Издание Wired опубликовало (http://www.wired.com/wiredenterprise/2012/03/mr-linux/all/1) рассказ о жизни создателя Linux, подготовленный по мотивам интервью с Линусом Торвальдсом. Одним из интересных фактов, упомянутых в интервью, является предложение о переходе на работу в компанию Apple. В 2000 году, ещё во время работы Линуса в компании Transmeta, он был приглашён на встречу со Стивом Джобсом, на которой была предпринята попытка уговорить Линуса перейти на работу в Apple для развития новой операционной системой Mac OS X. Так как работа в Apple не была связана с Linux, Линус отказался.URL: http://www.wired.com/wiredenterprise/2012/03/mr-linux/
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=33413
[[:::::]]
Этот факт был достаточно детально описан ещё в книге "Just for fun". Кстати, там же указывалось, что Джобс склонялся в сторорну микроядерной ОС и призвал на работу Эви Теваняна, который работал над Mach.
Что в итоге и произошло. Darwin -- гибридно ядро на основе March 3.
Darwin не ядро, а целая операционная система. Ядро дарвина — XNU, основано оно на Mach 3 и FreeBSD 5 в равной степени (со точки зрения юзерспейса ядро выглядит как ядро фри, с точки зрения написания модулей ядра — как микроядро Mach 3 c инновационным (по тем временам) API — IOKit).
Оу. Юзерспейс имеет своё мнение?
угу, оно даже озвучено и задокументировано
Вот, вот я то было подумал о каком то свежем приглашении, например заменить святого...
А так, действительно в "Just for Fun" всё написано.
Эти корпорации пытаються всех у кого есть мозги и стримления подмять под себя чтобы на них потом зарабатывать бесконечные деньги... А ведь куда проще развивать открытые проекты и получать финансирование из фондов и создавать здоровую конкуренцию.
Нет, не проще: эта модель не позволяет зарабатывать бесконечные деньги.
> Нет, не проще: эта модель не позволяет зарабатывать бесконечные деньги.Бесконечные деньги зарабатывать невозможно. И даже бессмысленно. Если допустить что денег бесконечное количество, ценность денежной единицы стремится к нулю. Зачем вам деньги которые ничего не стоят? Можете таких "денег" в ближайшей куче грязи набрать - примерно то же самое по смыслу получается :)
http://www.denga.com.ua/index.php?option=com_content&task=vi...
Статья "Как создавать ценности" Пола Грехема, Раздел "Деньги - не ценности" и "Миф Пирога"( оригинал http://paulgraham.com/wealth.html )
> Если допустить что денег бесконечное количество, ценность денежной единицы стремится к нулю.
Вообще-то эмитент денег выпускает их постоянно, присваивая сеньорж. и порождая по пути т.н. инфляцию эмитента ("Инфляционный налог"). то есть деньги постоянно потихоньку обецениваются
--
Кстати, другие разделы не рекомендую, там много трансляции стандартных стереотипов, типа "работай тяжело и очень много и только тогда выиграешь"
> Кстати, другие разделы не рекомендую, там много трансляции стандартных стереотипов,
> типа "работай тяжело и очень много и только тогда выиграешь"Спасибо за аннотацию, они явно интересней стандартных стереотипов, которые сейчас пытаются впаривать форексному планктону. Да и вообще не замечал за Полом откровенных глупостей.
Вот представь, у тя есть коровник, с коровами дающими 200 литров молока в день.
Тебе приходит красноглазые алкоголики с воплями, - Давай делись коровами,
мы их скрестим со слонами и будем выдаивать 500 литров в день!
Так как в соседнем колхозе уже скрестили козла, пингвина и мамонта, только
доильный аппарат нужен треугольной формы с ручным приводом, сделанный из сплава
триоксида тантала и амидохлорида стронция, и на вид их молоко белое, и даже белки есть,
но вот пока без закуси тяжело пить, но хорошо идет внутривенно.Даёшь здоровую конкуренцию!!!
:)
ничего... нормально так...
как какой-то научный труд...
:)))
Не.
Грибы... или травка.
> Не. Грибы... или травка.Чай, "Травы Казахстана".
А неплохо это молоко вставляет!
Альтернатива - утки!
Ты пробовал их доить?!?!?! 8-о
> Ты пробовал их доить?!?!?! 8-оА птичье молоко откуда?
> А ведь куда проще развивать открытые проекты и получать финансирование из фондов и создавать
> здоровую конкуренцию.1 Сколько фондов вы создали, в скольки участвовали, или хотя бы исследовали, прежде чем делать такие выводы?
2 Производить ПО, и передавать бинарные копии ПО возмездно в соотвествии с договором купли-продажи - это элемент нездоровой конкуренции? :)
> 2 Производить ПО, и передавать бинарные копии ПО возмездно в соотвествии с договором
> купли-продажи - это элемент нездоровой конкуренции? :)Да. В 2012 году копирование не стоит ни-че-го. Попытка драть за сам факт копирования - профанация и попахивает мошенничеством. О _здоровой_ конкуренции при наличии признаков _мошенничества_ речь не идет.
>> 2 Производить ПО, и передавать бинарные копии ПО возмездно в соотвествии с договором
>> купли-продажи - это элемент нездоровой конкуренции? :)
> Да. В 2012 году копирование не стоит ни-че-го. Попытка драть за сам
> факт копирования - профанация и попахивает мошенничеством.О как. Попытка предлагать и если человек согласен, то продать - это мошенничество.
Интересно, а как по вашему будет организовываться производство программных продуктов?
Ну, скажем, покупка и амортизация оборудования, организация фонда зароботной платы и социальных фондов, выплата социальных налогов, организация фонда исследований, и прочее, прочее...
Поведайте, очень интересно.
> О как. Попытка предлагать и если человек согласен, то продать - это мошенничество.Я называю лохотроны лохотронами даже если некто расстается с деньгами совершенно добровольно. При том детали реализации лохотрона меня мало интересуют.
> Интересно, а как по вашему будет организовываться производство программных продуктов?
Ну вон редхат вполне себе производит программные продукты, все толстеет и толстеет. И ничего, доволен.
> фондов, выплата социальных налогов, организация фонда исследований, и прочее, прочее...
> Поведайте, очень интересно.Да вон редхатчики что-то не похожи на бомжей. Хоть и не продают копии ПО сами по себе. Схема в которой софт 1 раз пишется а потом пытаются взимать бабло путем рэкета за копирование которое ничего не стоит - кривая и жуликоватая, как ни крути. Она устарела и должна умереть.
>> Интересно, а как по вашему будет организовываться производство программных продуктов?
> Ну вон редхат вполне себеЯ не сотрудника РедХат спрашиваю, что эта контора производит и без вас знаю, я именно вас конкретно спрашиваю.
Вы в состоянии ответить за себя или нет?
Итак - схема организации рентебельного производства софта, с оплатой оборудования, электроэнергии, аренды, организацией маркетинга, фондами заработной платы, социалки, исследований и прочего.
Ваша версия.Или - гуляйте лесом и там трандите. Пардон за мой французский.
Как вариант часто озвучивается схема с рекламой. Но если продукт является open-source никто не мешает выкинуть рекламу и распространять ваш продукт далее именно в таком виде, зубоскаля при этом о победе над капиталистической сволочью.В общем пока не наступит коммунизм(а в таком обществе он не наступит никогда), зарабатывать на открытых продуктах компаниям среднего размера будет невозможно. Останутся лишь изредка удачные инди-поделки, да монструозные продукты мега-корпораций с претензией на монополию посреди океана низкокачественных, но свободных, хеллоуворлдов.
> Вы в состоянии ответить за себя или нет?Да, я в состоянии ответить за себя: я считаю схемы с торговлей копиями неперспективными для меня и противными лично мне. Я самолично не барыжу копиями. То что я иногда могу выполнять какие-то работы для таковых мамонтов - не означает что я на 100% завишу от их кривых схем и/или что я считаю такие методы перспективными и интересными мне.
> аренды, организацией маркетинга, фондами заработной платы, социалки, исследований и прочего.
Моя версия - лично я на данный момент развлекаюсь кастом билдовкой под небольшие девайсы под сильно специфичные нужды. Эксперименты показали что люди в общем то готовы платить тем кто помогает им достигать вполне конкретных целей. При таком подходе никакого барыжинга копиями не требуется и вообще он как-то лишний. Да, с вашей любимой фрибсдой я подобную деятельность затрудняюсь представить, она не заточена на то чтобы быть именно гибким конструктором.
> Или - гуляйте лесом и там трандите. Пардон за мой французский.Лесом не интересно - у медведей денег нет.
>> Вы в состоянии ответить за себя или нет?
>я считаю схемы с торговлей копиями неперспективными для _меня_Вопрос закрыт.
> Вопрос закрыт.Нет, наверное меня проблемы корпораций должны колыхать больше проблем себя любимого, правда? До такого даунизма может допереть только бздельник :)
>Ну вон редхат вполне себе производит программные продукты, все толстеет и толстеет. И ничего, доволен.Редхат зарабатывает на таких лохах как ты. Сначала пользуя этих лохов как бесплатных бетатестеров и разрабочиков в рамках Fedora и RHEL public beta.
Потом втюхивая в голову лохам что RHEL это круто и поэтому надо покупать у них лицензии на сапорт.
А после отказываясь что-то исправлять если ты держатель единичной лицензии - вот если бы у тебя было 1000 лицензий - ну тогда может быть мы что-то сделаем.
> Редхат зарабатывает на таких лохах как ты. Сначала пользуя этих лохов как
> бесплатных бетатестеров и разрабочиков в рамках Fedora и RHEL public beta.Ну так это добровольное дело - участвовать или нет. Надо - участвуете. Не надо - идете мимо. Обычно участвуют те кому нужен результат процесса тестирования, стало быть не такие уж они и лохи.
> Потом втюхивая в голову лохам что RHEL это круто и поэтому надо
> покупать у них лицензии на сапорт.По крайней мере, настоящие ядерщики - лучше толпы индусни пинающей вас между левелами саппорта с нулевым эффектом, так что надо убить полгода чтобы тикет дошел до разработчиков а не специально обученных обезьян.
> А после отказываясь что-то исправлять если ты держатель единичной лицензии - вот
> если бы у тебя было 1000 лицензий - ну тогда может быть мы что-то сделаем.Вы так говорите как будто редхат пришел и потребовал у вас с ножом к горлу лицензию купить. Вообще-то у "лохов" есть выбор: если им не нравится соотношение цены и качества - они могут пойти и качнуть центос или scientific linux нахаляву, например. А если при таких условиях доходы растут - значит клиентов устраивает и они готовы и дальше платить за соотношение цены и качества редхата. Было б это не так - все бы слиняли на бесплатные дистры-копии давно. Это ж 100% легально в отличие от варезной винды...
РедХат - это пожалуй единственная из супер компаний, развернувшися на буме Linux в начале нулевых. Так что они просто очень удачный стартап, с которым не стоит сравнивать сегодняшние стартапы со свободным ПО. Модель сработает по-другому и к таким результатам не приведёт.
Да и не забываем что шапки в америкосии, где по обпределению зелени - леса и можно рубить кучу просек ;)
Ты про Novell забыл.
А разве он еще жив?
Novell застрял в прошлом со своей NetWare, фактически это была черная дыра в бюджете. А их Linux подразделение работало очень хорошо, SLES пользовался большой популярностью. И, кстати, условия у Novell лучше, чем у RH.
пагни, разъясните про «альт линукс»? они разве не зарабатывают деньги на линуксе? а то я немного не в теме
> они разве не зарабатывают деньги на линуксе?Зарабатывают порой, но Торвальдса AFAIK на работу не приглашали.
Редхат - большая корпорация, и потому она имеет возможность продавать поддержку. Как быть разработчикам небольших программ, которые хотят получать деньги за свой труд?
> Редхат - большая корпорация, и потому она имеет возможность продавать поддержку. Как
> быть разработчикам небольших программ, которые хотят получать деньги за свой труд?1. Работать на большие корпорации.
2. Продавать самому.
3. Заниматься самоубеждением что вы продаете не продукт, но бесплатную поддержку для продукта на n-ое время. Т.е. если в течении n-ого времени к вам обратится заказчик - вы поправите баги на халяву(новые фичи естественно за отдельную плату).Причем для заказчика 2 и 3 пункт абсолютно идентичны. Т.к. при нахождении критических багов - вас всеравно обяжут их исправлять.
> Интересно, а как по вашему будет организовываться производство программных продуктов?Вы серьёзно не в курсе, что большая часть разрабатываемого софта -- заказной?
>> Интересно, а как по вашему будет организовываться производство программных продуктов?
> Вы серьёзно не в курсе, что большая часть разрабатываемого софта -- заказной?Михаил, во первых, отучитесь писать в стиле "А вы серъезно не знаете, что N писается в кроватку?"
Это слишком грубая провокативная форма. Переходите к более прогрессивным.Во-вторых, начиная про "большинство", сначала определитесь в еденицах измерения
- в еденицах кода
- в финансовом обороте
- в прибыли
- в еденицах произведенных операций в секунду
- в занятых программистах
- в количестве контрактов
...
>>> Интересно, а как по вашему будет организовываться производство программных продуктов?
>> Вы серьёзно не в курсе, что большая часть разрабатываемого софта -- заказной?
> Это слишком грубая провокативная форма. Переходите к более прогрессивным.Спасибо за багрепорт, но это был прямой (хотя и встречный) вопрос, не предполагавшийся как провокация. Просто это настолько широко известная и хорошо подтверждающаяся глазами в кругах девелоперов старше новобранца информация, что удивился.
Можно попробовать спровоцировать по старой дружбе developers.org.ua на исследование.
> Во-вторых, начиная про "большинство", сначала определитесь в еденицах измерения
> - в еденицах кода
> - в финансовом обороте
> - в прибыли
> - в еденицах произведенных операций в секунду
> - в занятых программистах
> - в количестве контрактовИз всех перечисленных факторов только "едИницы произведённых операций в секунду" не могу оценить (хотя на высокопроизводительных установках наблюдаю скорее кастомный или кастомизированный свободный софт), а по остальным -- насколько знаю, да, большинство. По количеству занятых и обороту припоминаются оценки в 60--70%, но источник быстро не найду.
> ...
.
