. Генетический мусор короче.Уточним: биомасса - это те кто тyпо выполняет правила, не парясь вопросом "а для чего это сделано именно вот так"? В конечном итоге ПДД не самоцель. Их цель существования - попытаться построить даже клинических кретинов до состояния когда они не создают проблем и опасностей на дороге.
Сие не означает что любой кто с формальной точки зрения нарушает ПДД мешает участникам движения или создает опасность. Равно как идеальное соблюдение ПДД еще не гарантирует 100% безопасности на дороге или того что участник дорожного движения так уж прямо удобен окружающим в его поведении.
P.S.: знаете что такое "итальянская забастовка"? :)
>попытаться построить даже клинических
> кретинов до состояния когда они не создают проблем и опасностей на
> дороге.Дружок, реформирование гибдд - это фантастика.
> Дружок, реформирование гибдд - это фантастика.Ты даже не представляешь себе куда оно в результате придет. Даже до депутатов доползло уже что раз такая фигня - значит надо просто "умный город". Да, где дороги прекрасно знают кто по ним едет и нарушает ли он ПДД. Нарушил - ну окей, вот те квиточек. А лучше сразу списать со счета. И в список нарушителей. ИЧСХ - сделают же. Вон камер системы слежки за скоростным режимом уже понатыкали довольно много и повсеместно. Дальше будет больше.
Компьютеры, будучи жизненно важной для человечества технологией, должны быть по возможности просты в использовании. Иначе потенциальные гении будут предпочитать им, например, футбол, лишая человечество еще одного шанса на развитие.
> Компьютеры, будучи жизненно важной для человечества технологией, должны быть по возможности
> просты в использовании. Иначе потенциальные гении будут предпочитать им, например, футбол,
> лишая человечество еще одного шанса на развитие.к сожалению, сейчас отчего-то путают «простое» с «примитивным».
так, чисто разворачивая мысль: вот гитара. она проста в использовании. правда, чтобы научиться на ней хотя бы сносно играть — надо потрудиться. но это окупается.а вот ящик, на котором вертелкой можно задать BPM, нажать кнопку — и он начинает стучать в динамик. несравненно более сложное устройство, но оно не «просто в использовании», а примитивно. и ничего, кроме стучалки, оттуда не добудешь. зато думать не надо, учиться не надо, нажал каппу — стучит.
>Как вы думаете - не пора ли пересмотреть >архитектуру ядра и переходить от монолита в >сторону микроядра?
>Нет. Я просто не понимаю, что такое microkernel.Ну этот хотя бы честно признался.
> Ну этот хотя бы честно признался.Очередной концептодрочер вылез.
>> Ну этот хотя бы честно признался.
> Очередной концептодрочер вылез.Тебе сюда natribu.org
> Тебе сюда natribu.orgА ты иди пользоваться minix'ами, hurd'ами и прочими qnx. Это даже веселее :).
>>Как вы думаете - не пора ли пересмотреть >архитектуру ядра и переходить от монолита в >сторону микроядра?
>>Нет. Я просто не понимаю, что такое microkernel.
> Ну этот хотя бы честно признался.А что такое microkernel "вообще", естественно, никто не понимает. Потому что есть с десяток существенно разных подходов.
>естественно, никто не понимаетЛучше говорить за себя. Главное требование- минимальность кода выполняющего привилегированные инструкции.
>>естественно, никто не понимает
> Лучше говорить за себя.
> Главное требование- минимальность кода выполняющего привилегированные инструкции."Главное" - это очень расплывчатое понятие. Это требование, по-Вашему, необходимое? достаточное? с каким-то другим статусом по отношению к рассматриваемому понятию?
А ведь Торвальдс был прав - arrogant. Как ни крути, а умение разбираться в характере людей и пользоваться этим у Торвальдса не отнять.
> А ведь Торвальдс был прав - arrogant.Да, это слово очень точно характеризует Торвальдса.
> А ведь Торвальдс был прав - arrogant.люди вообще склонны считать «капитановочевидностей» заносчивыми. для этого достаточно сказать дураку, что он дурак.
> для этого достаточно сказать дураку, что он дурак.Для того, чтобы выглядеть хамом-жлобом-обрыганом?
Умный и воспитанный человек не говорит дураку прямо о том, что он дурак. Он просто перестает с ним спорить. А рассказывать дураку о том, какой он дурак, может только другой дурак (ввиду очевидной бессмысленности этого занятия).
> Умный и воспитанный человек не говорит дураку прямо о том, что он дурак.именно поэтому дураки и ощущают себя дофига умными. «рассказывать» не надо, достаточно просто сказать дураку, что он дурак. на этом беседу и закруглить.
> именно поэтому дураки и ощущают себя дофига умнымиНадеяться, что после слов "ты дурак" ваш оппонент перестанет считать себя дофига умным - это, конечно, "дофига умно".
Скорее, он будет считать дураком вас.> достаточно просто сказать дураку, что он дурак.
"Чтобы убить дракона, нужно стать драконом"
> Надеяться, что после слов "ты дурак" ваш оппонент перестанет считать себя дофига
> умным - это, конечно, "дофига умно".
> Скорее, он будет считать дураком вас.И будет не так далек от истины (хотя при этом он может быть дураком и сам, это сути не меняет).
>> именно поэтому дураки и ощущают себя дофига умными
> Надеяться, что после слов «ты дурак» ваш оппонент перестанет считать себя дофига
> умным — это, конечно, «дофига умно».нет, не надеюсь. просто считаю, что дураку надо всегда напоминать, что он дурак, даже если сам дурак с этим не согласен.
> Скорее, он будет считать дураком вас.
ну так дурак же, что с него взять.
>> достаточно просто сказать дураку, что он дурак.
> «Чтобы убить дракона, нужно стать драконом»не в этом случае.
>"Чтобы убить дракона, нужно стать драконом"Ты походу молод еще, если веришь в универсальные истины
в iron диалектику
> Для того, чтобы выглядеть хамом-жлобом-обрыганом?Всего лишь обычным Капитаном.
И реклама Parallels во все поля. Хотя Торвальдса хорошо приложил, от души.
А чё парралелс? Это действительно работающая, российская, не РОСПИЛьная контора!
контора которая лет 10-15 ложила болт на GPL ;-) таки да.. хорошая - работаяющая контора..
> контора которая лет 10-15 ложила болт на GPL ;-)"Кто старое помянет - тому глаз вон! А кто забудет - тому оба!"
Реально работающая. У нас в компании стоит Plesk Parallels. Ну, скажем, вещь в себе.
это который так и не смогли допилить до уровня PSoft H-Sphere и предпочли купить конкурента и утопить мешающий им продукт ?
>Хотя Торвальдса хорошо приложил, от души.Лол что? У вас у всех торвальдсофобов искажено восприятие читаемого текста или только у некоторых?
> Хотя Торвальдса хорошо приложил, от души.Нифига себе прикладывание. Констатировал что тот может найти бриллиант в куче навоза. Ну да, вам то это не грозит.
> вынести по-максимуму сетевую подсистему из ядра в пространство пользователя, как это сделано в plan9Ошибка. В Plan 9 сетевая подсистема не вынесена по-максимуму из ядра: в нем есть tcp, udp, ip и другие. Вынесено то, что удобно делать в пространстве пользователя.
Спасибо Алексей, что ответили на мои вопросы!
Спасибо, очень интересно.
А на счёт "arrogant" - имхо за то что этот ув. товарищ сделал имеет право на " being arrogant" и даже на жестокий троллинг кого и чего угодно. Заслужил.
Сам дядюшка Линус тоже скромностью не отличается, да и троль знатный. На то они и гении, им можно.
Хорошо хоть только троллить, других прав у них нет? Насиловать женщин, например =)
> Хорошо хоть только троллить, других прав у них нет? Насиловать женщин, например =)Нет, для этого надо работать топ-менеджером газпрома.
Тогда они сами будут тебя насиловать :)
> Тогда они сами будут тебя насиловать :)Вот только на такой работе зачастую не до женщин...
NetworkManager плохой, а какая альтернатива?
> NetworkManager плохой, а какая альтернатива?ip addr add 12.34.56.78/24 dev eth0
ip ro add default via 12.34.56.1Если кому-то нужен какой-то гуй для этого - то он просто животное™.
> Если кому-то нужен какой-то гуй для этого - то он просто животное™.Гуй нужен людям далеким от сети. Которые хотят подключить модемчик и залезть в Интернет или раздать интернет по Wi-Fi без обращения к консоли. Не думаю, что кто-то запускает из консоли "nmcli". Альтернатива всегда присутствует.
>> Если кому-то нужен какой-то гуй для этого - то он просто животное™.
> Гуй нужен людям далеким от сети.Ну так уважаемый разработчик сетевого стека прямо и недвусмысленно сказал, кем являются такие люди.
>>> Если кому-то нужен какой-то гуй для этого - то он просто животное™.
>> Гуй нужен людям далеким от сети.
> Ну так уважаемый разработчик сетевого стека прямо и недвусмысленно сказал, кем являются
> такие люди.Уважаемый разработчик забыл сказать почему network-scripts и nm мешают друг другу. Лично у меня nm создаёт скрипты именно в этой директории и их можно использовать с ifup/ifdown.
>>> Если кому-то нужен какой-то гуй для этого - то он просто животное™.
>> Гуй нужен людям далеким от сети.
> Ну так уважаемый разработчик сетевого стека прямо и недвусмысленно сказал, кем являются
> такие люди.нет, это ты всё неправильно понял, потому что увидел намёк на себя.
А вы увидели намёк в свою пользу?
> Гуй нужен людям далеким от сети. Которые хотят подключить модемчик и залезтьЛол что? Продвинутый юзер и консоль могет, а простые без помощи адванседа никогда не смогут настроить. Я в своей молодости на сапорте провайдера как раз работал, когда еще модемы на 14400 считались роскошью.
> в Интернет или раздать интернет по Wi-Fi
Смеялся
> а простые без помощи адванседа никогда не смогут настроить.По-Вашему лучше вообще убрать NM, чем давать пользователям хотя бы попытаться настроить самим? Уверен, что найдется, кто сможет, быть может и не продвинутый, но и не совсем домохозяйка.
>> в Интернет или раздать интернет по Wi-Fi
> СмеялсяИз контекста не вырывайте, и поконкретней, пожалуйста.
>> Если кому-то нужен какой-то гуй для этого - то он просто животное™.
