После года разработки увидел свет (https://groups.google.com/d/topic/minix3/y3wksmp40Yo/discuss... стабильный релиз операционной системы MINIX 3.2.1 (http://www.minix3.org/releasenotes-321.html), разработку которой курирует известный учёный Эндрю Таненбаум при финансовой поддержке Европейского исследовательского совета. Для загрузки доступен готовый загрузочный iso-образ (http://www.minix3.org/download/index.html) (256 Мб), который можно использовать в роли Live-окружения или запустить под управлением систем виртуализации VMWare, QEMU или VirtualBox.ОС MINIX построена на базе микроядерной архитектуры: код, работающий на уровне ядра, составляет всего несколько тысяч строк, остальное работает на пользовательском уровне. Базовое программное окружение Minix вобрало в себя большое число стандартных для BSD-систем утилит и библиотек, портированных из NetBSD. Дополнительно в репозитории представлено около 700 пакетов с разнообразными приложениями. Исходные тексты MINIX распространяются под BSD-подобной лицензией, что повышает привлекательность системы для компаний, которые считают неприемлемыми условия GPL.
Среди улучшений, добавленных в новой версии:
- Поддержка динамически связываемых исполняемых файлов и поставка разделяемых системных библиотек. Прекращение поддержки исполняемых файлов в формате a.out;
- Переработанная система сборки, поддерживающая кросс-компиляцию;
- Импорт и обновление многих системных утилит и библиотек из NetBSD: libc, lorder, join, mtree, tsort, cksum, kill, xinstall, du, libutil, tic, postinstall, flex, zlib, bsdtar, ls, sort, cat, echo, pax, file, mktemp, libc,csu, curses, byacc, tput, test, ln, nvi,ctags, infocomp, nbperf, make, m4, bzip2, libcrypt, printf, passwd, make, ed, nawk, expr, pwd.
- Отказ от использования сегментов и переход к применению только таблиц распределения страниц памяти;
- Ускорение выполнения системных вызовов, благодаря использованию SYSENTER/SYSCALL;
- Поддержка (http://wiki.minix3.org/en/DdeKitUsb) USB host-режима при помощи DDEKIT (http://os.inf.tu-dresden.de/ddekit/) (Device Driver Environment Kit). Реализована поддержка клавиатур, мышей и накопителей с интерфейсом USB;- Увеличение скорости выполнения и унификация реализации вызова Exec;- Унификация реализации TTY-драйвера и кэша для файловых систем;- Поддержка динамического формирования mtab и опции "-a" для команды mount;- Добавление драйверов virtio-blk и virtio-net для оптиизации работы MINIX под управлением QEMU;- Поддержка файловой системы VBFS (VirtualBox Shared Folder File System);- Улучшение реализации файловой системы EXT2;- Поддержка новых модификаций сетевых адаптеров на базе чипов E1000 (82545EM) и RTL8169 (RTL8101E);
- Поддержка интерфейса AHCI (http://ru.wikipedia.org/wiki/Advanced_Host_Controller_Interf....URL: https://groups.google.com/d/topic/minix3/y3wksmp40Yo/discussion
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=36201
>Поддержка динамически связываемых исполняемых файлов и поставка разделяемых системных библиотек. Прекращение поддержки исполняемых файлов в формате a.out;На дворе шёл 21 век
> На дворе шёл 21 векДа, меня тоже не покидает ощущение, что практика обогнала науку.
Причём им в прошлом году выделили 2 000 000 евро (~80 млн. руб.), не в коня овёс...
Даже Балмер со своими индусами и то бы хоть "Проводник" запилил.
Шел-то он шел, просто на других архитектурах elf не всегда взлетает и so компилить никак.
> На дворе шёл 21 векДействительно. Мне кажется что я уже видел такие ченжлоги. Лет 10+ назад, чтоли.
Коммитеров в Миникс на порядки меньше, чем в линупс, так что запоздание вполне объяснимо. Кроме того, оригинальная идея Миникса - построение отказоустойчивой системы, а не реализация всех мыслимых плюшек. Дай бог, если девелоперы бросят этого глиняного монстра финляндского троечника и начнут вкладываться в действительно перспективную систему.
> глиняного монстра финляндского троечникаТолстовато. Даже возражать лень.
Надо же было столько лишних слов вокруг основной мысли понаставить.> оригинальная идея ..., а не реализация
Вот точное отображение состояния Миникса на данный момент.
С другой стороны - к черту юмор, не хочу никого обидеть. Удачи проекту.
> финляндскогофинского
Он этнический швед.
> оригинальная идея Миникса - построение отказоустойчивой системыкак оригинально !
> начнут вкладываться в действительно перспективную систему
какой смысл вкладываться в то что неразвито ? L4 c http://en.wikipedia.org/wiki/Capability-based_security выглядит намного привлекательней
> Отказ от использования сегментов и переход к применению только таблиц распределения страниц памяти;
хаха - после десятилетий разработок дедушку прорубило что непортируемое ядро мало кому интересно
> какой смысл вкладываться в то что неразвито ?Ну как какой? Таненбауму грант на отказоустойчивую систему дали. Если он скопипастит L4, его не поймут :)
> действительно перспективную систему.Вот ВЫ и вкалывайте над этой, действительно перспективной. Перспективы прекрасно видны по эпическим ченжлогам в 2013 году. Интересно, почему разработка столь базовых фич заняла на чуть ли не пару десятилетий больше чем у финского студента? Финский студень, между прочим, на миниксе как раз свою систему начинал писать, так что отмазки не катят.
> Интересно, почему разработка столь базовых
> фич заняла на чуть ли не пару десятилетий больше чем у
> финского студента?Она и не занимала столько времени. Думаю, за эту работу они взялись относительно недавно, кода наконец дошли руки. Minix3 семь лет от роду, предыдущие миниксы были просто учебным материалом для студентов, к тому же форкать их не разрешалось.
Таненбаум умеет только студентам моски паять и с Торвальдсом огороды городить, чего-то реальнодействующего от не ожидать не стоит!
> Таненбаум умеет только студентам моски паять и с Торвальдсом огороды городить, чего-то
> реальнодействующего от не ожидать не стоит!скачай MINIX. запусти. работает? ты — лжец.
> скачай MINIX. запусти. работает?Уточним: функционирует. Работой называть ЭТО больно жирно. Функционирование, не более.
а я вот запускал. работает. shell есть, компиляторы есть, библиотеки есть, редакторы есть. собрал несколько своих софтин без перепилки. по-моему, вполне как раз работает.ах, ну да, Oil Rush не запускается, наверное. так я его и на пингвинусах не запускаю, и дальше демы не видел.
> а я вот запускал. работает.А ты ее хотя-бы на реальном железе то запускал? И что, загрузилось даже? :)
> shell есть, компиляторы есть, библиотеки есть,
Ага, вот уже 5 минут как есть. И даже a.out выбросили. Инновационно, чо.
> редакторы есть. собрал несколько своих софтин без перепилки. по-моему,
> вполне как раз работает.Ну как бы у меня роутер с пингвином настолько же заработает в качестве компьютера, пожалуй.
> ах, ну да, Oil Rush не запускается, наверное. так я его и
> на пингвинусах не запускаю, и дальше демы не видел.Да я тоже, но меня уже не устроит использование видяхи с турбинами в режиме вга-адаптера, отсутствие звука, система без поддержки IOMMU и виртуализации и прочая. А все это дяденька Таненбаум с его умением создавать команды еще 50 лет пилить будет. И ext2 я в последний раз юзал давно. Ext4 намного лучше.
А так то да, можно еще вспомнить компьютеры где надо было на шинах самому тумблерами программу нащелкать чтобы оно вообще стартовать начало. Но это немного старомодный и не очень удобный способ использования компьютера. С тех пор появились более удобные варианты. А рестартануть индустрию с нуля вроде как задача не стоит, так что данные mad skillz не очень при делах нынче.
>> а я вот запускал. работает.
> А ты ее хотя-бы на реальном железе то запускал? И что, загрузилось
> даже? :)прикинь.
>> shell есть, компиляторы есть, библиотеки есть,
> Ага, вот уже 5 минут как есть. И даже a.out выбросили. Инновационно,
> чо.и раньше библиотеки были. алё, родной, библиотеки — это не только .so. и даже не столько .so.
> Ну как бы у меня роутер с пингвином настолько же заработает в
> качестве компьютера, пожалуй.что-то мне туда не удалось иксы поставить, например. не нашло видеоадаптера.
> Да я тоже, но меня уже не устроит использование видяхи с турбинами
> в режиме вга-адаптера, отсутствие звука, система без поддержки IOMMU и виртуализации
> и прочая.и сколько всего этого тебе реально надо? не «чтобы было»? и зачем?
> И ext2 я в последний раз юзал давно. Ext4 намного лучше.
а мне без разницы. я и ext4 не использую.
> прикинь.Х...се!
>> Ага, вот уже 5 минут как есть. И даже a.out выбросили. Инновационно, чо.