>Просто это настолько широко известная и хорошо...Это вы так считаете, что она широко-известная. Но так товарищи энциклопий не читают, ваще :)
Михаил, вы же читали диалог? Товарищъ, судя по лексике, явно не задумывался ни разу о социально-экономических принципах производства и воспринимает мир узко-индивидуально.
На что ему от меня последовал простой вопрос, эскизно описать экономическую сучность производственной деятельности, как он ее представляет.
Ответ ясен, он ее дальше рыба-деньги не представляет. Все.
> Это вы так считаете, что она широко-известная.Простите, я серьёзно без подковырок.
> Михаил, вы же читали диалог? Товарищъ, судя по лексике [...]
Ну отвечал-то Вам. Товарища судить не возьмусь (даже по риторике, с лексикой более-менее порядок), хотя не вижу ничего "лёгкого" в подъёме серьёзного проекта разработки СПО. Вы же пишете в основном как видавший уже разные виды.
Про фонды тоже не оценил шутку, хотя недавно порадовался за http://www.indiegogo.com/kdenlive-re (народ собрал искомые $4000 на обеспечение рефакторинга за несколько дней вместо предполагавшихся полутора месяцев).
> Про фонды тоже не оценил шутку, хотя недавно порадовался за http://www.indiegogo.com/kdenlive-re
> (народ собрал искомые $4000 на обеспечение рефакторинга за несколько дней вместо
> предполагавшихся полутора месяцев).И это есть хорошо. Значит потихоньку прорастает понимание в пипле, и модифицируються формы социальных институтов.
Тем не менее, надо понимать, объем финасирования разработок и производства ПО из фондов где-то в районе 3-7% от всех вложений, в лучшем случае ну 10%.
Хотя, по моему IMHO, стратегическая ценность разработок алгоритмов в случае финансирования их из фондов, как правило, выше. Не берусь мерять в попугаях, но IMHO выше.Странный эффект, казалось бы.
Если что - Darwin OS - открыта.
Ну, и про простоту развития открытых проектов - пиши еще.
> Если что - Darwin OS - открыта."Punks not dead, they just smell like that".
>Так как работа в Apple не была связана с Linux, Линус отказался.НУ почему ж не связана, если она связана с Unix?
Linux Is Not UniX
GNU is not UNIX. Linux is just a kernel on drugs.
Это чушь. Linux самый что ни на есть Unix.
Unix - это другая операционная система.
http://en.wikipedia.org/wiki/Unix
Это как заявлять, что Haiku - самая что ни на есть BeOS.
> Unix - это другая операционная система.Уних - это внебрачный сын Multics
Мultics работал на UNIVAC,
UNIVAC, ранее, были ламповые бурбуляторы,
Лампы, так же, использовались в радиоприемниках.
Радио придумал Попов.Вывод: Linux - российская разработка. =)
Не гони, Попов придумал BolgenOS
> Не гони, Попов придумал BolgenOSЭто наверное праправнук был.
Маркони же.
> Радио придумал Попов.Отвечая на вопрос, кто все-таки изобрел радио, Попов или Маркони, следует со всей определенностью сказать: радио изобрел Оливер Лодж, физик из Ливерпуля. Опираясь на труды Максвелла, Томсона и Герца, он летом 1894 г. продемонстрировал публике эксперимент по трансляции сигнала на расстояние в 150 ярдов без проволоки.(с)http://www.d43d.ru/34q.htm
Хотя Маркони, будучи торговцем, не забыл его первым запатентовать...)) В разные времена были свои Джобсы...
>> Радио придумал Попов.
> Отвечая на вопрос, кто все-таки изобрел радио, Попов или Маркони, следует со
> всей определенностью сказать: радио изобрел Оливер Лодж, физик из Ливерпуля. Опираясь
> на труды Максвелла, Томсона и Герца, он летом 1894 г.... ещё в 1889 году, вибратор Герца служил Попову передатчиком. (с) Wiki
(жена Герца была впичали) :)
Вы только не смешивайте передачу сигнала и передачу сигнала модулированного для передачи информации.
> Это чушь. Linux самый что ни на есть Unix.С формальной точки зрения он так называться не может т.к. есть вполне четкие критерии предоставления прав на торговую марку. Впрочем это к лучшему, был бы он юниксом - был бы у нас еще 1 reactos, только unixway'ный. Где разработчики ничего не решают и только копируют за другими.
Ядро Linux такое же POSIX-совместимое как и Unix. И да, Linux и Unix разные слова.
> Linux Is Not UniXСпециально для трехлеток люди картинку нарисовали (Figure 1).
> Специально для трехлеток люди картинку нарисовали (Figure 1).По русски это называется "см. рис 1" и там вполне доходчиво все :)
>> Специально для трехлеток люди картинку нарисовали (Figure 1).
> По русски это называется "см. рис 1" и там вполне доходчиво все :)По-русски мы говорим "по-русски" :-P
> Linux Is Not UniXСам Линус так название не расшифровывал, это скорее Ваше творчество. Linux - это операционная система Linus'а с характерным для юниксов окончанием -X.
>> Linux Is Not UniX
> Сам Линус так название не расшифровывал,А может и постебался слегонца в гнутом стиле, раз уж их лицензию выбрал, а то что доложить забыл - мало ли чего :)
Слава богу что он не согласился, я представляю что бы в этом случае случилось с Mac OS X.
А с нами? С нами бы что случилось? Ммм...думаю ничего страшного ;) сидели бы на BSD :)
Угу. Ничего страшного не случилось бы. Действительно, у BSD неплохое ядро - если бы его пилили так же неистово, как пилят Linux - оно было бы сейчас ого-го каким хорошим.
А если бы и ведущих разработчиков FreeBSD тоже пригласили в Apple?
> А если бы и ведущих разработчиков FreeBSD тоже пригласили в Apple?Ммммм, как бы http://en.wikipedia.org/wiki/Jordan_Hubbard
> Ммммм, как бы http://en.wikipedia.org/wiki/Jordan_HubbardАх, так вот оно что. Теперь я понимаю почему Linux зарулил BSD... :)
>> Ммммм, как бы http://en.wikipedia.org/wiki/Jordan_Hubbard
> Linux зарулил BSD... :)Очень рад, что "Linux зарулил BSD". Это снимает многие проблемы в развитии технологий и обществ.
Судя по вашей горячей реакции, вы участник многих проектов, связанных с ядром Linux?
Каких, не напишите?
> если бы его пилили так же неистово, как пилят LinuxНе нужно неистово, ибо 10 планировщиков ядра и 8 файловых систем с экспериментальным статусом счастье еще то.
> Не нужно неистово, ибо 10 планировщиков ядра и 8 файловых систем с
> экспериментальным статусом счастье еще то.Да, намного лучше когда на выбор полторы ФС: одна древняя, тормозная и бестолковая и вторая здоровенная, ынтырпрайзная и тормозная. Вам какой кактус - послаще или покислее?
>> Не нужно неистово, ибо 10 планировщиков ядра и 8 файловых систем с
>> экспериментальным статусом счастье еще то.
> Да, намного лучше когда на выбор полторы ФС: одна древняя, тормозная и бестолковая...Вы сколько с *BSD работали? И вообще - вы вообще ее видели в работе? :)
> Вы сколько с *BSD работали? И вообще - вы вообще ее видели в работе? :)Меня хватило на пару месяцев экзекуции на одном серванте. После чего этот древний бестолковый крап был снесен в пользу более вменяемо сделанных операционок.
>> Не нужно неистово, ибо 10 планировщиков ядра и 8 файловых систем с
>> экспериментальным статусом счастье еще то.
> Да, намного лучше когда на выбор полторы ФС: одна древняя, тормозная и
> бестолковая и вторая здоровенная, ынтырпрайзная и тормозная. Вам какой кактус -
> послаще или покислее?Зелен виноград.
> Угу. Ничего страшного не случилось бы. Действительно, у BSD неплохое ядро -
> если бы его пилили так же неистово, как пилят Linux -
> оно было бы сейчас ого-го каким хорошим.А что не так с ядром BSD сегодня?
Пресловутый [BUG] 12309 не наблюдается. Опять же, современные файловые системы поддерживаются на уровне ядра, а не только в User-space. Избавились от GIANT Lock, который проявляет себя не лучшим образом на SMP-конфигурациях. Есть поддержка современных 10Gb сетевых интерфейсов и InfiniBand. Опять же, отладчик D-Trace. Обеспечена совместимость "снизу вверх" ABI и API системы для предыдущих версий BSD — без перекомпиляции могут работать приложения, написанные для предыдущих версий операционной системы, что для Linux почти невозможно.
Q: Опять же, современные файловые системы поддерживаются на уровне ядра, а не только в User-space.Попробовал тут свежий FreeNas на ядре 9стейбл, ntfs только на чтение, ext3; ext4 не видит вовсе, о md raid и разговора нет. Хваленая zfs смертельно тормозит на том же железе, где mdadm легко отдает 100+ мБайт\сек. Снес с легкой душой, вернулся на Debian OMV.
> Q: Опять же, современные файловые системы поддерживаются на уровне ядра, а не
> только в User-space.
> Попробовал тут свежий FreeNas на ядре 9стейбл, ntfs только на чтение, ext3;
> ext4 не видит вовсе, о md raid и разговора нет. Хваленая
> zfs смертельно тормозит на том же железе, где mdadm легко отдает
> 100+ мБайт\сек. Снес с легкой душой, вернулся на Debian OMV."zfs checksum=off poolname/fs" пробовали делать? Чтобы в равные условия поставить вместе с допотопными ФС и softRAID, так сказать.
Если ext4 — это бывшая ext3 на стероидах, то ZFS это далеко НЕ UFS. Примите это как данность.
> Если ext4 — это бывшая ext3 на стероидах,При том бегает она достаточно резво. Да, ынтырпрайзные фичи должны обеспечивать другие уровни, если эти фичи нужны.
> то ZFS это далеко НЕ UFS.
Зато по скорости работы - что то что другое тормоза еще те.
>> Если ext4 — это бывшая ext3 на стероидах,
> При том бегает она достаточно резво.Очень за вас рад. Теперь, когда вы поведали миру о том, какой вы могучий и решили все проблемы, вы успокоитесь? :)
>> Если ext4 — это бывшая ext3 на стероидах,
> При том бегает она достаточно резво.А еще Ext4 падает резво с потерей всех данных. Ext3-наше все.
Подтверждаю раза 4 сносило при записи со спутника на HTPC.
> Подтверждаю раза 4 сносило при записи со спутника на HTPC.Сносило спутник? Так вот кто в отвале фобос-грунта виноват? :)
Расскажите об этом Гуглу, а то он не в курсе и все свое добро хранит на ext4.
>> Если ext4 — это бывшая ext3 на стероидах,
> При том бегает она достаточно резво. Да, ынтырпрайзные фичи должны обеспечивать другие
> уровни, если эти фичи нужны.Классическая многоуровневая организация системы хранения данных не даёт возможности бороться с несистемными сбоями, как то: отказ электропитания контроллёра носителей в апаратных RAID, например. Классический способ минимизации издержек на эффект "Write hole" RAID-5, например, состоит в том, чтобы повесить независимый источник питания на компонент буферного запоминающего устройства, чтобы при восстановлении основного питания, контроллёр смог дозаписать на носители все необходимые служебные данные. Такая борьба с неконсистентностью из-за несистемных сбоев контролирующей аппаратуры не часто идёт на пользу данным, так как не гарантирует 100% результат сохранения дисковых транзакций. И тогда часть данных теряется и/или метаданные приходят в рассинхронизованное состояние на всех носителях.
Новые технологии организации дисковых массивов со сквозным контролем данных и метаданных без учёта особенностей поведения аппаратных звеньев всей цепочки передачи и нижележащих слоёв низкоуровневого управляющего ПО дают основания считать классические способы борьбы с угрозами потери данных на объединённых носителях устаревшими и малоэффективными.
http://phpsuxx.blogspot.com/2010/08/raid-z.html>> то ZFS это далеко НЕ UFS.
> Зато по скорости работы - что то что другое тормоза еще те.Позвольте узнать, какая у вас программно-аппаратная конфигурация, что наблюдаются тормоза? При каких условиях эксплуатации недостаточная производительность подсистемы хранения данных заставила вас искать другие пути увеличения скорости?
> [...] не даёт возможности боротьсяЭто как в языке программирования БАРСИК, что ли -- "вкл_ктрл"? :)
> с несистемными сбоями, как то: отказ электропитания контроллёра
Те, кто с оборудованием на самом деле работает -- знают, что имя ему "контрОллер".
> Классический способ минимизации издержек на эффект "Write hole" RAID-5
RAID5 и современные СХД скорее несовместимы; имейте в виду, когда столкнётесь.
> не часто
*sigh*
> phpsuxx.blogspot.com
Вердикт: автор сам себе php. Смысл было сюда тащить?
> ВердиктКому ответить нечего, тому помогает русский язык и гуманитарный склад ума. :))
> Кому ответить нечего...тот фигурным цитированием пропускает претензии по существу. А ещё его уже просили не беспокоиться (2008-01-22 13:06:24) -- http://forum.lissyara.su/viewtopic.php?f=5&t=6754
> Q: Опять же, современные файловые системы поддерживаются на уровне ядра, а не
> только в User-space.
> Попробовал тут свежий FreeNas на ядре 9стейблДля начала бы неплохо разобраться, что FreeBSD - это операционная система, а не ядро.
> ntfs только на чтение, ext3; ext4 не видит вовсе
А это обязательно по контракту с вами?
Вы заплатили за разработку, подписали договор и этот договор кто-то не выполнил?> о md raid и разговора нет.
А вы пробовали читать документацию?
# graid3 label -v -r data da0 da1 da2
# newfs /dev/raid3/data
# mount /dev/raid3/data /mntИ с добрым утром.
# cd /usr/src/sbin/geom/class/raid3/
# svn log | tail
------------------------------------------------------------------------
r133808 | pjd | 2004-08-16 09:23:14 +0300 (Mon, 16 Aug 2004) | 6 linesIntroduce GEOM RAID3 class, i.e. kernel module, which implements RAID3
transformation and graid3(8) userland utility, which can be used for
configuration. No manual page yet, sorry.Hardware provided by: Daniel Seuffert
------------------------------------------------------------------------> Хваленая zfs смертельно тормозит на том же железе
Вообще-то у каждого инструмента есть своя область применения.
Используйте UFS+SUJ, в чем проблема?> Снес с легкой душой, вернулся на Debian OMV.