> Гуй нужен людям далеким от сети.Лядям долёким от сети надо быть далеко от сети, дворы подметать, коров доить, кур общипывать,..
> Лядям долёким от сети надо быть далеко от сетиДо этого момента я думал что интернет весьма распространена в различных социальных группах, а оно вот как получается...
> надо быть далеко от сети, дворы подметать, коров доить, кур общипывать,..
OK, все, кто не админ - дворник, доярка или фермер. Так и запишем.
Простите, а откуда будут браться энтузиасты когда порог вхождения изначально профессионального уровня? Я понимаю конечно логику админа, мол по каждой причине каждый локалхост должен администрировать какой-нибудь админ с большим стажем работы и получать профит. Только вот узкомыслие в этой логике просто дикое. В частности, из-за этого и наблюдается такое распространение открытых систем на фоне проприетарщины среди обычного пользователя (не профессионального администратора). /Тут может возникнуть butthert. Если это так, то взгляните на статистику
Если админы такие профи, то почему они пользуются консолью, а не напрямую вызывают API-функции, ведь там возможности еще шире?! Не "могем"? Так, опустившись на уровень ниже по профессионализму сис.админства фразу можно перефразировать. Если простые пользователи такие профи, то почему они пользуются NM, а не напрямую правят конфиги, ведь там возможности еще шире?! Очевидно, что профи они в другом, не менее важном деле, а NM им вполне хватает.
> butthertне пиши, пожалуйста, таких сложных слов. у тебя плохо получается.
Забыл минусануть... Ваше некомпетентное мнение очень важно для нас. Ждите, мы вам перезвоним.ЗЫ Это не троллинг, а констатация факта. arisu ты просто дурак. Ничего личного, просто я всегда говорю это дуракам и тебе в том числе, т.к. оно так и есть.
чётко срезал!
> чётко срезал!А я думал что это называется "нифига себе затроллил!". Разумеется ты - его, ахаха. Во его прошибло то :)
>> NetworkManager плохой, а какая альтернатива?
> ip addr add 12.34.56.78/24 dev eth0
> ip ro add default via 12.34.56.1
> Если кому-то нужен какой-то гуй для этого - то он просто животное™.если ты так делаешь руками при переходе от одного wifi-сети к другой, то ты обезьяна.
грубо, но по сути верно. если кто то напишет что то лучше для работы с беспроводными сетями чем nm, может и будет смысл отказаться от него, а пока вариантов немного...
> грубо, но по сути верно. если кто то напишет что то лучше
> для работы с беспроводными сетями чем nm, может и будет смысл
> отказаться от него, а пока вариантов немного…а чем не устраивает wicd?
тем что nm удобно менеджить все подключения, всякие разные vpn, мобильные подключения.
А так надо держать десяток лопаток для каждого случая, нафига?
на того фига, что ваш универсальный лопато-пило-экскаватор сделан через задницу.
> на того фига, что ваш универсальный лопато-пило-экскаватор сделан через задницу.В конечном итоге - работает в тех случаях для которых это создавалось, а больше от него нифига и не надо, собственно.
> В конечном итоге — работает в тех случаях для которых это создавалось,
> а больше от него нифига и не надо, собственно.надо. надо, чтобы эта фигня или работала во всех случаях, или в дистрибутивах переместилась из «устанавливаем по-умолчанию» в «кривая херь, ставьте на свой страх и риск».
> надо. надо, чтобы эта фигня или работала во всех случаях,Ну ок, попробуй написать конфигуратор сети который на полном автомате и без участия юзера сможет поднять сеть так что станет можно гонять данные с Марса на Землю. А что - во "все случаи" нетворкинга передача данных с Марса на Землю тоже входит.
> или в дистрибутивах переместилась из «устанавливаем по-умолчанию» в «кривая
> херь, ставьте на свой страх и риск».Как ты понимаешь, оно в большинстве конфигов работает и каши не просит, по поводу чего и живет по умолчанию. Было бы это не так - майнтайнеры бы давно взвыли и изыскали бы варианты. А обеспечивать тебе твои личные предпочтения никто нифига не обязан. Сам ребилди себе инсталляционный образ и вбивай списки пакетов и дефолты которые тебе надо, хренли.
> Ну ок, попробуй написать конфигуратор сети который на полном автомате и без
> участия юзера сможет поднять сеть так что станет можно гонять данные
> с Марса на Землю.ты перепутал меня с лёней портерингом. эту задачу — туда, к нему, он любит подобные хрени писать.
> Как ты понимаешь, оно в большинстве конфигов работает и каши не просит,
> по поводу чего и живет по умолчанию.зато когда взрывается — выкорчевать эту срань практически невозможно и надо городить мегакостыли.
> он любит подобные хрени писать.ИЧСХ, есть надежда что через ...цать лет такая хрень будет позарез нужна :).
> зато когда взрывается — выкорчевать эту срань практически невозможно
> и надо городить мегакостыли.Может я особо везучий но у меня ничего не взрывается, а настраивать все сетевые дела в похожем виде - удобно. И гуйные морды есть, etc.
>> он любит подобные хрени писать.
> ИЧСХ, есть надежда что через …цать лет такая хрень будет позарез нужна
> :).ага. и опять будет работать через задницу, потому что какой-то безмозглый даун решил, что это снова «сеть вообще».
>> зато когда взрывается — выкорчевать эту срань практически невозможно
>> и надо городить мегакостыли.
> Может я особо везучий но у меня ничего не взрываетсярадуйся, чо.
> а чем не устраивает wicd?Тем что буйня на питоне. К тому же NM нынче вполне себе работает в типовых случаях. А для круто нетипичных хотелок он никогда и не создавался, такой всяко кастомно делается.
>> а чем не устраивает wicd?
> Тем что буйня на питоне.и что? я тоже не люблю гвидобейсик. при этом wicd спокойно пользуюсь, потому что она «просто работает». кто хочет — может переписать её на си, я буду только «за». а пока — она работает и на гвидобейсике. не лучший вариант, но и не худший.
> К тому же NM нынче вполне себе работает в типовых случаях.
а ставится в «крупных дистрибутивах» не опционально, как «утилита для особых случаев», а по-умолчанию.
> А для круто нетипичных хотелок он никогда и не создавался
тогда нечего ему делать в установке по-умолчанию.
А он уже умеет что-то типа nmcli, или к нему все еще "собираются" прикрутить?>а ставится в «крупных дистрибутивах» не опционально, как «утилита для особых случаев», а по-умолчанию.
Ну, значит, Гента, Арч и Дебиан - так, мелкие дистрибутивишки.
>тогда нечего ему делать в установке по-умолчанию.
Кто ж тебя заставляет Убунту ставить? Выбрось каку!
> и что? я тоже не люблю гвидобейсик. при этом wicd спокойно пользуюсь,Ну а я вот предпочту им не пользоваться лишний раз. Нафиг надо.
> потому что она «просто работает». кто хочет — может переписать её на си,
Ага, "написать заново". Не, спасибо. Тем кто пользуется гвидобэйсиком я вообще не доверяю во первых, наевшись их "качественных" поделий типа yum, а во вторых оно поти наверняка поломается после выхода очередной версии бидона, как обычно, где починили "извините, в прошлой версии мы это плохо придумали, так что мы это удалили - теперь пользуйтесь вот этим и переписывайте ваши скрипты". А держать 20 версий бидона в системе под всевозможный шит меня не прикалывает.
> я буду только «за».
Кому это надо - тому и флаг в руки.
> а пока — она работает
> и на гвидобейсике. не лучший вариант, но и не худший.Ну а у меня вот нетворк менеджер - работает. И не отвалится патамучта гладиолус^W в очередной версии бидона опять все изломали нафиг. У него есть недостакки? Возможно. Они у любой программы есть. Если уж на то пошло, в моей конфиге NM тоже, знаешь ли, работает. А то что у конкретно тебя какие-то тараканы в голове по его поводу - я в этом не виноват.
> а ставится в «крупных дистрибутивах» не опционально, как «утилита для особых
> случаев», а по-умолчанию.И правильно делают, ибо большинство типовых случаев как раз и покрывает. А всякая экзотика и кастом как раз и потребуют мануальной терапии в любом случае.
> тогда нечего ему делать в установке по-умолчанию.
Как раз именно там ему самое место - для большинства типовых конфигураций он как раз работает на ура. Ну и логично что дефолты делаются именно под наиболее типовые случаи. Чтобы всем причастным юзверги поменьше мозг клевали. А на таких как ты все-равно не угодишь в дефолтах, так что даже и пытаться не следует: это совершенно глупая потеря времени ни на что. Тебе все-равно что-нибудь не подойдет, поскольку ты лучше всех знаешь как тебе надо. Ну вот и настраивай тогда сам, вполне честно что на это убабахается твое время а не чье-нибудь еще. Выпиливать лично под тебя лобзиком нечто, нужное только тебе никто за тебя не будет. Даже и не надейся.
wicd, в отличие от nm, не пытается умничать, править конфиги и всяко выпендриваться. nm — это для любителей портерингоподелий: кое-как сляпаный универсальный комбайн, который работает, если всё идёт так, как задумали его авторы. и начинает наворачивать сумасшедшие круги по полю, если что-то пошло не так.wicd же простой, он занимается только тем, чем занимается: wifi-соединениями. не лазит в системные конфиги, не пытается быть самым умным. нормальная утилита unix-style: делает одно и хорошо. в отличие от nm, который пытается делать много и хреново.
всё, я кончил. сиди со своим системд^w nm, я что, запрещаю, что ли?
> wicd, в отличие от nm, не пытается умничать,Не, простите, не пытается умничать только гольная статика на эзернете, вколоченая намертво руками. Остальное так или иначе умничает. Даже DHCP - и тот "умничает" и вообще разводит полный плагнплюй выдавая всякие гейтвеи и днсники как самый умный.
> и начинает наворачивать сумасшедшие круги по полю, если что-то пошло не так.
Ни разу не встречал в более-менее типовых конфигурациях. А для круто кастомного нетворкинга он ие создавался никогда.
> wicd же простой, он занимается только тем, чем занимается: wifi-соединениями.
А почему проводные и беспроводные соединения например должны настраиваться как-то по разгному? Кто этот бред придумал?
> не лазит в системные конфиги, не пытается быть самым умным.
