Разработчики openSUSE представили (http://lizards.opensuse.org/2012/07/14/linux-kernel-built-wi.../) видеоролик (http://www.youtube.com/watch?v=Jp04DMXH2Rg), на котором продемонстрирован процесс загрузки и работы дистрибутива в графическом окружении, при использовании ядра Linux, собранного с использованием компилятора Clang вместо GCC. Сборка осуществлена с задействованием наработок проекта LLVMLinux (http://llvm.linuxfoundation.org/index.php/Main_Page), развиваемом при участии организации Linux Foundation с целью решения проблем со сборкой ядра в Clang и продвижения созданных патчей в upstream-проекты (ядро Linux и LLVM/Clang). Использование компилятора Clang, распространяемого под лицензией BSD, позволяет задействовать дополнительные техники оптимизации и диагностики проблем, например, автоматизировать выявление фактов разыменования указателей и других ошибок, связанных с некорректной работой с памятью.<center><iframe width="640" height="360" src="http://www.youtube.com/embed/Jp04DMXH2Rg?rel=0" frameborder="0" allowfullscreen></iframe></center>
Изначально проект LLVMLinux развивался в рамках инициативы Linaro и был ориентирован на сборку ядра для платформы ARM, но месяц назад была обеспечена поддержка архитектур x86_64 (http://llvm.linuxfoundation.org/index.php/X86_64) и i586 (http://llvm.linuxfoundation.org/index.php/I586). Для упрощения формирования сборочного окружения и кросс-компиляции ядра с использованием Clang и LLVM подготовлен специальный сборочный инструментарий. Сборка ядра для архитектур i586 и x86_64 полностью работоспособна и позволяет получать рабочие системы, что демонстрирует пример openSUSE, но официально подобные ядра пока не готовы для применения в конечных продуктах. Дополнительно налажен еженощный процесс сравнительного тестирования при помощи пакета Linux Test Project (LTP) свежих сборок ядра, собранных с использованием GCC и Clang.
URL: http://lizards.opensuse.org/2012/07/14/linux-kernel-built-wi.../
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=34333
Интересно. Возможно, попутно с тестированием нового компилятора будут поправлены какие-либо баги в ядре.
Патчи против порнографии )))
А в это в время в ядре Linux найдена опасная уязвимость - чьи то B00B5 (см. соседнюю тему).
Нельзя было собирать ядро линукса этим шлангом, они оскорбили чувства верующих GPL. Общественное порицание и 20 ударов плеткой!
Если вы не в курсе, что при компиляции другим компилятором очень часто всплывают ненайденные ранее баги, то вы крайне далеки от программирования
блин оy же не под GPL - кому он нуже после этого :).
всем, без исключения.
> всем, без исключения.да отматай на пару тем назвд там я горю че вы рыпаетесь - нет ограничений нет проблем, нет народ конкретно перевозбудился. так что гори за себя.
> да отматай на пару тем назвдНе надо матать в форуме. Модераторы обижаются!
Да. А еще в clang входит clang-checker для C - очень полезная штука!
не юзал вроде действительно неплохо.
> не юзал вроде действительно неплохо.казнить нельзя помиловать.
да
> не юзал вроде действительно неплохо.Не юзал но при этом оцениваешь? Вот что каникулы делают...
Это прям достижение какое-то!
> Это прям достижение какое-то!Ура! Изен залогинился!
Теперь можно хвалить что-либо хоть как-то связанное с BSD, и не бояться что примут за Изена! ;)
iZEN, вот Вы выше под своим ником писали, зачем опять-то разлогинились? :)
Где связть между llvm и биздэ?
> Где связть между llvm и биздэ?Связь вообще есть, и очень даже некривая.
А в данном контексте связь другая, и глубже.
Но вы видимо не в курсе в обоих случаях.
> Связь вообще естьАстральная. Специально для просветлённых.
> Где связть между llvm и биздэ?Ну как где, здуны же здят на GPLv3 в свежих GCC :)
Вам приснилось. Свежие версии gcc есть в портах.
% cc --version
FreeBSD clang version 3.1 (branches/release_31 156863) 20120523
Target: x86_64-unknown-freebsd9.0
Thread model: posix
Еще совсем недавно противники альтернативных компиляторов с абсолютной уверенностью утверждали, что сборка Линукса чем-то другим, кроме gcc, может произойти не раньше следующего десятилетия.
gcc должен отправиться на свалку истории, и чем скорее - тем лучше
> gcc должен отправиться на свалку истории, и чем скорее - тем лучшеНу зачем сразу так радикально. Достаточно чтобы были альтернативы.
Сначала сделайте компилятор поддерживающий такое же количество архитектур и стандартов как gcc, тогда можно будет и говорить о свалке. А так это не более чем игрушка для разминки головного мозга гиков.
> Сначала сделайте компилятор поддерживающий такое же количество архитектур и стандартов как gcc, тогда можно будет и говорить о свалке. А так это не более чем игрушка для разминки головного мозга гиков.Вы просто друг друга стоите.
Один орет - "на свалку", стоит только ветру подуть в другую сторону.
Другой - "игрушка", только потому что не поддерживает огромное количество архитектур.Что мешает разработать поддержку других архитектур, если система модульная и гибкая?
Думаете gcc сам сразу резко родился со всеми своими архитектурами?Не иначе, как вы эти архитектуры пачками юзаете.
Разработчики llvm просто обеcпечили грамотную возможность добавлять другие архитектуры, и теперь занимаются отладкой и разработкой других подсистем.
И пока вы ждете, когда появится немерянное количество поддерживаемых архитектур, другие уже вовсю нарабатывают кодовую базу. И с появлением новых архитектур, они просто свой код на них перенесут. А вы как всегда придете в последних рядах, и опять начнете митинговать, что вам чего-то там не обеспечили на блюдечке с голубой каемочкой.
> Не иначе, как вы эти архитектуры пачками юзаете.Собирал binutils для amd64, ARM, PPC, PPC64, SPARC, SPARC64, MIPS и пользовался (ассемблер изучал под разные архитектуры).
> Собирал binutils для amd64, ARM, PPC, PPC64, SPARC, SPARC64, MIPS и пользовался (ассемблер изучал под разные архитектуры).Ну и что?
Надоело, женился, появились дети, нужны деньги, сейчас делает веб-сайты. :)
>Что мешает разработать поддержку других архитектур, если система модульная и гибкая?То же, что мешало все эти годы развитию якобы лучшего и гибчайше модулированнейшего его святейшества LLVM - его ущербность буквально во всем кроме "правильной лицензии" на радость проприерастам. Подсказка - поищи историю LLVM и GCC.
> То же, что мешало все эти годы развитию якобы лучшего и гибчайше модулированнейшего его святейшества LLVM - его ущербность буквально во всем кроме "правильной лицензии" на радость проприерастам. Подсказка - поищи историю LLVM и GCC.Что именно вы понимаете под развитием?
И почему вы уверены, что в LLVM есть проблемы с развитием?Ну так и что же по вашему мнению мешает? Вы так и не сказали.
Обычно все крикуны о развитии на этом и попадаются, стоит их спросить, что это такое - развитие. Обычно начинают перечислять увеличение всяких там скоростей, количеств и популярностей.
Предидущие комментарии все хорошие и такие разнообразные!?!?!?
Как это их один и тот же Аноним записал (он что, сам с собой не дружит).
Суровый однако, комментатор ;)
Нда-а-а.
Но не любой дурак видимо понимает, что llvm не компилятор.
> Нда-а-а.
> Но не любой дурак видимо понимает, что llvm не компилятор.llvm - виртуальная машина, среда, и много чего еще, на базе которой сделан компилятор.
Дальше что? Вы просто к словам придираетесь. Подразумевалась вся система в целом в ответ на рассуждения об "экосистеме gcc". Просто уже не знаете, что возразить.
>llvm - виртуальная машина, среда, и много чего еще, на базе которой сделан компилятор.
>Дальше что?ничего.
шланг есть шланг.
как не умел половины (в лучшем случае) от гцц (опять же только в части С/С++ и платформ) так и не умеет.зыж
забано, что после этого меня считают противником шланга.
ЭТО НЕ ТАК.
а llvm так вообще уникальная и очень интересная идея. при чём воплощённая. которая ответ дотнету и жабе. и очень достойный ответ.
> ничего.
> шланг есть шланг.
> как не умел половины (в лучшем случае) от гцц (опять же только в части С/С++ и платформ) так и не умеет.А вы хоть раз задумывались, а нужна ли особо оставшаяся часть в "одном флаконе"?
Кто вам сказал, что разработчики clang изначально намеревались догнать gcc именно по количеству фич? А не по качеству.
Избыточность gcc в ущерб качеству внутреннего устройства - это как раз один из недостатков, который изначально планировалось избежать.А если вам нужна именно точная копия gcc, то давным давно есть такая фича: cp gcc new_gcc - и делов-то.
Зачем все пихать в компилятор, если это умеют другие утилиты?
Достаточно интегрирующий скрипт написать.
А то, что в clang есть, уже давно самодостаточно. И пусть не торопятся пихать в него лишнее.
> Я звиняюсь, но вы дэбил.
> Я говорю только о качестве комнилятора.Ну и я говорю о качестве компилятора. Так что еще как посмотреть, кто тут умственно отсталый.
> В данном случае с/с++.
Так с/с++ или все таки компилятор? Вы уж определитесь.
> Не гцц, а стандарты и качество кода.
Что "не гцц"? Что стандарты? Что качество кода?
Такое ощущение, что вы тоже быстренько всякие словечки по теме нагуглили, а что к чему не знаете. До вас тут уже один "грамотей" пытался про стандарты и gcc рассказывать, даже ссылки приводил, а объяснить своими словами, что он понял хотя бы из его же ссылок у него тоже не получилось.> Мвои надиаанные "обогнать/п6регнать" оставьте айзену.
Вы что-то так разволновались, что уже вообще не понятно, что вы тут хотели сказать.
> Ну и я говорю о качестве компилятора.Врёшь.
> Врёшь.Ваше право так думать.
> Сначала сделайте компилятор поддерживающий такое же количество архитектур и стандартов как gccА давайте уже пронумеруем цитаты и будем постить номера на них.
> А давайте уже пронумеруем цитаты и будем постить номера на них.И не здесь, а на wiki.opennet.ru -- вот примерный план статьи, если кому охота:
* Clang/LLVM FAQ (что есть что и чем не является)
* цели разработки
* достоинства
* недостатки
* сравнение с другими вариантами // например, gcc
* распространённые заблуждения // не закрытые в FAQ
> Сначала сделайте компилятор поддерживающий такое же количество архитектур и стандартов
> как gcc, тогда можно будет и говорить о свалке. А так
> это не более чем игрушка для разминки головного мозга гиков.стандарты? это вы о gcc? компилятора который с большой охотой ложил на стандарты и внедрял кучу специфического только для какой-то одной версии кода - я не видел.
Видимо это от хорошей жизни код который собирался gcc-3 не собирался в gcc 3.1 или gcc-4 ?
Фанаты столмана они такие фанаты...
> Видимо это от хорошей жизни код который собирался gcc-3 не собирался в
> gcc 3.1 или gcc-4 ?А идите-ка матчасть подтягивать, господин теоретик.
Начиная с gcc 3.0 как раз и пошла деятельность по более строгому соответствию стандартам. Из IMHO откровенных глупостей было влепливание проверки на неиспользование возвращаемых функциями значений, что привело к массовому распространению патчей вида "заводим tmp и подтыкаем под каждый write()", чтоб не отрывать -Werror или кактамзвалитуселективнуюотрывалку, остальное было зачистками и приплывал на них косолапый код -- хорошие пакеты как раз тем и отличаются, что не ломаются с новыми компиляторами.
См. тж. какой http://gcc.gnu.org/gcc-4.6/porting_to.html или http://gcc.gnu.org/gcc-4.3/porting_to.html
> gcc должен отправиться на свалку истории, и чем скорее - тем лучшеА что, шланг уже умеет генерить код под MSP430 и AVR? А то до этих пор на свалку его отправлять как-то необдуманно. Хотя понятное дело - хомячки дальше своего пыльного писюшника ничего не видят.
> А что, шланг уже умеет генерить код под MSP430 и AVR? А то до этих пор на свалку его отправлять как-то необдуманно. Хотя понятное дело - хомячки дальше своего пыльного писюшника ничего не видят.Ну, на свалку может и не надо. Однако мсье прежде чем кинуться в бой, видимо решил не утруждать себя чтение того, что говорилось тут дальше на эту тему.
> gcc должен отправиться на свалку истории, и чем скорее - тем лучшену к тому идет, я помну как идиот радовался когда шлангом пару костылей для работы окомпилил... ну было год назад - тогда честно заявлли с с++ жди проблем. так что.... все будет, но потом. ща архиткур походу уже добавлять нада и оптимайзить.
Какой потом? Уже 10 лет "потома" прошло. 5 лет? 10 ? 15 ?
да не около года может 5 неважно. фак тот что процесс идёт. очень хочу верить что графика стандартаная а спецом на с переписанная... но можно ссыль в новость и добавить, если прув есть.
кста... "НЕ" не пропенчаталось. вот здесь нмного о развитие компилятора: http://ru.wikipedia.org/wiki/Clang
>Дополнительно налажен еженощный процесс сравнительного тестированияЭто как o_0
Я сам офигел, оказалось просто новость запостил чувак из прошлой эпохи.
http://www.efremova.info/word/ezhenoschnyj.html
это тоже самое что "ежедневный", только ночью...
>и продвижения созданных патчей в upstream-проекты (ядро Linux и LLVM/Clang)да, давайте плодить альтернативы и бесконечно набухать ядро патчами патчами патчами на все случаи жизни.
Это ничего, рано или поздно, его всё равно придётся дропнуть. Архитектура монолитного ядра не жилец.
Это не вас ли наблюдали несколько тысяч лет назад в Египте с заявлением "эти пирамиды и пяти лет не простоят"?
> Это не вас ли наблюдали несколько тысяч лет назад в Египте с заявлением "эти пирамиды и пяти лет не простоят"?А это не вы заявляли что Линукс clang'ом никогда не соберут?
Вот и занимайтесь своей археологией. Cobol и DOS тоже до сих пор живы и умирать не собираются.
К слову. В Египте не так все идеально было с постройкой пирамид.Но в целом шутка удачная.
О.о Вы участвовали?
Если да, поделитесь технологией укладки гранитных блоков. А то мужики никак понять не могут, как аборигены медными инструментами уложили стотонные блоки друг на друга с зазором в десятые миллиметра на квадратный метр площади. Да еще и в промышленных масштабах.
Да все проще простого. Они всего лишь обладали технологиями телекинеза. Чего тут непонятного?
> еще и в промышленных масштабах.Ну беломорканал выкопали же. Ну а эти чем хуже?
Чтобы выкапывать, не нужно таскать стотонные блоки. Можно хоть ложкой ковырять и выносить в детских ведёрках.
Вот через несколько десятков лет в хижине из кизяков накрытых соломой будут спрашивать: а как так ракету могли собрать, отправить человека в космос и запустить космическую станцию наши предки? Да что уж там. Того и гляди про электричество как волшебство будут рассказывать: электричество... нееее, не слышал.
> В вашей стране точно так и будет, и это несмотря - а, может, именно, благодаря - всяким наноинициативам. :D:D:DМир развивается многовариантно. Скорее всего там, где вы окажетесь именно так и будет. А много где так и есть, и не менялось.
И вы хотите, чтобы так и было. Потому что вы не прижились в мире, где люди живут в цивилизованном обществе и радуются жизни. Вы им завидуете. Вам хочется, чтобы все вокруг страдали. Так вам комфортнее. Ну и получите то, что хотите. Не волнуйтесь. Каждый получает по своей вере рано или поздно.
Только все равно не будет у всех, как у вас.
Физик-теоретик, диагност и пророк в одном лице?
> Физик-теоретик, диагност и пророк в одном лице?Вообще-то вещи достаточно похожие. Физик изучает повторяемые/прогнозируемые законы природы, используя научный метод, что позволяет ему прогнозировать поведение каких-то систем. Диагност используя соответствующие диагностические методы (например, дифференциальная диагностика) и законы, полученные физиком ставит диагноз из которого следует определённое "лечение" (будь то хоть экономической системы) и прогнозы.
> Физик-теоретик, диагност и пророк в одном лице?в одном месте. необязательно лице.
> О.о Вы участвовали?
> Если да, поделитесь технологией укладки гранитных блоков. А то мужики никак понять
> не могут, как аборигены медными инструментами уложили стотонные блоки друг на
> друга с зазором в десятые миллиметра на квадратный метр площади. Да
> еще и в промышленных масштабах.Это ещё фигня, есть вариант, что пирамиды изначально были отполированы как зеркало,
дабы свет от солнца, на рассвете и закате, отражался на небо. И озаначало время
утренней и вечерней молитвы. Что и передалось в христианство и ислам.
Там была отполированная облицовка. Невозбранно потырена еще в средние века на стройки дворцов для тамошних слуг народа.
ооо! я знал, вот они диванные теоретики, которые руками ничего толкового не делали
Бетон.. Обычный бетон.
Бетон - да.
Обычный - нет.
В то время ещё не было печей с температурой несколько тысяч градусов. Поэтому цемента, в сегодняшнем его понимании, не было. Его заменяли другими компонентами.
А так да - бетон. Мало того ещё и оштукатуренный.
> Бетон - да.
> Обычный - нет.
> В то время ещё не было печей с температурой несколько тысяч градусов.
> Поэтому цемента, в сегодняшнем его понимании, не было. Его заменяли другими
> компонентами.
> А так да - бетон. Мало того ещё и оштукатуренный.не было там бетона, если что
>> А так да - бетон. Мало того ещё и оштукатуренный.
> не было там бетона, если чтоВы изучали этот вопрос? Побывали с научной экспедицией в Египте?