И после этого ломанулись на opennet.ru возмущенно писать о недополученной халяве.
И при чем здесь горячий финский парень из сабжа?
Иногда я не понимаю людей.>А это обязательно по контракту с вами?
>Вы заплатили за разработку, подписали договор и этот договор кто-то не выполнил?
>И после этого ломанулись на opennet.ru возмущенно писать о недополученной халяве.Если перевести это язык абстрактных понятий получится следующее:
"Вы говорите, что то, что у нас есть - говно? Если бы Вы заплатили стопицот денег, это была бы конфетка. А раз Вы не заплатили стопицот денег, то Вы даже не имеете права говорить о том, что говно - это говно!"
И эта позиция встречается не просто часто, а ОЧЕНЬ часто.
Открою вам страшную тайну, господа: существует такая штука, называемая "конструктивная критика". Благодаря этой штуке мир становится лучше. И есть еще такая штука, как "объективность". Ферштеен?
> Если перевести это язык абстрактных понятий получится следующее:Да хватит уже натягивать кэндом на глобус. У человека с этикой не все в порядке, и дофига эгоизма.
Получил по цене доставки результат из общественного проекта - поблагодари участников проекта.
Хотя бы молча.Вместо этого длинный текст какой это хреновый проект.
>Открою вам страшную тайну, господа: существует такая штука, называемая "конструктивная критика".
И где вы нашли конструктивную критику? Как соотносятся а) письменные вопли хамоватого и полуграмотного потребителя на русском опеннет и б) караван общественного проекта в далеком забугорье?
Про рассылки и базы PR этот товарищъ видимо еще не узнал.
PS
Пример.
Вот я не заплатил вам стопятсот денег. Но я же имею право написать что вы гавно? Че, конструктивная критика.
И это полностью соотвествует вашей логике. Которая не включает понятие этики поступков.
> Получил по цене доставки результат из общественного проекта - поблагодари участников проекта.А у вас значит с этикой все нормально когда вы GPLные проекты обсираете? Такие двойные стандарты, конечно :)
> Вместо этого длинный текст какой это хреновый проект.
Ибо все познается в сравнении. Если другая команда за более короткий период достигла бОльших успехов - ну значит не таким как вы выступать в адрес той команды. А с вашей стороны визгов о том как там все плохо - навалом. Почему вы удивляетесь ответной констатации фактоа что у вас бревно в глазу?
> Если другая команда за более короткий период достигла бОльших успехов - ну значит не таким как вы выступать в адрес той команды.Talk is cheap. Show me the code.
> Talk is cheap. Show me the code.
>> Talk is cheap. Show me the code.
> http://kernel.orgА как это соотносится с вашим: "Попробовал тут свежий FreeNas на ядре 9стейбл..."?
Это не его, это мое.
И это было ответом на пост изена о поддержке современных файловых систем в BSD на уровне ядра.
>>> Talk is cheap. Show me the code.
>> http://kernel.org
> А как это соотносится с вашим: "Попробовал тут свежий FreeNas на ядре 9стейбл..."?Никак, потому что я и не заявлял такого. Вы просили код - я показал где его брать :)
>> Получил по цене доставки результат из общественного проекта - поблагодари участников проекта.
> А у вас значит с этикой все нормально когда вы GPLные проекты обсираете?Чувак, ты приписываешь свои фантазии мне, и это мне не нравиться.
> Вместо этого длинный текст какой это хреновый проект.Вот и унимайте вовремя Изюшку с безудержной рекламой. Может, если поспорить "по понятиям" не удастся, а придётся по существу -- быстрее задумается.
> Вот я не заплатил вам стопятсот денег. Но я же имею право написать что вы ****?
> Че, конструктивная критика.Здесь передёргивание состоит в разнице ожидаемого наличия договора.
И кстати, один из таких же звонкоголосых, как iZEN, фришников мне до сих пор висит несколько сотен баксов. Лет семь уж, и как понимаю, не только мне. А бравший примерно тогда же в долг заметно больше коллега по линуксу -- несколько лет тому вернул, хотя я уже тоже не ожидал. Такая вот зарисовка на тему "не заплатил".
>> Вместо этого длинный текст какой это хреновый проект.
> Вот и унимайте вовремя Изюшку с безудержной рекламой. Может, если поспорить
> "по понятиям" не удастся, а придётся по существу -- быстрее задумается.Такие клоуны, как arisu тебя, судя по всему, не раздражают.
> Такие как arisu и другие клоуны тебя, судя по всему, не раздражают.1) я не считаю людей клоунами;
2) arisu меня часто огорчает (как и iZEN), но не раздражает;
3) с некоторыми людьми диалог получается, с некоторыми -- нет; но это скорее моя вина.
>> Вот я не заплатил вам стопятсот денег. Но я же имею право написать что вы ****?
>> Че, конструктивная критика.
> Здесь передёргивание состоит в разнице ожидаемого наличия договора.Михаил, не пишите после ганджубаса. Написать можно что угодно, но ведь можно получить и в ответ более чем адекватно? Поэтому в мире сформированы простые правила этики поведения. Что бы не испортить себе ... репутацию.
Правила этики, которые некоторые местные эрефийские ананимные пионеры напрочь не знают и не понимают.
>> Здесь передёргивание состоит в разнице ожидаемого наличия договора.
> Михаил, не пишите после ганджубаса.Я вообще не курю. Не выспался опять, разве что...
> Написать можно что угодно, но ведь можно получить и в ответ более чем адекватно?
Вот и давайте адекватно. В том числе -- без передёргиваний.
Возможно, и я прочёл то, чего Вы не закладывали, но тем не менее параллель совершенно кривая.
> Возможно, и я прочёл то, чего Вы не закладывали, но тем не
> менее параллель совершенно кривая.Точно. Чем вы там занимаетесь? Так вот, все что вы делаете - дерьмо. Потому что вы делаете не то что нужно мне.
Так понятней?
>> параллель совершенно кривая.
> Точно. Чем вы там занимаетесь?Посмотрите, в основном на публике.
> Так вот, все что вы делаете - дерьмо.
Вы уже посмотрели и готовы аргументировать? По поводу некоторых штук я склонен согласиться, но только при наличии обоснований. И с меня причтётся, если покажете лучшее.
> Потому что вы делаете не то что нужно мне.
Вы уже озвучили, что Вам нужно?
> Так понятней?
Я сдержусь и не стану высказывать, что о Вас понятней. Но объяснить, не опускаясь до минимума уровня оппонентов, Вы явно сегодня не в состоянии.
Пожалуйста, прекратите съезжать на "а вот нет контракта". Взялись за гуж -- не визжите теперь, что не сдюжили. Слабо -- так брысь в нишу и нос не высовывать, воду не мутить.
_Так_ понятней? А то мне непонятно, почему горстка альтов двенадцатый год пилит что с контрактами, что без контрактов -- а гордые своей свободой толпы фришников чуть что скулят "дай дэнэг, да, вчэра будэт, мамай клянус", как будто в надежде на то, что не дадут и мордой в грязь за преднамеренное враньё не придётся. Ишь ты, неанонимный непионер из неэрэфии выискался. Не будет вам толерантности.
PS: и ведь сорвался. Простите :(
>>> параллель совершенно кривая.
>> Точно. Чем вы там занимаетесь?
>> Так вот, все что вы делаете - дерьмо.
> Посмотрите, в основном на публике.
> Вы уже посмотрели и готовы аргументировать?
>....Кажеться, вы начали понимать.
>> Вы уже посмотрели и готовы аргументировать?
> Кажеться, вы начали понимать.Кажется, я изначально сказал, что аналогия крива. Именно потому, что понимаю разницу между "могу" и "должен" (в т.ч. дать денег). Вы последнее приравняли к первому, хотя опять же надеюсь, что это я спросонок прочитал неправильно.
> А то мне непонятно, почему горстка альтов двенадцатый год
> пилит что с контрактами, что без контрактов -- а гордые своей
> свободой толпы фришников чуть что скулят "дай дэнэг, да, вчэра будэт,
> мамай клянус", как будто в надежде на то, что не дадут
> и мордой в грязь за преднамеренное враньё не придётся.
> Ишь ты, неанонимный непионер из неэрэфии выискался. Не будет вам толерантности.Какой-то бздун не вернул ему деньги.
Казалось бы, ну при чем тут FreeBSD и AltLinux?
> И кстати, один из таких же звонкоголосых, как iZEN, фришников мне до
> сих пор висит несколько сотен баксов. Лет семь уж, и
> как понимаю, не только мне. А бравший примерно тогда же
> в долг заметно больше коллега по линуксу -- несколько лет тому
> вернул, хотя я уже тоже не ожидал. Такая вот зарисовка
> на тему "не заплатил".Что за идиотизм ? Какое это вообще имеет отношение к тематике данного сайта ?!
У меня есть один знакомый, он фанат ОднойОперационнойСистемы и по совпадению гомосексуалист. Исходя из вашей логики можно обобщить ?
Михаил, по совокупности ваших постов у меня заложились некоторые сомнения в степени вашей адекватности.
> Какое это вообще имеет отношение к тематике данного сайта ?!Такое, что трындеть -- не мешки ворочать. Уважаемые мной фришники не позволяют себе ни дешёвых понтов, ни безответственности.
>> Какое это вообще имеет отношение к тематике данного сайта ?!
> Такое, что трындеть -- не мешки ворочать. Уважаемые мной...И не стыдно же человеку...
>>> Какое это вообще имеет отношение к тематике данного сайта ?!
>> Такое, что [болтать о превосходстве *bsd] -- не [реализовывать превосходство *bsd].
> И не стыдно же человеку...Стыдно, конечно.
> А что не так с ядром BSD сегодня?KMS не умеет и по этому поводу в соседней новости у некоторых традиционный сеанс сочного батхерта, потому что амд оказывается не собирается ориентироваться на интерфейсы на которые разработчики xorg дружно задвинули.
>> А что не так с ядром BSD сегодня?
> KMS не умеет и по этому поводу в соседней новости у некоторых
> традиционный сеанс сочного батхерта, потому что амд оказывается не собирается ориентироватьсяДля чего нужно KMS, если у меня и так переключение между графическим дисплеем и текстовой консолью работает в обе стороны без артефактов?
> на интерфейсы на которые разработчики xorg дружно задвинули.
Они и на Mac OS X и Solaris забили. У них кругом светлое будущее наступило в лице пингвинуса. Правда, со скрытой угрозой Wayland'а, который может вскорости сможет заменить X.org.
> Для чего нужно KMS, если у меня и так переключение между графическим
> дисплеем и текстовой консолью работает в обе стороны без артефактов?Да, расскажи как у тебя работает HD7000 от АМД? Как VGA-видеоадаптер? А ведь оно и в APU будет, т.е. прямо сопроцессором на ядре проца по сути. Есть еще интел, но они мало того что пекут новые CPU у которых на кристалле GPU тоже встроен, с которыми у вас тоже грабли, так еще и одни из главных баламутов по перетряхиванию интерфейсов управления памятью и прочая.
>> на интерфейсы на которые разработчики xorg дружно задвинули.
> Они и на Mac OS XНу так у этих по жизни своя графическая подсистема, иксы там вообще побочный костыль, явно не являющийся для эппла приоритетным направлением.
> и Solaris забили.
А его забил сам оракл, для начала. Ну не будет из него дестктопа. Там софта будет не больше чем необходимо чтобы оно смогло быть подстилкой для оракловых продуктов. Иксы там вообще не в кассу. Ну не сдались на серверах иксы а минимальное отображение и в режиме vga-адаптера прокатит. Скажите ораклу спасибо, чо.
> У них кругом светлое будущее наступило в лице пингвинуса.
Кто ж виноват что остальные стухли? Единственный не стухший ака эппл - фигарит на своей волне и на иксы вообще сроду плевать хотели. Ну вот и пилится проект теми кому надо и кто может.
> Правда, со скрытой угрозой Wayland'а, который может вскорости сможет заменить X.org.
Угумс, только вот опять же, я не думаю что у вас от этого станет лучше с драйверами. Вы ж не станете копипастить 1 в 1 все пингвиньи кернельные интерфейсы? :)
>> Они и на Mac OS X
>Ну так у этих по жизни своя графическая подсистема, иксы там вообще побочный костыль, явно не являющийся для эппла приоритетным направлением.Ты сам хоть понял что написал? :)
>> и Solaris забили.
> А его забил сам оракл, для начала. Ну не будет из него дестктопа.Oracle Solaris Studio
#1 Development Platform for Oracle Systems
http://www.oracle.com/us/products/servers-storage/solaris/st...И хватит нести чушь. Брось.
>> явно не являющийся для эппла приоритетным направлением.
> Ты сам хоть понял что написал? :)Вполне.
>>> и Solaris забили.
>> А его забил сам оракл, для начала. Ну не будет из него дестктопа.
> Oracle Solaris StudioПохоже на останки былой роскоши. Хотя вы в вашем праве этим пользоваться. А вот амд, интел и прочие видимо не видят интересной для них пользовательской базы и потому тратить силы на это не хотят. Ну идите и сами портируйте туда дрова, дописывайте KMS и прочая. Удачи с таким приятным и дружественным апстримом как оракл, которому вся эта мышиная возня никуда не вперлась. Им вообще похоже миллиард от редхата спать спокойно не дает и они лезут конкурировать именно с ним, именно пингвинова, а высушенные мумии из саней - так, следствеи покупки всего комплекса пирамид. Мумии просто в комплекте были.
> #1 Development Platform for Oracle Systems
> http://www.oracle.com/us/products/servers-storage/solaris/st...Ну вот вали и девелопай на этом, умник. Флаг тебе в руки и барабан на шею. И десятки тысяч пакетов не забудь спортировать и потом майнтенансить как папа Карло. Ну или кому нужна среда разработки #1 без софта под нее? В общем надо поменьше обращать внимания на маркетинговые заявы корпораций и побольше пользоваться собственным мозгом.
> Ну вот вали и девелопай на этом, умник.Рассказали про себя и своих тараканов. Очень хорошо.
Это вся база аргументов?
>> Для чего нужно KMS, если у меня и так переключение между графическим
>> дисплеем и текстовой консолью работает в обе стороны без артефактов?
> Да, расскажи как у тебя работает HD7000 от АМД? Как VGA-видеоадаптер? А
> ведь оно и в APU будет, т.е. прямо сопроцессором на ядре
> проца по сути.Вот когда будет, тогда и поговорим. Пока нет предмета для разговора.