> нормальная утилита unix-style: делает одно и хорошо. в отличие от nm,
> который пытается делать много и хреново.Просто scope разный: NM - заведует "сетью вообще" а не "только вайфаем". Мне это кажется вполне логичным. А почему руление сетью должно напоминать лоскутное одеяло?
> всё, я кончил.
Какие интимные подробности :)
> Не, простите, не пытается умничать только гольная статика на эзернете, вколоченая намертво
> руками. Остальное так или иначе умничает. Даже DHCP — и тот
> «умничает» и вообще разводит полный плагнплюй выдавая всякие гейтвеи и днсники
> как самый умный.не передёргивай.
>> и начинает наворачивать сумасшедшие круги по полю, если что-то пошло не так.
> Ни разу не встречал в более-менее типовых конфигурациях.рад за тебя. искренне желаю встретить и поиметь много удовольствия. поделишься потом впечатлениями. только чур — без мата.
>> wicd же простой, он занимается только тем, чем занимается: wifi-соединениями.
> А почему проводные и беспроводные соединения например должны настраиваться как-то по разгному?
> Кто этот бред придумал?потому что проводные и беспроводные соединения — это разные вещи. кто вообще придумал, что права на мотороллер и на тяжёлый грузовик — разных категорий? бред же: и то ездит, и то ездит, и то с колёсами, и то с колёсами!
> Просто scope разный: NM — заведует «сетью вообще» а не «только вайфаем».
вот кто придумал бред «сеть вообще» — это действительно интересно. лебедь, рак и щука — они, конечно, животные, но вместе в одинаковых условиях содержания живут очень хреново.
> Мне это кажется вполне логичным. А почему руление сетью должно напоминать
> лоскутное одеяло?действительно. предлагаю перенести передовой опыт на зоопарки. которые со зверями. что за фигня — разным животным разные условия содержания?! они же все животные — значит, достаточно одинаковых условий!
> Если кому-то нужен какой-то гуй для этого - то он просто животное™.А теперь повтори этот номер для вон той вайфайной сетки в кафэшке, НеЖивотное™? А это... как ты расово верные айпишники узнаешь? Сначала снифаешь эфир как самый умный и раскуриваешь пакетные дампы, да? :)
> А теперь повтори этот номер для вон той вайфайной сетки в кафэшке,
> НеЖивотное™? А это… как ты расово верные айпишники узнаешь? Сначала снифаешь
> эфир как самый умный и раскуриваешь пакетные дампы, да? :)я тебе сейчас страшный секрет открою: iwlist. а также iwconfig и wpa_supplicant. понятно, что ты обо всём этом не знаешь и знать не желаешь — твоё право. тем не менее «я не понял» != «ракетная наука». так что твоё ёрничанье оставляет впечатление весьма тупого шутника, не более.
>> А теперь повтори этот номер для вон той вайфайной сетки в кафэшке,
>> НеЖивотное™? А это… как ты расово верные айпишники узнаешь? Сначала снифаешь
>> эфир как самый умный и раскуриваешь пакетные дампы, да? :)
> я тебе сейчас страшный секрет открою: iwlist. а также iwconfig и wpa_supplicant.
> понятно, что ты обо всём этом не знаешь и знать не
> желаешь — твоё право. тем не менее «я не понял» !=
> «ракетная наука». так что твоё ёрничанье оставляет впечатление весьма тупого
> шутника, не более.Писать руками команды для wpa_supplicant вместо нажатия одной кнопки - да, шутка дня.
> NetworkManager плохой, а какая альтернатива?не использовать это говно. прикинь: когда-то этого говна не было, а сеть всё равно работала.
А почему бы не использовать там, где оно на своем месте? Я юзаю на недобуке, и в гуях и в консоли, а на десктопе, например, оно мне нафик не уперлось - один раз настроил и забыл.
> А почему бы не использовать там, где оно на своем месте?в дурдоме?
> в дурдоме?Иди, настрой конект к вайфаю в кафешке по быстрому, раз такой умный. Ах, я забыл. У вашего величества на это есть универсальная отмазка: "это не нyжно". Ну да, конечно, блин - на этой планете есть только ваше величество и его долбаные предпочтения и юзкейсы.
>> в дурдоме?
> Иди, настрой конект к вайфаю в кафешке по быстрому, раз такой умный.нефиг делать. пинаю wicd, пинаю scan, втоптал пароль — работает. если это нереально сложно — то я не понимаю, почему такой человек до сих пор живой: он уже давно должен был откинуть копыта из-за какого-нибудь нелепого несчастного случая.
> нефиг делать. пинаю wicd, пинаю scan, втоптал пароль — работает.И чем это будет лучше NM, собственно?
> если это нереально сложно
Голыми руками, без подобных приблуд - это не то чтобы совсем рокетсайнс, но как-то не сильно удобный и нифига не интуитивный процесс, требующий засорить мозг довольно большим количеством знаний о сущностях нужных далеко не всем.
> — то я не понимаю, почему такой человек до
> сих пор живой: он уже давно должен был откинуть копыта из-за
> какого-нибудь нелепого несчастного случая.По моим наблюдениям, несчастным случаям сильно подвержена как раз всякая бидонятина, которой версия бидона "не та" постоянно оказывается. Хотя если нефиг делать то можно в системе целый террариум развести, по версии бидона на каждый долбаный скрипт.
>> нефиг делать. пинаю wicd, пинаю scan, втоптал пароль — работает.
> И чем это будет лучше NM, собственно?тем, что wicd не пытается быть «мегаутилитой для всего».
>> если это нереально сложно
> Голыми руками, без подобных приблуд — это не то чтобы совсем рокетсайнс,
> но как-то не сильно удобный и нифига не интуитивный процесс, требующий
> засорить мозг довольно большим количеством знаний о сущностях нужных далеко не
> всем.я не помню, чтобы *именно* *я* требовал делать это из консоли. но даже при отсутствии wicd — кто мешает накидать пару несложных скриптов на bash с участием того же dialog?
> Хотя если нефиг делать то
> можно в системе целый террариум развести, по версии бидона на каждый
> долбаный скрипт.(пожимает плечами) it works for me. а вот перл недавно после обновления на .18 отказался запускать cpan. пришлось даунгрейдить его назад на .16. с гвидобейсиком никогда таких проблем не было.
> тем, что wicd не пытается быть «мегаутилитой для всего».Так NM вроде как только сетевыми делами заведует и не более того.
> я не помню, чтобы *именно* *я* требовал делать это из консоли. но
> даже при отсутствии wicd — кто мешает накидать пару несложных скриптов
> на bash с участием того же dialog?Да понятно что в принципе все это можно, но настолько загаживать
> с гвидобейсиком никогда таких проблем не было.
Ага, я и вижу. Только вот недавно очередные бидонисты ругались - оказывается, в свежей убунточке выкинули бидон 2.х и их крап там перестал работать. А потом пришли юзеря и съели мозг - мол, ваша фигня не работает. Вот как-то так и получается - что надо или целый террариум разных версий, или работать не будет, т.к. на совместимость между версиями в бидоне сроду клали болт.
> Да понятно что в принципе все это можно, но настолько загаживать...мозг нафиг нужными сущностями - совсем не айс.
>> Да понятно что в принципе все это можно, но настолько загаживать
> …мозг нафиг нужными сущностями — совсем не айс.отлично получилось.
>>> нефиг делать. пинаю wicd, пинаю scan, втоптал пароль — работает.
>> И чем это будет лучше NM, собственно?
> тем, что wicd не пытается быть «мегаутилитой для всего».Использовал и одно и другое, нашёл wicd (с его гуй-клиентом) банально удобнее в несколько раз. Режим сети - проводная в приоритете, wifi по выбору, если какой VPN - только руками. Доктор, что я не так делаю? ;)
И думаю, что с такими запросами, как у меня, процентов 95, не меньше.
На недобуках и встр. Системах можно попробовать connman. Но лучше консоль
Я юзаю nmcli. Чем connman лучше?
Один раз сети на строил и забыл. Автоматика
Ты пользователь Линукса или кто?
жаль что никно не вспомнил о wicked и это не попало в вопросы
> жаль что никно не вспомнил о wicked и это не попало в
> вопросы
> http://www.linux.org.ru/news/linux-general/8179994/page1«сущности внутри которых конфигурируются с помощью XML» — ясно. на мусорку сразу.
и что же предлагаешь взамен для описания древовидной структуры?
> и что же предлагаешь взамен для описания древовидной структуры?любой нормальный формат. хотя бы yaml или json, но не xml.
если человек хочет использовать xml, то в большинстве слуаев это означает большие проблемы со здравым смыслом, и ничего хорошего дальше ожидать уже не стоит.
на всякий случай замечу, что неиспользование xml не гарантирует, что хорошего ожидать стоит.
возможно я понимаю причину вашего расстройства. сам я тоже не в восторге от xml`я в общем случае.но уверен, что если *среднему* пользователю нужно будет поправить что-либо в деревовидной структуре данных, то легче всего это будет сделать в xml`e. а "для программы" пофиг какой формат использовать.
Кроме того xml самый старый и наверно? самый распостранённый. а от того и самый оттестированный (втч и либы).
на всякий случай замечу, что Вы так ничего и не сказали о тулзе, а сразу принялись поливать говном формат данных..
проскипаю нерелевантные и …альтернативные рассуждения, и отвечу на одно:> на всякий случай замечу, что Вы так ничего и не сказали о тулзе
сказал. причём сразу. а потом повторил. сейчас ещё раз повторю: «если человек хочет использовать xml, то … ничего хорошего дальше ожидать уже не стоит.» не важно, насколько хороша изначальная идея, получится всё равно крап.
> возможно я понимаю причину вашего расстройства. сам я тоже не в восторге
> от xml`я в общем случае.
> но уверен, что если *среднему* пользователю нужно будет поправить что-либо в деревовидной
> структуре данных, то легче всего это будет сделать в xml`e.Из перечисленных - однозначно легче в json, ятакщетаю(tm)
> Кроме того xml самый старый и наверно? самый распостранённый. а от того
> и самый оттестированный (втч и либы).json сейчас используется больше. А основные либы для XML это всякие XSLT, которые тут нахер не сдались.
> на всякий случай замечу, что Вы так ничего и не сказали о
> тулзе, а сразу принялись поливать говном формат данных..Потому что есть набор лакмусовых бумажек, сработка которых является достаточной, чтобы получить определённое мнение о продукте. В данном случае применение XML имеет примерно такой же уровень сработки, как и предложение воткнуть в линукс nt.dll и переписать все драйвера на NDIS.
