Компания Microsoft
начала (http://arstechnica.com/microsoft/news/2010/10/microsoft-post...) пропагандистскую кампанию, агитирующую пользователей переходить на MS Offile с OpenOffice.org, невольно признав конкуренцию со стороны свободного офисного пакета. Судя по опубликованному видеоролику, Microsoft серьезна озабочена ростом популярности OpenOffice.org и видит в нем серьезную угрозу бизнесу, связанному с продажей Microsoft Office.
URL: http://blogs.computerworlduk.com/open-enterprise/2010/10/mic...
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=28289
Интересно и как они призывают?
Бесплатно раздавать будут?
Если да, то я готов подумать.
Стоит столько, аж страшно, можно комп более или менее приличный
собрать за такие деньги.
а в системных требованиях -- там указан wine ? :-)
Я готов подумать если бесплатно (причём также бесплатно как OOo - т.е. для всех (в т.ч. для бизнеса) и без обязательной регистрации) и если оно будет без проблем (хоть бы и с помощью wine, но без проблем и в своей свежайшей версии) работать под Linux.
А в это время разработчики ООо разделились на два лагеря вместо того, чтобы давить M$O.
Не ясно только чем вызван этот шаг со стороны - растущей популярностью ООо или созданием LibreOffice. Если у проекта LibreOffice получится переписать Java-код на C/C++ и сделать интерфейс еще более логичным, то он станет очень серьезным конкурентом M&O.
А пока M$O по совокупности и без учета цены и совместимости с самим собой превосходит ООо наголову.
ООo не написан на java... сколько можно это утверждать...
угу, и Base буквально вчера не выдавал мне сообщение "поставте яву" при попытке создания таблицы...и в impress встроенное видео тоже почемуто без явы не стартовало...
да да да. OOo не написан на яве, да да да...
И как же это он ухитрился запуститься, чтобы выдать вам это сообщение? Без явы-то)
jdbc подключил :)))там разные бэкенды есть, в том числе и jdbc. а товарищ и удивляется, что java нужна
> угу, и Base буквально вчера не выдавал мне сообщение "поставте яву" при
> попытке создания таблицы...Когда народ начнет читать то, что пишут на экране, а не жать кнопки далее...
Вид доступа, которым будешь общаться с хранилищем таблицы нужно выбирать.
> и в impress встроенное видео тоже почемуто без явы не стартовало...вот тут ты и попался! даю ссылку в которой сказано что видио открывается БЕЗ Java, если OO.o пацанский:
http://www.go-oo.org/discover/oo-gstreamer.png <-- говно-опен-оффисс из варезника (чащще всего -- венда)
http://www.go-oo.org/discover/go-gstreamer.png <-- пацанский-опен-оффис из репозиториев :-) (java в зависимостях нет)
дык пишите/вставляйте другой двиг для БД (хотя тот что есть - вполне достаточен - http://hsqldb.org/web/hsqlUsing.html)
Да? А в исходники глянуть?
и? да вы тут чё, поохренели что ли?
не написан он на жабе!
и расширения тоже - http://ru.wikipedia.org/wiki/OpenOffice.org
>Начиная с версии 2.0.4, OpenOffice.org поддерживает XUL расширения в формате .oxt, которые легко добавляются, подобно тому, как это организовано в Mozilla Firefox. Много расширений доступно на официальном сайте.то, что ооо может использовать(!!!) жабу ни о чём не говорит. собрать его без поддержки жабы ничего не стоит (что в генте всегда и делаю).
он ещё и питон может использовать. может он на питоне? и бэйсик. может на бэйсике? бред.
Какая разница написан он на java или нет если без нее с ним нормально работать нельзя? Однохренственно абсолютно.
во-первых - именно этот вопрос предмет спора
во-вторых - я отлично работю и без жабы. и почему-то ни base, ни impress у меня её не требуют. (конечно если не использовать в качестве субд что-нибудь из jdbc и т.д. но это уже из разряда "сам себе буратино")
ну вообще -- в Дженте поумолчанию ставится Go-OO , а не оригинальный OO.o . (загляни в то что написанно в ebuild от Джентушного пакета OpenOffice)и в Ubuntu -- тоже Go-OO . (сюрприз?)
Go-OO -- частично избавлен от зависимостей закрученных на Java . (не полностью хотя)
...ну а проблемы с "Установите Java" (при элементарных операциях) -- это зачастую у пользователей Венды, так как пользователи венды ставят как правило -- изначальный непатченный OO.o от Sun/Oracle
так-что -- в результате спор на тему "OO.o на Java" и "OO.o не Java"
-- это спор между Вендузойдами-варезо-гугло-искателями и между Линуксойдами-Репозитарниками :-D
> ну вообще -- в Дженте поумолчанию ставится Go-OO , а не оригинальный
> OO.o . (загляни в то что написанно в ebuild от
> Джентушного пакета OpenOffice)Это смотря какое умолчание выбирать ;). Если самому собирать, то да go-oo. А если выбрать бинарную сборку, то Оракловый.
>> ну вообще -- в Дженте поумолчанию ставится Go-OO , а не оригинальный
>> OO.o . (загляни в то что написанно в ebuild от
>> Джентушного пакета OpenOffice)
> Это смотря какое умолчание выбирать ;). Если самому собирать, то да go-oo.
> А если выбрать бинарную сборку, то Оракловый.это верно... правда невидил ещо покачто чтобы ктото ставил этот openoffice-bin (он же тормазит)
кстате -- вот пример вендузойда: https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/71419.html#33
В убунте уже сановский ООо. Тьху, оракловский.
> В убунте уже сановский ООо. Тьху, оракловский.В 10.04 да, но дальше обещают либру. Вроде как.
ну, с VBA там так же хреновенько, как и раньше... а это одна из причин, по которой его (OO) не везде принимают... ибо бестолковые московские манагеры продолжают слать прайсы с макросами на VBA. Иногда вопрос решается путем переговоров. Помню такой случай, когда убрали макросы, заменили все формулами (и на хрена, спрашивается, макросы нужны были, если замена формулами ничего не "сломала" ? :) )
> собрать его без поддержки жабы ничего не стоит (что в генте всегда и делаю).Я тоже так пробовал сделать, вот только без жабы в ООо не будет справки. А без справки использовать мало-мальски сложные фукнции невозможно. И кстати, portage често об этом пишет после установки ООо, собранного без жабы. Так что увы и ах, но с жабой собирать нужно.
Кроме того, без жабы недоступны некоторые фильтры и конвертеры, например, импорт pdf.
Читаем мой пост в видим - переписать не с java на C/C++, а переписать java-код, который имеет место быть.
OpenOffice прекрасно подходит всем тем, кто не сидит в нем каждый день, кому надо какой-нибудь .doc открыть два раза в год, по случаю. Не покупать же ради этого MSOffice. Спасибо opensource.
Чтобы два раза в год открыть документ можно и онлайн-редактором воспользоваться или тем же writer, встроенным в семерку.
Если вы имеете в виду WordPad то он не умеет открывать DOC. Разве что какой-нибудь древней версии.
> Если вы имеете в виду WordPad то он не умеет открывать DOC.
> Разве что какой-нибудь древней версии.Я бы удивлен, но он даже docx "умеет". Из коробки. В "семерке".
docx вообще-то просто zip-архив с xml внутри. открыть можно даже блокнотом
Ага. Не хочешь платить за офис - заплати за семёрку?
На самом деле у МС есть бесплатный вьювер, почитать и распечатать должно хватить.
Да, но операционку для этого у них купить все-таки придется. А что если мне нравится другая операционка? Почему я должен платить за общепринятый функционал микрософту? Может мне им еще и за реализацию TCP/IP заплатить полагается?
Не обязательно. см.
http://www.wine-reviews.net/microsoft/word-2003-excel-2003-p... и http://appdb.winehq.org/objectManager.php?sClass=application...
> Не обязательно. см.О, то есть мне в мою 64-битную систему вкорячивать вагон 32-битных либ и эту чудо-костылину? А давайте юзеры микрософта будут таким же макаром TCP/IP юзать, например? Ну так, для симметрии. Пусть грузят какойнить там User Mode Linux, и уже оттуда юзают протокольный стек? Не хотите так юзать? А я почему должен хотеть? ;)
Кроме того, просмотреть документ - это круто. Ну давайте вы тогда тоже будете только получать IPшные пакеты. А отправлять - ни-ни! Не хотите так? Мне почему-то тоже так не хочется, вы прикиньте? :)
Чудак-человек, я что-ли заставляю вас устанавливать эти программы и пользоваться только ими? я пищу, что если приспичит почитать что-то в mso-формате и нет технических и религиозных ограничений, то есть ещё вот такой вариант. Мне такой вариант был полезен, когда было нужно печатать "кривые" RTF (используемый в СПб софт для печати льготных рецептов формирует RTF-ки и по затее авторов печатает через word); в OOo они превращались в кашу.
<sarcasm>
А вы можете написать, что у вас не чудовищный x86-64, а волшебный MIPS64 и хоть все версии виндовсов и охфисов купи - всё равно работать не будет.
</sarcasm>
>[оверквотинг удален]
> нет технических и религиозных ограничений, то есть ещё вот такой вариант.
> Мне такой вариант был полезен, когда было нужно печатать "кривые" RTF
> (используемый в СПб софт для печати льготных рецептов формирует RTF-ки и
> по затее авторов печатает через word); в OOo они превращались в
> кашу.
> <sarcasm>
> А вы можете написать, что у вас не чудовищный x86-64, а волшебный
> MIPS64 и хоть все версии виндовсов и охфисов купи - всё
> равно работать не будет.
> </sarcasm>rtf? ну да, есть у MSO косяк с формированием rtf файлов. Еще, если память мне не изменяет, с 97 версии. Но вместо того, чтобы исправить ошибку в "пишущем" кодеке, они "учли" эту ошибку в читающем кодеке. Вот и кроссплатформенность rtf в исполнении M$. казлы!
> Мне такой вариант был полезен, когда было нужно печатать "кривые" RTFА вам не кажется что root cause здесь - то что какие-то уроды вообще смеют предлагать в 2010 году нечто кривое, что нормально открывается только в закрытой программе работающей только в одной конкретной системе на одной конкретной архитектуре? А представлете себе если бы так сделали например, интернет? Да что там интернет, хотя-бы систему электроснабжения. Подать вам в сеть ни с чем не совместимые 156 вольт @ 87Hz, например. И баста. Пусть все покупают только совместимое оборудование которое made in Russuia, и не ... :)
> (используемый в СПб софт для печати льготных рецептов формирует RTF-ки и
> по затее авторов печатает через word);Авторам такого софта мозг вправлять надо. Чтобы распечатать льготный рецепт ... по задумке авторов надо как минимум винду купить. А то и офис. Круто. А автор софтины не пробовал посчитать сколько месяцев бабушкам, которым такие рецепты больше всех нужны надо нифига не жрать чтобы купить мсофис и винды? oO
>в OOo они превращались в кашу.
Да, микрософт выпустил велосипеды с квадратными колесами, по своим собственным стандартам. А все остальные виноваты тем что у них дороги не идеально адаптированы, видите ли. Обалденная логика.
> <sarcasm>
> MIPS64 и хоть все версии виндовсов и охфисов купи - всё равно работать не будет.
> </sarcasm>А, собственно, чему противоречит наличие у меня MIPS64? Или почему он должен быть в каком либо минусе относительно иных платформ? Потому что компании Майкрософт так удобно? oO
А так - появляется масса устройств типа планшетов. В том числе и на ARM. Не совместимом с x86 ни разу. Завязываться на одну архитектуру и систему - прошлый век.
> А вам не кажется что root cause здесь - то что какие-то уроды вообще смеют предлагать в 2010 году нечто кривое, что нормально открывается только в закрытой программе работающей только в одной конкретной системе на одной конкретной архитектуре?Похоже на то. И что с того? Люди с благословения комитета по здравоохранению сели плотненько на эту "грядку" и никого не пускают. Собственно, печатать рецепт - не фокус. Фокус подтвердить наличие льгот, возможно, наличие лекарств в аптеке и зафиксировать выписку рецепта. Нам уже два года обещают, что "сейчас-сейчас решим орг. вопросы и пустим к нашим данным".
Так что на самом деле тут "root cause" - неразделённость программы для решения определённой задачи и необходимых для её решения сервисов. Если бы были для взаимодействия с сервисом использовался более-менее ясный протокол (например SOAP), то наличие затейливого клиента можно было бы игнорировать. а так - "В соотвествии с распоряжением Комитета по здравоохранению с 1 сентября 2008 года все учреждения здравоохранения выписывающие льготные лекарственные рецепты обязаны регистрировать их в АИС ЭМСРН."
> Авторам такого софта мозг вправлять надо. Чтобы распечатать льготный рецепт ... по задумке авторов надо как минимум винду купить. А то и офис. Круто. А автор софтины не пробовал посчитать сколько месяцев бабушкам, которым такие рецепты больше всех нужны надо нифига не жрать чтобы купить мсофис и винды? oO
Льготные рецепты (бумага A4, украшенная PDF417) печатают не бабушки дома, а врачи на приёме. в трёх экземплярах. "Безбумажные технологии", хули...
> А так - появляется масса устройств типа планшетов. В том числе и на ARM. Не совместимом с x86 ни разу. Завязываться на одну архитектуру и систему - прошлый век.
Вы меня убеждаете? Вы этих http://www.zdrav.spb.ru , http://iss.ktsz.spb.ru/esrn/main.htm и до кучи ещё этих http://www.gnivc.ru/Document.aspx?id=921 убеждайте.
> Не обязательно. см.
> http://www.wine-reviews.net/microsoft/word-2003-excel-2003-p...
> и http://appdb.winehq.org/objectManager.php?sClass=application...Насколько помню, лицензия запрещает использовать бесплатные программы микрософт без покупки Windows.
Ссылочку? Подобные ограничения были в лицензии на IE, а в лицензии на вьюверы word и excel пишут таких ограничений не нашёл.
> Насколько помню, лицензия запрещает использовать бесплатные программы микрософт без покупки
> Windows.К сожалению пока такая проблема не стоит, две трети купивших комп с ним вынуждены и ось от МС покупать, потому обычно купленная винда имется.
> Не обязательно. см.
> http://www.wine-reviews.net/microsoft/word-2003-excel-2003-p...
> и http://appdb.winehq.org/objectManager.php?sClass=application...отличный материал!
..а сотрудникам Microsoft ябы посоветовал -- встроить в эти интелляторы этих программ детектирование Wine и в случае положительного детекта -- встраивать в Linux трояны :-D
..как как например троян который интегрируется в Firefox (.NET Assistent, кажется называется)
где Евангилисты Микрософт? они прочитали этот коммент? :-)
ворд и эксель райтер работают под вайном
а зачем?
чем ооо не устраивает?
Иногда ооо открывает так что невозможно прочитать че написано.
А так хоть посмотришь
не все версии мс офиса работают по вайном, а некоторые даже не устанавливаются.
> не все версии мс офиса работают по вайном, а некоторые даже не
> устанавливаются.ворд и эксель вьюверы != MS Office и фриварны. А смысл в них тот, что увы, файлы, сделанные MS-ыми изделиями в полном объеме и правильно могут открывать только мс-ые же изделия, причем строго определенных версий.
Угу. И, главное, ни одна из них не смогла схавать word 2.0 for dos нормально. И как будто я виноват в тои что спеки стандарта были именно в нем. Вот так вот - юзать проприетарные форматы без документации на их формат для официальных документов, мля. Теперь вот пытаешься открыть документ, а фигЪ.
> функционал микрософту? Может мне им еще и за реализацию TCP/IP заплатить
> полагается?была у них и такая попытка - заставить платить за TCP/IP. года 4 назад. но Европа показала им кукиш - и они заткнулись :)
На самом деле вьюер от МС - жалкое, убогое поделие. Он не смог справится с doc-файлом, вставленным в doc-файл. Пришлось ставить триальный офис.
> На самом деле вьюер от МС - жалкое, убогое поделие. Он не
> смог справится с doc-файлом, вставленным в doc-файл. Пришлось ставить триальный офис.Меньше не было смысла? :) А чтобы в docx вставить OLE-объектом PowerPoint-презенташку, а в ту картинкой отсканированный текст - так не пробовали? И все, очевидность использования офиса налицо :)
Вот я удивляюсь - до сих пор не все компы не то что в мире, а даже в одной и той же организации умеют читать docx нормально, "по-честному". И что же, все равно находятся люди, которые резюме шлют в формате docx. И что любопытно - с такими и бороться не требуется, просто не рассматриваем таких непредусмотрительных товарищей ;)
>[оверквотинг удален]
>> смог справится с doc-файлом, вставленным в doc-файл. Пришлось ставить триальный офис.
> Меньше не было смысла? :) А чтобы в docx вставить OLE-объектом PowerPoint-презенташку,
> а в ту картинкой отсканированный текст - так не пробовали? И
> все, очевидность использования офиса налицо :)
> Вот я удивляюсь - до сих пор не все компы не то
> что в мире, а даже в одной и той же организации
> умеют читать docx нормально, "по-честному". И что же, все равно находятся
> люди, которые резюме шлют в формате docx. И что любопытно -
> с такими и бороться не требуется, просто не рассматриваем таких непредусмотрительных
> товарищей ;)да что уж говорить, если многие пользователи не могут переслать по емылу jpeg'у, обязательно только вставленную в .doc файл. Или берут tiff-фотку свою 6x11, отсканеную в 300dpi, вставляют ее в анкету, в .doc-файле разумеется, на 3 страницы, "уменьшают" ее до 3x4, а потом удивляются, "а чего это я ЭТО не могу передать через mail.ru?" на канале 128кбит, ибо документ в 3 страницы "весит" 17мб.
так что .doc-in-.doc - это фигня...
Или получив из управления таблицу в .doc, должны вернуть заполненную своими данными, но в .xls формате! не говорите, что так не бывает! своими глазами видел! как тетенька таблицу в 20 страниц .doc вручную перепечатывала в .xls (хныкая, что у нее, типа OO, а без M$ она работать не может!) Показал, как. Была очень удивлена, что это, оказвается, так просто...
P.S.: культуре использования пакетов учить надо, а не "идти на поводу" у "ниасиливших". А культура использования - она не зависит от того, какой офисный пакет установлен.
> с такими и бороться не требуется, просто не рассматриваем таких непредусмотрительных
> товарищей ;)Было несколько наоборот, мне прислали вакансию, весьма заманчивую(хотя я и отказался от неё в итоге).
>Чтобы два раза в год открыть документ можно и онлайн-редактором воспользоваться или тем же writer, встроенным в семерку.Угу, и портянку с прайсом. Онлайн-редактором. В дороге. Забыв ссылку.
И договор с сайта. Врайтером. Не глядя про покореженную структуру и таблицы. Угу.
А десять раз в году? А двадцать, но позарез? А с XP2000?
Нафик-нафик - OpenOffice с сайта, 5 минут инсталяции, и забыть как MSOffice страшный сон.
Ну или тем кому приходится работать с большими и очень большими документами, со сложным форматированием. Правда ему для этого потребуется и комп не хилый...
> Ну или тем кому приходится работать с большими и очень большими документами,
> со сложным форматированием. Правда ему для этого потребуется и комп не
> хилый...на хрена секретутке "сложное" форматирование? ей и вордпада за глаза хватит... по кр. мере, я за 20 лет не видел ни одной секретутки, которая бы своему боссу расписание в атглюке составляла :) в основном это были либо родственницы, либо "сиськи" и "голос" (на звонки отвечать). подача кофе. да! и умение работать на компе, чтобы маникюр не повредить.
>> Ну или тем кому приходится работать с большими и очень большими документами,
>> со сложным форматированием. Правда ему для этого потребуется и комп не
>> хилый...
> на хрена секретутке "сложное" форматирование? ей и вордпада за глаза хватит... поВот, сажают особь за комп, а она что такое форматирование не знает, но зато старательна, и начинает форматировать документ пробелами. В результате выходит такая хрень...
>>> Ну или тем кому приходится работать с большими и очень большими документами,
>>> со сложным форматированием. Правда ему для этого потребуется и комп не
>>> хилый...
>> на хрена секретутке "сложное" форматирование? ей и вордпада за глаза хватит... по
> Вот, сажают особь за комп, а она что такое форматирование не знает,
> но зато старательна, и начинает форматировать документ пробелами. В результате выходит
> такая хрень...а страницы - Энтерами отбивать. видели-видели... именно - "особь" :)
> Ну или тем кому приходится работать с большими и очень большими документами,
> со сложным форматированием.Уж сколько раз твердили миру про LaTeX...
>> Ну или тем кому приходится работать с большими и очень большими документами,
>> со сложным форматированием.
> Уж сколько раз твердили миру про LaTeX...Выше тема про секретуток поднималась - так вот им если на латекс намекнуть, то ведь совсем по-другому поймут ;)
Но мелкософт-то бьет на другое, что мол у них софт всем привычный, т.е. меньше нагрузка на ТП. А с латексом, чую, девочки-бухи разберутся, в издательском смысле слова, ой не сразу ;)
> Выше тема про секретуток поднималась - так вот им если на латекс намекнуть,
> то ведь совсем по- другому поймут ;)Ну... я предпочитаю произношение латеХ, тем не менее, если они правильно проникнутся этой идеей, но в другом смысле, я возражать не стану )
Но вообще речь шла об очень больших документах со сложным форматированием, а здесь нечего делать ни Оффисам ни секретуткам ;)
В университете курсовой проект, в котором описывается решение задачи с использованием аналитических функций ms office. Есть ли в Calc аналоги экселевских меню Сервис -> Анализ данных -> Описательная статистика? и там же Гистограмма и Генерация случайных чисел.
До текущего момента необходимости в таком функционале не было, а потыкав по меню ничего похоже не нашел.Заранее благодарю за ответ.
Если Вы используете Оффис для аналитических задач и расчетов, то это лишь свидетельствует о вашей компетентности. Не в Вашу пользу.
> Если Вы используете Оффис для аналитических задач и расчетов, то это лишь
> свидетельствует о вашей компетентности. Не в Вашу пользу.Большое спасибо за характеристику моей компетентности. Я так и не получил ответа на вопрос по аналитическим функциям Calc - да/нет?
>> Если Вы используете Оффис для аналитических задач и расчетов, то это лишь
>> свидетельствует о вашей компетентности. Не в Вашу пользу.
> Большое спасибо за характеристику моей компетентности. Я так и не получил ответа
> на вопрос по аналитическим функциям Calc - да/нет?И уж если быть до конца откровенным, то написание слова "офис" с двумя буквами "ф" характеризуетс вас также не лучшим образом.
>>> Если Вы используете Оффис для аналитических задач и расчетов, то это лишь
>>> свидетельствует о вашей компетентности. Не в Вашу пользу.
>> Большое спасибо за характеристику моей компетентности. Я так и не получил ответа
>> на вопрос по аналитическим функциям Calc - да/нет?
> И уж если быть до конца откровенным, то написание слова "офис" с
> двумя буквами "ф" характеризуетс вас также не лучшим образом.Некоторые профессор пишут с двумя Ф и одним и С и даже президенты Украины, не цепляйтесь хоть вы к мелочам:)
>>> Если Вы используете Оффис для аналитических задач и расчетов, то это лишь
>>> свидетельствует о вашей компетентности. Не в Вашу пользу.
>> Большое спасибо за характеристику моей компетентности. Я так и не получил ответа
>> на вопрос по аналитическим функциям Calc - да/нет?
> И уж если быть до конца откровенным, то написание слова "офис" с
> двумя буквами "ф" характеризуетс вас также не лучшим образом.Подпись "аноним" вообще лишает Вас, сударь, права отрицательного голоса - и что же Вы на эту свою характеристику не обратите внимания?
Как бы есть плугин R и все вменяемые пользуются именно им. Когда уж очень не хочется LaTeX.
> В университете курсовой проект, в котором описывается решение задачи с использованием аналитических функций ms office.Мда... А что за университет?
Надеюсь в строительных вузах нет курсовых работ по рытью котлованов эргономично-изогнутой частью мышки производства Microsoft и моделированию строительства многоэтажных зданий из деталей Lego?Может лучше попробовать что-то из Octave, SAGE, R Project... Уж чего чего, а метематических пакетов в Linux хватает.
да да. давайте для простой анатитики пользовать вещи уровня matlab :)
не ну микроскопом можно забивать гвозди - но стоит ли ?
Для _простой_ аналитики там bc и dc есть. Сюрприз?
> да да. давайте для простой анатитики пользовать вещи уровня matlab :)Необязательно MATLAB, товарищ выше написал возможные варианты, пригодные для использования... Как известно, программирование - вторая граммотность.
> Как известно, программирование - вторая гра>>мм<<отность.Но части народу она первая и единственная:)
> Но части народ>>у<< она первая и единственная:)Похоже, мы с Вами из одной и той же части народа :-D
>> Но части народ>>у<< она первая и единственная:)
> Похоже, мы с Вами из одной и той же части народа :-DВи теж українець?:) Суржик это навеки.
Нет, я русский с белорусскими корнями. А вообще, я имел ввиду другую категорию ;)
> Нет, я русский с белорусскими корнями. А вообще, я имел ввиду другую
> категорию ;)Ну... у нас так говорят, "часть народу", а не народа:)
Даешь украинский вариант русского вторым государственным в РФ!
Заодно посмеемся:)
> Ну. .. у нас так говорят , "часть народу ", а не народа:)Ну ладно, как диалектный вариант такое написание в принице допустимо на русском ;-)
>> В университете курсовой проект, в котором описывается решение задачи с использованием аналитических функций ms office.
> Мда... А что за университет?Я такую ситуацию в трех ВУЗах видел, препод подготовил лабораторки или темы курсовых под Ексель и все, ему особого смысла переделывать нет
> Надеюсь в строительных вузах нет курсовых работ по рытью котлованов эргономично-изогнутой
> частью мышки производства Microsoft и моделированию строительства многоэтажных зданий
> из деталей Lego?Там чаще то же, но в профиль.
> Может лучше попробовать что-то из Octave, SAGE, R Project... Уж чего чего,
> а метематических пакетов в Linux хватает.Зачем? В 90% нужно обрабатывать статистику, а для этого Гнумерика с Калком хватает.
>> В университете курсовой проект, в котором описывается решение задачи с использованием аналитических функций ms office.
> Мда... А что за университет?rseu.ru (сейчас пишет service unavailable :))
> Надеюсь в строительных вузах нет курсовых работ по рытью котлованов эргономично-изогнутой
> частью мышки производства Microsoft и моделированию строительства многоэтажных зданий
> из деталей Lego?этого я не знаю, да и не хочу знать.
> Может лучше попробовать что-то из Octave, SAGE, R Project... Уж чего чего,
> а метематических пакетов в Linux хватает.оверкильненько, на мой взгляд.
>Есть ли в Calc аналоги экселевских меню Сервис -> Анализ данных -> Описательная статистика? и там же Гистограмма и Генерация случайных чисел.Вообще-то в Calc все это есть. В чем вопрос состоит?
>>Есть ли в Calc аналоги экселевских меню Сервис -> Анализ данных -> Описательная статистика? и там же Гистограмма и Генерация случайных чисел.
> Вообще-то в Calc все это есть. В чем вопрос состоит?Где в Calc это находится?
> В университете курсовой проект, в котором описывается решение задачи с использованием аналитических
> функций ms office. Есть ли в Calc аналоги экселевских меню Сервис
> -> Анализ данных -> Описательная статистика? и там же Гистограмма и
> Генерация случайных чисел.
> До текущего момента необходимости в таком функционале не было, а потыкав по
> меню ничего похоже не нашел.
> Заранее благодарю за ответ.Я чего то и в МС Офисе не нашел такого. Может у вас плугины к МС Офису? Но аналогичные функции есть точно, в смысле через функции и диаграммы реализуется. Но вручную.
Или взять пакет заточеный под статитику, типа R.
>> В университете курсовой проект, в котором описывается решение задачи с использованием аналитических
>> функций ms office. Есть ли в Calc аналоги экселевских меню Сервис
>> -> Анализ данных -> Описательная статистика? и там же Гистограмма и
>> Генерация случайных чисел.
>> До текущего момента необходимости в таком функционале не было, а потыкав по
>> меню ничего похоже не нашел.
>> Заранее благодарю за ответ.
> Я чего то и в МС Офисе не нашел такого. Может уПо умолчанию его нет в меню. Добавить можно через Сервис -> Надстройки и галкой пометить "Пакет анализа"
> вас плугины к МС Офису? Но аналогичные функции есть точно, в
> смысле через функции и диаграммы реализуется. Но вручную.
> Или взять пакет заточеный под статитику, типа R.Не хотелось бы изучать какой-то новый софт ради задачи, которая скорее всего больше нигде не встретится. Проще уж msoffice в wine.
>>> В университете курсовой проект, в котором описывается решение задачи с использованием аналитических
>>> функций ms office. Есть ли в Calc аналоги экселевских меню Сервис
>>> -> Анализ данных -> Описательная статистика? и там же Гистограмма и
>>> Генерация случайных чисел.
>>> До текущего момента необходимости в таком функционале не было, а потыкав по
>>> меню ничего похоже не нашел.
>>> Заранее благодарю за ответ.
>> Я чего то и в МС Офисе не нашел такого. Может у
> По умолчанию его нет в меню. Добавить можно через Сервис -> Надстройки
> и галкой пометить "Пакет анализа"И кстати, речь об mso2003, т.к. где это в >=2007 я не знаю. На компьютерах лаборатории установлены обе версии офиса :). Специально для таких случаев. Не переписывать же методички :)
> И кстати, речь об mso2003, т.к. где это в >=2007 я не
> знаю. На компьютерах лаборатории установлены обе версии офиса :). Специально для
> таких случаев. Не переписывать же методички :)Вообще переписывать. Это по какому предмету методички?
>> И кстати, речь об mso2003, т.к. где это в >=2007 я не
>> знаю. На компьютерах лаборатории установлены обе версии офиса :). Специально для
>> таких случаев. Не переписывать же методички :)
> Вообще переписывать. Это по какому предмету методички?Имитационное моделирование экономических процессов, как-то так.
>>> И кстати, речь об mso2003, т.к. где это в >=2007 я не
>>> знаю. На компьютерах лаборатории установлены обе версии офиса :). Специально для
>>> таких случаев. Не переписывать же методички :)
>> Вообще переписывать. Это по какому предмету методички?
> Имитационное моделирование экономических процессов, как-то так.Простите и там студентов как макак натаскивают на один метод решения задачи?
Какая разница в софте, если матаппарат одинаков? Или в Екселе своя математика, МС, с числом Пи = 4 и прочими оригинальностями?