> Есть еще интел, но они мало того что
> пекут новые CPU у которых на кристалле GPU тоже встроен, с
> которыми у вас тоже грабли, так еще и одни из главных
> баламутов по перетряхиванию интерфейсов управления памятью и прочая.Вы всё время приписываете важные инновации разработчикам ядра Linux, но их заслуг в этом деле довольно мало.
Так, Intel передала код управления режимами графических адаптеров в ядро Linux, а не наоборот — не линуксоиды его написали. Так что заслуг в этом разработчиков ядра Linux нет.
Далее, команда разработчиков X.org разрабатывает графический сервер и клиент, драйверы для доступных видеокарт, а не разработчики операционных систем это делают. Каких-то неуспехов разработчиков ядра FreeBSD в том, что графическая система для Intel у них не готова, НЕТ, так как Intel не делилась с ними кодом GEM/KMS для их ядра. Исключение было сделано только для Linux, Windows и Mac OS X по обоюдному согласию сторон. Разработчики FreeBSD и OpenIndianа не виноваты в том, что Intel не оказала им своего внимания и поддержки. Но и у разработчиков ядра Linux в этом нет особых заслуг.>>> на интерфейсы на которые разработчики xorg дружно задвинули.
>> Они и на Mac OS X
> Ну так у этих по жизни своя графическая подсистема, иксы там вообще
> побочный костыль, явно не являющийся для эппла приоритетным направлением.Многие Open Source программы графического плана зависимы от X-библиотек. Им подписали смертный приговор на платформах, отличных от Linux.
>> и Solaris забили.
> А его забил сам оракл, для начала. Ну не будет из него
> дестктопа. Там софта будет не больше чем необходимо чтобы оно смогло
> быть подстилкой для оракловых продуктов. Иксы там вообще не в кассу.
> Ну не сдались на серверах иксы а минимальное отображение и в
> режиме vga-адаптера прокатит. Скажите ораклу спасибо, чо.Чем более универсальная операционная система, тем более жизнеспособней она является.
>> У них кругом светлое будущее наступило в лице пингвинуса.
> Кто ж виноват что остальные стухли?Intel сделала ход конём и избавила сообщество Open Sourсe от конкуренции свободных операционных систем и десктопных приложений на них. Монополизация и выдвижение только одного противника Closed Source на десктопах является прекрасным стратегическим моментом для контроля за поведением ВСЕГО ландшафта Open Source. Wayland и аналогичные технологии графических подсистем способны разрушить монополию Linux+X.org только в том случае, если удастся писать приложения, способные запускаться в обеих графических средах и работать прозрачно/одинаково для пользователя.
> Единственный не стухший ака эппл -
> фигарит на своей волне и на иксы вообще сроду плевать хотели.Это из-за того, что Open Source программы, использующие X'ы на Mac OS X, не конкуренты нативным приложениям, мало интересны пользователям. Cитуацию можно было бы повернуть в свою пользу, но этого больше не хотят сами разработчики X.org, к сожалению. Это говорит о том, что X.org сдаёт свои позиции и начинает умирать.
> Ну вот и пилится проект теми кому надо и кто может.
Естественно. Но зачем убирать из управляющего совета тех, кто может объединить заинтересованных разработчиков?!
>> Правда, со скрытой угрозой Wayland'а, который может вскорости сможет заменить X.org.
> Угумс, только вот опять же, я не думаю что у вас от
> этого станет лучше с драйверами.вы предлагаете разработчикам FreeBSD, Mac OS X, OpenIndiana самим заняться разработкой драйверов для графических карт? Тогда зачем нужен X.org и Wayland? :))
> Вы ж не станете копипастить 1 в 1 все пингвиньи кернельные интерфейсы? :)
Это не исключено. "Линуксулатор" — давно отработанная технология. Но будет ли от этого радостнее разработчикам графических приложений, а не ядра, которые не хотели бы привязывать своё приложение к определённой версии ядра Linux? Вот в чём вопрос.
>> ведь оно и в APU будет, т.е. прямо сопроцессором на ядре проца по сути.
> Вот когда будет, тогда и поговорим. Пока нет предмета для разговора.А оно уже, по сути. И интел и амд пихают видяху в процы. ARM тоже. Это предсказуемо. Ты говорил что тебя обучали микроэлектронике? Тогда ты должен подозревать о том что такое интеграция и как идет этот процесс. Кстати драйвер HD7000 уже выложен. И понятный пень требует KMS.
>> которыми у вас тоже грабли, так еще и одни из главных
>> баламутов по перетряхиванию интерфейсов управления памятью и прочая.
> Вы всё время приписываете важные инновации разработчикам ядра Linux, но их заслуг
> в этом деле довольно мало.Да, идите и расскажите интелам, амд и прочим какие они там все лохи. А то почему-то они не гнушаются переопределить интерфейсы если видят что текущие не обеспечивают достижения их целей. И правильно делают. Требования к графике нынче не те чтобы слоупочить как в 80-х прошлого столетия, где если графическая подсистема вытягивает 3 окошка в 16-цветном режиме - все счастливы до поросячьего визга, т.к. раньше и такого не было.
> Так, Intel передала код управления режимами графических адаптеров в ядро Linux, а
> не наоборот — не линуксоиды его написали.Ты не понял? Интел пилит куски ядра линукса. Став нормальным участником процесса как и все остальные. То что в твой хилый мозг не укладывается этот простой факт - я не виноват. Они теперь тоже в каком-то роде линуксоиды. Им нужен пингвин - они и пашут. Вроде бы логично.
> Так что заслуг в этом разработчиков ядра Linux нет.
Чувак, это "заслуги разработчиков ядра [и не только ядра] из интел". Так понятнее? Кстати амд тоже наняли себе разработчиков, как раз и делавших драйвера для их видеокарт, насколько я помню :)
> Далее, команда разработчиков X.org разрабатывает графический сервер и клиент, драйверы
> для доступных видеокарт, а не разработчики операционных систем это делают.А от разработчиков операционных систем требуется вовремя предоставлять адекватные интерфейсы этим самым драйверам.
> Каких-то неуспехов разработчиков ядра FreeBSD в том, что графическая система для Intel
> у них не готова, НЕТ, так как Intel не делилась с ними кодом GEM/KMS для их ядра.У интела нет никакого интереса к фрибсд, вот и не делились. А неуспех - в том что далеко не только интел решил валить на этот интерфейс между ядрами ОС и драйверами xorg, а у вас его и нету.
> Исключение было сделано только для Linux, Windows и Mac OS X по обоюдному
> согласию сторон. Разработчики FreeBSD и OpenIndianа не виноваты в том,
> что Intel не оказала им своего внимания и поддержки.Так и intel не виноват в том что эти системы развивались в какую-то такую сторону так что интелу они оказались не интересны в плане графики совершенно никак. Они представлены сугубо на серверах, на десктоп всерьез влезть даже не пытались. А на серверах видеокарта сверх минимального VGA-адаптера ("раз настроить и забыть") как правило ни к чему.
> Но и у разработчиков ядра Linux в этом нет особых заслуг.
...кроме интеграции интела и прочих амд в этот процесс. Вот это - зачетно придумано, да :)
>> побочный костыль, явно не являющийся для эппла приоритетным направлением.
> Многие Open Source программы графического плана зависимы от X-библиотек.Эппл вообще как-то по жизни клал на опенсорс и пер своей дорогой. Опенсорс для них всего лишь возможность быстро и нахаляву сдернуть что-то и поюзать, ни с кем не делясь. Поэтому в общем случае - эппл не собирается завязываться на иксы. Дрова видео у них кстати вроде как свои собственные. Потому как все должно работать и без иксов вообще.
> Им подписали смертный приговор на платформах, отличных от Linux.
Динозаврам всегда кто-то подписывает смертный приговор. Адаптируйся к новым реалиям или вымирай, освободив дорогу более достойным представителям.
>> Ну не сдались на серверах иксы а минимальное отображение и в
>> режиме vga-адаптера прокатит. Скажите ораклу спасибо, чо.
> Чем более универсальная операционная система, тем более жизнеспособней она является.Спасибо, Кэп. Ты озвучил причины по которым мне нравится пингвин :)
>> Кто ж виноват что остальные стухли?
> Intel сделала ход конём и избавила сообщество Open Sourсe от конкуренции свободных
> операционных систем и десктопных приложений на них.Интел всего лишь достигает своих целей. Им для их нужд нужен линукс. А солярисы и бсды им некуда приткнуть. Вот им и перпендикулярно что случится с солярисами и бсдами.
> Монополизация и выдвижение только одного противника Closed Source на десктопах
> является прекрасным стратегическим моментом для контроля за поведением ВСЕГО ландшафта
> Open Source.Все намного проще: интел упирается только по тем направлениям которые ему интересны и актуальны для достижения своих целей. Тот кто предоставляет разработчиков понятный хрен получает некий объем влияния, как минимум на свою зону ответственности. И это логично и правильно когда участники процесса могут на него влиять. Интел - тоже участник процесса. Почему им надо полностью запретить влиять на него - не понятно.
> Wayland и аналогичные технологии графических подсистем способны разрушить
> монополию Linux+X.orgА нет никакой монополии. Есть динозавры не осилившие новые условия, когда темп развития графической подсистемы - чуть быстрее чем во времена VGA карточек.
> только в том случае, если удастся писать приложения,
> способные запускаться в обеих графических средах
> и работать прозрачно/одинаково для пользователя.Сюрприз, сюрприз: Qt, GTK, SDL и OpenGL приложениям плевать, иксы им там обеспечат вывод картинки или что-то еще. И это покрывает 99% типичных программ используемых под *nix. Гвоздями прибиты к иксам довольно немногие программы. Остальным иксы не очень то и нужны. Ну так иди и конкурируй.
>> вообще сроду плевать хотели.
> Это из-за того, что Open Source программы, использующие X'ы на Mac OS
> X, не конкуренты нативным приложениям, мало интересны пользователям.Это из-за того, что эппл (как и любой иной проприетарщик) любит vendor lockin'ы. Самопальная ни с чем не совместимая графическая система - нормальный способ прибить гвоздями программы к своей системе, так что просто и быстро портировать их на другую ОС вот так сразу не получится. Правда хитрые программеры нашли и на это воркэраунд. Осозависима только прослойка реализующая "кирпичики" (GTK, Qt, SDL, OpenGL), а программам плевать что там за ОС вообще. Сильная привязка к иксам - заявка на хреновую кроссплатформенность программы, т.к. иксы есть не везде.
> Cитуацию можно было бы повернуть в свою пользу, но этого больше не хотят сами
> разработчики X.org, к сожалению.А оно им зачем? Эппл показал им что они там - кони в пальто, второй сорт. Зачем им гнуться под тех кто считает их вторым сортом? Драйвера у эппл вообще свои собственные. Как известно эппл просто поддерживает полторы железки. По поводу чего любители хакинтошей вечно долбутся с тем что "а вот видеокарта должна быть такая и никак иначе" и подобными дебилизмами.
> Это говорит о том, что X.org сдаёт свои позиции и начинает умирать.
Он в макоси всегда был каким-то побочным выкидышем. Как и весь опенсорс у эппла. Понимаешь, они бы вообще в идеали хотели б барыжить софтом через аппстор. А тут - какая-то халява? В обход их бабловыжималки?! Да вы опупели. Придушить!
>> Ну вот и пилится проект теми кому надо и кто может.
> Естественно. Но зачем убирать из управляющего совета тех, кто может объединить
> заинтересованных разработчиков?!Не вижу толп заинтересованных разработчиков, для начала.
>> я не думаю что у вас от этого станет лучше с драйверами.
> вы предлагаете разработчикам FreeBSD, Mac OS X, OpenIndiana самим заняться разработкой
> драйверов для графических карт? Тогда зачем нужен X.org и Wayland? :))В случае макоси - яппл сам как-то утрясает вопросы с графическими драйверами, поддерживая на официальном уровне полторы железки. У них вообще графическая подсистема своя собственная, которая должна работать и без иксов, поэтому как-то так вышло что иксы там вообще побочный костыль при живой собственной графической системе. Ну извращенцам - и система извращенская, с поддержкой полутора железок. А индианы и прочие - тогда уж логичнее хайкам всяким права качать, имхо. Они по крайней мере на десктоп целятся.
>> Вы ж не станете копипастить 1 в 1 все пингвиньи кернельные интерфейсы? :)
> Это не исключено.Ну вот я думаю что поскрипят да и сделают KMS, управление памятью "как у вон тех" и прочая и дрова снова будут подходить. Ну а не сделают - кому хуже то?
> "Линуксулатор" — давно отработанная технология.
KMS и прочая требует допиловки ядра. Нафиг там линукслятор - хз, впрочем сами в своих костылях разбирайтесь.
> Но будет ли от этого радостнее разработчикам графических приложений,
Им будет похрен. Они в общем случае о xorg вообще ничего не знают.
> а не ядра, которые не хотели бы привязывать своё приложение к определённой
> версии ядра Linux? Вот в чём вопрос.Они бы не хотели привязываться еще и к наличию иксов. И не привязываются как правило. Поэтому все эти перетряски вообще 99% программ будут фиолетовы, хоть там wayland все захавает, они и не заметят что что-то поменялось вообще. Извини, в винде например иксов нет совсем, что не мешает кроссплатформенному софту и там работать.
>>> ведь оно и в APU будет, т.е. прямо сопроцессором на ядре проца по сути.
>> Вот когда будет, тогда и поговорим. Пока нет предмета для разговора.
> А оно уже, по сути. И интел и амд пихают видяху в
> процы. ARM тоже. Это предсказуемо. Ты говорил что тебя обучали микроэлектронике?
> Тогда ты должен подозревать о том что такое интеграция и как
> идет этот процесс. Кстати драйвер HD7000 уже выложен. И понятный пень
> требует KMS.Линуксовый, ой, простите, интелловский KMS.
>> Вы всё время приписываете важные инновации разработчикам ядра Linux, но их заслуг
>> в этом деле довольно мало.