> и раньше библиотеки были. алё, родной, библиотеки — это не только .so.Ну спасибо, капитан. Только знаешь, меня статически влинкованый в каждую программу куть или гтк как-то совсем-совсем не возбуждает.
> и даже не столько .so.Это как посмотреть. Нет, можно и статически линковать. Но, знаешь, я как-нить пешком постою.
> мне туда не удалось иксы поставить, например. не нашло видеоадаптера.
Это, кстати, лечится: USB действительно Universal, для труЪ извращенцев есть usb видеоадаптеры. Тех кто готов обходиться без so-шек, такие мелочи вообще смущать не должны.
> и сколько всего этого тебе реально надо? не «чтобы было»? и зачем?
А почти все. Да, я не против иногда посмотреть киношку и самый быстрый вывод - через OpenGL. А иногда и рубануться в xonotic не прочь. И у меня большой монитор, а VGA или VESA на такое просто не рассчитаны (я вообще сомневаюсь что там можно нативный режим моего монитора запросить), а во вторых будут на нем безбожно тормозить, т.к. никогда не затачивались на толкание ТАКИХ объемов данных. А IOMMU хорошо для проброса PCI девайсов в виртуалку. Я этим тоже иногда пользуюсь.
>> И ext2 я в последний раз юзал давно. Ext4 намного лучше.
> а мне без разницы. я и ext4 не использую.Ну, ext4 быстрый и умеет trim что делает его неплохим выбором для SSD. А SSD это как раз то чего мне и не хватало для полного счастья. Мой первый компьютер умел стартовать с рамдиска за ~2 секунды. И только в 201х годах писюки смогли показывать что-то близкое к этому достижению более чем 20-летней давности. Да, я люблю быстрые компьютеры - к хорошему быстро привыкаешь.
>> прикинь.
> Х…се!я и QNX на реале гонял. нет, не тот, который древняя «демо-дискета».
> Ну спасибо, капитан. Только знаешь, меня статически влинкованый в каждую программу куть
> или гтк как-то совсем-совсем не возбуждает.вот и не пиши на этих монстрах, чо. тот же FLTK поменьше будет.
>> и даже не столько .so.
> Это как посмотреть. Нет, можно и статически линковать. Но, знаешь, я как-нить
> пешком постою.я не сказал, что .so не нужны, вообще-то. я сказал, что и при их отсутствии вполне можно жить. и не так уж плохо. QNX жила, например. хотя согласен, не особо удачный пример.
>> мне туда не удалось иксы поставить, например. не нашло видеоадаптера.
> Это, кстати, лечится: USB действительно Universal, для труЪ извращенцев есть usb видеоадаптеры.
> Тех кто готов обходиться без so-шек, такие мелочи вообще смущать не
> должны.я понимаю, что ты — мегагуру и способен ваять исковые видеодрайвера не приходя в сознание. я — нет.
> А почти все.
…skip…
> тоже иногда пользуюсь.итого, особо ничего не надо. ещё раз: она *работала*, и на ней можно было *работать*. «ололо, да она без труда заменяет эти ваши пингвинусы, и крузис там с таким-то графоном» — я не говорил.
> Ну, ext4 быстрый и умеет trim
ext2 тоже не так, чтобы адово тормозит. а на ssd мне вообще плевать. равно как и на то, грузится система две секунды или две минуты: при ребуте раз в несколько месяцев время оного ребута роли не играет. всё равно намного больше времени уходит на то, чтобы восстановить рабочее окружение.
> скачай MINIX. запусти. работает? ты — лжец.Убунтушник...
AHCI && Ext2... Хм.. Кто-нибудь знает область проф. применения сабжа?
> Кто-нибудь знает область проф. применения сабжа?Все знают. Сабж позиционируется как чисто академическая ОСь. Применяется в сферическом вакууме.
> Все знают. Сабж позиционируется как чисто академическая ОСь. Применяется в сферическом вакууме.Федористы очень зря себе codename "Spherical Cow" присвоили. Его следовало оставить для Minix, для него такой codename намного лучше подходит.
> чисто академическая ОСьвы с Minix 1 не путаете?
Не путает, учи матчасть.
Нет. Официально Minix 3 нацелена на эмбеддовку и образование.
> Нет. Официально Minix 3 нацелена на эмбеддовку и образование.Каково подлётное время?
Готовишь упреждающий удар или будешь перехватывать на подлёте?
> Готовишь упреждающий удар или будешь перехватывать на подлёте?Сравню риски с тепловой смертью Вселенной.
Лет эдак 25-30, навскидку, при сохранении прежних темпов выдачи грантов разумеется.А вот если Евросоюз Нерушимый Республик Свободных подбросит товарищу Ёлкинду ещё деньжат, то может получится и эффект взрывного развития, а тогда подлётное время может сократится лет эдак до 3-х.
>Сабж позиционируется как чисто академическая ОСь."Going forward, we are making a serious effort to turn MINIX 3 into an industrial-grade system with a focus on the embedded market, especially for those applications that need high reliability and availability".
> "Going forward, we are making a serious effort
> to turn MINIX 3 into an industrial-grade system
> with a focus on the embedded market, especially
> for those applications that need high reliability
> and availability"."Забегая вперёд, мы серьёзно напрягаемся скрутить MINIX 3 в кустарно-разрядную систему с прицелом на внедрённый базар..."
Это не "сабжа". Это овеществление профессионального исследования.
Всеровно чего-то не хватает для полного счастья...
Angry birds?
> Angry birds?Не, это для планшетолохов, в реале CS;)))
> в реале CS;)))Не надо CS в реале. Посадят же! Если не пристрелят.
> Поддержка динамически связываемых исполняемых файловНу вот, теперь хакеры смогут и им заливать libkeyutils :\
> Ну вот, теперь хакеры смогут и им заливать libkeyutils :\Нигде нет спасения!!! :-)
У микроядер есть будущее. Ты можешь сколько угодно "тредить" макроядро, но общая часть и, соответственно, блокировки никуда не денутся.
> У микроядер есть будущее. Ты можешь сколько угодно "тредить" макроядро, но общая
> часть и, соответственно, блокировки никуда не денутся.От глобальных блокировок в нормальных "макроядрах" давно уже ушли. А блокировка на те или иные ресурсы неизбежно может потребоваться в любом ядре. По поводу чего ваш аргумент высосан из пальца. А чем, собственно, треды и процессы принципиально отличаются когда речь заходит о блокировках? :)
Смысл в том, чтобы убрать общие ресурсы. Совсем. Совсем-совсем. Все процессы управляются с помощью передачи сообщений. Никаких указателей, только копирование.
Кто, откуда, куда и что копирует без указателей? Необходимости выделения памяти для передачи сообщений еще никто не отменял. При чем раз уж ты решил копировать, а не размещать сообщение в общей памяти, выделять память придётся дважды: один раз — для формирования сообщения в процессе-источнике, второй — для получения сообщения в процессе-приемнике. Или ты предлагаешь побайтово посылать сообщение через аргументы системного вызова в регистрах? Нет уж, спасибо. Микроядра и без того не славятся производительностью, а такое количество переключений контекста и вовсе превратит работу в невозможную.
> для формирования сообщения в процессе-источнике, второй — для получения сообщения в процессе-приемникеЛол, учи матчасть - копирования вообще нет. Сообщение заполняется на источнике, потом передаётся приёмнику без копирования, и он уже с ним может работать как с локальнойй структурой.
> Лол, учи матчасть - копирования вообще нет. Сообщение заполняется на источнике, потом передаётся приёмнику без копирования, и он уже с ним может работать как с локальнойй структурой.А от слов, что "Никаких указателей, только копирование.", ты уже открещиваешься? Или это говорил какой-то другой аноним? И да, постыдился бы, не читая матчасти, другим на неё указывать. Микроядра не только для работы на локальной однопроцессорной машине используются, а и для работы на многопроцессорных машинах, и целых распределённых сетях (см. Amoeba того же Таненбаума). Хотел бы я посмотреть, как ты передашь сообщение между двумя разными узлами сети без копирования :D
> Хотел бы я посмотреть, как ты передашь сообщение между двумя разными узлами
> сети без копирования :Dlibastral же! теперь и в MINIX, они .so доделали.
>Хотел бы я посмотреть, как ты передашь сообщение между двумя разными узлами сети без копированияТо ли дело, макроядро! Ага?
> Хотел бы я посмотреть, как ты передашь сообщение между двумя разными узлами
> сети без копирования :DRDMA? (если не воспринимать "без" предельно строго -- иначе можно оспорить любую мыслимую передачу, кажется)
> Смысл в том, чтобы убрать общие ресурсы. Совсем. Совсем-совсем.Ах, вот оно что - цель создать максимально неэффективную, геморройную и тормозную систему? Тоже вариант.
> Никаких указателей, только копирование.
При таком подходе оно будет в разы сдристывать в тяжелых нагрузках general purpose системам. По поводу чего и останется хренью для академзад^W академиков, которым класть с прибором на то как оно работает.