Спасибо за интервью. чрезвычайно интересно
Огромный респект Кузнецову. Человек-глыба.
спасибо, очень занятное интервью, ждем продолжения и больше подобных публикаций.Роль личности в истории какова? Гениально творить и гениально слушать?
Насколько мне известно данная компания не брезгует Эрлангом. Будет интересно почитать на эту тему. Может даже в форме интервью.
Читать много сразу все не осилил, но буду читать потихоньку.
Еще раз спасибо.
> Далее собственную libc в степени, достаточной для работы make, gcc, ld etc.
> пришлось НАПИСАТЬ самому. А все остальное: gcc, as, ld - используя
> DJGPP и его сорс. Нетрудно понять, что после всего этого я
> из физика-теоретика превратился в linux-хакера. И назад в науку дорогу уже
> не нашел.Это напомнило анекдот про студентов и японский язык:
"Америкосу - за сколько выучите японский язык? За год"
"Немцу - за сколько выучите японский? За полгода"
"Русскому - за сколько выучите японский? Докурю и пойду сдавать".Это к тому, что раньше не было такого обширного количества доков и манов. И в связи с этим не совсем понятно что можно 16 лет в харде пилить? :) :) :)
>[оверквотинг удален]
>> DJGPP и его сорс. Нетрудно понять, что после всего этого я
>> из физика-теоретика превратился в linux-хакера. И назад в науку дорогу уже
>> не нашел.
> Это напомнило анекдот про студентов и японский язык:
> "Америкосу - за сколько выучите японский язык? За год"
> "Немцу - за сколько выучите японский? За полгода"
> "Русскому - за сколько выучите японский? Докурю и пойду сдавать".
> Это к тому, что раньше не было такого обширного количества доков и
> манов. И в связи с этим не совсем понятно что
> можно 16 лет в харде пилить? :) :) :)В харде? В burn ты читаешь как "барн"? Turn - "тарн"?
> В харде? В burn ты читаешь как "барн"? Turn - "тарн"?Очепятка... В хурде конечно...
Тонко.
> не совсем понятно что можно 16 лет в харде пилить? :) :) :)Может туда не попал _тот самый_ человек, ака Тео, Патрик, Линус, Ларри, Гвидо и т.д. Таких которых не надо заставлять, их невозможно остановить.
Еще может это наша пассивность. Никому ничего не надо. Пройдёт еще 16 лет, еще 30, еще 60... Всё по прежнему никому ничего не надо будет. А может за это время всё таки кто-то, тот самый, заметит Хурд.
Лол, кластер из двух MacMini
Еще смешнее: в один из macmini воткнут только ethernet, а в другой только питание. :-)
Это просто мусор. Единственная реально работающая и нужная вещь на столе - ноутбук,
уголок его виден.
>Был отправлен человек с ящиком дискет в CERN: вези все программы и OS, что найдешь, потом разберемся.да уж.
Спасибо за новость, опеннет. Очень интересно было прочитать.
Спасибо за интересное интервью. И жаль что такие люди уходят от разработки ядра, но это, наверное, неизбежность.
> Спасибо за интересное интервью. И жаль что такие люди уходят от разработки
> ядра, но это, наверное, неизбежность.Ну да, неизбежность - одни уходят, другие приходят.
А на своем смартфоне, он сеть тоже из консоли подымает?
> А на своем смартфоне, он сеть тоже из консоли подымает?Кто-то явно путает embedded os и ОС общего назначения
Шикарное интервью, спасибо!
"...Но слово "компьютер" - это слово для human sapience."
Именно поэтому и появляются всякое десктоп-окружение потому что human sapience всегда стремится к развитию. Консоль - это удобно и быстро, но большинству она совсем не нужна. Она нужна или кому-то по работе или тому, кто увлекается компьютерами, программированием и т.д.
"а нынешняя "борьба графических десктопов" - это игра на чужом поле по чужим правилам за чуждые умы." - это дальнейшее развитие ОС."Нет. Я просто не понимаю, что такое microkernel. И уверен, что никто не понимает, иначе бы это кто-то сделал. А до сих пор процесс был только обратный: f.e. ядро macos - это mach+freebsd c варварски выломанным microkernel."
Разве QNX - это не ОС основанная на микроядре, которое уже давно кто-то сделал ? И именно этому ядру доверяют управлять ядерными реакторами, военной техникой и т.д.
Я тебя сейчас очень удивлю. Графический и консольный интерфейс практически ровесники. И все это время они развивались. Так что говорить про то, что GUI это дальнейшее развитие, а консоль устарела может только незнающая историю обезьяна.
До появления мониторов были терминалы, на которых вводили команды, когда появились мониторы, то эти терминалы сэмулировали, не даром программа называется "Эмулятор терминала"(http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%EC%E...), таким образом консоль появилась задолго до появления графических интерфейсов. На терминале никак его нельзя было реализовать. А текстовый ввод команд - это логичный шаг и альтернатив особых не было в то время.
Потом стали появляться текстовые интерфейсы, а уж потом графические.
Ни кто вроде и не говорил, что консоль устарела. Для меня например консоль - это инструмент, которым я пользуюсь при необходимости. Но постоянно смотреть в одну консоль для меня не является привлекательным.
Под дальнейшим развитием я имел ввиду то, что сейчас важно не только удобство, но и красота оформления. Если сисадмину хватит и консоли, то обычному пользователю(тот, кто к IT не имеет никакого отношения) она не нужна.
Сейчас в линуксе много красивых и удобных оболочек и они оказывают большое влияние на миграцию людей с виндовса на линукс. Если в линуксе будет одна консоль, то он никогда не привлекёт большинство пользователей. А если в Линуксе будет большинство пользователей, то развиваться он будет быстрее.
И как всегда в мире линукса есть выбор - кому не нравятся всякие оболочки, тот может пользоваться одной консолью.
И если человеку больше нравится пользоваться графической оболочкой, а не консолью, то он ни как не является животным.
> И если человеку больше нравится пользоваться графической оболочкой, а не консолью, то
> он ни как не является животным.так то человеку. а большинство десктопных обезьян консолью пользоваться попросту не умеют, поэтому ни про какой разумный выбор речи не идёт.
Зато меньшинство десктопных обезьян умеют ей пользоваться.У графического интерфейся в отличие от консоли есть преимущество - его не надо изучать, чтобы начать пользоваться компьютером. И большинству этого хватает.
Люди вообще деляться на тех, кто живёт в компе и тех, кто им просто пользуется, так вот вторым всё равно чем пользоваться, они не понимают устройства компьютера, им это не интересно. Они на нём работают, играют, в интернете лазят и т.д. И графический интерфейс - это именно то, что им нужно. И таких людей большинство. Вот для чего им нужна эта консоль ?
> У графического интерфейся в отличие от консоли есть преимущество — его не
> надо изучать, чтобы начать пользоваться компьютером.атомная чушь.
> Вот для чего им нужна эта консоль ?
мне без разницы, и говорил я вовсе не об этом. я говорил о том, что никакое «больше нравится» здесь даже рядом не валялось, потому что «обычный юзер» не в состоянии оценивать.
>> У графического интерфейся в отличие от консоли есть преимущество — его не
>> надо изучать, чтобы начать пользоваться компьютером.
> атомная чушь.Ну тут я имел ввиду, что полазил по всяким окнам и понял, где и что. Именно так все, скорее всего, и разбираются в графическом интерфейсе.
В консоли же надо изучать команды.>> Вот для чего им нужна эта консоль ?
> мне без разницы, и говорил я вовсе не об этом. я говорил
> о том, что никакое «больше нравится» здесь даже рядом не валялось,
> потому что «обычный юзер» не в состоянии оценивать.Не "в состоянии оценивать" удобство консоли - тут я согласен.
Могу сказать даже больше - многие не только не знают об удобстве консоли, но даже и не пользуются удобствами графических оболочек, например комбинациями клавиш, ускоряющими всякие действия.
> всегда стремится к развитиюага. чтобы не надо было думать и одним кликом заходило фкантактег.
> Консоль — это удобно и быстро, но большинству она совсем не нужна.
как и нормальный современный комп с нормальной ОС. им достаточно какой-нибудь йадоски. покрывает все бездумно-развлекушечные потребности.
> это дальнейшее развитие ОС
нет. если дитятко в процессе «развития» всё больше страдает ожирением, не умеет толком передвигаться без тачки, зато напяливает на себя килотонны стразиков — это не развитие, это врачи проморгали.
"ага. чтобы не надо было думать и одним кликом заходило фкантактег."Они пользуются компьютером для своих целей. Им от компьютера нужен один контакт.
Другим электронные таблицы, графические редакторы, редакторы 3Д графики, игры и т.д."как и нормальный современный комп с нормальной ОС. им достаточно какой-нибудь йадоски. покрывает все бездумно-развлекушечные потребности."
Комп и нужен для развлечений, а кому-то для заработка.
Вам же похоже нужна одна консоль."нет. если дитятко в процессе «развития» всё больше страдает ожирением, не умеет толком передвигаться без тачки, зато напяливает на себя килотонны стразиков — это не развитие, это врачи проморгали."
Комментарий ни о чём и к консоли не имеет никакого отношения.
>ага. чтобы не надо было думать и одним кликом заходило фкантактег.Например, в автомобиле я не имею ни малейшего желания разбираться в тонкостях зажигания. Я хочу повернуть ключ, и чтобы оно завелось и поехало. Хотя если бы хотел, я бы мог даже прошивку поковырять. Но нафига мне пытаться быть специалистом по всему?
что же ты не продолжил свой вдохновенный спич? постеснялся? так я за тебя закончу: «…а, следовательно, специалистом вообще быть не стоит.»
>а, следовательно, специалистом вообще быть не стоит.Что позволило сделать такой вывод?
>>а, следовательно, специалистом вообще быть не стоит.
> Что позволило сделать такой вывод?АБС и ехидство.
> к развитию. Консоль - это удобно и быстро, но большинству она
> совсем не нужна. Она нужна или кому-то по работе или тому,
> кто увлекается компьютерами, программированием и т.д.Иногда она требуется и совершенно далеким от компьютеров людям. Например если я как ремотный человек пытаюсь помочь кому-то решить некую проблему. Кинуть команды для ввода в консоль и получить копипасту результата как правило проще чем что-то еще.
