В представленной на конференции OpenWorld презентации, посвященной грядущим новшествам дистрибутива Oracle Linux, упомянуто (http://www.theregister.co.uk/2011/10/05/oracle_previews_linu... портирование для Linux технологии динамической отладки DTrace (http://ru.wikipedia.org/wiki/DTrace) и системы легковесных изолированных контейнеров Solaris Zones (http://ru.wikipedia.org/wiki/Solaris_Zones) (в презентации Oracle упоминается лишь Linux Containers, но в блоге одного из разработчиков DTrace упоминается (http://dtrace.org/blogs/ahl/2011/10/05/dtrace-for-linux-2/), что речь о портировании Zones). Технологии планируют интегрировать в следующий значительный релиз ядра Unbreakable Enterprise Kernel (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=29214).
Следует отметить, что в рамках проекта CRiSP (http://www.crisp.demon.co.uk/tools.html) с 2008 года развивается порт (ftp://crisp.dyndns-server.com/pub/release/website/dtrace/) DTrace для Linux, работающий в виде модуля ядра. Разраб...URL: http://dtrace.org/blogs/ahl/2011/10/05/dtrace-for-linux-2/
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=31965
Ещё Крис говорит, что со временем планируется сделать btrfs основной фс в Orecle Linux...
Ее вероятно везде планируется сделать основной в будущем :)
когда будущее настанет тогда и будет
> когда будущее настанет тогда и будетКапитан?
Капитан _ корпорации двигают вперед Linux GNU/GPL .
> Капитан _ корпорации двигают вперед Linux GNU/GPL .Пусть хоть лысый хрен с горы двигает, если его цели совпадают с нашими и он соблюдает лицензию.
А зачем нужен открытый код если добровольные программисты , любители скоро будут не у дел . Выходит ГНУ создавался под корпорации и эта халява закончится вместе с легкостью разработки когда без профессионалов хоть снова на винду переходи .
>А зачем нужен открытый код если добровольные программисты, любители скоро будут не у дел.
>Выходит ГНУ создавался под корпорации и эта халява закончится вместе с легкостью
>разработки когда без профессионалов хоть снова на винду переходи.Да ладно. Ничего так не выходит. Разрабатывайте себе на здоровье, кто мешает-то? Хотите - форкайте, хотите - дорабатывайте. Если сделаете хорошо - скорее всего найдете помощь, если будете делать как корпорации - скорее всего обречены.
> А зачем нужен открытый код если добровольные программисты , любители скоро
> будут не у дел .Что значит будут не у дел? Вам запретят брать в руки компилер и вносить изменения? А то что другие вносят те изменения которые нужны _им_ - это так внезапно! При том почему-то так получается совершенно независимо от того делает ли это корпорация или Вася Пупкин. Если Васе не нужно что-то, он это делать не будет точно так же как и корпорации.
> Выходит ГНУ создавался под корпорации
Интересная логика. Куда еще вас такая шиза заведет? Может быть, все немного проще?
> и эта халява закончится вместе с легкостью разработки когда без профессионалов
В смысле? Что закончится и почему?
> хоть снова на винду переходи .
Флаг вам в руки и электричку навстречу.
Будет чудесно... если у них это получится.
> Будет чудесно... если у них это получится.Что-то мне так кажется что простым смертным с этого обломится только то что в кернеле...
"Если" - хоршее слово. Совершенно чужеродные технологии из совершенно чуждого ядра. Концептуально другого ядра. ZFS во Фре мы уже видели. "Рабинович напел".Ядра Солярис и Линукс ортогональны. Линукс - монолитное ядро а-ля BSD. Солярис - полностью динамическое высокомасштабируемое ядро а-ля AT&T.
Как можно надеяться даже на то, что из двух таких ядер один компонент приживется в другом и будет хотя бы не хуже? Мичуринцы, блин. "Полез на елку за укропом, а его арбузами завалило".
Во-во. Другое дело, что идеи, заложенные в DTrace оказались весьма удачными. Думаю, покрыть ядро Linux (которое из штанишек выросло) probe'ами идея очень своевременная. Но этого мало, нужна ещё чёткая архитектура, внятный скриптовый язык (я D, например, не осилил, каюсь), набор пользовательских утилит и т.д. А вот если лучшее из DTrace, SystmTap и прочая лягут в основу промышленного стандарта - вот это будет айс.> Как можно надеяться даже на то, что из двух таких ядер один
> компонент приживется в другом и будет хотя бы не хуже? Мичуринцы,
> блин. "Полез на елку за укропом, а его арбузами завалило".