Те кто занимался изучением пирамид говорят - бетон. Вот только профессора защитившиеся на египтологии никогда не согласятся с научными доказательствами и упорно замалчивают факты :) Знакомая история, не правдали?
Только некоторые люди говорят что был. И то не везде а в некоторых пирамидах, в малом количестве. А вот тот кто доказывал что там везде стопроцентный бетон оказался фирмачом с горы, который мегабетоном барыжит. Знакомая история, не правда ли?
Не вижу прямой связи между египтологией и продавцами бетона :)
А бетон там был разного качества. Поэтому где-то это видно невооружённым глазом, а где-то только под микроскопом.
Ну сами подумайте - если была известна технология приготовления бетона (Вы сами с этим согласились) - какого таскать многотонные блоки?
> Это ничего, рано или поздно, его всё равно придётся дропнуть. Архитектура монолитного
> ядра не жилец.Дык кроме монолитов и гибридов различной степени кривизны нынче ничего массово и не применяется. А расово верные микроядра в пролете уж наверное лет 30.
> Дык кроме монолитов и гибридов различной степени кривизны нынче ничего массово и
> не применяется. А расово верные микроядра в пролете уж наверное лет
> 30.Вроде в их сторону всё потихоньку движется - я лучше пожертвую чутка производительностью, но пусть ничего не вылетает из-за кривых драйверов. :-) Тем более, что тот же L4 очень шустро работает.
> Вроде в их сторону всё потихоньку движется - я лучше пожертвую чутка
> производительностью, но пусть ничего не вылетает из-за кривых драйверов. :-)Довольно забавно выглядит отстрел tty на миниксе... никто никуда не перестартует.
> Довольно забавно выглядит отстрел tty на миниксе... никто никуда не перестартует.Это личные половые проблемы миникса. Я вообще, честно говоря, не понимаю, нафига он нужен. Ну кроме как распил евробабла. Дело безусловно благородное, но было бы значительно лучше, если бы это бабло непосредственно выдали бы профессору Таненбауму безо всяких миниксов.
>> Довольно забавно выглядит отстрел tty на миниксе... никто никуда не перестартует.
> Это личные половые проблемы миникса.Знаете, пингвин вот как-то осиливает ресетит сбоящее железо своими дровами. А отпадение драйверов - ну лично я его не видел в последние года 4, наверное. Зачем мне глюкавые драйвера? В общем случае сбой в работе цепочки система-железо будет для меня заменет и чреват потерей части данных/функционала. Падающие дрова? Себе оставьте!
В мире, где декодеры аудио пишутся на яваскрипте, возможно вы и правы...
> В мире, где декодеры аудио пишутся на яваскрипте, возможно вы и правы...Скачайте демонстрашку Genode или L4 и посмотрите. Оно работает мгновенно.
> Скачайте демонстрашку Genode или L4 и посмотрите. Оно работает мгновенно.В пень демонстрашки. Вот когда будет поддержка реального оборудования, не сильно сливающая даже в самых тяжелых бенчах...
Знаете, вот смотрю я на линукс в девайсе. Аптайм? Полгода. Девайс через упсу запитан. Ну, гоняет себе пакетики и гоняет. Чего б ему. Мемликов = 0. Крешей = 0. И еще столько же гонять будет. Ну и нафиг мне надо это ваше L4 при таком раскладе?
>но пусть ничего не вылетает из-за кривых драйверов.паранойя по сему вопросу легко лечится переводом всех возможных модулей в режим подгружаеных...
упал модуль - убей его и перезагрузи если надо...
> паранойя по сему вопросу легко лечится переводом всех возможных модулей в режим
> подгружаеных...
> упал модуль - убей его и перезагрузи если надо...Это не прокатит. Когда модуль падает, он часто подпортит адресное пространство ядра. Linux же монолитное, без изоляции драйверов. Ну и от того, что вы его перезагрузите, подпорченные данные не исправятся.
> Linux же монолитное, без изоляции драйверов.Более того, все сколь-нибудь успешные системы устроены именно так. Что за столько лет уже должно бы навести академзадротов на определенные мысли.
> Ну и от того, что вы его перезагрузите, подпорченные данные не исправятся.
Почему же, откат виртуалки на чекпойнт еще и не такое лечит. Да, народ кой-какие идеи таки слямзил, но совсем не в том виде каком лечили академики :)
> Более того, все сколь-нибудь успешные системы устроены именно так. Что за столько
> лет уже должно бы навести академзадротов на определенные мысли.Да, определённые мысли есть - текущая область CS - это жуткое болото. Нифига не развивается, всё стоит. Мегадостижения последних лет - это переписывание VM/370 через анальное отверстие. :-)
> Вроде в их сторону всё потихоньку движется - я лучше пожертвую чутка
> производительностью,Это чутка окажется в разы на больших скоростях, когда разница между 10 тактами и 100 вам воздастся по полной мере. Иногда микросекунды отливаются в мучительные часы.
> но пусть ничего не вылетает из-за кривых драйверов. :-)
У меня и так ничего не падает из-за кривых дров. Более того, если драйвер крив и у меня например отпадет видео в неизвестном состоянии так что кривой драйвер не сможет ему мозг вправить - мне как-то довольно все-равно уже что там ядро живое.
> Тем более, что тот же L4 очень шустро работает.
Да, если система 99% idle - там все-равно как-то как именно 99% ничегонеделания поделить. А вот захоти вы 1920x1080 акселерированное на экран гнать, 10G в сетку, сотни мегов/сек на накопитель (SSD типичный) и прочая - вот тут понятия о щустроте и припомнятся сразу.
> Это чутка окажется в разы на больших скоростях, когда разница между 10
> тактами и 100 вам воздастся по полной мере. Иногда микросекунды отливаются
> в мучительные часы.Сомнительно. Кроме того, знаете, одно использование i3 вместо KDE ускоряет машину раз в 10, если не больше. :-)
> У меня и так ничего не падает из-за кривых дров.
А у меня периодически падает.
вот когда будут реальные результаты сравнения ядра, собранного с помощью clang и gcc, вот тогда и можно о чем-то говорить. а пока этот ваш clang - это филькина грамота какая-то
> вот когда будут реальные результаты сравнения ядра, собранного с помощью clang и gcc, вот тогда и можно о чем-то говорить. а пока этот ваш clang - это филькина грамота какая-тоВот когда за нас все разжуют и в желудок нам готовое положат, когда напишут кучу книг для чайников по этой теме, вот тогда так и быть глянем в эту сторону.
Да не хотите - не надо. Без вас как-нибудь прогресс обойдется. Вы просто в стороне останетесь как всегда бывает с такими, как вы.
Какой прогресс? LLVM старше GCC и не может ничего даже с милиионами от Яббла.
А вы уверенны в своем утверждении, что LLVM старше GCC?
> Какой прогресс? LLVM старше GCC и не может ничего даже с милиионами
> от Яббла.GCC - 1985, LLVM - 2000. Это из википедии.
Просто некоторые фанатики-консерваторы уже не знают какую фигню придумать ради самоутешения.
> Просто некоторые фанатики-консерваторы уже не знают какую фигню придумать ради самоутешения.А в чем самоутешение? Он хуже оптимизирует и поддерживает в разы меньше архитектур. Зато, блин, под BSDL. А вы видели как он код генерит? Там ж-а с ручкой. И чуть проц мало-мальски не похож на "обычные" - наступает ж-а с ручкой.
> Зато, блин, под BSDL.Это некоторый недостаток - высока вероятность фрагментации и смерти. Поэтому, раз уж оно и под BSDL быстро развивается, значит давно назрела необходимость в LLVM. Настолько давно, что народ готов даже писать "дяде", лишь бы была хоть какая-то система.
> Это некоторый недостаток - высока вероятность фрагментации и смерти.Ну просто пилит его яппл, которому GPLv3 с их DRMно-ограничительной политикой понятное дело как кость в горле. Остальных разработчиков - мизер. А вот это как-то проблема. Но бздуны лучше сунут голову в пасть горному льву чем пойдут на поклон к столлману. Ну как бы их выбор. Из положительных сторон - как абстрактный кодогенератор в вакууме оно хоть и дрянь, зато более удобная в юзеже в отличие от GCC. Ну и подпирает немного GCCшников по фичам - они вон уже и диагностику нормальную затеяли, etc :)
> Ну просто пилит его яппл, которому GPLv3 с их DRMно-ограничительной политикой понятное
> дело как кость в горле. Остальных разработчиков - мизер. А вот
> это как-то проблема.Это исключительно проблема лицензии - идеалистов-то нет, никому нахаляву код отдавать дяде не хочется. Народ простой и прагматичный. Тем более, что страсть Apple к огораживанию, из-за которого эта компания продула рынок десктопов, всем известна.
А так, конешно, вещь технически хорошая и, видимо, очень нужная. Пусть развивается. Хотя под GPL она бы пилилась значительно большим числом народу.
> А в чем самоутешение?Самоутешение в том, что вы пытаетесь себя убедить, что те люди, которые это используют и разрабатывают, якобы такие глупые, что они это делают. А вовсе якобы не потому, что они умеют извлекать из этого какую-то пользу, непонятную и недоступную вам.
> Он хуже оптимизирует и поддерживает в разы меньше архитектур. Зато, блин, под BSDL.
Идеальных вещей не бывает. Раз там что-то хуже, значит там есть что-то лучше.
Кроме того, уже давным давно была сказана известная фраза: "Преждевременная оптимизация - корень всех зол." Ну или как-то так.
Просто вы, кроме супер-пупер оптимизированного кода других критериев качества не знаете.
И вы также не знаете, в ущерб чему обычно делается эта оптимизация. Думаете, что она бесплатно обходится.Потому как у вас единственное требование к софту - чтобы он быстро работал. А насколько он правильно работает, и прочие критерии вам вообще невдомек. Отсюда и ясно, к какой именно целевой аудитории вы принадлежите. И разработчики llvm/clang пока об этой целевой аудитории не особо беспокоятся, они это еще успеют.
> А вы видели как он код генерит? Там ж-а с ручкой. И чуть проц мало-мальски не похож на "обычные" - наступает ж-а с ручкой.
Почему это ж-а? Никакая ни ж-а. Это лишь ваше ж-ное мнение. Поскольку пользоваться не умеете, и не знаете что и зачем. Вот у вас и получается ж-а. Привыкли просто на всем готовом. А тут руководств для чайников сделать не успели, и у вас сразу ж-а наступила.
Ну и оставайтесь при своем мнении. Сначала такие, как вы, заявляли, что якобы Линукс clang'ом не собрать. Теперь, что якобы код ж-ный генерится. Ну и придете в последних рядах, как обычно с вами бывает. Потом еще сами эту систему пропагандировать начнете, как это обычно бывает, а куда вы денетесь. Только к этому времени опять что-то новое появится, а вы уже будете слишком старыми.
> Раз там что-то хуже, значит там есть что-то лучше.Из первого не следует второе.
Хотя новость положительная - конкуренция как-никак.
Но все равно, я думаю, linux'ы доооолго еще будут собираться gcc - не привязываться к однму разработчику, да еще такому недружественному, мозгов должно хватить у товарищей рулевых.
>> Раз там что-то хуже, значит там есть что-то лучше.
> Из первого не следует второе.А с чего вы взяли, что говорилось так, как будто это должно следовать. Вы хотя бы предыдущие фразы прочтите, а не только эту одну фразу, потому как не все посылки для следования обязательно указывают в одном предложении, грамотей вы наш.
> Но все равно, я думаю, linux'ы доооолго еще будут собираться gcc - не привязываться к однму разработчику, да еще такому недружественному, мозгов должно хватить у товарищей рулевых.
Ну да, а в некоторых странах еще доооолго будут жить охотой и собирательством.
И вундоусы тоже еще доооолго будут использоваться основной массой потребителей.Видимо для вас главное будет еще что-то доооолго или нет, больше ни о чем не знаете.
> А с чего вы взяли, что говорилось так, как будто это должно следовать. Вы хотя бы предыдущие фразы прочтите, а не только эту одну фразуТам из всего предыдущего следует то же самое.
> Ну да, а в некоторых странах еще доооолго будут жить охотой и собирательством.
Не передергивайте. Ынтерпрайз нечасто резко и неожиданно переходит с одной технологии на другую. Ну нет явных причин для linux переходить с gcc на clang. Все плюшки, которые он предоставляет, нивелируются тем, что он: во-первых новый, во-вторых необкатанный, в-третьих не дает какого-либо сущесвенного преимущества по сравнению с потенциальными проблемами перехода.
Отсюда и вывод - лет 5 минимум clang'а не будет в стабильном linux. Ну, может, red hat захочет поэкпериментировать и соберет какую-нибудь Федору 20 clang'ом. Дык для этого еще нужно чтобы все-все пакеты им собирались. А то никакого смысла тащить gcc и clang нет.
А так-то больше компиляторов хороших, но совместимых.
>> А с чего вы взяли, что говорилось так, как будто это должно следовать. Вы хотя бы предыдущие фразы прочтите, а не только эту одну фразу
> Там из всего предыдущего следует то же самое.То же самое что? Вы уж потрудитесь сформулировать. Люди, чьи знания о логике ограничиваются школьными учебниками, очень любят ограничиваться местоимениями.
> Не передергивайте. Ынтерпрайз нечасто резко и неожиданно переходит с одной технологии на другую. Ну нет явных причин для linux переходить с gcc на clang. Все плюшки, которые он предоставляет, нивелируются тем, что он: во-первых новый, во-вторых необкатанный, в-третьих не дает какого-либо сущесвенного преимущества по сравнению с потенциальными проблемами перехода.
А почему вы считаете, что нужно обязательно, чтобы резко перешел весь интерпрайз.
Для пользователей Убунту, еще может и не обкатанный. Для тех, кто применяет сырцовые дистры - вполне обкатанный.FreeBSD уже перешла. И этого уже вполне достаточно. И это тоже "ентерпрайз".
(Предвижу, сейчас начнете пытаться возражать, что FreeBSD в вашем пониманнии еще не перешла, ну попробуйте повозражать.)llvm/clang - это система, которую разработчики делают прежде всего для себя, как и предполагается в настоящем СПО. А не так как пропагандируют около-СПО-шные маркетологи, коих развелось уже достаточно. И из чьей рекламы вы видимо и делает большинство своих выводов.
> Отсюда и вывод - лет 5 минимум clang'а не будет в стабильном linux. Ну, может, red hat захочет поэкпериментировать и соберет какую-нибудь Федору 20 clang'ом.
Вы видимо даже до сих пор не знаете, что Linux - это далеко не только Федора и РедХат.
Достаточно чтобы перешел хотя бы один дистр, коих и так огромное множество.Только теперь разработчикам llvm/clang особо и трудиться не придется. Линуксоиды уже сами теперь успокоиться не смогут.
> Дык для этого еще нужно чтобы все-все пакеты им собирались. А то никакого смысла тащить gcc и clang нет.
Зачем нужно собирать все-все пакеты?
В большинстве дистров обычно и так куча пакетов, которые и так gcc не собираются, а собираются другими компиляторами. Чтобы собрать все-все пакеты, все равно придется сначала установить кучу разных компиляторов.У вас просто ужасно стереотипные и однобокие представления о мире свободного ПО.
Типичный пользователь Виндов, который только прикоснулся к чему то иному.И еще будете тут рассказывать, что из чего следует.
> FreeBSD уже перешла. И этого уже вполне достаточно. И это тоже "ентерпрайз".
> (Предвижу, сейчас начнете пытаться возражать, что FreeBSD в вашем пониманнии
> еще не перешла, ну попробуйте повозражать.)Ну такими провокациями можно заработать и возражение, что "не энтерпрайз".
Вообще не пойму, чего сыр-бор развели -- будет работать, так хорошо; нет -- ну и ладно.
> Ну такими провокациями можно заработать и возражение, что "не энтерпрайз".Какой ужас, можно и возражение заработать!
Ну, пожалуйста, возражайте. Разве это кто-то запрещал?Только почему все-таки не "ентерпрайз", если оно в этих самых "ентерпрайзах" используется?
> Вообще не пойму, чего сыр-бор развели -- будет работать, так хорошо; нет -- ну и ладно.
Вы с чем-то не согласны?
Считаете, что что-то не правильно сказано?
Или просто хотите навязать свои стандарты на форму высказываний?
> Только почему все-таки не "ентерпрайз", если оно в этих самых "ентерпрайзах"
> используется?Потому же, что и тот же альт, который в оных вовсю использовался и местами используется -- это частные инициативы на местах, а не выбор платформы по соображениям оного энтерпрайза (совместимость с типичным железом/софтом вроде жабьих стеков и развесистых стораджей, длительная гарантированная поддержка по SLA, доступность специалистов, предсказуемость развития). Увы и ах.
>> Вообще не пойму, чего сыр-бор развели -- будет работать, так хорошо; нет -- ну и ладно.
> Вы с чем-то не согласны? Считаете, что что-то не правильно сказано?С чем не согласился, на то и возразил. А не понял того, чего вы вдвоём вообще друг ко дружке прицепились (причём в равной мере)... ведь не так много есть вещей глупее обсуждения обсуждения, давно потерявшего собственно смысл.
> Или просто хотите навязать свои стандарты на форму высказываний?
Зачем бы.
> Потому же, что и тот же альт, который в оных вовсю использовался и местами используется -- это частные инициативы на местах, а не выбор платформы по соображениям оного энтерпрайза (совместимость с типичным железом/софтом вроде жабьих стеков и развесистых стораджей, длительная гарантированная поддержка по SLA, доступность специалистов, предсказуемость развития). Увы и ах.Что-то я не пойму, как это мешает использовать FreeBSD и llvm в энтерпрайзе, не особо это согласовывая с публичными опен-сурс релизами и не дожидаясь их.