Да-да, мне очень неудобно расписывать на две страницы что именно надо нажать в 20 уровнях гуя и как туда вообще забраться, почесывая репу что в энной версии системы может быть все нафиг поменяли в UI. А дуболомов присылающих скриншоты в ворде надо вообще на урановые рудники ссылать нафиг. Чтобы другим жизнь не портили. Что, вы клинический кретин и не можете скопировать кусок текста? И я должен отдуваться за вашу клиническую тyпизну и сам вбивать ваши долбаные айпишники? Ага, щаз. Иметь дело с крeтинами, создающими неудобства окружающим - удовольствие сильно ниже среднего. Человек разумный - обучению таки поддается. Даже, блин, какой-нибудь студень медвуза, который разбирается в кишках человеков а не компьютеров - обычно в состоянии осознать что есть консоль и что иногда она полезна.
> Разве QNX - это не ОС основанная на микроядре, которое уже давно кто-то сделал ?
Да, есть такое - некая нишевая хрень. Малораспостраненная и встречающаяся сильно местами.
> И именно этому ядру доверяют управлять ядерными реакторами,
> военной техникой и т.д.Вот только там оно и есть. И то местами.
>[оверквотинг удален]
> что в энной версии системы может быть все нафиг поменяли в
> UI. А дуболомов присылающих скриншоты в ворде надо вообще на урановые
> рудники ссылать нафиг. Чтобы другим жизнь не портили. Что, вы клинический
> кретин и не можете скопировать кусок текста? И я должен отдуваться
> за вашу клиническую тyпизну и сам вбивать ваши долбаные айпишники? Ага,
> щаз. Иметь дело с крeтинами, создающими неудобства окружающим - удовольствие сильно
> ниже среднего. Человек разумный - обучению таки поддается. Даже, блин, какой-нибудь
> студень медвуза, который разбирается в кишках человеков а не компьютеров -
> обычно в состоянии осознать что есть консоль и что иногда она
> полезна.В том-то и дело, что если вы ремонтный человек, то вам консоль знать надо, а человек, которому вы помагаете, пожет просто следовать вашим указаниям и вставлять в консоль нужные строки. Т.е. отсюда следует, что консоль нужна для устранения недостатков ОС.
Не нравится помагать - не помагайте. Или можете на этом зарабатывать.>> Разве QNX - это не ОС основанная на микроядре, которое уже давно кто-то сделал ?
> Да, есть такое - некая нишевая хрень. Малораспостраненная и встречающаяся сильно местами.QNX платная, но не заменимая в таких областях. Linux`ом её нельзя заменить.
У микроядер больше преимуществ, но ядро типа Linux легче реализовать именно поэтому оно так распространено, иначе бы мы до сих пор ждали GNU HURD например.
>> И именно этому ядру доверяют управлять ядерными реакторами,
>> военной техникой и т.д.
> Вот только там оно и есть. И то местами.Как писал выше, потому, что там его больше ничем нельзя заменить, оно самое надёжное.
> указаниям и вставлять в консоль нужные строки.Да, однако я был немало удивлен когда даже студень медвуза с виндой проявил сообразительность и на вопрос "а можешь запустить командлайн?" пошел и запустил. Очень мило когда мне не надо рассказывать как нажать 20 кнопок в разных местах - я в результате помог детектировать проболему за 5 минут. С гуятиной я бы сношался с рассказами как это там сделать пару часов и потребовалось бы какую-нить программу качать. Спасибо еще если без троянов и бесплатную. Оно кому-то надо?!
> Т.е. отсюда следует, что консоль нужна для устранения недостатков ОС.
В вышеупомянутом случае например недостатки были вовсе не у ОС а у ISP. А вот несколько нехитрых сетевых утилит имеющихся даже в винде таки помогли понять где и кто разложил грабли и заворкэраундить их. И всем хорошо. И я за 5 минут человеку помог, и у человека проблема отпала. Я даже придумать не могу сколько бы я @#$лся рассказывая полному нубу как пропинговать или трейсроутить из чего-то гуйного. Я для начала ни 1 гуйной программы для этого не знаю навскидку, еще меньше я хочу узнавать где их скачать и как установить и какие там кнопки и где надо нажать.
> Не нравится помагать - не помагайте. Или можете на этом зарабатывать.
"Помагать"? Это магом подрабатывать чтоли? А что, много платят? :)
> QNX платная, но не заменимая в таких областях. Linux`ом её нельзя заменить.
Вообще-то если уж на то пошло - Linux используется в уйме областей. А qnx вон пытались совать в планшеты и телефоны (блэкберри). Получилось галимо - тормозило и батарею жрало, управление питанием было больным вопросом. Как-то так хреново получилось, сдулся блэкберри. Симбиан тоже вон был микроядерный. Что не помешало быть ему убогим крапом и иметь проблемы с расширяемостью фич. Так и околел.
> У микроядер больше преимуществ, но ядро типа Linux легче реализовать именно поэтому
> оно так распространено, иначе бы мы до сих пор ждали GNU HURD например.Ну так вам никто не мешает ждать hurd и сейчас, покупать QNX и прочая. А я как-нить линухом попользуюсь.
> Как писал выше, потому, что там его больше ничем нельзя заменить,
> оно самое надёжное.Ну если вам столько надежности надо - то и жить наверное следует в подземном бункере на глубине километр. А то обычный дом не выдержит прямое попадание ядерной ракеты или большого метеорита, etc.
> Вообще-то если уж на то пошло - Linux используется в уйме областей. А qnx вон пытались совать в планшеты и телефоны (блэкберри). Получилось галимо - тормозило и батарею жрало, управление питанием было больным вопросом. Как-то так хреново получилось, сдулся блэкберри.Как-то он всё до конца не сдуется. И проблемы кстати с тормозами и жранием батареи - это скорее про андроид. У меня BB Z10 и я не помню когда я его перегружал, или когда он последний раз перегружался сам. До этого был Xperia V - раз в месяц регулярно, что на стоковом роме что на цианогене.
> QNX платная, но не заменимая в таких областях. Linux`ом её нельзя заменить.boeing ее успешно заменил на linux в дримлайнере в навигационной системе. Надо с умом заменять. Есть варианты, когда допиленное и проверенное открытое ядро, после верификации кода и проверки всех до одной функций на валидность работы в нужном диапазоне входных параметров оказывается надежнее чем не свое и хрен пойми какое.
это в РФии и прочих организациях, где есть попил, купят QNX для ядреного реактора, бакалавр местного политеха, толковый, но не опытный парень прикрутит ии саморезом на 30 к крышке реактора, который был придуман еще курчатовым, и будут думать, что все круто и безопасно. И всем будут заливать, какая у них QNX
> Да-да, мне очень неудобно расписывать на две страницы что именно надо нажать
> в 20 уровнях гуя и как туда вообще забраться, почесывая репу
> что в энной версии системы может быть все нафиг поменяли в
> UI.В сложных CLI (command-line interface) точно так же происходят регулярные революции, и надо знать точную версию. Особенно это хорошо чувствует тот, у кого рядом две консоли с кошкиными свичами, но на одном IOS, а на другом CatOS, а рядом третья с Juniper:)
> А дуболомов присылающих скриншоты в ворде надо вообще на урановые
> рудники ссылать нафиг. Чтобы другим жизнь не портили. Что, вы клинический
> кретин и не можете скопировать кусок текста?Скриншот сейчас дешёвый, если передавать не по диалапу. А знать, какой именно кусок спастить, порой слишком сложно.
> И я должен отдуваться
> за вашу клиническую тyпизну и сам вбивать ваши долбаные айпишники? Ага,
> щаз. Иметь дело с крeтинами, создающими неудобства окружающим - удовольствие сильно
> ниже среднего. Человек разумный - обучению таки поддается. Даже, блин, какой-нибудь
> студень медвуза, который разбирается в кишках человеков а не компьютеров -
> обычно в состоянии осознать что есть консоль и что иногда она
> полезна.И точно так же он должен быть в состоянии понять, где и как полезен гуй.
Кстати, при наличии гуя ничто не мешает правильной программе сдампить состояние в текстовый файл:)
>Принцип такой - выходит RHEL5 - я ставлю Fedora 13, RHEL6 - Fedora 16. Вот, услышал, что RHEL7 отпочковался от Fedora 18 (a заодно и диск на ноутбуке сдох), и поставил Fedora 19. Теперь беру таймаут до RHEL8.Интересный подход, однако. Вот только плюсов от такого подхода я не нашёл, зато минусов...
>я не нашёл,Кузнецов тебе -1 поставил.
Мой вопрос попал, доволен. :)
Вопрос о том как же им удавалось столько лет нарушать GPL - решили не задавать ?:) умно.. уходим от острых вопросов :-)
Так вроде отвечали 100500 раз. Много лет сорцов никто не просил, а как попросили, сделали OpenVZ. У вас есть другие сведения?
> Так вроде отвечали 100500 раз. Много лет сорцов никто не просил, а
> как попросили, сделали OpenVZ. У вас есть другие сведения?есть другие. На Linux.org.ru был долгое время человек с ником типа Alex-что-то там из мурманска(если клероз не изменяет) который может рассказать историю общения с юр. отделом Parallels (в девичестве swsoft) - когда ему угрожали судебным преследованием за то что он выложил в свободный доступ последний доступный релиз VZ, даже письма в свое время показывал.
OpenVZ появилась не тогда когда "попросили", а когда фирма SWSoft не смогла купить FreeVPS - который очень настоятельно просила закрыть и не отбивать у них клиентов, даже предлагала PSoft большие скидки на VZ если проект FreeVPS будет закрыт, и вместо этого будут распространять VZ. Ну и стало ясно что комьюнити продукты стали наступать на пятки их закрытому продукту.
Но даже "открытость" это не помогает OpenVZ в ситуации - когда сообщество предлагает возможности которые "не нужны" в свободной версии. Таким был учет трафика и шейпера - патч на vzutils появился через пол года после первой версии openvz - и с тех пор гуляет на форуму не принятый разработчиками openvz (персонально dev@swsoft).
Причина простая - не желание иметь в утилитах сторонний код конфликтующий по функционалу с платной версией - прям так было и озвучено в письмах - когда меня устало что кормят завтраками с обещанием "проинспектировать код ну прям завтра".Вот такие у меня сведения есть. может товарищи из parallels это опровергнут ? :)
Мое мнение тут простое. Если бы кто-то хотел вынуть сорцы, он бы написал об этом с копией в lkml. Вы видели такое письмо в lkml? Если нет, то и человека, который достаточно хотел тоже не было.