>>>> И кстати, речь об mso2003, т.к. где это в >=2007 я не
>>>> знаю. На компьютерах лаборатории установлены обе версии офиса :). Специально для
>>>> таких случаев. Не переписывать же методички :)
>>> Вообще переписывать. Это по какому предмету методички?
>> Имитационное моделирование экономических процессов, как-то так.
> Простите и там студентов как макак натаскивают на один метод решения задачи?Ну это скорее не ко мне, а как минимум к преподователю. В колледже мы использовали spss для подобного класса задач.
> Какая разница в софте, если матаппарат одинаков? Или в Екселе своя математика,
> МС, с числом Пи = 4 и прочими оригинальностями?Да никакой. Просто есть задача - сделать курсовой проект. Показано как это делать в экселе. Поскольку ни десктопе, ни на ноуте нет mso, я попытался узнать как аналогичное делается в Calc. Понял, что без сторонник средств - никак. Разбираться со сторонними средствами нет времени, поэтому видимо целесообразнее будет запустить excel в wine и не заморачиваться. Это, собственно и все, что я хотел узнать. При этом ничто не заставит меня перейти на windows или mso в долгосрочной перспективе - это нужно лишь для решения конкретной сиюминутной задачи. Философствовать на тему того, что кое-какая образовательная система катится в какое-какое кое-что у меня тоже нет ни времени, ни желания, я и так это понимаю.
>> Какая разница в софте, если матаппарат одинаков? Или в Екселе своя математика,
>> МС, с числом Пи = 4 и прочими оригинальностями?
> Да никакой. Просто есть задача - сделать курсовой проект. Показано как это
> делать в экселе. Поскольку ни десктопе, ни на ноуте нет mso,
> я попытался узнать как аналогичное делается в Calc. Понял, что без
> сторонник средств - никак.Оно без сторонних средств и делается, то что в МСО надстройка, в ОО стандартная функция, математическая или статистическая.
> Разбираться со сторонними средствами нет времени, поэтому
Вам надо с предметом разобраться, а не с софтом.
> видимо целесообразнее будет запустить excel в wine и не заморачиваться. Это,
> собственно и все, что я хотел узнать.Ничуть не целесообразнее. Изучите функции Калка, отберите подходящие и используйте.
Почитал комментарии. Опенсорсное сообщество во всей своей красе.Человек конкретные вещи спрашивает, а вокруг теоретики, балаболы и грамматические нацисты собрались.
Что же вы не поможете ему мигрировать на ОО если так не любите MSO?
Кишка тонка или способностей хватает только на то чтобы клясться что все есть ОО хотя сами не знаете есть или нет.
В общем пустобрехи да и только. С таким подходом MSO вам никогда не победить.
> Почитал комментарии. Опенсорсное сообщество во всей своей красе.МС-тролль во всей красе. судя по дальнейшему тексту читать текст сложнее букваря не научился.
> Человек конкретные вещи спрашивает, а вокруг теоретики, балаболы и грамматические нацисты
> собрались.Человеку порекомендовали искать нужное среди фунций калка, случайное число - rand. Гистограмма это надо добавлять диаграмму. Прочие задачи - смотреть список функций. Все конкретно, костыли как в МСО не требуются, если вы не в теме, то балабол тут именно вы.
> Что же вы не поможете ему мигрировать на ОО если так не
> любите MSO?Перечитайте комменты и не тупите.
> Кишка тонка или способностей хватает только на то чтобы клясться что все
> есть ОО хотя сами не знаете есть или нет.Все уже сказано, читайте.
> В общем пустобрехи да и только. С таким подходом MSO вам никогда
> не победить.А вы п**дун-задушевник, куча слов и ни капли смысла. Впрочем мс-тролли они такие и есть
> Человек конкретные вещи спрашивает, а вокруг теоретики, балаболы и грамматические нацисты
> собрались.Человеку в одном из первых постов указали на то, чем стоит пользоваться: расчеты в Оффисе это наколеночное творчество сродни рисункам в пейнте. Если возникает необходимость в расчетах, а он так и не научился мало-мальски кодить, то это исключительно его проблемы, но отнюдь не повод для обвинения открытого ПО отсутствии указанных средств.
>> Человек конкретные вещи спрашивает, а вокруг теоретики, балаболы и грамматические нацисты
>> собрались.
> Человеку в одном из первых постов указали на то, чем стоит пользоваться:
> расчеты в Оффисе это наколеночное творчество сродни рисункам в пейнте. Если
> возникает необходимость в расчетах, а он так и не научился мало-мальски
> кодить, то это исключительно его проблемы, но отнюдь не повод для
> обвинения открытого ПО отсутствии указанных средств.Господи, да где я и кого обвиняю? Как можно было простейший вопрос вида "как сделать то же самое в OOo" превратить в обвинение открытого ПО? Дело не в умении или неумении "кодить", а в том что до текущего момента что Calc, что Excel мной использовались на уровне посчитать сколько я в месяц плачу за квартиру. А тут столкнулся с чем-то новым, увидел как это делается в mso, не нашел как добиться того же в OOo, вот и обратился к сообществу с вопросом. Для себя я решил, что буду делать задачу курсового проекта в excel под wine, потому что для меня это проще всего.
> Господи, да где я и кого обвиняю? Как можно было простейший вопрос
> вида "как сделать то же самое в OOo" превратить в обвинение
> открытого ПО? Дело не в умении или неумении "кодить", а вПочитайте пост от Ивана, поймете как ваш вопрос превратили в обвинение.
> том что до текущего момента что Calc, что Excel мной использовались
> на уровне посчитать сколько я в месяц плачу за квартиру. А
> тут столкнулся с чем-то новым, увидел как это делается в mso,
> не нашел как добиться того же в OOo, вот и обратился
> к сообществу с вопросом. Для себя я решил, что буду делатьИ вам сказали как. Вставка функции/диаграммы в нужных местах таблицы.
> задачу курсового проекта в excel под wine, потому что для меня
> это проще всего.Ну проще, так проще.
> И кстати, речь об mso2003, т.к. где это в >=2007 я не
> знаю. На компьютерах лаборатории установлены обе версии офиса :). Специально для
> таких случаев. Не переписывать же методички :)Круто. А что вы будете делать с такими знаниями и умениями потом? В жизни. Когда MS на этот 2003 окончательно забьет? Получается что вы занимаетесь ... бесполезным протиранием портков на стуле. Изучая как решить задачу одним инструментом, который к тому же скоро закопают. Ну и нахрен вам потом эти знания, вместе с мсофисом? Применять то вы потом эти знания толком не сможете сколь-нибудь заметое время. Микрософту, пардон, надо офис 2010 втюхивать, а тут вы с вашим 2003 вылезаете "очень кстати".
>>> Заранее благодарю за ответ.
>> Я чего то и в МС Офисе не нашел такого. Может у
> По умолчанию его нет в меню. Добавить можно через Сервис -> Надстройки
> и галкой пометить "Пакет анализа"А в ОО используете функцию.
>> вас плугины к МС Офису? Но аналогичные функции есть точно, в
>> смысле через функции и диаграммы реализуется. Но вручную.
>> Или взять пакет заточеный под статитику, типа R.
> Не хотелось бы изучать какой-то новый софт ради задачи, которая скорее всего
> больше нигде не встретится. Проще уж msoffice в wine.Простите, статанализ во всех прогах одинаков, зная предмет вы можете использовать любую из наличных.
>> вас плугины к МС Офису? Но аналогичные функции есть точно, в
>> смысле через функции и диаграммы реализуется. Но вручную.
>> Или взять пакет заточеный под статитику, типа R.
> Не хотелось бы изучать какой-то новый софт ради задачи, которая скорее всего
> больше нигде не встретится. Проще уж msoffice в wine.глупости плугин c R есть и для микрософт офиса
Открыть 2 раза в год можно бесплатным wordviewer с сайта M$.
OpenOffice же полноценный оффисный пакет.
>OpenOffice прекрасно подходит всем тем, кто не сидит в нем каждый день...Пра-ально! Не сидит, а работает!
В течении последних лет пяти пользуюсь OOOffice и дома и на работе.
Документы - от шаблонных "офисных" документов до "сложносочинённых" таблиц с расчётами и объединением в единый документ.
За всё это время "падал" он у меня раза три-четыре, при этом документы восстанавливал самостоятельно.
Единственная "хотелка" - научить его "менять шкурку", так как интерфейсик у него "из 90-х", а у меня с ностальгией по тому времени нет.В офисе у нас на машинках пользователей (около 60 человек) одновременно установлен MSO(купили-таки) и OOOffice. Пользователи работают по бОльшей части в OOOffice. Отмечу: OOOffice не "внедряли", а просто установили всем и рассказали о его особенностях.
провокационненько.
>низкую безопасностьlol.exe.cab
Конкуренция - нижение цен/повышение качества, признание одобряем
абсурд... с каких пор M$ свои ролики на ютубе выкладывает? пока на их ресурсе не увижу - не поверю.
попробуй почиать текст по ссылке. или тока картинки смотреть можешь?
http://www.microsoft.com/showcase/en/US/details/faaf9eb8-77c...
> http://www.microsoft.com/showcase/en/US/details/faaf9eb8-77c...Ого, я ж офигел от такой наглой "рекламы"... Такой гнусной пропаганды против openoffice я еще не видел =)
Теперь и на OpenNET, да! Трухин рекомендуе! -- Вот те и "=)"...
Микрософт видимо забыл что черный пиар - это тоже пиар :)
а в чем проблема? давно выкладывает
Трухин, а есть такая же гадость про ООо на английском с участием пиндосских компаний?
на видео на 1:38 засветился некий Сергей Сахаров
На 2:20 жалкая попытка подъе^W обидеть весь опен-сорс.
На 2:22 некий Леонид Медведев тоже засветился.
Так тогда понятно, откуда жалобы. Наших хлебом не корми, лишь бы погнобить OO.o за несовместимость с их кривыми руками, за то, что он бесплатен, и за то, что макросы, написанные для Mso, вдруг почему-то не работают в OO.o
В общем, может они и признали конкуренцию со стороны OpenOffice.org, но и вброс сами-знаете-чего сделали немаленький :)
> на видео на 1:38 засветился некий Сергей Сахаров
> На 2:20 жалкая попытка подъе^W обидеть весь опен-сорс.
> На 2:22 некий Леонид Медведев тоже засветился.
> Так тогда понятно, откуда жалобы. Наших хлебом не корми, лишь бы погнобить
> OO.o за несовместимость с их кривыми руками, за то, что он
> бесплатен, и за то, что макросы, написанные для Mso, вдруг почему-то
> не работают в OO.o
> В общем, может они и признали конкуренцию со стороны OpenOffice.org, но и
> вброс сами-знаете-чего сделали немаленький :)Таки ОО прямо совершенен и гнобить его нельзя? Или свое г...но не пахнет? :)
Религия не позволяет смотреть на вещи здраво?
Сначала подумал, что текст новости "жёлтый" - потом понял, что это - глюк монитора, у него несколько вертикальных полос во всю длинну. http://imagebin.ca/view/Oc51wk5.html
Что касается новости - авторам новостей следовало бы отправлять менее жёлтые тексты новостей, без личных размышлений и предположений, давая читателям сделать выводы самостоятельно. ИМХО. Или хотя бы делать всё это в меньшей степени. Модераторы, обратите внимание.
Приношу извинения, текст новости исправили и существенно дополнили
В универе на куче компов (порядка 800-900 шт) опеноффис стоит. Еще бы они конкуренцию не признали - как подумаю сколько денег стоили столько копий мсофиса, аж страшно становится
Вот микрософт тоже негодует - столько баблосов пролетело мимо их бездонного кошелька!
> В универе на куче компов (порядка 800-900 шт) опеноффис стоит. Еще бы
> они конкуренцию не признали - как подумаю сколько денег стоили столько
> копий мсофиса, аж страшно становитсяОткройте для себя MSDNAA. http://msdn.microsoft.com/ru-ru/academic/default.aspx
Там для любого вуза цена на все ПО от MS копеечная.
По программе Dreamspark любой студент вуза может взять ПО от MS себе бесплатно.
http://www.dreamspark.ru/И прекратите уже людей пугать своим незнанием. :)
>> В универе на куче компов (порядка 800-900 шт) опеноффис стоит. Еще бы
>> они конкуренцию не признали - как подумаю сколько денег стоили столько
>> копий мсофиса, аж страшно становится
> Откройте для себя MSDNAA. http://msdn.microsoft.com/ru-ru/academic/default.aspxЗакройте эту замануху. Это сыр в мышеловке.
> Там для любого вуза цена на все ПО от MS копеечная.
А ОО бесплатный и не только для ВУЗов, преподов и студентов.
> По программе Dreamspark любой студент вуза может взять ПО от MS себе
> бесплатно.
> http://www.dreamspark.ru/А после окончания придется покупать за полную сумму, ибо студент это не вечное состояние.
> И прекратите уже людей пугать своим незнанием. :)
Прекратите рассказывать то, что далеко от реальности. В отличие от вас мы видим и дальше собственного носа.
Вы будете смеяться, открыл и прочитал:
> ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ ЛИЦЕНЗИИ НА ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ КОРПОРАЦИИ МАЙКРОСОФТ
> ПОДПИСКА НА ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ В РАМКАХ ПРОГРАММЫ MICROSOFT DEVELOPER NETWORK ACADEMIC ALLIANCE (MSDN AA)
> ...
> ПРИЛОЖЕНИЕ 1
> Следующее программное обеспечение исключается из действия программы MSDN AA и не может быть использовано вами, персоналом, преподавателями и студентами в соответствии с этими условиями:
> * Microsoft Officehttp://msdn.microsoft.com/ru-ru/academic/bb250608.aspx
Кто кого и чем пугает, простите?
а как же это назвать, как не "первой дозой" ? которая просто обязана быть бесплатной :)
Захотел посмотреть видео. Кружочки бегаю-бегают, и ничего не происходит. А потом фирефокс подвис. Есть где эта же видюшка в человеческом виде?
> Есть где эта же видюшка в человеческом виде?http://arstechnica.com/microsoft/news/2010/10/microsoft-post...
Тут смотрел.
> Захотел посмотреть видео. Кружочки бегаю-бегают, и ничего не происходит. А потом фирефокс
> подвис. Есть где эта же видюшка в человеческом виде?Теперь мелкософту процитировать про FF, и написать - мол, тоже опен-сорс, тоже только для маняков :)
просто зайди на сайт мелкософта, при попытке просмотра вылезет Totem и в нем уже спокойно лицезрей это провокационный ролиr
как новость то извратили. Речь не о 15 пользователях а о 15 компаниях, которые пробовали внедрять OpenOffice.org... http://mysdn.ru/blog/index.php/?p=182 По ссылке моя статья об этом, на значек каждой компании можно кликнуть и почитать ее историю с OpenOffice
а Можно ли ?
Please visit
http://www.microsoft.com/casestudies
to find your evidence needs.
> как новость то извратили. Речь не о 15 пользователях а о 15 компаниях, которые пробовали внедрять OpenOffice.org...Изначально извращение путем тщательной выборки 15 компаний и игнорированием 150 других.
а как же тыщи миллионов компаний, которые перешли на опенсорс? сколько еще? )
Да помним мы ваши гнилые гетзефаксы про то как виндусь сервер обгоняет. Теперь вот вторая порция пошла. Микрософт все больше напоминает Волка из классической игры "Ну, погоди!". Тоже вертятся во все стороны и уже не успевают нифига :)
Добавлю - компаний с бездарными и безграмотными службами IT - неспособными оценить возможность миграции ДО её начала, что уж говорить о её проведении...
Ничего удивительного, что эти компании используют МСО.
Вобщем МС опять облажался продемонстрировав, что МСО пользуют мечущиеся туда-сюда лузеры и недоучки.
Да, а 150 компаний - где можно на список посмотреть и case studies по успешному внедрению?
Если вы проспонсируете составление того списка и написание тех кейсов - за материалом дело не встанет. Только обычно деньги дает тот, кому выгодно. И выборка материалов имеет соответствующий перекос, как в данном случае.
> Если вы проспонсируете составление того списка и написание тех кейсов - за
> материалом дело не встанет. Только обычно деньги дает тот, кому выгодно.
> И выборка материалов имеет соответствующий перекос, как в данном случае.Список, пожалуйста. И кейсы.
Как я уже сказал, за "пожалуйста" никто собирать такую статистику не будет.
Вы думаете, МС свои 15 организаций бесплатно нашли?
> Как я уже сказал, за "пожалуйста" никто собирать такую статистику не будет.
> Вы думаете, МС свои 15 организаций бесплатно нашли?Я не предполагаю, я знаю. Да, бесплатно - по customer survies, как часть мониторинга удовлетворенности пользователей, который есть в каждой более-менее уважающей себя компании с адекватными руководителями. Что мешает OO/LO собирать такую же статистику и отзывы от благодарных пользователей с описанием своих cases, благо затрат немного? Я так понимаю, с таким сообществом, так и просто все сразу отзывов наоставляют на ура про свои переводы сотен машин на ОО? Вы, видимо, благодарный администратор/интегратор/кто-там-еще - разве Вы для OO не запостили б такое, если б было куда?
> как часть мониторинга удовлетворенности пользователейУ вас здесь неточность: не "пользователей", а "клиентов". Благодарные пользователи МСО - покупатели продукта, их действительно несложно пересчитать по головам, как баранов. А пользователи ОО - не покупатели и не клиенты, они не обязаны доказывать при установке программы, что они не воры, и отсылать куда-либо какую-либо информацию. Поэтому статистика у МС - точная, а у ОО - косвенная и обезличенная. Но ничего плохого для пользователей я в этом не вижу.
> разве Вы для OO не запостили б такое, если б было куда?
Нет, не запостил бы. Создание и приведение в порядок таких материалов - это работа, которая должна быть оплачена. На энтузиазме могут быть только такие, как здесь, "форумные войны".
Вы пытаетесь доказать, что отсутствие рекламы продукта на каждом столбе что-то говорит о качестве этого продукта. Так вот, это неправда. Реклама говорит только о рекламном бюджете - затратах на увеличение продаж продукта, включенных в его стоимость. Таким образом, обилие рекламы говорит только о большей переплате пользователя за продукт и чаще свойственно именно низкопробным товарам, имеющим дешевые аналоги.
>> как часть мониторинга удовлетворенности пользователей
> У вас здесь неточность: не "пользователей", а "клиентов". Благодарные пользователи МСОДействительно. Опросы проводятся и для тех, и для этих, но я имел ввиду именно клиентов - тех, кто непосредственно принимает решения об установке и считает полученные выгоды для всей фирмы.
> - покупатели продукта, их действительно несложно пересчитать по головам, как баранов.
> А пользователи ОО - не покупатели и не клиенты, они не
> обязаны доказывать при установке программы, что они не воры, и отсылатьИм и не надо доказывать, что они не воры - вряд ли их кто-то в здравом уме обвинил бы в воровстве ОО. А вот тем, кто у себя на фирме перешел на ОО, вкратце рассказать, что они получили от массового перехода - вполне возможно. При этом, я предпочел бы получить мнение не рядовых администраторов, которые только ставили офис на рабочие станции, а мнение именно тех, кто оценивал результаты такого перехода.
> куда-либо какую-либо информацию. Поэтому статистика у МС - точная, а у
> ОО - косвенная и обезличенная. Но ничего плохого для пользователей я
> в этом не вижу.
>> разве Вы для OO не запостили б такое, если б было куда?
> Нет, не запостил бы. Создание и приведение в порядок таких материалов -
> это работа, которая должна быть оплачена. На энтузиазме могут быть только
> такие, как здесь, "форумные войны".На энтузиазме, значит, разрабатывать ПО можно, а описывать успешные внедрения - нет? Я правильно Вас понимаю? Я вот так понимаю, кто-то создал ОО (на энтузиазме и/или за деньги, неважно), так почему бы этому кому-то попутно и не описать его использование и выгоды от его использования таким же образом? Как линукс-фаны, например - и ролики посоздавали, и на памятник денег наскребли - заодно б и рассказали, как они чего перевели? Или как, создавать - это одно, а продвигать - другое? Зачем тогда создавать, если продвигать не надо? Если продвигают - то почему так странно?
> Вы пытаетесь доказать, что отсутствие рекламы продукта на каждом столбе что-то говорит
Я не доказываю ничего - я уясняю для себя, и пытаюсь найти тех, кто уже сделал это, попутно поймав на слове особо крикливых. И тех, кто может внятно объяснить, что они получили в результате перехода. Приписывать собеседнику свои догадки - плохой тон.
> о качестве этого продукта. Так вот, это неправда. Реклама говорит только
> о рекламном бюджете - затратах на увеличение продаж продукта, включенных в
> его стоимость. Таким образом, обилие рекламы говорит только о большей переплате
> пользователя за продукт и чаще свойственно именно низкопробным товарам, имеющим дешевые
> аналоги.Да, кстати, а Вы собственно много рекламы МСО видели?
Ну и в качестве моих наблюдений, там где офис нужен в качестве вспомогательного внутреннего средства для сотрудников (типа там набить объяснительную для директора, а потом распечатать), и там где накладные расходы на его обновление невелики (в основном, из-за нетребовательности пользователей, либо малого количества установок, либо кучи дешевых админов) - там ОО идет на ура и обеспечивает выгоды для бизнеса. Там же, где требуется взаимодействие с внешним миром (или сторонним ПО), много установок, и требуется расширенная функциональность со скриптами - там ОО просто не удовлетворяет требованиям к ПО и не обеспечивает ничего. Но зато в последнем случае очень хорошо попадает МСО.
> Там же, где требуется взаимодействие с внешним миром (или сторонним ПО),Вы имеете в виду - когда смежники не знают ничего, кроме МС Офиса, а программисты сделали не универсальное решение, а зависимое от МСО? Это вендор-лок, спровоцированный МС, а не недостатки ОО.
> много установок,
а что - ОО хуже распространяется в домене? В случае перехода на Линукс он вообще будет ставиться и обновляться вместе с системой. А главное - никакого геморроя с лицензиями и регулярной необходимостью перехода на новую, несовместимую со старой, версию. За свои же деньги.
> и требуется расширенная функциональность со скриптами
Вы опять говорите не то, что думаете - "и требуется поддержка макросов МСО". У ОО прекрасное расширение функциональности и скрипты, да еще и возможность вызова его библиотек без запуска самого Офиса. В отличие от МС-решений, где куда не плюнь - нарушишь лицензию или патенты.
По остальному - вы хотите, чтобы сообщество делало то, что оно, по-вашему, должно делать? Извините, но свобода прохо управляема, особенно теми, кто ее не понимает.
>> Там же, где требуется взаимодействие с внешним миром (или сторонним ПО),
> Вы имеете в виду - когда смежники не знают ничего, кроме МС
> Офиса, а программисты сделали не универсальное решение, а зависимое от МСО?Именно - и такое сплошь и рядом. Предлагаете переделывать все и вся? Или какие еще есть варианты?
> Это вендор-лок, спровоцированный МС, а не недостатки ОО.
Вот как? И как именно он спровоцирован?
>> много установок,
> а что - ОО хуже распространяется в домене? В случае перехода на
> Линукс он вообще будет ставиться и обновляться вместе с системой. А
> главное - никакого геморроя с лицензиями и регулярной необходимостью перехода на
> новую, несовместимую со старой, версию. За свои же деньги.Обновления на МСО накатываются проще, чем обновления на ОО. Насчет регулярности - это вы как-то тоже вот не совсем угадали, это как раз больше в сторону ОО пинок, версии МСО меняются реже, не говоря уже о совместимости.
>> и требуется расширенная функциональность со скриптами
> Вы опять говорите не то, что думаете - "и требуется поддержка макросов
> МСО". У ОО прекрасное расширение функциональности и скрипты, да еще иНе совсем так - программисты в основном лучше знакомы с МСО, который ко всему и документирован лучше, и меняется реже, и вариантов его освоить больше. Поэтому с точки зрения владельца бизнеса дешевле купить лицензии и использовать тех программистов с софтом, которые есть в наличии, чем не покупать лицензии, но переучивать программеров и переделывать все, что есть. А про макросы выше по тексту уже отметили, можете и их добавить в список.
> возможность вызова его библиотек без запуска самого Офиса. В отличие от
> МС-решений, где куда не плюнь - нарушишь лицензию или патенты.И чем же по вашему использование объектов МСО нарушает патенты?
> По остальному - вы хотите, чтобы сообщество делало то, что оно, по-вашему,
> должно делать? Извините, но свобода прохо управляема, особенно теми, кто ее
> не понимает.Мы разве сейчас говорим о проблемах сообщества и свободах? Мы говорим о бизнесе - его не интересует управление свободой, пока оно не приносит прибыли и потенциально на нее не влияет. Например, высокий риск, связанный с отсутствием гарантий поддержки LO - веский повод не использовать его для работы.
> Предлагаете переделывать все и вся?Нет, предлагаю не раздувать проблему из того, что на две-три машины придется купить МСО для совместимости с самыми отсталыми партнерами. И уж конечно, не опускаться до уровня этих самых отсталых.
> И как именно он спровоцирован?
Традиционно для МС - закрытыми велосипедами. Настолько ни с чем не совместимыми, что отказ от МС означает переписывание всего кода заново.
> версии МСО меняются реже, не говоря уже о совместимости
Почему же - не говоря? ОпенОфис 2007 года прекрасно откроет odt, сделанный ОпенОфисом 2010-го. И кого волнует частота смены версий, если обновление необязательно?
> программисты в основном лучше знакомы с МСО
Скорее так - найти того, кто накропает макрос в МСО, легче, чем программиста. Результат, правда, будет соответствующим. Для программиста же освоить объекты и методы, используемые в ОО - совершенно не проблема, поскольку они создавались не по упомянутой выше схеме "закрытый велосипед", и тома документации отдельно по программированию в ОО просто-напросто не нужны.
> И чем же по вашему использование объектов МСО нарушает патенты?
Если МС не оговорила в лицензии, что программы не могут использовать библиотеки МСО без его покупки и установки, то я завтра же поверю в людей и уйду в монастырь...
> высокий риск, связанный с отсутствием гарантий поддержки LO
Риск чего? Даже если завтра Оракл сделает свой ОО платным, а инициатива LO загнется, кто вам мешает дальше пользоваться ОО? Неужели odf открывается правильно только в одной программе, зависящей от одной компании? Я бы сказал - риск того, что завтра МС выпустит новую версию и предложит всем своим клиентам снова тряхнуть мошной, значительно выше. Да и не раз оправдывался.
> Нет, предлагаю не раздувать проблему из того, что на две-три машины придется
> купить МСО для совместимости с самыми отсталыми партнерами. И уж конечно,
> не опускаться до уровня этих самых отсталых.К сожалению, не всегда 2-3 машины. Да и между собой сотрудники с МСО и ОО будут общаться очень интересно. Вы пробовали когда-нибудь такой эксперимент внутри своей организации? Кстати, в чем отсталость партнеров заключается?
> Традиционно для МС - закрытыми велосипедами. Настолько ни с чем не совместимыми,
> что отказ от МС означает переписывание всего кода заново.Я имел ввиду, как именно МС в этом поучаствовал. И как насчет отказа от ОО - он-то с чем совместим?
> Почему же - не говоря? ОпенОфис 2007 года прекрасно откроет odt, сделанный
> ОпенОфисом 2010-го. И кого волнует частота смены версий, если обновление необязательно?В таком случае, можете быть уверены насчет зоопарка версий и мелких, но злых проблем с совместимостью. Рано или поздно они вылезут на поверхность, и Вы будете объясняться со злыми пользователями или ловить отмазки на тему разных версий с Петровичем. Ну и опять же - в оригинале вопрос был про то, что хуже обновляется.
>> программисты в основном лучше знакомы с МСО
> Скорее так - найти того, кто накропает макрос в МСО, легче, чем
> программиста. Результат, правда, будет соответствующим. Для программиста же освоить объекты
> и методы, используемые в ОО - совершенно не проблема, поскольку они
> создавались не по упомянутой выше схеме "закрытый велосипед", и тома документации
> отдельно по программированию в ОО просто-напросто не нужны.Вот тут я с Вами несогласен, но публичных цифр у меня нет, у Вас - думаю, тоже, поэтому спорить не будем. Если есть - то давайте посмотрим.
>> И чем же по вашему использование объектов МСО нарушает патенты?
> Если МС не оговорила в лицензии, что программы не могут использовать библиотеки
> МСО без его покупки и установки, то я завтра же поверю
> в людей и уйду в монастырь...Понятно, что без покупки и установки нельзя - я как раз и говорю про случай с покупкой и установкой.
> Риск чего? Даже если завтра Оракл сделает свой ОО платным, а инициатива
> LO загнется, кто вам мешает дальше пользоваться ОО? Неужели odf открывается
> правильно только в одной программе, зависящей от одной компании? Я быЗдесь тоже спорить бессмысленно, но подумайте вот над чем - у OO и LO скорее всего по минимуму будет разный интерфейс, вероятно - разный функционал, и переучивание будет стоить Вам денег - как в потерях времени, так и непосредственно на объяснениях и тренировках.
> сказал - риск того, что завтра МС выпустит новую версию и
> предложит всем своим клиентам снова тряхнуть мошной, значительно выше. Да и
> не раз оправдывался.Например?
> К сожалению, не всегда 2-3 машины. Да и между собой сотрудники с МСО и ОО будут общаться очень интересно.Поясняю, хотя вы меня и поняли: МС Офис - только для решения проблем ВНЕШНЕЙ совместимости. Внутри фирмы - все единообразно.
> Вы пробовали когда-нибудь такой эксперимент внутри своей организации? Кстати, в чем отсталость партнеров заключается?
Да, у нас МС Офис куплен только для бухов, другим ни к чему. Насчет отсталости - проблемы совместимости, как правило, возникают из-за криво сляпанных, сдобренных макросами документов. Вы считаете, что обмен такими документами - признак технически передовых партнеров?
> И как насчет отказа от ОО - он-то с чем совместим?
ОО не то что совместим - он использует другие открытые разработки, где только может. Естественно, он совместим с другим СПО, использующим те же разработки. Для совместимости с ОО, как ни парадоксально, сам ОО не нужен, ибо форматы, протоколы и решения открыты и общедоступны.
> В таком случае, можете быть уверены насчет зоопарка версий и мелких, но злых проблем с совместимостью
Уверен. У нас зоопарк ОО от 2.3 до 3.2 - никаких проблем с совместимостью нет
> Вот тут я с Вами несогласен, но публичных цифр у меня нет
Каких цифр? Заказных исследований? Слава богу, что нет. Никакие цифры не убедят опытного программиста в преимуществе быдлокода.