>...один компонент приживется в другом...В данном случае речь идет не о компоненте из одного ядра, гвоздями прибитом к другому, а о переносе на уровне идеи: обложить систему датчиками, позволяющими трассировать программы в любых условиях.
Что-то мне подсказывает, что поддержку своих CDDL вставок им придется делать модулем. Иначе получат по голове.
Лучше позже, чем никому. :)Где ж они были 10 лет назад, когда небыло KDB/KGDB/LTTng/ltrace/OProfile/Kprobes/...
Для ленивых наделали парсеры MCE/MSR/MTRR/DMI/ACPI, едрить вашу вошь, ядро
по битам разобрать можно. 20-25 лет назад бы такую халяву.
Сейчас в ядре Линуха столько средств для отладки всего чего только можно, что
остальные операционки нервно курят в детском садике для умственно отсталых ОСей.
Отлаживать можно все, используя при этом только необходимый инструмент на данный момент,
а не перех...чивая весь код ядра, всовывая в каждую подсистему функции трассировки.
Так что это приблуда особо погоды не сделает.
ну ответь мне, эксперт, как в удобоваримом (-экспортируемом) виде получить, скажем, число переходов процессора в С3 за посленюю минуту? "нинужно" будет считаться за слив, если что
а как это сделать с помощью DTrace в солярке?
> а как это сделать с помощью DTrace в солярке?Почитай автора DTrace Брендана Грегга. У него все описано, как написать скрипт для счета чего угодно в ядре _солярис_.
>Почитай автора DTrace Брендана Грегга.Слив, как говорится, засчитан =)
Ты вообще DTrace хоть раз видел? Читал книгу Брендана? Использовал ее? О чем ты вообще трындишь? Слив - это ты. Который устриц не жрал, но мнение имеет.
> Ты вообще DTrace хоть раз видел? Читал книгу Брендана? Использовал ее? О
> чем ты вообще трындишь? Слив - это ты. Который устриц не
> жрал, но мнение имеет.Я всего лишь показываю абсурдность вашей точки зрения - человека, ни разу не видевшего конкурирующие технологии и не читавшего документации по ним, но решительно осуждающего их.
Считайте, что вы ругаетесь с собственным отражением в зеркале :)
> Ты вообще DTrace хоть раз видел? Читал книгу Брендана? Использовал ее? О
> чем ты вообще трындишь? Слив - это ты. Который устриц не
> жрал, но мнение имеет."Если человек не может в двух словах объяснить кухарке чем он занимается, значит он сам не понимает чем он занимается". Мысля принадлежит известному физику (Резерфорду).
> Мысля принадлежит известному физику (Резерфорду).оммм. Авторитет, преклоняемся.
а вообще, если человек может «в двух словах» пояснить, чем занимается — то этот человек или вообще ничего не делает, или его «пояснение» на самом деле ничего не поясняет.
Вы путаете "пояснить, чем занимается" с "как это работает, причём тут я и за что мне платят деньги". С Резерфордом я согласен полностью. Особенно в контексте *nix в частности и IT в целом.> а вообще, если человек может «в двух словах» пояснить, чем занимается —
> то этот человек или вообще ничего не делает, или его «пояснение»
> на самом деле ничего не поясняет.
> Вы путаете «пояснить, чем занимается» с «как это работает, причём тут я
> и за что мне платят деньги».тогда универсальный ответ на вопрос «чем занимается» состоит вообще из одного слова: «работаю».
ну, это-то да...и возразить весьма трудно)))
> тогда универсальный ответ на вопрос «чем занимается» состоит вообще из одного
> слова: «работаю».
> Почитай автора DTrace Брендана Грегга. У него все описано, как написать скрипт для счета чего угодно в ядре _солярис_.А вы читали Брендана Грегга? Если бы читали, то знали бы, что они никогда не писал, как подсчитать число переходов процессора в С3 за посленюю минуту в ядре _солярис_.
> а как это сделать с помощью DTrace в солярке?А кто сказал, что DTrace это может?
DTrace может. Только сомневаюсь, что для этой конкретной задачки есть готовые датчики, да ещё и в ядре солярки. А вот в либах ACPI для какой-нибудь Mac OS или фри - могут быть. Особо жаждущим можно переписать соответствующие куски кода для Illumos))
PS Капча супер - 01110.
