Группа разработчиков, участвующих в разработке дистрибутива Gentoo Linux, основала (https://bugs.gentoo.org/show_bug.cgi?id=437570#c38) проект udev-ng (https://github.com/gentoo/udev-ng), в рамках которого началось развитие форка подсистемы udev, отвечающей за обработку операций подключения и отключения внешних устройств. В качестве причины создания форка отмечается желание избавиться от привязки к особенностям системного менеджера systemd и намерение возродить некоторые утраченные возможности, поддержки которых была прекращена из-за дублирования функциональности с systemd.Напомним, что весной этого года код udev был интегрирован (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=33526) в дерево исходных текстов системного менеджера systemd, после чего проекты стали развиваться синхронно, но для udev была оставлена возможность обособленного использования и сборки без компонентов systemd. Последние пол года, многие разработчики дистрибутивов, не использующих systemd, отметили (http://forums.gentoo.org/viewtopic-t-934678.html) появление ряда негативных изменений (http://thread.gmane.org/gmane.linux.gentoo.project/2262) в udev, таких как привязка к компонентам в директории /usr, прекращение поддержки unix-сокетов и отсутствие тестирования работы со сторонними системами инициализации, что приводило к необходимости задействования обходных путей при использовании udev совместно с sysV-init.
Проект udev-ng разрабатывается с оглядкой на используемую в Gentoo систему инициализации openrc, но по заявлению разработчиков не зависит от особенностей дистрибутива и может без проблем использоваться с другими системами инициализации. Кроме того udev-ng не использует особенности kmod (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=32577) и может работать на системах с modutils.
URL: http://thread.gmane.org/gmane.linux.gentoo.project/2262
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=35351
-ng: теперь банановый^W без Поттеринга и Сиверса :)
+1
-2
>-2Как знал.
Баян https://github.com/pavlinux/udev :)
Может ты еще и прошлый SDK для ведроида заныкал в свете того что гугл скурвился? :)
> Может ты еще и прошлый SDK для ведроида заныкалНа работе где-то валялся.
>Может ты еще и прошлый SDK для ведроида заныкал в свете того что гугл скурвился? :)Это свет твоих налитых кровью с недосыпа глаз, хехе
> -2Не угадали. У вас уже -10 :)
Странно, что не -og :)
> Странно, что не -og :)Да ладно вам, вон например в блоках питания ARX когда маркетологи выпилили индивидуальные защиты от перегрузки на канал - стала "новая фича": "а теперь при необходимости 3 линии объединяются в одну". Как видите, изъятие фичи тоже можно преподнести как фичу, особенно если изъятая фича иногда мешала жить :)
главное что моя гента будет актуальна (без пульса также кстати) ещё фиг знает сколько.
и я очень рад.
УРА!
> главное что моя гента будет актуальна (без пульса также кстати) ещё фиг знает сколько.А этого никто не обещает :)
Может, этот форк протухнет уже через дав месяца.
теперь осталось форкнуть системд, выломав из него хттп-сервер, генерацию QR-кодов, починив /usr и прочее
Бинарные логи тоже в /dev/null.
> Бинарные логи тоже в /dev/null.Бинарные логи рулят и педалят. В /dev/null - rsyslog, особенно после того, как его на жабе перепишут.
>Бинарные логи рулят и педалятПросто вантузятники других то и не видели :) Не ржите над ними убогими ...
> Просто вантузятники других то и не видели :) Не ржите над ними убогими ...Не, просто вы не видели сколько занимает греп на логе в несколько гиг. Ну я конечно понимабю что админы локалхоста пишут логи только чтобы сунуть их в ротатор а потом благополучно стереть. Но на нагруженных серверах лог может стать такого размера что его грепать реально задолбаешься. В этом плане возможности быстрой выборки по неким параметрам не лишние.
Как же вы похожи не читающие ничего. Как под копирку сделаны. На http://www.advsoft.ru/support/articles/pochemu-w3c-luchshe-m... изучай.
> на нагруженных серверах лог может стать такого размера что его грепать реально
> задолбаешься.то есть, ты сидишь и грепаешь логи на боевом сервере? вместо того, чтобы спокойно работать с логами, взятыми с сервера логов, на машине, где для этого можно применять любые удобные инструменты, переведя лог в любую удобную форму? у меня для тебя очень плохие новости.
>> на нагруженных серверах лог может стать такого размера что его грепать реально
>> задолбаешься.
> то есть, ты сидишь и грепаешь логи на боевом сервере? вместо того,
> чтобы спокойно работать с логами, взятыми с сервера логов, на машине,
> где для этого можно применять любые удобные инструменты, переведя лог в
> любую удобную форму? у меня для тебя очень плохие новости.внезапно среди девелоперов бывают идиоты.
внезапно эти бывающие не знают про сислогд и экспорт логов.
внезапно их нельзя убить всех сразу
в нашу провинцию они приезжали по два три за заезд
и в нерезиновой их был большой запас
а написанное ими чудо
генерило в отладочном режиме 6 гигабайт логов в час
в бизнес-тайм
поэтому технологи приходилм ко мне горько плакать
потому что грепали логи по маркерам
лежащим килобайтах в трехстах друг от друга
и у них уставали пальцы
я конечно сочинил им тулзу на авке
но, в общем, даже авк на 60-80-гиговом файле не быстр
так что мне даже было немного стыдно
потому что системные логи я получал быстро и легко
одним простым errrpt
нет, предложить выкинуть все это нафиг
и заменить на более вменяемое
не предлагать
потому что это было Стратегическое Решение
Принятое Советом Директоров
внезапно! не надо покупать софт у обезьян, потому что «на три чатла дешевле!»
> внезапно! не надо покупать софт у обезьян, потому что «на три чатла
> дешевле!»есть такой тауматургическое заклинание "Откат". когда его кастует Совет Директоров 40-го уровня, да еще в сочетании со спеллом "Стратегическое Решение", это практически непробиваемое комбо, все попытки дизбилива фейлятся автоматически.
а ещё есть такое заклинание «увольнение по собственному». часто оно, конечно, приводит к фэйлам, но в руках Мастера может быть и epic win.
>внезапно среди девелоперов бывают идиоты.
>внезапно эти бывающие не знают про сислогд и экспорт логов.
>внезапно их нельзя убить всех сразуИ каким же образом системд поможет в их истреблении?
> И каким же образом системд поможет в их истреблении?истреблении? нет, оно поможет идиотам почувствовать себя Настоящими Программистами!
>>внезапно среди девелоперов бывают идиоты.
>>внезапно эти бывающие не знают про сислогд и экспорт логов.
>>внезапно их нельзя убить всех сразу
> И каким же образом системд поможет в их истреблении?коллега, по-моему, вы взяли гвоздь от другой стены.
> Но на нагруженных серверах лог может стать такого размера что его грепать реально
> задолбаешься. В этом плане возможности быстрой выборки по неким параметрам не лишние.Вы не находите специфику нагруженных серверов несколько отличающейся от среднего по больнице хоста?
А то всякие splunk.com вроде до сих пор неплохо себя чувствуют, да и в качестве альтернативных им вариантов ни разу не наблюдаю слова "journald" (при том, что тему недавно плотно раскапывал и любопытная связка с ElasticSearch нашлась).
> Не, просто вы не видели сколько занимает греп на логе в несколько гиг.А ты один раз увидел и теперь куль-админ?
Приемлемо грепались даже на старом пне-133, так что нефиг врать.> Ну я конечно понимабю что админы локалхоста пишут логи только чтобы сунуть их в ротатор
Настоящие идиоты их растят - чтоб побольше занимало и сложнее было работать
> а потом благополучно стереть
Можно и не стирать. А ты не знал?
> Но на нагруженных серверах лог может стать такого размера
Так и представляю как ты ставишь логирование sql запросов и у тебя лог становится в 10 раз больше базы.
> что его грепать реально задолбаешься.
Доверь грепаье grep-у
> теперь осталось форкнуть системд, выломав из него хттп-сервер, генерацию QR-кодов, починив /usr и прочееЭто может сделать любой мейнтейнер, указав параметры ./confgiure :)
./configure --prefix=/dev/null так правильнее.
> ./configure --prefix=/dev/null так правильнее.Вы сделали четыре ошибки в слове /usr
И получилось слово "пиво". А вы все ещё компилите systemd? Тогда Поттеринг идет к вам!
> ./configure --prefix=/dev/null так правильнее.Так надо конфигурировать всякие форки udev, сделанные фанатиками :)
Интересно, кстати, как они себе представляют udev, не зависящий от компонентов /usr. PROGRAM оттуда выкинут, что ли? Попутно сломав все автомонтирование.
90% этих утилит на фиг не сдались при начальной загрузке, а могут отработать позже, после примонтирования всего и вся.
> 90% этих утилит на фиг не сдались при начальной загрузке, а могут
> отработать позже, после примонтирования всего и вся.Да и сам udev нафиг там не сдался. Можно же для ядра root указать :)
Это к чему? Насколько я понимаю, вся фишка udev - в поддержке разной динамики, вроде usb-звуковух и тому подобной ерунды, и установке красивыхпредсказуемых имён устройств. До монтирования usr (которое всегда можно гарантировать через uuid или label) он вроде ни для чего не нужен, а после можно и подхватить/сконфигурировать всё красиво.
> До монтирования usr (которое всегда можно гарантировать через uuid или label)Только в том случае, если /usr лежит на обычном диске. А udev как раз и создан для работы с необычными устройствами (для обычных хватит devtmpfs).
>> До монтирования usr (которое всегда можно гарантировать через uuid или label)Именно это и было предложено тов. jmorris42 по ссылке на lwn из сообщения рядом.
> Только в том случае, если /usr лежит на обычном диске. А udev
> как раз и создан для работы с необычными устройствами (для обычных
> хватит devtmpfs).Можно пример такого необычного устройства, на котором вдобавок угораздило оказаться /usr и при этом root@localhost не балуется мескалином и его производными?
Можно пример такого необычного устройства, на котором вдобавок угораздило оказаться /usr и при этом root@localhost не балуется мескалином и его производными?Почти любая СХД (не обязательно сетевая). Правда админу локалхоста это действительно не нужно.
>> Можно пример такого необычного устройства, на котором вдобавок угораздило оказаться /usr
> Почти любая СХДА что на ней забыл именно /usr? Весь хост/VM, /home, /var, /srv -- ещё понимаю, но для /usr подобное вынесение (разделяемое?) именно блочного устройства выглядит немного эксцентричным.
Disclaimer: немного в курсе цен на СХД и специфики применения; сам SAN не строил, только пользовался.
> Можно пример такого необычного устройства, на котором вдобавок угораздило оказаться /usr
> и при этом root@localhost не балуется мескалином и его производными?
> Почти любая СХД (не обязательно сетевая). Правда админу локалхоста это действительно не
> нужно.лолшто?
FC HBA необычное устройство?
SCSI контроллер необычное устройство?
> FC HBA необычное устройство?
> SCSI контроллер необычное устройство?Да сами-то они поднимаются модулем +/- фирмварью (по крайней мере попадавшиеся в руки кулоджики и самая разная сказя), а вот что потребуется для монтирования блочного устройства по iSCSI или AoE -- не знаю или не помню, потому и заткнулся.
thin-pool?
> Это к чему? Насколько я понимаю, вся фишка udev - в поддержке
> разной динамики, вроде usb-звуковух и тому подобной ерунды, и установке красивыхпредсказуемых
> имён устройств. До монтирования usr (которое всегда можно гарантировать через uuid
> или label) он вроде ни для чего не нужен, а после
> можно и подхватить/сконфигурировать всё красиво.Собственно, так systemd и работает. Вам это не нравится?
>> Это к чему? Насколько я понимаю, вся фишка udev - в поддержке
>> разной динамики, вроде usb-звуковух и тому подобной ерунды, и установке красивыхпредсказуемых
>> имён устройств. До монтирования usr (которое всегда можно гарантировать через uuid
>> или label) он вроде ни для чего не нужен, а после
>> можно и подхватить/сконфигурировать всё красиво.
> Собственно, так systemd и работает. Вам это не нравится?systemd или udev?