> Смысл в том, чтобы убрать общие ресурсы. Совсем.Дадим каждой программе по индивидуальной видеокарте, клавиатуре, монитору и жесткому диску. Не будем шарить ресурсы, ибо нефиг.
> У микроядер есть будущее.Это да, а вот UNIX пора бы и закапывать, а не пилить ещё одну.
Не путайте, MINIX - это тоже UNIX. У него только сертификата соответствия нет, но его нет и ни у FreeBSD ни у Linux.
> Это да, а вот UNIX пора бы и зaкaпывать, а не пилить ещё одну.Вот только миникс зачем-то косит под юникс. Так это, я не понял, его тоже зaкaпывать?
> Вот только миникс зачем-то косит под юникс. Так это, я не понял,
> его тоже зaкaпывать?Я не вижу смысла разрабатывать с 0-я новую ОС из семейства UNIX. Постепенная смена архитектуры Linux на микроядерную может принести определённые плюсы, а вот разработка с 0 - нет.
По очевидным причинам, в разработке нового UNIX'а нет ничего исследовательского, пусть даже этот UNIX на микроядре. Также в сложной системе типа Minix 3 нет ничего образовательного. Поэтому Minix 3, на мой взгляд - это попил евробабла. Мне до этого ни тепло, ни холодно.
> может принести определённые плюсы
> По очевидным причинамможет или может и не может? определенные? очевидным?
> нет ничего исследовательского
> нет ничего образовательногону, куда ни кинься - ничего у вас нет :)
> в сложной системе типа Minix 3~4000 строк ядра это, конечно, неподъёмно?
> Мне до этого ни тепло, ни холодно.с этого-то и следовало начинать, а то микроядра, мегашины..
> может или может и не может? определенные? очевидным?Прочтите ещё раз, авось дойдёт.
> Постепенная смена архитектуры Linux на микроядерную может принести определённые плюсы,
> а вот разработка с 0 - нет.Хм, ишь какой хитрый дяденька :). А виртуализация за нечто подобное не считается, кстати? Как раз отказ виртуалки вместе с ее драйверами - хосту по барабану, изоляция и все дела. По сути живут себе этакие "метазадачи". Ну да, не в том виде как академики обещали.
> Хм, ишь какой хитрый дяденька :).А-то.
> А виртуализация за нечто подобное не считается, кстати?
Не считается. Более того, до нормальной виртуализации всего и всея - в стиле VM/370, ещё пилить и пилить.
> Как раз отказ виртуалки вместе с ее драйверами -
> хосту по барабану, изоляция и все дела. По сути живут себе
> этакие "метазадачи".Микроядро хорошо тем, что позволяет отлаживать драйвера в пространстве пользователя. Это значительно проще, чем отлаживать их в пространстве ядра. Если вы программировали под MS DOS или микроконтроллеры, вы должны это знать.
Если отлаживать драйвер проще, высококвалифицированный разработчик драйвера может потратить высвободившееся время на, скажем, оптимизацию драйвера. Или на разработку другого драйвера.
К виртуализации это имеет отношение постольку-поскольку. Виртуализация позволяет НЕ разрабатывать драйвера для гостевой системы, ограничившись драйверами "по-умолчанию".
> Ну да, не в том виде как академики обещали.
Граждане, у вас какой-то воинствующий дилетантизм. Есть теория, есть практика, они взаимодополняют друг друга. Сперва делается красивая теоретическая концепция, которую потом воплощают и некоторым образом подрабатывают для практики. В процессе подтачивания напильником появляются неизбежные костыли.
Если базовая теоретическая концепция сложна, некрасива, плохо подходит к области применения (сова на глобусе), то при её реализации получается бешеное кол-во костылей и подпорок. Если же концепции нет вообще, то весь проект представляет собой сборище костылей и подпорок.
А если изначальная концепция хороша (см. UNIX или X), то проект, несмотря на обрастание костылями, живёт долго и счастливо.
> А-то.Это называется "пытаться на чужом горбу въехать в рай". Ну то-есть все академики всегда знают как надо правильнее всего. Но сами это кодить почему-то не хотят. Вот если бы они с самого начала занимались еще и кодинком этих поделок всерьез - они бы поняли откуда у инженеров/кодеров берутся казалось бы столь глупые tradeoff-ы и неидеальности.
>> А виртуализация за нечто подобное не считается, кстати?
> Не считается.Ну это идея доведенная до абсолюта - вообще ничего кроме арбитража ресурсов. Такой вот прикол над фанатами микроядер получился. Стало вообще тупым арбитром ресурсов, с ОС-метазадачами поверх.
> Более того, до нормальной виртуализации всего и всея - в стиле VM/370, ещё пилить и пилить.
Людям надо чтобы работало, а не чтобы концептуально. То что есть - уже работает и работает неплохо.
> Микроядро хорошо тем, что позволяет отлаживать драйвера в пространстве пользователя.
Я уже сто раз слышу эту теорию. Тем не менее, пока-что в сабже отладили целый EXT2, тогда как в монолитах и гибридах давно уже есть куда более навороченные файловые системы. И драйвера GPU со спеками на тысячу страниц почему-то под именно "макро" ядра. А вот где хоть один драйвер такого масштаба под микроядра? Красивая теория вообще за столько лет не подтверждена практикой.
> Это значительно проще, чем отлаживать их в пространстве ядра. Если вы программировали
> под MS DOS или микроконтроллеры, вы должны это знать.Я программировал и под то и под другое. Под микроконтроллеры и сейчас программирую. И вы знаете, не жалуюсь как-то. Покорно благодарю за потуги "осчастливить", но мне эти услуги как-то не требуются. Я и так прекрасно себя чувствую. Вам проще? Окей, вам и флаг в руки писать драйвера. Если вам это проще - отлично. Вот и посмотрим насколько практика подтвердит теорию. Только почему-то вы хотите это подтверждать чужими руками. Вы не хотите скушать пирожок сделанный по своему рецепту? Выглядит довольно подозрительно.
> Если отлаживать драйвер проще, высококвалифицированный разработчик драйвера может потратить
> высвободившееся время на, скажем, оптимизацию драйвера. Или на разработку другого драйвера.На борьбу с оверхедом, ограничениями апи и попытки выжимки сколь-нибудь приемлимой производительности, вы хотели сказать? Или просто сберегут рублик^W доллар, забив на это? Получив более плохой-но-как-то-же-работающий результат. Мне кажется довольно странным подход когда сначала себе создают проблемы, а потом начинают героически их преодолевать. На практике я вообще пока не вижу успехов микроядерщиков в драйверостроении. И вообще, там где ядерщик просто пойдет и запрограммит железку как ему было надо, микроядерщик будет устраивать длинные танцы с бубном. А если так получится что текущего апи ядра не хватило - это вообще попадос какой-то.
> К виртуализации это имеет отношение постольку-поскольку. Виртуализация позволяет НЕ разрабатывать
> драйвера для гостевой системы, ограничившись драйверами "по-умолчанию".А еще можно попробовать отцепить девайс от хост-системы и пробросить его в виртуалку. И вот там отлаживать драйвер. В случае современного железа с IOMMU, которое умеет аппаратно перехватывать "неправильные" попытки доступа в память со стороны периферии - так даже можно попробовать отладить что-то с меньшим риском факапа всей системы. Если даже гуест и его драйвер факапнутся - не велика потеря, это ж не настоящий кернелмод был, а всего лишь закос под таковой. Хост не помрет. А гуеста можно препарировать как надо и вообще изучать так и сяк. А факапнуть память хоста со стороны железяки при этом по идее не даст IOMMU. Ну, теоретически по крайней мере. Как по мне - такой подход выглядит более реалистично и его уже можно попробовать использовать прямо сейчас. А до академиков через 10 лет теоретического бухтения как обычно допрет, что оказывается, у их сарая нет стены: в современном мире неверно запрограммированная периферия в два счета выносит мозг системе путем прострела памяти через DMA (ща вам не дос, скорости не те, эпоха PIO давно закончилась). А в виртуализаторах как раз хотели пробрасывать девайсы, но вот это вот свойство очень уж мешало, по поводу чего IOMMU и внедряли. Ну и сколько лет в микроядрах будут пилить поддержку виртуализации и проброса периферии таким манером? И не потребуется ли при этом перекроить дизайн в самых основах раз так эн?
>> Ну да, не в том виде как академики обещали.
> Граждане, у вас какой-то воинствующий дилетантизм. Есть теория, есть практика,
> они взаимодополняют друг друга.Пока что я вижу махровейший пофигизм академиков к окружающим реалиям. Вот вы например вещаете о каких-то теоретических преимуществах, с полным пофигом на то что наблюдается на практике здесь и сейчас.