> А кто сказал, что DTrace это может?
Короче можно, на уровне датчиков драйвера acpidrv. Например, температуру, скорость вентиляторов можно глянуть в sdt:tzmon:tzmon_eval_zone:tz-temp. Очень привязано к железу, в случае x86 - к BIOS, т.к. сигналы ACPI у разных вендоров, похоже, разные. Оказывается, трассировка ACPI в OpenSolaris ещё с 70-х билдов поддерживается. Так что кодеры, вперёд, это не так сложно!
PS Капча 14235. Издеваетесь?> DTrace может. Только сомневаюсь, что для этой конкретной задачки есть готовые датчики,
> да ещё и в ядре солярки. А вот в либах ACPI
> для какой-нибудь Mac OS или фри - могут быть. Особо жаждущим
> можно переписать соответствующие куски кода для Illumos))
> PS Капча супер - 01110.
>> А кто сказал, что DTrace это может?
> DTrace может. Только сомневаюсь, что для этой конкретной задачки есть готовые датчики,
> да ещё и в ядре солярки.Нормально, брякнуть пример и на нем же и слиться. Солярщики эпичны.
> А вот в либах ACPI для какой-нибудь Mac OS или фри - могут быть.
Или решение конкретной задачи, или слив будет засчитан. Сами напросились, так что - счастливой отладки, буки.
> Особо жаждущим можно переписать соответствующие куски кода для Illumos))
Дешевая отмазка.
> PS Капча супер - 01110.
В отличие от поста, который одна сплошная отмазка и слив. Выглядит как FAIL понтов.
Кстати а чего такого полезного дает знание о числе впадений проца в C3? А то я могу померять даже температуру помоев попадающих в канализацию. Но зачем?
> Нормально, брякнуть пример и на нем же и слиться. Солярщики эпичны.
>Кстати а чего такого полезного дает знание о числе впадений проца в C3?Эй, а я-то тут причём?!! Не я тему завёл, просто интересно. Мне больше как-то более приземлённо в жизни надо:
# Disk size by process,
dtrace -n 'io:::start { printf("%d %s %d",pid,execname,args[0]->b_bcount); }'
# Pages paged in by process,
dtrace -n 'vminfo:::pgpgin { @pg[execname] = sum(arg0); }'
# Minor faults by process,
dtrace -n 'vminfo:::as_fault { @mem[execname] = sum(arg0); }'>А то я могу померять даже температуру помоев попадающих в канализацию. Но зачем?
Нет, не можете. Это задача планетарного масштаба. Вам это не нужно, а вот для экологических исследований британских учёных может оказаться очень кстати.
>[оверквотинг удален]
> больше как-то более приземлённо в жизни надо:
> # Disk size by process,
> dtrace -n 'io:::start { printf("%d %s %d",pid,execname,args[0]->b_bcount); }'
> # Pages paged in by process,
> dtrace -n 'vminfo:::pgpgin { @pg[execname] = sum(arg0); }'
> # Minor faults by process,
> dtrace -n 'vminfo:::as_fault { @mem[execname] = sum(arg0); }'
>>А то я могу померять даже температуру помоев попадающих в канализацию. Но зачем?
> Нет, не можете. Это задача планетарного масштаба. Вам это не нужно, а
> вот для экологических исследований британских учёных может оказаться очень кстати.Британских ученых интересует даже средняя температура женского влагалища во время коитуса. Но - зачем?
Да не забивайте Вы себе голову ерундой всякой! Зачем страдать-то.
> больше как-то более приземлённо в жизни надо:Не, вон тот товарищ брякнул про S3, пусть теперь и отдувается :)
> # Disk size by process,
> # Pages paged in by process,
> # Minor faults by process,Перфкаунтеры сделанные слегка через задницу?
>>А то я могу померять даже температуру помоев попадающих в канализацию. Но зачем?
> Нет, не можете.Очень даже могу. Например в лично своей канализационной трубе - очень даже. Правда что мне даст это сакральное знание - не понятно.
> Это задача планетарного масштаба. Вам это не нужно, а
> вот для экологических исследований британских учёных может оказаться очень кстати.Хорошая трава, забористая.
Экспортируемом? Куда? И зачем? И что вообще есть экспортируемый вид, чем он от неэкспортируемого отличается?
Слив, как говорится, засчитан =)
> Слив, как говорится, засчитан =)С такой "аргументацией" как у вас - без вариантов.