> Да, идите и расскажите интелам, амд и прочим какие они там все
> лохи. А то почему-то они не гнушаются переопределить интерфейсы если видят
> что текущие не обеспечивают достижения их целей. И правильно делают.\Я что-то не пойму. С одной стороны ты вроде как за свободное ПО. С другой стороны ты рад, что свбодное ПО для одного не самого лучшего, надо сказать, в технологическом плане ядра пишут фактически махровые проприетарщики, но, опять же, почему-то Apple в изгоях. Хотя Apple продолжает выкладывать новые версии CUPS и другие технологии в исходных текстах не акцентируя внимания на Linux, да и к другим свободным *nix у этой компании нет особого внимания. Это у тебя особый принцип фильтрации по признаку "свой-чужой"? Почему такая нелюбовь к Apple и любовь к Intel? Ведь Intel не раздаёт ICC под GPL, а Apple фактически раздаёт LLVM/Clang без особых ограничений.
> Требования к графике нынче не те чтобы слоупочить как в 80-х прошлого
> столетия, где если графическая подсистема вытягивает 3 окошка в 16-цветном режиме
> - все счастливы до поросячьего визга, т.к. раньше и такого не
> было.А никто и не слоупочит. Ядра других операционных систем не обязаны поддерживать бинарный интерфейс ядра Linux для внешних устройств отображения. У них архитектура другая. Тем более, что KMS — это нарушение принципа модульности, когда архитектура одного ядра диктует особеснности работы с железом разработчикам других ядер, заставляя их адаптировать чуждые протоколы взаимодейстия. Почему NVIDIA не настаивает на KMS в ядрах других операционных систем и выкладывает блобы драйверов для всех ОС, с которыми способны работать их видеокарты? И, знаешь ли, долгое время NVIDIA остаётся хоть и закрытым, но прекрасным решением для других свободных ОС, на которых не обращают внимание разработчики программно-аппаратных решений для Linux KMS.
>> Так, Intel передала код управления режимами графических адаптеров в ядро Linux, а
>> не наоборот — не линуксоиды его написали.
> Ты не понял? Интел пилит куски ядра линукса. Став нормальным участником процесса
> как и все остальные. То что в твой хилый мозг не укладывается этот простой факт - я не виноват.
> Они теперь тоже в каком-то роде линуксоиды. Им нужен пингвин - они и пашут.Да вроде бы логично: ноутбуки на Intel могут поставляться только с Windows или с Linux, больше ни одна операционка на них не заведётся. Вот и всё. IBM это устраивает в плане иметь влияние в софтверных решениях наравне с Microsoft, а не полностью отдать мобильный сегмент на откуп ей. Intel это устраивает в качестве конвергентного участия. AMD тоже устраивает — высокопроизводительные видеокарты на ноутах. А вот у NVIDIA проблемы: не забыть вовремя купить лицензию на межчиповый протокол взаимодействия у Intel и, не дай бог, поссориться с AMD, иначе мобильного рынка не видать.
> Вроде бы логично.Ещё бы. У каждого свой кусок пирога и другим в рот не заглядывает. NVIDIA, правда, жалко. На правах бедного родственника крошки с пиршества подбирает.
>> Так что заслуг в этом разработчиков ядра Linux нет.
> Чувак, это "заслуги разработчиков ядра [и не только ядра] из интел". Так понятнее?Плохо то, что ты не понимаешь, за чей счёт выпивка.
> Кстати амд тоже наняли себе разработчиков, как раз и делавших драйвера для их видеокарт, насколько я помню :)
Алекс Дойтер, насколько я правильно произношу его фамилию. И что? Apple наняла разработчиков CUPS и LLVM.
>> Далее, команда разработчиков X.org разрабатывает графический сервер и клиент, драйверы
>> для доступных видеокарт, а не разработчики операционных систем это делают.
> А от разработчиков операционных систем требуется вовремя предоставлять адекватные интерфейсы этим самым драйверам.Да нет же. Это ядро должно быть с выверенной архитектурой, а под него должны писаться драйверы, а не наоборот — не ядро подстраиваться под особенности драйверов. А ты всё с ног на голову ставишь.
>> Но и у разработчиков ядра Linux в этом нет особых заслуг.
> ...кроме интеграции интела и прочих амд в этот процесс. Вот это -
> зачетно придумано, да :)"За чей счёт выпивка?"
> Эппл вообще как-то по жизни клал на опенсорс и пер своей дорогой.
Apple спонсирует LLVM — бери и пользуйся.
Apple ведёт разработку CUPS — бери и пользуйся, альтернатив нет.
Так что там кладёт Apple на опенсорс?> Опенсорс для них всего лишь возможность быстро и нахаляву сдернуть что-то и поюзать, ни с кем не делясь.
Назови мне несколько закрытых вещей, которые нужны свободным *nix'ам от Apple. Я тебя очень прошу, назови их! Не томи. Мне нужно знать, что ты желаешь видеть в GNU/Linux из технологий Apple под лицензией GPL (одной из версий). А то, как-то, беспредметный у нас с тобой спор на тему "Такая плохая Apple".
> С другой стороны ты рад, что свбодное ПО для одного не самого лучшего,
> надо сказать, в технологическом плане ядраНаверняка не самого, да лучше не видать.
> пишут фактически махровые проприетарщики
Пишут разработчики, публикуют под GPL. Что не так?
> А никто и не слоупочит. Ядра других операционных систем не обязаны
Вот и им никто не обязан.
> Почему NVIDIA не настаивает на KMS
Потому что NVIDIA не пользуется инфраструктурой DRI -- написали и тягают всё своё.
> Плохо то, что ты не понимаешь, за чей счёт выпивка.
Трезвее будете. :)
(задумчиво: неужели настолько непонятно, что спасение утопающих есть дело рук самих утопающих -- а не сперва лезем в реку, потом вопим, что плавать не умеем?..)
>> С другой стороны ты рад, что свбодное ПО для одного не самого лучшего,
>> надо сказать, в технологическом плане ядра
> Наверняка не самого, да лучше не видать.Когда Oracle выкатит стабильную Btrfs?
>> пишут фактически махровые проприетарщики
> Пишут разработчики, публикуют под GPL. Что не так?Да вот что-то не так. Я чувствую подвох и даже знаю, в чём.
>> А никто и не слоупочит. Ядра других операционных систем не обязаны
> Вот и им никто не обязан.То есть есть особенное выделенное в привелегированный класс "Open Source", а есть другое "Open Source" — Free. :) За свободу надо платить, а за проприетарное "Open Source" уже заплачено. :)
>> Почему NVIDIA не настаивает на KMS
> Потому что NVIDIA не пользуется инфраструктурой DRI -- написали и тягают всё своё.Спасибо, просветили. Значит, NVIDIA более независима от X.Org и Linux. При желании NVIDIA может сделать финт ушами и выложить исходные тексты видеодрайвера под BSDL или Apache License, и что тогда будут делать линуксоиды? Разведут руками и будут точить для него KMS? (Насколько я знаю, дела с xf86-video-nouveau не такие уж радостные). Мне жутко интересно было бы наблюдать за реакцией линуксоидов на такой "беспредел".
> (задумчиво: неужели настолько непонятно, что спасение утопающих есть дело рук самих утопающих
> -- а не сперва лезем в реку, потом вопим, что плавать не умеем?..)Повторить "подвиг" (вернее — диверсию) Intel, выложившей исходные тексты драйверов для собственных интеграшек и унифицированного ядерного сугубо линуксового механизма взаимодействия с ними разработчикам из проекта OpenIndiana и FreeBSD, скорее всего, не судьба. Для этого нужно хотя бы обладать софтверными наработками в сфере драйверов для видеокарт (чего у kernel-девелоперов, естественно, быть не может, ибо они не разрабатывают видеокарты и не занимаются написанием для них драйверов — это делают обычно создатели видеокарт, NVIDIA, например, или... Intel и AMD. Последним сильно не нравятся лица разработчиков *BSD и OpenIndiana, видать. В чём они провинились и не подошли под корпоративные "стандарты" — загадка. :)) ).
> Когда Oracle выкатит стабильную Btrfs?Спросите Oracle.
>> Пишут разработчики, публикуют под GPL. Что не так?
> Да вот что-то не так. Я чувствую подвох и даже знаю, в чём.Сенсор сбоит -- пора поприседать, растяжку сделать... :)
> За свободу надо платить
Притом работой. Сюрприз, что ли?
> Мне жутко интересно было бы наблюдать за реакцией линуксоидов на такой "беспредел".
Уболтайте нвидию и любуйтесь на здоровье.
> В чём они провинились и не подошли под корпоративные "стандарты" — загадка. :)) ).
"Эй вы, двое из ларца, одинаковых с лица!.."
Мужики, ну сколько можно гнуть пальцы и этим ограничиваться? На себя и пеняйте. Возьмётесь за ум -- все только порадуются, полагаю.
(причём агрессивных пользователей это касается едва ли не больше, чем разработчиков)
>> Когда Oracle выкатит стабильную Btrfs?
> Спросите Oracle.Не спрашивается чё-то. Всё время заявляют, что "вот-вот, скоро будет, вы потерпите чуток-годок, мы тут новые фичи вам приготовили...". А Германа всё нет.
>>> Пишут разработчики, публикуют под GPL. Что не так?
>> Да вот что-то не так. Я чувствую подвох и даже знаю, в чём.
> Сенсор сбоит -- пора поприседать, растяжку сделать... :)Да тут с головой надо что-то делать. Одни, вон, уже договорились до того, что проприетарщики, которые открыто пишут в ядро Linux, хорошие, а другие проприетарщики, которые открыто пишут не в ядро Linux, плохие. Так что же хорошо, а что плохо?! Кто враг, а кто друг Open Source?
>> За свободу надо платить
> Притом работой. Сюрприз, что ли?Ага. Человеко-часами. :) Жаль, что поддержку всего этого тоже нужно осуществлять уже в человеко-днях. :))
>> В чём они провинились и не подошли под корпоративные "стандарты" — загадка. :)) ).
> "Эй вы, двое из ларца, одинаковых с лица!.."
> Мужики, ну сколько можно гнуть пальцы и этим ограничиваться? На себя
> и пеняйте. Возьмётесь за ум -- все только порадуются, полагаю.Пальцы можно гнуть столько, сколько потребуется. Пока разработчики железа не начнут выкладывать исходные тексты драйверов к своим аппаратным изделиям, не делая предпочтений для какой-либо операционной системы. До этого они — филиал производства Microsoft (windows-only принтеры вспомнили?), дядюшки Стиви и/или дядюшки Столлмана. И их защитничков можно причислять к иезуитам от Open Source.
> (причём агрессивных пользователей это касается едва ли не больше, чем разработчиков)
Нет.
> Не спрашивается чё-то.Ну ква, не интересуюсь особо.
>>>> Пишут разработчики, публикуют под GPL. Что не так?
>>> Да вот что-то не так. Я чувствую подвох и даже знаю, в чём.
>> Сенсор сбоит -- пора поприседать, растяжку сделать... :)
> Да тут с головой надо что-то делать.Для начала можно прогуляться по свежему весеннему воздуху (чем сейчас тоже займусь).
> [...] до того, что проприетарщики, которые открыто пишут в ядро Linux, хорошие,
> а другие проприетарщики, которые открыто пишут не в ядро Linux, плохие.Насколько понимаю (мог не уловить) -- речь о том, что одни проприетарщики волей-неволей понимают, что им выгодней сообща _писать_ фрисофт (здесь IMHO первым крупным примером была Samba), а другие -- что им выгодней его _брать_ и при ощущаемой надобности закрывать.
Закрытие часто выгодно в краткосрочной перспективе, но не нацеленные на мерж форки точно невыгодны в долгосрочной. Что и наблюдаем.
> Так что же хорошо, а что плохо?! Кто враг, а кто друг Open Source?
А это самому смотреть надо, вряд ли кто подскажет.
> Жаль, что поддержку всего этого тоже нужно осуществлять уже в человеко-днях. :))
Конечно.
> Пальцы можно гнуть столько, сколько потребуется.
Так без толку.
> Пока разработчики железа не начнут выкладывать исходные тексты драйверов к своим
> аппаратным изделиям, не делая предпочтений для какой-либо операционной системы.Покажите им пример: мир капитально несовершенен, а менять можем лишь себя.
> Закрытие часто выгодно в краткосрочной перспективе, но не нацеленные на мерж форки
> точно невыгодны в долгосрочной. Что и наблюдаем.Что и наблюдаем. Совершенно пофиг, под какой лицензией ты отдаешь свой софт.
Рано или поздно, тот кто его взял, все равно его откроет, потому что разработка была
дорога всегда, а с нынешними потребностями дорога втройне. То, что ты назвал
краткосрочной перспективой я бы назвал возможностью заработать на _инновациях_.
Такую возможность MIT/BSD дают. GPL -- порождает "подсиживание" и, в особо детских кругах
AltLinux/Mandriva разработчиков, совершенно идиотские намеки на то, кто кому что
и сколько должен. Последние примеры -- 389ldap и fcimport, фигурировавшие на днях на этом сайте.
> Что и наблюдаем. Совершенно пофиг, под какой лицензией ты отдаешь свой софт.
> Рано или поздно, тот кто его взял, все равно его откроетДалеко не факт. Глубокий специфический форк порой проще закопать, чем смержить (хоть ты его открывай, хоть закрывай, хоть вокруг пританцовывай).
> я бы назвал возможностью заработать на _инновациях_.
Вот их подчас и закапывают -- взвесив и поняв, что с момента понижения активности in-house development апстрим худо-бедно, но продолжал потихоньку лопатить и налопатил _больше_. А поскольку с ним не координировались -- то API уплыло в другую сторону и проще переделывать начисто уже вместе с апстримом, используя от своей разработки по большей части полученный опыт.
Я бы даже сказал так: тот, кому для заработка на "инновациях" _приходится_ код закрывать -- подобен тому, кому это приходится делать для обеспечения "безопасности". Да, это одна из возможных мер. Но не основополагающая.
> GPL -- порождает "подсиживание"
Я тебе больше скажу: форк -- он в голове больше, чем в лицензии. Но лицензия также влияет на принятие решения, судя по виденным случаям. И умные-дальновидные подчас имеют больше шансов вляпаться, чем вроде бы недалёкие, но пнувшиеся указанием лицензии в более стратегически грамотном направлении.
> Последние примеры -- 389ldap и fcimport, фигурировавшие на днях на этом сайте.
Ну ты ещё баллистику бы по стрельбам из рогатки изучал...
>> Что и наблюдаем. Совершенно пофиг, под какой лицензией ты отдаешь свой софт.