полагаю, что udev всё-таки, systemd как бы "несколько" раньше должен заводиться
Ну тогда какие проблемы его запускать гарантированно после после монтирования /usr?
> Интересно, кстати, как они себе представляют udev, не зависящий от компонентов /usr.Если код писать и упаковывать руками, а не другими частями тела -- то на ура.
http://lwn.net/Articles/431124/ (Леннарт там, как и на гитхабе, под ником mezcalero)
А вот фанбои -- это наиболее мерзкое около любой разработки, которая вдруг оказывается нуждающейся в них. Об этом стоит задуматься.
>> Интересно, кстати, как они себе представляют udev, не зависящий от компонентов /usr.
> Если код писать и упаковывать руками, а не другими частями тела -- то на ура.А еще - не вникать в технические детали и не париться о том, будет ли оно после этого работать.
> А вот фанбои -- это наиболее мерзкое около любой разработки, которая вдруг оказывается нуждающейся в них. Об этом стоит задуматься.
Сейчас фанбои предпочитают дружить против. В частности, против systemd, wayland, и других направлений развития линукса. Остается вопрос, чьи же это фанбои...
>>> Интересно, кстати, как они себе представляют udev, не зависящий от компонентов /usr.
>> Если код писать и упаковывать руками, а не другими частями тела -- то на ура.
> А еще - не вникать в технические детали и не париться о
> том, будет ли оно после этого работать.Можно поинтересоваться, во что Вы лично уже вникли и какие же обоснованные "зависимости от компонентов /usr" можете перечислить, а также что рискует перестать работать вследствие чего?
А то в том же треде на lwn был подробный разбор страшной беды (tm) с pulseaudio, у которого без pci.ids прямвоткакможнораньше отваливалось целое отображение модели аудиочипа в настройках. Как полагаете, возможно ли уведомить заинтересованные программы о появлении базы текстовых описаний в пределах доступности?
> Можно поинтересоваться, во что Вы лично уже вникли и какие же обоснованные
> "зависимости от компонентов /usr" можете перечислить, а также что рискует перестать
> работать вследствие чего?Например: http://thread.gmane.org/gmane.linux.debian.devel.general/176279
> Как полагаете, возможно ли уведомить заинтересованные программы о появлении базы текстовых описаний в пределах доступности?
Это тонкий намек на то, что новость удалена, как оскорбляющая чувства верующих?
>> Можно поинтересоваться, во что Вы лично уже вникли и какие же обоснованные
>> "зависимости от компонентов /usr" можете перечислить, а также что рискует
>> перестать работать вследствие чего?
> Например: http://thread.gmane.org/gmane.linux.debian.devel.general/176279То есть Вы и есть Jakub Wilk -- или это была попытка съехать на смежный вопрос, которым применительно к альту тот же я задался ещё несколькими месяцами ранее?
http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2012-June/194634.html
>> Как полагаете, возможно ли уведомить заинтересованные программы о появлении
>> базы текстовых описаний в пределах доступности?
> Это тонкий намек на то, что новость удалена, как оскорбляющая чувства верующих?Это был толстый намёк на в лучшем случае двойные стандарты, а в худшем -- заметание редхатовской безалаберности в отношении линковки под энтерпарайзного весу ковёр. И если бы Вы потыкались по ихней багзиле с фразой "separate /usr" с полгодика тому, то немножко бы понимали, откуда ноги растут у таких "технических лишений".
А удаляются из Ваших комментариев те, которые содержат попытки ввести публику в заблуждение -- пожалуйста, ознакомьтесь с предметом и перед тем, как отправлять сообщение, перечитывайте и обдумывайте, правда ли это.
> То есть Вы и есть Jakub Wilk -- или это была попытка
> съехать на смежный вопрос, которым применительно к альту тот же я
> задался ещё несколькими месяцами ранее?Это просто ответ на ваш вопрос, не больше и не меньше.
> http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2012-June/194634.html
> И если бы Вы потыкались по ихней багзиле
> с фразой "separate /usr" с полгодика тому, то немножко бы понимали,
> откуда ноги растут у таких "технических лишений".А можно конкретный пример?
> А удаляются из Ваших комментариев те
Я, вообще-то, про новость.
>> это была попытка съехать на смежный вопрос, которым применительно к альту
>> тот же я задался ещё несколькими месяцами ранее?
> Это просто ответ на ваш вопрос, не больше и не меньше.Нет, это не ответ. Либо Вы не поняли вопрос, в чём тогда и моя вина есть.
>> http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2012-June/194634.html
>> И если бы Вы потыкались по ихней багзиле
>> с фразой "separate /usr" с полгодика тому, то немножко бы понимали,
>> откуда ноги растут у таких "технических лишений".
> А можно конкретный пример?Из недавнего:
https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=815264
https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=804913Конкретно те багрепорты сейчас придётся раскапывать в CLOSED, но с обоснованиями реакции примерно так же плохо. Леннарт, кстати, держал несколько машинок с отдельным /usr и порой писал на предмет сломов -- там же в багах должно было остаться.
>> А удаляются из Ваших комментариев те
> Я, вообще-то, про новость.Ссылку на гит Максиму и предложил.
> направлений развития линукса. Остается вопрос, чьи же это фанбои...Это олдскульщики, сэр. Ну, те которые рассказывают что когда они были молодые, трава была зеленее, солнце светило ярче, микросхемы были крупнее и паялись советским 40-ваттным паяльником :)
>> направлений развития линукса. Остается вопрос, чьи же это фанбои...
> Это олдскульщики, сэр. Ну, те которые рассказывают что когда они были молодые,
> трава была зеленее, солнце светило ярче, микросхемы были крупнее и паялись
> советским 40-ваттным паяльником :)Ну ничего, теперь ньюфаги сомнительной квалификации перелопатят весь юзерлэнд и часть ядра для решения проблемы через гланды, вот тогда заживем!!
> В частности, против systemd, wayland, и других
> направлений развития линукса.да, мы не любим регрессий, которые называют «развитием». беда в том, что для того, чтобы понять, что это именно регрессии, надо обладать знаниями и опытом. естественно, что люди, у которых этого нет, не видят глюков, даже если им прямо на глюки указывать. потому что для них знания и опыт — это то же самое, что и «вы застыли в развитии! окаменелости!» а чтобы отличить «окаменелости» от регрессий и плохих идей, нужны… ОПА! знания и опыт. которые… go читать мой комментарий с начала.
+100500
лучшеб Леннарт с runit пример брал.
> лучшеб Леннарт с runit пример брал.лучше бы он брал пример с дворников: они полезное дело делают, улицы подметают.
хотя… боюсь, если его допустить к метле, то на следующий день у него появится идея Кардинально Новой Улучшеной Метлы с интегрированым совком и мигалкой.
Заметьте, под новую метлу придётся весь асфальт перекладывать!
> лучшеб Леннарт с runit пример брал.Лучше б он вообще ни за что не брался. :)
И дело даже не в личной неприязни.
Например неоднократно наблюдалось лично потеря аудиочипа пульсаудией.
Феерично так смотрится.
Учитывая, что в alsa-project, среди разработчиков, Леннарта не наблюдается, не наблюдалось и ни единого подобного прецедента в alsa-project, с самого момента рождения alsa.
Ну это как частности.
Всё, что он делает, по совокупности плюсов и минусов работает хуже, чем было раньше.
Очень сложно регрессии называть прогрессом. Учитывая, что прогресс, это показатель, а не цель.
Но в моём понимании Поттеринг и прогресс вещи слабо совместимые.
> Всё, что он делает, по совокупности плюсов и минусов работает хуже, чем
> было раньше.У меня пульса работает вменяемо. И имеет полезную для меня фишку - переключение вывода звука с звуковухи на звуковуху без прерывания оного. Запилят в альсе тогда будешь прав
> У меня пульса работает вменяемо. И имеет полезную для меня фишку —
> переключение вывода звука с звуковухи на звуковуху без прерывания оного. Запилят
> в альсе тогда будешь правчто характерно — то же самое можно сделать в алсе, спроксировав аудиовывод и написав небольшой скрипт на её лиспе. но портерингу об этом никто не сказал, и он стал писать свой аудиосервер. как обычно.
> У меня пульса работает вменяемо. И имеет полезную для меня фишку -
> переключение вывода звука с звуковухи на звуковуху без прерывания оного.Готовых решений за 20 лет накопилось масса.
Ну дак это, гугл посмотреть:
http://alsa.opensrc.org/FAQ026
http://www.gentoo.ru/node/21637#comment-159279
http://www.gentoo.org/doc/ru/alsa-guide.xml#doc_chap4opennet погрепать на предмет asoundconf:
https://www.opennet.ru:8101/tips/mid/1.shtml
и в системе:
$ apt-cache search sound |grep -i select|grep -i card|sort
asoundconf - Command-line Python utility to select the default ALSA sound card
asoundconf-gtk - Applet to select the default ALSA sound cardНу уже если девочка начинает мужиков учить
http://kubuntu.ru/node/6862
http://kubuntu.ru/node/7000
как пользовать alsa и jack, то уже и несерьёзно как-то...
> тогда будешь прав:)
А выкуривать почему при моём саудчипе,
$ amixer -c0 info|grep -i cont
Controls : 48
последний отваливается в пульс, это нормально?
Или учить таблицу умножения, чтобы с учётом латентности, про которую алсе пофигу, просчитать размер сегмента и длину пульсового буфера персонально для каждой конфигурации, это тоже нормально?
Не, ну может pulse это и круто, но комфорт сомнительный.
>> У меня пульса работает вменяемо. И имеет полезную для меня фишку -
>> переключение вывода звука с звуковухи на звуковуху без прерывания оного.
> Готовых решений за 20 лет накопилось масса.
> Ну дак это, гугл посмотреть:
> http://alsa.opensrc.org/FAQ026
> http://www.gentoo.ru/node/21637#comment-159279
> http://www.gentoo.org/doc/ru/alsa-guide.xml#doc_chap4Ну и где здесь решение проблемы, о которой шла речь? Ткните пальцем, пожалуйста.
Все что я вижу пока - вы даже самой проблемы не поняли...
> Все что я вижу пока — вы даже самой проблемы не поняли…увы.
но таки в алсе желаемое сделать можно, я когда-то костылил. правда, сейчас вряд ли воспроизведу: документация у алсы… тут даже трёхэтажного мата не хватит. а на подвиг повторных разбирательств с ковырянием в исходниках я не готов.
p.s. вот портеринг тоже не понял, как, похоже. с какой-то стороны действительно проще написать свой слой поверх алсы, нежели с ней разбираться. %-)
>> Все что я вижу пока — вы даже самой проблемы не поняли…
> увы.
> но таки в алсе желаемое сделать можно, я когда-то костылил. правда, сейчас
> вряд ли воспроизведу: документация у алсы… тут даже трёхэтажного мата не
> хватит. а на подвиг повторных разбирательств с ковырянием в исходниках я
> не готов.
> p.s. вот портеринг тоже не понял, как, похоже. с какой-то стороны действительно
> проще написать свой слой поверх алсы, нежели с ней разбираться. %-)феерия двойных стандартов. так держать.
> феерия двойных стандартов. так держать.ты уже с утра упоролся? молодец, наращивай дозу. авось быстрее улетишь к звёздам навсегда.
> но таки в алсе желаемое сделать можно, я когда-то костылил.Охотно верю, но готовой ссылки и я подсказать сейчас не смогу. Был бы благодарен за оную ;)
> p.s. вот портеринг тоже не понял, как, похоже. с какой-то стороны действительно
> проще написать свой слой поверх алсы, нежели с ней разбираться. %-)Это тоже характерно. Сейчас хороший программист - тот, кто умеет взаимодействовать, изучать и развивать существующие решения. А не писучий клепатель новых прожектов на почве "недостаточно документированности" существующих...
> Был бы благодарен за оную ;)увы. я костылил сам, и оно давно погребено в песках времени.
> Сейчас хороший программист — тот, кто умеет взаимодействовать,
> изучать и развивать существующие решения.справедливости ради: изучить алсу — это бросить всё, зарасти бородой и надолго уйти в её код. документация там если где и есть, то очень спартанская.
http выламывается при сборки.
> http выламывается при сборки.Надо выломать на уровне сорцов. Чтобы никакой интеграции ни с чем. И никаких внешних библиотек.