И с доступностью спецов там проблем нет, поскольку различия между ентерпрайз и публичными вариантами поддерживаются очень компактной командой, обычно входящей в долю с владельцами или даже и являющейся владельцами. И естественно там продумано, чтобы наемные кадры, поступающие из опенсурс-коммьюнити имели как можно меньше проблем с адаптацией, не особо вникая при этом, что на самом деле происходит.То-то коммунистически настроенные фанатики GPL так не любят BSD-системы.
Или в каком смысле вообще говорилось про ентерпрайз? Может я что-то упустил.
> Вообще не пойму, чего сыр-бор развели -- будет работать, так хорошо; нет -- ну и ладно.
>> Вы с чем-то не согласны? Считаете, что что-то не правильно сказано?
>
> С чем не согласился, на то и возразил.И я ничего не имею против наличия у вас возражений.
> А не понял того, чего вы вдвоём вообще друг ко дружке прицепились (причём в равной мере)... ведь не так много есть вещей глупее обсуждения обсуждения, давно потерявшего собственно смысл.
Зачем это делаю я - я это знаю. Но вам не скажу.
Зачем это делает он, и другие - это его(их) проблемы.А вот почему это так важно для вас?
>> Или просто хотите навязать свои стандарты на форму высказываний?
>
> Зачем бы.Я знаю достаточно причин, почему люди это делают.
Но вам это знать в данный момент нужнее. Потому что осознанно или нет, но вы уже не первый раз пытаетесь это делать.
> Что-то я не пойму, как это мешает использовать FreeBSD и llvm в энтерпрайзеИнтересно, сталкивались ли с ним вообще... (я-то таких людей знаю, доводы у них *совсем* другие)
> Может я что-то упустил.
Вот и у меня такое ощущение закралось, хорошо бы в нём ошибиться.
> А вот почему это так важно для вас?
В силу пп. 5, 6, 8 правил форума: http://wiki.opennet.ru/ForumHelp (это же пояснит и нижескипнутое, надеюсь). Понимаете, если какой-нибудь графоман вроде Вашего покорного слуги вдруг откроет на всю вентиль, то форум просто затопит разговорами обо всём и ни о чём -- что ни к чему. Так что дружески предлагаю пойти чего полезного сделать лучше -- какой бы платформой и каким компилятором кто бы ни пользовался :)
>> Что-то я не пойму, как это мешает использовать FreeBSD и llvm в энтерпрайзе
>
> Интересно, сталкивались ли с ним вообще... (я-то таких людей знаю, доводы у них *совсем* другие)Так попробуйте "столкнуться" сами, а не полагаться на доводы.
>> Может я что-то упустил.
> Вот и у меня такое ощущение закралось, хорошо бы в нём ошибиться.
> В силу пп. 5, 6, 8 правил форума: http://wiki.opennet.ru/ForumHelp (это же пояснит и нижескипнутое, надеюсь). Понимаете, если какой-нибудь графоман вроде Вашего покорного слуги вдруг откроет на всю вентиль, то форум просто затопит разговорами обо всём и ни о чём -- что ни к чему.Ну пусть хозяева форума и решают в этом случае.
А я не так уж часто тут в этом качестве появляюсь. И не до бесконечности.Но я практически полностью уверен, что вас беспокоит не форум.
> Так что дружески предлагаю пойти чего полезного сделать лучше -- какой бы платформой и каким компилятором кто бы ни пользовался :)
Я бы и сам ушел, по мере того, как тема иссякла.
А вы решили использовать свой авторитет здесь.Общий энерго-баланс нас рассудит.
[пробовал]> А я не так уж часто тут в этом качестве появляюсь. И не до бесконечности.
Предлагаю тогда постараться тратить время на полезную часть обсуждений, а бесполезную порой просто не замечать -- ошибаемся-то все и не каждое слово стоит откручивания у оппонента пуговиц, согласитесь.
> Но я практически полностью уверен, что вас беспокоит не форум.
Можете не верить, но именно форум и беспокоит (как одного из комодераторов и небезразличных к ресурсу).
В любом случае спасибо за конструктив.
Иногда людям нужно испытать (хотя бы легкий) шок, чтобы что-то понять.
Скажете это насилие и посягательсво на чужое право выбора?
Но думают ли другие в этот момент о чужих правах, когда бывают так озабочены собственными персонами.Я считаю это справедливым.
При этом все что я говорил, я говорил искренне с точностью до самоконтроля.
В том числе про других людей.
Поскольку я руководствуюсь своими оценками, и тем, что подсказывает мне текущая ситуация.Многие вещи, которые кажутся плохими с точки зрения общественной морали, идут на пользу человеческой душе.
И не всегда я решаю, что именно сказать, а ситуация, как сумма всех действующих сил.
При этом я не снимаю с себя ответсвенности, поскольку в моей воле остановиться.
И потому что я знаю, как можно убить человека одним только словом, или как минимум искалечить всю его жизнь.
И отвечать мне есть где - перед более высшими силами, нежели перед людьми.Так что не имеет значения, анонимен я здесь или нет. Там все записывается.
В этом нет понтов, поскольку все люди оказывают друг на друга такое же влияние, просто не все это понимают. Здесь все равны. И все в конечном итоге через шлифовку своих душ попадают все в лучшие и лучшие миры, рано или поздно.
> Иногда людям нужно испытать (хотя бы легкий) шок, чтобы что-то понять.Видите ли, "шоковую терапию" многие уже прошли и не против бы приложить руки к горлу ответственных за неё. Как, возможно, Вы и высказались в #284 -- благие намерения бывают вредны. Потому лучше говорить о том, что знаешь по опыту.
> Видите ли, "шоковую терапию" многие уже прошли и не против бы приложить руки к горлу ответственных за неё. Как, возможно, Вы и высказались в #284 -- благие намерения бывают вредны. Потому лучше говорить о том, что знаешь по опыту.А кто вам сказал, что я это делаю из заботы о других?
Я это делаю исключительно из собственных интересов.Как минимум не лицемерю перед самим собой.
> Предвижу, сейчас начнете пытаться возражать, что FreeBSD в вашем пониманнии еще не перешла, ну попробуйте повозражать.Я не знаю подробностей перехода FreeBSD на clang и возражаь не буду. )
> Вы видимо даже до сих пор не знаете, что Linux - это далеко не только Федора и РедХат. Достаточно чтобы перешел хотя бы один дистр, коих и так огромное множество.
Ну федора с редхатом как ни крути - флагманы нововведений. Если только в генту захотят поэкспериментировать.
> В большинстве дистров обычно и так куча пакетов, которые и так gcc не собираются, а собираются другими компиляторами.Приведите примеры программ, написанных на C или C++, которые собираются, например, в Debian или Fedora не gcc. Причем такую, которая есть в исходниках, а то черт знает чем там собираются дрова от nvidia.
>> Вы видимо даже до сих пор не знаете, что Linux - это далеко не только Федора и РедХат. Достаточно чтобы перешел хотя бы один дистр, коих и так огромное множество.
>
> Ну федора с редхатом как ни крути - флагманы нововведений. Если только в генту захотят поэкспериментировать.Маркетинговая чушь. Не, ну я тоже маркетинг изучал, жизнь заставила, и продажами занимался. Только одно с другим не путаю. А вы кроме как в плоскости маркетинга по другому мыслить не можете.
Далее вы решили в целях искажения контекста убрать и из цитаты фразы, которые имеют существенное значение. Читаем полностью.
> Дык для этого еще нужно чтобы все-все пакеты им собирались. А то никакого смысла тащить gcc и clang нет.
>
>> Зачем нужно собирать все-все пакеты?
>> В большинстве дистров обычно и так куча пакетов, которые и так gcc не собираются, а собираются другими компиляторами.
>
> Приведите примеры программ, написанных на C или C++, которые собираются, например, Debian или Fedora не gcc. Причем такую, которая есть в исходниках, а то черт знает чем там собираются дрова от nvidia.Чем дальше, тем веселее.
Причем здесь непременно Debian или Fedora? Сказал ведь уже, достаточно чтобы это был любой другой дистр, а вы опять про свои "флагманы". Это во-первых.Во-вторых, что по вашему мешает собрать в Debian или Fedora программу clang'ом при наличии исходников, если она написана в соответствии со стандартами?
В третьих, при чем здесь вообще C и С++, если в дистрах куча пакетов, на других языках, собранных компиляторами для этих языков. Вы даже этого не поняли, когда я вам сказал про "другие компиляторы", что это могут быть другие языки вообще. Ничего не знаете.
Так снова к началу, чтобы не забыть. Зачем по-вашему надо собирать clang'ом все-все пакеты?
Вы только что продемонстрировали, что вообще не понимаете, о чем идет речь. И путаетесь, где какие языки, где какие стандарты, кто и чего поддерживает.
Типичный пользователь из мира коммерческого ПО, который пришел порассуждать об СПО, и еще о компиляторах.
Напишу в начале: я не против clang. Просто думаю, что сыроват он для сборки такого зоопарка пакетов как Linux.>В третьих, при чем здесь вообще C и С++, если в дистрах куча пакетов, на других языках, собранных компиляторами для этих языков. Вы даже этого не поняли, когда я вам сказал про "другие компиляторы", что это могут быть другие языки вообще. Ничего не знаете.
Речь шла о clang. Значит о языках C, C++ и Objective-C.
Естественно, что в составе дистов есть программы, написанные на других языках. Но речь-то не о них.
Я просил вас привести пример программы на C, которая в основных дистрах (ладно, не будем зацикливаться на Дебиане и Федоре, возьмем первую десятку по распространенности) собираются не gcc.
> Причем здесь непременно Debian или Fedora? Сказал ведь уже, достаточно чтобы это был любой другой дистр, а вы опять про свои "флагманы".
Ну ладно, расширим список Gentoo, Ubuntu, Arch, Mandriva, эээ Альт? Остальное совсем уж недалекие производные от этих.
> Так снова к началу, чтобы не забыть. Зачем по-вашему надо собирать clang'ом все-все пакеты?
Чтобы был смысл его притаскивать в linux. Собирать половину пакетов clang'ом, половину gcc - это зоопарк.
Вот когда вся пакетная база Дебиана (одна из самых больших) будет собираться clang'ом и стабильно работать пи этом - тогда имеет смысл делать дистрибутив, собранный clang'ом.
> Типичный пользователь из мира коммерческого ПО, который пришел порассуждать об СПО, и еще о компиляторах.Дома у меня Федорка если что.
> Напишу в начале: я не против clang. Просто думаю, что сыроват он для сборки такого зоопарка пакетов как Linux.Смотря какими критериями "сыроватости" вы пользуетесь. Если только критерием распространенности, то конечно для вас он будет сыроват.
Но это не означает, что это так для тех, кто делает его для себя.>>В третьих, при чем здесь вообще C и С++, если в дистрах куча пакетов, на других языках, собранных компиляторами для этих языков. Вы даже этого не поняли, когда я вам сказал про "другие компиляторы", что это могут быть другие языки вообще. Ничего не знаете.
> Речь шла о clang. Значит о языках C, C++ и Objective-C.То есть вы считате, что если речь идет о компиляторе какого-то языка, то речь может по вашему идти только об этом языке и ни о чем ином.
Ну так посмотрите внимательнее, о чем еще шла речь.> Естественно, что в составе дистов есть программы, написанные на других языках. Но речь-то не о них.
> Я просил вас привести примерНе-е-ет, это я вас сначала спросил, зачем переписывать все-все пакеты?
Счас посмотрим, что вы на это ответили ниже.
Сначала разберитесь с вашими предыдущими ляпами, не пытаясь делать вид, как будто их не было, а уже потом задавайте новые вопросы.> программы на C, которая в основных дистрах
Что этому мешает по вашему в "основных" дистрах, если это легко делается в любых дистах?
Чем по вашему сборка программ в "основных" дистрах отличается от других дистров?> (ладно, не будем зацикливаться на Дебиане и Федоре, возьмем первую десятку по распространенности) собираются не gcc.
Так вот в том-то и дело, что кроме распространенности, вы других критериев в оценке ПО не знаете, а если и слышали термины, то тут же начинаете путаться в их смысле.
>> Причем здесь непременно Debian или Fedora? Сказал ведь уже, достаточно чтобы это был любой другой дистр, а вы опять про свои "флагманы".
> Ну ладно, расширим список Gentoo, Ubuntu, Arch, Mandriva, эээ Альт? Остальное совсем уж недалекие производные от этих.От того, что вы тут кидаетесь названиями, это не значит, что вы хорошо разбираетесь в теме.
>> Так снова к началу, чтобы не забыть. Зачем по-вашему надо собирать clang'ом все-все пакеты?
>
> Чтобы был смысл его притаскивать в linux. Собирать половину пакетов clang'ом, половину gcc - это зоопарк.Здрасти, снова приехали. А почему вы считаете, что не будет смысла, если там и так зоопарк. И существует куча пакетов в тех же самых "основных" дистрах, которые (куча пакетов) и так давно собираются не через gcc.
> Вот когда вся пакетная база Дебиана (одна из самых больших) будет собираться clang'ом и стабильно работать пи этом - тогда имеет смысл делать дистрибутив, собранный clang'ом.
Ну она и так вся не собирается через gcc. По вашей логике тогда получается, что и для gcc там нет смысла.
>> Типичный пользователь из мира коммерческого ПО, который пришел порассуждать об СПО, и еще о компиляторах.
>
> Дома у меня Федорка если что.Кто бы сомневался, Федора. Типа некоммерческое ответвление самого коммерциализированного дистра. Не удивительно, что вы даже не знаете, что творится внутри вашего дистра, если уверены, что абсолютно все-все там собирается с помощью gcc.
От того, что вы пересели в виндоподобное окружение на базе Линукса, вы виндовым пользователем быть не перестали. Как были у вас виндовые стереотипы, так и остались.
Вот вы же так м не представили по моей просьбе программу на С, которая в линуксовых дистрах собирается не gcc. А представили кучу болтовни.> Не-е-ет, это я вас сначала спросил, зачем переписывать все-все пакеты?
Не переписывать. Пересобирать все, что на одном языка - одним компилятором, чтобы было единообразно.
Вы никогда не участвовали в командной разработке? Для успешной работы необходимо единообразине - если компилытор - то только один для каждого языка, если vcs, то или hg или git и никак не вместе и т.д. И тут то же самое. Чтобы дистрибутив был единой системой понятной для своих разработчиков необходимо, чтобы там было единообразие.
> Что этому мешает по вашему в "основных" дистрах, если это легко делается в любых дистах?
Чем по вашему сборка программ в "основных" дистрах отличается от других дистров?
В крупных дистрибутивах больше команда, им проще потянуть переход на другой компилятор. Не может там не возникнуть проблем - если бы проблем не было, не было бы таких восторженных новостей - "Ура! GNU/HelloWorld теперь собирается clang'ом".
> Ну она и так вся не собирается через gcc. По вашей логике тогда получается, что и для gcc там нет смысла.
Какие сишные программы в Debian собираются не gcc?
> А почему вы считаете, что не будет смысла, если там и так зоопаркПреход ради перехода - не имеет смысла. Переход на новую систему сборки таких крепных вещей как дистрибутивы должен быть оправдан чем-то кроме Just For Fun. Just For Fun никто не отменял, и когда сборки дойдут до беспроблемности, сделанное Just For Fun пойдет в дистры.
Кроме того, необходимо заинтересовать в переходе авторов пакетов, а не только мейнтейнеров конкретного дистра.
> От того, что вы пересели в виндоподобное окружение на базе ЛинуксаНа Linux я сижу, начиная с 2-какого-то альта и слаки начала 2000 годов.
> Вот вы же так м не представили по моей просьбе программу на С, которая в линуксовых дистрах собирается не gcc. А представили кучу болтовни.Болтаю я в худшем случае ничуть не больше вашего.
Почему вы решили, что можете меня экзаменовать после всех ваших ляпов?Вы по прежнему сомневаетесь насколько легко можно собрать clang'ом пакеты?
И это после того, как уже им собираются ядра. А в случае с FreeBSD и вполне стабильные ядра.Зачем мне трудиться и вас в этом разубеждать какими-либо доказательствами, если от это хуже не мне, а вам, что вы до сих пор так думаете?
Любой человек, умеющий хоть что-то собирать, может это продемонстрировать на любом дистре.
> Не переписывать. Пересобирать
Конечно, не переписывать, а пересобирать. Это я оговорился.
Только суть от моей оговорки не меняется.
Да и в любом случае, кое что переписать в большинстве случаев все равно придется.> все, что на одном языка - одним компилятором, чтобы было единообразно.
Может и было бы.
Но такого уже давно нет, да и не было, скорее всего.
А в ваших любимых "основных"Вы лишь продолжаете демонстрировать, что вы понятие не имеете, как на самом деле все там устроено.
> Вы никогда не участвовали в командной разработке? Для успешной работы необходимо единообразине - если компилытор - то только один для каждого языка, если vcs, то или hg или git и никак не вместе и т.д. И тут то же самое. Чтобы дистрибутив был единой системой понятной для своих разработчиков необходимо, чтобы там было единообразие.
Вот сразу видно, что вы если и участвовали в каких-то командах, то в лучшем случае в качестве исполнителя, плохо осмысливающего происходящее. С чего вы взяли, что это самое единообразие достигается непременно с помощью одного языка программирования.
А как же по-вашему делаются проекты, на нескольких языках одновременно?И вообще, вы явно одни из тех обладателей еще "совкового" мышления, которые наивно думают, что в настоящих командах главное - это единообразие. То, к чему вы клоните - это скорее стадо, а вовсе никакая ни команда. Настоящие команды формируются совсем по другим принципам, где единообразие далеко не первый пункт.
>> Что этому мешает по вашему в "основных" дистрах, если это легко делается в любых дистах?
>> Чем по вашему сборка программ в "основных" дистрах отличается от других дистров?
>
> В крупных дистрибутивах больше команда, им проще потянуть переход на другой компилятор.