> Сперва делается красивая теоретическая концепция, которую потом воплощают
> и некоторым образом подрабатывают для практики. В процессе подтачивания
> напильником появляются неизбежные костыли.Или приходит понимание что от концепции больше вреда чем пользы в таких-сяких примениях. Вон автомобилисты например ездят на конструкциях двигунов, основы которых разработаны более века назад. И ничего. При том догнали старинную технологию на современном уровне до таких высот, что новым разработкам взять эту планку не удается. А без этого они никому нафиг не уперлись. Вот и живут ДВСы более-менее классической конструкции более века уже. Конечно, изобретатели столетней давности бы удивились, увидев современные ECU и реализуемые алгоритмы, получаемые параметры, etc. Но принципы работы остались те же что и век назад. И ничего, ездит же. А заменить пытались, пытались, но ... результаты попыток как-то не впечатляет. С монолитами и гибридами наблюдается аналогичная ситуация. Эти ваши микроядра похоже постигнет участь двигателей Ванкеля и подобной экзотики. Т.е. в теории вроде все здорово, а на практике вылезает столько труднопреодолимого головняка, что проще вообще дизайн спустить в трэш и использовать его только в узкоспециализированных нишах.
> Если же концепции нет вообще, то весь проект представляет
> собой сборище костылей и подпорок.Ну как бы концепция деления на 2 части (кернел и юзер) - вполне имеет право на жизнь и делом доказала свою работоспособность. Это какая-никакая концепция построения многозадачек. Ей уже много лет и она работает, обеспечивая работу большинства компьютеров современности. Чего ради ее надо отправлять на покой - малопонятно. Ну вон с ДВСами это люди уже который год не понимают :)
> А если изначальная концепция хороша (см. UNIX или X), то проект, несмотря
> на обрастание костылями, живёт долго и счастливо.ИМХО довольно спорное утверждение: мир знает множество красивых на бумаге концепций которые при попытке реализации работали намного хуже чем хотелось бы и в результате успешно околели. Яркий пример - Itanium например. Теоретически вроде был задизайнен "со всеми наворотами", взяли все лучшее что пришло в голову. Практически у нового дизайна вылезло столько проблем что оказалось проще спустить его в трэш и развивать старый.
> ИМХО довольно спорное утверждение: мир знает множество красивых на бумаге концепций которые
> при попытке реализации работали намного хуже чем хотелось бы и в
> результате успешно околели. Яркий пример - Itanium например. Теоретически вроде был
> задизайнен "со всеми наворотами", взяли все лучшее что пришло в голову.
> Практически у нового дизайна вылезло столько проблем что оказалось проще спустить
> его в трэш и развивать старый.Мне надоел этот спор. Те теор. концепции, что показали свою эффективность и удобность, что внесены в текущую практику - например, концепция файла, вы объявляете "практическими". Те, что в силу определённых обстоятельств не взлетели - "теоретическими". Это умело, но крайне занудно.
Вот скажите, чем оно лучше чем Genode OS? Есть ли сравнение?И еще - под Minix уже появился порт Qt 4??? Не говорю о Qt 5, а хотя бы 4...
> Вот скажите, чем оно лучше чем Genode OS?Вопрос из разряда "что лучше: если вам отрежут левую ногу или правую руку?"
Не вопрос для посетителей данного сайта. Круглые сутки сидеть за компом значительно удобнее, когда у тебя обе руки, а вот ноги тут совсем не к чему.
сорри, "ни к чему"
> Не вопрос для посетителей данного сайта.Кому как, кому как. Не все хотят добровольно становиться инвалидами :P.
>> Не вопрос для посетителей данного сайта.
> Кому как, кому как. Не все хотят добровольно становиться инвалидами :P.Тащемта, уже стали. Вылазьте из своего 17" мирка IRL.
> Вот скажите, чем оно лучше чем Genode OS?Тем же "ничем", чем яблоко лучше апельсина.
Сравнивать можно только числа над одним и тем же полем.
Миникс - это исследовательская система. И даже две исследовательских системы - не объекты для сравнения. Миникс просто ПОХОЖ на остальной юникс-мир поддержкой POSIX, почему сразу нужно бросаться его сравнивать?> И еще - под Minix уже появился порт Qt 4??? Не говорю о Qt 5, а хотя бы 4...
Если найдут время и причину это делать - спортируют. Я уже сейчас не вижу в этом смысла. Миникс (как чистая система, ещё не погрязшая в недотулкитах) вполне могла бы выйграть от какого-то совсем концептуально нового движка гуёв, что-то вроде гибрида JSON и WPF + продуманная иерархия. Главное - удержаться от overdesign, чтобы потом не получился WPF :)
фантазер? создавать инструмент под одну малораспространенную ОС, и при наличии Qt/QMLмечтай о реальном
> Миникс - это исследовательская система.Чего там исследовательского? Концепции UNIX уже 40 лет с лишним, микроядру - 30. UNIX с микроядром уже был - Tru64, к примеру.
В общем, пилить Minix в исследовательских целях - это как сейчас заниматься генетикой на горохе, повторяя Менделя. Или пытаться вывести законы Кеплера из астрономических данных. Глубоко бессмысленное занятие.
У профессора была исследовательская ОС, но она давно загнулась.
> Глубоко бессмысленное занятие.Всё верно говоришь, брат! Надо делать новые айфоны, а не исследовательскими ОС заниматься!
> Всё верно говоришь, брат! Надо делать новые айфоны, а не исследовательскими ОС
> заниматься!Чукча не читатель. :-)
У Таненбаума была исследовательская ОС под названием Amoeba, ей заниматься какой-то смысл был. А вот заниматься Minix в качестве исследовательской ОС бессмысленно.
> А вот заниматься Minix в качестве исследовательской ОС бессмысленно.Ему IIRC грант дали на то чтобы он чего-нить работающее выкатил. Отказоустойчивое. Думается что сливать грант на оффтопик ему никто не даст.
> Ему IIRC грант дали на то чтобы он чего-нить работающее выкатил. Отказоустойчивое.
> Думается что сливать грант на оффтопик ему никто не даст.Ну это ни себе, ни людям - деньги на что-то работающее и отказоустойчивое ему выдали мало, кроме того, такими промышленными вещами он не занимался. А движения в сторону новых ОС, новых концепций не особо-то и видно.
> А движения в сторону новых ОС, новых концепций не особо-то и видно.это каких, например? строем к завалишину?
> это каких, например? строем к завалишину?Дальше. Завалишин - это то, что уже как-то реализовано в Андроиде (то есть, это Андроид нужно допиливать до персистентной системы, десктопа и т.д. Дел там море).
В общем, нужны, нужны исследования в области построения ОС. А вот очередной UNIX - нет. И так их слишком много.
>> это каких, например? строем к завалишину?
> Дальше.да уже даже «пошёл ты к завалишину» намного неприличней, чем «пошёл на гениталий». куда дальше-то?
> да уже даже «пошёл ты к завалишину» намного неприличней, чем «пошёл на
> гениталий». куда дальше-то?Арису, ты понимаешь, что нельзя в одной бобочке десять лет ходить? UNIX изначально был рассчитан на PDP-11 (однопроцессорный комп без сети).
А без исследований не будет других систем. Дальше можно двигаться в сторону ОС, хорошо интегрированных с передним краем ЯП - Haskell и подобными. Нужно знать, можно ли построить такие ОС, будут ли они лучше современных или нет. И т.д., и т.п.
> Арису, ты понимаешь, что нельзя в одной бобочке десять лет ходить? UNIX
> изначально был рассчитан на PDP-11 (однопроцессорный комп без сети).и что?
> А без исследований не будет других систем.
исследуй. если тебе деньги или время девать некуда. кстати: не забудь для этих «других систем» спроектировать и «другое железо». а то железо, знаешь ли, принципиально не поменялось пока.
> ОС, хорошо интегрированных с передним краем ЯП — Haskell и подобными.
жуть какая. я даже представить такого монстра не могу. да и не хочу.
> Нужно знать, можно ли построить такие ОС, будут ли они лучше
> современных или нет. И т.д., и т.п.ещё раз: начни тогда с нового железа.
а вообще-то микроядро позволяет строить очень разные космолёты. то, что поверх него построили POSIX — это не значит, что можно только так.
> и что?И то, что нужно.
> исследуй. если тебе деньги или время девать некуда.
У меня другая область деятельности, не ОС.
> кстати: не забудь для
> этих «других систем» спроектировать и «другое железо». а то железо,
> знаешь ли, принципиально не поменялось пока.Железо некоторым образом поменялось: появилась Сеть, к которой подключён почти любой комп, появились GPU, появились SSD, увеличился разрыв между скоростью ОЗУ и скоростью ЦП, увеличилось кол-во ЦП в каждом компьютере, увеличилось кол-во микропроцессоров, окружающих человека.
> жуть какая. я даже представить такого монстра не могу. да и не
> хочу.Вот именно поэтому и нужно проводить исследования в этой области. Чтобы "представить такого монстра" было можно. И чтобы было понятно - удобен ли такой "монстр" или нет. Вдруг, оно получится значительно проще и эффективнее того, что есть сейчас?