> Понятно, что без покупки и установки нельзя
Теперь можно. Именно благодаря СПО
> и переучивание будет стоить Вам денег
Совершенно не факт. Переход на ОО не стоил нам ни гроша - народ слегка пошумел, но даже не слишком напрягал админа, и спокойно работает дальше. Никаких потерь времени, никаких курсов. Не надо мифов. Офисный планктон вообще имеет большие скрытые резервы времени и мозгов, просто не любит их тратить.
Вы, конечно, уцепитесь за "админа" - дескать, у нас всего один админ, мелкая фирма, а в серьезных конторах все не так. И я с вами даже не буду спорить про крупные и серьезные конторы. Во-первых, потому, что в них не работал и не собираюсь фантазировать. Во-вторых - потому, что мелких (и технически банальных, без спец-ПО) фирм значительно больше. Они не рапортуют шумно о переходе на СПО, о них не говорят в новостях. Но они все чаще сбрасывают путы МС, и сама-то МС это, конечно, чувствует. Вот и выпускает такие рекламки, как в этой новости.
> Поясняю, хотя вы меня и поняли: МС Офис - только для решения
> проблем ВНЕШНЕЙ совместимости. Внутри фирмы - все единообразно.
> Да, у нас МС Офис куплен только для бухов, другим ни к
> чему. Насчет отсталости - проблемы совместимости, как правило, возникают из-за кривоЭто Вам повезло - некоторым везет меньше, например, ВЭД.
> сляпанных, сдобренных макросами документов. Вы считаете, что обмен такими документами
> - признак технически передовых партнеров?Кривосляпанные там или нет - пока взаимодействие с партнерами приносит прибыль, это не имеет значения.
>> И как насчет отказа от ОО - он-то с чем совместим?
> ОО не то что совместим - он использует другие открытые разработки, где
> только может. Естественно, он совместим с другим СПО, использующим те же
> разработки. Для совместимости с ОО, как ни парадоксально, сам ОО не
> нужен, ибо форматы, протоколы и решения открыты и общедоступны.Хорошо, что именно еще работает с теми же макросами ОО?
>> В таком случае, можете быть уверены насчет зоопарка версий и мелких, но злых проблем с совместимостью
> Уверен. У нас зоопарк ОО от 2.3 до 3.2 - никаких проблем
> с совместимостью нетВам везет - Ваши задачи более-менее не вызывают эти проблемы.
>> Вот тут я с Вами несогласен, но публичных цифр у меня нет
> Каких цифр? Заказных исследований? Слава богу, что нет. Никакие цифры не убедят
> опытного программиста в преимуществе быдлокода.Что за максимализм. У Вас все, что не вписывается в Вашу картину мира, является заказным? Вам приходило в голову, что компании-производители ориентируются на эти исследования, для того чтобы иметь полную картину, и платят совсем не за то, чтобы разрекламировать свой продукт, просто потому, что прямая рекламная акция обойдется дешевле с точки зрения полезного эффекта?
>> Понятно, что без покупки и установки нельзя
> Теперь можно. Именно благодаря СПОНет, к сожалению, но оставим этот момент.
>[оверквотинг удален]
> работает дальше. Никаких потерь времени, никаких курсов. Не надо мифов. Офисный
> планктон вообще имеет большие скрытые резервы времени и мозгов, просто не
> любит их тратить.
> Вы, конечно, уцепитесь за "админа" - дескать, у нас всего один админ,
> мелкая фирма, а в серьезных конторах все не так. И я
> с вами даже не буду спорить про крупные и серьезные конторы.
> Во-первых, потому, что в них не работал и не собираюсь фантазировать.
> Во-вторых - потому, что мелких (и технически банальных, без спец-ПО) фирм
> значительно больше. Они не рапортуют шумно о переходе на СПО, о
> них не говорят в новостях. Но они все чаще сбрасывают путыВ таком случае, мы с Вами говорим о соверщенно разных вещах, ибо я говорю именно о средних и курпных компаниях, и я упомянул об этом косвенно в своих наблюдениях. Кстати говоря, про мелкие фирмы без спец-ПО тоже можно поспорить, но я предлагаю Вам подумать самостоятельно. Допустите, что я прав в этой ветке насчет прибыли и всего остального, отбросьте религию и поищите доводы в мою пользу - это увлекательно и полезно.
> МС, и сама-то МС это, конечно, чувствует. Вот и выпускает такие
> рекламки, как в этой новости.Насколько я вижу, эту рекламку заметили в основном сторонники ОО.
> Это Вам повезло - некоторым везет меньше, например, ВЭД.Наша бухгалтерия общается со всей РФ и ближним зарубежьем. Да, наверное, просто повезло.
> Кривосляпанные там или нет - пока взаимодействие с партнерами приносит прибыль, это не имеет значения.
Фол! Смена темы после прямого ответа на прямой вопрос. Ай-яй-яй!
> У Вас все, что не вписывается в Вашу картину мира, является заказным? Вам приходило в голову, что компании-производители ориентируются на эти исследования, для того чтобы иметь полную картину
Приходило. А еще приходило, что результаты этих исследований предаются огласке только при одном условии. Нужно говорить, каком?
> ибо я говорю именно о средних и курпных компаниях
Ваше вступление в тему началось с заявления, что 15 компаний, упомянутых МС - репрезентативная выборка, а тех 150, о которых заявили в обсуждении, не бывает. Теперь вдруг уточняете, о каких компаниях вы предпочитаете говорить - почему бы и нет, я же отказался от их обсуждения... Предпочитаете говорить в одиночестве? Да пожалуйста...
> Наша бухгалтерия общается со всей РФ и ближним зарубежьем. Да, наверное, просто
> повезло.Я к тому, что, например, у ВЭД больше взаимодействия со всей остальной фирмой в плане обмена документами. А уж какой-нибудь АХЧ так и вообще с радостью расскажет Вам, с какой стороны у них корова не доится.
>> Кривосляпанные там или нет - пока взаимодействие с партнерами приносит прибыль, это не имеет значения.
> Фол! Смена темы после прямого ответа на прямой вопрос. Ай-яй-яй!Могу пояснить подробнее - наличие кривосляпанных макросов еще совсем не показатель отсталости, да и критерий кривосляпанности отсутствует. Лично для меня критерием осталости являются деньги, которые зарабатывают сами и приносят мне мои партнеры/клиенты, точнее, разница между действительным заработком, и тем, что они могли бы приносить - а там они пусть хоть голубиной почтой со мной переписываются. Однако, это был вопрос между прочим, поэтому мне ответ на него интересен чисто для удовлетворения любопытства.
Я просто хочу, чтоб Вы поняли, что техническая отсталость - это понятие относительное, и пока наличие устаревших по времени технологий не тормозит производительность, называть эти технологии отсталыми я бы не стал.
Ну и могу добавить, что если "кривосляпанные" скрипты работают у девяти партнеров, и не работают у одного - то, в общем-то, отсталостью это тоже назвать тяжело.
>> У Вас все, что не вписывается в Вашу картину мира, является заказным? Вам приходило в голову, что компании-производители ориентируются на эти исследования, для того чтобы иметь полную картину
> Приходило. А еще приходило, что результаты этих исследований предаются огласке только при
> одном условии. Нужно говорить, каком?Расскажите, заодно и доказательства привести не забудьте - сколько каких исследований было произведено, сколько из них опубликовано, и в скольких из опубликованных был удачный расклад для компании-заказчика.
> Ваше вступление в тему началось с заявления, что 15 компаний, упомянутых МС
> - репрезентативная выборка, а тех 150, о которых заявили в обсуждении,
> не бывает. Теперь вдруг уточняете, о каких компаниях вы предпочитаете говорить
> - почему бы и нет, я же отказался от их обсуждения...
> Предпочитаете говорить в одиночестве? Да пожалуйста...Ну-ну, не надо вот на меня еще и обижаться. Я попросил список этих компаний и условия их внедрений. После чего еще и рассказал Вам о своих наблюдениях. Все что я имею в ответ - это одну средних размеров компанию, и одну маленькую, и то еще не ясно, успешно ли они перешли на ОО или нет (с точки зрения бизнеса ессно, не с технической). Плюс, я дал Вам совет - Ваше дело, конечно, следовать ему или нет, но я бы последовал.
уточняю, во избежание непоняток:
> что они могли бы приноситьчто они могли бы приносить при использовании более новых технологий
Отвечу с точки зрения бизнеса, раз уж вам так интересно: полная легализация ПО в фирме обошлась ей всего в 2 млн. руб. В основном - благодаря отказу от платных программ, в первую очередь от МС Офиса. На значительную часть машин покупалась только ХР (Виста тогда еще, слава богу, не вышла). Никакого ущемления бизнес-процессов в результате не произошло, напротив, повысилась управляемость и безопасность. В частности, только после этого удалось принудить пользователей к ограниченным правам - были подобраны программы, не требующие прав администратора. Оценка эффективности такого решения не проводилась, отчеты не писались, графиков никто не рисовал. Наверное, можно считать, что его и не было, раз так...
> Отвечу с точки зрения бизнеса, раз уж вам так интересно: полная легализация
> ПО в фирме обошлась ей всего в 2 млн. руб. В
> основном - благодаря отказу от платных программ, в первую очередь от
> МС Офиса. На значительную часть машин покупалась только ХР (Виста тогда
> еще, слава богу, не вышла). Никакого ущемления бизнес-процессов в результате не
> произошло, напротив, повысилась управляемость и безопасность. В частности, только после
> этого удалось принудить пользователей к ограниченным правам - были подобраны программы,Странно, что ж мешало Вам сделать то же самое под XP?
> не требующие прав администратора. Оценка эффективности такого решения не проводилась,
> отчеты не писались, графиков никто не рисовал. Наверное, можно считать, что
> его и не было, раз так...Я Вам рекомендую проводить и оценивать - и работодатели в большинстве своем ценят, и с собственным бизнесом полезно. Такая оценка называется business case или ТЭО, в него входит (есть варианты, но этот список лично мне удобнее):
1) причины, по которым проводится это изменение
2) варианты решения и обоснование выбора правильного варианта
3) выгоды от реализации (бывают трех видов - денежные; стратегические, которые конвертируются в денежные, но потом; и выгоды по приведению своей деятельности в соответствие с законодательством)
4) ущерб/потери от реализации
5) риски и меры по их противодействию
6) оценка окупаемости
7) стоимость реализации всего изменения
8) сроки реализацииНадеюсь, что входит в эти пункты - Вам понятно. А после составления, Вы сразу практически сможете оценить, стоит ли это что-то делать, или нет. Только учтите - составление требует практики, плюс некоторых знаний о Вашем бизнесе, поэтому сразу получаться будет плохо.
Что до не было - это Вы зря, вот так к своему труду относиться... Что-то же Вы все-таки получили.
> Странно, что ж мешало Вам сделать то же самое под XP?Видимо, то же, что помешало МС сделать бесплатную регистрацию Visual Studio Express работающей из-под простого пользователя или хотя бы предупреждающей о том, что для этой регистрации требуются права администратора. Причина - криворукие программисты, сами работающие под админом.
> Я Вам рекомендую проводить и оценивать
Решение принималось вдвоем - я и финдиректор. Воплощалось мной одним в рабочее время. В результате - никаких дополнительных расходов. Вы рекомендуете заниматься аналитикой, а потом сетуете на то, что это стоит денег. Есть случаи, когда "правильные" решения неуместны, и случаются они чаще, чем хотелось бы теоретикам и продавцам услуг.
> Что-то же Вы все-таки получили.
А вот тут согласен. Экономия 20% расходов (полмиллиона на покупку только МС Офис, по моим расчетам) - это что-то. Всем советую.
> Решение принималось вдвоем - я и финдиректор. Воплощалось мной одним в рабочее
> время. В результате - никаких дополнительных расходов. Вы рекомендуете заниматься аналитикой,
> а потом сетуете на то, что это стоит денег. Есть случаи,По-моему, Вы что-то путаете - я как раз не сетовал, и считаю накладные расходы на составление business cases оправданными в любом случае.
> когда "правильные" решения неуместны, и случаются они чаще, чем хотелось бы
> теоретикам и продавцам услуг.Я не теоретик, я практик. Несколько советов я дал Вам по доброте душевной, потому как Вы напомнили мне себя самого в молодости. Так как они в общем-то непрошенные, Ваше дело - следовать им или нет
>> Что-то же Вы все-таки получили.
> А вот тут согласен. Экономия 20% расходов (полмиллиона на покупку только МС
> Офис, по моим расчетам) - это что-то. Всем советую.Цель бизнеса - заработать денег. Цель ИТ - поддержка бизнеса в зарабатывании денег. Бизнес, как прцесс и как фирма - это достаточно сложная система. Поэтому оценивать надо не только количество сэкономленных денег на покупках лицензий, но и влияние на остальные части бизнеса. И именно поэтому и проводится такой анализ.
В общем, удачи Вам.
> Поэтому оценивать надо не только количество сэкономленных денег на покупках лицензий, но и влияние на остальные части бизнеса.В нашем случае анализ проводился наименее затратным методом: технически грамотные люди (мы с финдиректором), глядя на бизнес-процессы (а мы их, представьте себе, вполне себе представляли), сделали однозначный вывод: МС Офис нам не впился. Совершенно. Если где-то вдруг всплывет, что мы ошиблись и он нужен - докупим. Не всплыло. Вот и весь анализ. Ни один бизнес в процессе не пострадал.
Я прекрасно понимаю, что наш случай нельзя масштабировать на крупный бизнес. Но совершенно незачем масштабировать решения для крупного бизнеса "вниз". Они оказываются неоправданно громоздкими и ненужными.Вообще, тема потеряна. Вы начали с сомнений во внедрениях, закончили поучениями по администрированию и ведению бизнеса. Пора давать занавес, тем более что зал давно опустел.
Вы пришли сюда ради зала? Я лично нет.> В нашем случае анализ проводился наименее затратным методом: технически грамотные люди
> (мы с финдиректором), глядя на бизнес-процессы (а мы их, представьте себе,Фокус в том, что финдиректор не особо разбирается в технических деталях, а Вы, судя по всему - в финансовых. Ну да ладно, будем считать что у Вас переход был успешным. 148 компаний так и осталось в подвешенном состоянии.
> Я прекрасно понимаю, что наш случай нельзя масштабировать на крупный бизнес. Но
> совершенно незачем масштабировать решения для крупного бизнеса "вниз". Они оказываются
> неоправданно громоздкими и ненужными.Business case работает для любого бизнеса, даже для ЧП-одиночки. Разница только в глубине проработки детаелей. Впрочем, Ваше дело - использовать этот инструмент или нет.
> Вообще, тема потеряна. Вы начали с сомнений во внедрениях, закончили поучениями по
Закончил так, потому как Вы просто не понимали, о чем я Вас спрашивал - Вы рассказывали о пользе и экономии, как и Ваш коллега ниже. У Вас, судя по всему, есть мозги - значит, рано или поздно Вы либо задумаетесь над тем, что я сказал, либо столкнетесь с этим в лоб и вспомните мои слова.
> Ну да ладно, будем считать что у Вас переход был успешным. 148 компаний так и осталось в подвешенном состоянии.Пока с ваших высот нас, сирых, еще видно, предлагаю задуматься о вероятности того, что мой случай куда типичнее для небольших фирм, чем ваши теоретические построения о правильном бизнесе. И, глядя на пресс-релизы и бизнес-отчеты, вы не видите значительную часть рынка, а видите только показуху от тех, у кого есть на нее лишние деньги и нужда в пиаре. Ну, и "отборное" от тех, кому выгодно, конечно.
> Пока с ваших высот нас, сирых, еще видно, предлагаю задуматься о вероятности
> того, что мой случай куда типичнее для небольших фирм, чем ваши
> теоретические построения о правильном бизнесе. И, глядя на пресс-релизы и бизнес-отчеты,Я уже пояснил Вам - я не теоретик, я использую то, о чем говорю. И по сути, ни Вы, ни другие маленькие фирмы так и не обосновали успешность перехода.
А case study - очень легко получить из business case и его последующей оценки на предмет соответствия действительности, которая должна проводиться в любом случае. Что в общем-то, фирмы из ролика скорее всего и сделали - только творчекси обработали.
> вы не видите значительную часть рынка, а видите только показуху от
> тех, у кого есть на нее лишние деньги и нужда в
> пиаре. Ну, и "отборное" от тех, кому выгодно, конечно.Я потому и спрашиваю, что хочу увидеть. И пока не вижу.
> я использую то, о чем говорюА другие не используют, и им это совершенно не мешает
> так и не обосновали успешность перехода
Средства сэкономлены, бизнес-процессы не то что не пострадали, а вообще не изменились - какого вам еще обоснования надо? Академического отчета, разжевывающего эти два факта на сорок страниц и двадцать графиков?
> А case study - очень легко получить из business case и его последующей оценки на предмет соответствия действительности, которая должна проводиться в любом случае
Я верю, что вам проще купить лицензии, чем обосновать их ненужность. Не дай бог что-нибудь всерьез поменять при таком подходе к любому вопросу. Я в курсе, что вы-то знаете, что это - единственно правильный путь. Любая бюрократия свято верит в свою необходимость.
> Я потому и спрашиваю, что хочу увидеть. И пока не вижу.
Может быть, потому, что информация, которую вы так хотите увидеть, не существует в том формате, в котором вы хотите ее видеть?
Кстати, в существовании и прибыльности наркобизнеса у вас сомнений нет? Они ведь так небрежно относятся к формальностям, что неизбежно должны были уже пойти по миру.
> А другие не используют, и им это совершенно не мешаетЯ и не спорю с этим. А тем, кто использует - помогает.
>> так и не обосновали успешность перехода
> Средства сэкономлены, бизнес-процессы не то что не пострадали, а вообще не изменилисьЭто Ваше ощущение или все-таки есть факты?
> - какого вам еще обоснования надо? Академического отчета, разжевывающего эти два
> факта на сорок страниц и двадцать графиков?Мне нужны факты. Хотя здесь я должен просто поверить Вам на слово.
>> А case study - очень легко получить из business case и его последующей оценки на предмет соответствия действительности, которая должна проводиться в любом случае
> Я верю, что вам проще купить лицензии, чем обосновать их ненужность. НеВы по-прежнему плохо понимаете, о чем я Вам говорю. Моя цель - не покупка лицензий или установка СПО, а получение прибыли. Если лицензии позволят мне получить больше денег, я их куплю. Если СПО - я перейду на него. Ваши религия и убеждения тут совсем ни к чему.
> дай бог что-нибудь всерьез поменять при таком подходе к любому вопросу.
> Я в курсе, что вы-то знаете, что это - единственно правильныйОпять максимализм. Я объяснил Вам свою цель, объяснил про отсталость, объяснил про средства, которые я использую для оценки. Дальнейшее объяснение на данной стадии будет либо бесполезным, либо потребует от меня лишних затрат времени, поэтому дальше думайте сами.
> путь. Любая бюрократия свято верит в свою необходимость.
У предприятия есть цель - заработать денег. Бюрократия - это всего лишь средство для достижения цели. Если Вы не поняли, я не использую борократизм только лишь ради самой бюрократии.
>> Я потому и спрашиваю, что хочу увидеть. И пока не вижу.
> Может быть, потому, что информация, которую вы так хотите увидеть, не существует
> в том формате, в котором вы хотите ее видеть?Я у Вас ее спросил. Вы не можете мне ее предоставить. Здесь мы можем и закончить. Или Вы все-таки попробуете выдать мне информацию?
> Кстати, в существовании и прибыльности наркобизнеса у вас сомнений нет? Они ведь
> так небрежно относятся к формальностям, что неизбежно должны были уже пойти
> по миру.Откуда такая уверенность про формальности?
> Мне нужны фактыНет. Вам нужны выкладки, анализ и отчеты. Вы упорно не хотите понять, что фирмы типа нашей нанимают сотрудников, которые работают. И начальников над ними, которые вполне могут судить о том, оптимально ли работают сотрудники. И обходятся без подробных, с цифрами, отчетов этих начальников. Хотя бы потому, что такие цифры гораздо проще высосать из пальца, чем реально собрать. И вся затея напрочь теряет смысл.
>> Мне нужны факты
> Нет. Вам нужны выкладки, анализ и отчеты. Вы упорно не хотите понять,Мне все равно, в каком виде будут факты.
> что фирмы типа нашей нанимают сотрудников, которые работают. И начальников над
Я работал и в таких фирмах простым админом, а потом имел возможность посмотреть на работу админов глазами директоров, и я отлично понимаю, о чем я говорю.
> ними, которые вполне могут судить о том, оптимально ли работают сотрудники.
> И обходятся без подробных, с цифрами, отчетов этих начальников. Хотя бы
> потому, что такие цифры гораздо проще высосать из пальца, чем реально
> собрать. И вся затея напрочь теряет смысл.Из пальца я их тоже высасывал в свое время.
Ладно, не волнуйтесь так, я уже понимаю, что вряд ли я получу нужное от Вас, смысл сказанного мной дойдет до Вас еще не скоро, поэтому здесь мы с Вами и закончим.
Согласен закончить, ибо мы друг друга давно поняли и, если бы стремились к консенсусу, так же давно могли его достичь. Спор бессмыслен, а фаллометрия - тем более.
> Если вы проспонсируете составление того списка и написание тех кейсов - за
> материалом дело не встанет. Только обычно деньги дает тот, кому выгодно.
> И выборка материалов имеет соответствующий перекос, как в данном случае.ага-ага. летом прикол был, как хоз.служба МинОбраз Москвы умудрилась протащить план компьютеризации московских школ, закупая макинтоши с вендой на борту :D интересно, Медведев видел этот перл? Вот уж наверное первое лицо государства - и "падсталом".
А на счет 10млрд/год в исполнении "Ростехнологий" - тут его "развели на бабки", как мальчишку... мдя... это если сравнивать бюджетом на самолет с ядерным приводом - 17млрд/3года...
>> как новость то извратили. Речь не о 15 пользователях а о 15 компаниях, которые пробовали внедрять OpenOffice.org...
> Изначально извращение путем тщательной выборки 15 компаний и игнорированием 150 других.Интересно где же эти 150 других прячутся?
Может признаетесь что их просто не существует и OO просто не способен выжить в инфраструктуре сколько нибудь большого предпраятия?
В конторах типа "Рога и Копыта" самое ему место. Там OO своей тормознутостью и несовместимостью человечеству мешать не будет. :)
> Может признаетесь что их просто не существует и OO просто не способен
> выжить в инфраструктуре сколько нибудь большого предпраятия?Может перестанете чушь нести?
> В конторах типа "Рога и Копыта" самое ему место. Там OO своей
> тормознутостью и несовместимостью человечеству мешать не будет. :)Если вы не в курсе, это ваши проблемы. На старой работе использовали ОО, но если вы скажете, что облэнерго это контора Рога и Копыта - вы звиздун.
>> Может признаетесь что их просто не существует и OO просто не способен
>> выжить в инфраструктуре сколько нибудь большого предпраятия?
> Может перестанете чушь нести?
>> В конторах типа "Рога и Копыта" самое ему место. Там OO своей
>> тормознутостью и несовместимостью человечеству мешать не будет. :)
> Если вы не в курсе, это ваши проблемы. На старой работе использовали
> ОО, но если вы скажете, что облэнерго это контора Рога и
> Копыта - вы звиздун.О, наконец-то, хоть одна компания из 150. Так дайте хотя бы описание краткое - сколько рабочих станций переехало, с какой платформы, причины, выгоды, оценки рисков, отзывы пользователей, общую оценку результата etc?
Ну и 149 осталось еще.
> О, наконец-то, хоть одна компания из 150. Так дайте хотя бы описание
> краткое - сколько рабочих станций переехало, с какой платформы, причины, выгоды,
> оценки рисков, отзывы пользователей, общую оценку результата etc?Более 200 компов не считая филиальской техники. Ушли с венды. Причина проста, МС слишком дорого и гемморно. Выгода - офигенная экономия и отсутствие повода для судебных исков и проверок количества лицензий. Оценка рисков не проводилась, владельцы сказали "заи*ал майкрософт" и согласились переодить на СПО. Пользователям было пофиг, разницы они не заметили, админы и руководство было довольно. В целом переход успешен, проблем много меньше.
> Ну и 149 осталось еще.
ОО выбирают не по рекламе, а МСО без рекламы никак?
>> О, наконец-то, хоть одна компания из 150. Так дайте хотя бы описание
>> краткое - сколько рабочих станций переехало, с какой платформы, причины, выгоды,
>> оценки рисков, отзывы пользователей, общую оценку результата etc?
> Более 200 компов не считая филиальской техники. Ушли с венды. Причина проста,
> МС слишком дорого и гемморно. Выгода - офигенная экономия и отсутствие
> повода для судебных исков и проверок количества лицензий. Оценка рисков не
> проводилась, владельцы сказали "заи*ал майкрософт" и согласились переодить на СПО. Пользователям
> было пофиг, разницы они не заметили, админы и руководство было довольно.
> В целом переход успешен, проблем много меньше.Коллеги, работавшие там, подсказывают, что облэнерго - таки "РОга и Копыта", да еще какие. Это применительно к украинским облэнерго - о прибыльности и успешном честном ведении бизнеса там совсем не заботятся, ибо монополисты и все такое. Эти же коллеги подсказывают, что админы там получают немного, ОО используется в основном для внутренних нужд и с небольшими требованиями к функционалу, так что может, и есть смысл. А какие проблемы были решены и в чем заключался гемморой с МСО?
>> Ну и 149 осталось еще.
> ОО выбирают не по рекламе, а МСО без рекламы никак?
> Коллеги, работавшие там, подсказывают, что облэнерго - таки "РОга и Копыта", да
> еще какие. Это применительно к украинским облэнерго - о прибыльности и
> успешном честном ведении бизнеса там совсем не заботятся, ибо монополисты и
> все такое. Эти же коллеги подсказывают, что админы там получают немного,Кто то из вас звездит, то ли вы про коллег, или те коллеги. Прибыльность там такая, что за владение облами использовали все методы, вплоть до рейдерских захватов. А насчет ионополии, то извините вы точно не в теме, облы не принадлежат одному владельцу, кроме того даже в массштабах области нет монополии, кто в курсе вспомнит историю взаимных претензий полтавского обла и комсомольского ГОКа. А админы там получают по разному, для москвы немного, для полтавы много выше среднего. И насчет честного ведения бизнеса, уж извините проги не воруют.
> ОО используется в основном для внутренних нужд и с небольшими требованиями
> к функционалу, так что может, и есть смысл. А какие проблемы
> были решены и в чем заключался гемморой с МСО?Естественно ОО используется как офисный пакет и не более, для серьезных задач там самописный софт и САП. А гемморой в совокупности проблем: вирусы, глюки, риск нарваться на проблемы после установки пиратки каким нить особо грамотным юзером. А так снесли винду, поставили линуксовый сап-клиент, ОО и все.
>> Коллеги, работавшие там, подсказывают, что облэнерго - таки "РОга и Копыта", да
>> еще какие. Это применительно к украинским облэнерго - о прибыльности и
>> успешном честном ведении бизнеса там совсем не заботятся, ибо монополисты и
>> все такое. Эти же коллеги подсказывают, что админы там получают немного,
> Кто то из вас звездит, то ли вы про коллег, или те
> коллеги. Прибыльность там такая, что за владение облами использовали все методы,И Вы правы, и мои коллеги - там выжимают прибыль, но не заботятся о ней. Я говорил о том, что там не особо заботятся о том, чтобы обскакать конкурентов и выжать больше денег в честной игре за счет оптимизации своей инфраструктуры и расходов, с улучшением качества и расширением рынка сбыта - проще переложить все на потребителя. Впрочем, термин законная игра тут больше подойдет, насчет честности это я образно. Взаимные претензии - это уж скорее исключение, чем правило - полтаваоблэнерго ну никак не конкурент харьковоблэнерго, и внутри области сменить поставщика почти нереально. Или есть способы, но я о них не в курсе, и Вы можете меня просветить?
В качестве отступления - я в общем-то согласен с тем, что деньги надо не экономить, а зарабатывать, но в случае с облэнерго очень уж они их жадно "зарабатывают", совсем не за счет преимуществ над конкурентами и увеличения числа продаж.
>> ОО используется в основном для внутренних нужд и с небольшими требованиями
>> к функционалу, так что может, и есть смысл. А какие проблемы
>> были решены и в чем заключался гемморой с МСО?
> Естественно ОО используется как офисный пакет и не более, для серьезных задач
> там самописный софт и САП. А гемморой в совокупности проблем: вирусы,
> глюки, риск нарваться на проблемы после установки пиратки каким нить особо
> грамотным юзером. А так снесли винду, поставили линуксовый сап-клиент, ОО и
> все.Это Вы какие-то ужасы просто рассказываете - что-то у Вас там админы хлеб задаром кушали, как по мне. Впрочем, безотносительно качества работы админов, в приведенных Вами условиях - вполне возможно, что этот переход имел смысл. Без цифр вряд ли можно что-то оценить более точно.
> хлеб задаром кушали, как по мне. Впрочем, безотносительно качества работы админов,
> в приведенных Вами условиях - вполне возможно, что этот переход имел
> смысл. Без цифр вряд ли можно что-то оценить более точно.Я это к чему - вот Вы упомянули в качестве выгод две вещи:
1) экономия
2) отсутствие повода для наездовВопросы, которые у меня есть по их поводу, соответственно порядку выгод:
1) за счет чего экономия - минус стоимость лицензий одноразово? Как насчет накладных расходов - они уменьшились или увеличились? Например, наняли лишнего админа, или уволили кого-то, или еще 50 рабочих станций добавили, в счет освободившегося времени админов? Качество работы - как оно изменилось? Там, документы, приехавшие от клиентов, стали лучше открываться, и потери времени на их переформатирование сократились на 20% и тп. Пострадали ли от этого продажи (хотя у облэнерго - не думаю)? В общем, что именно Вы сэкономили в общем результате всего облэнерго, и на сколько увеличилась прибыль или уменьшилась себестоимость для клиентов?
2) была ли проведена оценка альтернативных вариантов защиты от наездов, например, покупки продуктов МС? Как в этом случае обстоит дело с накладными расходами и качеством работы - по всем вопросам выше?Судя по отсутствию оценки рисков, вряд ли, но вдруг Вы знаете ответы на эти вопросы?
P.S. В тех конторах, которые не "Рога и Копыта", ответы на эти вопросы известны до перехода, а оценка по ним - через полгода-год после, хотя и тут есть варианты.
Я могу упомянуть в качестве выгод еще одну вещь, на мой взгяд, стратегическую.