О каких конкурентах вы говорите, я не очень понимаю. На сколько я помню, был Vserver, у которого даже виртуализации сети не было. Даже сегодня нет ни одного реального конкурента, контейнеры которого могли бы продавать хостинг провайдеры.
почитайте историю Linux VServer - до того как там произошла "революция" - от него форкнулся проект FreeVPS. вот я собственно о нем :-)
Быстро найти не получается. Если есть ссылка не хорошую статью, с удовольствием прочту.
Я с ним сталкивался лет 5 назад, тогда его функциональность была намного меньше чем у OpenVZ.
статью врядли :) FreeVPS умер после того как SWSoft купил PSoft и убил хостинговую панель H-Sphere и разогнал всех разработчиков PSoft. так что с 2005 года он не живой. Хотя еще года 2 назад я находил живые хостинги с ним..по возможностях FreVPS уступал только в количестве лимитов на контейнер, позволяя делать все то что можно было в VZ того времени. Собственный veth (с шейпером и учетом тарфика), лимиты на CPU (hard), память - ram/swap - без разделения на kernel/user. Полная вирутализация mount tree, сетки и тп.. И даже больше - работа с udev в OVZ появилась на год позже FreeVPS - хотя баг был тривиальный.
FreeVPS родился когда в linux-vserver отказались принимать патчи - там вообще в то время бардак был, автору было забить на все. через год после этого Херберт устроил революцию и взял управление в свои руки, тогда он стал как-то развиваться. Но слияния веток так и не получилось - Херберт считал что слияние должно быть на его базе - а туда переписать FreeVPS было сложно - слишком большие правки, а по другому он не соглашался. где-то об этом даже было на сайте vserver.
> по возможностях FreVPS уступал только в количестве лимитов на контейнер, позволяя делать
> все то что можно было в VZ того времени. Собственный veth
> (с шейпером и учетом тарфика), лимиты на CPU (hard), память -
> ram/swap - без разделения на kernel/user. Полная вирутализация mount tree, сетки
> и тп.. И даже больше - работа с udev в OVZ
> появилась на год позже FreeVPS - хотя баг был тривиальный.ах да. veth с шеперами в OVZ появился года через полтора FreeVPS - до этого у них был роутинговый режим, а багами в скриптах в случае когда у тебя 2 сетевых карты на VPS HW :-)
Вы очень путано выражаетесь. veth во FreeVPS появится раньше чем в OpenVZ не мог, потому что в мейнстрим его закомитил разработчик OpenVZ. https://git.kernel.org/cgit/linux/kernel/git/torvalds/linux....
виртуальный зернет был в проекте FreeVPS до того как он появился в VZ - факт :)
просто FreeVPS никоим образом не связан с OpenVZ - это просто форк Linux-VServer.К чему тут ссылки на git.kernel.org не понятно :) когда было сказано что FreeVPS умер хз когда - в 2005 что ли..
Вы оперируете какими-то фактами, которые ничем не подтверждаются. Мне кажется вы сильно преувеличиваете возможности FreeVPS. Проект похоже взлетел так низенько, что даже толком следов в интернете не оставил. Сначала у меня сложилось впечатление, что он умер от того что купили Psoft(2007) году, а теперь оказывается он еще 2005 перестал существовать.С 2005 года слишком много воды утекло, давайте о чем-нибудь посвежее лучше рассуждать.
Извините, но мне забавно читать комментарии подобного рода. vserver умер, потому что умерла панель, которая его использовала. Согласно википедии Parallels купил H-Sphere в 2007 году. В это время у VZ уже была онлайн миграция, а это такая нехилая фича. Виртуализация сетки у них была ровно та, что разработчики Parallels и другие члены комьюнити влили в мейнстрим. Наверное можно продолжить этот список, но зачем?
> Извините, но мне забавно читать комментарии подобного рода. vserver умер, потому что
> умерла панель, которая его использовала. Согласно википедии Parallels купил H-Sphere
> в 2007 году. В это время у VZ уже была онлайн
> миграция, а это такая нехилая фича. Виртуализация сетки у них была
> ровно та, что разработчики Parallels и другие члены комьюнити влили в
> мейнстрим. Наверное можно продолжить этот список, но зачем?не хилая фича - но слабо нужная хостерам. Разные сегменты. да и такой задачи не ставили..
и еще - не путайте vserver и FreeVPS. слегка разные проекты
> А на коротких дистанциях в сетях без потерь у TCP просто нет ни конкурентов, ни особенных проблем. С удешевлением 10Gbit ethernet появится дорогой 100Gbit. И так далее.За исключением латентности соединения, необходимости в ACK/SACK, и не решеных проблемах с RDMA over ethernet. а так фигня вопрос :)
Даже попытка сделать tcp offload - это попытка приблизиться к возможностям IB ;-)
> и не решеных проблемах с RDMA over ethernet.Весьма нишевая хрень, нужная очень некоторым.
> Даже попытка сделать tcp offload - это попытка приблизиться к возможностям IB ;-)
"Попытка"?! Вроде оффлоад TCP уж сто лет работает для быстрых сетевок.
>> и не решеных проблемах с RDMA over ethernet.
> Весьма нишевая хрень, нужная очень некоторым.читаем источник? там говорится о плоских сетях без роутинга. Да да - я очень сильно сравнил бы ISCSI over IB и ISCSI over Eth ;-)
>> Даже попытка сделать tcp offload - это попытка приблизиться к возможностям IB ;-)
> "Попытка"?! Вроде оффлоад TCP уж сто лет работает для быстрых сетевок.сравниваем что может Network DMA - и сравниваем с tcp offload - у кого выигрыш - понятно я думаю :)
> я очень сильно сравнил бы ISCSI over IB и ISCSI over Eth ;-)Да, сложное это дело: гланды через ж@пу автогеном удалять. Может быть, секрет в том что IB и Eth - совершенно разные технологии, оптимизированные под достаточно разные задачи? Говоря за ISCSI мне вообще далеко не очевидно что работать по сети с хранилками данных надо именно так и на именно тако уровне.
> сравниваем что может Network DMA - и сравниваем с tcp offload -
> у кого выигрыш - понятно я думаю :)Да дался вам этот DMA по сети. В половине случаев это прежде всего дырень величиной в человеческий рост, через которую можно потенциально расхреначить что попало. А реально надо это в довольно ограниченном количестве окружений. Остальные как-то неплохо обойдутся более вменяемыми и безопасными методами работы по сети. Для тугих еще раз: такие вещи являются очень узконишевой фигней для сильно некоторых окружений. Всем остальным на это - рать.
>> я очень сильно сравнил бы ISCSI over IB и ISCSI over Eth ;-)
> Да, сложное это дело: гланды через ж@пу автогеном удалять. Может быть, секрет
> в том что IB и Eth - совершенно разные технологии, оптимизированные
> под достаточно разные задачи? Говоря за ISCSI мне вообще далеко не
> очевидно что работать по сети с хранилками данных надо именно так
> и на именно тако уровне.почему нет ?:)
>> сравниваем что может Network DMA - и сравниваем с tcp offload -
>> у кого выигрыш - понятно я думаю :)
> Да дался вам этот DMA по сети.всего то - разгружает процессор. И уходит от ненужных копирований.. Хотя да.. когда нужна скорость в 100кб/с - можете дальше на зернете..
> почему нет ?:)Потому что очень уж напоминает забивание гвоздей микроскопом. А если трудно идет - значит надо утяжелить конструкцию и долбать посильнее. Можно. При должном упорстве даже гвоздь будет забит. А то что ту же операцию можно сделать с меньшей возней -
>> Да дался вам этот DMA по сети.
> всего то - разгружает процессор.Разгружает процессор от чего? Сама по себе работа с скоростными девайсами обычно и так подперта DMA и проц просто командует автомату "утолкай вот этот пакет в буфер девайса" и валит заниматься чем-то еще. То что можно идею "улучшить" вывесив в сеть вообще память - можно. Но довольно ссыкотненькое нишевое решение. Вон firewire помнится вывешивал. Снискал известность интерфейса для поимения доступа на системы. А ты хренли думал?
А если оптимизить до предела - это надо свой ASIC зафигачить, где с одной стороны память, с другой сеть. Больше он ничего уметь не будет, зато скорость будет обуительная. Собственно крЮтые маршрутизаторы и прочие как-то в таком духе и делают. Получается деревянно, зато быстро.
> И уходит от ненужных копирований..
А заодно и от каких либо ограничений по поводу того что ремота может без проблем пошариться по всем закоулкам.
> Хотя да.. когда нужна скорость в 100кб/с - можете дальше на зернете..
Как ни странно - живут и эзернеты и IB. Каждому свое. Передача информации между своии компами с уберскоростью - вообще относительно нишевое развлечение, реально впершееся довольно немногим. А с окружающим миром вы по IB и ремотному DMA не больно повзаимодействуете. Черта с два вам аплинк даст по памяти его аппаратов шариться без ограничений, дyраков нет.
неожиданно интересное интервью
оказывается, рядом с нами живет человек-глыба, человечище
все-таки разработчики линуксового ядра - это люди не от мира сего
их нельзя мерять общими линейками
у них другое представление о мире, которое не совсем стыкуется с публичным
> у них другое представление о мире, которое не совсем стыкуется с публичныма ещё они ходят на головах и разговаривают исключительно двоичным кодом.
> Далее собственную libc в степени, достаточной для работы make, gcc, ld etc.
> пришлось НАПИСАТЬ самому. А все остальное: gcc, as, ld - используя DJGPP
> и его сорс. Нетрудно понять, что после всего этого я из физика-теоретика
> превратился в linux-хакера. И назад в науку дорогу уже не нашел.Вот как-то так настоящие джедаи и поступают. Это не плагинчики к какому-нить нафигнужному крапу на бидоне корябать с очередным хомячковым булшитом.
> А до сих пор процесс был только обратный: f.e. ядро macos - это mach+freebsd c варварски выломанным microkernel.Безмерно уважаю Алексея Кузнецова за его огромный вклад в развитие ядра Linux, но все же он малообразованный пингвин - считает что коммерческий успех определяет правильность дизайна ОС. Монолитные ядра сегодня отнесятся
> с большой склонностью к халтурным решениям
> Я просто не понимаю, что такое microkernel. И уверен, что никто не понимаетТорвальдс был прав - "arrogant".