>> http выламывается при сборки.
> http выламывается при сборки.
> Надо выломать на уровне сорцов. Чтобы никакой интеграции ни с чем. И никаких внешних библиотек.может предложишь ещё и стирать память (высокоточным лазером) из головы разработчиков? :-D
</sarcasm>
не всё ли вам равно, если ли в программе HTTP-сервер или нет. в сорцах, или в бинарном виде, ды какая фиг разница!
ни кто же не заставляет вас запускать этот HTTP-сервер , да ещё и хостить на нём файлы!!
Любая лишняя строка кода может содержать ошибку, которая всё испортит.
Два раза в год и палка стреляет, может ну её - эту палку (HTTP-сервер)?
у меня палка (обычная деревянная) ни разу не стреляла.кто-то тебя жестоко обманул о том что она может стрелять.
у многих людей даже ружья на стенах не стреляют (хотя и в рабочем состоянии).
а на кухне у меня (и моих друзей) есть куча ножей, и ни разу ниодин из ножей НЕ был использован для убийства человека...
ТАКЧТО ХВАТИТ НЕСТИ ЧУШЬ!
systemd достаточно модульный для того чтобы строчки из одного файла никак не влияли на другой файл.
# P.S.: а по начам тебе случайно не сниться ситуация когда ты случайно набираешь в терминале
dd if=/dev/urandom of=/dev/sda
и не можешь себя остановить?
> # P.S.: а по начам тебе случайно не сниться ситуация когда ты случайно набираешь в терминале dd if=/dev/urandom of=/dev/sda и не можешь себя остановить?Сэр никогда в запарке не набирал "cvs remove" в корне проекта без указания конкретных файлов? Тогда у вас таки все ещё впереди.
> Сэр никогда в запарке не набирал "cvs remove" в корне проекта без
> указания конкретных файлов? Тогда у вас таки все ещё впереди.Честная подборка и изумительный вагон историй в обсуждении: http://www.cyberciti.biz/tips/my-10-unix-command-line-mistak...
Хозяйке на заметку.
> Честная подборка и изумительный вагон историй в обсуждении: http://www.cyberciti.biz/tips/my-10-unix-command-line-mistak...А почему только 10? :)
> Сэр никогда в запарке не набирал "cvs remove" в корне проекта без
> указания конкретных файлов?Все сэры уже дано на гите, hg, etc. На цвс и свн одни пейзане остались.
>[оверквотинг удален]
> рабочем состоянии).
> а на кухне у меня (и моих друзей) есть куча ножей, и
> ни разу ниодин из ножей НЕ был использован для убийства человека...
> ТАКЧТО ХВАТИТ НЕСТИ ЧУШЬ!
> systemd достаточно модульный для того чтобы строчки из одного файла никак не
> влияли на другой файл.
> # P.S.: а по начам тебе случайно не сниться ситуация когда ты
> случайно набираешь в терминале
> dd if=/dev/urandom of=/dev/sda
> и не можешь себя остановить?Вы просто ещё мало живёте.
Очень толсто.
> Очень толсто.Можно утончить: systemd был бы приличной операционной системой, если бы в нем были приличное ядро и саундсервер.
> Надо выломать на уровне сорцов. Чтобы никакой интеграции ни с чем. И
> никаких внешних библиотек.Давайте вы лучше кернел у себя выломаете? Это надежно избавит вас от любых библиотек :)
Да нихрена они еще не создали, а только собираются.
Посмотрим что из этого выйдет, денис вон тоже обещал с нуля ос с компилятором запилить.
Ну. разработчикам Генты не привыкать делать С НУЛЯ :D
> Ну. разработчикам Генты не привыкать делать С НУЛЯ :DОни уже написали С НУЛЯ собственное ядро и окружение?
окружение - да, это же openrc
> окружение - да, это же openrcОкружение - это не только init, но libc, coreutils, util-linux, syslog и так далее.
Хотя, от таких фриков, как авоторы openrc, можно и такого дождаться. Ну не понравится им, что мейнтейнеры util-linux ориентируются на systemd...
главное не понимать ничерта, над чем подтруниваешь, и тогда смех окружающий можно принять за смех над удачной шуткой ;)
Вы так говорите, как будто этот ваш Денис - главный разработчик Gentoo.
> Вы так говорите, как будто этот ваш Денис - главный разработчик Gentoo.Ну, во всей генте, может, и не главный (учитывая, что она уже начала движение в сторону systemd), но лидер "группы разработчиков Gentoo" - это да :)
>> Вы так говорите, как будто этот ваш Денис - главный разработчик Gentoo.
> Ну, во всей генте, может, и не главный (учитывая, что она уже
> начала движение в сторону systemd), но лидер "группы разработчиков Gentoo" -
> это да :)То, что вы называете "движение в сторону systemd" -- это просто добавление ещё одной возможности выбора.
Не путайте возможность выбора c обязанностью.
> То, что вы называете "движение в сторону systemd" -- это просто добавление
> ещё одной возможности выбора. Не путайте возможность выбора c обязанностью.Похоже вы не понимаете как повлияет на GNU/Linux внедрение такого монстра как systemd при насильной поддержке RH.
Вот вот. Все уже забыли как одна корпорация всем впихивала интернет иксплорер и чем это кончилось.
> Да нихрена они еще не создали, а только собираются.вообще-то сделали. и активно делали. ты бы хоть git log посмотрел, что ли.
впрочем, Оналитегам это не надо, у них Мнение готово ещё до того, как им вообще скажут, о чём Мнение надо составить.
Крутотенюшки! Я бы их расцеловал в десны!
> Крутотенюшки! Я бы их расцеловал в десны!у меня для тебя и других systemd-хейтеров плохие новости...
Ради того что бы спасти лучшую бесплатную системы от превращение в жалкое пародие Виндоус с бинарными логами и кучей велосипедокомбайнов, готов поцеловать хоть лягушку.
Кстати куда переводить пожертвование на развитие udev-ng? Кто то прозондировал этот вопрос?
> Ради того что бы спасти лучшую бесплатную системы от превращение в жалкое пародие Виндоус с бинарными логами и кучей велосипедокомбайновНе хочу вас огорчать, но OpenRC тоже постепенно превращается в комбайн. Вот, например, сделали для него openrc-settingsd - мегакомбайн, сочетающий функции аж трех поддемонов systemd - hostnamed, timedated и localed. Не говоря уже о том, что в OpenRC код для настройки сети прибит гвоздями, чего даже в systemd не было.
Зато тёплые, ламповые, родные и понятные Всем Обычным Пользователям батники.
> Зато тёплые, ламповые, родные и понятные Всем Обычным Пользователям батники.Главное - прозрачность. Т.е. возможность смешивать конфигурацию и код. Именно за это мы все любим sysvinit.
> Главное - прозрачность. Т.е. возможность смешивать конфигурацию и код.Что ведет к эталонному г@внокоду в этих скриптах. Который геморно и конфигурировать и поддерживать. Кстати, а чему противоречит пнуть шеллскрипт из конфига, если фич стартера не хватило?
> Кстати, а чему противоречит пнуть шеллскрипт из конфига, если
> фич стартера не хватило?Тогда systemd становиться лишним, что и пытаются Вам показать.
Ради интереса глянул что такое localed - http://www.freedesktop.org/wiki/Software/systemd/localed - и чего-то я там сильно не понимаю. Они там что, накрутили глобальную установку локали, не ограниченную текущим приложением и всем, что из него будет запущено? И что такое system locale? Я как-то думал, что локаль может быть только в рамках сеанса...И зачем нужен демон для установки хостнейма? Кого-то /etc/hostname и /bin/hostname обидели? Раньше я бурчал на systemd просто за то что он слишком много на себя берёт. Но теперь я точно знаю, что оно наркоманом писано. Ну зачем абсолютно статические вещи вроде хостнейма устанавливать через шину вместо чтения из файла?
> И зачем нужен демон для установки хостнейма? Кого-то /etc/hostname и /bin/hostname обидели?
> Раньше я бурчал на systemd просто за то что он слишком
> много на себя берёт. Но теперь я точно знаю, что оно
> наркоманом писано. Ну зачем абсолютно статические вещи вроде хостнейма устанавливать через
> шину вместо чтения из файла?Ага, поковырял немного - установка локали - это запись в файл /etc/locale.conf. На кой это делать вообще после установки системы и на кой это делать через демона по dbus - мне не понять. Либо адовый over-engineering, либо там какие-то далеко идущие планы, потому что всё это так и напрашивается на то чтобы забить на стандартные конфигурационные файлы и реестр какой-нибудь наваять.
> Ага, поковырял немного - установка локали - это запись в файл /etc/locale.conf.
> На кой это делать вообще после установки системы и на кой
> это делать через демона по dbus - мне не понять.Вы не разработчик, вот и не понять.
А идея простая - мало обновить конфигурационный файл, надо еще уведомить все заинтересованные программы, что он обновился. И тогда изменения подхватятся на лету, без виндовс-стайла (поменял локаль/хостнейм/часовой пояс - перезагрузись).
В Solaris, например, так уже давно делается.> потому что всё это так и напрашивается на то чтобы забить на стандартные конфигурационные файлы и реестр какой-нибудь наваять.
Это к разработчикам Gentoo, пожалуйста. Они же не любят Леннарта с его текстовыми конфигами. Так что - ждем новости "группа разработчиков Gentoo, недовольная текстовым форматов конфигов, основала бинарный форк...".
env-update в генту, и вашаи правленные конфиги подхватились системой на лету ;)Все настройки генту совершаются яерез текстовые конфиги, а вы - трепло, судар, ;}
Я как раз разработчик, поэтому и обалдел вконец от такого оверинжениринга. Вы правда не понимаете, что держать стандартного демона для операций которые производятся хорошо если на одной машине из пары тысяч - глупо? То есть ещё смена часового пояса - это разумно (и то это должно броадкастить ядро, если по уму), то демоны для дефолтной локали и хостнейма - это бред?
>[оверквотинг удален]
>> Раньше я бурчал на systemd просто за то что он слишком
>> много на себя берёт. Но теперь я точно знаю, что оно
>> наркоманом писано. Ну зачем абсолютно статические вещи вроде хостнейма устанавливать через
>> шину вместо чтения из файла?
> Ага, поковырял немного - установка локали - это запись в файл /etc/locale.conf.
> На кой это делать вообще после установки системы и на кой
> это делать через демона по dbus - мне не понять. Либо
> адовый over-engineering, либо там какие-то далеко идущие планы, потому что всё
> это так и напрашивается на то чтобы забить на стандартные конфигурационные
> файлы и реестр какой-нибудь наваять.Полностью с Вами согласен, систему в срочном порядке "закрывают".
> трех
> поддемонов systemd - hostnamed, timedated и localed.я системд на ходу видел часа четыре, пока у меня жила 12-я суся, поэтому глубоко в него не вникал.
нооо ноооо но скажите мне - вот это про timedated и hostnamed и localed - это вы прикалываетесь?
Какие приколы если всё гну окружение перепиливается под леннартовское http://www.freedesktop.org/wiki/Software/systemd/hostnamed
> Какие приколы если всё гну окружение перепиливается под леннартовское http://www.freedesktop.org/wiki/Software/systemd/hostnamedой мама.
This is a tiny daemon that can be used to control the host name and related machine meta data from user programs. It currently offers access to four variables:
The current host name (Example: dhcp-192-168-47-11)
The static (configured) host name (Example: lennarts-computer)
The pretty host name (Example: Lennart's Computer)
A suitable icon name for the local host (Example: computer-laptop)и имя для иконки, конечно, чем же еще иниту заняться.
Папа просил передать, что театр закрывается, нас всех тошнит.
А как тебе идея загонять имя иконки в TXT запись?
> А как тебе идея загонять имя иконки в TXT запись?Потому что он не додумался саму икону туда загнать.
> Потому что он не додумался саму икону туда загнать.т-с-с-с! ведь может услышать!
нет, это не прикол.херово. если это впихнут в седьмую шапку, чо-то как-то стремновато будет это обслуживать.
Не впихнут, не боись. В шапке суровые бузинессмены рулят, а не фанбойская шкoлота.