Выбор МС Офиса или ОпенОфиса - это первая ступень в выборе общей инфраструктуры организации. Будет ли она основана на СПО или на проприетарных решениях. На этом фоне экономия на лицензиях для персоналок может оказаться сравнительно небольшой.И не надо заливать насчет увеличения стоимости администрирования. По моему опыту, самые проблемные пользователи - как раз те, кому ничего, кроме офисного пакета и браузера не нужно. После того, как их переводишь на Линукс и ОО, они месяц недоумевают, а потом спокойно работают и вообще выпадают из поля зрения администратора - все, что им нужно, работает, и сами они это сломать не могут. До перевода половина их проблем - вирусы и антивирусы, вторая - собственная глупость. Первая половина исчезает за ненадобностью, вторая не находит, где развернуться.
> Я могу упомянуть в качестве выгод еще одну вещь, на мой взгяд,
> стратегическую.
> Выбор МС Офиса или ОпенОфиса - это первая ступень в выборе общей
> инфраструктуры организации. Будет ли она основана на СПО или на проприетарных
> решениях. На этом фоне экономия на лицензиях для персоналок может оказаться
> сравнительно небольшой.СПО тоже не бесплатно, так что экономия на лицензиях в качестве довода выглядит не очень.
> И не надо заливать насчет увеличения стоимости администрирования. По моему опыту, самые
> проблемные пользователи - как раз те, кому ничего, кроме офисного пакета
> и браузера не нужно. После того, как их переводишь на ЛинуксС этими при грамотной политике по рабочим станциям и на MC платформе проблем особых нет, а централизованное администрирование уменьшает затраты на администраторов, позволяет вести контролированные изменения (которые уменьшают проблемы процентов так на 50-70), что еще более вкусно. У меня были и линукс решения (правда, без новеловских и редхетовских надстроек для руления хозяйством - эти не знаю, но ОС с ними стоят сейчас вроде дороже даже микрософтовских по лицензиям), и микрософт - и в конечном итоге микрософт по затратам оказался дешевле (на 80 с хвостиком машин). Насчет заливания - надо считать, в каждом конкретном случае цифры могут отличаться. И именно по этому я спросил про 150 компаний против 15 - и пока что с большой натяжкой можно засчитать только одну.
> СПО тоже не бесплатно, так что экономия на лицензиях в качестве довода
> выглядит не очень.Я говорил не об экономии на лицензиях, а о выборе принципиально другой инфраструктуры - открытой и соответствующей стандартам, а не проприетарной и привязанной к поставщику. Это не экономия, это вклад в будущее.
> С этими при грамотной политике по рабочим станциям и на MC платформе проблем особых нет, а централизованное администрирование уменьшает затраты на администраторов
Есть проблемы. Никакая грамотная политика не спасает от свежего СМС-вымогателя. Помогает только быстро от него избавиться. А насчет централизованного администрирования - вы говорите так, как будто LDAP - запатентованное изобретение МС и альтернатив нет.
>> СПО тоже не бесплатно, так что экономия на лицензиях в качестве довода
>> выглядит не очень.
> Я говорил не об экономии на лицензиях, а о выборе принципиально другой
> инфраструктуры - открытой и соответствующей стандартам, а не проприетарной и привязанной
> к поставщику. Это не экономия, это вклад в будущее.Хорошо, в чем заключается этот вклад?
>> С этими при грамотной политике по рабочим станциям и на MC платформе проблем особых нет, а централизованное администрирование уменьшает затраты на администраторов
> Есть проблемы. Никакая грамотная политика не спасает от свежего СМС-вымогателя. Помогает
> только быстро от него избавиться. А насчет централизованного администрирования - вы
> говорите так, как будто LDAP - запатентованное изобретение МС и альтернатив
> нет.Я так понимаю, Вы не работали в сколько-нибудь крупных компаниях, заботящихся о своей прибыльности. Вы попробуйте разобраться с политикой, с ограничениями в AD, с централизованным администрированием (которое совсем не сводится к одному LDAP, или X.500, если точнее) - Вы очень удивитесь, сколько там всего есть. Равно как и с тем, что предлагает redhat и novell, плюс самопальные альтернативы типа cfengine и puppet - тоже много полезного можно узнать. А потом мы с Вами поспорим, если Вы все еще будете иметь мнение, отличное от моего.
> И Вы правы, и мои коллеги - там выжимают прибыль, но не
> заботятся о ней. Я говорил о том, что там не особо
> заботятся о том, чтобы обскакать конкурентов и выжать больше денег в
> честной игре за счет оптимизации своей инфраструктуры и расходов, с улучшением
> качества и расширением рынка сбыта - проще переложить все на потребителя.
> Впрочем, термин законная игра тут больше подойдет, насчет честности это я
> образно. Взаимные претензии - это уж скорее исключение, чем правило -
> полтаваоблэнерго ну никак не конкурент харьковоблэнерго, и внутри области сменить поставщика
> почти нереально. Или есть способы, но я о них не в
> курсе, и Вы можете меня просветить?DВы просто не представляете, что в Украине облэнерго занимается только передачей электроэнергии и продажей ее потребителю по ценам спускаемым с Киева, потому вся прибыль из экономии.
> В качестве отступления - я в общем-то согласен с тем, что деньги
> надо не экономить, а зарабатывать, но в случае с облэнерго очень
> уж они их жадно "зарабатывают", совсем не за счет преимуществ над
> конкурентами и увеличения числа продаж.См. выше.
>> И Вы правы, и мои коллеги - там выжимают прибыль, но не
> DВы просто не представляете, что в Украине облэнерго занимается только передачей электроэнергии
> и продажей ее потребителю по ценам спускаемым с Киева, потому вся
> прибыль из экономии.Экономия на лицензиях для 200 машин приводит к такой прибыльности, что за облэнерго дерутся? Что-то здесь определенно не сходится. Поясните?
> Экономия на лицензиях для 200 машин приводит к такой прибыльности, что за
> облэнерго дерутся? Что-то здесь определенно не сходится. Поясните?Чудо враждебной логики, взять куски высказываний и смешать, результат выдать за действительность. Чушь то явную не порите.
>> Экономия на лицензиях для 200 машин приводит к такой прибыльности, что за
>> облэнерго дерутся? Что-то здесь определенно не сходится. Поясните?
> Чудо враждебной логики, взять куски высказываний и смешать, результат выдать за действительность.
> Чушь то явную не порите.Мы говорим про то, каким образом ваши действия увеличили прибыльность компании, так что выражайтесь точнее, если не хотите, чтобы Ваши слова понимали неправильно. Если вернуться к теме, то экономия на единоразовой покупке лицензий (что в рамках облэнерго копейки), и незначительная экономия на админах (если вообще была) - явно нулевой результат.
Кстати, если убрать высказывание про 200 машин, то по вашему, на какой экономии все-таки получается такая прибыль, что за облэнерго дерутся?
>>> Экономия на лицензиях для 200 машин приводит к такой прибыльности, что за
>>> облэнерго дерутся? Что-то здесь определенно не сходится. Поясните?
>> Чудо враждебной логики, взять куски высказываний и смешать, результат выдать за действительность.
>> Чушь то явную не порите.
> Мы говорим про то, каким образом ваши действия увеличили прибыльность компании, такПри чем прибыльность? Мы говорили о пользе от перехода на ОО с МСО.
> что выражайтесь точнее, если не хотите, чтобы Ваши слова понимали неправильно.
Хотите понять правильно - читайте что написано, а не то что вам кажется написано.
Облэнерго зарабатывает на экономии в принципе, любая экономия рассматривается руководством благосклонно.> Если вернуться к теме, то экономия на единоразовой покупке лицензий (что
> в рамках облэнерго копейки), и незначительная экономия на админах (если вообще
> была) - явно нулевой результат.Вы тут минимум дважды солгали, экономия не так мизерна, хоть прибыль и не удвоит.
> Кстати, если убрать высказывание про 200 машин, то по вашему, на какой
> экономии все-таки получается такая прибыль, что за облэнерго дерутся?Про рейдерские захваты это было не к прибыльности от перехода на ОО, а к защите от обвинений в пиратстве.
>> Мы говорим про то, каким образом ваши действия увеличили прибыльность компании, так
> При чем прибыльность? Мы говорили о пользе от перехода на ОО с
> МСО.Если цель компании - зарабатывание денег, то прибыльность - единственный критерий оценки правильности решений. Все, что увеличивает прибыль (за счет увеличения продаж, уменьшения вложенного капитала или сокращения операционных расходов), с учетом морально-этических стандартов - правильно. Все остальное - нет. Если этот переход увеличил прибыль (особенно в средне- и долгосрочной перспективе) либо устранил существенные риски по ее потере - то поздравляю, Вы приняли правильное решение. Если нет - то извините, но назвать этот переход успешным нельзя. Например, если Вы избавились от проблем с вирусами (польза, по-вашему) и освободили половину времени одного администратора, но для обслуживания нового хозяйства Вам пришлось нанять еще одного админа - то это решение на переход назвать успешным просто нельзя. Вы понимаете, что я у Вас спрашиваю - был ли Ваш переход успешным, и если да - то за счет чего? И что было в альтернативных вариантах?
>> что выражайтесь точнее, если не хотите, чтобы Ваши слова понимали неправильно.
> Хотите понять правильно - читайте что написано, а не то что вам
> кажется написано.
> Облэнерго зарабатывает на экономии в принципе, любая экономия рассматривается руководством
> благосклонно.Насколько я помню, суть в том, что цена отпуска для генерирующих компаний и для облэнерго жестко установлена НКРЭ, и разница между ними такова, что позволяет облэнерго существовать безбедно, не задумываясь особо обо всяких экономиях, оптимизациях и прочей ерунде - особенно с учетом практически монопольного положения. Может быть, экономия и приветствуется, но вряд ли особо учитывается, иначе Вы бы знали ответы на все вопросы, заданные мной раньше. Если же это не так, то я хотел бы понять, о какой именно экономии в масштабах облэнерго Вы говорите (в рамках обоснования тезиса про то, что облэнерго - не "Рога и Копыта").
>> Если вернуться к теме, то экономия на единоразовой покупке лицензий (что
>> в рамках облэнерго копейки), и незначительная экономия на админах (если вообще
>> была) - явно нулевой результат.
> Вы тут минимум дважды солгали, экономия не так мизерна, хоть прибыль и
> не удвоит.И какова же она, все-таки, если не секрет? Хотя бы в %% от общей прибыли? Если секрет - не проблема, я все понимаю - это достаточно чувствительная информация по мнению некоторых владельцев.
>> Кстати, если убрать высказывание про 200 машин, то по вашему, на какой
>> экономии все-таки получается такая прибыль, что за облэнерго дерутся?
> Про рейдерские захваты это было не к прибыльности от перехода на ОО,
> а к защите от обвинений в пиратстве.Плюс переписки в том, что слова оппонента всегда можно процитировать:
>то то из вас звездит, то ли вы про коллег, или те коллеги. Прибыльность там такая, что за владение облами использовали все методы, вплоть до рейдерских захватов. А насчет
Я Вас еще раз спрашиваю, по-Вашему, на какой именно экономии все-таки получается такая прибыль, что за облэнерго дерутся?
> Если цель компании - зарабатывание денег, то прибыльность - единственный критерий оценкиВсе, дальше вас серьезно можно не рассматривать. У вас все меряется уровнем черкизовского рынка, только масштаб меняется. Подучите матчасть, потом спорьте о прибыльности и прибылях.
>> Если цель компании - зарабатывание денег, то прибыльность - единственный критерий оценки
> Все, дальше вас серьезно можно не рассматривать. У вас все меряется уровнем
> черкизовского рынка, только масштаб меняется. Подучите матчасть, потом спорьте о прибыльности
> и прибылях.Интересно, и что же Вас настроило на такой несерьезный лад?
>>> Если цель компании - зарабатывание денег, то прибыльность - единственный критерий оценки
>> Все, дальше вас серьезно можно не рассматривать. У вас все меряется уровнем
>> черкизовского рынка, только масштаб меняется. Подучите матчасть, потом спорьте о прибыльности
>> и прибылях.
> Интересно, и что же Вас настроило на такой несерьезный лад?Ваши выводы о прибыльности сделанные на одном и сомнительном постулате.
А так же суждения на тему в который вы не понимаете и делаете выводы по аналогии, которая в действительности неприемлема. Это про ваши слова об облах и прибыли.
>>> черкизовского рынка, только масштаб меняется. Подучите матчасть, потом спорьте о прибыльности
>>> и прибылях.
>> Интересно, и что же Вас настроило на такой несерьезный лад?
> Ваши выводы о прибыльности сделанные на одном и сомнительном постулате.
> А так же суждения на тему в который вы не понимаете и
> делаете выводы по аналогии, которая в действительности неприемлема. Это про ваши
> слова об облах и прибыли.Я люблю учиться. То может, расскажете мне, что за сомнительный постулат? Заодно расскажете, что именно я не понимаю, и в какой именно теме, а то у нас их было минимум три - про 150 компаний, про прибыльность облэнерго, и про внедрение ОО. А по облэнерго - я рассказал Вам историю так, как я ее помню по газетам, спросил у Вас, правильно я ее помню, заодно поинтересовался Вашим вариантом.
Все, что у меня теперь есть - это детский лепет о несерьезности. Вы уж будьте добры, сделайте мне одолжение, проявите серьезность - растолкуйте, что к чему, что там за экономия, откуда облэнерго берут прибыль, постулаты там сомнительные опять же.
>>>> черкизовского рынка, только масштаб меняется. Подучите матчасть, потом спорьте о прибыльности
>>>> и прибылях.
>>> Интересно, и что же Вас настроило на такой несерьезный лад?
>> Ваши выводы о прибыльности сделанные на одном и сомнительном постулате.
>> А так же суждения на тему в который вы не понимаете и
>> делаете выводы по аналогии, которая в действительности неприемлема. Это про ваши
>> слова об облах и прибыли.
> Я люблю учиться. То может, расскажете мне, что за сомнительный постулат? ЗаодноЧто любое предприятие ориентировано на прибыль. не поимаете почему постулат сомнительный?
> расскажете, что именно я не понимаю, и в какой именно теме,
> а то у нас их было минимум три - про 150Про 150 это вы к кому другому, я только про одну привел пример.
> компаний, про прибыльность облэнерго, и про внедрение ОО.
Про внедрение вам и было сказано, что в результате экономия была, но вы сразу поменяли тему и стали вопрошать как эта экономия связана с прибыльностью облэнерго.
> А по облэнерго - я рассказал Вам историю так, как я ее помню по
> газетам, спросил у Вас, правильно я ее помню, заодно поинтересовался Вашим
> вариантом.Вот раз по газетам, то чего спорите с теми кто там работал, в курсе что такое энергорынок и представляет, что цена электроэнергии не определяется на облэнерго? Цена определяется сверху, количество проданной энергии - потребителями.
> Все, что у меня теперь есть - это детский лепет о несерьезности.
Вы про зеркало басню не слышали? Почитайте. Вам полезно.
> Вы уж будьте добры, сделайте мне одолжение, проявите серьезность - растолкуйте,
> что к чему, что там за экономия, откуда облэнерго берут прибыль,
> постулаты там сомнительные опять же.Вам это объяснялось. Вы предпочитаете доказывать свою "правоту" любым способом.
Если есть конкретные вопросы - сформулируйте, иначе "как?! вы еще не в саду?!"(С)Джером К Джером.
>> Я люблю учиться. То может, расскажете мне, что за сомнительный постулат? Заодно
> Что любое предприятие ориентировано на прибыль. не поимаете почему постулат сомнительный?А, вот Вы о чем. Я так понимаю, мы говорим только о коммерческих предприятиях, коим
также является и облэнерго. Я так и написал - "если цель - зарабатывание денег, то прибыльность - единственный критерий оценки".Понятно, что благотворительные и государственные предприятия типа службы занятости существуют несколько по другим принципам, с другими целями, хотя и там экономия в ИТ позволяет высвобожденные деньги отправить на основную деятельность по достижению цели предприятия. Но мы про них вроде и не говорим?
>> расскажете, что именно я не понимаю, и в какой именно теме,
>> а то у нас их было минимум три - про 150
> Про 150 это вы к кому другому, я только про одну привел
> пример.Ну хорошо, со 150 просто все начиналось - раз Вы про одну, то только про одну.
>> компаний, про прибыльность облэнерго, и про внедрение ОО.
> Про внедрение вам и было сказано, что в результате экономия была, но
> вы сразу поменяли тему и стали вопрошать как эта экономия связана
> с прибыльностью облэнерго.Начал спрашивать именно потому, что экономия у Вас отмечена только на лицензиях. А облэнерго - это бизнес с целью получения прибыли. Заметьте - не доставки наибольшего кол-ва электроэнергии потребителям, или построки наиболее длинных линий электропередач в Европе там, а именно зарабатывания прибыли. И лучший способ узнать влияние Вашего изменения на весь бизнес - это узнать, как именно он повлиял на прибыльность предприятия.
> Вот раз по газетам, то чего спорите с теми кто там работал,
> в курсе что такое энергорынок и представляет, что цена электроэнергии не
> определяется на облэнерго? Цена определяется сверху, количество проданной энергии - потребителями.Эх. Я так и написал - у генерирующих компаний цена одна, у облэнерго - другая. Разница между этими ценами такова, что облэнерго нет смысла беспокоиться - с учетом монопольного положения, ибо потребители никуда не денутся и не уйдут к конкуренту, у которого дешевле. А разница в ценах покрывает расходы и оставляет очень неплохую прибыль. Что я Вам должен разъяснить в этой схеме, или что по-Вашему здесь не так?
> Вы про зеркало басню не слышали? Почитайте. Вам полезно.
Могу напомнить Вам, что не разобравшись с аргументацией оппонента и не удосужившийсь ответить на его вопросы, Вы обвинили его в несерьезности. Ваша отсылка на зеркало выглядит просто ребячеством в такой ситуации.
>> Вы уж будьте добры, сделайте мне одолжение, проявите серьезность - растолкуйте,
>> что к чему, что там за экономия, откуда облэнерго берут прибыль,
>> постулаты там сомнительные опять же.
> Вам это объяснялось. Вы предпочитаете доказывать свою "правоту" любым способом.Процитируйте, пожалуйста свои объяснения? Мы явно друг друга недопонимаем, потому как я их не видел, либо не понял, что это объяснения, либо не счел их достаточными.
> Если есть конкретные вопросы - сформулируйте, иначе "как?! вы еще не в
> саду?!"(С)Джером К Джером.Я их сформулировал уже очень давно. Надо ли Вам их напомнить, или Вы сами посмотрите на неотвеченные вопросы выше?
>>> Я люблю учиться. То может, расскажете мне, что за сомнительный постулат? Заодно
>> Что любое предприятие ориентировано на прибыль. не поимаете почему постулат сомнительный?
> А, вот Вы о чем. Я так понимаю, мы говорим только о
> коммерческих предприятиях, коим
> также является и облэнерго. Я так и написал - "если цель -
> зарабатывание денег, то прибыльность - единственный критерий оценки".Вот потому я и говорю, вы выдвигаете сомнительные постулаты. Да, предприятие коммерческое, но вот прибыль не единственный критерий.
> Понятно, что благотворительные и государственные предприятия типа службы занятости существуют
> несколько по другим принципам, с другими целями, хотя и там экономия
> в ИТ позволяет высвобожденные деньги отправить на основную деятельность по достижению
> цели предприятия. Но мы про них вроде и не говорим?"Если бы вместо учить английский, вы учились бы плавать" вы бы знали такое понятие как "естественная монополия".
>>> расскажете, что именно я не понимаю, и в какой именно теме,
>>> а то у нас их было минимум три - про 150
>> Про 150 это вы к кому другому, я только про одну привел
>> пример.
> Ну хорошо, со 150 просто все начиналось - раз Вы про одну,
> то только про одну.Спасибо отец родной. Может еще не будете смешивать разные постулаты оппонента в один?
Будет просто чудесно.>>> компаний, про прибыльность облэнерго, и про внедрение ОО.
>> Про внедрение вам и было сказано, что в результате экономия была, но
>> вы сразу поменяли тему и стали вопрошать как эта экономия связана
>> с прибыльностью облэнерго.
> Начал спрашивать именно потому, что экономия у Вас отмечена только на лицензиях.Не только. На лицензиях явная, а еще упоминалась косвенная экономия на судебных издержках и прочих потерях. Рейдеры именно в таком ракурсе упоминались.
> А облэнерго - это бизнес с целью получения прибыли. Заметьте -
> не доставки наибольшего кол-ва электроэнергии потребителям, или построки наиболее длинных
> линий электропередач в Европе там, а именно зарабатывания прибыли. И лучший
> способ узнать влияние Вашего изменения на весь бизнес - это узнать,
> как именно он повлиял на прибыльность предприятия.Вот расскажите, как у облэнерго формируется прибыль.
>> Вот раз по газетам, то чего спорите с теми кто там работал,
>> в курсе что такое энергорынок и представляет, что цена электроэнергии не
>> определяется на облэнерго? Цена определяется сверху, количество проданной энергии - потребителями.
> Эх. Я так и написал - у генерирующих компаний цена одна, у
> облэнерго - другая. Разница между этими ценами такова, что облэнерго нет
> смысла беспокоиться - с учетом монопольного положения, ибо потребители никуда не
> денутся и не уйдут к конкуренту, у которого дешевле. А разница
> в ценах покрывает расходы и оставляет очень неплохую прибыль. Что я
> Вам должен разъяснить в этой схеме, или что по-Вашему здесь не
> так?Вы упускаете пару моментов, цену определяет контролирующий орган, потребитель может покупать энергию непосредственно у генерирующей компании. Кроме того, обьяснить расход на покупку МСО при наличии альтернативы в виде ОО всегда будет проблематично.
>> Вы про зеркало басню не слышали? Почитайте. Вам полезно.
> Могу напомнить Вам, что не разобравшись с аргументацией оппонента и не удосужившийсь
> ответить на его вопросы, Вы обвинили его в несерьезности. Ваша отсылка
> на зеркало выглядит просто ребячеством в такой ситуации.Вы стали делать выводы не разбираясь в теме, исключительно по аналогии. Хотите, что бы ваши экзерсисы кто то всерьез рассматривал?
>>> Вы уж будьте добры, сделайте мне одолжение, проявите серьезность - растолкуйте,
>>> что к чему, что там за экономия, откуда облэнерго берут прибыль,
>>> постулаты там сомнительные опять же.
>> Вам это объяснялось. Вы предпочитаете доказывать свою "правоту" любым способом.
> Процитируйте, пожалуйста свои объяснения? Мы явно друг друга недопонимаем, потому как я
> их не видел, либо не понял, что это объяснения, либо не
> счел их достаточными.Скорее не поняли, так как далеки от специфики облэнерго.
>> Если есть конкретные вопросы - сформулируйте, иначе "как?! вы еще не в
>> саду?!"(С)Джером К Джером.
> Я их сформулировал уже очень давно. Надо ли Вам их напомнить, или
> Вы сами посмотрите на неотвеченные вопросы выше?Сформулируйте четко, однозначно и в следующем ответе.
> Вот потому я и говорю, вы выдвигаете сомнительные постулаты. Да, предприятие коммерческое,
> но вот прибыль не единственный критерий.Я говорил о прибыльности, а не прибыли. Ну да ладно, просто скажите, какие еще критерии правильности оценки Ваших решений для коммерческих предприятий Вы знаете?
>> в ИТ позволяет высвобожденные деньги отправить на основную деятельность по достижению
>> цели предприятия. Но мы про них вроде и не говорим?
> "Если бы вместо учить английский, вы учились бы плавать" вы бы знали
> такое понятие как "естественная монополия".Я отлично знаю, что такое естественная монополия. И я Вам так и говорю, что монопольное положение облэнерго вместе с разницей в ценах, установленных НКРЭ, позволяет им не заботиться об экономии. Я, правда, плохо понимаю, к чему Вы упомянули естественную монополию в контексте некоммерческих предприятий, ну да ладно.
>> Ну хорошо, со 150 просто все начиналось - раз Вы про одну,
>> то только про одну.
> Спасибо отец родной. Может еще не будете смешивать разные постулаты оппонента в
> один?
> Будет просто чудесно.Если я где-то по ошибке это сделал, то будьте любезны мне на нее указать. Я не обижаюсь за это. Пока что это произошло только один раз (про 200 машин экономии и прибыльность всего облэнерго), и явно вытекало из Ваших слов, хотя здравый смысл подсказывал совсем другое.
>> Начал спрашивать именно потому, что экономия у Вас отмечена только на лицензиях.
> Не только. На лицензиях явная, а еще упоминалась косвенная экономия на судебных
> издержках и прочих потерях. Рейдеры именно в таком ракурсе упоминались.А я Вам сказал, что кроме ОО есть еще альтернативные варианты такой защиты от рейдеров, например покупка ПО. И спросил, рассматривали ли Вы эти варианты, и если да, то почему отбросили их? А еще я Вас спрашиваю, как в контексте всего бизнеса, который является совокупностью взаимосвязанных между собой процессов, Ваше изменение в одном процессе повлияло на общий результат и на остальные процессы.
> Вот расскажите, как у облэнерго формируется прибыль.
Вот оно, цитата:
>> Эх. Я так и написал - у генерирующих компаний цена одна, у
>> облэнерго - другая. Разница между этими ценами такова, что облэнерго нет
>> смысла беспокоиться - с учетом монопольного положения, ибо потребители никуда не
>> денутся и не уйдут к конкуренту, у которого дешевле. А разница
>> в ценах покрывает расходы и оставляет очень неплохую прибыль. Что я
>> Вам должен разъяснить в этой схеме, или что по-Вашему здесь не
>> так?Что не так с этим объяснением?
> Вы упускаете пару моментов, цену определяет контролирующий орган, потребитель может покупать
> энергию непосредственно у генерирующей компании. Кроме того, обьяснить расход на покупкуЯ ориентируюсь на статьи типа этой вот - http://www.zn.ua/1000/1550/68754/. Описанный Вами момент, насколько я помню, в Украине просто невозможен - потому как все продают и покупают через ГП "Энергорынок". И, насколько я знаю, ситуация не изменилась до сих пор.
> МСО при наличии альтернативы в виде ОО всегда будет проблематично.
А Вы пробовали проанализировать это?
> Вы стали делать выводы не разбираясь в теме, исключительно по аналогии. Хотите,
> что бы ваши экзерсисы кто то всерьез рассматривал?До сих пор я не увидел ничего такого от Вас, что указало бы мне на ошибочность моих суждений. Я пока вижу только Ваше собственное недопонимание и невнимательность. Но предлагаю оставить это за бортом и разбираться с непонятками.
>> Процитируйте, пожалуйста свои объяснения? Мы явно друг друга недопонимаем, потому как я
>> их не видел, либо не понял, что это объяснения, либо не
>> счел их достаточными.
> Скорее не поняли, так как далеки от специфики облэнерго.Там нет ничего такого сверхспецифичного, что было бы тяжело понять. Как насчет цитат все-таки?
>> Я их сформулировал уже очень давно. Надо ли Вам их напомнить, или
>> Вы сами посмотрите на неотвеченные вопросы выше?
> Сформулируйте четко, однозначно и в следующем ответе.Ну хорошо, пусть будет так.
Вкратце, ситуация такова. Есть естественная монополия (внутри области сменить поставщика практически нереально), которая зарабатывает деньги на перепродаже электроэнергии конечным потребителям. Прибыльность предприятия такова, что оценок изменений в ИТ инфраструктуре на бизнес никто не проводит - просто потому, что погоды они не делают. Вы сделали два вполне конкретных изменения в инфраструктуре - переход с windows на linux, и с MSO на OO. В качестве выгод, полученных в результате перехода, Вы упомянули две вещи:
1) экономия
2) отсутствие повода для наездов со стороны контролирующих органовВ связи с этим, для удовлетворения моего любопытства и для обучения на чужом опыте, я хотел бы узнать ответы на следующие вопросы:
1) за счет чего экономия - минус стоимость лицензий одноразово?
2) как насчет накладных расходов - они уменьшились или увеличились? Например, наняли лишнего админа, или уволили кого-то, или еще 50 рабочих станций добавили, в счет освободившегося времени админов?
3) качество работы - как оно изменилось? Там, документы, приехавшие от клиентов, стали лучше открываться, и потери времени на их переформатирование сократились на 20% и тп. Пострадали ли от этого продажи (хотя у облэнерго - не думаю)?
4) в общем, что именно Вы сэкономили в общем результате всего облэнерго, и на сколько увеличилась прибыль или уменьшилась себестоимость для клиентов?
5) была ли проведена оценка альтернативных вариантов защиты от наездов, например, покупки продуктов МС? Как в этом случае обстояло бы дело с накладными расходами и качеством работы - по всем вопросам выше?
6) какая, все-таки, экономия, хотя бы в %% от общей прибыли?В общем я Вас спрашиваю, как в контексте всего бизнеса, который является совокупностью взаимосвязанных между собой процессов, Ваше изменение в одном процессе повлияло на общий результат и на остальные процессы.
Безотносительно перехода, а касательно Ваших остальных утверждений, для моего любопытства:
1) есть ли способы сменить поставщика электроэнергии внутри области?
2) по-Вашему, на какой именно экономии внутри облэнерго все-таки получается такая прибыль, что за облэнерго дерутся?
>> Вот потому я и говорю, вы выдвигаете сомнительные постулаты. Да, предприятие коммерческое,
>> но вот прибыль не единственный критерий.
> Я говорил о прибыльности, а не прибыли. Ну да ладно, просто скажите,
> какие еще критерии правильности оценки Ваших решений для коммерческих предприятий Вы
> знаете?Может вы соблаговолите не уходить от темы? Вы сказали, что переход на ОО для крупных предприятий провален, вам был приведен перехода с профитом. Тогда вы прицепились к размеру профита, сейчас вообще хотите увести разговор в сторону Гондураса?
>>> в ИТ позволяет высвобожденные деньги отправить на основную деятельность по достижению
>>> цели предприятия. Но мы про них вроде и не говорим?
>> "Если бы вместо учить английский, вы учились бы плавать" вы бы знали
>> такое понятие как "естественная монополия".
> Я отлично знаю, что такое естественная монополия. И я Вам так и
> говорю, что монопольное положение облэнерго вместе с разницей в ценах, установленных
> НКРЭ, позволяет им не заботиться об экономии. Я, правда, плохо понимаю,
> к чему Вы упомянули естественную монополию в контексте некоммерческих предприятий, ну
> да ладно.1 Не в контексте.
2 Потому помянул, что вы некоторые характеристики посчитали присущими только некомерческим предприятиям.>>> Ну хорошо, со 150 просто все начиналось - раз Вы про одну,
>>> то только про одну.
>> Спасибо отец родной. Может еще не будете смешивать разные постулаты оппонента в
>> один?