> Монолитные ядра сегодня отнесятсячто-что с ними происходит? O_O
> что-что с ними происходит? O_OВ куче бриллиантов навоз нашел ? Молодец :)
сам себя не похвалишь — день прошёл зря.
> сам себя не похвалишь — день прошёл зря.Какой аккуратный и симпатичный троллинг :)
> но все же он малообразованный пингвин - считает что коммерческий успех
> определяет правильность дизайна ОС. Монолитные ядра сегодня отнесятсяЕсли вы написали какой-то булшит, который никто не хочет кушать даже когда поршнем в глотку заталкивают, как фанаты микроядер свой навязший на зубах пеар "крутой и правильной архитектуры" - это таки называется словом "буллшит" для всех кроме особо ушибленных фанатов, стопроцентно зацикленных на вбивании гвоздя любимым микроскопом.
при этом идея микроядер всё-таки хорошая. в идеале микроядро — вообще страшный монстр, с которым можно делать такие штуки, что и описать сложно (особенно сложно придумать, нафига это вообще надо).а на практике, конечно, рулит то, что *уже* *работает*. Кузнецов — как практик — именно это и сказал: «микроядра — это круто, но никто толком не знает, что с этим сейчас делать.»
> при этом идея микроядер всё-таки хорошая.Она хороша для мира, в котором сферические кони пасутся в идеальном вакууме.
> в идеале микроядро — вообще страшный монстр, с которым можно делать
> такие штуки, что и описать сложно
> (особенно сложно придумать, нафига это вообще делать).Наверное именно поэтому ими и не пользуются. С точки зрения программ, ядро это некая хрень которая запросы отрабатывает. Желательно чтобы эта хрень делала это хорошо. А всякие суперфокусы можно и на монолитах показывать при сильном желании. Что миграцию на другую машину без разрыва соединений, что динамическую вгрузку поддержки новой ФС например, что еще какую-нить кульную хрень. Проблема в том что половина этой хрени нужна и понятна ровно полутора землекопам на всю планету.
> а на практике, конечно, рулит то, что *уже* *работает*.
> Кузнецов — как практик — именно это и сказал:Он достаточно интересный кекс. Вообще-то он изначально как раз теоретик. И он как-то так ухитрился сдернуть лучшее из обоих миров. В целом его спич выдает довольно разумный и сбалансированный подход.
> «микроядра — это круто, но никто толком не знает, что с этим сейчас делать.»
Потому что никому нафиг не уперся могучий гидравлический пресс установленный на их кухне. Даже если это крутой агрегат с замечательными параметрами, целесообразность действа в целом вызывает только недоуменное кручение пальцем у виска. Монилиты есть, работают и все что надо на практике - умеют. А что не умеют - так их этому не просто учат, но и делают сие явно быстрее чем это же самое получается в микроядрах. Достаточно hurd вспомнить.
ИМХО идеальное микроядро - это такой памятник оверинжинирингу, вфигаченый еще на уровне концептуального дизайна системы.
> Наверное именно поэтому ими и не пользуются.Чем пользуется домохозяюшка - это не показатель хорошей архитетуры. Кажется так линуксята оправдывают малое распространение Linux на десктопах, да-а ? :)
> Чем пользуется домохозяюшка - это не показатель хорошей архитетуры.Абсолютно. Это показатель того что
1) Крутая архитектура нафиг не упала для практического решения обычных людских задач.
2) Внезапно, людям обычно надо чтобы компьютер работал и обслуживал их задачи. Все остальное - вопрос номер два.
3) Поэтому им как правило класть с прибором какая архитектура. А даже если и не класть, то у нормальных людей фактический результат процесса приоритетнее расовой верноты. Расовая вернота любой ценой - удел больных на голову фанатов, долбанутых на вбивании гвоздя всенепременно своим любимым инструментом. Ну и что что это микроскоп?!> Кажется так линуксята оправдывают малое распространение Linux на десктопах, да-а ? :)
Линуксята для начала никогда не вопили что у линукса супер-архитектура. Его практики делали, а не теоретики. Поэтому оно хорошо ездит, а не хорошо смотрится на музейной полке в роли экспоната, в отличие от расово верных hurd'ов, minix'ов и прочих узконишевых qnx'ов с расово верной архитектурой.
>> при этом идея микроядер всё-таки хорошая.
> Она хороша для мира, в котором сферические кони пасутся в идеальном вакууме.она хороша и для мира, который существует уже сейчас. но, как ты сам ниже написал, большинство фич микроядер нужны максимум паре тысяч инвалидов на планете. увы.
>> Кузнецов — как практик — именно это и сказал:
> Он достаточно интересный кекс. Вообще-то он изначально как раз теоретик.*в* *данном* *случе* — практик.
> Потому что никому нафиг не уперся могучий гидравлический пресс установленный на их
> кухне.расскажи это пользователям ведроидов с кучей ядер и RAM, которые используют все эти мощности чтобы запускать тормозной крап и понтоваться перед друзьями.
> ИМХО идеальное микроядро — это такой памятник оверинжинирингу, вфигаченый еще на уровне
> концептуального дизайна системы.на самом деле — нет. просто что это такое, зачем оно нужно и как это правильно делать — понимает не шибко большое количество людей. это примерно как со сборкой мусора: долгое время она считалась тормозной бесполезной фигнёй. а потом КАК ВЫСТРЕЛИЛА! с микроядрами будет то же самое. но когда — не знаю, я всё-таки не пророк.
> она хороша и для мира, который существует уже сейчас. но, как ты
> сам ниже написал, большинство фич микроядер нужны максимум паре тысяч инвалидов
> на планете. увы.Основная фича микроядра - более быстрая разработка модулей.
> Основная фича микроядра — более быстрая разработка модулей.*одна* *из*. у него ещё очень много вкусных фич, включая вещи типа «а вот эта часть системы вообще работает на ящике в другом конце сети. ну и что?»
> *одна* *из*. у него ещё очень много вкусных фич, включая вещи типа
> «а вот эта часть системы вообще работает на ящике в другом
> конце сети. ну и что?»Это основная. Рост производительности труда человека - самое важное. Сборщик мусора, кстати, тоже увеличивает производительность труда программиста за счёт производительности программы.
вообще-то, люди занимаются не только тем, что модули к микроядрам пишут. поэтому я продолжаю настаивать на «одной из».
> Это основная. Рост производительности труда человека - самое важное.И где эти ваши микроядра и кучи модулей под них? Вон что-то микроядерный hurd появился до пингвина, как и minix. Но им это не помогло и они вчистую продули "сложному в разработке" монолиту. Вот про такое и говорят: "красиво было на бумаге, да забыли про овраги".
> И где эти ваши микроядра и кучи модулей под них?Микроядро растёт из Linux'а - FUSE. Напомнить вам, какой драйвер NTFS'а мы сейчас используем? А ZFS?
Всё довольно просто - пришёл Столлман, предложил мегалицензию, которую подхватил Линус. Я не знаю, догадывался ли Линус о том, что лицензия очень интересна крупным корпорациям с бешеными деньгами или нет (её так Столлман задумал). Но дальше просто - кто первый встал, того и тапки. Если развивается одно ядро UNIX'а всем миром, второе ядро UNIX'а эти же самые люди пилить не будут.
>> она хороша и для мира, который существует уже сейчас. но, как ты
>> сам ниже написал, большинство фич микроядер нужны максимум паре тысяч инвалидов
>> на планете. увы.
> Основная фича микроядра - более быстрая разработка модулей.То-то их под микроядерную MacOS X - разработано - немеряно - под любую железку, под любую FS!:) И это при том, что MacOS X и "архитекрутно продуманнее", и "настоящий UNIX", м популярнее раз в 10!:)
> микроядерную MacOS Xпорошок, уходи!
>> микроядерную MacOS X
> порошок, уходи!Не, уже не микроядерная? Но ведь, всё же, "микроядерная" как-никак:)
Ну, тогда qnx, hurd - что там ещё? Под них же мегатонны драйверов под все железки и все FS есть!:)
я тебе незаметно намекну, что количество драйверов не зависит напрямую от удобства написания оных. более того: это вообще почти никак не связано.
> То-то их под микроядерную MacOS X -Хахаха, там микроядер как раз и нет нифига. Именно микроядро то как раз там оторвали нафиг, так что получилась какая-то НЕХ. В смысле это какой-то жутковатый гибрид, который ничуть не менее страшен чем все остальные гибриды и монолиты и обладает всеми свойствами таковых.
> Основная фича микроядра - более быстрая разработка модулей.Оно и видно: hurd был еще до линуха, но почему-то Торвальдс прикинул что это расово верное и сделаное по всем канонам взлетать^W всползать будет еще черти-сколько и пошел пилить свой пингвин. И где ща hurd а где linux? Как бы ваша теория нифига не подтверждается практикой.
> она хороша и для мира, который существует уже сейчас.Мир оказался иного мнения на этот счет.
> но, как ты сам ниже написал, большинство фич микроядер нужны
> максимум паре тысяч инвалидов на планете. увы.А чего "увы"? Компьютеры работать должны. А красота внутренностей "хоть в музее выставляй" для работающего агрегата в общем случае не требуется. Это ж не демонстрационная модель для музея или кабинета физики. Ну да, демонстрационная модель гидравлического пресса умещается на стол, прозрачная, симпатичная, аккуратная, и вообще - сделана так чтобы принцип работы доползал даже до питекантропа. А как оно там прессует - всем вообще рать. Большинство микроядер как-то осталось в роли "действующий макет ОС". Впрочем, не только микроядер, но у них это прямо родовое проклятие.
> *в* *данном* *случе* — практик.
Практикующий теоретик :). На самом деле хорошо пишет, имхо. Доставило.
> расскажи это пользователям ведроидов с кучей ядер и RAM, которые используют все
> эти мощности чтобы запускать тормозной крап и понтоваться перед друзьями.Ты еще пожалуйся что военные разработки для радаров привинтили в какие-то ср@ные микроволновки, чтобы хомяки могли себе корм подогревать :). Хоть я и разделяю неудовольствие по поводу супер-глупого применения микропроцессоров, да. Зачастую оказывается что девайс умнее хозяина и в результате живет своей жизнью. После чего возникает вопрос кто там на самом деле у кого хозяин :).
>> памятник оверинжинирингу, вфигаченый еще на уровне концептуального дизайна системы.