> Не впихнут, не боись.1) на чём предположительно будет основан RHEL7?
2) что работает в качестве init в этом чём-то?> В шапке суровые бузинессмены рулят, а не фанбойская шкoлота.
В том-то и дело, что иные суровые бузинесманы ещё хуже школоты. В частности, Paul Cormier ни разу не внушает доверия.
>> Не впихнут, не боись.
> 1) на чём предположительно будет основан RHEL7?
> 2) что работает в качестве init в этом чём-то?systemd уже вполне официально "обещан", да.
>> В шапке суровые бузинессмены рулят, а не фанбойская шкoлота.
> В том-то и дело, что иные суровые бузинесманы ещё хуже школоты.Ну, на веб-серверах deb-based системы уже более популярны чем шапка и ко (и порядка половины, а то и больше centos <= 5.8). На мой взгляд - тренд интересный должон быть для "бузинесмана"...
так в 6 рхел уже upstart
смісл пересраиваться на systemd?
> смісл пересраиваться на systemd?NIH. Объяснять?
вы не совсем правы. openrc-settingsd - всего-лишь отдельная приблуда, причем тут комбайн? openrc от нее никаким боком не зависит. другое дело, на кой икс сия приблуда создавалась. больше похоже на костыль.http://www.gentoo.org/proj/en/desktop/gnome/openrc-settingsd...
второй пошел :)))https://bitbucket.org/braindamaged/udev
https://github.com/gentoo/udev-ngавтор новости трошки прослоупочил, пока там народ разбирался с первым форком, молодежь уже второй форк замутила. такими темпами в генту к новому году третий форк удева появится.
> второй пошел :)))а ещё есть (?) mdev.
> https://bitbucket.org/braindamaged/udev
> https://github.com/gentoo/udev-ng
> автор новости трошки прослоупочил, пока там народ разбирался с первым форком, молодежь уже второй форк замутила. такими темпами в генту к новому году третий форк удева появится.Каждому дистру по форку udev!
А что делать если текущий разработчик Udev сошел с ума?
Выкидывать дистрибутив, в который вложил столько сил из за парочки упоротых быдлокодеров?
Жить захочешь еще не так извернешься.
Представляю истерику Леннарда.
Я его даже зафрендил в g+, чтоб посмотреть на это.
Что он считает всех остальных насекомыми я и так знаю.
Просто в прошлый раз батхерт был такой сочный, просто самая мякотка,
на 2500+ символов.
https://plus.google.com/115547683951727699051/posts/X3fUhyJREKq
Думаю в этот раз мистер "UNIX Way - это Я" не подведет.
> Просто в прошлый раз батхерт был такой сочный, просто самая мякотка, на 2500+ символов.ИЧСХ, он оказался прав - ubuntu таки начала переход на systemd. Как и гента, кстати.
Новость то читал?
> Новость то читал?Читал. В ней не написано, что gentoo будет использовать этот форк.
Более того, в тестовом бранче генты уже перенесли /bin и /lib в /usr.
Знаешь, что такое тестовая ветка?
Знаешь что такое "собрались обсудить начало ининциализации предварительного проекта подготовки к форку" и "реально существующая отлаженная программа"?
Ну-ка дайте ссылочку насчет перехода генты на systemd?
Ну-ка дайте ссылочку насчет перехода ubuntu на systemd?
кстати да, тоже не нашел. Заврамшись товарищ.
А сфига ли ему истерить? Он просто делает свое дело, которое ему поручают в руководстве RedHat. А вот ты не обоссысь от злорадства.
Нафига я не знаю, честно. Но он истерит.
пожаловался гуглю на него как"Оскорбительная речь или проявление жестокости"
жаль там нет пункта "оскорбление религиозных чувств"
> жаль там нет пункта "оскорбление религиозных чувств"
> "оскорбление религиозных чувств"
> религиозных.
> "Оскорбительная речь или проявление жестокости"
> жаль там нет пункта "оскорбление религиозных чувств"Господин Гундяев?
разве к Гундяеву можно обращаться как "господин"? он же не светское лицо...
Первая хорошая новость за неделю.
Да бросьте, а как же новости про Qt? вроде весьма позитивно было
> Да бросьте, а как же новости про Qt? вроде весьма позитивно былопозитивно, что нормальный тулкит целенаправленно превращают в макаронного монстра?
Многим это нравится, и gtk'шники за.
> Многим это нравится, и gtk'шники за.это те, у которых gtk3? они всё ещё питают надежды увидеть людей, более упоротых, чем сами?
Чем их не устроил уже существующий форк, который хостится где-то на битбакете?
> Чем их не устроил уже существующий форк, который хостится где-то на битбакете?NIH-синдром, очевидно же.
В треде не хватает высказывания Линуса, который в своей манере назвал нынешних разработчиков Udev - дибилами.
https://lkml.org/lkml/2012/10/2/505
> В треде не хватает высказывания Линуса, который в своей манере назвал нынешних
> разработчиков Udev - дибилами.
> https://lkml.org/lkml/2012/10/2/505Он их так называл, даже когда разработку возглавлял его старый друг, Грег КХ.
Он вообще всех так называет :)
>Он вообще всех так называет :)Он вообще всех дибилов не стесняется называть дибилами. За что его и любим.
> Он вообще всех дибилов не стесняется называть дибиламиКроме себя :)
> Он вообще всех дибилов не стесняется называть дибилами. За что его и любим.Ровно за одно и то же - не любить Леннарта, но любить Линуса. Двойные стандарты as is.
> Ровно за одно и то же — не любить Леннарта, но любить
> Линуса. Двойные стандарты as is.если дураком меня назовёт умный человек — я начну думать, где я не прав. а если дураком меня назовёт дурак — я просто лишний раз увижу, какой он дурак.
так — понятно?
Зачем такие ссылки выкладывать. Сейчас придёт полено и расскажет что Линус тупой и его придирки смешны.
Там дальше вообще огонь.
http://www.kernelhub.org/?msg=139381&p=2>Kay(Kay Sievers), you are so full of sh*t that it's not funny. You're refusing to
acknowledge your bugs, you refuse to fix them even when a patch is
sent to you, and then you make excuses for the fact that we have to
work around *your* bugs, and say that we should have done so from the
very beginning.
Kay (разработчик Udev и теперь Systemd ) - ты такой гов**к, что это даже не смешно. Ты отказываешься признавать сделанные тобой шибки, отказываешься исправлять их, даже когда патч тебе уже прислали, и потом ты оправдываешь факт что нам приходится подстраиваться под твои ошибки тем что мы должны были подстраиваться под них с самого начала.
--Линус Торнсвальд.
Если немножко разобраться - у обеих сторон примерно равные права кидаться гуаном.
Собственно, срач был о том, кто должен лоадить фирмварь - ядро или udev. Процесс весьма геморный в плане обработки ошибок. Поэтому Линус пытается спихнуть это в udev, а Сайверс - в ядро. Битва бобра с ослом.
Конкретно в этой ветке обсуждается определенный баг
>Lennart/Kai, fix the udev regression already. Lennart was the one who brought up kernel ABI regressions at some conference, and if you now you have the *gall* to break udev in an incompatible manner that requires basically impossible kernel changes for the kernel to "fix" the udev interface, I don't know what to say.*удак Леннард своими экспериментами сломал загрузку(она стала подвисать на некоторых системах) и эта сладкая парочка(Поттеринг/Сильверс) отказывается этот баг чинить. Никаких основополагающих вопросов мироздания там не затронуто.
Все работало -> пришел Вася, покопался -> все сломалось -> ну ты понял.
> Конкретно в этой ветке обсуждается определенный баг
>>Lennart/Kai, fix the udev regression already. Lennart was the one who brought up kernel ABI regressions at some conference, and if you now you have the *gall* to break udev in an incompatible manner that requires basically impossible kernel changes for the kernel to "fix" the udev interface, I don't know what to say.
> *удак Леннард своими экспериментами сломал загрузку(она стала подвисать на некоторых системах)
> и эта сладкая парочка(Поттеринг/Сильверс) отказывается этот баг чинить. Никаких основополагающих
> вопросов мироздания там не затронуто.
> Все работало -> пришел Вася, покопался -> все сломалось -> ну ты
> понял.Post hoc ergo propter hoc. Куда уж не понять.
Писание кода это не выращивание помидор. Легко указать конкретный коммит которым Леннард сломал загрузку. Благо Git позволяет.
> Писание кода это не выращивание помидор. Легко указать конкретный коммит которым Леннард
> сломал загрузку. Благо Git позволяет.Ну так покажите его, интересно же!
> Post hoc ergo propter hoc.чо-та какой-то странный язык, без хашбенга не разберешься...
латынь. что в ней странного?
Линус в роли Хауса от IT.
> Линус в роли Хауса от IT.Бората.
Непонятно, правда, где будет использоваться этот форк - Gentoo уже в тестовом бранче уже сделал UsrMove. Понятно, что после этого из всех init-систем сможет нормально работать одна, и мы знаем какая...
как сделали так и откатят
>Непонятно, правда, где будет использоваться этот форк - Gentoo уже в тестовом бранче уже сделал UsrMove. Понятно, что после этого из всех init-систем сможет нормально работать одна, и мы знаем какая...за всех не говори, ок?
опенрк, без пульса, и уж тем более без системд.
всё работает железобетонно со всеми обновлениями (вы понимаете что такое в генте обновления? угу. самые последние из стэбл и не только) уже лет 5-6.
Вы хотели по тролить что обновлениям 5-6 лет или то что не ломается?
И не по тролить, и не ломается, и все актуальные обновления за все 5-6 лет.
Теперь понятнее? Языковой барьер?
опять этот истеричный вброс в каждой носоти через каждые 20 комментов.
возможность переноса в usr была уже давно, и никого не колышит.тока полено не догодается, что gentoo будет остваваться на собственной сисетме инициализации любыми силами.
Омские линуксоиды одобряют любые форки! Больше программ! Больше!
Forced memes are not funny.
с нетерпением жду в арче.
> с нетерпением жду в арче.Зачем? Все равно он теперь без systemd не загрузится.
>> с нетерпением жду в арче.
> Зачем? Все равно он теперь без systemd не загрузится.значит загрузится. Только поставил дистр чтоб пользоваться и не переустанавливать. И тут всякие бяки. Мигрировать на другую ось не хочу.
> значит загрузится.Только после двухдневного траха с компом, без перерывов на сон и обед. Потому что мейнтейнеры арча начали массово выпиливать init-скрипты из пакетов. Не говоря уже о том, что они прекратили поддержку общесистемных скриптов.
Как запилили так и выпилят. Арч крайне гибок в этом плане.
> Как запилили так и выпилят. Арч крайне гибок в этом плане.Ага, после того как мейнтейнеры прочухали, что больше не надо возиться с rc.d-скриптами.
> Ага, после того как мейнтейнеры прочухали, что больше не надо возиться с
> rc.d-скриптами.хахаха! +1.. точно! :-)
...
и вот что я думаю...
SystemD -- удобен для разработчиков (разработчиков демонов, разработкив дистирубивов ОС). потомучто поволет реализовывать управление демонами (и состоянием системы) более логично и локанично. потомучто SystemD практичен и надёжен!
..но НЕ удобен для конечных пользователей. потомучто пользователи чрезмерно РЕЛИГИОЗНЫ
(их религия: "Леннарт это Дьявол", "windows-way это когда меньше Bash", "dBus на сервере не нужен (пусть демоны общаются через libastral)", ... ...).и так было всегда:
научная верхушка (инженеры и учёные) -- были атеистами и принимали сугубо практические решения. таким образом двигали прогресс.
а обычный народ -- религиозен, и как следствие постоянно обвинял учёных-и-инженеров в поклонению сатане, в тупости... вобщем всячески старался затормозить прогресс.
Да заманали уже дбасофобией.Сама по себе идея рассылать сигналы по шине тем кто в них заинтересован - это мало того что разумно, хорошо и правильно, так еще и потенциально может избавить двуногих от ручной рутинной работы. При том этот подход никак особо не мешает ни скриптингу ни автоматизации ибо шина прекрасно дергается и из скриптов.