> Не может там не возникнуть проблем - если бы проблем не было, не было бы таких восторженных новостей - "Ура! GNU/HelloWorld теперь собирается clang'ом".Ну опять просто фантазии. Ничего вы не знаете, как на самом деле это происходит.
При чем здесь команда, когда любой который это умеет, может собрать пакет самостоятельно без всякой команды. Ну разве что за исключением ну очень сложных программных комплексов с очень сложной системой сборки.
Как именно это зависит от дистра по-вашему?
> Какие сишные программы в Debian собираются не gcc?
Опять снова. А почему обязательно сишные?
Если и так полно не сишных программ, которые собираются другими компиляторами.
А если даже и сишные. Вы думаете, что все без исключения сишные проги собираются исключительно одним только сишным компилятором?Вы уже тут с этим прокололись. Нечего внимание на С переключать.
>> А почему вы считаете, что не будет смысла, если там и так зоопарк
> Преход ради перехода - не имеет смысла. Переход на новую систему сборки таких крепных вещей как дистрибутивы должен быть оправдан чем-то кроме Just For Fun. Just For Fun никто не отменял, и когда сборки дойдут до беспроблемности, сделанное Just For Fun пойдет в дистры.В такой трактовке действительно не имеет. Но откуда вы взяли, что дела обстоят именно так?
И с чего вы взяли, что именно переход?
Я где-то такое сказал, про переход?Это у вас просто однобокое дилетантское мышление - либо все, либо ничего.
> Кроме того, необходимо заинтересовать в переходе авторов пакетов, а не только мейнтейнеров конкретного дистра.
Последняя надежда скептика.
Не волнуйтесь, с этим проблем давно нет.Как вы себе представляете, кто именно является и становится мантейнерами пакетов?
И зачем нужно заинтересовывать непременно старых мантейнеров?Даже этого себе не представляете.
> На Linux я сижу, начиная с 2-какого-то альта и слаки начала 2000 годов.
Это ни о чем не говорит. Объем знаний не измеряется во времени.
Если бы учились с одинаковой скоростью, тогда бы - да.
И то что человек апеллирует ко времени, когда пытается доказать как он якобы много знает - это как раз его и характеризует.Уровень ваших познаний виден по вашим ляпам.
> С чего вы взяли, что это самое единообразие достигается непременно с помощью одного языка программирования.Перечитайте мой пост - там написано про один компилятор для КАЖДОГО из используемых языков. То есть если используется C, Python и html, то берем ANSI C для gcc 4.5, CPython 2.7.2 и HTML4, например. И вся команда использует для релизной сборки только это.
> Опять снова. А почему обязательно сишные?
Потому что тема про clang.
> И с чего вы взяли, что именно переход?
Я где-то такое сказал, про переход?
А если не переход, то в 2 раза увеличивается нагрузка на тестеров дистра. Или одна из веток начинает забаговываться и помирать.
Поправка, чтобы к словам не придирались:> один компилятор для КАЖДОГО из используемых языков. То есть если используется C, Python и html, то берем ANSI C для gcc 4.5, CPython 2.7.2 и HTML4
Стандарт и компилятор для C, интерпертатор для Питона и стандарт для html.
>> Вот когда вся пакетная база Дебиана (одна из самых больших) будет собираться clang'ом
> Ну она и так вся не собирается через gcc.AFAIK (могу уточнить) gcc в дебиане не собирается то, что не требует компиляции -- не считая во всякий другой байткод и прочее специфичное, где и о clang говорить смысла нет. Вы о чём?
> По вашей логике тогда получается, что и для gcc там нет смысла.
Некоторые в таких случаях рекомендуют завязывать с веществами. Может, хватит уже грубо передёргивать, пытаться приписывать оппоненту слова, которых он не говорил, и писать ни о чём? Здесь вроде бы как продажами не пахнет.
>> Ну она и так вся не собирается через gcc.
>
> AFAIK (могу уточнить) gcc в дебиане не собирается то, что не требует компиляции -- не считая во всякий другой байткод и прочее специфичное, где и о clang говорить смысла нет. Вы о чём?Ну примерно об этом. Если еще учесть, что это может быть и не байткод, а вполне таки нативный код, но не через gcc.
Вот и вопрос, что можно тут потерять, если ко всему этому зоопарку добавится еще и llvm/clang.
Чего еще проще.
>> По вашей логике тогда получается, что и для gcc там нет смысла.
>
> Некоторые в таких случаях рекомендуют завязывать с веществами. Может, хватит уже грубо передёргивать, пытаться приписывать оппоненту слова, которых он не говорил, и писать ни о чём?А я считаю, что никакого передергивания с моей стороны там не было, прочтите еще раз тот контекст, из которого вы эту цитату извлекли. Именно так и получится, по той логике по которой он пытается обосновать, что для clang якобы нет смысла.
И учтите, что он сам завел речь даже не о базаовой системе какого-то дистра, а вообще о любом софте, который может входить в дистр, и при этом способен собираться clang'ом.
> Здесь вроде бы как продажами не пахнет.
Где здесь, и от кого/чего именно?
А я считаю, что все-таки пахнет.
Я и не утверждал, что это он непременно что-то продает сам (осознанно).
Я лишь сказал, что он сильно находится под влиянием коммерческих систем, когда пытается рассуждать про СПО.
> Напишу в начале: я не против clang. Просто думаю, что сыроват он
> для сборки такого зоопарка пакетов как Linux.а вот маинтейнеры Debian считают иначе. Говорят что количество проблем со сборкой clang - примерно соответвует количеству проблем при переходе между версиями gcc...
Так кому верить? вам или маинтейнерам Debian ?
Себе. Попробуйте это сделать сами.
>Без вас как-нибудь прогресс обойдетсяда что ты говоришь? а без твоего этого clang-a этот прогресс остановиться? япона-мать, иди поклоняйся идолу джобсу, потому что айфон - это прогресс, да
> да что ты говоришь? а без твоего этого clang-a этот прогресс остановиться?Ну если вы уверены, что прогрессу и clang-у не по пути, вам же уже сказали - вас никто не заставляет. Оставайтесь там, где по-вашему прогресс происходит. Чего вы так разволновались то?
> япона-мать, иди поклоняйся идолу джобсу, потому что айфон - это прогресс, да
Понятно, раз это хоть как-то связано с компанией, ранее возглавляемой Джобсом, то для вас это равносильно поклонению Джобсу.
А вы сами, по вашей же логике, видимо поклоняетесь Столлману. И ненавидите всех, кто вашу веру не разделяет.Больше вы ничего по теме говорить не можете, кроме подобных вещей.
Видеоурок по определению версии ядра в консоли и демонстрации обоев опенсуси конечно интересен, но может хоть пару преимуществ и тестов приведете?
> Видеоурок по определению версии ядра в консоли и демонстрации обоев опенсуси конечно интересен, но может хоть пару преимуществ и тестов приведете?Сначала уточните, что именно для вас является преимуществами.
Или вы уверены, что преимущества и недостатки одинаковы для всех и строго стандартизированы?
> Сначала уточните, что именно для вас является преимуществами.Всё-таки с разведением кофейной гущи на ровном месте Вы и впрямь стараетесь...
Из обычных и ожидаемых критериев сравнения продукта работы компилятора -- скорость (здесь можно писать про бенчмарки, но надеюсь, Вы не настолько зануда; но могу), размер кода, количество обнаруженных ошибок и выданных предупреждений при сборке, время сборки.
В данном случае наибольший интерес IMHO не в самом результате, а в обеспечении практической доступности разных путей и возможности дополнительного анализа собираемого кода.
> Всё-таки с разведением кофейной гущи на ровном месте Вы и впрямь стараетесь...Ну некоторые только после этого начинают хоть немного думать самостоятельно, но даже таких меньшинство. Ну и хорошо, много и не надо.
> Из обычных и ожидаемых критериев сравнения продукта работы компилятора -- скорость (здесь можно писать про бенчмарки, но надеюсь, Вы не настолько зануда; но могу), размер кода, количество обнаруженных ошибок и выданных предупреждений при сборке, время сборки.
>
> В данном случае наибольший интерес IMHO не в самом результате, а в обеспечении практической доступности разных путей и возможности дополнительного анализа собираемого кода.Ну, Михаил, вы об этом знаете, кто бы сомневался. А то ведь большинство, кроме скорости, "количества сборок" и популярности ничего другого не знают. Зато точно знают, как лучше делать компиляторы.
А почему бы вообще не начать с такого простого понятия, как правильность функционирования, и цены достижения этого.
Как говорится, "Keep it ..." - ну дальше вы знаете.
> А почему бы вообще не начать с такого простого понятия, как правильность
> функционирования, и цены достижения этого.А правильность для сложной штуки -- тоже понятие неоднозначное и полное трейдоффов.
У меня вон есть свой домашний проектик по соделыванию более правильной сборочной системы для альтовских дистрибутивов (mkimage-profiles) -- пользуются целых несколько человек, над дистрибутивом работает аж один из них. Т.е. и доступность по платформам (в данном разе ALT only, т.к. mkimage/hasher/apt/rpm), и нетехнические факторы тоже ой как могут ролять.
Думаю вот на конференции в Обнинске людей спросить -- чего надо-то для счастья... или вовсе иного?..
Все "сложные штуки" раскладываются на простые.
Если вы это не умеете, значит это кто-то делает за вас, и вами управляет.
Подавляющее большинство людей, работающих по найму, мыслят очень сложно.
На это и рассчитано, чтобы ими было легче управлять.
Эта система создавалась веками.В первую очередь через систему образования. Когда обществу понадобились работники, чуть умнее, чем крестьяне от сохи, стали открываться школы для рабочих. Дальше - больше. Потребовались бухгалтера, инженеры и т.п. Наемные ITшники - вершина цепочки на данном этапе развития.
Правда сейчас ситуация в обществе очень быстро меняется.
Многие IT-шники начали смекать, что проще бывает создать свой бизнес, чем работать на чужой.
В бизнесе все гораздо проще, чем в этих самых ОСях и компиляторах, а информационные структуры такие же самые.Только эту простоту надо еще увидеть. Точнее захотеть увидеть. И захотеть мыслить просто. А это такая ломка в начале! Зато потом так прикольно смотреть, как другие насилуют свой разум.
Поэтому до большинства по прежнему все очень медленно доходит.
Keep it... да ладно, что уж тут.
>>Наемные ITшники - вершина цепочки на данном этапе развитияПостоянно встречаю это нелепое заблуждение в интернете. Должно быть, в этом интернете много айтишников, которым нечем заняться.
Есть мульен профессий в которых ты ничерта не шаришь, многие из них гораздо важнее и полезнее и даже лучше оплачиваются.
> Постоянно встречаю это нелепое заблуждение в интернете. Должно быть, в этом интернете много айтишников, которым нечем заняться.
> Есть мульен профессий в которых ты ничерта не шаришь, многие из них гораздо важнее и полезнее и даже лучше оплачиваются.А с чего вы взяли, что речь шла именно о важности, полезности и оплачиваемости?
С чего вы взяли, что IT-шник - это вообще одна профессия, а не собирательное название для очень большого количества видов деятельности с определенными отличительными признаками?Сначала разберитесь со своими заблуждениями, а потом указывайте на чужие.
И да, IT-шники кое в чем принципиально отличаются от остальных.
Но если вас так беспокоят именно важность, полезность и оплата - то можете спать спокойно, в этом отношении все наемные работники находятся примерно в одинаковом положении. И в этой своей озабоченности важностью и полезностью своей профессии вы очень похожи на всех остальных наемных работников.
А вот когда дело касается бизнеса (собственного) - то тут IT-специалисты имеют очень и очень большое преимущество, чего лишены люди, не владеющие знаниями в этой области. Но и это только при условии, что IT-специалист понял, что такое бизнес. Иначе он просто переквалифицируется в опять-таки наемного экономиста, маркетолога, бухгалтера и т.д и т.п.
> А вот когда дело касается бизнеса (собственного) - то тут IT-специалисты имеют
> очень и очень большое преимущество, чего лишены люди, не владеющие знаниями
> в этой области.Оно может более чем компенсироваться огромной ахиллесовой пятой в виде необоснованного оптимизма и ожидания пусть подглючивающей, но предсказуемости событий (обобщаю по наблюдениям за реальными случаями среди знакомых).
Возможно, ИБ-шникам в этом плане чуть проще...
> Оно может более чем компенсироваться огромной ахиллесовой пятой в виде необоснованного оптимизма и ожидания пусть подглючивающей, но предсказуемости событий (обобщаю по наблюдениям за реальными случаями среди знакомых).Ну это чисто человеческое, и непосредственно ни к IT, ни к бизнесу отношения не имеет.
Что же касается обоснованности/необоснованности, то сначала следует задуматься об основании этой самой обоснованности. То есть какая именно информация человеку доступна, чтобы делать выводы о достоверности тех или иных фактов.
Потому как в случае экспериментальных обоснований возвращаемая информация как правило всегда искажается, и большинство просто не учитывают эти искажения. А они могут быть очень сильными, в том числе с точностью до результата. Особенно если эти искажения вводятся намеренно.
> А вот когда дело касается бизнеса (собственного) - то тут IT-специалисты имеют очень и очень большое преимущество, чего лишены люди, не владеющие знаниями в этой области. Но и это только при условии, что IT-специалист понял, что такое бизнес. Иначе он просто переквалифицируется в опять-таки наемного экономиста, маркетолога, бухгалтера и т.д и т.п.Если бизнес в ИТ сфере то интересно посмотреть цифирьки трат на ИТ в мире. Они уже который год падают.
> Если бизнес в ИТ сфере то интересно посмотреть цифирьки трат на ИТ в мире. Они уже который год падают.Откуда это у вас данные, что они падают?
С чего вы взяли, что зависимость объема внедренных ИТ-технологий линейно зависит от объемов прибылей в этой области?Бизнес в сфере ИТ, и бизнес, активно использующий ИТ - это совершенно разные вещи.
Бизнес может быть в какой угодно сфере.Основные прибыли в ИТ достигаются не за счет перепродажи ИТ-технологий, а за счет их внутреннего использования. И технологии, которые приносят максимальные прибыли вы никогда не найдете на рынке. А продажи и производство при этом может быть в какой угодно сфере.
Поэтому глупо судить об ИТ технологиях по традиционным экономическим показателям. Так лишь мыслят экономисты и предприниматели "старой школы".
Кроме того, продвинутые в ИТ предприятия все больше оказывают друг другу услуги по совершенно другим ценам, на совершенно других рынках и по другим правилам. Взять хотя бы СПО.Что окончательно сбивает с толку традиционных экономистов.
Проще ИТ-специалисту изучить экономику, бухгалтерию, юриспруденцию, маркетинг и т.д. и т.п.
чем традиционным экономистам, бухгалтерам, юристам и т.п. - изучить ИТ.Потому что все это является частными случаями информационных технологий.
> Думаю вот на конференции в Обнинске людей спросить -- чего надо-то для счастья... или вовсе иного?..Сделай настолько просто, насколько это возможно, но не проще.
> Сделай настолько просто, насколько это возможно, но не проще.Спасибо.
>> Сделай настолько просто, насколько это возможно, но не проще.
> Спасибо.Это ни я, это Эйнштейн. :)
> Видеоурок по определению версии ядра в консоли и демонстрации обоев опенсуси конечно
> интересен, но может хоть пару преимуществ и тестов приведете?Для "простых пользователей" преимуществ нет (кроме пары исправленных багов)
> Для "простых пользователей" преимуществ нет (кроме пары исправленных багов)...и привнесенных новых, ибо круговорот багов в природе :)
А собственно какие бонусы дает использование LLVM для сборки ядра Linux?PS любителей поорать "GCC лучше всех" или "LLVM не нужен" просьба не беспокоиться и флеймить в других местах ;)
>> пока никаких, кроме пиара LLVM
> Для вас это скорее всего так.
> Потому что чтобы понимать реальные преимущества, нужно хоть немного представлять, как это
> устроено и функционирует.называй преимущества. по пунктам
> пока никаких, кроме пиара LLVM
>>
>> Для вас это скорее всего так.
>> Потому что чтобы понимать реальные преимущества, нужно хоть немного представлять, как это устроено и функционирует.
>
> называй преимущества. по пунктамВы высказали свое мнение, я высказал свое.
Хотите узнать что-то еще именно от меня - ответьте сначала на те вопросы, которые я задал именно вам. А не с конца к началу, как вы здесь пытаетесь.
> А собственно какие бонусы дает использование LLVM для сборки ядра Linux?Начну сам же:
1. вероятно более точное следование стандартам С позволит найти ошибки в несоответствии программы стандарту.
2. опять же более качественный анализ кода "позволяет задействовать дополнительные техники оптимизации и диагностики проблем, например, автоматизировать выявление фактов разыменования указателей и других ошибок, связанных с некорректной работой с памятью".Что нибудь еще? Может в рантайме ядро собранное LLVM будет быстрее?
с llvm проще написать компилятор. Т.е проще в последствии портировать на новую архитектуру.
Но оно не надо т.к есть x86 и arm
это фича для юзерспейса, а в ядре переход на новую архитектуру так просто не делается.
Это ядро уже работает на всех архитектурах.
> Но оно не надо т.к есть x86 и armА еще 640Кб хватит всем, разумеется.
> 1. вероятно более точное следование стандартам СШланг хуже держит стандарт.
> 2. опять же более качественный анализ кодаАнализ кода у шланга тоже хуже.
Не путать с диагностическими сообщениями, которые более читабельны, но не более.
> Что нибудь еще? Может в рантайме ядро собранное LLVMСобранный шлангом код как правило медленнее.
Не смотря на более агресивную оптимизацию по сравнению с О2 по умолчанию в гцц.
Тесты тут тоже приводились.Зыж
И отличайте уже шланг от llvm. Последний вообще не компиоятор.
Ззыж
Сборка разными компиояторами интересна для поиска узких мест и анализа.