Как ты понимаешь, видя перед собой только MS DOS трудно представить себе многозадачные ОС с защитой памяти; видя перед собой только Windows трудно представить, что консоль может быть удобна; видя перед собой только UNIX сложно себе представить VM/370. И т.д., и т.п.
> ещё раз: начни тогда с нового железа.
Я-то тут при чём? И почему, кстати, ты считаешь, что нужно начинать с нового железа? Те времена, когда железо и софт делались в одной конторе, прошли. Железо делать слишком дорого, проще посмотреть, будет ли прок от такой концепции (это не очевидно), а потом уж подпилить железо или обойтись парой костылей.
> а вообще-то микроядро позволяет строить очень разные космолёты. то, что поверх него
> построили POSIX — это не значит, что можно только так.Между прочим, железа (ЦП) под микроядро до сих пор нет.
>> и что?
> И то, что нужно.молодец, не спускаешь накал идиотии.
>> исследуй. если тебе деньги или время девать некуда.
> У меня другая область деятельности, не ОС.тогда изволь не городить космической ерунды, а?
> Железо некоторым образом поменялось: появилась Сеть, к которой подключён почти любой комп,
> появились GPU, появились SSD, увеличился разрыв между скоростью ОЗУ и скоростью
> ЦП, увеличилось кол-во ЦП в каждом компьютере, увеличилось кол-во микропроцессоров, окружающих
> человека.мда… всё, на этом с тобой разговор я завершаю. поскольку ты *вообще* не понял, о чём речь.
Строго говоря любой учебник математики (физики, химии и т.д.) это набор бессмысленных, не применимых на практике, многократно решённых задач и прописных истин. ОС в качестве учебника намного круче - это учебник, который можно дописывать и предыдущие писатели могут быть учителями.
> Строго говоря любой учебник математики (физики, химии и т.д.) это набор бессмысленных,
> не применимых на практике, многократно решённых задач и прописных истин.Они не просто решены, а наиболее выпукло показаны приёмы, ключевые точки и т.д. решения. Обыкновенная научная статья бесконечно далека от главы учебника. Чтобы даже обзорную статью превратить в часть учебника, нужно очень долго и упорно трудиться.
> ОС в качестве учебника намного круче - это учебник, который
> можно дописывать и предыдущие писатели могут быть учителями.Граждане нечитатели, у Таненбаума есть уже ОС-учебник. Это Minix 1 и Minix 2.
От учебника требуется максимальная "прозрачность", в ущерб всему. И писать хорошие учебники могут лишь весьма образованные люди, а не студенты. В Minix 3 от задачи построения учебника отошли.
> От учебника требуется максимальная "прозрачность", в ущерб всему.Вот только в результате приходим к тому что получается учебник "как ни в коем случае не следует писать вашу ОС, если вы хотите чтобы ей кто-то пользовался". Все-таки, совсем уж в ущерб всему получается слишком синтетически. Все хорошо в меру.
> Вот только в результате приходим к тому что получается учебник "как ни
> в коем случае не следует писать вашу ОС, если вы хотите
> чтобы ей кто-то пользовался".Ну правильно, очередной UNIX никому нафиг не сдался. Вот будь у профессора пусть игрушечная, но принципиально новая ОС, было бы веселее.
> Все-таки, совсем уж в ущерб всему получается слишком синтетически. Все хорошо в меру.
Учебник и должен быть синтетическим. Сперва теория, потом практика.
> пусть игрушечная, но принципиально новая ОС, было бы веселее.Кому и почему? Ну, игрушка. Ну, у профессора. Ну может профессор бы и тешился, конечно. Вон там уже с plan9 парни из белл лабсов тешились. А реально он оказался востребован где-то на уровне сабжевого миникса как раз.
> Учебник и должен быть синтетическим. Сперва теория, потом практика.
Не-а, это отобьет охоту к учебе + не позволит понимать как работают реально существующие и используемые экспонаты. В результате - ну допустим могу я рассчитать идеальный трансформатор. А потом вотну его в реальную схему и ... офигею от того что вышел реальный отопитель воздуха. Поскольку про потери в магнитопроводе на частоте в 100кГц в описании идеального трансформатора ни одна сволочь оказывается ни звука не сказала, а вот так сходу это было ну совсем не очевидно. По поводу чего есть немало наук на границе, стыкующих чистую физику с реальными практическими применениями, например.
> Вон там уже с plan9 парни из белл
> лабсов тешились. А реально он оказался востребован где-то на уровне сабжевого
> миникса как раз.если уж упоминать про такое, то тогда лучше Inferno. хреновой калькой которого пытается быть ведроид, но не шибко удачно.
> Строго говоря любой учебник математики (физики, химии и т.д.) это набор бессмысленных,Хм, если обратить внимание, все достижения современной цивилизации таки основаны на "бессмыслице" из оных учебников.
Это взаимопообусловленный процесс. Начинается обычно всё с практики, а уже потом под практику пытаются подобрать подходящую теорию или довести теорию до сферической идеальности, отбрасывая от неё всё лишнее. А практика опять показывает, где теория хороша, а где - не очень. Учебники же часто пишут по известному принципу "не умеешь сам - напиши книгу, не умеешь писать - учи других".
> Это взаимопообусловленный процесс. Начинается обычно всё с практики, а уже потом под
> практику пытаются подобрать подходящую теорию или довести теорию до сферической идеальности,Как-то так. С другой стороны - доведенная до ума теория может предсказать нечто, что не очень просто наблюдать на практике вот так сразу, но будет подтверждено потом, в специально поставленных экспериментах.
Пример: в обычной жизни достаточно сложно наблюдать релятивистские эффекты. Просто потому что разогнать сколь-нибудь крупный объект до скоростей являющих собой значительный процент от скорости света, так что эффекты громко заявят о себе - очень проблематичная задача и потому масштаб эффектов, вызывающих отличия от упрощенной ньютоновской модели столь мал что обычно не очевидно что оно вообще есть. Но зная о том что такие эффекты должны быть - можно поставить ряд экспериментов, подтверждающих их.
А теперь вот XXI век. Летает, допустим, спутник GPS на орбите. И там скорость уже все-таки достаточно заметная. И требования к точности зверские. И вот уже GPS учитывает при своей работе релятивистские эффекты. Иначе врал бы он в координатах неимоверно. Без учета релятивизма, ошибка в часах GPS составляла бы ~38 микросекунд в сутки. С учетом скорости света это означало бы дрейф координат на расстояние около десятка километров. Круто, правда? В общем без теории дедушки Эйнштейна оно не получилось бы в нормальном виде.
> отбрасывая от неё всё лишнее. А практика опять показывает, где теория хороша, а где - не очень. Учебники же часто
> пишут по известному принципу "не умеешь сам - напиши книгу, не умеешь писать - учи других".Бывает, не отнять. Но как вы видите иногда и теоретик может качественно "угадать".
Ура! Отличная новость.
Правда, кажется, там еще ведется работа по портированию на арм (на панду кажется).
это онли университетская ос, кроме обучения студентов ни на что больше не годится
Не факт. Вы пробовали под неё что-то писать? Вам мешали какие-то принципиальные ограничения?Миникс просто исторически затерялся в "академической среде", хотя для среднего хомячка (на ЛОРе их называют "администратор localhost") он годится на 99%. Если бы вместо смены всяких system V на systemd люди портировали программы на миникс, он давно бы обошёл всякие бубунты и ондроеды благодаря перспективной архитектуре.
> В этом поделии даже виртуальной памяти нетуУже с недавних пор есть. Новая фича! :)
> Не факт. Вы пробовали под неё что-то писать? Вам мешали какие-то принципиальные
> ограничения?А зачем? Это ещё один UNIX более-менее недоделанный. Берёте программулину, работающую на Linux, несильно завязанную на особенности ядра, перекомпилируете и будет вам "щасте с большой буквы Щ".
> А зачем? Это ещё один UNIX более-менее недоделанный. Берёте программулину, работающую на
> Linux, несильно завязанную на особенности ядраТаких программулин полторы штуки, и они нигде кроме линукса нафиг не нужны. А нормальный софт - кросс-платформенный и соберётся где угодно.
> Таких программулин полторы штуки, и они нигде кроме линукса нафиг не нужны.
> А нормальный софт - кросс-платформенный и соберётся где угодно.Кроссплатформенного софта полторы штуки. Остальное вроде как кроссплатформенное, но со столькими "НО"...
> Кроссплатформенного софта полторы штуки. Остальное вроде как кроссплатформенное, но со
> столькими «НО»…ну дык это… многие авторы с удовольствием принимают патчи для обеспечения сборки под системами, к которым не имеют доступа. таких, как я — которым пофигу, собирается ли софт ещё где-нибудь, кроме Slackware GNU/Linux, x86 — единицы.