Тот же пример с часами: внезапный перевод часов может факапнуть кучу программ. И факапает, что характерно. Тогда как программы которым время не пофигу могли бы просто подписаться на событие шины "часы поменяли!" и отпедалить его адекватно.
А какие есть решения без шины? Без шины неизвестно кто заинтересован в событии. Ну не рестартовать же вообще все программы? Ну вот и начинаются чудеса после перевода часов - там бабахнуло, тут пиротехника, там что-то заскрипело, вон в том углу стремно скрежещет что-то и кислота течет. А вон там вообще программа наглухо висит, ибо она ждала now + 5 sec, а какой-нить демон NTP дорвался до сети и наконец выставил правильное время, в эти 5 секунд как рах. Ну там now - 100500 часов, например. И будет прога ждать 100500 часов и 5 секунд вместо 5 секунд. Что с точки зрения юзера эквивалентно взвису, т.к. "немного" отличается от 5-секундной паузы.
интересно, какой долбоклюй вот так вот переводит часы на сервере? самоубийца? и почему на свете остались долбоклюи, которые меряют промежутки через gettimeofday() вместо clock_gettime() с CLOCK_MONOTONIC/CLOCK_MONOTONIC_RAW?а «сервер» тут взялся оттуда, что системд позиционируется не как «свистелка для десктопов», а как универсальная свистелка.
> интересно, какой долбоклюй вот так вот переводит часы на сервере? самоубийца?1) Во первых, линукс используется на данный момент отнюдь не только на серверах, если ты еще не заметил, Кэп.
2) Интересно, что нам предложит благородный дон. Нехай оно лучше хреначит с леваком в системных часах?
3) Есть всякие волшебства типа leap seconds, внезапных переключений таймзоны "потому что депутаты так решили" и тому подобных приколов.То-есть, проблема была, есть и будет есть.
> и почему на свете остались долбоклюи, которые меряют промежутки через
> gettimeofday() вместо clock_gettime() с CLOCK_MONOTONIC/CLOCK_MONOTONIC_RAW?Наверное потому что случаи бывают разные, бывают безбашенные программеры (ты в своем праве пойти и построить их всех лично) и просто софт который должен видеть именно то что на часах, а не какую-то абстрактную сферическую фигню в вакууме, но зато блин монотонно увеличивающуюся.
> а «сервер» тут взялся оттуда, что системд позиционируется не как «свистелка
> для десктопов», а как универсальная свистелка.systemd позиционируется для всего и вся. И например у половины эмбеддовки нет RTC с батарейкой и получение времени по NTP при старте - там вообще просто штатная операция.
Можно конечно делать козью морду - мол, ничего не знаю, проблемы нет. Но по факту это не соответствует действительности.
>> интересно, какой долбоклюй вот так вот переводит часы на сервере? самоубийца?
> То-есть, проблема была, есть и будет есть.Пункты 1-3) не отменяют "долбоклюйности" на стороне именно прикладных программ (сервисов). Решение вам подсказали.
> Наверное потому что случаи бывают разные, бывают безбашенные программеры (ты в своем
> праве пойти и построить их всех лично)Щенков полезно ткнуть в лужу с мочой - "программеров" в очередной баг. А вы предлагаете танцевать вокруг каждой криворукой поделки?
> должен видеть именно то что на часах, а не какую-то абстрактную
> сферическую фигню в вакууме, но зато блин монотонно увеличивающуюся.А для этого - берем зону и переводим эту фигню в то, что нам надо. Не забывая про монотонность фигни.
> systemd позиционируется для всего и вся. И например у половины эмбеддовки нет
> RTC с батарейкой и получение времени по NTP при старте -
> там вообще просто штатная операция.Ты смотри. Как же мы без systemd жили? Да еще и "штатную операцию" умудрялись :)
Ждем systemd-ntpd?
> 1) Во первых, линукс используется на данный момент отнюдь не только на
> серверах, если ты еще не заметил, Кэп.я не зря по сервера упомянул. то, что у юзера *возможно* что-то подвиснет — не страшно вообще, перезагрузится. хотя всё равно: если программа офигевает от смены системного времени, то писал её долбоклюй.
> 2) Интересно, что нам предложит благородный дон. Нехай оно лучше хреначит с
> леваком в системных часах?предложит плановое техобслуживание, когда админ оценивает риски и делает не «аааа, ща за пять минут всё нафигачим», а спокойно, вдумчиво, рассчётливо. потому что это — работа админа.
> 3) Есть всякие волшебства типа leap seconds, внезапных переключений таймзоны "потому что
> депутаты так решили" и тому подобных приколов.и что? ну, есть. что, брать время в UTC — если уж надо именно время — и переводить куда надо — это rocket science?
> То-есть, проблема была, есть и будет есть.
да. и проблема эта называется «долбоклюи кодируют».
> и просто софт который должен видеть именно то что на часах, а не какую-то абстрактную
> сферическую фигню в вакууме, но зато блин монотонно увеличивающуюся.ну и пусть смотрит на то, что на часах, в чём проблема? впрочем, я знаю, в чём: в том, что кодерам забыли рассказать о потенциальной нестабильности системного «часового» времени, а у самих кодеров мозги в комплект поставки не входят.
забавно, что ты сначала писал об измерении промежутка времени и глюках с ним, а потом, когда я показал, как это делать без привязки ко времени «часовому», вдруг резко об этом забыл и появились какие-то совсем другие программы с другими требованиями.
> systemd позиционируется для всего и вся. И например у половины эмбеддовки нет
> RTC с батарейкой и получение времени по NTP при старте —
> там вообще просто штатная операция.и что? ну, получил при старте. кстати, чем эта операция кардинально отличается от добывания времени из внешних часов с батарейкой? что, долбоклюи, пишущие софт под это, не в курсе про такой финт? а какого оно вообще запускает софт, которому нужно «часовое» время, не обеспечив сначала корректное значение этого времени? потому что дизайнили очередные долбоклюи?
> Можно конечно делать козью морду — мол, ничего не знаю, проблемы нет.
> Но по факту это не соответствует действительности.и ведь действительно, проблема есть. и состоит она в том, что каждая обезьяна мнит себя программистом.
>> и почему на свете остались долбоклюи, которые меряют промежутки через
>> gettimeofday() вместо clock_gettime() с CLOCK_MONOTONIC/CLOCK_MONOTONIC_RAW?
> [...] бывают безбашенные программеры [...]Как думаете, если с простым напортачат -- что выйдет с более сложным?
> Как думаете, если с простым напортачат -- что выйдет с более сложным?systemd выйдет.
там кроме часов (которые действительно понять можно, хотя всё это уже сто лет как решенные задачи, см. ответ arisu) ещё парочка демонов, которые ни в каике ворота не лезут.
> ни в каике ворота не лезут.Учитывая что там почти все откусываемо - претензии кривые. Но вообще да, поттеринг что-то разбушевался и скоро сделает операционку в менеджере запуска программ :)
> поттеринг что-то разбушевался и скоро сделает операционку в менеджере запуска программтакое дело… было дело, люди писали загрузчик ядра. получилась операционка под названием GRUB, со своим shell, модулями и прочими наворотами. скоро кто-нибудь будет писать загрузчик для GRUB. из которого…
> писали загрузчик ядра. получилась операционка под названием GRUBЕще emacs вспомните... Все-таки есть, скорее, *слухи* о плохом дизайне (Grub или emacs), а есть плохой дизайн программы как таковой (systemd).
Большая разница.
> Еще emacs вспомните… Все-таки есть, скорее, *слухи* о плохом дизайне (Grub
> или emacs), а есть плохой дизайн программы как таковой (systemd).а я не говорил, что GRUB плохо сдизайнили. просто привёл пример курьёза, как в стремлении к универсальности получается очередной забавный монстрик.
да, в GRUB, в принципе, оправданы и модули, и его mini-shell. но всё равно забавно.
> а я не говорил, что GRUB плохо сдизайнили. просто привёл пример курьёза,
> как в стремлении к универсальности получается очередной забавный монстрик.груб - плохой пример. Он достаточно модульный и включаемый функционал полностью оправдан. *И ограничен* by design.
Никто в груб не потянет ntpd или HTTP-сервер. Никогда.
ещё раз: я не сравниваю его с systemd. это просто пример того, как простая вещь превращается в довольно сложную. просто шутка (хотя *мне лично* вполне хватает lilo; но это не причина называть GRUB отстоем, конечно).> Никто в груб не потянет ntpd или HTTP-сервер. Никогда.
ох… тетрис я там видел. %-) (во избежание: это тоже шутка. но тетрис действительно видел)
>> а я не говорил, что GRUB плохо сдизайнили. просто привёл пример курьёза,
>> как в стремлении к универсальности получается очередной забавный монстрик.
> груб - плохой пример. Он достаточно модульный и включаемый функционал полностью оправдан.Что?! Комбайн оправдан?!
Достаточно boot0 в MBR — оправдано десятилетиями.
> Что?! Комбайн оправдан?!
> Достаточно boot0 в MBR — оправдано десятилетиями.Некрофилам не беспокоиться.
изя, я не понимаю: тебе по кайфу со смачным чавком каждый раз в грязь с головой окунаться?
> скоро кто-нибудь будет писать загрузчик для GRUB. из которого…Здрасьте, а это что?
--- efitools
It is designed to be as small as possible, leaving all the work to the real bootloader. The real bootloader must be installed on the same partition as the pre-bootloader with the known path loader.efi (although the binary may be any bootloader including Grub2).
--- http://www.linuxfoundation.org/news-media/blogs/browse/2012/...PS: GRUB2 написан, документирован и поддерживается страшнее, чем думал, но не без интересных мыслей. Вот что получается, если начинать не с tty.c :)
PPS re #260: так емакс и есть лисповая машина вместо закончившихся Symbolics&co, редактор там -- не главное в дизайне IIRC.
>> скоро кто-нибудь будет писать загрузчик для GRUB. из которого…
> Здрасьте, а это что?
> --- efitoolsА это - вы сами написали что, а не HTTP-сервер. Вполне в рамках задач загрузчика.
> PPS re #260: так емакс и есть лисповая машина вместо закончившихся Symbolics&co,
> редактор там -- не главное в дизайне IIRC.Да ну? Тогда почему его используют именно для редактирования текста, а не символьной алгебры (или видеоигр)?
>>> скоро кто-нибудь будет писать загрузчик для GRUB.
>> --- efitools
> А это - вы сами написали чтоЗагрузчик, причём апстрим в качестве примера так и говорит -- для GRUB. ;)
На самом деле просто сказанное Вами забавно наложилось со свежепрочитанным...
>> PPS re #260: так емакс и есть лисповая машина вместо закончившихся Symbolics&co,
>> редактор там -- не главное в дизайне IIRC.
> Да ну? Тогда почему его используют именно для редактирования текста,
> а не символьной алгебры (или видеоигр)?Кто как:
http://www.emacswiki.org/emacs/AdvancedDeskCalculator
http://www.emacswiki.org/emacs/CategoryGamesНасколько понимаю, создавался он именно как средство эмуляции быстро вытеснявшейся среды -- ровно это и хотел отметить, хотя копнул и склероз уже подводит -- оригинальный EMACS (который на TECO/ITS) был раньше, чем лисповые варианты в т.ч. на симболиксах: http://www.xemacs.org/Documentation/21.5/html/internals_3.html
> Кто как:
> http://www.emacswiki.org/emacs/AdvancedDeskCalculatorПолноте, это то что даже дифференцировать не умеет? Написано же - "калькулятор", что непонятно-то?
> http://www.emacswiki.org/emacs/CategoryGames
Не вижу wesnoth'а :)
>[оверквотинг удален]
> А какие есть решения без шины? Без шины неизвестно кто заинтересован в
> событии. Ну не рестартовать же вообще все программы? Ну вот и
> начинаются чудеса после перевода часов - там бабахнуло, тут пиротехника, там
> что-то заскрипело, вон в том углу стремно скрежещет что-то и кислота
> течет. А вон там вообще программа наглухо висит, ибо она ждала
> now + 5 sec, а какой-нить демон NTP дорвался до сети
> и наконец выставил правильное время, в эти 5 секунд как рах.