> ну ответь мне, эксперт, как в удобоваримом (-экспортируемом) виде получить, скажем, число
> переходов процессора в С3 за посленюю минуту?http://www.acpica.org/overview.php
Там стока всего интересного... Но ведь хочется готовое, с одной кнопкой [ Посчитай С3 за минуту ]
:)
> ну ответь мне, эксперт, как в удобоваримом (-экспортируемом) виде получить, скажем, число переходов процессора в С3 за посленюю минуту? "нинужно" будет считаться за слив, если чтоПочитай документацию по systemtap. Там все описано, как написать скрипт для счета чего угодно в ядре _линукс_.
>> ну ответь мне, эксперт, как в удобоваримом (-экспортируемом) виде получить, скажем, число переходов процессора в С3 за посленюю минуту? "нинужно" будет считаться за слив, если что
> Почитай документацию по systemtap. Там все описано, как написать скрипт для счета
> чего угодно в ядре _линукс_.Покажи мне скрипт для вычисления среднего количества евентов DDoS во время атаки по отношению к полезным запросам на уровне /dev/ip в линуксе. Окда?
> Покажи мне скрипт для вычисления среднего количества евентов DDoS во время атаки по отношению к полезным запросам на уровне /dev/ip в линуксе. Окда?
>/dev/ip в линуксеТолько после скрипта на DTrace, рассчитывающего мне гороскоп на завтра :D
> Только после скрипта на DTrace, рассчитывающего мне гороскоп на завтра :Dтебе защита вне очереди =)
> ...хочет ограничиться применением двойной лицензии для небольшой части кода (заголовочные файлы и жёстко прошитый в ядро код), оставив основной код, включая модуль ядра, под CDDL.Ага, знаем мы их. Сделают бинарный блоб, который будет работать только в их Unbr. Linux. Может позже кто-нибудь с пачкой патчей и бубна запустит в другом дистрибе, но зачем?
> Ага, знаем мы их. Сделают бинарный блоб,Блоб точно не сделают. CDDL - copyleft, как и GPL, поэтому кода они не закроют.
> который будет работать только в
> их Unbr. Linux. Может позже кто-нибудь с пачкой патчей и бубна
> запустит в другом дистрибе, но зачем?Вот здесь вы абсолютно правы. Полноценный ZFS под линукс существует уже полгода, но никому нафиг не сдался, даже без проблем с портированием. А у оракловых поделок они будут, можно не смоневаться.
У них все права на этот код. Могут новую версию выкатить под любой желаемой лицензией.
> Блоб точно не сделают. CDDL - copyleft, как и GPL,Только это очень специальная интерпретация копилефта, адаптированная к гребле под себя санками, ну и ораклом по наследству. По этому поводу с GPL не совместим - тот ставит целью дать всем равные права.
Afaik, несовместимы они потому, что каждая из них требует, чтобы в каждый файл был вписан только ее дисклеймер. Как говорится, "два барана на бревне".
Ну и в чем ее специфичность? Что, в тексте CDDL прописано "all rights to code belong to Sun/Oracle"?
> Ну и в чем ее специфичность? Что, в тексте CDDL прописано "all
> rights to code belong to Sun/Oracle"?да. и потому эту фигню нельзя форкануть. и потому она — закрытая.
Что нельзя форкануть - код под CDDL? Еще как можно.
> Что нельзя форкануть — код под CDDL? Еще как можно.э… да, погорячился.
> Ну и в чем ее специфичность? Что, в тексте CDDL прописано "all
> rights to code belong to Sun/Oracle"?Да, а с буя ли когда _я_ дописываю/меняю код, все права автоматически и без спроса пойдут саням или ораклу??? Предпочитаю явный апрув такой активности, с четким пониманием кому и по какому поводу я вдруг столько прав из своих АП отсыпаю одним махом. В свете этого CDDL выглядит полной подставой для авторов: оракл/сани в любой момент могут покрутить правами на мой код как угодно. А мне это зачем?
> Да, а с буя ли когда _я_ дописываю/меняю код, все права автоматически
> и без спроса пойдут саням или ораклу???Они к ним перейдут только в том случае, если подпишете Oracle Contributor Agreement. Просто не подписывайте его.
> В свете этого
> CDDL выглядит полной подставой для авторов: оракл/сани в любой момент могут
> покрутить правами на мой код как угодно. А мне это зачем?Какая подстава? CDDL более либеральна, чем GPL. И это - free software license, по мнению фонда FSF. Сюрприз?