>> Будет просто чудесно.
> Если я где-то по ошибке это сделал, то будьте любезны мне на
> нее указать. Я не обижаюсь за это. Пока что это произошло
> только один раз (про 200 машин экономии и прибыльность всего облэнерго),
> и явно вытекало из Ваших слов, хотя здравый смысл подсказывал совсем
> другое.Вот и приведите цитату, из которой явно вытекало.
>>> Начал спрашивать именно потому, что экономия у Вас отмечена только на лицензиях.
>> Не только. На лицензиях явная, а еще упоминалась косвенная экономия на судебных
>> издержках и прочих потерях. Рейдеры именно в таком ракурсе упоминались.
> А я Вам сказал, что кроме ОО есть еще альтернативные варианты такой
> защиты от рейдеров, например покупка ПО. И спросил, рассматривали ли Вы
> эти варианты, и если да, то почему отбросили их? А ещеЕсли бы вы были в курсе дела, этот вопрос бы у вас не возникал.
Кроме того, покупка это деньги потраченные на то, что можно получить бесплатно в пакете ОО. Вы серьезно считаете, что МСО для крупных предприятий имеет что-то неповторимое и очень нужное?> я Вас спрашиваю, как в контексте всего бизнеса, который является совокупностью
> взаимосвязанных между собой процессов, Ваше изменение в одном процессе повлияло на
> общий результат и на остальные процессы.Уменьшились издержки,в остальном ничего не изменилось.
>> Вот расскажите, как у облэнерго формируется прибыль.
> Вот оно, цитата:
>>> Эх. Я так и написал - у генерирующих компаний цена одна, у
>>> облэнерго - другая. Разница между этими ценами такова, что облэнерго нет
>>> смысла беспокоиться - с учетом монопольного положения, ибо потребители никуда не
>>> денутся и не уйдут к конкуренту, у которого дешевле. А разница
>>> в ценах покрывает расходы и оставляет очень неплохую прибыль. Что я
>>> Вам должен разъяснить в этой схеме, или что по-Вашему здесь не
>>> так?
> Что не так с этим объяснением?То что она не соответствует действительности, взгляд упрощен до искаженияреальности.
>> Вы упускаете пару моментов, цену определяет контролирующий орган, потребитель может покупать
>> энергию непосредственно у генерирующей компании. Кроме того, обьяснить расход на покупку
> Я ориентируюсь на статьи типа этой вот - http://www.zn.ua/1000/1550/68754/. Описанный
> Вами момент, насколько я помню, в Украине просто невозможен - потому
> как все продают и покупают через ГП "Энергорынок". И, насколько я
> знаю, ситуация не изменилась до сих пор.Расскажите кому-то другому, возможно или нет. Комсомольский ГОК покупал напрямую электроэнергию.
>> МСО при наличии альтернативы в виде ОО всегда будет проблематично.
> А Вы пробовали проанализировать это?А зачем? Вы со своим анализом забыли про граничные условия применимости метода.
>> Вы стали делать выводы не разбираясь в теме, исключительно по аналогии. Хотите,
>> что бы ваши экзерсисы кто то всерьез рассматривал?
> До сих пор я не увидел ничего такого от Вас, что указало
> бы мне на ошибочность моих суждений. Я пока вижу только Ваше
> собственное недопонимание и невнимательность. Но предлагаю оставить это за бортом и
> разбираться с непонятками.Потому что обьяснить некоторые вещи дилетанту требуется усилий и времени много больше, чем это того стоит. Что я буду иметь кроме зря выброшенного времени? Ничего, можете оставаться при своих, это никак не повлияет на реальность.
>>> Процитируйте, пожалуйста свои объяснения? Мы явно друг друга недопонимаем, потому как я
>>> их не видел, либо не понял, что это объяснения, либо не
>>> счел их достаточными.
>> Скорее не поняли, так как далеки от специфики облэнерго.
> Там нет ничего такого сверхспецифичного, что было бы тяжело понять. Как насчет
> цитат все-таки?В качестве цитат можно привести все, что вы по этой теме написали.
>[оверквотинг удален]
> потребителям. Прибыльность предприятия такова, что оценок изменений в ИТ инфраструктуре
> на бизнес никто не проводит - просто потому, что погоды они
> не делают. Вы сделали два вполне конкретных изменения в инфраструктуре -
> переход с windows на linux, и с MSO на OO. В
> качестве выгод, полученных в результате перехода, Вы упомянули две вещи:
> 1) экономия
> 2) отсутствие повода для наездов со стороны контролирующих органов
> В связи с этим, для удовлетворения моего любопытства и для обучения на
> чужом опыте, я хотел бы узнать ответы на следующие вопросы:
> 1) за счет чего экономия - минус стоимость лицензий одноразово?Да и это тоже, в условиях Украины это не такая маленькая сумма.
Кроме того сюда же идет сумма> 2) как насчет накладных расходов - они уменьшились или увеличились? Например, наняли
> лишнего админа, или уволили кого-то, или еще 50 рабочих станций добавили,
> в счет освободившегося времени админов?Количество админов осталось прежним. Накладные расходы уменьшились.
> 3) качество работы - как оно изменилось? Там, документы, приехавшие от клиентов,
> стали лучше открываться, и потери времени на их переформатирование сократились на
> 20% и тп. Пострадали ли от этого продажи (хотя у облэнерго
> - не думаю)?Качество работы улучшилось. Проблем с переформатированием не было вообще.
> 4) в общем, что именно Вы сэкономили в общем результате всего облэнерго,
> и на сколько увеличилась прибыль или уменьшилась себестоимость для клиентов?Никак не изменилась. Так как МСО не покупалось никогда.
> 5) была ли проведена оценка альтернативных вариантов защиты от наездов, например, покупки
> продуктов МС? Как в этом случае обстояло бы дело с накладными
> расходами и качеством работы - по всем вопросам выше?Проводилось, по ряду причин вариант был признан неприемлемым.
> 6) какая, все-таки, экономия, хотя бы в %% от общей прибыли?
Процент указать невозможно в принципе. Так как уменьшение риска перехода всего предприятия в другие руки за счет легализации софта оценить трудно, это не единственный и не самый весомый фактор.
> В общем я Вас спрашиваю, как в контексте всего бизнеса, который является
> совокупностью взаимосвязанных между собой процессов, Ваше изменение в одном процессе повлияло
> на общий результат и на остальные процессы.Для пользователей ничего не изменилось. Для ДИТ стало меньше мороки.
> Безотносительно перехода, а касательно Ваших остальных утверждений, для моего любопытства:
> 1) есть ли способы сменить поставщика электроэнергии внутри области?Спросите у Комсомольского ГОК, они это сделали, облэнерго им не продавал энергию, а сдавал линии электропередач в аренду.
> 2) по-Вашему, на какой именно экономии внутри облэнерго все-таки получается такая прибыль,
> что за облэнерго дерутся?Величина финансовых поступлений - сумма в принципе постоянная, облэнерго не может менять цену, не может менять количество продаваемой энергии, все что может - это снизить траты на доставку энергии потребителю. Отсюда и выходит, что прибыль это именно сэкономленное при передаче.
> Может вы соблаговолите не уходить от темы? Вы сказали, что переход на
> ОО для крупных предприятий провален, вам был приведен перехода с профитом.Я сказал? Вы что-то путаете или принимаете желаемое за действительное. Непосредственно по теме вопросы я задал ниже, а что до критериев - я просто объяснил Вам, по какому критерию я оцениваю успешность решений. А по какому критерию оцениваете успешность Вы?
> Тогда вы прицепились к размеру профита, сейчас вообще хотите увести разговор
> в сторону Гондураса?Все в рамках темы. Я пытаюсь у Вас выяснить, был ли там профит, или это Вы только так думаете, что какой-то был вроде бы, потому что там пропали проблемы с вирусами, и теперь не наедут органы и рейдеры. Заодно и с рассмотрением остальных вариантов решения этих проблем.
>> Я отлично знаю, что такое естественная монополия. И я Вам так и
>> говорю, что монопольное положение облэнерго вместе с разницей в ценах, установленных
>> НКРЭ, позволяет им не заботиться об экономии. Я, правда, плохо понимаю,
>> к чему Вы упомянули естественную монополию в контексте некоммерческих предприятий, ну
>> да ладно.
> 1 Не в контексте.Прошу прощения, посмотрите, куда Вы вставили цитату - аккуратно после моих слов про некоммерческие предприятия. Понять это по-другому трудно.
> 2 Потому помянул, что вы некоторые характеристики посчитали присущими только некомерческим
> предприятиям.Это какие же? Если про экономию, то на основании чего Вы делаете такие странные выводы?
> Вот и приведите цитату, из которой явно вытекало.
Не вижу смысла - моей целью здесь является понимание того, что Вы сделали при переходе, и того что Вы получили в результате, а не разборки с Вами на предмет того, кто кого недопонял, тем более что тут я действительно мог и ошибиться.
>> защиты от рейдеров, например покупка ПО. И спросил, рассматривали ли Вы
>> эти варианты, и если да, то почему отбросили их? А еще
> Если бы вы были в курсе дела, этот вопрос бы у вас
> не возникал.Я не в курсе, потому и спросил. Вы упорно избегаете ответа на этот вопрос - скажите уж сразу, что Вы не знаете его, или не уполномочены его озвучивать, или что там у Вас еще.
> Кроме того, покупка это деньги потраченные на то, что можно получить бесплатно
> в пакете ОО. Вы серьезно считаете, что МСО для крупных предприятий
> имеет что-то неповторимое и очень нужное?Да, я так считаю, и это я уже озвучивал в этой новости, равно как и то, что для бизнеса есть в МСО и чего нет в ОО. Собирать еще раз это в общий список я не собираюсь.
> Уменьшились издержки,в остальном ничего не изменилось.
Вот. И за счет чего они уменьшились?
> То что она не соответствует действительности, взгляд упрощен до искаженияреальности.
Я спрашиваю в последний раз. В чем, по-Вашему, заключается действительность?
> Расскажите кому-то другому, возможно или нет. Комсомольский ГОК покупал напрямую электроэнергию.
Я уже Вам сказал, это скорее исключение из правил, чем правило.
>>> МСО при наличии альтернативы в виде ОО всегда будет проблематично.
>> А Вы пробовали проанализировать это?
> А зачем? Вы со своим анализом забыли про граничные условия применимости метода.Понятно. То Вы анализировали, но отбросили , то не видите смысла в анализе. Я уже запутался - так Вы таки анализировали или нет?
> Потому что обьяснить некоторые вещи дилетанту требуется усилий и времени много больше,
> чем это того стоит. Что я буду иметь кроме зря выброшенного
> времени? Ничего, можете оставаться при своих, это никак не повлияет на
> реальность.Я бы сказал, что Вы сами плохо понимаете, о чем говорите, ну да оставим это. Нет так нет.
>>> Скорее не поняли, так как далеки от специфики облэнерго.
>> Там нет ничего такого сверхспецифичного, что было бы тяжело понять. Как насчет
>> цитат все-таки?
> В качестве цитат можно привести все, что вы по этой теме написали.Я спрашиваю Ваши объяснения, которые были, но которые я пропустил или не понял. При чем здесь то, что написал я?
>[оверквотинг удален]
>> не делают. Вы сделали два вполне конкретных изменения в инфраструктуре -
>> переход с windows на linux, и с MSO на OO. В
>> качестве выгод, полученных в результате перехода, Вы упомянули две вещи:
>> 1) экономия
>> 2) отсутствие повода для наездов со стороны контролирующих органов
>> В связи с этим, для удовлетворения моего любопытства и для обучения на
>> чужом опыте, я хотел бы узнать ответы на следующие вопросы:
>> 1) за счет чего экономия - минус стоимость лицензий одноразово?
> Да и это тоже, в условиях Украины это не такая маленькая
> сумма.В условиях прибыли облэнерго за год-три-пять - это не такая уж и большая сумма, сэкономленная единоразово.
>> 2) как насчет накладных расходов - они уменьшились или увеличились? Например, наняли
>> лишнего админа, или уволили кого-то, или еще 50 рабочих станций добавили,
>> в счет освободившегося времени админов?
> Количество админов осталось прежним. Накладные расходы уменьшились.Тогда за счет чего они уменьшились - как Вы это определили? Админам урезали зарплату? Или они стали больше машин обслуживать?
> Качество работы улучшилось. Проблем с переформатированием не было вообще.
Как Вы это определили?
>> 4) в общем, что именно Вы сэкономили в общем результате всего облэнерго,
>> и на сколько увеличилась прибыль или уменьшилась себестоимость для клиентов?
> Никак не изменилась. Так как МСО не покупалось никогда.Вы ничего не изменили и ничего не сэкономили, и считаете это успехом? Нет, вот здравый смысл мне подсказывает, что Вы считаете успехом отсутствие проблем с лицензиями, с вирусами, сэкономленные единоразово деньги, но Ваши слова явно приводят к моему первому вопросу.
> Проводилось, по ряду причин вариант был признан неприемлемым.
По какому ряду?
>> 6) какая, все-таки, экономия, хотя бы в %% от общей прибыли?
> Процент указать невозможно в принципе. Так как уменьшение риска перехода всего предприятияЭкономия и устранение риска - это две большие разницы. И вариант с установкой ОО не является единственным. И экономию практически всегда можно посчитать.
> в другие руки за счет легализации софта оценить трудно, это не
> единственный и не самый весомый фактор.Этот риск можно устранить и другими способами.
>> В общем я Вас спрашиваю, как в контексте всего бизнеса, который является
>> совокупностью взаимосвязанных между собой процессов, Ваше изменение в одном процессе повлияло
>> на общий результат и на остальные процессы.
> Для пользователей ничего не изменилось. Для ДИТ стало меньше мороки.Как Вы определили это все?
>> Безотносительно перехода, а касательно Ваших остальных утверждений, для моего любопытства:
>> 1) есть ли способы сменить поставщика электроэнергии внутри области?
> Спросите у Комсомольского ГОК, они это сделали, облэнерго им не продавал энергию,
> а сдавал линии электропередач в аренду.Еще примеры будут? Сколько их таких по всей Украине?
>> 2) по-Вашему, на какой именно экономии внутри облэнерго все-таки получается такая прибыль,
>> что за облэнерго дерутся?
> Величина финансовых поступлений - сумма в принципе постоянная, облэнерго не может менять
> цену, не может менять количество продаваемой энергии, все что может -
> это снизить траты на доставку энергии потребителю. Отсюда и выходит, что
> прибыль это именно сэкономленное при передаче.Я понимаю то, что Вы мне уже в который раз пытаетесь объяснить. Но я спрашиваю, на чем именно облэнерго экономят такие суммы, что делает их привлекательными для остальных? Вот есть фиксированный доход, вот есть какой-то большой расход или сумма расходов на что-то, что уменьшает прибыль почти до нуля или делает предприятие неприбыльным. Затем расходы устраняют, и прибыльность облэнерго растет так, что компания становится лакомым кусочком. Что это за расходы? Если таковых расходов нет и не было, а прибыльность изначально высокая - то значит, об экономии можно разговор окончить.
>> Может вы соблаговолите не уходить от темы? Вы сказали, что переход на
>> ОО для крупных предприятий провален, вам был приведен перехода с профитом.
> Я сказал? Вы что-то путаете или принимаете желаемое за действительное. Непосредственно
> по теме вопросы я задал ниже, а что до критериев -
> я просто объяснил Вам, по какому критерию я оцениваю успешность решений.
> А по какому критерию оцениваете успешность Вы?А вам говорилось, что ваши критерии неуниверсальны и оторваны от реальности.
Успешность перехода на СПО в прозрачности для пользователя, это единственный критерий.>> Тогда вы прицепились к размеру профита, сейчас вообще хотите увести разговор
>> в сторону Гондураса?
> Все в рамках темы. Я пытаюсь у Вас выяснить, был ли там
> профит, или это Вы только так думаете, что какой-то был вроде
> бы, потому что там пропали проблемы с вирусами, и теперь не
> наедут органы и рейдеры. Заодно и с рассмотрением остальных вариантов решения
> этих проблем.В реальности внедрять и переходить приходиться не только для получения большего профита, но и что убытку избежать. Кроме прочих причин.
>>> Я отлично знаю, что такое естественная монополия. И я Вам так и
>>> говорю, что монопольное положение облэнерго вместе с разницей в ценах, установленных
>>> НКРЭ, позволяет им не заботиться об экономии. Я, правда, плохо понимаю,
>>> к чему Вы упомянули естественную монополию в контексте некоммерческих предприятий, ну
>>> да ладно.
>> 1 Не в контексте.
> Прошу прощения, посмотрите, куда Вы вставили цитату - аккуратно после моих слов
> про некоммерческие предприятия. Понять это по-другому трудно.Вы всегда читаете только последнее предложение перед ответом?
>> 2 Потому помянул, что вы некоторые характеристики посчитали присущими только некомерческим
>> предприятиям.
> Это какие же? Если про экономию, то на основании чего Вы делаете
> такие странные выводы?На основании того, что как формируется прибыль на отличных от купи-продай контор вы не знаете.
>> Вот и приведите цитату, из которой явно вытекало.
> Не вижу смысла - моей целью здесь является понимание того, что Вы
> сделали при переходе, и того что Вы получили в результате, а
> не разборки с Вами на предмет того, кто кого недопонял, тем
> более что тут я действительно мог и ошибиться.Вашей целью видимо было доказать, что черное = белому. Что ОО только для мелких контор подходит, судя по вашим утверждениям.
>>> защиты от рейдеров, например покупка ПО. И спросил, рассматривали ли Вы
>>> эти варианты, и если да, то почему отбросили их? А еще
>> Если бы вы были в курсе дела, этот вопрос бы у вас
>> не возникал.
> Я не в курсе, потому и спросил. Вы упорно избегаете ответа на
> этот вопрос - скажите уж сразу, что Вы не знаете его,
> или не уполномочены его озвучивать, или что там у Вас еще.Вы не спрашивали, вы утверждали. Затраты облэнерго контролируются, так как по ним тоже будет определена цена киловатта. Потому перейти на ОО было проще чем обосновать и выбить деньги на покупку МСО.
>> Кроме того, покупка это деньги потраченные на то, что можно получить бесплатно
>> в пакете ОО. Вы серьезно считаете, что МСО для крупных предприятий
>> имеет что-то неповторимое и очень нужное?
> Да, я так считаю, и это я уже озвучивал в этой новости,
> равно как и то, что для бизнеса есть в МСО и
> чего нет в ОО. Собирать еще раз это в общий список
> я не собираюсь.Ну да, вы брякнули, что внедрять что то стоит лишь если это принесет прибыль, а вот что нужно часто внедрять для избежания потерь вы забыли.
>> Уменьшились издержки,в остальном ничего не изменилось.
> Вот. И за счет чего они уменьшились?За счет того, что админам не приходилось тратить время на борьбу с вирусами. Например.
>> То что она не соответствует действительности, взгляд упрощен до искаженияреальности.
> Я спрашиваю в последний раз. В чем, по-Вашему, заключается действительность?Действительность в том, что переход на ОО оправдывать не надо. А вот закупку МСО еще как надо обосновать.
>> Расскажите кому-то другому, возможно или нет. Комсомольский ГОК покупал напрямую электроэнергию.
> Я уже Вам сказал, это скорее исключение из правил, чем правило.Вы все что противоречит вашей вере в исключения заносите?
>>>> МСО при наличии альтернативы в виде ОО всегда будет проблематично.
>>> А Вы пробовали проанализировать это?
>> А зачем? Вы со своим анализом забыли про граничные условия применимости метода.
> Понятно. То Вы анализировали, но отбросили , то не видите смысла в
> анализе. Я уже запутался - так Вы таки анализировали или нет?Не вижу. В сложных методиках не вижу, это не тот случай.
>> Потому что обьяснить некоторые вещи дилетанту требуется усилий и времени много больше,
>> чем это того стоит. Что я буду иметь кроме зря выброшенного
>> времени? Ничего, можете оставаться при своих, это никак не повлияет на
>> реальность.
> Я бы сказал, что Вы сами плохо понимаете, о чем говорите, ну
> да оставим это. Нет так нет.Хорошая мина при плохой игре? Ок.
>>>> Скорее не поняли, так как далеки от специфики облэнерго.
>>> Там нет ничего такого сверхспецифичного, что было бы тяжело понять. Как насчет
>>> цитат все-таки?
>> В качестве цитат можно привести все, что вы по этой теме написали.
> Я спрашиваю Ваши объяснения, которые были, но которые я пропустил или не
> понял. При чем здесь то, что написал я?При том, что вы залезли в область с которой не сталкивались, а я именно с этим работал и как пример облэнерго привел не просто так.
>[оверквотинг удален]
>>> качестве выгод, полученных в результате перехода, Вы упомянули две вещи:
>>> 1) экономия
>>> 2) отсутствие повода для наездов со стороны контролирующих органов
>>> В связи с этим, для удовлетворения моего любопытства и для обучения на
>>> чужом опыте, я хотел бы узнать ответы на следующие вопросы:
>>> 1) за счет чего экономия - минус стоимость лицензий одноразово?
>> Да и это тоже, в условиях Украины это не такая маленькая
>> сумма.
> В условиях прибыли облэнерго за год-три-пять - это не такая уж и
> большая сумма, сэкономленная единоразово.Нет у вас 3-5 лет. Вы не вольны во многих вещах.
>>> 2) как насчет накладных расходов - они уменьшились или увеличились? Например, наняли
>>> лишнего админа, или уволили кого-то, или еще 50 рабочих станций добавили,
>>> в счет освободившегося времени админов?
>> Количество админов осталось прежним. Накладные расходы уменьшились.
> Тогда за счет чего они уменьшились - как Вы это определили? Админам
> урезали зарплату? Или они стали больше машин обслуживать?Очень просто, вместо охоты на вирусы админы и железячники развивали сеть по филиалам.
>> Качество работы улучшилось. Проблем с переформатированием не было вообще.
> Как Вы это определили?Жалобы пользователей есть? Нет. Значит качество лучше.
>>> 4) в общем, что именно Вы сэкономили в общем результате всего облэнерго,
>>> и на сколько увеличилась прибыль или уменьшилась себестоимость для клиентов?
>> Никак не изменилась. Так как МСО не покупалось никогда.
> Вы ничего не изменили и ничего не сэкономили, и считаете это успехом?Задача решена? Решена. Леньги на покупку чегото потрачены? Нет.
> Нет, вот здравый смысл мне подсказывает, что Вы считаете успехом отсутствие
> проблем с лицензиями, с вирусами, сэкономленные единоразово деньги, но Ваши слова
> явно приводят к моему первому вопросу.Насчет единоразовости вы лжете. Контора выбравшая МСО, за три года сменила версии с 2003 до 2007. Как вы думаете нахаляву апгрейд был?
>> Проводилось, по ряду причин вариант был признан неприемлемым.
> По какому ряду?У вас два продукта абсолютно идентичных по функционалу. Один очень платен, другой нет.
Преимущества и пользу надо доказывать у платного. После поиск этой пользы начальник ДИТ сказал, что эту пользу даже при условии олтката не найти. На этом анализ завершили.>>> 6) какая, все-таки, экономия, хотя бы в %% от общей прибыли?
>> Процент указать невозможно в принципе. Так как уменьшение риска перехода всего предприятия
> Экономия и устранение риска - это две большие разницы. И вариант с
> установкой ОО не является единственным. И экономию практически всегда можно посчитать.Я и не говорю что это одно и тоже, но польза была и от одного и от другого.
>> в другие руки за счет легализации софта оценить трудно, это не
>> единственный и не самый весомый фактор.
> Этот риск можно устранить и другими способами.Расскажите это тем, кто не знает что такое "маски-шоу" и норматив блокирования компов и ухода из конторы огородами.
>>> В общем я Вас спрашиваю, как в контексте всего бизнеса, который является
>>> совокупностью взаимосвязанных между собой процессов, Ваше изменение в одном процессе повлияло
>>> на общий результат и на остальные процессы.
>> Для пользователей ничего не изменилось. Для ДИТ стало меньше мороки.
> Как Вы определили это все?По вашему ДИТ в башне сидит и ничего не видит и не знает?
>>> Безотносительно перехода, а касательно Ваших остальных утверждений, для моего любопытства:
>>> 1) есть ли способы сменить поставщика электроэнергии внутри области?
>> Спросите у Комсомольского ГОК, они это сделали, облэнерго им не продавал энергию,
>> а сдавал линии электропередач в аренду.
> Еще примеры будут? Сколько их таких по всей Украине?Насколько помню, это был не единичный случай. Вообще крупные потребители могли напрямую покупать электричество, если покупали столько, что загружали отдельную линию электропередачи. Это не много таких потребителей, но и немало. Плюс даже если их бы не было вообще, цену ставит не облэнерго.
>[оверквотинг удален]
>> это снизить траты на доставку энергии потребителю. Отсюда и выходит, что
>> прибыль это именно сэкономленное при передаче.
> Я понимаю то, что Вы мне уже в который раз пытаетесь объяснить.
> Но я спрашиваю, на чем именно облэнерго экономят такие суммы, что
> делает их привлекательными для остальных? Вот есть фиксированный доход, вот есть
> какой-то большой расход или сумма расходов на что-то, что уменьшает прибыль
> почти до нуля или делает предприятие неприбыльным. Затем расходы устраняют, и
> прибыльность облэнерго растет так, что компания становится лакомым кусочком. Что это
> за расходы? Если таковых расходов нет и не было, а прибыльность
> изначально высокая - то значит, об экономии можно разговор окончить.Вы упрощаете все и потому ошибаетесь. Вы не учитываете, что в деле три заинтересованные стороны.
ЗЫ А пользу от ДИТ вообще, вы как оцените?
> А вам говорилось, что ваши критерии неуниверсальны и оторваны от реальности.
> Успешность перехода на СПО в прозрачности для пользователя, это единственный критерий.Для бизнеса? Вы должно быть шутите...
> В реальности внедрять и переходить приходиться не только для получения большего профита,
> но и что убытку избежать. Кроме прочих причин.Это и есть выгода. Мы начали путать доход, прибыль, упущенную прибыль и выгоду.
>> Прошу прощения, посмотрите, куда Вы вставили цитату - аккуратно после моих слов
>> про некоммерческие предприятия. Понять это по-другому трудно.
> Вы всегда читаете только последнее предложение перед ответом?А Вы всегда ставите комментарии по тексту в случайных местах?
>>> 2 Потому помянул, что вы некоторые характеристики посчитали присущими только некомерческим
>>> предприятиям.
>> Это какие же? Если про экономию, то на основании чего Вы делаете
>> такие странные выводы?
> На основании того, что как формируется прибыль на отличных от купи-продай контор
> вы не знаете.Вы принимали у меня экзамены по экономике? Прибыль везде формируется одинаково, а вот структура доходов может отличаться. Хватит их путать.
> Вашей целью видимо было доказать, что черное = белому. Что ОО только
> для мелких контор подходит, судя по вашим утверждениям.Вы приписываете мне свои догадки.
>> Я не в курсе, потому и спросил. Вы упорно избегаете ответа на
>> этот вопрос - скажите уж сразу, что Вы не знаете его,
>> или не уполномочены его озвучивать, или что там у Вас еще.
> Вы не спрашивали, вы утверждали. Затраты облэнерго контролируются, так как по ним
> тоже будет определена цена киловатта. Потому перейти на ОО было проще
> чем обосновать и выбить деньги на покупку МСО.Вы меня удивляете. Я спрашиваю о том, что действительно ли Вы снизили затраты и увеличили доход, померяв состояние системы до и после, или не меряли, но Вам так кажется? Я ниже чуть больше объясню.
>>> Кроме того, покупка это деньги потраченные на то, что можно получить бесплатно
>>> в пакете ОО. Вы серьезно считаете, что МСО для крупных предприятий
>>> имеет что-то неповторимое и очень нужное?
>> Да, я так считаю, и это я уже озвучивал в этой новости,
>> равно как и то, что для бизнеса есть в МСО и
>> чего нет в ОО. Собирать еще раз это в общий список
>> я не собираюсь.
> Ну да, вы брякнули, что внедрять что то стоит лишь если это
> принесет прибыль, а вот что нужно часто внедрять для избежания потерь
> вы забыли.Прибыльность. Прибыльность, а не прибыль. Вы путаете простые понятия. И упущенная прибыль тоже входит в прибыльность. Есть доход компании (деньги, сделанные системой), есть вложенный капитал (деньги внутри системы), и есть операционные расходы (деньги, направленные на производство первого из второго). Все. Цель компании - увеличивать первое, и уменьшать второе и третье, те получать прибыль. Если без Ваших действий прибыль окажется меньше, чем должна быть, а с Вашими - на том же уровне, что и сейчас, то это тоже рост. Вы понимаете, о чем я?
Я уже получил косвенные ответы на свои вопросы, но я хотел узнать, что в Вашем случае Вы действительно уменьшили расходы и капитал, при этом сделали это в перспективе по времени. Потому как например экономия на лицензиях - это только уменьшение капитала. Если операционные расходы растут при этом - то это неудачное решение.
Понятно, что сразу после перехода Ваши операционные расходы должны были уменьшиться - а через год? Через два?
Да, и советую выбирать выражения - вряд ли Вы стали бы использовать слова типа "брякнули" при личной встрече со мной.
>>> Уменьшились издержки,в остальном ничего не изменилось.
>> Вот. И за счет чего они уменьшились?
> За счет того, что админам не приходилось тратить время на борьбу с
> вирусами. Например.Например, или Вы таки считали это все как-то?
>>> То что она не соответствует действительности, взгляд упрощен до искаженияреальности.
>> Я спрашиваю в последний раз. В чем, по-Вашему, заключается действительность?
> Действительность в том, что переход на ОО оправдывать не надо. А вот
> закупку МСО еще как надо обосновать.Я Вам напомню, что тут я спрашивал про то, что не так в моей схеме получения прибыли облэнерго.
>>> Расскажите кому-то другому, возможно или нет. Комсомольский ГОК покупал напрямую электроэнергию.
>> Я уже Вам сказал, это скорее исключение из правил, чем правило.
> Вы все что противоречит вашей вере в исключения заносите?Нет, я эти случаи рассматриваю. Если я ничего не спутал, то там через суд получили разрешение передавать собственную энергию своему субагенту, используя для этого линию облэнерго. Много ли таких случаев по всей Украине?
>> Понятно. То Вы анализировали, но отбросили , то не видите смысла в
>> анализе. Я уже запутался - так Вы таки анализировали или нет?
> Не вижу. В сложных методиках не вижу, это не тот случай.Анализировали или нет?