> Ну там now - 100500 часов, например. И будет прога ждать
> 100500 часов и 5 секунд вместо 5 секунд. Что с точки
> зрения юзера эквивалентно взвису, т.к. "немного" отличается от 5-секундной паузы.не пишите сюда больше. вы не понимаете, как меряется время в юниксе и не понимаете, как работает нтп. сначала это было смешно, но я как подумаю, что вы не дай бог где-то системы обслуживаете с таким уровнем знаний, и мне не по себе становится.
в юниксе "внезапный перевод часов" бывает только в одном случае - при запуске системы, у которой нафиг села батарейка RTC и требуется синхронизация времени. Больше в юниксе часы "внезапно" не переводятся. На системах, где лень настраивать NTP, время может регулярно подводиться раз в день, но перевод времени NTP не влияет на clock_gettime, как тут уже заметили ниже.
цирк, который тут устроили в каментах с переводом часовых поясов, удручает. в юниксе не бывает перевода часовых поясов. если кому-то требуется менять $TZ во время жизни процесса, то для начала придется соответствующим образом переписать программу, а не придумывать какие-то внешние костыли.
ппц. такое впечатление, что большинство высказавшихся по вопросу, ничего кроме виндов с их "системной локалью" и системным же временем не видела.
> перевод времени NTP не влияет на clock_gettime, как тут уже заметили
> ниже.справедливости ради — на CLOCK_MONOTONIC всё-таки влияет, но очень плавно. см. adjtime(3). для этого и запилили CLOCK_MONOTONIC_RAW.
>> перевод времени NTP не влияет на clock_gettime, как тут уже заметили
>> ниже.
> справедливости ради — на CLOCK_MONOTONIC всё-таки влияет, но очень плавно. см. adjtime(3).
> для этого и запилили CLOCK_MONOTONIC_RAW.ну правильно, если кому надо просто аппаратный счетчик без частотной коррекции. в любом случае, вопрос-то не в этом, adjtime всяко обеспечивает непрерывное и возрастающее время. если мы время ставим через ntpdate или sntp, мы гарантированно имеем при этом скачок, но CLOCK_MONOTONIC все равно будет отдавать непрерывную последовательность.
вопрос не в том на самом деле, надо же понимать разницу между часами и секундомером, и не путать. а то получится цирк, как с ping, которая от изменения времени немедленно встает колом, потому что сумрачный бсдшный гений вместо clock_gettime(CLOCK_MONOTONIC), которая тупо лезет в кернел и отдает оттуда значение счетчика+частотная коррекция, использовал gettimeofday, которая возвращает счетчик+частотная коррекция+преобразование в эпок тайм+преобразование в локал тайм. возможно, тогда просто clock_gettime не было. как обычно, всем пофиг вот уже тридцать лет.
> вопрос не в том на самом деле, надо же понимать разницу между
> часами и секундомеромах, если бы, ах, если бы… (ц)
> такое впечатление, что большинство высказавшихся по вопросу, ничего кроме виндов с
> их "системной локалью" и системным же временем не видела.Хуже другое -- похоже, в шляпе завелась прослойка манагеров и девелуперов ровно такого плана. Слишком активно хайрили последние несколько лет и набрали не разбери чего?..
>> такое впечатление, что большинство высказавшихся по вопросу, ничего кроме виндов с
>> их "системной локалью" и системным же временем не видела.
> Хуже другое -- похоже, в шляпе завелась прослойка манагеров и девелуперов ровно
> такого плана. Слишком активно хайрили последние несколько лет и набрали
> не разбери чего?..я не знаю, кого там нахайрили, но тот факт, что Зиверса с Петтерингом уже не только Линус с Грегом и Виро фаллосами регулярно обкладывают, но и некоторые коллеги начинают - это жжжжж неспроста.
> и вот что я думаю…это тебя кто-то обманул: тот процесс в твоей голове, который породил поскипаный бред, к нормальному мышлению не относится.
>SystemD -- удобен для разработчиков (разработчиков демонов, разработкив дистирубивов >ОС). потомучто поволет реализовывать управление демонами (и состоянием системы) >более логично и локанично. потомучто SystemD практичен и надёжен!Красиво звонишь ...
Об удобстве и практичности systemd - жертвам прогресса (или аборта) посвящается:
http://archlinux.org.ru/forum/viewtopic.php?f=16&t=10228&hil...
Желаю всем фанам перевести на systemd разом сотню серваков в продакшене.
P.S. Если нечто удобно только для его разработчиков и неудобно для конечных пользователей - кому это нечто нужно?
Системная шина - штука хорошая. Но D-Bus, которые не интегрирован с юниксными механизмами вообще ни разу? Который вместо того, чтобы предоставлять гарантированно надёжную информацию об uid/gid процесса, отправившего сообщение, использует свою авторизацию?А архитектура systemd! Отдельный демон на такой примитив как хостнейм/локаль там, где нужен максимум плагин в ивентлупе! Я уж не говорю о том, что он должен бы через fanotify ловить изменения тех файликов, которыми занимается, чтобы оповедщать подписчиков и о ситуациях, когда файл изменён напрямую - но на совместимость авторам systemd явно наплевать.
> информацию об uid/gid процесса, отправившего сообщение, использует свою авторизацию?А UID и GID процесса - не такая простая штука как вам кажется. Простите, а вы который из UID/GID получить хотите? Они еще и меняться по мере работы могут и есть 100500 всяких особенностей. По поводу чего их прямой юзеж не так уж прост и осмысленен.
> А архитектура systemd! Отдельный демон на такой примитив как хостнейм/локаль там,
Ну вот это похоже на оверкилл.
> но на совместимость авторам systemd явно наплевать.
Если носиться с совместимостью как с писаной торбой, получится очередной DOS и выросший их него Win9x. Т.е. эталонные ушлепища. Зато, блин, совместимые с технологиями 80-х годов прошлого века. Не, в технике так не принято. Вон Эдисон хоть и вякал насчет постоянки, а все-равно трехфазная переменка его чисто рабочими качествами заткнула.
> Если носиться с совместимостью как с писаной торбой, получится очередной DOS и
> выросший их него Win9x.А может получиться Linux. В ядре до сих пор с совместимостью аккуратно обходятся. Также как и в его окружении (до недавнего времени).
Помним про плохого танцора?
> Простите, а вы который из UID/GID получить хотите?в большинстве случаев — effective. именно по нему и идут всякие проверки.
пришел добрый рэдхат и говорит.
- Как поднять долю рынка и еще по обдирать клиентов?
- Давайте запилим систему инициализации. Ядро общее а инит наш будет.
И решили они пилить.
- А кто пилить то будет?
- А позовем Леннарта он самый глючный код у нас пилит, а мы себе патчи потом по накладываем.
- Так другие юзать его не будут если глюкалово будет
- Так у них выбора не будет, мы его с udev смержим.
И стал Леннарт пилить день и ночь, ночь и день.
> пришел добрый рэдхат и говорит.
> - Как поднять долю рынка и еще по обдирать клиентов?
> - Давайте запилим систему инициализации. Ядро общее а инит наш будет.
> И решили они пилить.
> - А кто пилить то будет?
> - А позовем Леннарта он самый глючный код у нас пилит, а
> мы себе патчи потом по накладываем.
> - Так другие юзать его не будут если глюкалово будет
> - Так у них выбора не будет, мы его с udev смержим.
> И стал Леннарт пилить день и ночь, ночь и день.Знаете, а Вы правы, такой сценарий очень реален.
"по" должно писаться слитно
>[оверквотинг удален]
> ОС). потомучто поволет реализовывать управление демонами (и состоянием системы) более
> логично и локанично. потомучто SystemD практичен и надёжен!
> ..но НЕ удобен для конечных пользователей. потомучто пользователи чрезмерно РЕЛИГИОЗНЫ
> (их религия: "Леннарт это Дьявол", "windows-way это когда меньше Bash", "dBus на
> сервере не нужен (пусть демоны общаются через libastral)", ... ...).
> и так было всегда:
> научная верхушка (инженеры и учёные) -- были атеистами и принимали сугубо практические
> решения. таким образом двигали прогресс.
> а обычный народ -- религиозен, и как следствие постоянно обвинял учёных-и-инженеров в
> поклонению сатане, в тупости... вобщем всячески старался затормозить прогресс.Вам-то systemd зачем?
Можете аргументировать?
> SystemD -- удобенО, а я знаю, кто меня проконсультирует по сборке gnome3 livecd -- вчера за полчаса убедить это поделие (в смысле systemd) запускать оказавшийся на плитке *dm (который необязательно gdm, может быть и nodm, например) не удалось.
Вы ведь правда подскажете?
> и так было всегда:
Как уже отметил в снесённом (и поделом) субтреде -- если кто-то гордится своей "нерелигиозностью" или "прогрессивностью", обычно оказывается, что гордиться-то ему нечем.
PS: прошу прощения за ночные сообщения, вспылил.
> PS: прошу прощения за ночные сообщения, вспылил.Вот совершенно не понимаю зачем тебе извинятся перед ентими. Это всё равно что бомжи ходят гадят в подъезд, бухают там, занимаются всяким противоестественным с животными - а ты их пинком выкидываешь. После они сразу начинают скулить и задвигать про как_ты_мог. С какой радости за пинок надо извинятся? Если они ведут себя как быдло и понимают язык только быдла что делать?
>> PS: прошу прощения за ночные сообщения, вспылил.
> Вот совершенно не понимаю зачем тебе извинятся перед ентими.Потому что когда мы заблуждаемся, ошибаемся, злимся -- всё равно надо оставаться людьми. И даже если человек под ником Xasd встал не с той ноги или переутомился -- то даже если я тоже встал не с той ноги или переутомился, это ни разу не оправдание обоим.
Так что как быдло как раз я себя и повёл, а за это стоит извиниться.
>>> PS: прошу прощения за ночные сообщения, вспылил.
>> Вот совершенно не понимаю зачем тебе извинятся перед ентими.
> Потому что когда мы заблуждаемся, ошибаемся, злимся -- всё равно надо оставаться
> людьми. И даже если человек под ником Xasd встал не
> с той ноги или переутомился -- то даже если я тоже
> встал не с той ноги или переутомился, это ни разу не
> оправдание обоим.
> Так что как быдло как раз я себя и повёл, а за
> это стоит извиниться.Снимаю шляпу.
ну вообще я советую gdm ......а в чём оказалась-то ошибка в случае НЕ с gdm ?
> ну вообще я советую gdm ...Пока похоже, что неважно (с точностью до того, что у него есть .service) -- там в любом разе автологин выполняется.
> ...а в чём оказалась-то ошибка в случае НЕ с gdm ?
Да хоть с чем угодно. Как добиться перехода в эквивалент runlevel 5 (насколько понимаю, graphical.target) по умолчанию, если заранее неизвестно, чем именно из *dm он может быть реализован?
С sysvinit в альте (AFAIR это ещё из RHL унаследовано с доработками) обстоит так: /sbin/init -[runlevel 5]-> /etc/rc.d/init.d/dm -> /usr/sbin/rundm -> /etc/X11/prefdm, который по /etc/sysconfig/desktop или эвристике выбирает конкретный *dm и запускает его.
Т.е. для преднастройки livecd под графику достаточно обеспечить наличие пакета xinitrc и какого-либо *dm, строки "id:5:initdefault:" в /etc/inittab и выполнить chkconfig dm on.
Заодно повесил себе https://bugzilla.altlinux.org/28001
> Да хоть с чем угодно. Как добиться перехода в эквивалент runlevel 5 (насколько понимаю, graphical.target) по умолчанию, если заранее неизвестно, чем именно из *dm он может быть реализован?и правда, откуда собирающему livecd знать, какой там будет DM?
> и правда, откуда собирающему livecd знать, какой там будет DM?http://altlinux.org/m-p
http://git.altlinux.org/people/mike/packages/?p=mkimage-prof...
http://git.altlinux.org/people/mike/packages/?p=mkimage-prof...Как можно видеть, если речь о _компоненте_ системы сборки образов, который занимается аспектом "автозапуск графики", а dm/de/wm там может быть кучка с небольшим -- то можно и не знать. Вы же не будете всерьёз предлагать под каждый dm ещё и отдельную конфигурялку его как переходилки в графический режим громоздить, называя это прогрессом?