в каком месте вы видели равные права в GPL?
GPL - это собственническая лицензия в отличии от CDDL - которая для девелоперов.
> в каком месте вы видели равные права в GPL?
> GPL - это собственническая лицензия в отличии от CDDL - которая для
> девелоперов.ты их, часом, местами не попутал?
> в каком месте вы видели равные права в GPL?В тексте этой лицензии. По нему у всех одинаковый набор прав - лицензия требует передать с ПО и набор прав.
> GPL - это собственническая лицензия в отличии от CDDL - которая для девелоперов.
CDDL это возможность бесплатно повъе на сан/оракл, отдав им _все_ права на _свой_ код и _не получая зарплату_ при этом. Извините, но только или полный лох, или очень богатый и щедрый человек готов отдать все права на свой код посторонней корпорации, ничего не получая от этой корпорации взамен. Это даже не работа за еду, это работа за просто так, с присвоением прав на результат труда другими, как при наемной работе.
> CDDL это возможность бесплатно повъе на сан/оракл, отдав им _все_ права на
> _свой_ код и _не получая зарплату_ при этом.Вы бы почитали ее для начала, прежде чем нести ахинею. Ни о какой передаче "всех прав" в тексте CDDL речь не идет.
Мда, внезапно. В Оракле решили смешать, но не взбалтывать солярку с линухом? Oracle SoLinux?!! Не, зоны и DTRace реально круто, но прикручивать это к ядру линукса идея не из лучших. И дело даже не в воплях перевозбуждённых фанатегов, аналог DTrace для ядра Linux имхо нужен, но уж лучше оракл к RedHat и IBM присоединился со своими (сановскими) идеями из DTrace, был бы толк.
>В Оракле решили смешать, но не взбалтывать солярку с линухом? Oracle SoLinux?!!В свое время, разработчики FreeBSD решили налить себе солярки. Получилось так себе, но пользователи довольны, а это главное.
Посмотрим, что с пингвином получится.
>>В Оракле решили смешать, но не взбалтывать солярку с линухом? Oracle SoLinux?!!
> В свое время, разработчики FreeBSD решили налить себе солярки. Получилось так себе,
> но пользователи довольны, а это главное.
> Посмотрим, что с пингвином получится."Так себе" - очень мягко сказано. В Солярке ZFS уже 5 лет активно используют в продакшене. У нас на родине один нешуточный банк второго уровня 4 года в продуктиве ВЕЗДЕ использует ZFS соляровский. Я прямо сейчас сижу в нете через прокси под Солярис 10 на ZFS, аптайм которого составляет 11 месяцев. Предшественник этого прокси на десятке и ZFS провел три года в аптайме, который прервался переездом компании.
BSDшный форк никогда не вылезет с десктопов.
То же самое будет в данном миксе. "Что солярке здорово, то пингвину смерть".
>>>В Оракле решили смешать, но не взбалтывать солярку с линухом? Oracle SoLinux?!!
>> В свое время, разработчики FreeBSD решили налить себе солярки. Получилось так себе,
>> но пользователи довольны, а это главное.
>> Посмотрим, что с пингвином получится.
> "Так себе" - очень мягко сказано. В Солярке ZFS уже 5 лет
> активно используют в продакшене. У нас на родине один нешуточный банк
> второго уровня 4 года в продуктиве ВЕЗДЕ использует ZFS соляровский.Ну я в банке работал,в top100 российских банков входил,
сервак жил на EXT2, аптайм был лет 5, патамуша в банках
ваааще нах...й не нужна дисковая производительность.
Были только 16-часовые и ночные бэкапы на резервный.
Было 15 доп. офисов по Москве + около 200 по регионам.
Весь ВПН тянула дохлая Cisco PIX 505 + правильная маршрутизация
на двух 1-мбитных каналах. Жили не тужили.
А самое главное это АБС, которая не напрягала сервак всякой х...й
и гоном сотни SELECT/UPDATE на один запрос, по всей России и обратно.Хотя при укуренных админах, можно и вкорячить кластер на 1000 нод,
Solaris за 200.000$, EMC Symmetrix все это дело форматнуть ZFS,
устроить NAS/SAN/NBD, всё это дело всунуть в облако, и канал на 1 Терабит.
И мастурбировать "- как я крут!"
>[оверквотинг удален]
> Было 15 доп. офисов по Москве + около 200 по регионам.