> которым пофигу, собирается ли софт ещё где-нибудь, кроме Slackware GNU/Linux, x86А недавно ты, между прочим, про виндовс рассказывал. Как там хомячки должны страдать. Ты бы определился уже в показаниях? :)
(умиляется) попробовать включить мозг и понять, что слать патчи к коммерческому клозетсорсу несколько… затруднительно, а я как раз о патчах говорил? попробуй, интересный вывод получится. например, такой: можно писать и клозетсорс под винду, и опенсорс под основную рабочую систему.
> можно писать и клозетсорс под винду, и опенсорс под основную рабочую систему.Хм, нормальная дискриминация :). Впрочем, какая система - такие и программы...
>> можно писать и клозетсорс под винду, и опенсорс под основную рабочую систему.
> Хм, нормальная дискриминациявполне. за что заказчик платит — то и получает. хочет исходник — да на здоровье. за дополнительные деньги, конечно. всё равно софт не «коробочный на широкую продажу».
> Если бы [...] люди портировали программы на миниксВы, наверное, хотели сказать драйвера? Если речь про *nix-like ось, то портировать программы, вероятно, не так уж и сложно, но смысла портировать программы в ОС, которая поддерживает железо лишь выборочно? Которая, например, не поддерживает USB и весь класс usb устройств. Как там со звуком? С ускорением видео, хотя бы минимальным, чтобы окошки скроллились плавно?
Вот если бы спектр поддерживаемого железа был бы пошире, то обязательно нашлись бы энтузиасты, которые бы портировали бы туда всё, что только можно. Начинать надо с ядра.
> ... он давно бы обошёл всякие бубунты и ондроеды благодаря перспективной архитектуре.
А вот это весьма любопытный вопрос. Но до тех пор, пока minix не предпринимает попыток поддержать весь зоопарк всевозможных железок, перспективность архитектуры под большим вопросом. Может быть как раз "перспективность" архитектуры мешает запилить в minix usb-стек? Вопрос, как вы понимаете, риторический: до тех пор пока не запилят, и не появится возможности посмотреть на результат, говорить о чём-то бессмысленно, лишь воздух сотрясать.
> чтобы окошки скроллились плавноможет, хоть одна nix-like будет, которая этой заразой не поражена.
> может, хоть одна nix-like будет, которая этой заразой не поражена.Действительно. Нет окошек - нет проблем. Идеальная ось для arisu.
К сожалению, это порочный круг: если нет нужных программ, то и драйверописаки не станут корячиться. И наоборот, драйверов нет - не удастся перенести программу, даже если хочется.
В любом случае, нужно разрывать эту (чисто ментальную) связь и просто делать своё дело (как когда-то это делали для линукса). Если с каждой стороны (системной и прикладной) будут работать независимые люди (благо, Миникс имеет спонсора), то и общая система станет выглядеть привлекательнее (wishlist уже есть). Плюс, есть целый вагон линукс драйверов, которые можно потихоньку портировать.Беда - она в головах, а не драйверах: имея кривой, но разнообразный линукс, сложно стать миникс-аскетом и трудолюбиво пилить вещь "за спасибу".
> сложно стать миникс-аскетом и трудолюбиво пилить вещь "за спасибу"....особенно под BSDшной лицензией, так что корпорасы опять все в нору утащат а своими доработками делиться не станут. Знаем мы это дело, уже насмотрелись на такое.
> К сожалению, это порочный круг: если нет нужных программ, то и драйверописаки
> не станут корячиться. И наоборот, драйверов нет - не удастся перенести
> программу, даже если хочется.Программы портировать из одной *nix-like оси в другую, относительно несложно. А вот дрова писать, тем более если непрерывно приходится выламывать себе мозг вопросами как бы так на микроядерности не потерять производительность в ноль -- это уже сложнее.
Вы не читали историю зарождения linux'а? linux-0.01 умел запускать bash. И этого хватило, чтобы народ повалил с миникса на linux. Причиной, конечно, был не bash, но в дальнейшем, поверх портированной glibc легко портировались coreutils, vim и проч. И этого хватило. Сейчас оно конечно сложнее, избалованный системный программист желает иметь графический десктоп. Но ведь в minix, насколько я понимаю, вполне возможно запустить Xorg, так? И небось тогда и gtk/qt несложно портировать. Так в чём же дело? Какие там вообще могут быть проблемы с программами тогда? Файрфоксы с офисами, которые (я не знаю, лишь предполагаю) полагаются на содержимое /proc? Но опять же, я не думаю что это какая-то непреодолимая проблема: ведь файрфоксы с офисами портированы на разные системы, и методика их портирования уже есть, и внутри них всё под это заточено.
Проблемы не в отсутствии софта, а в том, что этот софт под minix никому не нужен. А вот почему не нужен -- потому что дров нету, или потому что "перспективная" архитектура, -- этого я уже не знаю. Полагаю, что из-за отсутствия дров.
> Беда - она в головах, а не драйверах: имея кривой, но разнообразный линукс, сложно
> стать миникс-аскетом и трудолюбиво пилить вещь "за спасибу".Не настолько уж и аскетом. Особенно ввиду того, что сегодня легко можно запустить миникс под виртуалкой, и если где-то чего-то в миниксе не хватает, то добирать нативным софтом. Просто не интересен миникс тем, кто трудолюбиво пилит за "спасибу". Потому что пилят они не за спасибу, а за свой собственный интерес. Я не могу говорить за всех, но мне миникс ну совершенно неинтересен. Не вижу никаких реальных причин ограничивать себя с самого начала разработки какими-то "перспективными" идеями. Тем более, что идеи достаточно сомнительны. Единственное, что в этом может быть интересного -- это проверить перспективность этих идей на практике. Но мне это не настолько интересно, чтобы я хотя бы дал себе труд скачать миникс. Я лучше подожду когда другие, кому это более интересно, докажут на практике, что микроядро может быть не медленнее монолита, что оно может поддерживать весь зоопарк железа при этом не утонув в том хаосе рассылаемых между задачами ядра сообщений, который несомненно возникнет в реальной системе.
> Но мне это
> не настолько интересно, чтобы я хотя бы дал себе труд скачать
> миникс.Настолько интересно, что Вы накатали такую портянку текста :)
>Которая, например, не поддерживает USB и весь класс usb устройств.Слава небесам, теперь поддерживает.
>>это онли университетская ос, кроме обучения студентов ни на что больше не годитсяМеня конечно можно порвать на части, но миниксу сейчас нужен "манагер-маркетолог" уровня Марка, правда с меньшим количеством идей касающихся "дизайна" операционной системы. В противном случае гранты закончатся и поминай как звали.
> Меня конечно можно порвать на части, но миниксу сейчас нужен "манагер-маркетолог" уровня Марка,Менеджер-маркетолог уровня Марка оценит перспективы проекта, покажет фак и пойдет искать себе менее фэйловый проект.
Не кончатся, есть дяденьки в европах, желающие перестить сливать свою инфу в ЮСА руками MS и lin kernel'a
блин , после обработки напильником - всеравно линукс получается
> блин , после обработки напильником - всеравно линукс получается:)) А вы напильник У ПИНГВИНА отберите и дайте... демону! :)
> :)) А вы напильник У ПИНГВИНА отберите и дайте... демону! :)И получится какая-то чертовщина...
> И получится какая-то чертовщина...Не бóльшая магия, чем тот же линукс.
Академический подход, в отличии от попсы, может поначалу страдать от незаметности, но в перспективе имеет куда лучшие результаты. Тем более, что в прикладном плане "все посиксы - одинаковые", зато база у миникса на порядок надёжнее и гибче.К слову, вчера читал про кишки миникса, был приятно удивлён: даже планировщик процессов сидит в прикладном контексте (а не зашит в ядро), что позволяет делать практически немыслимые в линуксе вещи: скажем, иметь один "честный" планировщик для прикладных программ и ЕЩЁ ОДИН планировщик для драйверов, где важны приоритеты устройств. Хопа! Вот вам и "академия"...
> Не бóльшая магия, чем тот же линукс.Магия линукса не в крутых концепциях, не в супер-архитектуре и не в академиках.
Его магия...
1) В том что перец очень быстро взлетел, при том что миникс :) был стартовой площадкой. Линукс достиг состояния в котором сейчас миникс за какие-то месяцы разработки. Миниксу потребовалось на этот же путь хренадцать лет.
2) В том что перец не проср@л полимеры и набрал эффективную команду единомышленников. Это Таненбауму в принципе не грозит по кучи причин.
3) В том что он оказался в нужном месте в нужное время. Таненбаум эпически прощелкал клювом такой момент!
4) И выбрал правильную лицензию, благодаря которой хапуги-растаскиватели стали вместо этого мощной тягловой силой. Таненбауму и Ко это явно не грозит.
5) И главное - они как-то умудряются релизить весьма качественные кернелы при совершенно невъ....нном объеме изменений и вообще огромной кодовой базе. Это наверное самая сложная часть.