Линух теперь может 3 компилятора включая интеловский. И это не плохо для линуха.
> Анализ кода у шланга тоже хуже.У него есть статический анализ. Впрочем, статические анализаторы есть и отдельно, а вот кривой неоптимальнй код - отдельной утилитой хрен пролечишь. Хотя амдшникам пришлось - LLVM при всей распальцованной крутизне архитектуры не осилил нормально генерить код для VLIW, так что потребовался еще костыль сзади - финализатор. Который перегруппирует команды в потоке так чтобы укладывались в ограничения процессора. Почему LLVM сам так не может - ???
нифига себе достижение - недокомпилятор смог осилить сделать рабочую версию линукса!
на самом деле это действительно большое достижение, для компилятора, по крайней мере
> нифига себе достижение - недокомпилятор смог осилить сделать рабочую версию линукса!Сначала они надеялись, что сделать это не удастся.
Теперь они продолжают тешить себя надеждой, что это все-таки "недокомпилятор". Надежда умирает последней.
> Сначала они надеялись, что сделать это не удастся.не выдавай желаемое за действительное) Научить компилятор кушать сырцы - естественно для его развития. И то что он будет в скором компилять еще больше - тоже естественно. И то что он будет поддерживать другие архитектуры - тоже естественно. но пока это пройдёт - GCC так и останется локомотивом компиляторов. А шланг будет "еще одним компилятором".
>> Сначала они надеялись, что сделать это не удастся.
>
> не выдавай желаемое за действительное) Научить компилятор кушать сырцы - естественно для его развития. И то что он будет в скором компилять еще больше - тоже естественно.Он уже собирает вполне работоспособные ядра ОСей, а вам все мало. FreeBSD, собранная clang'ом так уже эксплуатируется под реальной нагрузкой.
Вы точно, как пользователи Виндов, когда они что-то слышат про другие системы.
"Проекция" совершенно четкая.> И то что он будет поддерживать другие архитектуры - тоже естественно. но пока это пройдёт - GCC так и останется локомотивом компиляторов.
Чтобы быть локомотивом, не обязательно быть точно таким же локомотивом. Особенно когда тот самый Великий Локомотив Всех Времен и Народов стал уже слишком тяжелым и неповоротливым.
Опыт создания Титаника большинство ничему не научил. Хорошо, что все-таки есть и другие.
> А шланг будет "еще одним компилятором".
Ну да, а в чем проблема то?
У вас просто ярко выраженный гуманитарный стиль мышления, и вы воспринимаете технические системы слишком эмоционально.
> Он уже собирает вполне работоспособные ядра ОСей, а вам все мало. FreeBSD,
> собранная clang'ом так уже эксплуатируется под реальной нагрузкой.аааа, ядра собирает? Нууу, это даже чересчур много. Я например на одном ядре ОС могу и apache и nginx и postfix и mysql запустить. Правда мне для их компиляции придется использовать gcc, но ничего, зато я скомпилировать ядро системы могу.
И мне не мало, я знаю что будет больше)
> "Проекция" совершенно четкая.
Теперь ты повторяешь слово "проекция" везде?))
> Чтобы быть локомотивом, не обязательно быть точно таким же локомотивом. Особенно когда
> тот самый Великий Локомотив Всех Времен и Народов стал уже слишком
> тяжелым и неповоротливым.еще раз другими словами.
> Опыт создания Титаника большинство ничему не научил. Хорошо, что все-таки есть и
> другие.т.е. титаника постигла печальная судьба из за размера?
>> А шланг будет "еще одним компилятором".
> Ну да, а в чем проблема то?А есть проблема? Это то что я и утверждал, в общем-то. xD
> У вас просто ярко выраженный гуманитарный стиль мышления, и вы воспринимаете технические
> системы слишком эмоционально.Эмоции? Вы опять про эмоции? xD С раздражением наверное, да!?
>> Он уже собирает вполне работоспособные ядра ОСей, а вам все мало. FreeBSD, собранная clang'ом так уже эксплуатируется под реальной нагрузкой.
> аааа, ядра собирает? Нууу, это даже чересчур много. Я например на одном ядре ОС могу и apache и nginx и postfix и mysql запустить. Правда мне для их компиляции придется использовать gcc, но ничего, зато я скомпилировать ядро системы могу.
>
> И мне не мало, я знаю что будет больше)И что из этого по-вашему следует?
>> "Проекция" совершенно четкая.
>
> Теперь ты повторяешь слово "проекция" везде?))Ну так я специально для вас изъясняюсь на вашем языке. Вы тоже это слово два раза (или больше) повторили, вот я и решил, что так вам будет легче понять.
>> Чтобы быть локомотивом, не обязательно быть точно таким же локомотивом. Особенно когда тот самый Великий Локомотив Всех Времен и Народов стал уже слишком тяжелым и неповоротливым.
>
> еще раз другими словами.Зачем?
>> Опыт создания Титаника большинство ничему не научил. Хорошо, что все-таки есть и другие.
> т.е. титаника постигла печальная судьба из за размера?Скажем так, его размер повлиял кое на что другое, что и явилось причиной.
Хотя про размер я не говорил, это вы сказали (в технике вообще-то точный смысл слов имеет большое значение, в отличии, например, от художественной литературы).Но вы уже начали думать, а не просто слухи тиражировать, похвально.
> А шланг будет "еще одним компилятором".
>>
>> Ну да, а в чем проблема то?
>
> А есть проблема? Это то что я и утверждал, в общем-то. xDСами себя переспросили, сами себе переответили.
Ну я понял уже, что вы так считаете.>> У вас просто ярко выраженный гуманитарный стиль мышления, и вы воспринимаете технические системы слишком эмоционально.
>
> Эмоции? Вы опять про эмоции? xD С раздражением наверное, да!?Ну я уже сказал, что мне эмоции тоже не чужды, как человеку. Вопрос в том, кто их лучше контролирует. Кроме того я просто говорю на более близком вам языке - я это умею.
> И что из этого по-вашему следует?что шланг никогда не догонит GCC и так и останется догоняющим "еще одним компилятором" для floss.
>> еще раз другими словами.
> Зачем?Вам не интересно доносить свои мысли до собеседника когда хотите ему что-то сказать?
>>> Опыт создания Титаника большинство ничему не научил. Хорошо, что все-таки есть и другие.
>> т.е. титаника постигла печальная судьба из за размера?
> Скажем так, его размер повлиял кое на что другое, что и явилось
> причиной.Оооо, да) Что-то явилось причиной чего-то, что стало причиной чего-то. И таким костылём ты поддерживаешь свою мысль о том, что «GCC тяжёл и неповоротлив, и это плохо»?))
> Хотя про размер я не говорил, это вы сказали (в технике вообще-то
> точный смысл слов имеет большое значение, в отличии, например, от художественной
> литературы).«тяжел и неповоротлив», это безусловно технично xD
> Ну я уже сказал, что мне эмоции тоже не чужды, как человеку.
> Вопрос в том, кто их лучше контролирует. Кроме того я просто
> говорю на более близком вам языке - я это умею.ты молодец, самоутвердись еще разок :-P
>> И что из этого по-вашему следует?
> что шланг никогда не догонит GCC и так и останется догоняющимА кто вам сказал, что он его пытается догонять?
А не идет своим путем. Это вы мыслите в плоскости gcc, вот вам и кажется в этой плоскости, что все его непременно пытаются догнать.Слышите треск? Это ваши шаблоны!
> "еще одним компилятором" для floss.
Вы уже это в третий раз повторяете.
Вот я и спрашиваю, в чем здесь по-вашему проблема?
И зачем лишний раз FLOSS поминать в суе?>> Чтобы быть локомотивом, не обязательно быть точно таким же локомотивом. Особенно когда тот самый Великий Локомотив Всех Времен и Народов стал уже слишком тяжелым и неповоротливым.
>
> еще раз другими словами.
>>
>> Зачем?
>
> Вам не интересно доносить свои мысли до собеседника когда хотите ему что-то сказать?Но я уже сказал, что хотел по этому поводу.
Хотите сказать, что до вас это до сих пор не "донеслось"?
Тогда скажите, что именно в моих словах вам показалось непонятного, а то я скажу по-другому, а вам опять не понравится.Или вы по-прежнему пытаетесь отвлечь (хотя бы свое) внимание? От еще более простых вещей, в которые вы уткнулись ранее.
>>>> Опыт создания Титаника большинство ничему не научил. Хорошо, что все-таки есть и другие.
>>> т.е. титаника постигла печальная судьба из за размера?
>> Скажем так, его размер повлиял кое на что другое, что и явилось
>> причиной.
> Оооо, да) Что-то явилось причиной чего-то, что стало причиной чего-то.Видимо взаимосвязи вещей, чуть более сложные, чем прямые - для вас это слишком трудно.
Ну так, это вы сами заговорили про "размер", вот сами и увели в сторону. И продолжаете пытаться уводить.> И таким костылём ты поддерживаешь свою мысль о том, что «GCC тяжёл и неповоротлив, и это плохо»?))
То есть вы считаете, что это хорошо, что он тяжел и неповоротлив?
По крайней мере видите, я ни про какой "размер" не говорил. А в информатике это принципиальная разница, к вашему сведению.>> Хотя про размер я не говорил, это вы сказали (в технике вообще-то точный смысл слов имеет большое значение, в отличии, например, от художественной литературы).
> «тяжел и неповоротлив», это безусловно технично xDА вы считаете нет?
Или вы за "технику" признаете только материально-механические системы?
Достаточно распространенный стереотипный способ мышления, который все еще у многих доминирует.
Добро пожаловать в мир знаний и информации!>> Ну я уже сказал, что мне эмоции тоже не чужды, как человеку.
>> Вопрос в том, кто их лучше контролирует. Кроме того я просто говорю на более близком вам языке - я это умею.
>
> ты молодец, самоутвердись еще разок :-PКажется, у вас начинают сдавать нервы.
> А кто вам сказал, что он его пытается догонять?
> А не идет своим путем.Какой у него путь? :)
> Слышите треск? Это ваши шаблоны!
Поздравляю у вас галлюцинации! xD
> Вы уже это в третий раз повторяете.
> Вот я и спрашиваю, в чем здесь по-вашему проблема?В том, что компилятор куц и под непотребной лицензией. Кстати я еще раз повторился. Надо - так надо.
>>> Чтобы быть локомотивом, не обязательно быть точно таким же локомотивом. Особенно когда тот самый Великий Локомотив Всех Времен и Народов стал уже слишком тяжелым и неповоротливым.
>>
>> еще раз другими словами.
>>>
>>> Зачем?
>>
>> Вам не интересно доносить свои мысли до собеседника когда хотите ему что-то сказать?
> Но я уже сказал, что хотел по этому поводу.
> Хотите сказать, что до вас это до сих пор не "донеслось"?маленький демагог xD
> Или вы по-прежнему пытаетесь отвлечь (хотя бы свое) внимание? От еще более
> простых вещей, в которые вы уткнулись ранее.паранойа? Слышите треск?)
>>>>> Опыт создания Титаника большинство ничему не научил. Хорошо, что все-таки есть и другие.
>>>> т.е. титаника постигла печальная судьба из за размера?
>>> Скажем так, его размер повлиял кое на что другое, что и явилось
>>> причиной.
>> Оооо, да) Что-то явилось причиной чего-то, что стало причиной чего-то.
> Видимо взаимосвязи вещей, чуть более сложные, чем прямые - для вас это
> слишком трудно.по теме будет что-нибудь?
>> И таким костылём ты поддерживаешь свою мысль о том, что «GCC тяжёл и неповоротлив, и это плохо»?))
> То есть вы считаете, что это хорошо, что он тяжел и неповоротлив?Считаю метафору титаника неуместной и натянутой :)
> По крайней мере видите, я ни про какой "размер" не говорил.да ты колдун! Не говорил, а продолжаешь говорить. Породокс кокойто! xD
>>> Хотя про размер я не говорил, это вы сказали (в технике вообще-то точный смысл слов имеет большое значение, в отличии, например, от художественной литературы).
>> «тяжел и неповоротлив», это безусловно технично xD
> А вы считаете нет?Какая разница что я считаю, если в нашем разговоре это ни на что не влияет? :)
> Или вы за "технику" признаете только материально-механические системы?
> Достаточно распространенный стереотипный способ мышления, который все еще у многих доминирует.Я тебе не мешаю думать, не!? xD
> Добро пожаловать в мир знаний и информации!
Спасибо тебе, маленький Колумб.
>>> Ну я уже сказал, что мне эмоции тоже не чужды, как человеку.
>>> Вопрос в том, кто их лучше контролирует. Кроме того я просто говорю на более близком вам языке - я это умею.
>>
>> ты молодец, самоутвердись еще разок :-P
> Кажется, у вас начинают сдавать нервы.не беси меня пожалуйста!!!!!111
>> Кажется, у вас начинают сдавать нервы.
> не беси меня пожалуйста!!!!!111Вспомнилось: http://forum.lafox.net/index.php/?showtopic=5405
> Вспомнилось: http://forum.lafox.net/index.php/?showtopic=5405спасибо, с удовольствие прочитал) Что на Лоре, на Опеннете, на unixforum'e, все дискуссии одинаковы :)
> Что на Лоре, на Опеннете, на unixforum'e, все дискуссии одинаковы :)Вот это и огорчает...
> Вот это и огорчает...Зависит от ожиданий, конечно. Мне кажется, много молодых людей просто не могут себя найти в реальной жизни и в виртуальной компенсируют самоутверждением, самореализацией и самоактуализацией (или её иллюзией). Тема моей некогда дипломной работы :)
Не стоит огорчаться, это вина не столько людей, сколько всей социальной системы ;)
> Не стоит огорчатьсяТак ведь ещё и сами усугубляем, хотя казалось бы -- должны уже понимать.
> Так ведь ещё и сами усугубляем, хотя казалось бы -- должны уже
> понимать.Косвенная выгода от этого высока.
А кто покажет что выгода от другого типа коммуникации намного ценнее?
Что предложишь? ;)
> Косвенная выгода от этого высока.От чего -- флейма, что ли?
> А кто покажет что выгода от другого типа коммуникации намного ценнее?
> Что предложишь? ;)Слушать, прежде чем говорить, и не отвечать, если ответить по существу нечего (минус -- молчание вследствие перегрузки может быть воспринято как "нечего сказать", но уж лучше так, чем "биться до последнего байта"). И спасибо, если при заклинивании напомните :)
> по теме будет что-нибудь?Я уже сказал по теме все что хотел на данном этапе вашего осмысления.
Еще с самого начала нашей с вами дискуссии.Если вы продолжаете генерировать всякие реплики, это не значит, что я обязан на каждую отвечать новым высказывание по теме. Вот продвинетесь в теме дальше, тогда может и скажу что-то новое.
Здесь как в хорошем софте. Дело решает не количество, а качество.
>> А кто вам сказал, что он его пытается догонять?
>> А не идет своим путем.
>
> Какой у него путь? :)Вы сначала разберитесь с предыдущими вопросами, а потом задавайте новые.
А то так любой дурак может, старые вопросы оставлять, и задавать новые до бесконечности.Хотя то, что что-то вообще может двигаться другим путем, а не тупо копировать старое, вы о таких вариантах как видно никогда не задумывались.
>> Слышите треск? Это ваши шаблоны!
>
> Поздравляю у вас галлюцинации! xDНу я это образно, а вы испугались. Саечка вам.
А шаблоны-то все равно рвутся, просто беззвучно.>> Вы уже это в третий раз повторяете.
>> Вот я и спрашиваю, в чем здесь по-вашему проблема?
> В том, что компилятор куц и под непотребной лицензией. Кстати я еще раз повторился. Надо - так надо.Ну я понял уже давно это ваше мнение.
Хотя вопрос был о другом, почему вы видите проблему именно в том, что "еще один компилятор". А вы пытаетесь жульничать и передергивать. Глупо пытаться жульничать, когда тексты в наличии.> Считаю метафору титаника неуместной и натянутой :)
А я считаю вполне уместной. И таких "титаников" в истории было гораздо больше, чем один.
Единственная ремарка. Не нужно все уж очень буквально понимать. Оно не обязательно должно резко "утонуть", может вполне себе еще долго "плыть". Остальное все в силе.>> По крайней мере видите, я ни про какой "размер" не говорил.
>
> да ты колдун! Не говорил, а продолжаешь говорить. Породокс кокойто! xDИмелось в виду, что я не говорил об этом, до тех пор, пока об этом не заговорили вы.
Дошли до стадии попыток передернуть смысл? Поздравляю.> еще раз другими словами.
>>
>> Зачем?
>
> Вам не интересно доносить свои мысли до собеседника когда хотите ему что-то сказать?
>> Но я уже сказал, что хотел по этому поводу.
>> Хотите сказать, что до вас это до сих пор не "донеслось"?
>
> маленький демагог xDТак любой дурак может заявлять, когда больше не знает, что сказать, или уже начинает бояться говорить.
> паранойа? Слышите треск?)
> Я тебе не мешаю думать, не!? xD
> Спасибо тебе, маленький Колумб.Снова эмоции.
> Какая разница что я считаю, если в нашем разговоре это ни на что не влияет? :)
Ну почему же, влияние этого разговора на вас вполне ощутимо.
Вопрос в том, какие именно выводы для себя вы из этого сделаете.> не беси меня пожалуйста!!!!!111
Ну вот хоть одно честное признание.
> Здесь как в хорошем софте. Дело решает не количество, а качество.ты говоришь мало но качественно?))
>>> А кто вам сказал, что он его пытается догонять?
>>> А не идет своим путем.
>>
>> Какой у него путь? :)
> Вы сначала разберитесь с предыдущими вопросами, а потом задавайте новые.Без комментариев)
>>> Слышите треск? Это ваши шаблоны!
>>
>> Поздравляю у вас галлюцинации! xD
> Ну я это образно, а вы испугались. Саечка вам.