> Весь ВПН тянула дохлая Cisco PIX 505 + правильная маршрутизация
> на двух 1-мбитных каналах. Жили не тужили.
> А самое главное это АБС, которая не напрягала сервак всякой х...й
> и гоном сотни SELECT/UPDATE на один запрос, по всей России и обратно.
> Хотя при укуренных админах, можно и вкорячить кластер на 1000 нод,
> Solaris за 200.000$, EMC Symmetrix все это дело форматнуть ZFS,
> устроить NAS/SAN/NBD, всё это дело всунуть в облако, и канал на 1
> Терабит.
> И мастурбировать "- как я крут!"Расскажи эту хню админу сервера банкоматов с латентностью 1 сек, окда? То, что ты не умеешь готовить ZFS, мы уже поняли. Там пропертей на любой случай жизни е. Надо только внимательно покурить ман. А не искать мифическую идеализацию на все случаи жизни "искаропки", как тут любят админы локалхоста делать.
> Расскажи эту хню админу сервера банкоматов с латентностью 1 сек, окда?Не пзди бабуля, 1 сек..., ты за МКАД выезжаешь? Неделю назад в Смоленске был,
латентнось банкомётов Pocбанка просто радует - 15-30 сек.
> Расскажи эту хню админу сервера банкоматов с латентностью 1 сек, окда?Его еще найти надо. В реальном мире, живые люди по пять минут возле банкоматов прыгают. И где ваши мифические сервера с откликом через одну секунду?
>У нас на родине один нешуточный банк второго уровня 4 года в продуктиве ВЕЗДЕ использует ZFS соляровский.Как тут верно заметили, с точки зрения банка и аптайма, разницы между ZFS и ext2 нет.
>>У нас на родине один нешуточный банк второго уровня 4 года в продуктиве ВЕЗДЕ использует ZFS соляровский.
> Как тут верно заметили, с точки зрения банка и аптайма, разницы между
> ZFS и ext2 нет.ТЫ лично в банке работал? Башкой отвечал за сервера mission critical? Тогда сиди и тухни.
> ТЫ лично в банке работал? Башкой отвечал за сервера mission critical? Тогда сиди и тухни.Знаем мы ваш mission critical - в худшем случае уволят, а в большинстве случае просто начальство без вазелина накажет. В лес вас ночью никто не повезет, масштаб не тот. Так что не надо тут кококо.
> ТЫ лично в банке работал? Башкой отвечал за сервера mission critical? Тогда сиди и тухни.Линь на биржах вон работает. Это пожалуй даже покруче будет, а? И там кстати времена транзакций меряют на миллисекунды и даже микросекунды, потому что автоматические системы торговли - весьма быстрые, и у кого меньше задержка - тот и хапает выгодный вариант первым, а остальные - обламываются. И почему-то там все резко возлюбили линух :)
>BSDшный форк никогда не вылезет с десктопов.А чем он принципиально хуже. Ну по сравнению с openzfs хотя бы.
DTrace нужен для анминов Solaris-a (мне например) так как Systemtap я не знаю.
Это удобно, если будет один инструмент и там и тут.
> DTrace нужен для анминов Solaris-a (мне например) так как Systemtap я не знаю.ну так выучи. Если знаешь DT, то осилить ST не трудно.
>> DTrace нужен для анминов Solaris-a (мне например) так как Systemtap я не знаю.
> ну так выучи. Если знаешь DT, то осилить ST не трудно.Знаешь Паскаль? Тогда тебе ничего не стоит выучить C. Или C++. Окда?
> Знаешь Паскаль? Тогда тебе ничего не стоит выучить C. Или C++. Окда?и ведь прав, чертяка. языки семантически не различаются.
> и ведь прав, чертяка. языки семантически не различаются.Семантически между классическим паскалем и C - пропасть. Один факт что ссылки в C являются основным типом данных, а в "классическом" паскале отсутствуют как класс, позволяет сделать такой вывод.
>> и ведь прав, чертяка. языки семантически не различаются.
> Семантически между классическим паскалем и C - пропасть. Один факт что ссылки
> в C являются основным типом данных, а в "классическом" паскале отсутствуют
> как класс, позволяет сделать такой вывод.Семантически между perl-ом и C разница меньше чем между C и "Виртовским паскалем". Современные диалекты паскаля - отдельная история.
>>> и ведь прав, чертяка. языки семантически не различаются.