если почитать то еще не создали, а собираются создать и обговаривают, если верить тому что пишут то из дебиана подтянулись люди, а так это новсти господа
Неудивительно. Мало кому нравится, когда навязывают Единственно Верный Путь.
Воистину Верный Путь, я бы сказал...
> Неудивительно. Мало кому нравится, когда навязывают Единственно Верный Путь.Мало кому нравится, когда Not Invented Here, я бы сказал.
Это называется вендор лок от redhat, вот такая корпорация добра.
> Это называется вендор лок от redhat...если это vendor-lock-in , то какием же образом сторонние-люди (программисты) имеют доступ к исходному коду, и имеют возможность отредактировать его копию?
напоминает гипотетическую ситуацию, как например:
1. я тебе протяну руку, со бумажкой 100-Евро. со словами "держи! это тебе".
2. а ты заберёшь у меня из руки эти 100-Евро и будешь хвастаться о том что мол какой ты хитрый и умелый, что не спасовал и вовремя сумел соориентироваться..
* * *
ну как-то так вообщем :-)
стыдно должно быть!
ага. только к бумажке приклеен использованый презерватив и пакетик с сибирской язвой. и бумажку эту тебе пихают не особо спрашивая, нужен ли тебе использованый презерватив и пакетик с сибирской язвой в комплекте.
> если это vendor-lock-in , то какием же образом сторонние-люди (программисты)
> имеют доступ к исходному коду, и имеют возможность отредактировать его копию?Кто-то в шляпе, похоже, дотумкал и решил использовать для наживы тот факт, что живой код -- это не статическое состояние, а динамическое.
Поразмыслить над следствиями справитесь или дальше подсказывать?
Почему видя твой ник сразу понимаю что ниже прочту бред с шизоидными аналогиями, смайликами и попыткой изобразить ГЯХ.
молодцы... а то уже начал думать что гента не торт
> молодцы... а то уже начал думать что гента не тортКроа-Хартман еще полгода назад сказал, что гента и дебиан - не торт. Хотите юзать линукс - возьмите федору, сусю или убунту.
неужели? Хартман один из разработчиков gentoo и всегда им пользовался.
>...начал думать что гента не тортGentoo - не торт, от тортов толстеют...
Gentoo - мясо!
Я понимаю что некоторые подходы морально устаревают.
Но зачем ломать классический UNIX ?
Я думаю если они свои идеи обсудили бы со специалистами
AIX, HP-UX, Solaris и т.д., я думаю им не пришлось бы
придуриваться с этим недо-systemd...
Очевидно: в одну корзину все яйца не кладут.
И такое упёртое желание заменить хорошие, проверенные
решения (пусть морально устаревшие) какой-то сходу
непонятной новизной - выдаёт неадекватность оценки
ситуации.
Не осилить shell язык - стукнись головой об стенку,
можно с разбегу...
Ну хочется тебе новизны, ну сделай Linux a la Modern.
Только ненадо пудрить мозги своей дебиловатым
мировоззрением и его навязавать другим...
>Но зачем ломать классический UNIX ?Какое отношение имеет пингвин к Unix, тем более классическому? Правильно, никакого.
AIX, HP-UX, Solaris и т.д.,
MacOS X забыли - c сертифицированный UNIX, между прочим.
>Я думаю если они свои идеи обсудили бы со специалистамия бы на это посмотрел, даже билеты бы купил.
Хотите знать как относятся разработчики Unix к Линуксу? Посмотрите фашистский фильм 1940 года "Еврей Зюсс".
>Посмотрите фашистский фильм 1940 года "Еврей Зюсс".Поцтеринга на мыло? Хм... интересная идея...:)
>Я понимаю что некоторые подходы морально устаревают. Но зачем ломать классический UNIX ? Я думаю если они свои идеи обсудили бы со специалистами AIX, HP-UX, Solaris.................
.......
соляра то со своим смф как раз и была «музой» поттерингу.
угу. та ещё фигня.
омг.. сколько осторожности и боязни обосраться от собственной тени в одном посте, ужас.> Я думаю если они свои идеи обсудили бы со специалистами AIX, HP-UX, Solaris
таки "обсудили" же. В солярке подобная хренотень появилась ещё лет 7-8 назад, причём в не менее дерьмовом исполнении. Откуда, думаете, пошла мода на upstart, systemd и прочие попытки замены инита? Именно с новой соляры всё началось, подсказали как жить "специалисты"!
> Только ненадо пудрить мозги своей дебиловатым мировоззрением...
я не сторонник конкретной реализации этого подхода в виде systemd и сумашедшего Поттеринга, но из вас двоих дебиловатое мировоззрение у вас.
Поттеринг и Ко с его systemd имеет хоть какое-то будущее, через несколько итераций получат рабочий продукт следующего поколения и не обязательно в виде начального systemd. Процесс запущен и теперь его не остановить, есть путь только вперёд.
А вы со своими "специалистами" из 'AIX, HP-UX' закончили профессиональное развитие в 8х, или даже 7х, на своих любимых проверенных shell скриптах. Большему, видимо, в вашем разуме места не отведено. Для айтишника это означает стать овощем.
> Но зачем ломать классический UNIX ?
Linux со своей инфраструктурой никогда не был классическим юниксом и это позволило ему заработать популярность.
> Linux со своей инфраструктурой никогда не был классическим юниксом и это позволило
> ему заработать популярность.популярность ему помогло заработать то, что он а) взлетал на любом 32-битном x86 говне, б) был на шару ну и в) гораздо лучше летал на IDE, чем некоторые.
>> Только ненадо пудрить мозги
> Поттеринг и Ко с его systemd имеет [...] будущее
> рабочий продукт следующего поколения
> Процесс запущен и теперь его не остановить
> путь только вперёд.Ахахах) Песня покусанного поццерингом адепта) Будущее, следующее поколение, процесс запущен, бла-бла-бла.
Простите, а можно без мата?
> Простите, а можно без мата?упс, а что я сказал? вроде не посылал никого... :)
>Поттеринг и Ко с его systemd имеет хоть какое-то будущее, через несколько итераций получат рабочий продукт следующего поколения и не обязательно в виде начального systemd.С этим некто и не спорит, но то что сейчас - ужас, мерж udev попытка вендорлока на systemd и красной шапке. У рэдхата давно NIH синдром, ибо так больше бабла с корпораций содрать можно.
> мерж udev попытка вендорлока на systemd и красной шапке.сообществу кто-то запрещает делать форки udev?
Или быть может заставляют ставить свой новый systemd?не неси чушь.
> У рэдхата давно NIH синдром, ибо так больше бабла с корпораций содрать можно.
и какие же у нас есть альтернативы systemd?
launchd
Никто. Но редхат довольно ясно показал, что он не часть сообщества, так как ничьи мнения особо не учел - просто забросил всё, чему сделал альтернативу в systemd - так что либо надо форкать кучу проектов, либо переходить на systemd. Вот и получилось, что таки навязал. Форкнут, конечно (о чём и новость), но это время займёт. А так - неприятная ситуация.
> Я понимаю что некоторые подходы морально устаревают.
> Но зачем ломать классический UNIX ?Вообще-то, в классическом UNIX были бинарные логи, и init без скриптов. Еще лет за 10 до systemd.
>> Я понимаю что некоторые подходы морально устаревают.
>> Но зачем ломать классический UNIX ?
> Вообще-то, в классическом UNIX были бинарные логи, и init без скриптов. Еще
> лет за 10 до systemd.Имелся ввиду unix-way, конечно-же.
"в классическом UNIX были бинарные логи, и init без скриптов"
И от этого стало легче искать ошибки или работать с ним?
Стали чаще обращаться суппорт.
Это блюдо мы уже пробовали.
> Но зачем ломать классический UNIX ?Спросите это у соляры и макоси, которые как раз юниксы и таскают свои системы запуска демонов. А пингвин вообще не unix, чего вы к нему докопались? GNU так прямо и расшифровывается: GNU is Not Unix.
самое интересное, что там вопрос совместимости, похоже, просто не стоял, потомучто иногда его там реализовать совершенно тривиально. Но - не хотят. Поневоле мысли о каком-то хитром плане приходят
Классная новость. Хотелось бы чтоб авторы, которые создали несколько форков - сконцентрировались на одном.С другой стороны, кроме удев, дистрибутивы могут перейти еще на mdev, который вполне работоспособен, поддерживается и с вменяемыми разработчиками, в отличие от.
> С другой стороны, кроме удев, дистрибутивы могут перейти еще на mdev, который
> вполне работоспособен, поддерживается и с вменяемыми разработчиками, в отличие от.Учите матчасть, мой юный друг. mdev сильно ограничен по возможностям, по сравнению с udev, так ка разработан исключительно под embedded-системы. И его разработчики вснепременно пошлют лесом попытки впилить в него десктопную функциональность, из-за которой он станет в десять раз жирнее и тормознее.
> Учите матчасть, мой юный друг.Практически все без исключения сообщения начинающиеся с такого текста, не содержат никакого обоснования))
> mdev сильно ограничен по возможностям, по сравнению с udev, так ка разработан исключительно под embedded-системы. И его разработчики вснепременно пошлют лесом попытки впилить в него десктопную функциональность, из-за которой он станет в десять раз жирнее и тормознее.
Давай для начала скажи каких возможностей тебе не хватает, а потом уже спрошу как модульность busybox'a помешает добавить функционала, в случае необходимости, которого тебе так не хватает.
>> С другой стороны, кроме удев, дистрибутивы могут перейти еще на mdev, который
>> вполне работоспособен, поддерживается и с вменяемыми разработчиками, в отличие от.
> Учите матчасть, мой юный друг. mdev сильно ограничен по возможностям, по сравнению
> с udev, так ка разработан исключительно под embedded-системы. И его разработчики
> вснепременно пошлют лесом попытки впилить в него десктопную функциональность, из-за
> которой он станет в десять раз жирнее и тормознее."разработан исключительно под embedded-системы"
mdev используется на liveCD, который предназначен точно не для серверов.Так, что олаверды -- "Учите матчасть, мой юный друг"
*серверов* -> embedded
Судя по всему в треде гентушников нету, а то знали бы что смотреть нужно на baselayout, а мотом говорить про впиливание systemd
> Судя по всему в треде гентушников нету, а то знали бы что
> смотреть нужно на baselayout, а мотом говорить про впиливание systemdМиграция на второй baselayout была горем, но systemd -- это БЕДА!
> независящийи попутно открыли новое слово
>> независящий
> и попутно открыли новое словоразве оно новое? я например его много раз уже говорил.. и помоему слышал тоже
Ну так подтягивайте грамотность
Буратино о нём, очевидно, не знал. Вероятно, он хотел написать "Благодаря вам я открыл для себя новое слово, спасибо". По крайней мере, хочется в это верить. Иначе получается, что он не потрудился заглянуть в словарь прежде чем писать свой пост.
Я вчера на FreeBSD на HAL вернулся — включил как зависимость в опциях сборки GVFS. Правда, не совсем понял, зачем он нужен: вроде работает, а толку ноль.
> Я вчера на FreeBSD на HAL вернулсяНу вот и сиди в своей фрибсд с хреновиной на которую все забили. А как у тебя в фряхе видеодрова работают - ты вчера уже показал всем. Т.е. систему вешают при выводе графики. Знаешь, не всем такой же crapwreck вместо системы нужен.
> А как у тебя в фряхе видеодрова работают - ты
> вчера уже показал всем. Т.е. систему вешают при выводе графики.Не систему, а только Firefox подвис. И то — после установки свойства принудительного использования неподдерживаемых фич.
В толксах было, слоупоки!
Похоже не всем нравиться попытка RedHat переписать launchd под GPL лицензией (видимо Apache лицензия им не подходит).
> Проект udev-ng разрабатывается с оглядкой на используемую в Gentoo систему инициализации openrc, но, по заявлению разработчиков, не зависит от особенностей дистрибутиваВ том же духе высказывались при интеграции с systemd: типа мы склеим, но по-старому всё будет работать. Ждём форка, нацеленного на работу без openrc :)
Знаете, гентушникам в этом плане несколько больше доверия, чем Поттерингу
Как тут подсказывают:---
And what we will certainly not do is compromise the uniform integration into systemd for some cosmetic improvements for non-systemd systems.(Yes, udev on non-systemd systems is in our eyes a dead end, in case you haven't noticed it yet. I am looking forward to the day when we can drop that support entirely.)