>> Рано или поздно, тот кто его взял, все равно его откроет
> Далеко не факт. Глубокий специфический форк порой проще закопать, чем смержить
> (хоть ты его открывай, хоть закрывай, хоть вокруг пританцовывай).Нет. Глубоко-специфический форк сменой названия превращается
в самостоятельный продукт. webkit как пример -- далеко не смердящий труп.
Ты в состоянии сам найти вагон других примеров.>> я бы назвал возможностью заработать на _инновациях_.
> Вот их подчас и закапывают -- взвесив и поняв, что с момента
> понижения активности in-house development апстрим худо-бедно, но продолжал потихоньку
> лопатить и налопатил _больше_.Нет. Закапывают или откапывают проекты не по лицензионным соображениям,
а смотря на его качество и полезность, безотносительно лицензий.> Я бы даже сказал так: тот, кому для заработка на "инновациях" _приходится_
> код закрывать -- подобен тому, кому это приходится делать для обеспечения
> "безопасности".Никакой связи.
> ...чем вроде бы недалёкие, но пнувшиеся указанием лицензии в более
> стратегически грамотном направлении.Троллоло. Меня ты можешь на эти дешевые понты не брать.
>> Последние примеры -- 389ldap и fcimport, фигурировавшие на днях на этом сайте.
> Ну ты ещё баллистику бы по стрельбам из рогатки изучал...Уровень большинства местных GPL-щиков как и уровень местных
фрибздишников примерно одинаков и очень близок к нулю.
И это показательно. Нормальному человеку религия не нужна. Никакая.
Святая вера всегда приводит к упертости и тупости.
>> Глубокий специфический форк порой проще закопать
> Нет. Глубоко-специфический форк сменой названия превращается
> в самостоятельный продукт.Моё утверждение верно (заметь "порой"), а твоё -- нет.
> Нет. Закапывают или откапывают проекты не по лицензионным соображениям,
> а смотря на его качество и полезность, безотносительно лицензий.Тебе доводилось? Я не теоретизирую, притом понимаю влияние лицензии на качество (в широком смысле слова) и полезность (в плане возможности что-то дальше из этого делать и публиковать/продавать).
>> Я бы даже сказал так: тот, кому для заработка на "инновациях" _приходится_
>> код закрывать -- подобен тому, кому это приходится делать для обеспечения
>> "безопасности".
> Никакой связи.Поясни, только сперва попытайся сам понять.
> Троллоло. Меня ты можешь на эти дешевые понты не брать.
Лёш, дело не в понтах, а в осмыслении происходящего. Раз ты такой умный -- иди объясни iZEN, почему с поставщиками видеочипов такая ситуация получилась. Только сперва себе объясни.
> И это показательно. Нормальному человеку религия не нужна. Никакая.
> Святая вера всегда приводит к упертости и тупости.Ты сам-то в это веришь? (осторожно, вопрос-ловушка)
>>> Глубокий специфический форк порой проще закопать
>> Нет. Глубоко-специфический форк сменой названия превращается
>> в самостоятельный продукт.
> Моё утверждение верно (заметь "порой"), а твоё -- нет.После s/превращается/легко превращается/
мое утверждение тоже верно :-P
"Легко" подразумевается из контекста вообще-то.>> Нет. Закапывают или откапывают проекты не по лицензионным соображениям,
>> а смотря на его качество и полезность, безотносительно лицензий.
> Тебе доводилось?Где-то в 2005-м я делал patch для уже тогда давно мертвого mawk,
патч прикручивал к нему внешние regexps.http://compgroups.net/comp.lang.awk/patch-for-mawk-character...
(Только не надо опять фашиствовать по поводу моего английского.)
Патч снимал проблемы совместимости с POSIX.
Откопал mawk и понес дальше Thomas Dickey примерно в году 2009-м,http://invisible-island.net/mawk/mawk.html
аккуратненько прикрутив и мой патч тоже.
Для своего lmdbg выкусывал куски (идеи, не код) из мертвых yamd, ccmalloc
и вполне живого google-perftools.
Одно время часть кода yamd тащил, пока не выкинул.
API для одной мелочи (backtrace(3)) взял из glibc.dictem.el изначально основывался на коде dictionary.el,
хотя последний откапывать
не приходилось, он вроде и сейчас жив. Теперь, не уверен, что там что-нибудь
осталось от оригинала.mk-configure -- по сути форк NetBSD-ных mk-files, которые в нужную *мне*
сторону не развивались, не развиваются и не будут развиваться.
Сейчас от оригинала там осталось крайне мало,
но тем не менее.> Я не теоретизирую, притом понимаю влияние лицензии на качество
> (в широком смысле слова) и полезность (в плане возможности что-то дальше
> из этого делать и публиковать/продавать).Да никакого влияния на качество лицензия не оказывает. Полно
совершенно бездарных проектов как на GPL, так и на BSD/MIT лицензиях.>>> Я бы даже сказал так: тот, кому для заработка на "инновациях" _приходится_
>>> код закрывать -- подобен тому, кому это приходится делать для обеспечения
>>> "безопасности".
>> Никакой связи.
> Поясни, только сперва попытайся сам понять.offlist.
> Раз ты
> такой умный -- иди объясни iZEN, почему с поставщиками видеочипов такая
> ситуация получилась. Только сперва себе объясни.Я не буду изену ничего объяснять, поскольку о том, что такое KMS и GEM
имею весьма смутное представление. Но от разработчиков ядра NetBSD
я *никогда* не слышал какой-то критики концепции или о том, что в этом месте
Линуксоиды идиоты. Не слышал ничего подобного и на KievBSD-11 от Белоусова,
который GEM реализовывал как раз для FreeBSD.
Изя же может верить во все, что ему угодно.>> И это показательно. Нормальному человеку религия не нужна. Никакая.
>> Святая вера всегда приводит к упертости и тупости.
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Ты сам-то в это веришь?Да.
> (осторожно, вопрос-ловушка)
Видишь ли Миша, я вообще-то воинствующий атеист, этого не стесняюсь,
и никогда этого не скрывал, потому в некотором роде твой полный антипод.
Потому да, я уверен на все сто в подчеркнутом.
>> Угу. Ничего страшного не случилось бы. Действительно, у BSD неплохое ядро -
>> если бы его пилили так же неистово, как пилят Linux -
>> оно было бы сейчас ого-го каким хорошим.
> А что не так с ядром BSD сегодня?Ядром? Одним? Мне всегда казалось, что их как минимум 4.
> Опять же, современные файловые системы поддерживаются
> на уровне ядра, а не только в User-space.Бе-е-е-е-е...
> Избавились от GIANT Lock, который проявляет себя
> не лучшим образом на SMP-конфигурациях.В OpenBSD не избавились и не собираются AFAIK.
И, наверное, нигде эта работа не доведена ДО КОНЦА.> Обеспечена совместимость "снизу вверх" ABI и API системы для предыдущих версий BSD
> — без перекомпиляции могут работать приложения, написанные для предыдущих версий
> операционной системы, что для Linux почти невозможно.Ты, как всегда, несешь херню, Изя. "Слышал звон, да не знаешь, где он" -- это про тебя.
> А что не так с ядром BSD сегодня?
> Пресловутый [BUG] 12309 не наблюдается.Как и transparent hugepages, поди? http://lwn.net/Articles/467328/
> Опять же, современные файловые системы
Множественное число излишне, в отличие от уточнения "с плеча покойного жадного барина".
> поддерживаются на уровне ядра, а не только в User-space.
А давно ли сделали вообще возможность держать ФС в юзерспейсе?
> Избавились от GIANT Lock, который проявляет себя не лучшим образом на SMP-конфигурациях.
Это преподносится как новость тем, кто смотрел на пятёрку и посмеивался над тогда ещё не поостывшими never@ со товарищи?
> Есть поддержка современных 10Gb сетевых интерфейсов и InfiniBand.
И как, у Вас стабильно работает? (упреждающий ответ: у нас -- вполне)
> Опять же, отладчик D-Trace.
(косясь на e1000e.ko) Ага, тоже новость.
> — без перекомпиляции могут работать приложения, написанные для предыдущих версий
> операционной системы, что для Linux почти невозможно.Дружище, ну тщательно выбирать выражения, чтоб было похоже на что-то выдающееся -- это одно, как для пиара так совсем почти честно. А вот врать внаглую даже под занавес ни к чему.
Дома специально с 2002 года стоит на холде пакет yacas -- работал на Linux 2.2/2.4, работает на Linux 2.6/3.x. Придётся теперь следить, чтоб с Вами пиво не хлебал -- а то ещё поверит и умрёт.
>> А что не так с ядром BSD сегодня?
>> Пресловутый [BUG] 12309 не наблюдается.
> Как и transparent hugepages, поди? http://lwn.net/Articles/467328/Это ваши проблемы и ваши же костыли.
>> поддерживаются на уровне ядра, а не только в User-space.
> А давно ли сделали вообще возможность держать ФС в юзерспейсе?FUSE - очередной в ряду пример отсутствия работы головой.
Меня лично стошнило сражу же, как я увидел этот, с позволения сказать, API.
Чуть позже нашлись люди, которые сделали все через голову, а не через зад.
http://www.netbsd.org/docs/puffs/>> Избавились от GIANT Lock, который проявляет себя не лучшим образом на SMP-конфигурациях.
> Это преподносится как новость тем, кто смотрел на пятёрку и посмеивался над
> тогда ещё не поостывшими never@ со товарищи?Нет, это преподносится тем, кто породил на свет linuxthreads.
>>> А что не так с ядром BSD сегодня?
>>> Пресловутый [BUG] 12309 не наблюдается.
>> Как и transparent hugepages, поди? http://lwn.net/Articles/467328/
> Это ваши проблемы и ваши же костыли.Лёш, так и скажи -- "у нас памяти не столько, мы её и по четыре килобайта отлистаем, благо времени хватает -- всё равно делать особенно нечего". Вот это будет описание вашей беспроблемности. :}
Могу поинтересоваться у коллег, что они там с hugepages пилили, но было важное.
>>> поддерживаются на уровне ядра, а не только в User-space.
>> А давно ли сделали вообще возможность держать ФС в юзерспейсе?
> FUSE - очередной в ряду пример отсутствия работы головой.[...]
> Чуть позже нашлись людиА где они раньше-то были?
>>> Избавились от GIANT Lock, который проявляет себя не лучшим образом
>>> на SMP-конфигурациях.
>> Это преподносится как новость тем, кто смотрел на пятёрку и посмеивался над
>> тогда ещё не поостывшими never@ со товарищи?
> Нет, это преподносится тем, кто породил на свет linuxthreads.Ты всё ещё про BKL/GL или уже дальше пошёл? А то ведь можно и породивших kse вспомнить.
>> FUSE - очередной в ряду пример отсутствия работы головой.
> [...]
>> Чуть позже нашлись люди
> А где они раньше-то были?Там же, где Линуксоиды в 90-х и 2000-х, и те другие прекрасно знали
о микроядрах и хурдах, где fs в юзерспейсе.
На печи они лежали, семечки щелкая.>>>> Избавились от GIANT Lock, который проявляет себя не лучшим образом
>>>> на SMP-конфигурациях.
>>> Это преподносится как новость тем, кто смотрел на пятёрку и посмеивался над
>>> тогда ещё не поостывшими never@ со товарищи?
>> Нет, это преподносится тем, кто породил на свет linuxthreads.
> Ты всё ещё про BKL/GL?Нет. Но и здесь впереди был далеко не Линукс.
> или уже дальше пошёл? А то ведь можно и породивших kse вспомнить.
Лучше прекратить понты ЧУЖИМИ наработками и достижениями,
и указывать на ЧУЖИЕ же просчеты и ошибки.
И то и другое общеизвестно.
>>> Чуть позже нашлись люди
>> А где они раньше-то были?
> На печи они лежали, семечки щелкая.Кстати, 9p тоже к себе уже нащёлкали?
>> Ты всё ещё про BKL/GL?
> Нет. Но и здесь впереди был далеко не Линукс.А, извини.
>> или уже дальше пошёл? А то ведь можно и породивших kse вспомнить.
> Лучше прекратить понты ЧУЖИМИ наработками и достижениямиЭто да.
> и указывать на ЧУЖИЕ же просчеты и ошибки.
> И то и другое общеизвестно.Как видишь, некоторые всё равно пытаются впарить позавчерашнюю осетрину за утреннюю.
>>>> Чуть позже нашлись люди
>>> А где они раньше-то были?
>> На печи они лежали, семечки щелкая.
> Кстати, 9p тоже к себе уже нащёлкали?NetBSD? Нет. Или я тебя не понял.
>> и указывать на ЧУЖИЕ же просчеты и ошибки.
>> И то и другое общеизвестно.
> Как видишь, некоторые всё равно пытаются впарить позавчерашнюю осетрину за утреннюю."Некоторым" не мешало бы побольше читать, и поменьше писать,
но их здесь 99%, так что остановимся на том, что всем ты рот не заткнешь.
Максимум на что хватает квалификации -- тупой флейм о лицензиях.
И даже в этом квалификация такая, что... :-(
>> Кстати, 9p тоже к себе уже нащёлкали?
> NetBSD? Нет.В контексте исходного о[б]суждения скорее к фришникам, но всё равно спасибо.
>> Как видишь, некоторые всё равно пытаются впарить позавчерашнюю осетрину за утреннюю.
> "Некоторым" не мешало бы побольше читать, и поменьше писать,
> но их здесь 99%, так что остановимся на том, что всем ты рот не заткнешь.А я и не собираюсь затыкать -- лучше ж человеку показать противоречие, пусть головой думает. Ты вот мне некоторые показывал и я тебе за это только признателен.
> Как и transparent hugepages, поди? http://lwn.net/Articles/467328/Михаил, зачем Вы пытаетесь хвастаться вещами в которых линукс отстает?
Лучше напишите про суперкомпьютеры, про гугль или про распространение убунты на десктопах.А по теме, transparent hugepages появились в freebsd уже более 4-х лет назад: http://lists.freebsd.org/pipermail/cvs-all/2008-March/249167..., а в солярке так и вообще со времен царя гороха. Во всяком случае, уже в 9-ой были точно
>> Как и transparent hugepages, поди? http://lwn.net/Articles/467328/
> Михаил, зачем Вы пытаетесь хвастаться вещами в которых линукс отстает?Да чем хвастаться-то, если в нынешнем виде в generic kernel не годятся... Может, расскажете тогда (если читали/смотрели), есть ли дефрагментация памяти? Судя по статье, один из возможных затыков как раз при попытке подвигать странички, залипшие на запись на медленном устройстве, и возникает.