> Магия линукса не в крутых концепциях, не в супер-архитектуре и не в академиках.В ЭТОМ-ТО И ПРОБЛЕМА! Сам же пишешь:
> 5) И главное - они как-то умудряются релизить весьма качественные кернелы при
> совершенно невъ....нном объеме изменений и вообще огромной кодовой базе.Про "качество" сказать не могу (да и тебе не советую), ибо этот шмот архитектурных фантазий никем и никогда не тестировался всесторонне. Новости это только подтверждают: www.google.co.za/search?hl=en&q=линукс+в+ядре+найдена+уязвимость - 253,000 _только_русских_ результатов.
Беда в том, что до поры до времени можно как-то накидывать кирпичи поверх деревянного туалета, но рано или поздно всё это рухнет. Серьёзные улучшения - тоже делать нереально, остаются только костыли и компромиссные замены дерева на рубероид. А учитывая высокую связность компонент ядра, вся проделанная работа жёстко прибита к линуксу не хуже Win32 к Windows. Кратко говоря, это мина замедленного действия.> 1) В том что перец очень быстро взлетел, при том что миникс :) был стартовой площадкой.
1. Киркоров тоже считает себя певцом, и что? После "взлёта" кто-то хочет ЭТО слушать? 2. Миникс был системой, доступной троечнику Торвальдсу ДЛЯ ОБУЧЕНИЯ. Увы, Миникс был проигнорирован... да что там, даже АКАДЕМИЧЕСКАЯ КОНЦЕПЦИЯ микроядра была им успешно профукана - отважный студент тупо сваял монолитную ось, несмотря даже на замечания своего профессора. Увы, никак не могу назвать "достижения" Торвальдса "взлётом" - скорее, бреющий полёт над пропастью на бабушкиной прялке.
> 4) И выбрал правильную лицензию, благодаря которой хапуги-растаскиватели стали вместо
> этого мощной тягловой силой. Таненбауму и Ко это явно не грозит.Увы, "проталкиватель чего-либо" и "создатель чего-либо" - две разные профессии. Танненбаум нёс людям знания, Линус - развлечение (Linux for fun). Не удивительно, что среднестатистический хомячок предпочитает просрать время на развлекушки и впоследствии есть кактус, а думающие люди - вложиться в самообразование и достичь высот мастерства.
Линукс не плох как сегодняшняя система, надо просто осознавать, что это завтрашний труп. Точно так же никто не верил в смерть венды...
…а большинство людей предпочитают взять рабочий инструмент и использовать. бсдшники вон тоже любят про академическую красоту рассказывать. это всё, конечно, здорово — но ехать-то уже сейчас надо. от того, что когда-то потом будет построен красивый космокрейсер, не легче.
> будет построен красивый космокрейсер, не легче.Тем более что он может быть будет построен. А может и не будет. Потому что окажется что очень уж неудобно, блин, дуть до космодрома чтобы слетать в какой-нибудь ближайший магазин. Так что окажется что автомобили по прежнему востребованы, даже после выхода в космос.
> В ЭТОМ-ТО И ПРОБЛЕМА!Это не баг, это фича, чудак.
>> 5) И главное - они как-то умудряются релизить весьма качественные кернелы при
>> совершенно невъ....нном объеме изменений и вообще огромной кодовой базе.
> Про "качество" сказать не могу (да и тебе не советую), ибо этот
> шмот архитектурных фантазий никем и никогда не тестировался всесторонне.Простите, дяденька, вот про качество я имею полное право судить. Ну, я профессионал в этом вопросе. И вы знаете, меня - устраивает. Забавно, правда? Качество операционки с точки зрения пользователя складывается из множества факторов. И вполне может быть так что теоретически дизайн на пять, а исполнение - на кол. Осиновый. Совершенно обычное дело, между прочим. Недопиленных и околевших концептуальных экспонатов на этой планете было уже немеряно.
> Новости это только подтверждают: www.google.co.za/search?hl=en&
> q=линукс+в+ядре+найдена+уязвимостьА жить вообще вредно - от этого умирают. Гарантия 100%. К чему это я? А к тому что в проекте такого масштаба и с таким функционалом неизбежно будут баги, в том числе и затрагивающие секурити. Тем более что само по себе ядро обычно как максимум пробивают на повышение прав, что конечно тоже баг, но не настолько крутой как ремотное эксплойтирование по сети например. И требует чтобы у недруга уже был какой-то доступ в систему. При таких условиях недруг и так в общем случае может устраивать множество всякой нежелательной активности если не предпринять массу очень специфичных мер, идущих далеко за рамки только кернела ОС.
> Серьёзные улучшения - тоже делать нереально,
На самом деле перцы довольно грамотно заменяют деревяхи на кирпичи, так что дизайн не падает и при том становится лучше и крепче. Довольно удивительный процесс на самом деле.
> остаются только костыли и компромиссные замены дерева на рубероид.
Если бескомпромиссно биться лбом о стену - закончится все это тем что вы вообще никогда и ничего дельного и востребованного не выпустите. Совсем. Все хорошо в меру. Особенно - перфекционизм.
> А учитывая высокую связность компонент ядра, вся проделанная
> работа жёстко прибита к линуксу не хуже Win32 к Windows. Кратко
> говоря, это мина замедленного действия.Кратко говоря, так делают вообще все сколь-нибудь массовые операционки - каждый чем-то отличается от других и по своему уникален. И плевать хотел на совместимость с другими на уровне ядра. Тем не менее, известно немало случаев когда линуксные драйверы без такого уж ломового напряга переносили куда-нибудь еще. Например, в u-boot, etc.
>> 1) В том что перец очень быстро взлетел, при том что миникс :) был стартовой площадкой.
> 1. Киркоров тоже считает себя певцом, и что? После "взлёта" кто-то хочет ЭТО слушать?У Киркорова достаточно поклонников. Может это и не самый приятный факт, но спорить с ним довольно глупо. Если бы у него не было поклонников - его рожу бы никто никогда нигде не видел. Даже по праздникам. Ибо кому надо спускать бабло в /dev/null?
> 2. Миникс был системой, доступной троечнику Торвальдсу ДЛЯ ОБУЧЕНИЯ.
Ну вот он выучился и показал как надо писать системы, которые успешны не в теории а на практике.
> Увы, Миникс был проигнорирован... да что там, даже АКАДЕМИЧЕСКАЯ КОНЦЕПЦИЯ микроядра
> была им успешно профукана - отважный студент тупо сваял монолитную ось,И правильно сделал, иначе был бы там же где и профессор. Он сделал так как проще кодить и лучше работает. Как любой нормальный практикующий программер. Пока академики это не поймут, практика будет на световые годы впереди теории, увы.
> несмотря даже на замечания своего профессора. Увы, никак не могу назвать
> "достижения" Торвальдса "взлётом" - скорее, бреющий полёт над пропастью
> на бабушкиной прялке.Ну а вы в вашем праве использовать концептуальную пудовую гирю от гражданина профессора для полета и рассказать о том насколько у нее летные качества лучше.
>> 4) И выбрал правильную лицензию, благодаря которой хапуги-растаскиватели стали вместо
>> этого мощной тягловой силой. Таненбауму и Ко это явно не грозит.
> Увы, "проталкиватель чего-либо" и "создатель чего-либо" - две разные профессии.Создать сферический концепт в вакууме - невелика заслуга в IT индустрии. Оно такое сотнями вымирает или в лучшем случае занимает крайне узкие ниши. Не надо никому космических ракет для того чтобы 200 метров в ближайший магазин отмахать.
> Танненбаум нёс людям знания,
Знания о чем? О том как не стоит писать операционки для использования людьми? :)
> Линус - развлечение (Linux for fun).
А также и просто потому что в мире не было открытой операционки на разумных условиях, которую можно было бы взять и доработать. Господ академиков проблемы простых смертных вообще не волнуют - они там витают в высоких концепциях, а то что попа голая - их вообще не интересует. Они "выше всего этого".
> Не удивительно, что среднестатистический хомячок предпочитает прщсрaть
> время на развлекушки и впоследствии есть кактус, а думающие люди - вложиться
> в самообразование и достичь высот мастерства.Я предпочитаю получать работающий на практике результат. А очередной, 100501-й по счету академический выхлоп, который в i++'й раз отправится на свалку истории - а смысла в нем? Не менее бездарное просир@ние времени с нулевым КПД. Ну, потешился дяденька высокими концепциями и все на этом закончилось. Наигрался и выбросил высокотехнологичную игрушку. Потому что для чего-то полезного ее приспособить - вообще не получается.
> Линукс не плох как сегодняшняя система, надо просто осознавать, что это завтрашний труп.
Вопрос только в том когда наступит это "завтра" и будет ли в нем место именно микроядрам в том виде какои их сватают. А так вон для ДВСов "завтра" уже 100+ лет наступает, например. А дизайн все тот же что и более века назад, хоть и улучшен капитально.
> Точно так же никто не верил в смерть венды...