--- http://lists.freedesktop.org/archives/systemd-devel/2012-Aug...Ещё вопросы по вменяемости и направленности этих конкретных людей в данное время есть?
Нарвутся же.
> Как тут подсказывают:
> ---
> And what we will certainly not do is compromise the uniform integration
> into systemd for some cosmetic improvements for non-systemd systems.
> (Yes, udev on non-systemd systems is in our eyes a dead end,
> in case you haven't noticed it yet. I am looking forward
> to the day when we can drop that support entirely.)
> --- http://lists.freedesktop.org/archives/systemd-devel/2012-Aug...
> Ещё вопросы по вменяемости и направленности этих конкретных людей в данное время
> есть?Я бы ему кроме шуток рекомендовал к доктору обратиться. У него бред в прямом медицинском смысле слова.
> Я бы ему кроме шуток рекомендовал к доктору обратиться. У него бред
> в прямом медицинском смысле слова.не бред: чувак просто считает, что изобрёл серебряную пулю. а у всех остальных пули — понятно из чего. по какому поводу вполне логично говорит, что несеребряные пули его не волнуют. логика нормальная, просто исходная посылка неверная.
Вспоминается цитата:
Линус Торвальдс ответил на вопросы посетителей slashdot.orgМежду прочим, это касается не только микроядер. Каждый раз, когда у вас есть сверхценная идея и вы продавливаете её в качестве единственно правильной, вас будет ждать провал.
> Между прочим, это касается не только микроядер. Каждый раз, когда у вас
> есть сверхценная идея и вы продавливаете её в качестве единственно правильной,
> вас будет ждать провал.*в какой-то степени* линус был прав, когда говорил, что микроядра — отстой. впрочем, тут ещё очень сильно влияет манера линуса выражаться: он вместо «ваши родственники очень любят бананы, наверное?» говорит «ты — тупорылая обезьяна».
или, если точнее, говорить в резком агрессивном тоне, который многие принимают за «правильно только так, как я говорю!» хотя на самом деле это просто способ сказать «*я* считаю это правильным».
Это и печально, вроди в ИТ не дураки и вроди все понимают что у любой монеты есть 2 стороны. И нету серебреной пули. Так как я не считаю Поттеринга дураком, я думаю что все это намеренно.
>чувак просто считает, что изобрёл серебряную пулю. а у всех остальных пули — понятно из чего.Тогда вопрос как он с помощью нормальной логики пришёл к такому заключению?
А то я могу сказать: пациент считает что по полу палаты №6 ползают змеи, поэтому забрался на шкаф и орёт, логика нормальная, но посылка ошибочная.
>>чувак просто считает, что изобрёл серебряную пулю. а у всех остальных пули — понятно из чего.
> Тогда вопрос как он с помощью нормальной логики пришёл к такому заключению?Почему вы посчитали, что здесь "нормальная логика" как-то причастна? Исходная посылка могла быть постулатом...
это был вопрос. Там даже написано "вопрос" знак стоит вопросительный.
> это был вопрос. Там даже написано "вопрос" знак стоит вопросительный."Не бывает глупых вопросов - бывают глупые люди"...
>> это был вопрос. Там даже написано "вопрос" знак стоит вопросительный.
> "Не бывает глупых вопросов - бывают глупые люди"......которые зачем-то влезают и пытаются отвечать.
Если это то о чем я думаю, то дело пахнет керосином.
> Ещё вопросы по вменяемости и направленности этих конкретных людей в данное время есть?
> "looking forward to" is not "planning to". I'd appreciate if you wouldn't twist my words.http://permalink.gmane.org/gmane.comp.sysutils.systemd.devel...
> "looking forward to" is not "planning to"The difference is clear; as well as the similarity.
Интересно согласятся ли разработчики udev-ng исправить один из самых первых багов udev - persistent-net-generator.rules. Или они тоже станут твердить что это не баг, а уникальнейшая возможность, которую правильный админ сразу оценит и поставит Network Manager на свой сервер....
> Интересно согласятся ли разработчики udev-ng исправить один из самых первых багов udev
> - persistent-net-generator.rules.А что там сейчас не так/сломали? Дело в том, что ~прошлогодний внимательно читал для реализации своего хелпера и если бы какие-то претензии были -- озадачился бы починкой.
Особенно забавно читать эту новость в контексте> yes, we didn't add configure switches to build arbitrary specific binaries from the tree only and leave others out, since make already has a way to do that, by running "make udevd" or suchlike.
> We even documented that:
> http://wiki.freedesktop.org/wiki/Software/systemd/MinimalBui...more at https://plus.google.com/111049168280159033135/posts/R387kQb1zxc
> Особенно забавно читать эту новость в контексте
>> yes, we didn't add configure switches to build arbitrary specific binaries from the tree only and leave others out, since make already has a way to do that, by running "make udevd" or suchlike.
>> We even documented that:
>> http://wiki.freedesktop.org/wiki/Software/systemd/MinimalBui...
> more at https://plus.google.com/111049168280159033135/posts/R387kQb1zxcПридется удовлетворить все зависимости, которые принёс с собой systemd и которые совершенно не нужны для udev. Это довольно много головной боли, если пытаться построить "минимальную" систему. В общем-то неоправданной головной боли.
> Придется удовлетворить все зависимости, которые принёс с собой systemd и которые совершенно не нужны для udev. Это довольно много головной боли, если пытаться построить "минимальную" систему. В общем-то неоправданной головной боли.Поттеринга ненавидь
@
По ссылкам не ходи
@
доки не читай
@
сразу комментируй> If you want to reduce the build time dependencies (though only dbus and libcap are needed as build time deps) and you know the specific component you are interested in doesn't need it, then create a dummy .pc file for that dependency (i.e. basically empty), and configure systemd with PKG_CONFIG_PATH set to the path of these dummy .pc files. Then, build only the few bits you need with "make foobar", where foobar is the file you need.
вышеупомянутое вполне себе помещается в ебилд/maintainer patch.
> вышеупомянутое вполне себе помещается в ебилд/maintainer patch.Угу, пропаганда автогена.
--
майнтейнер
>> вышеупомянутое вполне себе помещается в ебилд/maintainer patch.
> Угу, пропаганда автогена.
> --
> майнтейнера вы хотели и на ёлку влезть, и задницу не ободрать, и главное — чтобы это кто-то за вас сделал? неплохие аппетиты
> а вы хотели и на ёлку влезть, и задницу не ободрать, и
> главное — чтобы это кто-то за вас сделал? неплохие аппетитыИ опять передёргиваете. Ваши оппоненты (по крайней мере я) утверждают, что ряд людей хамит, когда начинает гадить на плечи гигантов, решая _свои_ частные задачки. Это непонятно? Или что добавить половину времени на работу с другими -- осмысленней, чем угробить эту же половину времени на флеймы и однобокое advocacy?..
Поймите, была бы бесполезная штука на ненужную тему либо были бы Поттеринг с Сиверсом действительно дураки, как некоторые зря про них думают -- да шло бы оно как и ехало. Вопросы действительно есть, люди действительно не новички -- вот потому-то и непонятно, какого лешего гадить в подъезде, где вообще-то живут далеко не они одни (см. тж. #233).
PS: а с #314 сам разобрался, пока неспешные ценители systemd рассказывали, как он мне (в том числе) удобен. Спасибо за пламенную поддержку. Ссылки:
* https://wiki.archlinux.org/index.php/Systemd#Running_DEs_und...
* http://unix.stackexchange.com/a/35626/15296PPS: к опубликованной заначке исошек добавился live-gnome-20121120-i586.iso -- на любителя :)
>> а вы хотели и на ёлку влезть, и задницу не ободрать, и главное — чтобы это кто-то за вас сделал? неплохие аппетиты
> И опять передёргиваете.ничуть. нужен udev отдельно? выковыривайте или собирайте make udev*. зависимости мешают? ну подсуньте фейковые .pc-конфиги. problem solved, не? canonical это устраивает. однако Обычных Пользователей почему-то устраивает только и исключительно ключ для configure-скрипта.
> Ваши оппоненты (по крайней мере я) утверждают, что ряд людей хамит, когда начинает гадить на плечи гигантов, решая _свои_ частные задачки. Это непонятно? Или что добавить половину времени на работу с другими -- осмысленней, чем угробить эту же половину времени на флеймы и однобокое advocacy?..
«ты не умничай, ты пальцем покажи»© Ну правда, я не понял, что именно вы хотели сказать.
> Поймите, была бы бесполезная штука на ненужную тему либо были бы Поттеринг с Сиверсом действительно дураки, как некоторые зря про них думают -- да шло бы оно как и ехало. Вопросы действительно есть, люди действительно не новички -- вот потому-то и непонятно, какого лешего гадить в подъезде, где вообще-то живут далеко не они одни (см. тж. #233).
Если я вас правильно понял, то вы выдаёте личное пожелание поттеринга (основанное на его убеждениях) за состоявшееся событие. Предлагаю перенести проклятия с оскорблениями на момент после «убивания» udev без systemd, буде такой когда-нибудь наступит.
> PS: а с #314 сам разобрался, пока неспешные ценители systemd рассказывали, как он мне (в том числе) удобен. Спасибо за пламенную поддержку.
не за что. читайте доки, курите матчасть, да пребудет с вами сила. и да, Эрик Стивен Реймонд передаёт вам привет — http://www.catb.org/esr/faqs/smart-questions.html#before
>>> и главное — чтобы это кто-то за вас сделал? неплохие аппетиты
>> И опять передёргиваете.
> ничуть.*sigh*
> нужен udev отдельно? выковыривайте или собирайте make udev*. зависимости мешают?
> ну подсуньте фейковые .pc-конфиги. problem solved, не? canonical это устраивает.Каноникал много что нижеплинтусовое устраивает, им скорей-скорей.
>> Ваши оппоненты (по крайней мере я) утверждают, что ряд людей хамит,
>> когда начинает гадить на плечи гигантов, решая _свои_ частные задачки.
> «ты не умничай, ты пальцем покажи»©Люди решают задачи шляпы (что понятно), при этом публикуют свободный код (что похвально), при этом активно стараются вытеснить другие реализации на периферию (что низко).
> Если я вас правильно понял, то вы выдаёте личное пожелание поттеринга
> (основанное на его убеждениях) за состоявшееся событие.Так он же свои убеждения реализовывает, злоупотребляя доверием. Им доверили критическую инфраструктурную часть современных Linux-систем общего назначения вовсе не для того, чтобы её догнали-обогнали-подрезали в интересах красной шляпы на пустом жбане.
>> PS: а с #314 сам разобрался, пока неспешные ценители systemd рассказывали,
>> как он мне (в том числе) удобен. Спасибо за пламенную поддержку.
> не за что. читайте доки, курите матчасть, да пребудет с вами сила.Доки я читаю уже четверть века как, спасибо и за этот бесплатный совет.
> и да, Эрик Стивен Реймонд передаёт вам привет
Ещё одно огромное спасибо -- раз уж из сообщения было неясно, что некоторые усилия на самостоятельную раскопку ответа уже были положены.
краткий перевод без потери смысла: «если же вы хотите сделать то, что раньше делалось без костылей, то вот вам руководство по выстругиванию костылей на дому. теперь другие времена, новые, без костылей нельзя».
> краткий перевод без потери смысла: «если же вы хотите сделать то, что раньше делалось без костылей, то вот вам руководство по выстругиванию костылей на дому. теперь другие времена, новые, без костылей нельзя».ну плодите дальше форки. всё продуктивнее трындежа на форумах и угроз «вот как сменю дистрибутив, то-то вы поплачете все».
> ну плодите дальше форки.(пожимает плечами) плодят. молодцы. надо спросить Патрика на предмет втягивания в слаку, когда оно стабилизируется.
>> ну плодите дальше форки.
> (пожимает плечами) плодят. молодцы.просто ещё один funpidgin.
ты чем-то недоволен? жалуйся в ООН.
уже переименовали и перенесли в другое место
eudev - https://github.com/gentoo/eudev