>>> Потому что обьяснить некоторые вещи дилетанту требуется усилий и времени много больше,
>>> чем это того стоит. Что я буду иметь кроме зря выброшенного
>>> времени? Ничего, можете оставаться при своих, это никак не повлияет на
>>> реальность.
>> Я бы сказал, что Вы сами плохо понимаете, о чем говорите, ну
>> да оставим это. Нет так нет.
> Хорошая мина при плохой игре? Ок.Видите ли, меня всю жизнь учили, что профессионал всегда в состоянии объяснить на пальцах простыми словами свои действия дилетанту. Мои наблюдения это только подтверждают. И сейчас я считаю своей проблемой то, что не могу втолковать Вам, что я от Вас хочу получить.
>> понял. При чем здесь то, что написал я?
> При том, что вы залезли в область с которой не сталкивались, а
> я именно с этим работал и как пример облэнерго привел не
> просто так.Еще раз повторюсь, последний. По Вашим словам, Вы привели мне объяснения и ответы на мои вопросы, я попросил Вас процитировать эти объяснения. Вы их будете цитировать или нет?
>> В условиях прибыли облэнерго за год-три-пять - это не такая уж и
>> большая сумма, сэкономленная единоразово.
> Нет у вас 3-5 лет. Вы не вольны во многих вещах.Допустим. За год - много?
>> урезали зарплату? Или они стали больше машин обслуживать?
> Очень просто, вместо охоты на вирусы админы и железячники развивали сеть по
> филиалам.Я уже сказал выше, и сейчас повторюсь - на короткое время у Вас обязательно должны были упасть расходы на поддержку. А как насчет через год-два-три-пять? У Вас есть эти данные?
>>> Качество работы улучшилось. Проблем с переформатированием не было вообще.
>> Как Вы это определили?
> Жалобы пользователей есть? Нет. Значит качество лучше.Совсем необязательно. Но в Вашем случае запишем, что жалоб не появилось.
>> Вы ничего не изменили и ничего не сэкономили, и считаете это успехом?
> Задача решена? Решена. Леньги на покупку чегото потрачены? Нет.Как мне кажется, Вы сейчас продолжаете рассматривать один свой процесс отдельно - а я пытаюсь узнать про все в целом и в частности.
> Насчет единоразовости вы лжете. Контора выбравшая МСО, за три года сменила версии
> с 2003 до 2007. Как вы думаете нахаляву апгрейд был?Э. Это одно обновление, обычно со скидками - и за 4 года расходы на поддержку ОО могли бы быть гораздо большими, чем стоимость лицензий, обновления и поддержки МСО. Тут нужно смотреть по ситуации.
> У вас два продукта абсолютно идентичных по функционалу. Один очень платен, другой
> нет.
> Преимущества и пользу надо доказывать у платного. После поиск этой пользы начальник
> ДИТ сказал, что эту пользу даже при условии олтката не найти.
> На этом анализ завершили.Не идентичных. То, что и ОО и МСО вписались в ваши требования к ПО, еще не значит, что они идентичны. Можем закрыть этот вопрос - про анализ я уже понял.
>>>> 6) какая, все-таки, экономия, хотя бы в %% от общей прибыли?
>>> Процент указать невозможно в принципе. Так как уменьшение риска перехода всего предприятия
>> Экономия и устранение риска - это две большие разницы. И вариант с
>> установкой ОО не является единственным. И экономию практически всегда можно посчитать.
> Я и не говорю что это одно и тоже, но польза была
> и от одного и от другого.Вот я и спросил про %% от прибыли от первого. Про риск я уже понял.
>> Этот риск можно устранить и другими способами.
> Расскажите это тем, кто не знает что такое "маски-шоу" и норматив блокирования
> компов и ухода из конторы огородами.Я это сам знаю. В Вашем случае альтернативные варианты были неприемлемы, видимо.
> По вашему ДИТ в башне сидит и ничего не видит и не
> знает?Я задал Вам конкретный вопрос. Я не вижу проблемы, если Вы скажете, что не знаете на него ответа, или не можете отвечать из-за коммерческой тайны, но давайте Вы перестанете увиливать от ответов?
>>>> Безотносительно перехода, а касательно Ваших остальных утверждений, для моего любопытства:
>>>> 1) есть ли способы сменить поставщика электроэнергии внутри области?
>>> Спросите у Комсомольского ГОК, они это сделали, облэнерго им не продавал энергию,
>>> а сдавал линии электропередач в аренду.
>> Еще примеры будут? Сколько их таких по всей Украине?
> Насколько помню, это был не единичный случай. Вообще крупные потребители могли напрямую
> покупать электричество, если покупали столько, что загружали отдельную линию электропередачи.Не могут уже, с 2002го года не могут, если я правильно помню. В крайнем случае - через суд.
> Это не много таких потребителей, но и немало. Плюс даже если
> их бы не было вообще, цену ставит не облэнерго.Да, и цену генерирующим компаниям - тоже.
>[оверквотинг удален]
>> Я понимаю то, что Вы мне уже в который раз пытаетесь объяснить.
>> Но я спрашиваю, на чем именно облэнерго экономят такие суммы, что
>> делает их привлекательными для остальных? Вот есть фиксированный доход, вот есть
>> какой-то большой расход или сумма расходов на что-то, что уменьшает прибыль
>> почти до нуля или делает предприятие неприбыльным. Затем расходы устраняют, и
>> прибыльность облэнерго растет так, что компания становится лакомым кусочком. Что это
>> за расходы? Если таковых расходов нет и не было, а прибыльность
>> изначально высокая - то значит, об экономии можно разговор окончить.
> Вы упрощаете все и потому ошибаетесь. Вы не учитываете, что в деле
> три заинтересованные стороны.Если у Вас есть время, то может, расскажете не сильно упрощенно?
> ЗЫ А пользу от ДИТ вообще, вы как оцените?
Я вот объяснял, но вроде не Вам. У каждого предприятия есть цель. ИТ в достижении цели предприятие поддерживает. Все, что приближает предприятие к цели - полезно. Что не приближает - бесполезно.
А если Вы хотите узнать, как конкретно я считаю (для коммерческих предприятий) - то упрощенно вот как:
1) денежные выгоды (добавочная ценность) - примерно по совокупности денег, которые приносит фирме использование ICT. Например, если без ИТ склад отгружает 10 единиц товара в день на сумму $300, а с ИТ (складская программа, отправка накладных напрямую от sales dept etc) - 15 единиц на сумму $450, и на содержание ИТ структуры тратится $100, то пользы от них будет на $50 в день.
2) стратегические выгоды - когда использование ИТ не приносит прямой выгоды, но обеспечивает основную деятельность, или дает какие-то преимущества над конкурентами, или поможет получить выгоду в будущем. Например, наличие сайта с информацией о продукции.
3) легальные выгоды - приведение деятельности в соответствие с законодательством. Например, когда Вам надо подавать все документы в налоговую только в электронном виде, составленные в MS word. И хотите Вы, или нет - но Вам придется купить компьютер и MSO, даже если это будет выглядеть как простое увеличение вложенного капитала. Хотя на практике, цена такого решения - вся будущая прибыль, потерянная в случае закрытия предприятия.Бизнес обычно сам в курсе, какой сервис приносит сколько денег, и задача ИТ сводится к тому, чтобы просто сделать расходы на эти сервисы понятными бизнесу. И последние два типа выгод, как правило, тоже можно монетизировать, но обычно проще оставить как есть - считать слишком долго.
Усложненно - есть методики подсчета, но вряд ли Вы захотите в этом сейчас разбираться, а у меня просто нет времени расписывать финансовое управление ИТ.
>> А вам говорилось, что ваши критерии неуниверсальны и оторваны от реальности.
>> Успешность перехода на СПО в прозрачности для пользователя, это единственный критерий.
> Для бизнеса? Вы должно быть шутите...Это вы шутите. Использованием офисных программ зарабатывает только машбюро, в прочих случаях офисные программы прямо на прибыль вообще не влияют. Потому критерий успешности именно такой.
>> В реальности внедрять и переходить приходиться не только для получения большего профита,
>> но и что убытку избежать. Кроме прочих причин.
> Это и есть выгода. Мы начали путать доход, прибыль, упущенную прибыль и
> выгоду.Вы много чего путаете, что не мешает вам спорить.
>>> Прошу прощения, посмотрите, куда Вы вставили цитату - аккуратно после моих слов
>>> про некоммерческие предприятия. Понять это по-другому трудно.
>> Вы всегда читаете только последнее предложение перед ответом?
> А Вы всегда ставите комментарии по тексту в случайных местах?Я перед коментарием не просто так оставил не только ваш последний пост.
Если по ващшему это случайное место, учитесь читать.>>>> 2 Потому помянул, что вы некоторые характеристики посчитали присущими только некомерческим
>>>> предприятиям.
>>> Это какие же? Если про экономию, то на основании чего Вы делаете
>>> такие странные выводы?
>> На основании того, что как формируется прибыль на отличных от купи-продай контор
>> вы не знаете.
> Вы принимали у меня экзамены по экономике? Прибыль везде формируется одинаково, а
> вот структура доходов может отличаться. Хватит их путать.Супер. Вы если и изучали в ВУЗе экономические дисциплины, то это было давно и неправда.
1 Нет такого предмета как "экономика".
2 Учите матчасть.>> Вашей целью видимо было доказать, что черное = белому. Что ОО только
>> для мелких контор подходит, судя по вашим утверждениям.
> Вы приписываете мне свои догадки.Отказываемся от своей позиции? Дальше можно и не продолжать.
>>> Я не в курсе, потому и спросил. Вы упорно избегаете ответа на
>>> этот вопрос - скажите уж сразу, что Вы не знаете его,
>>> или не уполномочены его озвучивать, или что там у Вас еще.
>> Вы не спрашивали, вы утверждали. Затраты облэнерго контролируются, так как по ним
>> тоже будет определена цена киловатта. Потому перейти на ОО было проще
>> чем обосновать и выбить деньги на покупку МСО.
> Вы меня удивляете. Я спрашиваю о том, что действительно ли Вы снизили
> затраты и увеличили доход, померяв состояние системы до и после, или
> не меряли, но Вам так кажется? Я ниже чуть больше объясню.Кроме "померяв состояние системы до и после" можно взять собственно разницу, в данном случае она известна.
>[оверквотинг удален]
>>>> в пакете ОО. Вы серьезно считаете, что МСО для крупных предприятий
>>>> имеет что-то неповторимое и очень нужное?
>>> Да, я так считаю, и это я уже озвучивал в этой новости,
>>> равно как и то, что для бизнеса есть в МСО и
>>> чего нет в ОО. Собирать еще раз это в общий список
>>> я не собираюсь.
>> Ну да, вы брякнули, что внедрять что то стоит лишь если это
>> принесет прибыль, а вот что нужно часто внедрять для избежания потерь
>> вы забыли.
> Прибыльность. Прибыльность, а не прибыль. Вы путаете простые понятия. И упущенная прибыльВы хотите сказать, что может быть прибыльный процесс не приносящий прибыли? Шутите?
> тоже входит в прибыльность. Есть доход компании (деньги, сделанные системой), есть
> вложенный капитал (деньги внутри системы), и есть операционные расходы (деньги, направленные
> на производство первого из второго). Все. Цель компании - увеличивать первое,
> и уменьшать второе и третье, те получать прибыль. Если без ВашихСупер. теперь расскажите как то же облэнерго может увеличить первое? Может перестаните рассматривать сферическую компанию в вакууме?
> действий прибыль окажется меньше, чем должна быть, а с Вашими -
> на том же уровне, что и сейчас, то это тоже рост.
> Вы понимаете, о чем я?Это вы не понимаете что говорите. Вы не представляете о 4 типах компаний, о разных стратегиях получения прибыли, все сводите к одному. Вы все слишком упрощаете.
> Я уже получил косвенные ответы на свои вопросы, но я хотел узнать,
> что в Вашем случае Вы действительно уменьшили расходы и капитал, при
> этом сделали это в перспективе по времени. Потому как например экономия
> на лицензиях - это только уменьшение капитала. Если операционные расходы растут
> при этом - то это неудачное решение.Насчет "экономия на лицензиях - это только уменьшение капитала" это вы с чего взяли?
А откуда взяли, что "операционные расходы растут"?> Понятно, что сразу после перехода Ваши операционные расходы должны были уменьшиться -
> а через год? Через два?Что изменится через год или два?
> Да, и советую выбирать выражения - вряд ли Вы стали бы использовать
> слова типа "брякнули" при личной встрече со мной.Взаимно. Так же замечу, что я в сети пишу только то, что сказал бы при личной встрече человеку.
>>>> Уменьшились издержки,в остальном ничего не изменилось.
>>> Вот. И за счет чего они уменьшились?
>> За счет того, что админам не приходилось тратить время на борьбу с
>> вирусами. Например.
> Например, или Вы таки считали это все как-то?При чем тут или? Да считали. Измерить можно было хоть в часах, хоть в децибелах.
>>>> То что она не соответствует действительности, взгляд упрощен до искаженияреальности.
>>> Я спрашиваю в последний раз. В чем, по-Вашему, заключается действительность?
>> Действительность в том, что переход на ОО оправдывать не надо. А вот
>> закупку МСО еще как надо обосновать.
> Я Вам напомню, что тут я спрашивал про то, что не так
> в моей схеме получения прибыли облэнерго.То что от облэнерго не зависит величина приходной части баланса.
>>>> Расскажите кому-то другому, возможно или нет. Комсомольский ГОК покупал напрямую электроэнергию.
>>> Я уже Вам сказал, это скорее исключение из правил, чем правило.
>> Вы все что противоречит вашей вере в исключения заносите?
> Нет, я эти случаи рассматриваю. Если я ничего не спутал, то там
> через суд получили разрешение передавать собственную энергию своему субагенту, используя
> для этого линию облэнерго. Много ли таких случаев по всей Украине?Мне точно известен один случай, еще несколько минимум было, но это в других облах, потому ничего про те случаи говорить не стану.
>>> Понятно. То Вы анализировали, но отбросили , то не видите смысла в
>>> анализе. Я уже запутался - так Вы таки анализировали или нет?
>> Не вижу. В сложных методиках не вижу, это не тот случай.
> Анализировали или нет?Вашей методикой нет.
>[оверквотинг удален]
>>>> чем это того стоит. Что я буду иметь кроме зря выброшенного
>>>> времени? Ничего, можете оставаться при своих, это никак не повлияет на
>>>> реальность.
>>> Я бы сказал, что Вы сами плохо понимаете, о чем говорите, ну
>>> да оставим это. Нет так нет.
>> Хорошая мина при плохой игре? Ок.
> Видите ли, меня всю жизнь учили, что профессионал всегда в состоянии объяснить
> на пальцах простыми словами свои действия дилетанту. Мои наблюдения это только
> подтверждают. И сейчас я считаю своей проблемой то, что не могу
> втолковать Вам, что я от Вас хочу получить.Вопрос во времени и затраченных усилиях. Обьяснять вам то, что вы не получили в ВУЗе, не стоит затраченого времени для меня. С другой стороны профессионал всегда способен втолковать чего хочет получить.
>>> понял. При чем здесь то, что написал я?
>> При том, что вы залезли в область с которой не сталкивались, а
>> я именно с этим работал и как пример облэнерго привел не
>> просто так.
> Еще раз повторюсь, последний. По Вашим словам, Вы привели мне объяснения и
> ответы на мои вопросы, я попросил Вас процитировать эти объяснения. Вы
> их будете цитировать или нет?Я вам уже говорил, все то вы по теме написали можно цитировать. Вы не в теме.
>>> В условиях прибыли облэнерго за год-три-пять - это не такая уж и
>>> большая сумма, сэкономленная единоразово.
>> Нет у вас 3-5 лет. Вы не вольны во многих вещах.
> Допустим. За год - много?Много. Вписать покупку МСного софта для легализации в бюджет года вы банально не сможете.
>>> урезали зарплату? Или они стали больше машин обслуживать?
>> Очень просто, вместо охоты на вирусы админы и железячники развивали сеть по
>> филиалам.
> Я уже сказал выше, и сейчас повторюсь - на короткое время у
> Вас обязательно должны были упасть расходы на поддержку. А как насчет
> через год-два-три-пять? У Вас есть эти данные?Опять таки, с чего что то должно изменится? Год-два-три, потом я оттуда ушел.
>>>> Качество работы улучшилось. Проблем с переформатированием не было вообще.
>>> Как Вы это определили?
>> Жалобы пользователей есть? Нет. Значит качество лучше.
> Совсем необязательно. Но в Вашем случае запишем, что жалоб не появилось.Криворукость юзера монопенисуальна по отношению к используемому софту, не зависимо от ОО или МСО используется. Все проблемы в случае ОО связаны с тем, что выбирался не функционал а производитель.
>>> Вы ничего не изменили и ничего не сэкономили, и считаете это успехом?
>> Задача решена? Решена. Леньги на покупку чегото потрачены? Нет.
> Как мне кажется, Вы сейчас продолжаете рассматривать один свой процесс отдельно -
> а я пытаюсь узнать про все в целом и в частности.Процесс перехода на ОО в целом проблем не вызывает. Но какие то доказательства могут приводиться лишь при рассмотрении частностей. И опять таки нужно разбираться в прикладной области.
>> Насчет единоразовости вы лжете. Контора выбравшая МСО, за три года сменила версии
>> с 2003 до 2007. Как вы думаете нахаляву апгрейд был?
> Э. Это одно обновление, обычно со скидками - и за 4 года
> расходы на поддержку ОО могли бы быть гораздо большими, чем стоимость
> лицензий, обновления и поддержки МСО. Тут нужно смотреть по ситуации.Что могли бы? С чего вдруг? Это могли бы только в случае совокупной криворукости проектировщиков и юзеров, когда одни завязывают свое поделие на МСО, а вторые не умеют ни каким софтом пользоваться.
>> У вас два продукта абсолютно идентичных по функционалу. Один очень платен, другой
>> нет.
>> Преимущества и пользу надо доказывать у платного. После поиск этой пользы начальник
>> ДИТ сказал, что эту пользу даже при условии олтката не найти.
>> На этом анализ завершили.
> Не идентичных. То, что и ОО и МСО вписались в ваши требования
> к ПО, еще не значит, что они идентичны. Можем закрыть этот
> вопрос - про анализ я уже понял.Простите, найдите различия между ОО и МСО для корпоративного пользователя, а не "дяди Гоги у которого ларек на рынке".
>>>>> 6) какая, все-таки, экономия, хотя бы в %% от общей прибыли?
>>>> Процент указать невозможно в принципе. Так как уменьшение риска перехода всего предприятия
>>> Экономия и устранение риска - это две большие разницы. И вариант с
>>> установкой ОО не является единственным. И экономию практически всегда можно посчитать.
>> Я и не говорю что это одно и тоже, но польза была
>> и от одного и от другого.
> Вот я и спросил про %% от прибыли от первого. Про риск
> я уже понял.Процент от общей прибыли или от бюджета отдела занимающегося переводом на ОО?
На решение больше влияет второй процент, чем первый.>>> Этот риск можно устранить и другими способами.
>> Расскажите это тем, кто не знает что такое "маски-шоу" и норматив блокирования
>> компов и ухода из конторы огородами.
> Я это сам знаю. В Вашем случае альтернативные варианты были неприемлемы, видимо.Не вижу приемлемой альтернативы вообще, откаты мы не рассматриваем.
>[оверквотинг удален]
> коммерческой тайны, но давайте Вы перестанете увиливать от ответов?
>>>>> Безотносительно перехода, а касательно Ваших остальных утверждений, для моего любопытства:
>>>>> 1) есть ли способы сменить поставщика электроэнергии внутри области?
>>>> Спросите у Комсомольского ГОК, они это сделали, облэнерго им не продавал энергию,
>>>> а сдавал линии электропередач в аренду.
>>> Еще примеры будут? Сколько их таких по всей Украине?
>> Насколько помню, это был не единичный случай. Вообще крупные потребители могли напрямую
>> покупать электричество, если покупали столько, что загружали отдельную линию электропередачи.
> Не могут уже, с 2002го года не могут, если я правильно помню.
> В крайнем случае - через суд.Если бы не могли, то и суд не помог бы.
>> Это не много таких потребителей, но и немало. Плюс даже если
>> их бы не было вообще, цену ставит не облэнерго.
> Да, и цену генерирующим компаниям - тоже.Что тоже? Генерирующие компании так же получают цену от регулирующего органа.
>[оверквотинг удален]
>>> Но я спрашиваю, на чем именно облэнерго экономят такие суммы, что
>>> делает их привлекательными для остальных? Вот есть фиксированный доход, вот есть
>>> какой-то большой расход или сумма расходов на что-то, что уменьшает прибыль
>>> почти до нуля или делает предприятие неприбыльным. Затем расходы устраняют, и
>>> прибыльность облэнерго растет так, что компания становится лакомым кусочком. Что это
>>> за расходы? Если таковых расходов нет и не было, а прибыльность
>>> изначально высокая - то значит, об экономии можно разговор окончить.
>> Вы упрощаете все и потому ошибаетесь. Вы не учитываете, что в деле
>> три заинтересованные стороны.
> Если у Вас есть время, то может, расскажете не сильно упрощенно?Времени нет, но компании типа облэнерго имеют много общего с бюджетными огранизациями, с этого ракурса их и надо смотреть. Да и вообще крупные компании надо именно с такой точки зрения рассматривать и учитывать влияние регулирующих органов. Это не чистый рынок.
>> ЗЫ А пользу от ДИТ вообще, вы как оцените?
> Я вот объяснял, но вроде не Вам. У каждого предприятия есть цель.
> ИТ в достижении цели предприятие поддерживает. Все, что приближает предприятие к
> цели - полезно. Что не приближает - бесполезно.ДИТ позволяет снизить расходы. Но прибыль не увеличивает, если конечно омпания не разработчик софта и не консалтинговая контора.
>[оверквотинг удален]
> 2) стратегические выгоды - когда использование ИТ не приносит прямой выгоды, но
> обеспечивает основную деятельность, или дает какие-то преимущества над конкурентами,
> или поможет получить выгоду в будущем. Например, наличие сайта с информацией
> о продукции.
> 3) легальные выгоды - приведение деятельности в соответствие с законодательством. Например,
> когда Вам надо подавать все документы в налоговую только в электронном
> виде, составленные в MS word. И хотите Вы, или нет -
> но Вам придется купить компьютер и MSO, даже если это будет
> выглядеть как простое увеличение вложенного капитала. Хотя на практике, цена такого
> решения - вся будущая прибыль, потерянная в случае закрытия предприятия.Вы все приводите на примере торговой компании, но это далеко не единственный вид бизнеса.
> Бизнес обычно сам в курсе, какой сервис приносит сколько денег, и задача
> ИТ сводится к тому, чтобы просто сделать расходы на эти сервисы
> понятными бизнесу. И последние два типа выгод, как правило, тоже можно
> монетизировать, но обычно проще оставить как есть - считать слишком долго.Если бы бизнес был сам в курсе, то все эти ЕРП, сложные методики анализа рынка и прочее были бы банально не нужно, а ведение бизнеса было простым и прозрачным.
> Усложненно - есть методики подсчета, но вряд ли Вы захотите в этом
> сейчас разбираться, а у меня просто нет времени расписывать финансовое управление
> ИТ.У вас его никогда не хватит, вы видимо сталкивались с этим вопросом в случае тогргового бизнеса, а вот прочие варианты не видели.
В общем-то, ответы на свои вопросы я уже получил - в одном ответе, который я отметил ниже как ключевой момент. Вопросов по сути больше не имею.Ниже - первоначальный вариант ответа, который я успел написать до того, как обдумал Ваши ответы еще раз, и понял, что дальше продолжать нет смысла, все что нужно, уже есть.
Благодарю за Ваше время. Удачи Вам.
-----------> Это вы шутите. Использованием офисных программ зарабатывает только машбюро, в прочих случаях
> офисные программы прямо на прибыль вообще не влияют. Потому критерий успешности
> именно такой.Если Вы хотите добавить в условия слово "прямо", которого там не было - то да, прямо не влияют. А косвенно - все влияет на прибыль, иначе оно бы отсутствовало в процессе. Добавлю, что мы не рассматриваем компании, в которых с управлением полная разруха.
> Вы много чего путаете, что не мешает вам спорить.
Могу напомнить, что это именно Вы спутали, начав указывать мне на доход и прибыль вместо выгоды, которая может быть не только денежной. Затем еще и указав на то, что после Вашей подстановки я упустил неденежные выгоды из виду.
>> А Вы всегда ставите комментарии по тексту в случайных местах?
> Я перед коментарием не просто так оставил не только ваш последний пост
> Если по ващшему это случайное место, учитесь читать.Я отлично помню, куда он был вставлен. И Ваш пункт №2 поясняет, почему он был там. Но пункт №1 противоречит №2 - комментарий был в контексте. Если Вы заметите, я отвечал только на Ваши слова про контекст.
> Супер. Вы если и изучали в ВУЗе экономические дисциплины, то это было
> давно и неправда.
> 1 Нет такого предмета как "экономика".Есть микро и макро, если Вы предпочитаете точность формулировок. А экономика - общеупотребительное название для обоих предметов.
> 2 Учите матчасть.
Я ее и так знаю, я ей пользуюсь.
>>> Вашей целью видимо было доказать, что черное = белому. Что ОО только
>>> для мелких контор подходит, судя по вашим утверждениям.
>> Вы приписываете мне свои догадки.
> Отказываемся от своей позиции? Дальше можно и не продолжать.Это Вы приписали мне эту позицию, я же по-прежнему придерживаюсь своей.
>> Вы меня удивляете. Я спрашиваю о том, что действительно ли Вы снизили
>> затраты и увеличили доход, померяв состояние системы до и после, или
>> не меряли, но Вам так кажется? Я ниже чуть больше объясню.
> Кроме "померяв состояние системы до и после" можно взять собственно разницу, в
> данном случае она известна.Кроме ИТ, на разницу влияет еще много чего.
>>> Ну да, вы брякнули, что внедрять что то стоит лишь если это
>>> принесет прибыль, а вот что нужно часто внедрять для избежания потерь
>>> вы забыли.
>> Прибыльность. Прибыльность, а не прибыль. Вы путаете простые понятия. И упущенная прибыль
> Вы хотите сказать, что может быть прибыльный процесс не приносящий прибыли? Шутите?Что я хотел сказать, то и сказал, советую разобраться с терминами.
> Супер. теперь расскажите как то же облэнерго может увеличить первое? Может перестаните
> рассматривать сферическую компанию в вакууме?Во-первых, "уменьшать второе и третье" - уже достаточно , а во-вторых, например, подключение новых потребителей - это по-вашему что? Если компания не может активно увеличивать доход, то это не значит, что она не может увеличивать его вообще. Готов спорить, что если Вы зададитесь целью, то вы и сами найдете способы еще увеличить доход облэнерго.
> Это вы не понимаете что говорите. Вы не представляете о 4 типах
> компаний, о разных стратегиях получения прибыли, все сводите к одному. Вы
> все слишком упрощаете.Я Вам говорю про управление и оценку управленческих решений - мне все равно, какая стратегия получения прибыли была использована, я же не финдир. Именно поэтому и упрощаю - потому что этого достаточно.
>> этом сделали это в перспективе по времени. Потому как например экономия
>> на лицензиях - это только уменьшение капитала. Если операционные расходы растут
>> при этом - то это неудачное решение.
> Насчет "экономия на лицензиях - это только уменьшение капитала" это вы с
> чего взяли?С того, что я объяснял Вам выше. Вложенный капитал - это а) все деньги внутри системы, все, что Вы можете продать - станки, здания, сырье (активный капитал в бухучете); б) все обязательства системы (пассивный капитал в бухучете).
Лицензии - это вложенный (или связанный) капитал. Учтите, что я опять упростил микроэкономику для удобства управления, хотя бухгалтерия купленные лицензии тоже заносит в активный капитал.
> А откуда взяли, что "операционные расходы растут"?
Я написал слово "если", чтобы Вам было понятно, что я считаю удачным или неудачным решением.
>> Понятно, что сразу после перехода Ваши операционные расходы должны были уменьшиться -
>> а через год? Через два?
> Что изменится через год или два?Расходы на эксплуатацию системы растут со временем. В качестве примера для офиса, поедут обновления, которые будут обваливаться, пользователи начнут двигать панельки и терять их, налоговая пришлет Вам excel с макросами в конце года, и выяснится, что они так все время делают, Оракл купит Сан и сменит условия поддержки - да что угодно.
> Взаимно. Так же замечу, что я в сети пишу только то, что
> сказал бы при личной встрече человеку.Вот и хорошо.
>> Например, или Вы таки считали это все как-то?
> При чем тут или? Да считали. Измерить можно было хоть в часах,
> хоть в децибелах.Хорошо.
>> Я Вам напомню, что тут я спрашивал про то, что не так
>> в моей схеме получения прибыли облэнерго.
> То что от облэнерго не зависит величина приходной части баланса.Я это написал (хотя это верно только отчасти, но можно пренебречь влиянием). Я так же написал Вам, что часть расходов у облэнерго жестко задана (из-за установки НКРЭ цены для генерирующих компаний), а другая часть - зависит от самого облэнерго. Давайте формулой, если словесного описания Вам недостаточно (чуть упрощенно - я в курсе про разные цены для разных потребителей):
П=(Цо-Цг)*Кк-Рэ
где:
П - прибыль
Цо - цена киловатт-часа для облэнерго, установленная НКРЭ
Цг - цена киловатт-часа для генерирующей компании, установленная НКРЭ
Кк - кол-во киловатт-часов, отпущенных потребителю
Рэ - все расходы на доставку, включая ИТ, зарплаты и все остальное.И я говорил Вам о том, что разница между Цо и Цг такова, что даже при текущем Рэ позволяет облэнерго существовать безбедно (большая П), безо всяких экономий и оптимизаций.
>> для этого линию облэнерго. Много ли таких случаев по всей Украине?
> Мне точно известен один случай, еще несколько минимум было, но это в
> других облах, потому ничего про те случаи говорить не стану.При таком количестве их можно и даже нужно занести в исключения. Впрочем, так как Вы сами уже указали мне на монопольность положения облэнерго, и с монопольностью уже не спорите, этот вопрос можно закрыть.
> Вашей методикой нет.
Хорошо.
>[оверквотинг удален]
>>>> Я бы сказал, что Вы сами плохо понимаете, о чем говорите, ну
>>>> да оставим это. Нет так нет.
>>> Хорошая мина при плохой игре? Ок.
>> Видите ли, меня всю жизнь учили, что профессионал всегда в состоянии объяснить
>> на пальцах простыми словами свои действия дилетанту. Мои наблюдения это только
>> подтверждают. И сейчас я считаю своей проблемой то, что не могу
>> втолковать Вам, что я от Вас хочу получить.