> А шаблоны-то все равно рвутся, просто беззвучно.Образно? Вы же техничный человек, не надо поэзии на форуме где обсуждается GCC и шланг. И к тому же, определись, или трещит, или звука нет!?
>> Считаю метафору титаника неуместной и натянутой :)
> А я считаю вполне уместной. И таких "титаников" в истории было гораздо
> больше, чем один.И имеем то, что GCC локомотив, а в снах некоего анонима он скоро потонет)
> Единственная ремарка. Не нужно все уж очень буквально понимать. Оно не обязательно
> должно резко "утонуть", может вполне себе еще долго "плыть". Остальное все
> в силе.Т.е. утонуть не резко, а медленно?
> Имелось в виду
у тебя это слово паразит) Может легче сразу формулировать точно, чтоб не повторять всю дискуссию: имелось в виду, имелось в виду...?
>> не беси меня пожалуйста!!!!!111
> Ну вот хоть одно честное признание.Прослезился xD Иди учись, аноним, не видать тебе тонкости как своего веса.)
Ладно, дискуссия выветривается, закруглюсь наверное..
>> Здесь как в хорошем софте. Дело решает не количество, а качество.
> ты говоришь мало но качественно?))Я не говорю мало, я не делаю лишних высказываний по теме, если сделанных вполне достаточно. Это совершенно разные вещи. Хотя могу повторять старые сколько угодно, если сразу не доходит.
Видите, как вы постоянно путаетесь в смысле слов.
>> А кто вам сказал, что он его пытается догонять? А не идет своим путем.
>
> Какой у него путь? :)
>> Вы сначала разберитесь с предыдущими вопросами, а потом задавайте новые.
>
> Без комментариев)Да уж, лучше не рискуйте.
> Образно? Вы же техничный человек, не надо поэзии на форуме где обсуждается
> GCC и шланг. И к тому же, определись, или трещит, или звука нет!?Очередной стереотип подкрался незаметно.
А кто вам сказал, что одно непременно должно исключать другое?
Главное, не путаться в понятиях, даже когда высказываешься образно.
Взболтать, но не смешивать. (с) Джейс Бонд.
Но далеко не у всех это получается.
Ну а на поэзию я вообще не претендую.>> Единственная ремарка. Не нужно все уж очень буквально понимать. Оно не обязательно должно резко "утонуть", может вполне себе еще долго "плыть". Остальное все в силе.
> Т.е. утонуть не резко, а медленно?Это вы пытаетесь уже раскручивать малосущественные детали для отвлечения внимания от главного.
>> Имелось в виду
> у тебя это слово паразит) Может легче сразу формулировать точно, чтоб не повторять всю дискуссию: имелось в виду, имелось в виду...?И не только это слово. Но это же вроде как мои проблемы, а не ваши.
> Прослезился xD Иди учись, аноним, не видать тебе тонкости как своего веса.)
Если вы считаете что это так, и что в этом все дело, тогда вам не о чем беспокоиться.
> Ладно, дискуссия выветривается, закруглюсь наверное..
Да уж, с вас пока достаточно. Переварите пока то, что вы узнали.
Ну так про титаник что-нибудь будет, по делу? Собрался тут почитать срыв покровов, а оказалось посмотрел спектакль "сам дурак".
> Ну так про титаник что-нибудь будет, по делу? Собрался тут почитать срыв покровов, а оказалось посмотрел спектакль "сам дурак".Ну что еще про "титаник" до сих пор непонятного то?
Если вас так на "титанике" заклинило, неудивительно, что всего остального вы вообще даже не заметили.
> Ну что еще про "титаник" до сих пор непонятного то?Меня интересует вот эта мысль:
"Опыт создания Титаника большинство ничему не научил. Хорошо, что все-таки есть и другие."а не непонятно чьи измышления что я заметил, или что я не заметил, в ваших дискуссиях.
>> Ну что еще про "титаник" до сих пор непонятного то?
>
> Меня интересует вот эта мысль:
> "Опыт создания Титаника большинство ничему не научил. Хорошо, что все-таки есть и другие."
> а не непонятно чьи измышления что я заметил, или что я не заметил, в ваших дискуссиях.И что вы обычно делаете дальше, когда вас какая-то мысль начинает интересовать?
вообще-то задал вопрос вам как выдвинувшему эту мысль. а кроме тупейшей привычки отвечать вопросом на вопрос и рассуждать в стиле "сам дурак" вы что-то можете?
> тупейшей привычки [...] в стиле "сам дурак"
> отвечать вопросом на вопрос [...] вы что-то можете?Ёлки-палки, ну до такого абсурда не доходите-то :(
Вспомнилось:
---
Does Gitorious have an integrated issue tracker? I didn't see one instantly, and for a non-code project, that's a key element as it allows focussed discussion rather than the free-ranging meta-trolling that arises in discussion venues for contentious topics.
--- http://lwn.net/Articles/505621/
так зачем человек юлит? он ведь явно понимает что от него хотят услышать, а вместо этого демагогией занимается.
> так зачем человек юлит? он ведь явно понимает что от него хотят услышать, а вместо этого демагогией занимается.Я вам уже сказал, я не понимаю, что именно вы хотите услышать.
Это вам кажется, что все вас понимают с полу-слова.
Может быть там, где вы привыкли общаться, вы друг друга и понимаете полунамеками на вашем внутриконфессиональном субъязыке. Но это абсолютно на всех не распространяется. Поэтому потрудитесь точно объяснить, что именно вы хотите услышать.А называть демагогией, все что вам не понравилось, и все на что вам нечем возразить - это тоже любой дурак может. Докажите сначала что вы сами демагогией не занимаетесь, и что такое демагогия в вашем понимании.
там внизу расписано, ответьте на вопросики. или есть ещё что-то непонятное?
> там внизу расписано, ответьте на вопросики. или есть ещё что-то непонятное?Ответил. Или еще что-то непонятное?
> вообще-то задал вопрос вам как выдвинувшему эту мысль. а кроме тупейшей привычки отвечать вопросом на вопрос и рассуждать в стиле "сам дурак" вы что-то можете?Какой именно вопрос вы задали?
Единственное ваше вопросительно предложение было следующим. Причем изначально в провокационной форме.> Ну так про титаник что-нибудь будет, по делу? Собрался тут почитать срыв покровов, а оказалось посмотрел спектакль "сам дурак".
Остальные ваши высказывания были в утвердительной форме.
Откуда мне знать, что именно для вас "по делу", а что "не по делу".
Вот я и переспросил, что именно вам не понятно. Как говорится - "извините, телепаты в отпуске".Ну так если вы считаете, что у меня не по делу, тогда зачем вы у меня спрашиваете?
Некоторые упорно пользуются туманными формулировками типа "по делу", "по существу" на все случаи жизни, не могут внятно сформулировать свои вопросы, а потом обижаются, что им ничего конкретного не отвечают.
Предыдущий, до вас, никак не мог понять про "локомотив", хотя сам эту аналогию и выдвинул. Вы не можете понять про "титаник". Хотя в обоих случаях все просто и прозрачно, и никакого скрытого подтекста там не было.
Ничего, я вам пожую и в рот положу.Опыт создания Титаника большинство ничему не научил. Хорошо, что все-таки есть и другие.
Из первого предложения понятно что опыт создания титаника был не очень удачным. Большинство что-то там не поняло. Соответственно надо рассказать что там было неправильно и чему люди не научились. Из второго предложения понятно что есть люди которые извлекли какие-то уроки из этого и делают по другому. Надо объяснить что именно они поняли и что делают по другому.
Теперь можете ответить на эти вопросы без демагогии?
> Теперь можете ответить на эти вопросы без демагогии?Вы не просто задаете вопрос, вы ставите дополнительное условие.
Так это теперь вы должны, во-первых, доказать, что демагогия имеет место быть, а не просто что-то вам не нравится.
Во-вторых, это вы теперь должны объяснить, как по-вашему нужно отвечать без демагогии.> Из первого предложения понятно что опыт создания титаника был не очень удачным. Большинство что-то там не поняло. Соответственно надо рассказать что там было неправильно и чему люди не научились. Из второго предложения понятно что есть люди которые извлекли какие-то уроки из этого и делают по другому. Надо объяснить что именно они поняли и что делают по другому.
Вы же здесь сами ответили на свой вопрос про "титаник". Так что все вы поняли, не надо притворяться - именно это и имелось в виду, как раз то, что вы здесь описали.
А вот что именно не поняло большинство, и как именно нужно делать по-другому - это уже совсем другие вопросы. Нечего меня тут пытаться запутать. И надо мне на них отвечать или не надо, это уже не вам решать.
Титаник - это метафора, хотя и вполне прозрачная. А не буквально тот самый Титаник.
Опишите сначала ситуации которые попадают под эту достаточно прозрачную метафору, что бы показать вначале, что вы достаточно разбираетесь в той теме, на которую требуете ответы. И что именно вы не понимаете в подобных ситуациях. Тогда я вам и отвечу.
а. так это просто слова не относящиеся к делу. ну вы то в курсе что метафору, да и просто высказывания умные, надо применять правильно, раз меня учите что и как надо употреблять и что под что попадает. а то отсылка к опыту постройки титаника вообще ни о чём. будет как приписывание Мкарии-Антуанетте фразы: нет хлеба - пусть едят пирожные. и употребляют её к месту и не к месту. зато придаёт значимости остальному тексту, да.
> а. так это просто слова не относящиеся к делу. ну вы то в курсе что метафору, да и просто высказывания умные, надо применять правильно, раз меня учите что и как надо употреблять и что под что попадает. а то отсылка к опыту постройки титаника вообще ни о чём.Ну как же ни о чем. Вы же сами признались, что вы прекрасно поняли, что большинство история с Титаником ничему не научила. И вы прекрасно поняли, что есть люди, которые из этого сделали нужные выводы.
Теперь вам только осталось понять, к какой из этих двух категорий вы относитесь.
А если вы убеждены, что все это к делу не относится, тогда зачем вы меня спрашивали?
Хотя заметьте, опять у вас осталось туманным это ваше какое-то "дело", на которое вы постоянно ссылаетесь.> будет как приписывание Мкарии-Антуанетте фразы: нет хлеба - пусть едят пирожные. и употребляют её к месту и не к месту. зато придаёт значимости остальному тексту, да.
То есть видимо вы уверены, что вы это сейчас употребили к месту.
> Ну как же ни о чем. Вы же сами признались, что вы прекрасно поняли, что большинство история с Титаником ничему не научила. И вы прекрасно поняли, что есть люди, которые из этого сделали нужные выводы.Стоп. а вот тут не надо передёргивать. есть история с титаником. а у вас _опыт постройки титаника_. чувствуете разницу? вот про опыт постройки титаника и хотелось услышать. а то вдруг окажется что это глупое высказывание не к месту и не туда.
под словом дело понимайте то что мы сейчас обсуждаем - вопрос постройки титаника и проблемы с этим связанные.
> Стоп. а вот тут не надо передёргивать. есть история с титаником. а у вас _опыт постройки титаника_. чувствуете разницу?Да, именно поэтому я и поправился, что первый вариант звучал недостаточно корректно, потому что имелся в виду не мой личный опыт постройки того самого Титаника, а общественный опыт.
Хотя принципиальной разницей я это не считаю. И считаю, что вы уже не знаете, к чему бы еще придраться.> вот про опыт постройки титаника и хотелось услышать.
Про опыт постройки Титаника можно много где услышать. Я не виноват, что вы об этом не слышали.
> а то вдруг окажется что это глупое высказывание не к месту и не туда.
Ну если это так окажется для вас, мне-то что с того?
> под словом дело понимайте то что мы сейчас обсуждаем - вопрос постройки титаника и проблемы с этим связанные.
Ну я вам уже в который раз отвечаю: титаник - это метафора. Какое именно дело вас интересует, так и остается непонятным.
> Да, именно поэтому я и поправился, что первый вариант звучал недостаточно корректно, потому что имелся в виду не мой личный опыт постройки того самого Титаника, а общественный опыт.Хотя принципиальной разницей я это не считаю. И считаю, что вы уже не знаете, к чему бы еще придраться.
Мне начать писать что вы не знаете как уже отмазаться?:) Естественно имелся ввиду не ваш личный опыт а ваша фраз про опыт постройки.
> Про опыт постройки Титаника можно много где услышать. Я не виноват, что вы об этом не слышали.
Вобще-то именно вас хотелось услышать. К чему привёл опыт постройки титаника и что сделано не так? Я то лично слышал и читал, а вот вы упорно пытаетесь донести какую-то "умную" мысль. Скрывая её за кучей "метафор" и ещё не пойми чего.
> Ну я вам уже в который раз отвечаю: титаник - это метафора.
Метафора это непонятное утверждение непонятной истинности натянутое на глобус головы высказывающего? Не знал, не знал.
> Какое именно дело вас интересует, так и остается непонятным.
Читайте выше, всё вы поняли.
s/дело/вопрос постройки титаника и проблемы с этим связанные/
> есть история с титаником. а у вас _опыт постройки титаника_. чувствуете разницу?
> Естественно имелся ввиду не ваш личный опыт а ваша фраз про опыт постройки.Тогда какую еще разницу вы там почувствовали между "историей" и "опытом постройки".
> Мне начать писать что вы не знаете как уже отмазаться?:)
Можете начинать писать что угодно. У вас уже фантазия иссякает. Больше кроме как к этому несчастному титанику вы даже ни к чему не рискнули придраться.
>> Про опыт постройки Титаника можно много где услышать. Я не виноват, что вы об этом не слышали.
> Вобще-то именно вас хотелось услышать. К чему привёл опыт постройки титаника и что сделано не так?Почему вы хотите услышать это именно от меня, если так уверены, что я говорю якобы "не по делу"?
> Я то лично слышал и читал, а вот вы упорно пытаетесь донести какую-то "умную" мысль. Скрывая её за кучей "метафор" и ещё не пойми чего.
То есть хватило пары достаточно прозрачных метафор, и все мысли оказались скрытыми от вас.
>> Ну я вам уже в который раз отвечаю: титаник - это метафора.
> Метафора это непонятное утверждение непонятной истинности натянутое на глобус головы высказывающего?
> Не знал, не знал.Почему у вас получился именно такой вывод о метафорах, который вы написали?
>> Какое именно дело вас интересует, так и остается непонятным.
> Читайте выше, всё вы поняли.
> s/дело/вопрос постройки титаника и проблемы с этим связанные/То есть "дело" вы понимаете именно так.
> Тогда какую еще разницу вы там почувствовали между "историей" и "опытом постройки".Расскажите про опыт постройки. С вашей точки зрения разницы то нет.
> Почему вы хотите услышать это именно от меня, если так уверены, что я говорю якобы "не по делу"?
Потому что мне кажется вы употребляете фразы смысл которых сами не понимаете. Именно это я и хочу узнать. Поэтому и просил рассказать про опыт постройки и последствия. Это то вы можете?
> То есть хватило пары достаточно прозрачных метафор, и все мысли оказались скрытыми от вас.
> Почему у вас получился именно такой вывод о метафорах, который вы написали?Нет ну если вы даже объяснить нормально не можете свою метафору. Не говоря уже о том откуда она пошла.
> То есть "дело" вы понимаете именно так.
То есть в контексте данного разговора я это понимаю именно так. Там рядом с метафорами ничего похожего не видно? Ну там опускание некоторых слов: кислород - жизнь( пропущено слово это)... исходя из выше сказанного... фирма ООО пупкин и КЪ в лице шлагбаума, именуемого в дальнейшем заказчик... ну и т.д. Такие тексты не попадались, только метафолические?
>> Тогда какую еще разницу вы там почувствовали между "историей" и "опытом постройки".
> Расскажите про опыт постройки. С вашей точки зрения разницы то нет.
>> Почему вы хотите услышать это именно от меня, если так уверены, что я говорю якобы "не по делу"?
> Потому что мне кажется вы употребляете фразы смысл которых сами не понимаете.А мне кажется, что даже ваши придирки вы пытаетесь скопировать из моих постов. Собственной фантазии у вас просто не хватает.
В том числе про "смысл слов". Ну и как, вы считаете, у вас получается меня поймать на непонимании смысла слов?
Дам подсказку - недостаточно просто копировать, нужно еще и понимать, что вы копируете.
А вы даже про титаник ничего понять не можете.> Именно это я и хочу узнать. Поэтому и просил рассказать про опыт постройки и последствия.
> Это то вы можете?
> Нет ну если вы даже объяснить нормально не можете свою метафору. Не говоря уже о том откуда она пошла.Лучше мочь, но не хотеть, чем хотеть, но не мочь.
Вот вы тут все время повторяете, что хотите что-то узнать, ну так возьмите и узнайте, я то тут при чем.>> То есть хватило пары достаточно прозрачных метафор, и все мысли оказались скрытыми от вас.
>> Почему у вас получился именно такой вывод о метафорах, который вы написали?
>
> То есть в контексте данного разговора я это понимаю именно так.Ну что ж, могу вас только "поздравить" с такими способностями все понимать.
> Там рядом с метафорами ничего похожего не видно? Ну там опускание некоторых слов: кислород - жизнь( пропущено слово это)... исходя из выше сказанного... фирма ООО пупкин и КЪ в лице шлагбаума, именуемого в дальнейшем заказчик... ну и т.д. Такие тексты не попадались, только метафолические?
То есть у вас вследствии того, что вы прочитали, родился именно такой контент.
*вследствие*
> В том числе про "смысл слов". Ну и как, вы считаете, у вас получается меня поймать на непонимании смысла слов?Интересно как же "поймать" на непонимании если вы ни слова сказать не можете, а только вопросы задаёте. Да ещё изворачиваетесь. Вопрос: что за опыт постройки титаника - до сих пор не вижу ответа. Ну фразочку умную привели вначале, а что она значит... Да не у меня узнавайте.