>> Семантически между классическим паскалем и C - пропасть. Один факт что ссылки
>> в C являются основным типом данных, а в "классическом" паскале отсутствуют
>> как класс, позволяет сделать такой вывод.Угу. А тему "связные списки" учили по Бейсику.
Разумеется, определять record с case, чтобы преобразовать тип указателя - это фашизм, но семантика операции от этого не меняется.
> Семантически между perl-ом и C разница меньше чем между C и "Виртовским
> паскалем". Современные диалекты паскаля - отдельная история.Ты просто Perl не знаешь.
> Ты просто Perl не знаешь.он просто вообще не понял, что я сказал, но Мнение Имеет.
> он просто вообще не понял, что я сказал, но Мнение Имеет.Чья бы мычала
>>>> и ведь прав, чертяка. языки семантически не различаются.
>>> Семантически между классическим паскалем и C - пропасть. Один факт что ссылки
>>> в C являются основным типом данных, а в "классическом" паскале отсутствуют
>>> как класс, позволяет сделать такой вывод.
> Угу. А тему "связные списки" учили по Бейсику.
> Разумеется, определять record с case, чтобы преобразовать тип указателя - это фашизм, но семантика операции от этого не меняется.Из семантического тождества record и struct автоматически не следует семантическое тождество языков. Вам сравнить как C-ник и паскалист, например, разложит строку в Ваш связанный список? а потом наоборот список в строку? Ответьте, как паскалист сделает примененный C-ником инкремент указателя? А выделение памяти под строку? А как C-ник реализует добавление символа в конец строки без того, чтобы убедится, что там есть место?
И это все вылезет на куске кода в 10 строк длины. Если Вы подобное называете семантическим тождеством, то я даже не знаю что нужно для "нетождества". Если только переход на сравнение с функциональными языками.
>> Семантически между perl-ом и C разница меньше чем между C и "Виртовским
>> паскалем". Современные диалекты паскаля - отдельная история.
> Ты просто Perl не знаешь.Про perl я просто погорячился. Признаю.
> Из семантического тождества record и struct автоматически не следует семантическое
> тождество языков. Вам сравнить как C-ник и паскалист, например, разложит строку в
> Ваш связанный список? а потом наоборот список в строку? Ответьте, какНе нужно сравнивать. Нужно всего лишь заметить, что оба это сделают - у обоих есть готовые абстракции строки и списка. И обоим нужна функция, чтобы выделить подстроку - самописная или библиотечная. Семантика операции от этого не изменится.
> паскалист сделает примененный C-ником инкремент указателя? А выделение памяти подСемантика "инкремента указателя" = "получить следующий элемент массива". В Паскале это делается с помощью массивов, а не указателей.
Совсем другая история про "получить адрес стековой переменной и прибавить её размер, чтобы найти адрес возврата". Здесь мы говорим не про любой указатель, а про указатель на стек, для которого нет эквивалента в школьном Паскале.
> А как C-ник реализует добавление символа в конец строки без того,
> чтобы убедится, что там есть место?Он добавит символ в строку без того, чтобы убедиться, что там есть место. Поэтому атаки с переполнением буфера настолько часты. Смысл операции от этого не изменился, но появились побочные эффекты, которые наблюдаются на более высоком уровне.
> Вы подобное называете семантическим тождеством, то я даже не знаю что
> нужно для "нетождества". Если только переход на сравнение с функциональными языками.Именно так.
Оба - строго типизированые, контексто-независимые процедурные языки, для них существует БНФ.
В традиционном Паскале не было только макросов и возможности в явном виде оперировать с аппаратными сущностями - адреса переменных, представления целых типов (big/little endian), автоматическое приведение целых типов друг к другу.
А вот добавить новый факт к куче существующих у них не получится, в то время как в Прологе это элементарная операция. Чтобы выполнить такой трюк и в C и Pascal нужно написать подсистему, которая будет оперировать с абстракциями фактов.
> Семантически между perl-ом и C разница меньше чем между C и "Виртовским
> паскалем". Современные диалекты паскаля - отдельная история.ИМХО, семантически Perl довольно похож на brainfuck...
> Знаешь Паскаль? Тогда тебе ничего не стоит выучить C. Или C++. Окда?Как ни странно, я выучив пасквиль на информатике - пошел и просто освоил си. Они действительно похожи. Просто си - не такой академик и зануда, он для жизни создан, а паскаль - для обучения.