> Вопрос во времени и затраченных усилиях. Обьяснять вам то, что вы не
> получили в ВУЗе, не стоит затраченого времени для меня. С другой
> стороны профессионал всегда способен втолковать чего хочет получить.Я не спрашивал Вас про то, что я получил в ВУЗе, я спрашивал про детали.
> Я вам уже говорил, все то вы по теме написали можно цитировать.
> Вы не в теме.Мы говорим о разных вещах, причем у меня складывается ощущение, что мои ответы Вы читаете по диагонали. И я еще раз повторю - Вы сказали про то, что Вы дали мне объяснения, и я их не понял, ибо не в теме, я попросил привести цитаты Ваших объяснений, чтобы понять, о чем Вы вообще говорите.
>>>> В условиях прибыли облэнерго за год-три-пять - это не такая уж и
>>>> большая сумма, сэкономленная единоразово.
>>> Нет у вас 3-5 лет. Вы не вольны во многих вещах.
>> Допустим. За год - много?
> Много. Вписать покупку МСного софта для легализации в бюджет года вы банально
> не сможете.С этого и надо было начинать - вопрос встал срочно, резервы оставляли не для ИТ, поэтому выбора и не было. Это ключевой момент и после него ответы на остальные вопросы не имеют значения.
> Криворукость юзера монопенисуальна по отношению к используемому софту, не зависимо от ОО
> или МСО используется. Все проблемы в случае ОО связаны с тем,
> что выбирался не функционал а производитель.Я говорил о другом, но Ваш ответ я уже получил.
>>>> Вы ничего не изменили и ничего не сэкономили, и считаете это успехом?
>>> Задача решена? Решена. Леньги на покупку чегото потрачены? Нет.
>> Как мне кажется, Вы сейчас продолжаете рассматривать один свой процесс отдельно -
>> а я пытаюсь узнать про все в целом и в частности.
> Процесс перехода на ОО в целом проблем не вызывает. Но какие то
> доказательства могут приводиться лишь при рассмотрении частностей. И опять таки нужно
> разбираться в прикладной области.Как Вы думаете, что входит в case studies, которые я спросил изначально?
> Что могли бы? С чего вдруг? Это могли бы только в случае
> совокупной криворукости проектировщиков и юзеров, когда одни завязывают свое поделие на
> МСО, а вторые не умеют ни каким софтом пользоваться.Это уже выяснили в соседней ветке. Это непринципиально.
> Простите, найдите различия между ОО и МСО для корпоративного пользователя, а не
> "дяди Гоги у которого ларек на рынке".И это тоже было в соседней ветке. Впрочем, можете продолжать считать их идентичными, к сути моих вопросов это не относится.
>>>>>> 6) какая, все-таки, экономия, хотя бы в %% от общей прибыли?
>>>>> Процент указать невозможно в принципе. Так как уменьшение риска перехода всего предприятия
>>>> Экономия и устранение риска - это две большие разницы. И вариант с
>>>> установкой ОО не является единственным. И экономию практически всегда можно посчитать.
>>> Я и не говорю что это одно и тоже, но польза была
>>> и от одного и от другого.
>> Вот я и спросил про %% от прибыли от первого. Про риск
>> я уже понял.
> Процент от общей прибыли или от бюджета отдела занимающегося переводом на ОО?
> На решение больше влияет второй процент, чем первый.От общей прибыли. Большее влияние второго процента - показатель того, что ИТ и бизнес живут сами по себе.
>[оверквотинг удален]
>>>> прибыльность облэнерго растет так, что компания становится лакомым кусочком. Что это
>>>> за расходы? Если таковых расходов нет и не было, а прибыльность
>>>> изначально высокая - то значит, об экономии можно разговор окончить.
>>> Вы упрощаете все и потому ошибаетесь. Вы не учитываете, что в деле
>>> три заинтересованные стороны.
>> Если у Вас есть время, то может, расскажете не сильно упрощенно?
> Времени нет, но компании типа облэнерго имеют много общего с бюджетными огранизациями,
> с этого ракурса их и надо смотреть. Да и вообще крупные
> компании надо именно с такой точки зрения рассматривать и учитывать влияние
> регулирующих органов. Это не чистый рынок.С этой позиции, чистого рынка нет нигде, и везде есть три стороны. Да и бюджетное управление широко распространено и в коммерческих организациях. Но я спрашивал совсем про другое - мне кажется, Вы просто не хотите отвечать.
>>> ЗЫ А пользу от ДИТ вообще, вы как оцените?
>> Я вот объяснял, но вроде не Вам. У каждого предприятия есть цель.
>> ИТ в достижении цели предприятие поддерживает. Все, что приближает предприятие к
>> цели - полезно. Что не приближает - бесполезно.
> ДИТ позволяет снизить расходы. Но прибыль не увеличивает, если конечно омпания не
> разработчик софта и не консалтинговая контора.Вы что-то путаете и противоречите сами себе в предыдущих постах. Прибыль - упрощенно, если отойти от всяких операционных, валовых и тп - это разница между доходами и расходами. Если снижаются расходы при неизменных доходах, то растет прибыль. Но даже больше, ИТ давно уже влияет и на доходы - я Вам это в качестве примера привел. На заре расцвета - не особо влиял, сейчас влияет существенно. Уберите из Вашей фирмы ИТ, замените его фельдегерями, калькуляторами и прочим - и Вы увидите, как сильно упадет у Вас доход. Если не упадет - то можете расформировать свой ИТ отдел и идти искать другое место работы.
>[оверквотинг удален]
>> или поможет получить выгоду в будущем. Например, наличие сайта с информацией
>> о продукции.
>> 3) легальные выгоды - приведение деятельности в соответствие с законодательством. Например,
>> когда Вам надо подавать все документы в налоговую только в электронном
>> виде, составленные в MS word. И хотите Вы, или нет -
>> но Вам придется купить компьютер и MSO, даже если это будет
>> выглядеть как простое увеличение вложенного капитала. Хотя на практике, цена такого
>> решения - вся будущая прибыль, потерянная в случае закрытия предприятия.
> Вы все приводите на примере торговой компании, но это далеко не единственный
> вид бизнеса.Это общие для всех коммерческих предприятий соображения. Для некоммерческих - отличается только цель и влияние ИТ на достижение этой цели. Если хотите - можете попробовать объяснить мне на примере любого коммерческого предприятия, как оно не вписывается в то, что я сказал, и я покажу Вам, где именно Вы меня не понимаете.
>> Бизнес обычно сам в курсе, какой сервис приносит сколько денег, и задача
>> ИТ сводится к тому, чтобы просто сделать расходы на эти сервисы
>> понятными бизнесу. И последние два типа выгод, как правило, тоже можно
>> монетизировать, но обычно проще оставить как есть - считать слишком долго.
> Если бы бизнес был сам в курсе, то все эти ЕРП, сложные
> методики анализа рынка и прочее были бы банально не нужно, а
> ведение бизнеса было простым и прозрачным.Именно благодаря им он и в курсе. Или Вы думаете, что я имел ввиду, что это сакральное знание бизнесу сорока приносит на хвосте? А вот без ИТ разобраться в расходах на ИТ бизнес уже не сможет - нужен сам ИТ.
> У вас его никогда не хватит, вы видимо сталкивались с этим вопросом
> в случае тогргового бизнеса, а вот прочие варианты не видели.Как ни странно, обшие принципы управления бизнесом и ИТ везде одинаковы.
>> Экономия на лицензиях для 200 машин приводит к такой прибыльности, что за
>> облэнерго дерутся? Что-то здесь определенно не сходится. Поясните?
> Чудо враждебной логики, взять куски высказываний и смешать, результат выдать за действительность.
> Чушь то явную не порите.В общем-то, мои высказывания перед этим тоже можно понять неоднозначно, так что извиняюсь - просто ушли от темы и запутали нить.
вот только на какой ярлычёк не кликай, попадаешь на сайт майкрософт ! :)
вам это не кажется странным ?
Список лузеров с логотипами. Эти компании будут Вам чрезвычайно благодарны за такую рекламу ;-))
> Список лузеров с логотипами. Эти компании будут Вам чрезвычайно благодарны за такую
> рекламу ;-))Они просто не фанатики и пользуют то что дешевле и удобнее. Не заморачиваются с глюкавым и тормозным OO.
Понятно что вы на порядок умнее их.
Отсюда вопрос почему вы еще не миллиардер и до сих пор торчите тут?
>> Список лузеров с логотипами. Эти компании будут Вам чрезвычайно благодарны за такую
>> рекламу ;-))
> Они просто не фанатики и пользуют то что дешевле и удобнее. Не
> заморачиваются с глюкавым и тормозным OO.Они просто считать не умеют.
> Понятно что вы на порядок умнее их.
И вас.
> Отсюда вопрос почему вы еще не миллиардер и до сих пор торчите
> тут?О, еще один мериканец, вы гражданин сами то миллиардер?
> По ссылке моя статья об этом, на значек каждой компании можно
> кликнуть и почитать ее историюмэн, тебе не лень было это делать??
> мэн, тебе не лень было это делать??Это оплачиваемая работа.
>> По ссылке моя статья об этом, на значек каждой компании можно
>> кликнуть и почитать ее историю
> мэн, тебе не лень было это делать??я вообще в шоке -- вот КАКОЙ cмысл человеку <Трухин_Юрий_Владимировичу> залазить на этот сайт и чтото писать в комментах, если сёравно он знает что его обосрут с ног до головы %-) %-)
мне именно интересная -- сама _мативация_ [и нивкоем случае не пытаюсь отпугнуть от сайта :)]
ведь можно проводить время например всяких вендофорумах... обсуждать разные способы кряков очередных программ ... , поговорить про неисправности/несовместимости всяких .NET-компонентов с другими компонентами, и в конечном итоге найти ГЕРОИЧЕСКИЕ способы решения всех этих проблемм :-)
Ай молодца! А MSO уже научился "из коробки" открывать .odt, не терять форматирования и выполнять макросы?
MSO 2010 научился.
А OOXML стандарты соблюдать научился?
> MSO 2010 научился.Древний ODT 1.0, вдобовок с собственной реализацией формул и кучи других вещей, намеренно не совместимой с OpenOffice.
У Sun был нормальный, бесплатный плагин для ODT в MSO, Oracle его закопал :(
>> MSO 2010 научился.
> Древний ODT 1.0, вдобовок с собственной реализацией формул и кучи других вещей,
> намеренно не совместимой с OpenOffice.
> У Sun был нормальный, бесплатный плагин для ODT в MSO, Oracle его
> закопал :(Намеренно? так там половина офисных пакетов в linux тоже намеренно сделана не совместимой в формулах.
А все почему? потому что страндарт был кривой - и в нем не существовало такого раздела как формулы.
Поэтому каждый дел как кому удобнее - и говорить что кто-то специально что-то делал...
Ну это надо быть очень большим фантазером.
>>> MSO 2010 научился.
>> Древний ODT 1.0, вдобовок с собственной реализацией формул и кучи других вещей,
>> намеренно не совместимой с OpenOffice.
>> У Sun был нормальный, бесплатный плагин для ODT в MSO, Oracle его
>> закопал :(
> Намеренно? так там половина офисных пакетов в linux тоже намеренно сделана не
> совместимой в формулах.Списочек пожалуйста, что то не знаю я этой половины.
> А все почему? потому что страндарт был кривой - и в нем
> не существовало такого раздела как формулы.Может быть потому что принимал этот стандарт OASIS и в коммитете по ODF на момент принятия ODF было 40% специалистов Microsoft, а сейчас их уже под 60%. При этом изначально стандарт базировался на формате OpenOffice.org в котором по страному стечению обстаятельств формулы таки всегда были.
Хотя ключевое слово в вашей фразе "был", но я вам напомню что уже более 3 лет, формулы в стандарт входят.
> Поэтому каждый дел как кому удобнее - и говорить что кто-то специально
> что-то делал...
> Ну это надо быть очень большим фантазером.Пока это только ваши фантазии, в ODF стандарт формулы входят.
в то время как те программы которые ХОТЯТ следовать стандартам -- реализуют этот стандарт ещё ДО официального принятия...MSO как самый умный нащёл отмазу "стандарт ещё не принят" .. фиии!
ды когда 802.11N ещё небыл принят -- уже было кучу Wi-Fi-сетувух работающщих на 100~300 Mbit/s ...
...а еслибы Microsoft выпускало-бы Wi-Fi -- оно бы ТОЖЕ ждало-бы именно официального релиза 802.11N ?
тоже мне отмазка
> MSO 2010 научился.Ok. Будем считать, что я нищеброд, за этим офисом в магазин прямо сейчас не побегу. Как там форматирование - не слетает?
Хмм, а разве в америкосии нет закона про антирекламу?
В их рекламе явно называют чужой продукт, и в наглую опускают его.
Это равносильно "указываем пальцем и говорим г**но" в сторону Оракля.
Интересно ответные меры будут, или т.к. это опен-сорс, то его вот так вот безнаказано можно всяким монстром-мутантам опускать?
> Хмм, а разве в америкосии нет закона про антирекламу?
> В их рекламе явно называют чужой продукт, и в наглую опускают его.
> Это равносильно "указываем пальцем и говорим г**но" в сторону Оракля.
> Интересно ответные меры будут, или т.к. это опен-сорс, то его вот так
> вот безнаказано можно всяким монстром-мутантам опускать?в каждой из использованных фраз они используют реальные фразы руководителей компаний, и ссылаются на них в видео. никто не запрещает использовать мнение пользователей.
Не дадите ссылку на рекламную кампанию Pepsi с нарезкой мнений реальных людей, реально считающих, что Coca-Cola - дерьмо?
не имеет смысла сравнивать, там потребитель более-мене хорошо знает оба конкурирующих продукта и такое обливание грязью не пойдет на пользу и без антимонопольных и других принуждающих к корректности рекламы механизмов, чего не скажешь про ПО, в мире которого страшилки более действенны и не выглядят некорректными столь же очевидно, как, например, в пищевой индустрии
Это, в общем-то, упирается в тезис о том, что уважающий себя участник рынка не будет опускаться до поливания грязью конкурента.
А уважающий своих клиентов - не будет опускаться до столь откровенно натянутой антирекламы.
> А уважающий своих клиентов - не будет опускаться до столь откровенно натянутой
> антирекламы.Грамотный пиарщик знает, что о конкурентах - либо хорошо, либо ни как.
Ну или не из собственных уст...
мсо лучше отстирывает, чем обычный порошёк?
> Это, в общем-то, упирается в тезис о том, что уважающий себя участник
> рынка не будет опускаться до поливания грязью конкурента.
> А уважающий своих клиентов - не будет опускаться до столь откровенно натянутой
> антирекламы.Именно поэтому крикливое меньшинство опенсорса поливает MS грязью при каждом удобном случае.
А как ткнули их мордой в косяки ОО так сразу крики о не честности и деловой этике начались.
>> Это, в общем-то, упирается в тезис о том, что уважающий себя участник
>> рынка не будет опускаться до поливания грязью конкурента.
>> А уважающий своих клиентов - не будет опускаться до столь откровенно натянутой
>> антирекламы.
> Именно поэтому крикливое меньшинство опенсорса поливает MS грязью при каждом удобном случае.Крики это реклама убогого МСО.
> А как ткнули их мордой в косяки ОО так сразу крики о
> не честности и деловой этике начались.Вас не тыкали в косяки МСО?
> Именно поэтому крикливое меньшинство опенсорса поливает MS грязью при каждом удобном случае.Мы, в отличие от рекламщиков МС, делаем это искренне и верим в то, что говорим.
> А как ткнули их мордой в косяки ОО так сразу крики о не честности и деловой этике начались.
Единственный косяк ОО, подмеченный в этой рекламе - неспособность идеально следовать лихой кривизне МС Офиса. Так это у самой МС плохо получается, сколько проблем с разными версиями...
> Не дадите ссылку на рекламную кампанию Pepsi с нарезкой мнений реальных людей,
> реально считающих, что Coca-Cola - дерьмо?Если хорошо пошукаете, сможете найти рекламную кампанию Coca-Cola с нарезкой мнений реальных людей, реально считающих, что Coca-Cola - дерьмо.
З.Ы.
Не шутка.
>> Не дадите ссылку на рекламную кампанию Pepsi с нарезкой мнений реальных людей,
>> реально считающих, что Coca-Cola - дерьмо?
> Если хорошо пошукаете, сможете найти рекламную кампанию Coca-Cola с нарезкой мнений
> реальных людей, реально считающих, что Coca-Cola - дерьмо.
> З.Ы.
> Не шутка.Вообще в рекламе принято сравнивать свой суперпродукт с безликим аналогом.
За негатив в сторону конкурента можно и под санкции попасть, прецеденты были.
> За негатив в сторону конкурентаВы внимательно прочитали то, что комментируете?
Если комментирующий не описАлся - что тут сказать, респект. В отличие от.
>> За негатив в сторону конкурента
> Вы внимательно прочитали то, что комментируете?
> Если комментирующий не описАлся - что тут сказать, респект. В отличие от.Нет - не описАлся.
Это широко известный в узких кругах ограниченных людей прецедент - одна из самых провальных компаний в истории маркетинга вообще.
Кока-Кола решила построить рекламную компанию на опросе людей, на выходе из супермаркета, в "слепом тесте" - им давали 2 стакана с напитками - Кола и Пепси. Где какой респондентам не говорили. А потом просили назвать номер напитка который им больше понравился. Более 70% выбрало Пепси...Но это всё к чему - к тому что в штатах с этим попроще. У нас за такое ФАС бы порвал в клочья.
> Но это всё к чему - к тому что в штатах с
> этим попроще. У нас за такое ФАС бы порвал в клочья.Вы в начале разберитесь чем та история вообще кончилась.
Не с пустого места там начали сравнивать с нонейм аналогом в рекламе.
> Но это всё к чему - к тому что в штатах с
> этим попроще. У нас за такое ФАС бы порвал в клочья.а как же предача "Контрольная закупка"? на том же принципе, что и Coca vs. Pepsi. При этом телезрители видят, что под каким номером скрывается....
Это не рекламная передача. Они в конце специально говорят "мы не сотрудничаем с рекламодателями. Вот если бы эти ролики не МС бы замастырил..
> Это не рекламная передача. Они в конце специально говорят "мы не сотрудничаем
> с рекламодателями. Вот если бы эти ролики не МС бы замастырил..а было бы интерсно такой эксперимент провести - "обезличить" MSO и OO дать попользовать "среднему юзеру", орущему, что "без MSO он работать не может!". Какой был бы результат? Жутко сумлеваюсь, что этот самый "средний юзер" заметил бы какую-то разницу и смог бы вделить, что ?1 лучше, чем ?2. Скорее, он нашел бы какие-то недостатки у обоих, чем увидел бы сильную разницу между ними...
>> Не дадите ссылку на рекламную кампанию Pepsi с нарезкой мнений реальных людей,
>> реально считающих, что Coca-Cola - дерьмо?
> Если хорошо пошукаете, сможете найти рекламную кампанию Coca-Cola с нарезкой мнений
> реальных людей, реально считающих, что Coca-Cola - дерьмо.
> З.Ы.
> Не шутка.Ага.Щаз все кинимся и будем шушакать
в фразе "мс выложила ролик", в котором фигурирует ооо и мсо.
Среди подчеркиваемых в народе недостатков MS Office стоит упомянуть проблемы с выполнением макросов OpenOffice, увеличение затрат времени IT-персонала на обслуживание и установку, проблемы с открытием присылаемых документов, низкую безопасность, плохую совместимость с открытыми форматами, нарушение форматирования при импорте из документов в других форматах, длительный период привыкания персонала к MS Office даже при переходе от версии к версии.
толсто
такая же правда, как и в упомянутом ролике.
так что толсто - это только про однобокого тебя.
Нет. Это правда _в отличие_ от того что п**ят в ролике :))
> толстоХорошее начало списка контраргументов. Насколько я вижу, он приведен вами целиком.
Еще увеличение совокупной стоимости владения.( Я ролик не смотрел, но в Гет зе фак от МС они этот термин любили).
Они как обычно просто забывали добавить небольшой кусочек правды :) состоявший в том что это они про себя говорили насчет увеличения TCO :)
> толстоКак аутсорсер, могу сказать, что проблемы с форматированием docx и некоторых doc-документов в OpenOffice(которые действительно бесят многих, но кто в этом виноват? OpenOffice ли?), и притензии юзеров по этому поводу, цветочки по сравнению с ненавистью пользователей старшего и среднего поколений, видивших еще Лексикон и ворд-95, к Риббону.
Для действительного увелечения скорости работы нужно использовать хоткеи, что и делают уже с успехом десятки лет машинистки и другие люди, проводящие в текстовом редакторе большую часть жизни. Риббон, может, и удобнее мышевозам, но вот зачем было насильно на него сажать всех?
Я думаю, что значимая часть внедрений OpenOffice связана именно с политикой MS в отношении риббона, совершенно не прозрачными правилами даунгрейда мс-ых продуктов, и с хорошей традицией ужасной совместимости между новыми версиями MSO и старыми, приобритенными по даунгрейду (проще поставить OpenOffice, он часто майкрософтную редакцию OOXML открывает правильнее)
> совершенно не прозрачными правилами даунгрейда мс-ых продуктовя бы скорее сказал - совершенно не адекватными. Пришлось мне легализовать машинку под Windows 2000 Advanced Server. Программа там работала, привязанная к номеру операционки. Мало того, что пришлось купить Win2003 Server Enterprise Edition (это на отдельно стоящий компьютер!), так он теперь лежит на полке, потому что по правилам даунгрейда нужно устанавливать винды только с оригинального носителя. У кого-нибудь не завалялся лицензионный диск 2000-го Advanced? У меня не нашлось таких знакомых - ни админов, ни продавцов... То есть, думаю, доказать проверяющим, что в моем случае МС не в обиде, можно. А вот самому дураком сидеть весьма неприятно.
> А вот самому дураком сидеть весьма неприятно.А с проприетарщиками всегда так - проблемы негров шерифа не волнуют.
МС просто умеет все обставить на редкость перанально.
Для меня их отношение к клиенту иллюстрирует активация винды по телефону. Кому пришлось дозваниваться, знает, что робот, зачитывающий код активации, говорит заметно тише остального автоответчика, да еще и с акцентом. При том, что только за теми тридцатью цифрами, которые произнесет этот робот, туда и звонишь.
Видимо, это фирменный стиль - вылизано все, кроме нужного.
это чтобы его никто не подслушал :)
В российскую междугороднюю связь заранее встроена защита от прослушивания по методу "хреновый канал" ;)
А такая реализация робота от фирмы, немало вложившейся в технологии синтеза речи, действительно не могла быть случайной. Это-то и раздражает.
> МС просто умеет все обставить на редкость перанально.
> Для меня их отношение к клиенту иллюстрирует активация винды по телефону. Кому
> пришлось дозваниваться, знает, что робот, зачитывающий код активации, говорит заметно
> тише остального автоответчика, да еще и с акцентом. При том, что
> только за теми тридцатью цифрами, которые произнесет этот робот, туда и
> звонишь.
> Видимо, это фирменный стиль - вылизано все, кроме нужного.На счет акцента - подтверждаю. И считаю это НЕ УВАЖЕНИЕМ к рускоязычным пользвателям, потратившимся на покупку их продукта.
> На счет акцента - подтверждаю. И считаю это НЕ УВАЖЕНИЕМ к рускоязычным
> пользвателям, потратившимся на покупку их продукта.Насчет того, что говорит тише, подтверждаю тоже. Наверное, это не неуважение, а просто индусский код, как и практически везде у MS :)
У нас есть категория псевдопродвинутых пользователей, которые напихивают свои экселевские файлы связями со всего файлового сервера. Достаточно часто эксель просто не открывает эти файлы. Никак. А опенофис легко. Выходим из положения тем, что инсталлим таким пользователям опенофис.
У нас же всё с точностью до наоборот. Очень много файлов лежит на сетевых ресурсах. И OOO 3.2 постоянно зависает при работе с ними. Приходится ставить MSO 2k3 - там всё прекрасно работает.
> У нас же всё с точностью до наоборот. Очень много файлов лежит
> на сетевых ресурсах. И OOO 3.2 постоянно зависает при работе с
> ними. Приходится ставить MSO 2k3 - там всё прекрасно работает.Мало ли какие у вас файлы.
> У нас же всё с точностью до наоборот. Очень много файлов лежит
> на сетевых ресурсах. И OOO 3.2 постоянно зависает при работе с
> ними. Приходится ставить MSO 2k3 - там всё прекрасно работает.Возможно дело в том, что для открытия файлов на шаре опенофис нужно с дополнительным ключиком запускать. Вот у меня (при том, что у меня на рабочей станции исключительно линукс и опенофис) еще ни разу не было проблем с открытием ЛЮБОГО документа как с локальной линуксовой машины, так и с файловых серверов. Хотя в роли вендовых файловых серверов работает самба. Мож, она помогает :)
> У нас есть категория псевдопродвинутых пользователей, которые напихивают свои экселевские
> файлы связями со всего файлового сервера. Достаточно часто эксель просто не
> открывает эти файлы. Никак. А опенофис легко. Выходим из положения тем,
> что инсталлим таким пользователям опенофис.А нам пришлось ставить опенофис из-за того, что при прокручивании некоторых экселек ексель занимал 99% двухъядерного Core2Duo(пересчёт формул, ага). А в опенофис с этими эксельками никаких проблем.
>> У нас есть категория псевдопродвинутых пользователей, которые напихивают свои экселевские
>> файлы связями со всего файлового сервера. Достаточно часто эксель просто не
>> открывает эти файлы. Никак. А опенофис легко. Выходим из положения тем,
>> что инсталлим таким пользователям опенофис.
> А нам пришлось ставить опенофис из-за того, что при прокручивании некоторых экселек
> ексель занимал 99% двухъядерного Core2Duo(пересчёт формул, ага). А в опенофис с
> этими эксельками никаких проблем.А! вот для чего в MS 2008 Server R2 добавлена функция кластеризации Excel! Я понял! :)
> А! вот для чего в MS 2008 Server R2 добавлена функция кластеризации
> Excel! Я понял! :)Это более-менее забавно звучит только когда происходит внутри компании. А когда клиенты звонят и говорят: "Мы у Вас купили лиензионный MS Office 2010 Professional, а он при открытии нашей эксельки виснет, сделайте что-нибудь", уже не до смеха. Приходится к ним ехать и отключать сраный автопересчёт в сраном Экселе.
и вот тут возникает проблема - то ли проанализировать возможность перевода клиента на OO и в случае успеха лишиться возможности продать ему MSO2011/12/13/какой_там_сдедующий(?), либо все-таки съездить, выглючить автопересчет, и в месте со следующей версией MSO (могут ведь опять форматы поломать! или чего еще учудить?) продать ему еще и windows 2008 server R5 и предложить вглючить кластеризацию ЙОкселя :)
проблема не в OO vs. MSO, а в том, что M$ "идет навстречу", "избавляет" извилины от необходимости "извиваться". А ну да! можно отдельно курс по MSO приобрести по сходной цене $250. Мне пару лет назад предложили поучаствовать в таком проекте :D. Отказался категорически. Это же здорово! сначала впарить продукт, а вотом справку, оформленную в виде интерактивных роликов. Конечно! ЙОксель - это основной инстрУмент той "особи", которой вы ездили автопересчет выглючать (кстати, а он разве глобально выглючается? я почему-то полагал, что это свойство кокретной "эксельки")
Ну вы поняли, о чем я :) "особь" гнет пальцы "я типа без MSO работать не могу и жизнь без него не мила", а пользоваться своим ежедневным инстрУментом НЕ УМЕЕТ!
> ездили автопересчет выглючать (кстати, а он разве глобально выглючается? я почему-то
> полагал, что это свойство кокретной "эксельки")Выключается, где-то в настройках.
> и вот тут возникает проблема - то ли проанализировать возможность перевода клиента
> на OO и в случае успеха лишиться возможности продать ему MSO2011/12/13/какой_там_сдедующий(?),
> либо все-таки съездить, выглючить автопересчет, и в месте со следующей версией
> MSO (могут ведь опять форматы поломать! или чего еще учудить?) продать
> ему еще и windows 2008 server R5 и предложить вглючить кластеризацию
> ЙОкселя :)Тактически правильнее выключить автопересчёт(клиент доволен, деньги за офис возвращать не надо), но стратегически правильнее отказаться от МС Офиса совсем, чтобы у клиентов не возникало вопроса: "Почему я у вас купил за огромные деньги программу, а она виснет?!".
> Тактически правильнее выключить автопересчёт(клиент доволен, деньги за офис возвращать
> не надо), но стратегически правильнее отказаться от МС Офиса совсем, чтобы
> у клиентов не возникало вопроса: "Почему я у вас купил за
> огромные деньги программу, а она виснет?!".Если контора продает программы, то ей МС и МСО благословение свыше, а если внедряет программное решение то да, правильнее использовать ОО.
>> Тактически правильнее выключить автопересчёт(клиент доволен, деньги за офис возвращать
>> не надо), но стратегически правильнее отказаться от МС Офиса совсем, чтобы
>> у клиентов не возникало вопроса: "Почему я у вас купил за
>> огромные деньги программу, а она виснет?!".
> Если контора продает программы, то ей МС и МСО благословение свыше, а
> если внедряет программное решение то да, правильнее использовать ОО.И продаёт, и внедряет. Продавать, а затем поддерживать МС вообще неблагодарное занятие, если не работать с клиентами на "от...бись" и не отправлять их в Майкрософт на 8-800.
>>> Тактически правильнее выключить автопересчёт(клиент доволен, деньги за офис возвращать
>>> не надо), но стратегически правильнее отказаться от МС Офиса совсем, чтобы
>>> у клиентов не возникало вопроса: "Почему я у вас купил за
>>> огромные деньги программу, а она виснет?!".
>> Если контора продает программы, то ей МС и МСО благословение свыше, а
>> если внедряет программное решение то да, правильнее использовать ОО.
> И продаёт, и внедряет. Продавать, а затем поддерживать МС вообще неблагодарное занятие,
> если не работать с клиентами на "от...бись" и не отправлять их
> в Майкрософт на 8-800.А продавать ОО минимум не имеет смысла, только поддержку и внедрение:)
> И продаёт, и внедряет. Продавать, а затем поддерживать МС вообще неблагодарное занятие,
> если не работать с клиентами на "от...бись" и не отправлять их
> в Майкрософт на 8-800.Хотя продавать поддержку МС тоже возможно, бывают и не такие мазохисты.
И то правда. Недавно MS Office Word 2010 исказил мне форматирование обычного odt-документа.