Это даже не столько смерть винды, сколько крах MS и проприетарщины в целом. Сама по себе винда в этом даже не виновата. Виновато менеджерье из MS, которое не осознало вовремя что вертикальное масштабирование - это хорошо и правильно и сделало несколько ключевых ошибок в управлении.
libc два раза
> Поддержка USB host-режима при помощи DDEKIT (Device Driver Environment Kit). Реализована поддержка клавиатур, мышей и накопителей с интерфейсом USB;А я-то думал, почему ей никто не пользуется...
Народ MINIX это OS для ОБУЧЕНИЯ, а не использования. В ней не нужна излишняя функциональность.
а микроядрам тоже не нужна, потому что они для обучения?
...другим микроядрам
или нано(экзо)ядрам...
> или нано(экзо)ядрам......которые "гипервизорами" нынче называются и обкоцаны вплоть до планировщика ресурсов и арбитра доступа :)
Для обучения были 1 и 2 версии, эта позиционируется как полноценная ОС.
> Для обучения были 1 и 2 версии, эта позиционируется как полноценная ОС.С такими то ченжлогами в 2013 году?
> С такими то ченжлогами в 2013 году?Ну да. Куда интереснее "* выпилили sysvinit, врезали systemd! Ура, товарищи!".
Миникс просто развивается, он не предназначен для "вау-эффектов". Тем более, развивается силами десятков людей, а не тысячами как у линукса. Уже в этом Миникс - далеко не труп. Кстати, это ещё одна система, работающая на clang.
> Кстати, это ещё одна система, работающая на clang.то есть, x86/x86_64 гвоздями, arm изолентой, больше ничего. не, не преимущество.
>> С такими то ченжлогами в 2013 году?
> Ну да. Куда интереснее "* выпилили sysvinit, врезали systemd! Ура, товарищи!".
> Миникс просто развивается, он не предназначен для "вау-эффектов". Тем более, развивается
> силами десятков людей, а не тысячами как у линукса. Уже в
> этом Миникс - далеко не труп. Кстати, это ещё одна система,
> работающая на clang.Clang - это как раз "вау-эффект", потому что и без него всё работало и собиралось. И minx - "вау-эффект", потому что она не решает ни одной задачи, с которой до этого не справлялись бы существующие системы. А вот systemd по сравнению с sysvinit - это реальное развитие. Нужно просто не поддаваться стереотипам и познакомиться, наконец, с тем, что это такое:
1. сокет-активация,
2. шаблоны для многоэкземплярных служб,
3. возможность просмотра всех сообщений от процессов сервиса в одном месте, независимо от того, каким процессом и куда они были отправлены - в syslog или stderr или куда-то ещё,
4. правильная остановка сервисов с завершением всех составляющих его процессов - ни один процесс сервиса не продолжит работать, если сервис попросили завершить,
5. раздача лимитов, приоритетов, прав доступа сервисов к различным частям и функциям системы - cpu, памяти, дискам, файловым системам, сетевой подсистеме.Это вам не sysvinit, в котором одну и ту же задачу приходилось решать сотни раз разным людям в своих скриптах инициализации, да всё равно, нельзя было легко и просто перенести работающее решение из одного сценария в другой. systemd - это инструмент в полном смысле этого слова, являющийся продолжением мозга и рук человека, а не дремучий лес, полный неожиданностей, в котором легко заблудиться и ходить кругами.
к сожелению, это продолжение не мозга и рук человека, а мыслящей субстанции и граблей тупикового мутанта портеринга.
> Ну да. Куда интереснее "* выпилили sysvinit, врезали systemd! Ура, товарищи!".Ну это как бы на выбор и вообще к ядру не относится. А ченжлог на ядро можно посмотреть вот тут: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=36153 - и там между прочим, на пять миниксов хватит. При том что это ченжлог между версиями с интервалом в пару месяцев.
> Миникс просто развивается, он не предназначен для "вау-эффектов".
Он вообще хрен знает для чего предназначен, учитывая что самые основы появляются в 2013 году при том что системе годков поболее чем линуксам всяким. И если даже кивать на то что minix 3 другая ос, так и у линя кернел уже не тот который был в эпоху древних миниксов.
> Тем более, развивается силами десятков людей, а не тысячами как у линукса.
Учитывая что он стартанул раньше линукса, в этом никто кроме самого Эндрю не виноват. У него не просто были все шансы, у него даже фора была.
> Уже в этом Миникс - далеко не труп.
Таки больше всего похоже на учебный экспонат в формалине. Смотрите дети: личника операционки! Вот тут у нее виртуальная память прорезается. А вот - рудиментарный USB стек. А вот шаред библы начали появляться.
> Кстати, это ещё одна система, работающая на clang.
Действительно, рудиментарной операционке и компилер должен быть под стать. Это было бы так по академически-бсдшному...
наконец-то so-шки привинтили. надо будет как-нибудь снова глянуть.
> Переработанная система сборки, поддерживающая кросс-компиляцию;Что? Зачем? Устанавливать в ОС Windows? Linux? Mac OS X? В своем уме?
>> Переработанная система сборки, поддерживающая кросс-компиляцию;
> Что? Зачем? Устанавливать в ОС Windows? Linux? Mac OS X? В своем
> уме?прежде чем писать, нужно хоть маленько разбираться в предмете...
Я её ещё 5 лет назад на виртуалке щупал, вроде даже bash скомпилил. Сколько воды утекло, а она всё там же. Ностальжи..
> У вас есть духовный сан? Или вы самозванец?Каждому онаниму докторская степень, звания мастера спорта и полковника, а также духовный сан 80 лвл выдаются в роддоме.
>>Уже за это жму ему руку.
> А он про это знает?Узнает. Каждый, кто ближе соприкасается с архитектурой (обоих систем), начинает понимать, как страшно далёк линукс от идеала. И "прикрутить микроядерность" к линуксу не получится - просто в силу того, что инфраструктура линукса изначально затачивалась под монолитный кусок... эээ... запчастей. Т.е. либо надо переписывать ВСЁ, либо.... да, взять миникс и портировать туда только драйвера. Этим и будут заниматься приверженцы FOSS и "не пахнущего кода".
> Вот, просвящайся, как должна выглядеть ось этого века:
> http://dz.ru/news/coverage/2011-03Читал я этого теоретика... бред сивой кобылы. Что забавно, ещё в 1993 году мой друг предлагал ровно такую же концепцию. Увы, концепция не прошла ввиду громадной дырищи в самой идее. Файл - это не просто "группа секторов на харде", а концептуальная единица обмена информацией. Убери её и... тебе просто станет нечем обмениваться! Плюс, ещё одна дырища уже в идее "каждой программе - свой документ". Бывает, документ - один, а приложений его обработки - десяток! Как они будут передавать друг другу документ? То-то же, ФАЙЛОМ! :)
Так что Завалишин хоть и забавный теоретик, оторванность от реальности не даёт ему мыслить практическими категориями.
да плевать большинству на микроядерность.
>Этим и
>будут заниматься приверженцы FOSS и "не пахнущего кода".Следующие 10 лет, под раскаты хохота всех юзеров?
> Читал я этого теоретика... бред сивой кобылы. Что забавно, ещё в 1993
> году мой друг предлагал ровно такую же концепцию. Увы, концепция не
> прошла ввиду громадной дырищи в самой идее. Файл - это не
> просто "группа секторов на харде", а концептуальная единица обмена информацией. Убери
> её и... тебе просто станет нечем обмениваться! Плюс, ещё одна дырища
> уже в идее "каждой программе - свой документ". Бывает, документ -
> один, а приложений его обработки - десяток! Как они будут передавать
> друг другу документ? То-то же, ФАЙЛОМ! :)Ты бы ссылку-то хоть почитал, лолка, ну что ты как дите малое http://dz.ru/news/coverage/2011-03
> Так что Завалишин хоть и забавный теоретик, оторванность от реальности не даёт
> ему мыслить практическими категориями.Давай, покажи нам свой работающий код в персистентной среде, лолка. Ошеломи нас своей компетентностю в вопросе.
иди про Smalltalk почитай, нелолка.
А Стим есть на неё? Не, ну после отчитки комментов - это, как-бэ логичный вопрос :)
> А Стим есть на неё?Лет через 50 приходите и попробуйте еще раз. Ну, если доживете конечно и не наступит сингулярность.
Это скорее научный проект, и его цель исследования. Иными словами у проекта нет желания захватить все девайсы мира. Они просто используют полученный опыт, для пополнения новым опытом, лучший способ научится это постоянная практика.
И чего все так переполошились? Пилит себе человек ОС - пусть пилит на здоровье. Кому от этого ущерб?
Не пойму я, зачем переписывать под ось, которая претендует на роль универсальной? Не лучше ли обеспечить ряд программных интерфейсов (наборы системных вызовов, api, abi и т. д.)? И "народ к тебе потянется", то есть, всё многообразие плюшек без портирования можно будет использовать. Ведь все спецификации открыты (надеюсь, понятно, какую ось я имею в виду). А то сейчас получается "- Ты пилу бы подточил - она-ж у тебя не пилит нифига! - Мне точить некогда, мне пилить надо!"