Но в принципе я всё понял, что хотел, про строение вашего головного мозга. Как говорится на словах лев толстой, а на деле юг простой.
>> В том числе про "смысл слов". Ну и как, вы считаете, у вас получается меня поймать на непонимании смысла слов?
> Интересно как же "поймать" на непонимании если вы ни слова сказать не можете, а только вопросы задаёте. Да ещё изворачиваетесь. Вопрос: что за опыт постройки титаника - до сих пор не вижу ответа.Как это я ни слова сказать не могу, если я сказал тут слов не меньше вашего. И еще до это этого много чего сказал.
Вот я вас снова и поймал, теперь уже на непонимании смысла "не мочь сказать ни слова".А вы не то что не знаете, как поймать, вы даже не замечаете, что вас уже сто раз поймали, если вас в это носом не ткнуть.
> Ну фразочку умную привели вначале, а что она значит... Да не у меня узнавайте.
Я в этой теме форума много каких фразочек приводил, но вас хватило, только на попытку придраться к "титанику".
> Но в принципе я всё понял, что хотел, про строение вашего головного мозга. Как говорится на словах лев толстой, а на деле юг простой.
Ну если вы считаете, что вы все поняли, тогда вам не о чем беспокоиться.
> Как это я ни слова сказать не могу, если я сказал тут слов не меньше вашего. И еще до это этого много чего сказал.
> Вот я вас снова и поймал, теперь уже на непонимании смысла "не мочь сказать ни слова".Может у вас официально заверенный скриншотик есть кого за что вы там поймали и что смогли?
> А вы не то что не знаете, как поймать, вы даже не замечаете, что вас уже сто раз поймали, если вас в это носом не ткнуть.
Это называется проекция. То вы кого-то поймали, то думаете что вас ловят. Это вы про зелёных чертиков под своей кроватью, наверное.
> Я в этой теме форума много каких фразочек приводил, но вас хватило, только на попытку придраться к "титанику".
Это я вас наверное ненарошно оскорбил. Не думал что вам не по силам расшифровать тарабарщину своего же производства.
> Ну если вы считаете, что вы все поняли, тогда вам не о чем беспокоиться.
Как-то и не напрягался, не беспокоился. А что все говорящие с вами беспокоятся? Не мудрено. ОО вашем здоровье надо беспокоиться, интересоваться всё ли в порядке, не ловил ли вас кто сегодня. А то мало ли что.
> Может у вас официально заверенный скриншотик есть кого за что вы там поймали и что смогли?Скриншотиком являются, тексты постов, которые запечатлели все, как было.
> Это называется проекция.
Ну вот вы себя и выдали с вашими "проекциями", я так и знал, что вы проколитесь, рано или поздно.
С очень большой вероятностью вы как раз и есть тот, у когда тема дипломной работы - "самоутверждения нереализованных молодых людей". У кого что болит, на ту тему и дипломы.Человек, с дипломом из области психологии пришел поучить всех, как правильно делать компиляторы.
Наделали ляпов в своих постах, но никак не успокоились, перелогинились анонимом, в надежде, что хоть с "титаником" вам повезет. Ухаха.
> То вы кого-то поймали, то думаете что вас ловят.
Если вы уверены что это именно так, а не наоборот, тогда вам не о чем беспокоиться.
> Это вы про зелёных чертиков под своей кроватью, наверное.
Опять ваши эмоции.
> Это я вас наверное ненарошно оскорбил. Не думал что вам не по силам расшифровать тарабарщину своего же производства.
Пытаетесь найти хоть какое самоутешительное объяснение происходящему.
> Как-то и не напрягался, не беспокоился. А что все говорящие с вами беспокоятся? Не мудрено. ОО вашем здоровье надо беспокоиться, интересоваться всё ли в порядке, не ловил ли вас кто сегодня. А то мало ли что.
Если вы уверены, что все именно так, тогда вам не о чем беспокоиться.
Хороший проект и очень быстро развивается так что еще годик другой и все будет еще лучше. Тут столько комментариев про поддержку разных архитектур, но проблема в том что часть из всех кричащих эти архитектуры то никогда и не видела.Мой вопрос для тех кто уже хорошо знаком с clang. В LLVM и CLANG какие файлы являются аналогами objcopy и strip? Все остальное я нашел а вот эти нет, подскажите пожалуйста
> Мой вопрос для тех кто уже хорошо знаком с clang. В LLVM и CLANG какие файлы являются аналогами objcopy и strip? Все остальное я нашел а вот эти нет, подскажите пожалуйстаНасколько я понимаю, если вы на выходе используете elf-формат, тогда такие аналоги вам просто не нужны, используются стандартные утилиты для elf-бинарников.
Возможно такие аналоги могут понадобиться для байт-кода. Про это не знаю, поскольку байт-код особо не использую (пока).
> Возможно такие аналоги могут понадобиться для байт-кода.Оно может понадобиться для низкоуровневых штук, типа загрузчиков и фирмварей. Ну вон например objcopy одной левой делает мне из указанных секций ELF файла RAW бинарник. Очень актуально для cortex-M3 с флеш-памятью встроенной в тот же кристалл что и проц, например. Ну собссно выкусили свои code/data секции - получили бинарник фирмвари которую можно влобовую шить в uC. Ни о каких ELF камень разумеется не в курсе.
> Мой вопрос для тех кто уже хорошо знаком с clang. В LLVM
> и CLANG какие файлы являются аналогами objcopy и strip? Все остальное
> я нашел а вот эти нет, подскажите пожалуйстана конференции сказали что еще нет ни одного, будем ждать!
а так пусть будут два компилятора и будет конкуренция!
Годно. Мэйнстримом конечно не станет, слишком куц по сравнению с gcc, и лицензия гавёная, но то что есть еще одна альтернатива (icc) — хорошо.
> Годно. Мэйнстримом конечно не станет,Вы про clang или про сборку?
clang уже давно мейнстрим, как бы это некоторых не раздражало.
Или что такое мейнстрим по-вашему?> слишком куц по сравнению с gcc, и
Не куц, а самодостаточен.
Никто за gcc гнаться и не собирался в отношении его громоздкости.
Наоборот, уже даже многие разработчики gcc сами уже поняли, что не очень хорошо у них получается.
Где-то тут новость не так давно была, что планируют делать рефакторинг gcc в сторону повышения модульности. Не без влияния llvm/clang.
Но большинство продолжают спать и думать, что в типа "в Багдаде все спокойно".
> лицензия гавёная, но то что есть еще одна альтернатива (icc) — хорошо.Это тоже всего лишь ваше личное восприятие.
>Вы про clang или про сборку?про шланг конечно.
>clang уже давно мейнстрим, как бы это некоторых не раздражало.
было б что раздражать.
>Или что такое мейнстрим по-вашему?
когда соберёт шланг столько систем на десятках архитектур и вытеснит с поля gcc - вот тогда будет мэйнстрим.
>Не куц, а самодостаточен.
вот потому и мэйнстримом не будет. Самодостаточность не ограничивается x86 платформой.
>Наоборот, уже даже многие разработчики gcc сами уже поняли
и это еще один повод тому, что не быть шлангу мэйнстримом. GCC никто не забрасывает, ошибки исправляют, советы llvm учитываются по мере возможности, и потому шланг ждёт участь icc. Еще одного компилятора, который может компилировать.
>Но большинство продолжают спать и думать, что в типа "в Багдаде все спокойно".
А меньшинство не могут спать и истерят "GCC Опасносте!!11"
>Это тоже всего лишь ваше личное восприятие.
я знаю. спасибо.
>>clang уже давно мейнстрим, как бы это некоторых не раздражало.
> было б что раздражать.Однако ж раздражает.
>>Или что такое мейнстрим по-вашему?
> когда соберёт шланг столько систем на десятках архитектур и вытеснит с поля gcc - вот тогда будет мэйнстрим.
> вот потому и мэйнстримом не будет.
> и это еще один повод тому, что не быть шлангу мэйнстримом.Понятно, то есть мейнстрим вы понимаете именно так. Я так и подумал.
Примерно как поклонники Виндов понимают опен-сурс, СПО и UNIX'ы.Хотя тут до вас уже точно такое писали, практически слово в слово. И им уже ответили.
Почитайте сначала, а то точно также вляпаетесь, как они.Коротко можно повторить - вы кроме скоростей, количеств сборок, и популярностей других критериев качества ПО не знаете.
И эта система пока на такую аудиторию, как вы, и не рассчитана.
Разработчики делают ее прежде всего для себя, как и положено в настоящем СПО.
А то, к чему вы успели привыкнуть, только-только начиная слезать с Виндов, это уже не настоящее СПО, а пост- и около-СПО-шный маркетинг. Как раз для бывших пользователей Виндов.> Самодостаточность не ограничивается x86 платформой.
А она и не ограничивается. Разберитесь сначала, прежде чем в слухи верить.
> GCC никто не забрасывает, ошибки исправляют,
А я и не говорил, что его забрасывают, перечитайте.
Это ваш радикализм и эмоции заставляют вас все так искаженно понимать.
Типа, либо все, либо ничего.
Неудивительно, что вы про llvm/clang все неправильно понимаете.> советы llvm учитываются по мере возможности,
> и потому шланг ждёт участь icc. Еще одного компилятора, который может компилировать.До этого скептики точно так же утверждали, что Линукс силангом якобы еще долго не собрать.
Примерно как поклонники Виндов ранее говорили про СПО.Почитайте хотя бы этот топик для начала выше, а то вы уже несколько раз сели в лужу, как и предыдущие "грамотеи".
>>Но большинство продолжают спать и думать, что в типа "в Багдаде все спокойно".
> А меньшинство не могут спать и истерят "GCC Опасносте!!11"Просто спокойно разрабатывают альтернативы.
Истерят обычно те, кто в случае опасности ничего поделать не в состоянии.
>>>clang уже давно мейнстрим, как бы это некоторых не раздражало.
>> было б что раздражать.
> Однако ж раздражает.некоторые это называют проекцией... Но вам виднее конечно.
> Понятно, то есть мейнстрим вы понимаете именно так. Я так и подумал.
Да. И так как я его понимаю - шлангу не получить распространения.
> Примерно как поклонники Виндов понимают опен-сурс, СПО и UNIX'ы.Вашими аналогиями да балмеру в уши)
> Почитайте хотя бы этот топик для начала выше, а то вы уже
> несколько раз сели в лужу, как и предыдущие "грамотеи".
> И эта система пока на такую аудиторию, как вы, и не рассчитана.
> Почитайте сначала, а то точно также вляпаетесь, как они.по существу есть что? А то только на личности переходите и раздражение своё на меня проецируете :)
> некоторые это называют проекцией... Но вам виднее конечно.Мне действительно виднее, поскольку если система мне интересна, я ее изучаю, а не полагаюсь на слухи. А если не изучаю, то не делаю выводов.
>> Понятно, то есть мейнстрим вы понимаете именно так. Я так и подумал.
>> Примерно как поклонники Виндов понимают опен-сурс, СПО и UNIX'ы.
>
> Да. И так как я его понимаю - шлангу не получить распространения.
> Вашими аналогиями да балмеру в уши)Вас ждет очередной разрыв шаблона, но он уже получил распространение.
Или видимо вы понимаете "распространение" точно так же, как вы понимаете "мейнстрим".
И опять-таки да, по аналогии с поклонниками Виндов с их восприятием СПО.Проекция, говорите? Ну я же не виноват, что вы на них (поклонников Виндов) так отчетливо проецируетесь, буквально точь-в-точь.
Балмер таких очень ценит - любителей скоростей, оптимизаций и популярностей с количествами сборок. Которые не знают, какой ценой обычно достигаются большинство их любимых оптимизаций и сборок.>> Почитайте хотя бы этот топик для начала выше, а то вы уже несколько раз сели в лужу, как и предыдущие "грамотеи". И эта система пока на такую аудиторию, как вы, и не рассчитана. Почитайте сначала, а то точно также вляпаетесь, как они.
>
> по существу есть что? А то только на личности переходите и раздражение своё на меня проецируете :)Я говорил по тому существу, которое вы способны на данном своем уровне воспринять.
Или хотите больше технических деталей? Ну так почитайте документацию, в чем проблема-то?Проецирую раздражение, говорите?
Ну да, я тоже живой человек, и иногда позволяю себе тоже такую слабость, как раздражение.
Когда вижу как некоторые делают совершенно некомпетентные выводы о вещах, о которых они очень мало что знают. Вопрос, кому именно со своим раздражением легче справиться. Видимо тому, кто больше удовлетворен теми вещами, которыми он пользуется.
> Мне действительно виднее,кто б сомневался xD
> Вас ждет очередной разрыв шаблона, но он уже получил распространение.
аааа, ну тогда если он будет компилировать весь доступный софт на одну платформу вы будете считать что он уже везде. Удобное мировоззрение, запомню.
> Или видимо вы понимаете "распространение" точно так же, как вы понимаете "мейнстрим".
У вас на всё своя альтернативная точка зрения, она с моей отличается. Разве это странно?
> Я говорил по тому существу, которое вы способны на данном своем уровне
> воспринять.
> Или хотите больше технических деталей? Ну так почитайте документацию, в чем проблема-то?ясно, словесный йокодзуна xD
> Проецирую раздражение, говорите?
> Ну да, я тоже живой человек, и иногда позволяю себе тоже такую
> слабость, как раздражение.оно и видно. К психологу может?
>> Мне действительно виднее,
> кто б сомневался xD
>> Вас ждет очередной разрыв шаблона, но он уже получил распространение.
>
> аааа, ну тогда если он будет компилировать весь доступный софт на одну платформу вы будете считать что он уже везде. Удобное мировоззрение, запомню.Почему из слов о "распространении" вы сделали вывод, что только на одну платформу?
Хотя могу понять, когда шаблоны рвутся, это бывает больно. Мысли у вас могут от этого путаться.>> Или видимо вы понимаете "распространение" точно так же, как вы понимаете "мейнстрим".
>
> У вас на всё своя альтернативная точка зрения, она с моей отличается.
> Разве это странно?Это само собой разумеется. А вы видимо такими очевидными высказываниями пытаетесь отвлечь хотя бы собственное внимание от задачки, которую я вам поставил.
>> Я говорил по тому существу, которое вы способны на данном своем уровне воспринять.
>> Или хотите больше технических деталей? Ну так почитайте документацию, в чем проблема-то?
>
> ясно, словесный йокодзуна xDПонятно, технические детали вас все-таки не интересуют. Я так и думал.
>> Проецирую раздражение, говорите?
>> Ну да, я тоже живой человек, и иногда позволяю себе тоже такую слабость, как раздражение.
>
> оно и видно. К психологу может?Вас так обрадовало это мое признание, которое я вам дал в качестве форы. Хотя вы не решились привести ту цитату полностью.
Теперь вам только осталось подтвердить на практике, что вы сильнее меня в контроле над эмоциями.
> Почему из слов о "распространении" вы сделали вывод, что только на одну
> платформу?покажи мне компилирующий шланг ядро linux'a за пределами x86 платформы.
> Хотя могу понять, когда шаблоны рвутся, это бывает больно. Мысли у вас
> могут от этого путаться.да-да-да, йокодзуна)
> Это само собой разумеется. А вы видимо такими очевидными высказываниями пытаетесь отвлечь
> хотя бы собственное внимание от задачки, которую я вам поставил.задачки? ты мне поставил? Ничего что я не обратил внимание? Ты видимо был чрезвычайно тонок и неуловим.
> Понятно, технические детали вас все-таки не интересуют. Я так и думал.
О каких технических деталях речь?))
> Вас так обрадовало это мое признание, которое я вам дал в качестве
> форы.Ты так щедр, о великий xD А почему меня обрадовало? Это проекция, или позитивное ожидание?
> Хотя вы не решились привести ту цитату полностью.
> Теперь вам только осталось подтвердить на практике, что вы сильнее меня в
> контроле над эмоциями.ты школьник?)))
Извини за личный вопрос) Хотя, мы с твоего ответа давно уже скатились на личный разговор.
>> Почему из слов о "распространении" вы сделали вывод, что только на одну платформу?
>
> покажи мне компилирующий шланг ядро linux'a за пределами x86 платформы.То есть на этот раз по-вашему оказывается, что "распространение" в вашем понимании непременно должно происходить через сборку ядра Linux'а. Ну погодите немного, будет вам и через ядро Linux'а. Еще совсем недавно скептики, вроде вас, утверждали, что и ядро Linux'а на clang собрать будет невозможно.
А почему невозможно? Не знают. Невозможно и все.
Вот и вы сейчас так. Продолжаете "проецироваться" на пользователей Виндов в их отношении к СПО.На попытки разобраться, что такое "мейнстрим" вы уже видимо забили.
>> Это само собой разумеется. А вы видимо такими очевидными высказываниями пытаетесь отвлечь хотя бы собственное внимание от задачки, которую я вам поставил.
>
> задачки? ты мне поставил? Ничего что я не обратил внимание? Ты видимо был чрезвычайно тонок и неуловим.Вы на них так не обратили внимание, что все время пытаетесь это самое внимание от них отвлечь.
> О каких технических деталях речь?))
Упустили нить диалога? Напомню.
Вы сами просили, чтобы "по существу".> да-да-да, йокодзуна)
> Ты так щедр, о великий xD А почему меня обрадовало? Это проекция, или позитивное ожидание?
> ты школьник?)))
> Извини за личный вопрос)Это у вас тут одни эмоции.
> Хотя, мы с твоего ответа давно уже скатились на личный разговор.
Для меня одно другому не помеха.
А разве ваш уровень знаний не является следствием вашей личности?
> То есть на этот раз по-вашему оказывается, что "распространение" в вашем понимании
> непременно должно происходить через сборку ядра Linux'а.Да хоть маломальски крупный проект кроме одной платформы. MySQL, Apache и т.д.
>> О каких технических деталях речь?))
> Упустили нить диалога? Напомню.