> на самом деле — нет. просто что это такое, зачем оно нужно
> и как это правильно делать — понимает не шибко большое количество людей.Честно говоря люди которые мнят что лучше всех знают как и что надо делать уже несколько утомили. В результате такого подхода в паре с полным игнором окружающих реалий обычно получается как-то так: http://www.inpic.ru/pic/4587-30b03bac.jpg
> это примерно как со сборкой мусора: долгое время она считалась
> тормозной бесполезной фигнёй. а потом КАК ВЫСТРЕЛИЛА!Только что-то си все-равно на 1 месте по популярности. А ЯПы с gc как были тормозными так и остались + страдает предсказуемость, утечки обнаруживать вот так сразу - геморнее. Зато появились изены, с пеной у рта доказывающие что "не тормозит" и "не течет в принципе". Разумеется на практике это работает по принципу "дали папуасу микроволновку", понимание процессов где-то на таком уровне. Поэтому оно "не течет", но почему-то память в системе вдруг кончается.
> с микроядрами будет то же самое. но когда — не знаю, я всё-таки не пророк.
Вообще соврешенно не обязательно. В смысле, некий подобный эффект случился, только это стало называться виртуализацией, а совсем обрубленое ядро где ничего кроме планировки ресурсов нет - стало называться гипервизором. Наслаждайтесь, идею довели до абсолюта. Впрочем, монолиты и гибриды сдаваться вовсе не собирались и показали что могут выступать гипервизором нифига не хуже, имея в плюсах немеряную базу драйверов под оборудование, с чем у мелких самобытных гипервизоров извечные грабли.
>> она хороша и для мира, который существует уже сейчас.
> Мир оказался иного мнения на этот счет.у «мира» на этот счёт вообще мнения нет.
> А красота внутренностей «хоть в музее
> выставляй» для работающего агрегата в общем случае не требуется.и потом агрегат превращается в монстра-мутанта. «заплата на заплате…»
> Большинство микроядер как-то осталось в роли «действующий макет ОС».
а большинство людей сидит на винде. следовательно, линукс — гуано. чисто твоя «логика».
>> на самом деле — нет. просто что это такое, зачем оно нужно
>> и как это правильно делать — понимает не шибко большое количество людей.
> Честно говоря люди которые мнят что лучше всех знают как и что
> надо делать уже несколько утомили.а ещё больше утомили люди, которые не знают, но берутся рассуждать, что же другие делают неправильно. впрочем, можешь пользоваться программами, написаными людьми, которые не знают, как программировать. удачи.
> Только что-то си все-равно на 1 месте по популярности.
бугога. на остальное тем более не отвечаю, потому что это «иксы тормозят и наверху в топе». то есть, рассуждения того, кто не знает, как делать, на тему того, что и как сделано.
> Наверное именно поэтому ими и не пользуются.GPL - очень мощная штука, поэтому ресурсы, которые вкладываются в Linux многократно превосходят ресурсы, вкладываемые в развитие других ядер. Соответственно, имея такую мощь можно пользоваться устаревшими технологиями - см. отсутствие отладчика у Кузнецова.
> см. отсутствие отладчика у Кузнецова.отсутствие отладчика (точнее, неиспользование оного) — это, кстати, совершенно нормальная технология разработки софта. собственно, польза от отладчика — это загрузить в него core dump и посмотреть, где именно рухнуло. всё остальное решается хорошим кодом, нормальной модульностью, тестами (только не test-driven development, это почти всегда атомное долбоклюйство) и логами.
а, нет, ещё отладчик полезен для ИБД.
— что делаешь?
— да вот, проект отлаживаю! (и продолжает тупо пыриться в отладчик)
— молодец, видно, что работаешь! не то что этот лентяй радом: ни кода не пишет, ни в отладчике не сидит! «думает» он, видишь ли! работать надо, думать дома будешь!
> отсутствие отладчика (точнее, неиспользование оного) — это, кстати, совершенно нормальная технология разработки софта. собственно, польза от отладчика — это загрузить в него core dump и посмотреть, где именно рухнуло.Это неиспользование по большей части. Но периодически отладчик нужен. Кстати, если ты не забыл, core dump'а у ядра-монолита тоже нет. :-)
> Это неиспользование по большей части. Но периодически отладчик нужен.я, конечно, сетевой стек в ядре не писал, но тем не менее более чем 15-летний опыт разработки всякого софта под винды и пингвинусы пока что не привёл к тому, что счётчик запусков отладчика перевалил хотя бы за сотню.
> Кстати, если ты не забыл, core dump'а у ядра-монолита тоже нет. :-)
в данном случае я приводил пример, когда отладчик может быть полезен *в* *принципе*.
а так… драйвера под винду, помнится, отлаживали логами, матюками и молитвами Макаронному Монстру. и ничего, отладили.
> а так… драйвера под винду, помнится, отлаживали логами, матюками и молитвами Макаронному Монстру. и ничего, отладили.Ты, всё-таки, в глубине себя не понимаешь рассуждений о производительности труда. Понятно дело, что с теми дикими ресурсами, которые кинуты на ядро Linux, можно его писать хоть на ассемблере. Только долго.
> Ты, всё-таки, в глубине себя не понимаешь рассуждений о производительности труда.неа. я предпочитаю рассуждениям саму производительность. многолетний опыт показывает, что отладчик оной производительности вредит. о чём, собственно, и шла речь в этой ветке. а виндовые драйвера — это просто один из примеров. из личного опыта, так сказать.
> Кузнецов — как практик — именно это и сказал: «микроядра — это круто, но никто толком не знает, что с этим сейчас делать.»Где это вы такое увидели, гражданин соврамши ?
> а на практике, конечно, рулит то, что *уже* *работает*. Кузнецов — как
> практик — именно это и сказал: «микроядра — это круто, но
> никто толком не знает, что с этим сейчас делать.»Извини, но за Кузнецовым с его стеком стоит просто армия квалифицированных тестеров. Благодаря GPLю. Поэтому более чем естественно, что ему даже отладчик не нужен - достаточно отладочной печати. Ему и стат анализатор кода не нужен.
А что - у кого этот стек работает неправильно сами отладят и пришлют патч. Благодаря хитрому дедушке RMS.
------------------------А если бы кол-во людей, занятых Linux'ом было на пару порядков меньше, пришлось бы использовать более продвинутые технологии. В частности, более продвинутую компонентную модель - микроядро. При этом жертвуем производительностью кода, добиваясь более высокой производительности труда программиста.
Впрочем, сейчас это местами и происходит - см. FUSE.
это вот всё ты к чему написал?
> при этом идея микроядер всё-таки хорошая. в идеале микроядро — вообще страшный монстр, с которым можно делать такие штуки, что и описать сложно (особенно сложно придумать, нафига это вообще надо).Угу. Только проблема коммуникации немного портит картинку. Причем принципиально портит.
> Угу. Только проблема коммуникации немного портит картинку. Причем принципиально портит.вообще-то как раз благодаря коммуникации микроядра позволяют много гитик. и ничего она не «портит».
люди, стонущие по поводу «медленного переключения контекстов» (и прочим весёлым поводам) в подавляющем большинстве состоят из того вида теоретиков, которые что-то слышали от соседа Васи, который что-то слышал от соседа Пети, который… ребята! 70-е года прошлого века остались в 70-х годах прошлого века. точно вам говорю.
> люди, стонущие по поводу «медленного переключения контекстов» (и прочим весёлым поводам) в подавляющем большинстве состоят из того вида теоретиков, которые что-то слышали от соседа Васи, который что-то слышал от соседа Пети, который… ребята! 70-е года прошлого века остались в 70-х годах прошлого века. точно вам говорю.Вы не поясните, в каких конкретных микроядрах побеждена проблема с переключением контекста ядра?
не раньше, чем ты научишься понимать написаное. пока что я, боюсь, не смогу тебе пояснить даже правила использования ложки и туалетной бумаги.
чем rxvt лучше xterm?
> чем rxvt лучше xterm?Привычка, думаю. Был период, когда xterm безбожно глючил и не умел шрифты иные, чем cell, вообще никак, а народу хотелось большего.
> Для развлечения животной части человека у нас есть ipad, телевизор, kinect etc.
> Но слово "компьютер" - это слово для human sapience.Мда...
> human sapienceА я думал, что для Homo sapiens.
Может быть слово "компьютер" для тех, кто знает, как пишется их вид? =)
Он просто играет словами
Я думаю, что это не он сам, а всё-таки интервьюер. Для игры уж больно странная опечатка.
> Я думаю, что это не он сам, а всё-таки интервьюер. Для игры
> уж больно странная опечатка.Это политкорректочекер!
> А на коротких дистанциях в сетях без потерь у TCP просто нет ни конкурентов, ни особенных проблем. С удешевлением 10Gbit ethernet появится дорогой 100Gbit. И так далее.Зря он других считает безграмотными, хотя сам-то тоже не особо грамотностью выделяется. Или в Parallels все такие ???
И как TCP может обеспечить задержку 1,5 микросекунды ???
А как TCP может обеспечить RDMA ???
Мужик толковый и система толковая
мда - физик-теоретик не состоявшийся это нечто !!!
Алексею спасибо за проделанную работу. Без части, написанной Алексеем, linux сейчас был бы другим, наверное хуже. Когда я где-то в начале нулевых впервые непосредственно столкнулся с iproute2, был период щенячьего восторга - ничего похожего ни у кого не было.
Интервьюеру спасибо за подборку вопросов - действительно интересно получилось, хотя, будь я на его месте, объяснения за отсутствие нормального документирования взял бы не на абзац, а заставил бы исписать листов надцать - но это личное :)
Хотя... А почему бы и не убедить Алексея доделать работу ? :)
>Почему в Linux нет поддержки MPLS?Присоединяюсь. И тоже не знаю...
>NetworkManager - зло.100%. К сожалению, не только он, но с чего-то надо начинать...
>Xen - мертворожденный проект.Я, наверное, понимаю причину такой бурной реакции от «ядерщиков», ну так и сделайте kvm, esx, ... и лучше, и функциональнее. Но почему-то пока не получается, а dom0 возращается в RHEL7.
>> human sapience
>А я думал, что для Homo sapiens.И human, и homo - в переводе человек, здесь термин, правильно конечно homo... Латынь знать надо, я к стыду своему, ее не знаю.
Еще раз спасибо.
Что не так с XEN? Я таки не понял..
Я чего здесь непонятного. Он же из Parallels.