> Среди подчеркиваемых в народе недостатков MS Office стоит упомянуть проблемы с выполнением
> макросов OpenOffice, увеличение затрат времени IT-персонала на обслуживание и установку,
> проблемы с открытием присылаемых документов, низкую безопасность, плохую совместимость
> с открытыми форматами, нарушение форматирования при импорте из документов в других
> форматах, длительный период привыкания персонала к MS Office даже при переходе
> от версии к версии.Только MSO установлен на подавляющем большинстве машин и является стандартом де факто. А OO использует в десятки раз меньшее количество людей и пытается всем навязать свое альтернативное понимание стандартов.
Сначала добейтесь :)
> Только MSO установлен на подавляющем большинстве машин и является стандартом де факто.Пруфлинк плиз.
> А OO использует в десятки раз меньшее количество людей и пытается
> всем навязать свое альтернативное понимание стандартов.Пруфлинк.
> Сначала добейтесь :)
Толсто
Вы просто не понимаете, что такое стандарт. Например, стандартная резьба - залог совместимости русской гайки с мексиканским болтом. Стандартный протокол - гарантия совместимости оборудования разных производителей.
А то, что совместимо только само с собой, стандартом быть не может, даже если это кривое решение повсеместно используется.
Так вот, то, что вам навязывает ОО - это стандарты. А то, что у МС - костыли.
> Вы просто не понимаете, что такое стандарт. Например, стандартная резьба - залог
> совместимости русской гайки с мексиканским болтом. Стандартный протокол - гарантия совместимости
> оборудования разных производителей.
> А то, что совместимо только само с собой, стандартом быть не может,
> даже если это кривое решение повсеместно используется.
> Так вот, то, что вам навязывает ОО - это стандарты. А то,
> что у МС - костыли.Миллионы мух ошибаться не могут!
Ещё немного и всем станет очевидна воздухоторговая сущность очкарика и его толстого розового друга, героя клипа "Developers" :D
да! говорят в передаче "самое смешное" он выиграл $10'000!
и теперь у него на 2-х компах дома 2-е лицензионные мсо.
На сайте видео посмотреть нельзя. Нужно ставить Сильверлайт. Где взять deb-пакет этого дела?
Пришлось смотреть в тотеме. Печаль.
> На сайте видео посмотреть нельзя. Нужно ставить Сильверлайт. Где взять deb-пакет этого
> дела?
> Пришлось смотреть в тотеме. Печаль.apt-get install moonlight-plugin-mozilla
Вы не поняли. Мне не нужна сторонняя реализация Silverlight. А то мало ли, что туда напихало это сообщество? Вон, какие проблемы с ОпенОфисом - макросы не работают, видишь ли.
Нет, нужен deb-пакет с родной реализацией Silverlight от Майкрософт.
чё ты к нам то пристал? у трухина спроси.
тут только он специалист по этой широко-известной технологии в закрытых кругах.
apt-get install moonlight-plugin-mozilla
Вы не поняли. Мне не нужна сторонняя реализация Silverlight. А то мало ли, что туда напихало это сообщество? Вон, какие проблемы с ОпенОфисом - макросы не работают, видишь ли.
Нет, нужен deb-пакет с родной реализацией Silverlight от Майкрософт.
Moonlight - это продукт, развиваемый компанией Novell при поддержке Microsoft для nix систем. Что туда кто напихал можно посмотреть в исходных текстах и модифицировать при необходимости. Moonlight сделан в соответствии с открытыми принципами. Microsoft не выпускает официальную версию Silverlight для Linux. и пока таких планов нет
> Moonlight - это продукт, развиваемый компанией Novell при поддержке Microsoft для nix
> систем. Что туда кто напихал можно посмотреть в исходных текстах и
> модифицировать при необходимости. Moonlight сделан в соответствии с открытыми принципами.
> Microsoft не выпускает официальную версию Silverlight для Linux. и пока таких
> планов нетДа, продукты от МС всегда будут в роли догоняющих.
>> Moonlight - это продукт, развиваемый компанией Novell при поддержке Microsoft для nix
>> систем. Что туда кто напихал можно посмотреть в исходных текстах и
>> модифицировать при необходимости. Moonlight сделан в соответствии с открытыми принципами.
>> Microsoft не выпускает официальную версию Silverlight для Linux. и пока таких
>> планов нет
> Да, продукты от МС всегда будут в роли догоняющих.Это написал неуловимый Джо разработки которого никому даже в голову не приходит догонять. Потому что нафиг не нужно. MS и так имеет огромный кусок рынка.
>> Да, продукты от МС всегда будут в роли догоняющих.
> Это написал неуловимый Джо разработки которого никому даже в голову не приходит
> догонять. Потому что нафиг не нужно. MS и так имеет огромный
> кусок рынка.Рынка поделий от МС.
>Что туда кто напихал можно посмотреть в исходных текстах и модифицировать при необходимостиБоже упаси. Не хватает еще ролика "Silverlight vs Moonlight", в котором будут примеры фейлов из-за миграции с Silverlight на Moonlight.
> Не хватает еще ролика "Silverlight vs Moonlight", в котором будут
> примеры фейлов из-за миграции с Silverlight на Moonlight.А главным примером и фейлом будет то, что этот ролик не будет "играться" на moon-e?
> Боже упаси. Не хватает еще ролика "Silverlight vs Moonlight", в котором будут
> примеры фейлов из-за миграции с Silverlight на Moonlight.У кого-нибудь на одноядерной машине moonlight ролики воспроизводятся плавно, и без дерганий? Хотели посмотреть последнюю олимпиаду, пришлось смотреть в записи.
Наверное, можно как-нибудь писать потоком в файл, на лету его конвертировать во что-то более удобоваримое, и смотреть с увеличивающимся опозданием....
> Moonlight - это продукт, развиваемый компанией Novell при поддержке Microsoft для nix
> систем. Что туда кто напихал можно посмотреть в исходных текстах и
> модифицировать при необходимости. Moonlight сделан в соответствии с открытыми принципами.
> Microsoft не выпускает официальную версию Silverlight для Linux. и пока таких
> планов неткакие такие "открытые принципы"? или в силверлайт таже беда, что и в OOXML - спецификации, котороые только на тележке перемещать можно и половина реализована не так, как написано? хотим такую же реализацию силверлайт под Linux, как и под виндовз - не соответсвующий грузу в тележке!!!! :D
>Moonlight - это продукт, развиваемый компанией Novell при поддержке Microsoft для nix систем. Что туда кто напихал можно посмотреть в исходных текстах и модифицировать при необходимости. Moonlight сделан в соответствии с открытыми принципами. Microsoft не выпускает официальную версию Silverlight для Linux. и пока таких планов нетMoonlight - это продукт, у которого даже в названии нет слова Silverlight.
другими словами, где я могу получить гарантии, что он на 100% совместим, что его на 100% легально использовать и т.д.
где сертификация соответствия стандартам от правообладателя?
>>Moonlight - это продукт, развиваемый компанией Novell при поддержке Microsoft для nix систем. Что туда кто напихал можно посмотреть в исходных текстах и модифицировать при необходимости. Moonlight сделан в соответствии с открытыми принципами. Microsoft не выпускает официальную версию Silverlight для Linux. и пока таких планов нет
> Moonlight - это продукт, у которого даже в названии нет слова Silverlight.
> другими словами, где я могу получить гарантии, что он на 100% совместим,
> что его на 100% легально использовать и т.д.
> где сертификация соответствия стандартам от правообладателя?да что там говорить... попробовал как-то открыть на kremlin.ru раздел "Про президента для самых маленьких" - флэшевый вариант настаивает, чтобы я загрузил/установил именно вендовую версию флэш-плеера, хотя в системе установлена linux-версия от тогоже Adobe. Писал им - ничего не изменилось...
> да что там говорить... попробовал как-то открыть на kremlin.ru раздел "Про президента
> для самых маленьких" - флэшевый вариант настаивает, чтобы я загрузил/установил именно
> вендовую версию флэш-плеера, хотя в системе установлена linux-версия от тогоже Adobe.
> Писал им - ничего не изменилось...Только что проверила: flash-овая версия нормально отображается, обновите свой flash-plugin
> Moonlight - это продукт, у которого даже в названии нет слова Silverlight.
> другими словами, где я могу получить гарантии, что он на 100% совместим,
> что его на 100% легально использовать и т.д.
> где сертификация соответствия стандартам от правообладателя?отправь смс с текстом ... (дальше придумай сам)
mencoder "mms://msnvidweb.wmod.msecnd.net/a10026/e1/ds/us/CMG_US/CMG_Microsoft/9e361baf-9952-4d5e-9a9a-4b0bd0179d8d.wmv" -oac lavc -ovc lavc -o ms_klip.avi && mplayer ms_klip.avi
Да, да. Переходите на MS Office и MS Windows, только тогда MS сможет в полной мере утилизировать вашу свободу! А то ишь пользователи какие наглые, свободное ПО видишь ли юзают, надо всё у MS покупать, даже носки. Ничего общего быть не должно. Всё должно контролироваться пар^W собственником!
Хоть и черная реклама, но все равно реклама.
Думаю от этого OpenOffice.org только выйграет)))
> Думаю от этого OpenOffice.org только выйграет)))Вот, вот, это скорее реклама OO.org, что немного радует даже.
[quote]В ролике собрано 15 комментариев от привыкших к продуктам Microsoft пользователей, попытавшихся использовать OpenOffice.org. Среди подчеркиваемых в ролике недостатков OpenOffice.org упоминаются проблемы с выполнением макросов MS Office, увеличение затрат времени IT-персонала на обслуживание и установку, проблемы с открытием присылаемых документов, низкую безопасность, плохую совместимость с форматами MS Office, нарушение форматирования при импорте из документов в других форматах, длительный период привыкания персонала к OpenOffice.[/quote]
вот уж без мозгов. а задуматься, почему это так? НЕ? Когда научатся следовать своим же спецификациям (опубликованным), тогда и поговорим о "проблемах"...
На самом деле хорошая новость. Видимо их припекло. Пару лет назад они на голубом глазу уверяли, что никаких конкурентов у них нет. А СПО это несерьезное баловство чудаков-маргиналов. Видно все же допекло. И немудрено: речь уже о выживании МС заходит. Был бы еще платный конкурент, разделить разделить можно было..
Одногрупники приходят на распечатку, и паникуют, типа в 2003 делали, а в 2007 все не так отображает, как нужно.
Я прихожу на распечатку, даю pdf, собранный в ООо, и все ок-ей:) А МС утверждает, что нету других вариантов и все не их офисы - кал.
Аналогично. Всегда конвертирую документы в ПДФ. Замечательно. Кроме одного. В отечественной системе образования в ходу только одно слово "Ворд". ПДФ преподов и многих студентов ставит в ступор. То же относится к офисному планктону. "Пока живы на свете дураки, мы(МС) прославлять судьбу свою должны"
> Одногрупники приходят на распечатку, и паникуют, типа в 2003 делали, а в
> 2007 все не так отображает, как нужно.
> Я прихожу на распечатку, даю pdf, собранный в ООо, и все ок-ей:)
> А МС утверждает, что нету других вариантов и все не их
> офисы - кал.И тут вдруг вам захотелось опечатку исправить, которую заметил перед печатью. PDF вам в этом помог от всей души.
Дите да и только. :)
> И тут вдруг вам захотелось опечатку исправить, которую заметил перед печатью. PDF
> вам в этом помог от всей души.
> Дите да и только. :)Берете исходный документ и правите.
После правки снова экспортите в пдф.
> Берете исходный документ и правите.
> После правки снова экспортите в пдф.А самое приятное в этом моменте - что даже если на данном компьютере в принципе нет ни одного редактора, вам не надо платить четыреста баксов и потом еще доказывать, что вы не вор - достаточно взять дистрибутив ОО на той же флешке и совершенно законно его установить. Не нарушив при этом ничьих священных авторско-имущественных прав.
>> Берете исходный документ и правите.
>> После правки снова экспортите в пдф.
> А самое приятное в этом моменте - что даже если на данном
> компьютере в принципе нет ни одного редактора, вам не надо платить
> четыреста баксов и потом еще доказывать, что вы не вор -
> достаточно взять дистрибутив ОО на той же флешке и совершенно законно
> его установить. Не нарушив при этом ничьих священных авторско-имущественных прав.А под виндой, достаточно portable версии :)
Посмотрел ролик. Впервые увидел такой красивый фейл из серии "ниасилил!" ;)
Те же чувства. С каждым аргументом все плотней рука к лицу.
меня порадовало как в ролике вначале писали opensource, а потом заменили на openoffice.
Дооо, у М$ файлики созданные в разных версиях офиса, тоже криво читаются, так что не смешите мои тапочки, M$ между своими сопственными версиями офиса совместимости нет.
это способ продавать новые версии.
прожект 2010, файл создан в 2007. при изменении одной буквы - сохранение в предыдущем формате может привести к потере форматирования.
при ответе сохранить в новом формате в 2007 не читается вообще, при сохранении в старом действительно слетает форматирование.
на вопрос в поддержку "и как?" следует ответ "покупайте 2010".
вывод:
форматы меняются в коммерческих целях, сводящиеся собственно к одной - срубить бабла.
> при ответе сохранить в новом формате в 2007 не читается вообще, при
> сохранении в старом действительно слетает форматирование.
> на вопрос в поддержку "и как?" следует ответ "покупайте 2010".Много смеялся. А потом грустно стало.
Делают кое-как, а потом оказывается что это, блин, успешная модель зарабатывания денег.
Вот как можно имея на руках полные спецификации старго формата полениться сделать экспорт в него?
> это способ продавать новые версии.
> прожект 2010, файл создан в 2007. при изменении одной буквы - сохранение
> в предыдущем формате может привести к потере форматирования.
> при ответе сохранить в новом формате в 2007 не читается вообще, при
> сохранении в старом действительно слетает форматирование.
> на вопрос в поддержку "и как?" следует ответ "покупайте 2010".
> вывод:
> форматы меняются в коммерческих целях, сводящиеся собственно к одной - срубить бабла.ну там еще другое. год назад вынесено судебно решение о запрете продаж MSO2007 на территории США, из-за нарушения какого-то патента какой-то канадской фирмы i2i. Аппеляцию M$ проиграли. Отсюда, наверное, и такое кардинальное изменение формата и выход MSO2010, а не, допустим, MSO2011 ;)
ок.
но тогда где расширение к 2007 для записи в 2010 формате?
его легко сделать.нет господа, это именно форма ведения своего бизнеса. способ зарабатывать.
> ок.
> но тогда где расширение к 2007 для записи в 2010 формате?
> его легко сделать.
> нет господа, это именно форма ведения своего бизнеса. способ зарабатывать.ну если учесть, что Балмеру по итогам года премию срезали - то да... надо как-то бабки отбивать...
Лучшего PR`а для ОО сложно придумать... теперь те, кто и не знал об альтернативе, о нем узнают.
> Лучшего PR`а для ОО сложно придумать... теперь те, кто и не знал
> об альтернативе, о нем узнают.Ага. Поставят помучаются, плюнут и опять на пиратку от MS уйдут.
>> Лучшего PR`а для ОО сложно придумать... теперь те, кто и не знал
>> об альтернативе, о нем узнают.
> Ага. Поставят помучаются, плюнут и опять на пиратку от MS уйдут.Вы тоже пиратки используете? Мне приходилось чаще видеть обратный процесс, помучившись с МСО переходили на ОО. Особенно когда контора закупает МСО 2007 какойнить, народ матерится и начинает активно пользовать ОО ибо последние МСО говно то еще. Лично для меня МСО имело только одно преимущество перед ОО, но его вы вряд ли угадаете.
facepalm.svg.xz.gpgЖдём признания конкуренции браузеру Internet Explorer в лице Firefox и Windows-серверу в лице BSD и Linux.
> facepalm.svg.xz.gpg
> Ждём признания конкуренции браузеру Internet Explorer в лице Firefox и Windows-серверу
> в лице BSD и Linux.Насчет линукса давно уж. Get the facts.
mms://msnvidweb.wmod.msecnd.net/a10026/e1/ds/us/CMG_US/CMG_Microsoft/9e361baf-9952-4d5e-9a9a-4b0bd0179d8d.wmv
ура! спасибо что хоть ктото догадался ссылку вывести сюда!
Оракл же заявил, что будет продолжать двигать OpenOffice - еще и с другими продуктами сольют. Еще и LibreOffice тут маячит. В общем MS почувствовали, что пора вылить бочку грязи на конкурента. =)> Ждём признания конкуренции браузеру Internet Explorer в лице Firefox и Windows-серверу в лице BSD и Linux.
Это же признали уже.
Ух, теперь можно внедрять OO.o смело. На все вопросы отвечая, что даже M$ признал готовность его к полноценному использованию. Стал бы он такую шумиху творить по неконкурентноспособному продукту
Моя фирма, с персоналом 200 человек, попыталась перейти на опенофис, но это был самый жуткий фейл в истории. Во-первых - никакой совместимости с mso нет - не возможно работать с бизнес-партнерами, во вторых привычные инструменты отсутствуют - приходится сосредотачиваться на изучении особенностей, а не на задаче. Ну и куда он нужен такой опенофис? Я его оставил только на машине, которая ведёт закрытый образ жизни и ни с кем ничем не обменивается - да, в таком замкнутом пространстве как минимум не видно недостатков ООо. Достоинств и преимуществ не заметили вообще. В итоге была выделена сумма в инвестиционном бюджете на закупку mso и был рассчитан грамотный экономический эффект с графиками и окупаемостью, что так не любят здешние хомяки-фанаты.
Спасибо, улыбнуло.
А кто вам сказал, что главной задачей ООО должна быть совместимость с MSO? Ваш фейл -- от скудоумия. Вот я всю жизнь работаю с ООО. Замечательно все. Но при попытке поработать в MSO постоянно преследуют неудачи. MSO не то, что херит, а вовсе не знает формата ОДФ. :)
А попыткам перехода на другую программную платформу в масштабах предприятия должна предшествовать ТЩАТЕЛЬНАЯ оценка и дифференциация задач. Я админю предприятие с полутысячей пользователей, поэтому понимаю, что это такое. Я очень высоко ценю опенсорс, и всячески его внедряю, но в работу ввожу опенсорс решения только тогда, когда ясно вижу, что переход будет достаточно безболезненным. И для коллег-админов в том числе.
> ОДФ. :)А кому он простите нужен, ваш ODF? ООо как был так и остаётся попыткой заменить mso, и его призвание - вечно обеспечивать совместимость с флагманским офисом, не более того.
> А кому он простите нужен, ваш ODF? ООо как был так и остаётся попыткой заменить msoАх, как плакал редактор, когда я в той редакции ставил ОпенОфис!
"У нас же документы из администрации приходят! - кричал он. - Вдруг неправильно откроются?!"
И ах, как я смеялся, когда оказалось, что документы из администрации приходят в ODF!Это было еще до кампании МС "дадим журналистам подешевле, это нам может быть полезно". Участие в кампании не понадобилось.
Флагманским офисом? Может для вас еще и ось одна и та флагманская? Тогда что Вы на опеннет делаете? Пофлеймить захотелось? Я бы напомнил принцип Perl: TIMTOWTDI -- There's more than one way to do it. ALWAYS.
> Флагманским офисом? Может для вас еще и ось одна и та флагманская?
> Тогда что Вы на опеннет делаете? Пофлеймить захотелось? Я бы напомнил
> принцип Perl: TIMTOWTDI -- There's more than one way to do
> it. ALWAYS.Я не ОП,но я лично слежу за опеннетом, как и за опенсорсом в целом, потому что наше предприятие производит нечто похожее на tivo, только другой девайс, конечно сорцов мы никому не дадим. Просто надо быть вкурсе событий, что бы сливать если что, ведь осведомлённость это вооруженность.
Ага, несколько чувачков купили мсофис и резко прибежали пиарить его на опеннет. Ну очень убедительно. А я всегда почему-то думал (глядя на тех кто мсофис покупает) что купившие мсофис ... просто юзают его. И явно не прутся холиварить куда-то по поводу того какой он замечательный. Потому что заплатить кучу денег за продукт а потом бесплатно его рекламить - весьма оригинально. Но не очень правдоподобно :). Особенно учитывая что посты - от якобы нескольких людей, а по стилю что-то слишком похожие и сводятся к примитивной форме пиара. Пиарьте-пиарьте. Собака лает, а караван идет. Микрософт с своим пофигизмом к проблемам юзеров будут ждать очень интересные времена :)ЗЫЖ не хочу ничего сказать, но догонять теперь на куче фронтов будет MS. И так им и надо. Я подозреваю что мы увидим повтор истории с Фордом и его моделью Т... :-)
> А кому он простите нужен, ваш ODF?Он нужен мне. Мне этого достаточно :)
> ООо как был так и остаётся попыткой заменить mso
Ещё скажите, что чай как был так и остаётся попыткой заменить пиво. Глупость ведь получается?
> и его призвание - вечно обеспечивать совместимость с флагманским офисом, не более того.
Это всё проекция Ваших представлений об окружающем мире. Если бы в Вашем мире взаимодействие между людьми ограничивалось выдачей печеньки или выдачей в морду, то OOo был бы бесполезной, но безопасной штукой: печенек не даёт, морде не угрожает. А в описываемом Вами восприятии мира компьютеры рождаются с установленными виндовсами, и с самой главной программой - вордом. При таком раскладе другие операционные системы воспринимаются как бесплатные альтернативы винды, а другие офисы - как платные или бесплатные альтернативы "флагмана".
Моя картина мира иная - я начал писать программы до повсеместного распространения ms dos, и вижу что эпоха виндовс идёт к окончанию. Что MSO на самом деле сколько решает проблем, столько же и создаёт (возможно, другим людям и в другое время) и т.п. Поэтому мне нужен ODF и другие свободные проекты :)
+1. Красиво сказано! Особенно насчет чая :)
> А кто вам сказал, что главной задачей ООО должна быть совместимость с
> MSO? Ваш фейл -- от скудоумия. Вот я всю жизнь работаю
> с ООО. Замечательно все. Но при попытке поработать в MSO постоянно
> преследуют неудачи. MSO не то, что херит, а вовсе не знает
> формата ОДФ. :)Когда станете предприятием в 200 человек тогда и поговорим.
>> А кто вам сказал, что главной задачей ООО должна быть совместимость с
>> MSO? Ваш фейл -- от скудоумия. Вот я всю жизнь работаю
>> с ООО. Замечательно все. Но при попытке поработать в MSO постоянно
>> преследуют неудачи. MSO не то, что херит, а вовсе не знает
>> формата ОДФ. :)
> Когда станете предприятием в 200 человек тогда и поговорим.Работал на предприятии где с компами имело дело более 400 человек.
Пользовали ОО. И таки что?
> Во-первых - никакой совместимости с mso нет - не возможно работать с бизнес-партнерами, во вторых привычные инструменты отсутствуют - приходится сосредотачиваться на изучении особенностей, а не на задаче.Эталонный гетзефакт. Ни одного конкретного слова, только общие фразы. Настолько общие, что превращаются в прямую ложь - "никакой совместимости", говорите?
> и был рассчитан грамотный экономический эффект с графиками и окупаемостью
Да бросьте - "рассчитан". "Придуман", честно-то говоря. Такой же эффект с такими же графиками можно высосать из пальца по любому поводу - от поголовного перехода на АйПоды до поголовного же привинчивания стульев к полу.
> Да бросьте - "рассчитан". "Придуман", честно-то говоря.Да ну, может именно что рассчитан, может уже даже и деньги распилены. В СССР очень часто так делают. Вспомните продажных аналитиков, которые "рассчитали", что Apple в школы будет дешевле всего внедрить.
Вы озвучили по сути одну претензию: несовместимость с MSO, так и не сказав, в чём конкретно она проявляетсяПроцесс уже пошёл и остановить его будет крайне сложно. Осталось дождаться, когда люди, привыкшие считать деньги, окончательно перейдут в открытые стандарты, тогда и Ваши бизнес-партнёры будут присылать Вам документы в ODF, и не придётся тратить $80k на покупку 200 офисов.
И, боюсь, Вы не поняли одного: MSO плох не тем, что стоит денег, а тем, что закрыт и нормально работает только на одной единственной платформе. И вот после Ваших горячих речей появляется вопрос: кто же на самом деле хомяк-фанат?
> Моя фирма, с персоналом 200 человек, попыталась перейти на опенофис, но это
> был самый жуткий фейл в истории. Во-первых - никакой совместимости с
> mso нет - не возможно работать с бизнес-партнерами,мы аутсорс, несколько наших клиентов после легализации используют OpenOffice.
Но:1. На каждой машине есть ворд и эксель ридеры "на всякий случай",
2. В каждом офисе клиента с OpenOffice есть одна-две машины "на всякий случай" c MSO
3. Самое главное(!) нужно посылать все(!) документы только в pdf. И контрагенты довольны, и пользователи. Это требует обучения, и акцентирования внимания конечных пользователей!
Внимание: внутренний документооборот в odt, а вот по поводу файла в письме контрагенту у юзера должен быть _рефлекс_, что посылать его можно только в pdf!
Это, имхо, ключевое требование успешного внедрения.4. Про "особенности интерфейса" говорите чушь, так как Риббон MSO 2007/2010 не нравится очень и очень многим.
5. Эксель, конечно, несколько продвинутее Calc'а(по финансовым функциям хотя бы), но у компании, которая считает, что ей это действительно нужно, имхо, что-то не то с бизнес-логикой, так как такую аналитику вообще-то стоит считать в CRM/ERP-системах, которые в базовом функционале часто можно бесплатно и быстро внедрить (с точки зрения заказчика, мы за тот же SugarCRM с кастомеров с абонентской платой >15000 тыс денег не берем, если не нужно долго подбирать модули, или править код).
Так же все-таки признаю, что мы рекомендуем по-умолчанию именно MSO компаниям, в которых большая часть коллектива молодая, и OpenOffice (слишком уж у MS даунгрейд проблемный) для тех, у кого большинство старшего поколения, если у компании нет особых проблем с деньгами, но MSO не такой уж и беспроблемный, а OpenOffice не такое г..но, как считаете Вы, и прямо обвиняю Вас в криворукости(стоило позвать интегратора с опытом таких внедрений, если у самих нет опыта! Для маштаба 200 станций с учетом стоимости лицензий на MSO, Вы бы очень сильно сэкономили!) и предвзятости!
> проблемы с выполнением макросов MS Office,и
> низкую безопасность,
Взаимоисключающие параграфы, нет?
Пусть M$ побольше таких роликов делает, ведь _антиреклама - тоже реклама_ (подпитка эгрегора OO)
По моему все проблемы совместимости были именно микрософтом искусственно созданы. И теперь это преподносится как конкурентное преимущество, смешно.
> По моему все проблемы совместимости были именно микрософтом искусственно созданы. И теперь
> это преподносится как конкурентное преимущество, смешно.Плюс не забудем кривые ручки пользователей не освоивших ни МСО, ни ОО.
> невольно признав конкуренцию со стороны свободного офисного пакета.Очень странно. Я всегда думал что конкуренция может быть только между платным и платным пакетом. Бесплатное оно как бы вне конкуренции и ни на какую прибыль с продаж не претендует. Еслимикрософт видит в нём конкурента, то для его нейтрализации MSO придётся раздавать бесплатно и ещё приплачивать чтоб брали :D иначе по "цене" им не победить.
Терминологические споры, товарищи!
Не конкуренция, конечно. Угроза рынку. ОО стремительно уменьшает количество потенциальных покупателей офисных пакетов, предоставляя бесплатную альтернативу. В результате рынок, на котором МС привыкла хозяйничать и грести лопатой, усыхает и полнится вопросами "а чё это вдруг - четыреста баксов за рабочее место?" и выводами "проблема перехода на ОО - это один раз, а расходы на МС Офис повторяются и повторяются".
Эх, из-под Адобов бы еще так землю выбить... Увы, пока нечем...
> Терминологические споры, товарищи!
> Не конкуренция, конечно. Угроза рынку. ОО стремительно уменьшает количество потенциальных
> покупателей офисных пакетов, предоставляя бесплатную альтернативу.Именно конкуренция, платность продукта или бесплатность к делу(конкурентной борьбе) отношения не имеет. А ОО для МСО прямой конкурент с кучей преимуществ. И МС тут даже демпинг не припаяет.
Конкуренция происходит на другом уровне - комплексных корпоративных решений, использующих тот или иной офисный пакет и ту или другую операционку, предоставляющих сервис.
На уровне же простых пользователей и банальных решений СПО именно уничтожает рынок, отменяя парадигму обязательной покупки системы и программ на каждый отдельный компьютер. Там, где раньше количество компьютеров равнялось количеству покупателей, теперь это правило необратимо нарушено.
> Конкуренция происходит на другом уровне - комплексных корпоративных решений, использующих
> тот или иной офисный пакет и ту или другую операционку, предоставляющих
> сервис.
> На уровне же простых пользователей и банальных решений СПО именно уничтожает рынок,
> отменяя парадигму обязательной покупки системы и программ на каждый отдельный компьютер.
> Там, где раньше количество компьютеров равнялось количеству покупателей, теперь это правило
> необратимо нарушено.Так BSA и копирасты именно так считают уровень пиратства - берут количество компов и количество купленных лицензий (сами знаете, каких) в том или ином регионе и выводят цифру. Год назад это выяснилось, когда Уругвай начал активно переводить госсектор на СПО и было предложено в ключить его (Уругвай) в список "неблагонадежных стран, потворствующих пиратству".
- ?Сначала они тебя не замечают, потом смеются над тобой, затем борются с тобой. А потом ты побеждаешь?.
- ?Наша способность достичь единства при существующем разнообразии будет прекрасным испытанием для нашей цивилизации?.
- ?Мир достаточно велик, чтобы удовлетворить нужды любого человека, но слишком мал, чтобы удовлетворить людскую жадность?.
- ?Если ты хочешь перемену в будущем ? стань этой переменой в настоящем?.
- ?Ненасилие явилось среди людей, и оно живет. Оно ? предвестник мира во всем мире?.
- ?Я уверен, что если бы Христос жил сейчас среди людей, Он благословил бы жизни многих из тех, которые, может быть, даже никогда не слыхали его имени? совершенно так, как написано: ?Не всякий, говорящий Мне: ?Господи! Господи!? войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного?. Уроком Своей жизни Иисус дал человечеству великую цель единственную задачу, к достижению которой мы все должны стремиться. Я верю, что Он принадлежит не одному лишь христианскому миру, но целому человечеству, всем странам и народам?.
Это все сказал махатма Ганди. Только последнее изречение, имхо, не совсем подходит для опенсорс. махатма с маленькой, ибо это не имя, а титул. что-то в смеси "учитель" и "просветленный".