> Вы сами просили, чтобы "по существу".Где в вашем диалоге хоть упоминание маленькой доли технических деталей?))
Где у тебя хоть что-то техничное, кроме перехода на личности и тренировки языка?
>> То есть на этот раз по-вашему оказывается, что "распространение" в вашем понимании
>> непременно должно происходить через сборку ядра Linux'а.
>
> Да хоть маломальски крупный проект кроме одной платформы. MySQL, Apache и т.д.То есть под "распространением" вы понимаете, когда начинается использоваться именно в "крупных" проектах, а не просто когда люди начинают его использовать.
Хотя примеры вы стали приводить опять таки исходя скорее из популярности. Поскольку критерий "крупного" проекта на этот раз остается в тумане.
То есть вы уверены, что llvm/clang не используется для сборки крупных проектов.А вот FreeBSD уже давно собирается. А теперь еще и Линукс. Здрасти приехали! Шаблоны рвутся так внезапно!
Про "мейнстрим" вы уже видимо даже боитесь вспоминать.
>>> О каких технических деталях речь?))
>> Упустили нить диалога? Напомню.
>> Вы сами просили, чтобы "по существу".
>
> Где в вашем диалоге хоть упоминание маленькой доли технических деталей?))
> Где у тебя хоть что-то техничное, кроме перехода на личности и тренировки языка?Нет, первый вопрос в этой цепочке был, что именно вы считаете "по существу".
Если удается обойтись простыми понятиями, зачем городить сложные и мудреные?
А то что простые вещи вас так обескуражили и поставили в тупик, я в этом никак не виноват.С другой стороны, вам был намек, что именно вы считаете "техническими деталями", когда речь идет об информатике и информации? Но вы этот намек как всегда проглядели.
> То есть под "распространением" вы понимаете, когда начинается использоваться именно в "крупных"
> проектах, а не просто когда люди начинают его использовать.Ну, можно и хелловорды конечно. 5 тысяч хелловордов, и можно сказать распространение опередило 1 тысячу мэйнтейнеров linux дистров.
> критерий "крупного" проекта на этот раз остается в тумане.
догадайтесь с двух раз, каков критерий крупного проекта? xD
> То есть вы уверены, что llvm/clang не используется для сборки крупных проектов.
> А вот FreeBSD уже давно собирается. А теперь еще и Линукс. Здрасти
> приехали! Шаблоны рвутся так внезапно!
> Про "мейнстрим" вы уже видимо даже боитесь вспоминать.Ты про "одну платформу" забыл ;)
> С другой стороны, вам был намек .... Но вы этот намек как всегда проглядели.Ты так тонок что аж неуловим.)
>> То есть под "распространением" вы понимаете, когда начинается использоваться именно в "крупных" проектах, а не просто когда люди начинают его использовать.
> Ну, можно и хелловорды конечно. 5 тысяч хелловордов, и можно сказать распространение опередило 1 тысячу мэйнтейнеров linux дистров.Понятно. Для вас значит, если не крупные, то непременно хеллоуворды.
Ну посопротивляйетесь еще, пока сами носом не ткнетесь.
Смачнее очередной шаблон лопнет.>> критерий "крупного" проекта на этот раз остается в тумане.
> догадайтесь с двух раз, каков критерий крупного проекта? xDВы сами это понятие выдвинули. Вот сами и отвечайте.
Вы сейчас пытаетесь мне подражать, задавая вопросы.
Очередная вполне предсказуемая стадия после неудачных попыток поковеркать смысл высказываний.Ну вот вы вроде пытаетесь сейчас делать, как и я. Вам теперь осталось догадаться, что именно у вас не получается при этом.
> Ты про "одну платформу" забыл ;)
Ничего я не забыл. Мы просто для этого еще не дошли.
Поскольку вы застряли на "мейнстримах" и "распространении".>> С другой стороны, вам был намек .... Но вы этот намек как всегда проглядели.
> Ты так тонок что аж неуловим.)Ну почему же, это прямо так и было сказано открытым текстом.
Намеки не обязательно делаются иносказательно.
Я не виноват, что вы это проглядели.
Согласен.
GCC заслуживает уважения, но надо смотреть на вещи объективно. Прогресс идет вперед, и все системы создаются с максимальной практичностью и неважно в каком секторе будет применяться эта самая практичность. GCC проект который активно развивается в плане возможностей, но в плане практичности кода он сильно усложняется от релиза к релизу. Конечно самим разработчикам проекта легко понять свой код. Но данное обстоятельство я считаю огромным минусом для открытого проекта.Так что пока GCC думает об оптимизации кода, CLANG догонит GCC по функциональности. Тем более что LLVM спонсируется не одной крупной компанией
> Так что пока GCC думает об оптимизации кода, CLANG догонит GCC по функциональности. Тем более что LLVM спонсируется не одной крупной компаниейА нужно ли догонять gcc по функциональности? Нужно ли его вообще догонять, или лучше пойти просто другим путем. Что собственно и делается, к счастью.
Догонять кого-то или что-то - значит мыслить в той же плоскости.
Ну и получите то же самое с теми же проблемами.Подумайте об этом.
>> Так что пока GCC думает об оптимизации кода, CLANG догонит GCC по функциональности. Тем более что LLVM спонсируется не одной крупной компанией
> А нужно ли догонять gcc по функциональности? Нужно ли его вообще догонять,
> или лучше пойти просто другим путем. Что собственно и делается, к
> счастью.
> Догонять кого-то или что-то - значит мыслить в той же плоскости.
> Ну и получите то же самое с теми же проблемами.
> Подумайте об этом.Под словом догонять, я имел ввиду обеспечить совместимость стандартов.
> Что собственно и делается, к счастью.Согласен, пусть бздуны и дальше сидят на пыльных х86 гробах. В то время как косми^W ARMv8 вкоммитили в gcc, эпплу серверные ARM никуда не вперлись и поэтому только и остается что лечить про иной маршрут :)
Какой может быть "свой путь" у компилятора? Дело компилятора - компилить код в соответствии со стандартами (стандартами де-юро или де-факто не важно).Если у него свой путь, то он или кривой или не компилятор вообще (я говорю о clang конкретно, а не о LLVM вообще).
> Какой может быть "свой путь" у компилятора? Дело компилятора - компилить код в соответствии со стандартами (стандартами де-юро или де-факто не важно).
> Если у него свой путь, то он или кривой или не компилятор вообще (я говорю о clang конкретно, а не о LLVM вообще).Видимо в вашем понимании "компилить код в соответствии со стандартами (стандартами де-юро или де-факто не важно)" - это абсолютно без вариантов. Даже оказывается не важно де-юре или де-факто. И даже не знаете, что пишется не "де-юро", а "де-юре".
Еще один начитался умных словечек в Гугле, и думает, что уже все об этом знает.
> Видимо в вашем понимании "компилить код в соответствии со стандартами (стандартами де-юро
> или де-факто не важно)" - это абсолютно без вариантов. Даже оказывается
> не важно де-юре или де-факто.Ну лажанулся ) В гугль как раз не глядел - писал на слух.
По теме. Да - компиляция в соответствии со стандартом - это очень важный фактор. Он позволяет при необходимости без особых проблем переползти на другой компилятор, который имеет такую же поддержку стандартов.
И да, я знаю, что gcc в части реализации стандарта C-какой-либо не идеален. Но он уже существует, им собрается куча проектов и именно на него приходится ориентироваться новичкам.И вообще:
Не важно какова архитектура компилятора - это нужно в первую очередь самим разработчикам этого компилятора. Мне лично даже не сильно важна лицензия.
Мне нужно:
1. Чтобы код собирающийся в одном компиляторе (gcc) собирался и в другом (clang). И тут уж ничего не поделаешь, clang - догоняющий и он вынужден подделываться под gcc.
2. Чтобы я имел гарантии, что через год этот самый clang не закроют и не огородят, начав барыжить им за дикие деньги и мне в спешке придется искать либо деньги, либо новый компилятор.> Еще один начитался умных словечек в Гугле, и думает, что уже все
> об этом знает.Можно вместо умных слов написать по-тупому: стандарт по бумажкам и общепринятые технологии.
> По теме. Да - компиляция в соответствии со стандартом - это очень важный фактор. Он позволяет при необходимости без особых проблем переползти на другой компилятор, который имеет такую же поддержку стандартов.
> И да, я знаю, что gcc в части реализации стандарта C-какой-либо не идеален. Но он уже существует, им собрается куча проектов и именно на него приходится ориентироваться новичкам.То есть вы считаете, что в высказывании о "своем пути" clang, к чему вы начали придираться в начале, вы считаете, что этим как-то попиралась важность стандартов?
Просто кроме того, что вам удалось нагуглить, что в компиляторах важны стандарты, вы ничего больше о компиляторах не знаете.
> И вообще:
> Не важно какова архитектура компилятора - это нужно в первую очередь самим разработчикам этого компилятора. Мне лично даже не сильно важна лицензия.Это и так понятно, что таким как вы, архитектура компилятора абсолютно не важна.
Хотя тут уже несколько раз говорилось, что разработчики llvm/clang делают эту систему прежде всего для самих себя, как и положено в настоящем СПО.> Мне нужно:
> 1. Чтобы код собирающийся в одном компиляторе (gcc) собирался и в другом (clang). И тут уж ничего не поделаешь, clang - догоняющий и он вынужден подделываться под gcc.То есть для вас стандарты языков, которые компилирует gcc, и сам gcc - это одно и то же.
А вот FreeBSD как-то взяли и быстренько собрали clang'ом, и gcc даже не пришлось догонять.Как бы теперь уже разработчикам gcc не пришлось догонять clang именно по качеству архитектуры, которыя вам совершенно не важна.
> 2. Чтобы я имел гарантии, что через год этот самый clang не закроют и не огородят, начав барыжить им за дикие деньги и мне в спешке придется искать либо деньги, либо новый компилятор.
Вы чего-то хотите? И еще и гарантии на это? Ну так сходите в магазин, и купите, что вам надо. Вы просто не туда попали. А насчет гарантий почитайте лицензии. Ах ну да, вы же сами написали выше, что лицензии вам тоже не особо важны.
Только не понятно, почему вам так важны стандарты, если вам все остальное не важно.
Видимо только чтобы казаться очень умным и компетентным.>> Еще один начитался умных словечек в Гугле, и думает, что уже все
>> об этом знает.
> Можно вместо умных слов написать по-тупому: стандарт по бумажкам и общепринятые технологии.Что еще за "стандарт по бумажкам"?
Что вы называете "общепринятыми технологиями"?
Еще один пришел из бумажного мира, и решил высказать свое ценное мнение, кто кого будет догонять в мире компиляторов.Если вам слова здесь кажутся слишком умными, нечего лезть со своими глупостями в вещи, в которых вы не разбираетесь.
Да не волнуйтесь вы так - собирайте свой мир clang'ом - я вам не мешаю.> То есть для вас стандарты языков, которые компилирует gcc, и сам gcc - это одно и то же.
Мы как бы в реальном мире живем и имеем дело, к сожалению, не со стандартами языков, а с их реализациями в компиляторах. И это часто две большие разницы.
> Вы чего-то хотите? И еще и гарантии на это?
GPL под которой распространяется gcc дает гарантию открытости кода в будущем (если не придумают хитрый обходной маневр).
> Как бы теперь уже разработчикам gcc не пришлось догонять clang именно по качеству архитектуры, которыя вам совершенно не важна.
Ну и пусть они там между собой рулятся архитектурами. На данный момент gcc может больше, лучше и правильней. Что будет дальше - посмотрим.
> Да не волнуйтесь вы так - собирайте свой мир clang'ом - я вам не мешаю.Можно подумать, вы как-то можете этому помешать.
>> То есть для вас стандарты языков, которые компилирует gcc, и сам gcc - это одно и то же.
>
> Мы как бы в реальном мире живем и имеем дело, к сожалению, не со стандартами языков, а с их реализациями в компиляторах. И это часто две большие разницы.А теперь читаем вашу исходную фразу.
> Какой может быть "свой путь" у компилятора? Дело компилятора - компилить код в соответствии со стандартами (стандартами де-юро или де-факто не важно).
Видимо, погуглили-погуглили, и решили пойти на попятную.
> GPL под которой распространяется gcc дает гарантию открытости кода в будущем (если не придумают хитрый обходной маневр).
Здесь вы говорите вещи, которые и без вас прекрасно известны. Видимо желая отвлечь внимание от того, что вы сказали в начале.
> Ну и пусть они там между собой рулятся архитектурами. На данный момент gcc может больше, лучше и правильней. Что будет дальше - посмотрим.
Значит для вас это так.
Ок, мне как простому юзверю будут бонусы ?
1. Скорость работы на x86 увеличится ?
2. Время компилирования уменшится ?Собственно только два этих вопроса.
> Ок, мне как простому юзверю будут бонусы ?
> 1. Скорость работы на x86 увеличится ?
> 2. Время компилирования уменшится ?
> Собственно только два этих вопроса.Это система, которую ее разработчики делают прежде всего для себя, как и положено в СПО.
А не так как ожидают пользователи Виндов, пересевшие на Убунту.Уже столько раз об этом здесь было сказано, но видимо мсье не читатель, мсье - писатель.
>Сборка осуществлена с задействованием наработок проекта LLVMLinux, развиваемом при участии организации Linux Foundation с целью решения проблем со сборкой ядра в ClangДа вроде нормально читаю.
>>Сборка осуществлена с задействованием наработок проекта LLVMLinux, развиваемом при участии организации Linux Foundation с целью решения проблем со сборкой ядра в Clang
>
> Да вроде нормально читаю.Теперь вам осталось только научиться нормально понимать то, что вы нормально читаете и нормально копируете.
Нет, я конечно понимаю что для разработчиков
>Использование компилятора Clang, распространяемого под лицензией BSD, позволяет задействовать дополнительные техники оптимизации и диагностики проблем, например, автоматизировать выявление фактов разыменования указателей и других ошибок, связанных с некорректной работой с памятью.но это не отменяет того что его хотят использовать для сборки ядер иначе не писали бы:
>официально подобные ядра пока не готовы для применения в конечных продуктах.
>Дополнительно налажен ежедневный процесс сравнительного тестирования при помощи пакета Linux Test Project (LTP) свежих сборок ядра, собранных с использованием GCC и Clang.
> Нет, я конечно понимаю что для разработчиков
> но это не отменяет того что его хотят использовать для сборки ядер иначе не писали бы:
>официально подобные ядра пока не готовы для применения в конечных продуктах.
>Дополнительно налажен ежедневный процесс сравнительного тестирования при помощи пакета Linux Test Project (LTP) свежих сборок ядра, собранных с использованием GCC и Clang.Ну и? А ядро (и не только) FreeBSD уже давно им собирается, и при этом давно готово к применению.
И как по вашему одно противоречит другому?
Или вы считаете, что ядра собираются не разработчиками, а кем-то другими, и исключительно для других?
> Ну и? А ядро (и не только) FreeBSD уже давно им собирается,
> и при этом давно готово к применению.
> Сборка ядра для архитектур i586 и x86_64 полностью работоспособна и позволяет получать рабочие системы, что демонстрирует пример openSUSE, но официально подобные ядра пока не готовы для применения в конечных продуктах.
> И как по вашему одно противоречит другому?
> Или вы считаете, что ядра собираются не разработчиками, а кем-то другими, и
> исключительно для других?Ядра собираются не только разработчиками иначе пришлось бы ждать мейнтейнеров дистров. И собираются не только для разработчиков иначе это была бы просто лабораторная, собираются ДЛЯ людей которые пользуются этой системой.
И вот мы приходим к первым вопросам...
> Ядра собираются не только разработчиками иначе пришлось бы ждать мейнтейнеров дистров.
> И собираются не только для разработчиков иначе это была бы просто лабораторная, собираются ДЛЯ людей которые пользуются этой системой.Ну просто есть разные системы. Да есть те, где пользователей гораздо больше, чем разработчиков, если считать по "количеству использований".
Ну так и выберите то, что вам больше подходит.
> И вот мы приходим к первым вопросам...
И приходим к тем же ответам, что пользователи этой системы на данный момент - это преимущественно те, кто ее разрабатывают. Либо, как минимум, разрабатывают что-то другое, и находятся в большем единомыслии с теми, кто разрабатывает эту систему. Нравится вам это или нет.
> Это система, которую ее разработчики делают прежде всего для себя, как и
> положено в СПО.Если бы этот тезис был верен -- то, что Вы изволили назвать "СПО", не вышло бы за пределы узких кругов непосредственно делающих. Но в хороших проектах люди думают не только о себе. Что не стоит путать с манией навязывания своего мнения другим, разумеется...
> Если бы этот тезис был верен -- то, что Вы изволили назвать "СПО", не вышло бы за пределы узких кругов непосредственно делающих.
> Но в хороших проектах люди думают не только о себе.
> Что не стоит путать с манией навязывания своего мнения другим, разумеется...И пусть выходит за пределы, не жалко. Только речь ведь не об этом, а о том, что люди "из-за пределов" пытаются указывать, как это нужно делать.
Вот потому оно и выходит за пределы узких кругов, что у тех, кто сначала думает о себе, обычно получаются более качественные вещи.Думать о других - это очень хорошо, при условии, что эти мысли искренние.
И в первую очередь, не стоит путать просто заявления о якобы заботе о других, с искренней заботой о других.Еще в этих самых "узких кругах" бывает очень хорошо известно, что в основном те, кто много призывают "думать не только о себе", на самом деле думают о себе еще больше, только боятся это признать, и боятся что их за это накажут. Это генетический страх.
А еще попросту не знают, что им надо в жизни, и чего хотят. И на самом деле эта ложная забота о других, лишь прикрытие необходимости, чтобы кто-то ими руководил. И главное их ощущение счастья - получать от кого-то поощрения и вознаграждения.
Благими намерениям устлана дорога в ад.
а мы научились гланды удалять, через попу, автогеном.