> А по теме, transparent hugepages появились в freebsd уже более 4-х лет назад:
Спасибо, не знал. В линуксе в 2009-м патчи бегали.
> Может, расскажете тогда (если читали/смотрели), есть ли дефрагментация памяти?в freebsd? утверждается, что есть. например тут http://jeffr-tech.livejournal.com/19466.html
> Судя по статье, один из возможных затыков как раз при попытке подвигать странички, залипшие на запись на медленном устройстве, и возникает.
В bsd если такая проблема существует, то должна проявляться как-то иначе, т.к. ведро имеет другую стратегию работы с dirty pages. а именно высокий приоритет их сброса на диск и маленький размер буферов на запись.
> маленький размер буферов на запись.А, так вот почему у вас работа с диском так тупит. Ну и huge pages поди нету, так что нет фичи - нет проблем. А если комп еще и не включать - заведомо ни 1 бага не вылезет (тараканы на кухне не в счет).
>> маленький размер буферов на запись.
> А, так вот почему у вас работа с диском так тупит.У кого тупит? Вы давно версию FreeBSD обновляли?
> Ну и huge pages поди нету,
Superpages в FreeBSD c версии 7.2-RELEASE — c мая 2009 года: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=21576
В Linux huge pages появились намного позднее — в августе 2010 года, не без косяков, как потом выяснилось: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=27497
Я бы даже и попробовал BSD, если бы не их лицензия. Увы. Только GPL, только хардкор!
Дык если б Линус согласился, то, глядишь, и пилили бы.
> если бы его пилили так же неистово, как пилят Linux -А бы в этом мире не считается. А то если бы динозавры выиграли эволюцию... но кого это волнует? :)
На заметку: я являюсь разработчиком и под термином "использовать" имеется ввиду изучение механизмов реализации внутренних подсистем ядра. В будущем это может выйти в прямое или косвенное участие в разработке связанных с ядром. А отказ от систем по BSD лицензии значит что я точно не буду участником разработки ядра по этой лицензии и софта сопряженного с ней. Только GPL-like.
> С некоторого времени FreeBSD не использую.Нанесите проприетарищикам удар!
Скачайте 1000 копий FreeBSD, им останется меньше!
> Скачайте 1000 копий FreeBSD, им останется меньше!И что с ними потом делать? Консервировать?
>> Скачайте 1000 копий FreeBSD, им останется меньше!
> И что с ними потом делать? Консервировать?Главное - это борьба со злобными проприентарщиками!
Не стойте и думайте, а действуйте!
> Не стойте и думайте, а действуйте!Это наверное самый оригинальный призыв к DDOS атаке который я когда либо видел :)
>> Не стойте и думайте, а действуйте!
> Это наверное самый оригинальный призыв к DDOS атаке который я когда либо видел :)Какой DDOS? Когда вы скачаете последнюю копию FreeBSD с серверов, проприентарщики остануться ни с чем! Копий FreeBSD просто не будет!
uniman - хорош юродствовать :)
> uniman - хорош юродствовать :)Не юродствовать, а стебаться. Подбирай выражения.
>> uniman - хорош юродствовать :)
> Не юродствовать, а стебаться. Подбирай выражения.нет, всё правильно, "юродствовать".
>>> uniman - хорош юродствовать :)
>> Не юродствовать, а стебаться. Подбирай выражения.
> нет, всё правильно, "юродствовать".Над глупцами и неучами грех не поcтебаться. Им, конечно, это не льстит.
Отсюда и твоя реакция.
> Над глупцами и неучами грех не поcтебаться.Да, было очень умно предложить нагрузить сервак проекта у которого и так денег в обрез в 1000 раз больше чем надо :)
>> Над глупцами и неучами грех не поcтебаться.
> Да, было очень умно предложить нагрузить сервак проекта у которого и так
> денег в обрез в 1000 раз больше чем надо :)Парень, ты серьезно обдумывал закачать 1000 копий? Однако...
> Какой DDOS? Когда вы скачаете последнюю копию FreeBSD с серверов,Когда сервера упадут от перегруза, это наверное и будет считаться последней копией :). Понятный пень, проприетарщики тогда тоже обломаются 8). А что, хорошо придумано - пусть каждый создаст в 1000 раз больше нагрузки на сервер чем мог бы. Ты это, заказывай, тебе сколько потоков то запускать? А то мне не жалко, у меня их много :)
>> Какой DDOS? Когда вы скачаете последнюю копию FreeBSD с серверов,
> Когда сервера упадут от перегруза...Вы любой стеб принимаете как руководство к действию? Или только тот, который не допираете? :)
>А с нами? С нами бы что случилось? Ммм...думаю ничего страшного ;) сидели бы на BSD :)К ~1998 году горячий финский парень был далеко не главным по массе разработчиком кода.
Координатором - да, был, но эта позиция замещаемая.
Вряд ли тут играет роль количество кода на тот момент.Он организует, он управляет и это круто.
Знать что изначальный разработчик ведет проект круче чем если
он был брошен своим "отцом".А так, хрен его знает как оно бы вышло. Гадать, дело неблагодарное, кто знает может и лучше было бы.
> Вряд ли тут играет роль количество кода на тот момент.
> Он организует, он управляет и это круто.Да ну нафик, в рассылках и ньюсах Торвальдс присутвовал очень мало. Перцы типа Кокса светились и решали на порядок больше.
Под бардак придумалась концеция базара, и с пафосом описывалась в студенческом кругу.Мне этот бедлам слчилось наблюдать почти онлайн, как сеть случалась. C доступом в сеть в 1995-1998гг было конечно очень напряжно и медленно.
> Знать что изначальный разработчик ведет проект круче чем если он был брошен своим "отцом".
Да Торвальдс юзал этот проект как личный бренд. Linus - Linux, и перся от мелкопоместного нордического тщеславия.
Мне тогда было еще противно, видишь как люди пишут код, продумывают систему, а Торвальдс изображает мелкого небожителя.> А так, хрен его знает как оно бы вышло. Гадать, дело неблагодарное,
> кто знает может и лучше было бы.А что гадать? Архитектура вколочена в пионерские годы, классический Yeat another Unix, и никто ее переписывать не будет - слишком много трудозатрат, экономичней писать заново, что и происходит.
Код системных утилит так и живет в отдельных проектах, и проект ядра не стал проектом операционной системы.Парень узурпировал развитие бренда, замкнул его на себя любимого, и все что есть перспективное, развивается вне его, и с трудом координируясь с базовым проектом.
Шум, поднимаемый в массе и в лучшем случае полуграмотными в ИТ юзателями, толку не прибавляет - удельно количество разработчиков на модуль или строку кода примерно такое же, как и вдругих общественных проектах.
Конторы, средние и крупные, юзают проект ядра as is, и заниматься архитектурно этом толстым куском кода не желают даже при наличии возможностей - никакого профита или славы. Так, дополняют углы.
Или делают свой проект над, и вешают на него свой бренд.Зато массе неграмотных и полуграмотных в ИТ есть возможность произность с придыханием - "там у него унутри неонка!", а у корпораций есть возможность заработать на этих "причащенных".
То есть ядро так и не став системой, но став развесистой клюквой, вышло на плато эксплуатации.
Через ~20 лет Торвальдс осознал необходимось проектного управления в своем бренде.Торвальдс породил этот проект, он же и привел его к стагнации.
Хоть один понимающий происходящее в толпе оголтелых фанатиков.
Ты, кстати тоже ниочем (а местами даже очень).
1. 70 лет Ленина восхваляли, а теперь обвиняют.
2. Торвальдс сделал то что сделал. Его поддержали и на выходе есть ядро. А ты - ниочем.
> 2. Торвальдс сделал то что сделал. Его поддержали и на выходе есть ядро. А ты - ниочем.Ломка стереотипа?
Да, это болезненно. Хочеться чувствовать себя причащенным к "самому-самому прогрессивному человечеству", а тут оказывается что проект ядра Linux - прогрессивный косяк на фазе-плато эксплуатации, и проект с ограниченным жизненным циклом.
> проект с ограниченным жизненным циклом.Everything that haves beginning, haves an end.
Однако у пингвина впереди еще длиииинная дорога. Вероятно даже подлиннее чем у всяких BSD. Потому что нужен большему числу народа.
> Однако у пингвина впереди еще длиииинная дорога.Да, стагнация может быть длительным процессом.
>Вероятно даже подлиннее чем у всяких BSD.
А вам то кая разница? У вас же все хорошо и кульно?
>Потому что нужен большему числу народа.
Слышал я такие рассказы. Ровно до появления более альтернативы. Потом был период поддержи унаследованных систем, параллельно с процессами портирования.
> Да, стагнация может быть длительным процессом.Заметно по *bsd, которые на 10 лет древнее а тем не менее проиграли гонку.
>>Вероятно даже подлиннее чем у всяких BSD.
> А вам то кая разница? У вас же все хорошо и кульно?Да вот есть тут некоторые, которые очень уж истекают от зависти, поливая конкурента. Необъективно - не замечая в своих глазах бревна. А вот это не хорошо и не кульно. И вообще некультурно как-то.
>>Потому что нужен большему числу народа.
> Слышал я такие рассказы.От Капитана Очевидности чтоли?
> Ровно до появления более альтернативы.
Вот только этой альтернативой станут явно не беркелейские старперы. И не в ближайшие лет 10.
>> Да, стагнация может быть длительным процессом.
> Заметно по *bsd, которые на 10 лет древнее а тем не менее
> проиграли гонку....И так далее...
Парень, ты изложил свои фантазии. Тебе стало легче?
Если ты меня троллишь - бог с тобой, но если ты реально думаешь что ты излагаешь истину в одностороннем порядке то советую вам обратиться к врачу.
> Если ты меня троллишь - бог с тобой, но если ты реально
> думаешь что ты излагаешь истину в одностороннем порядке то советую вам
> обратиться к врачу.Иные варианты в голову не приходят? :)
Тогда тебе и терапевт не поможет. Торвальдсу хоть через 20 лет дошло то что слышал на лекциях, но дошло.
> но дошло.Если Вы вдруг про микроядра и kthreads, то не знаю насчёт дошло, а вот различие траекторий при инженерном и академическом подходе -- весьма характерное.
>> но дошло.
> Если Вы вдруг про микроядра и kthreads, то не знаю насчёт дошло,
> а вот различие траекторий при инженерном и академическом подходе -- весьма
> характерное.Для того, чтобы среднестатистический инженеришка понял
"очевидные" вещи, исследователи должны наступить на грабли
10 раз и раструбить об этом всему миру. А потом они, исследователи,
закономерно становятся козлами отпущения. Ну как же,
не понимают "такие очевидные для всех нас, инженеров" вещи.
> Для того, чтобы среднестатистический инженеришка понял
> "очевидные" вещи, исследователи должны наступить на грабли
> 10 раз и раструбить об этом всему миру.Заметь, я не говорю, что академический подход плох. Просто для мостов он в чистом виде не годится.
Своя полуакадемическая поделка вон тоже "шибко заумная", хотя белая и пушистая унутре... :)
>> Для того, чтобы среднестатистический инженеришка понял
>> "очевидные" вещи, исследователи должны наступить на грабли
>> 10 раз и раструбить об этом всему миру.
> Заметь, я не говорю, что академический подход плох. Просто для мостов
> он в чистом виде не годится.Да-да, конечно, мы мосты "на глазок" строим.
У меня несколько иные убеждения на этот счет.
>> Для того, чтобы среднестатистический инженеришка понял
>> "очевидные" вещи, исследователи должны наступить на грабли
>> 10 раз и раструбить об этом всему миру.
> Заметь, я не говорю, что академический подход плох. Просто для мостов он в чистом виде не годится.Бред какой-то. Какой-то мифический "академический подхот и отход".
Две фазы
1 Есть исследования и опытно контрукторские работы. Во всем мире они часто проводяться на базе научно-исследовательских и одновременно научно-образовательных организаций.
2 Есть фаза внедрения и массового тиража изделия в технологическом цикле на основании НИОКР.Как их можно сравнивать, если у них разные цели?
> Бред какой-то. Какой-то мифический "академический подхот и отход".Простите, а можно поинтересоваться Вашим образованием -- оно-то хоть не мифическое, надеюсь?
> Как их можно сравнивать, если у них разные цели?
Уф.
Инженерный подход -- построили в детстве мостик через ручей, подросли, осилили арифметику, посмотрели на взрослых дядь и построили мост через реку. Мост стоит и работает, имеет двойной фактический запас прочности.
Научно-исследовательский подход -- осилили арифметику, алгебру; нарисовали матмодель, посчитали конструкции, сделали опытный образец моста, в ногу прошла рота воробьёв и образец рухнул; пошли допиливать теорию и делать следующий образец, пока не истекли отпущенные время и средства. Возможно, в итоге получился образец моста с запасом прочности и меньшей материалоёмкостью.
Академический подход -- осилили арифметику, алгебру, вышку, проработали численные методы. Через надцать лет они оказываются применимыми совместно с разработанным ещё где-то сопроматом на созданных ещё кем-то вычислительных машинах для расчёта прочностных характеристик мостов и получается очередное чудо света, НО ПРОРАБАТЫВАВШИЙ ЧИСЛЕННЫЕ МЕТОДЫ МОСТОВ, ГУЛЯЯ, ВООБЩЕ НЕ ЗАМЕЧАЛ.
Можно сравнивать, если хотя бы немножко себе представлять, а как вообще бывает. Вы же будто зациклились в сравнениях на ПТУ и институте, а фундаментальную науку вообще забыли.
Ну или, опять же, я Вас изрядно не понял.
>> Бред какой-то. Какой-то мифический "академический подхот и отход".
> Простите, а можно поинтересоваться Вашим образованием -- оно-то хоть не мифическое, надеюсь?Нет.
> Ну или, опять же, я Вас изрядно не понял.
Это точно. Не поняли.
> не понимают "такие очевидные для всех нас, инженеров" вещи.Они не понимают ровно 1 вещь: стройность в теории это круто, но гораздо лучше если оно хорошо работает не где-то в теории, а вот здесь, на практике. И кстати теоретики лично на грабли наступать не любят, это как раз экспериментаторы и инженеры обычно делают, проверяя насколько вон та красивая теория соответствует действительности.
>> не понимают "такие очевидные для всех нас, инженеров" вещи.
> Они не понимают ровно 1 вещь: стройность в теории это круто, но
> гораздо лучше если оно хорошо работает не где-то в теории, а
> вот здесь, на практике.Еще один "практик", с многолетним участием во множестве проектов.
В каких проектах участвуете? Не поделитесь?
>> не понимают "такие очевидные для всех нас, инженеров" вещи.
> Они не понимают ровно 1 вещь: стройность в теории это круто, но
> гораздо лучше если оно хорошо работает не где-то в теории, а
> вот здесь, на практике.Мое тебе категорическое "Нет"!
>>> не понимают "такие очевидные для всех нас, инженеров" вещи.
>> Они не понимают ровно 1 вещь: стройность в теории это круто, но
>> гораздо лучше если оно хорошо работает не где-то в теории, а
>> вот здесь, на практике.
> Мое тебе категорическое "Нет"!А имеет смысл объяснять, если человек ничего сложнее hello_world() не создал?
Он в жизни ни анализом предметной области, ни проектированием не занимался.
Этакая анонимно фрондирующая безграмотность, каких много. Есть и еще будет.
>>>> не понимают "такие очевидные для всех нас, инженеров" вещи.
>>> Они не понимают ровно 1 вещь: стройность в теории это круто, но
>>> гораздо лучше если оно хорошо работает не где-то в теории, а
>>> вот здесь, на практике.
>> Мое тебе категорическое "Нет"!
> А имеет смысл объяснять, если человек ничего сложнее hello_world() не создал?Нет, не имеет. Я не хочу тратить время на человека, который в принципе
ничего понять не в состоянии. Опускаться до нулевого уровня
собеседника мне не хочется.
>> но дошло.
> Если Вы вдруг про микроядра и kthreadsНет. Про проектное управление.
>различие траекторий при инженерном и академическом подходе
Научно-исследовательская деятельность (анализ, формализация, эксперименты, прототипы...) - форма инженерной. Обычно предшествует фазе серийного производства в цикле производства.
Отрицание фазы научно-иследовательской деятельности в производстве чего-то, сложнее hello_world(), может позволить себе только профан.
От вас - не ожидал. Видимо, вы не вчитались.
>>различие траекторий при инженерном и академическом подходе
> Научно-исследовательская деятельность (анализ, формализация, эксперименты, прототипы...)
> - форма инженерной. Обычно предшествует фазе серийного производства в цикле производства.Ммм... я всё-таки о той разнице, когда одному важней красивая формула, а другому -- шоб пусть хоть со стопкой поправочных коэффициентов по всем углам, но работало. Примерно как семиуровневая модель и стопка RFC.
> Отрицание фазы научно-иследовательской деятельности
Не-не-не, не о том совсем. Ладно, помолчу -- вдруг получится сформулировать.
>>>различие траекторий при инженерном и академическом подходе
>> Научно-исследовательская деятельность (анализ, формализация, эксперименты, прототипы...)
>> - форма инженерной. Обычно предшествует фазе серийного производства в цикле производства.
> Ммм... я всё-таки о той разнице, когда одному важней красивая формула, а
> другому -- шоб пусть хоть со стопкой поправочных коэффициентов по всем
> углам, но работало. Примерно как семиуровневая модель и стопка RFC.Зря вы это написали.
http://history-computer.com/Internet/Maturing/TCPIP.html
----
In 1972, Kahn was hired by Larry Roberts at the IPTO to work on networking technologies, and in October he gave a demonstration of an ARPANET network connecting 40 different computers at the International Computer Communication Conference, making the network widely known for the first time to people from around the world and communication engineers realizing that packet switching was a real technology.At the IPTO, Kahn worked on an existing project to establish a satellite packet network, and initiated a project to establish a ground-based radio packet network. These experiences convinced him of the need for development of an open-architecture network model, where any network could communicate with any other independent of individual hardware and software configuration. Kahn therefore set four goals for the design of what would become the Transmission Control Protocol (TCP):
-Network connectivity. Any network could connect to another network through a gateway.
-Distribution. There would be no central network administration or control.
-Error recovery. Lost packets would be retransmitted.
-Black box design. No internal changes would have to be made to a network to connect it to other networks.In the spring of 1973, Vinton Cerf joined Kahn on the project. They started by conducting research on reliable data communications across packet radio networks, factored in lessons learned from the Networking Control Protocol, and then created the next generation Transmission Control Protocol (TCP), the standard protocol used on the Internet today.
In the early versions of this technology, there was only one core protocol, which was named TCP. And in fact, these letters didn't even stand for what they do today Transmission Control Protocol, but they were for the Transmission Control Program. The first version of this predecessor of modern TCP was written in 1973, then revised and formally documented in RFC 675, Specification of Internet Transmission Control Program from December 1974.
What is the current status of Internet Protocol Suite (commonly known as TCP/IP)?
DARPA then contracted with BBN Technologies, Stanford University, and the University College London to develop operational versions of the protocol on different hardware platforms. Four versions were developed: TCP v1, TCP v2, a split into TCP v3 and IP v3 in the spring of 1978, and then stability with TCP/IP v4—the standard protocol still in use on the Internet today.
In 1975, a two-network TCP/IP communications test was performed between Stanford and University College London (UCL). In November, 1977, a three-network TCP/IP test was conducted between sites in the US, UK, and Norway. Several other TCP/IP prototypes were developed at multiple research centers between 1978 and 1983. The migration of the ARPANET to TCP/IP was officially completed on January 1, 1983, when the new protocols were permanently activated.
In March 1982, the US Department of Defense declared TCP/IP as the standard for all military computer networking.
----
Стек TCP/IP - университетская разработка. Как и NCP, его предшественник. Первые, и последующие перед массовым серийным внедрением, прототипы сетей запускались на базе университских лабораторий и исследований.Собственно, изделие и связь, с помощью которых вы сейчас смотрите это сообщение - результат длительных научных исследований и массы опытно-конструкторских работ.
Предполагаю, что у вас, как и у многих в РФ, сформировалось неверное (профанированное) представление о роли и значимости НИОКР в социо-экономике. Это следствие деградации культуры в РФ, надеюсь, временное.
> Зря вы это написали.Отнюдь -- Вам вот спасибо за текст с несколькими новыми деталями, но по сути всё знакомое.
> In 1972, Kahn was hired by Larry Roberts at the IPTO to
> work on networking technologiesЭто уже не академическая разработка, иначе вместо "hired" было бы "was given grant".
> DARPA then contracted with BBN Technologies, Stanford University,
> and the University College London to develop operational versionsПонимаете, не прототип и не proof of concept, а рабочие версии. Это уже инжиниринг чистой воды, даже если он опирается не только на ботинки, рулетку и радиоопыт из первой серии.
> In 1975, a two-network TCP/IP communications test was performed between Stanford and
> University College London (UCL).Надеюсь, университетское тестирование Вы не записали как университетскую разработку? :)
> Стек TCP/IP - университетская разработка.
Не могу согласиться.
> Собственно, изделие и связь, с помощью которых вы сейчас смотрите это сообщение
> - результат длительных научных исследований и массы опытно-конструкторских работ.Это прекрасно понимаю.
> Предполагаю, что у вас, как и у многих в РФ, сформировалось неверное
> (профанированное) представление о роли и значимости НИОКР в социо-экономике.Обижаете. Я вполне осознаю разницу между _академической_ работой (возможно, напрочь абстрактной и не имеющей непосредственных применений, зато применимой в качестве более общей подлежащей теории к широкому кругу не предполагавшихся при проведении тем), _исследовательской_ работой (у которой есть направление и примерный желаемый результат, но "красивые формулы" всё ещё дороже "точных коэффициентов") -- и _инженерной_ работой, которая может задействовать академические и исследовательские наработки при виде их пригодности на первом или последующих этапах/итерациях, а может и ломиться методом проб и ошибок, потому как главное -- практический результат.
> Это следствие деградации культуры в РФ, надеюсь, временное.
Тоже так надеюсь. Хорошо бы ещё ответственность за отчёты без работы ввели и хотя бы не стопроцентный, но опасный риск вляпаться и после этого работать уже без спуску -- потому что это тоже форма воровства бюджета и предательства страны.
>> Стек TCP/IP - университетская разработка.
> Не могу согласиться.Не можете, да и ладно.
>>> Стек TCP/IP - университетская разработка.
>> Не могу согласиться.
> Не можете, да и ладно.Перевожу: лжёте.
>>>> Стек TCP/IP - университетская разработка.
>>> Не могу согласиться.
>> Не можете, да и ладно.
> Перевожу: лжёте.Да. ARPANET - разработка из Дубны. Разработка трех их сантехников - Борисова, Шурупова и Баранова.
>> Это следствие деградации культуры в РФ, надеюсь, временное.
> Тоже так надеюсь. Хорошо бы ещё ответственность за отчёты без работы ...Перевожу: Вы знаете о НИОКР не более, чем о Альфа-Центавре. И вы такой не один.
>>> Это следствие деградации культуры в РФ, надеюсь, временное.
>> Тоже так надеюсь. Хорошо бы ещё ответственность за отчёты без работы ...
> Перевожу: Вы знаете о НИОКР не более, чем о Альфа-Центавре. И вы такой не один.Ой, давно в учреждения РАН заглядывали? А в их stdout?..
Может, мы об одном слоне с разных азимутов -- тот, которого вижу, слишком часто удручает именно отчётами _вместо_ работы. И о НИР, и о НИОКР. Рад, если Вы видите, как люди плотно работают на результат вместо дерибана ради смены машин -- ведь так и должно быть.
PS: по деградации культуры -- попался на глаза недавно фильм "Технология спаивания"; вдруг и Вам сгодится кому доходчивей объяснить насчёт выпивки:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3900132
http://www.youtube.com/watch?v=v_LCbW3RYFI
>>>> Это следствие деградации культуры в РФ, надеюсь, временное.
>>> Тоже так надеюсь. Хорошо бы ещё ответственность за отчёты без работы ...
>> Перевожу: Вы знаете о НИОКР не более, чем о Альфа-Центавре. И вы такой не один.
> Ой, давно в учреждения РАН заглядывали? А в их stdout?..Да ну вас. С вами обсуждение проектов, базируемых в UE/US/etc, а вы о РАН. Утомили.
> обсуждение проектов, базируемых в UE/US/etcНу так говорили бы про ресёрч и R&D, а не НИОКР :-) [...написал, стёр...] Ой, ладно, молчу.
>... но эта позиция замещаемая.Ага, щаз!!! - Linux is a Registered Trademark of Linus Torvalds.
>>... но эта позиция замещаемая.
> Ага, щаз!!! - Linux is a Registered Trademark of Linus Torvalds."pavlinux" is a Registered Trademark of Linus Torvalds. Обнаружено вторжение Торвальдса на опеннет.
>Слава богу что он не согласился, я представляю что бы в этом случае случилось с Mac OS X.+1 У макосников бы было нормальное ядро, а они этого не заслужили.
Молодец! Тонко тролишь!
В 2000 году наши уже клепали диски с учебниками и софтом как тогда делали под винду (с наборами архиваторов, тулз всяких для бекапи, антивирусов и т.п.), т.е. линукс был уже известен довольно большому кол-ву людей. Вот если бы они пригласили Торвальдса в 1993-1994 годах, тогда думаю он мог бы еще согласится.
Напомню, что в 1994 году в версии 1.0.0 было 177 тыс. строк кода, а в 2001 (ядро 2.4.0 - почти 3.4 миллиона строк).
[quote]ntfs только на чтение, ext3; ext4 не видит вовсеА это обязательно по контракту с вами?
Вы заплатили за разработку, подписали договор и этот договор кто-то не выполнил?[/quote]
А я вот не заплатил - юзаю уютную ось - и все ФС в ней работают из коробки.
Что я делаю не так ?
> А я вот не заплатил - юзаю уютную ось - и все ФС в ней работают из коробки.Очень за вас рад. Юзайте дальше. И не переживайте - таких как вы много.
> А я вот не заплатил - юзаю уютную ось - и все
> ФС в ней работают из коробки.
> Что я делаю не так ?А что за ось, если не секрет? А то мы сейчас натыкаем вам в лицо своими грязными фактами.
> А что за ось, если не секрет? А то мы сейчас натыкаем
> вам в лицо своими грязными фактами.Для начала расскажите через сколько лет у вас амдшные видяхи новой серии хоть как-то заработают, а то другим тыкать фактами не айс когда у самих такая хрень в системе.
Не используем AMD поделки еще с тех пор, как NVIDIA выпускала рабочий драйвер с 3D ускорением, который устанавливался за 5 минут. А драйвер AMD криво работал с 2D ускорением(3D не поддерживался), и требовал установки >5 файлов в определенном порядке.Я проголосовал рублём. Вы уж простите, что я не стал ставить свечки в церкви, молиться и мечтать долгими ночами, чтобы AMD наконец-то РОДИЛА.
> Не используем AMD поделкиТем хуже для вас. У нвидии вообще нет APU в привычном понимании в отличие от AMD и Intel. У них конечно есть (частично в ответ на эти штуки) довольно годная tegra3. Но у вас и под нее драйверов нет. Ваши проприетарные патроны забыли вам их выдать. И вообще поддержка бсдами тегры3 находится примерно на уровне моря. В то время как пингвиноиды уже получили комплекты разработчика, в том числе с какими-никакими дровами видео под более-менее традиционный пингвин, хоть и горбатые, но у вас и таких нет. Расскажите о использование нвидий, да. Особенно тегра3.
Ну отказался и отказался! Прям как в анекдоте, понтанулся "да я самому Джобсу отказал!". А я бы Трольвадса подпустил только к утилитам типа "quote of the day".
>Ну отказался и отказался! Прям как в анекдоте, понтанулся "да я самому Джобсу отказал!". А я бы Трольвадса подпустил только к утилитам типа "quote of the day".К сожалению твоё мнение о Торвальдсе, в отличии от мнения Джобса, никого не интересует.
А почему Вас так интересует мнение Джобса о Торвальдсе?
Меня не интересует. Интересует издание Wired.
> я бы Трольвадса подпустил только к утилитам типа "quote of the day".Ну вот и и видим - где Tollix а где *bsd.
> Линус отказался.если бы не отказался, вполне возможно, что мир стал бы лучше·
"Две хозяйки на одной кухне не уживаются". Вероятность плачевного результата подобного сотрудничества существенно выше. Разум победил.