"Official FreeBSD Forums (http://lists.freebsd.org/pipermail/freebsd-announce/2008-Nov...)" - проект FreeBSD ввел в строй web-форум - forums.freebsd.org (http://forums.freebsd.org/). Ранее разработчики предпочитали общаться и отвечать на вопросы пользователей через списки почтовых рассылок.URL: http://lists.freebsd.org/pipermail/freebsd-announce/2008-Nov...
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=18934
эх, зачем - не понимаю, через списки рассылки было намного удобнее, хотя и не так "современно", но главное эффективно
>эх, зачем - не понимаю, через списки рассылки было намного удобнее, хотя
>и не так "современно", но главное эффективноЧего там эффективно, а?
Раз. Форум читается с любого компьютера напрямую. Чтобы почитать мейл-лист, нужен чей-то вебмейл, т.е. сторонний серсвис. Или мейл-клиент настраивать.
Два. Я хочу задать вопрос. Вместо того, чтобы просто задать его, я должен зарегистрироваться, получить сто килограмм спама, а потом разрегистрироваться.
Три. Интерфейс. Тут даже комментировать нечего.Четыре. Форум можно просто прочитать, не регистрируясь. Для мейл-листа нужен (опять) сторонний сервис типа веб-интерфейса.
на 1), 3) и 4) - уже стопицот лет работает вебморда для мэйлинглистов, с кошерным поиском, между прочим
ну на счёт 2) - можно просто отправить письмо в список рассылки и дописать, чтобы вам ССнули - в этом ничего такого нет, хоть и не очень культурно, тем более на форуме тоже регаться надоМне удобнее работать с МЛ по причине удобства мэйлингклиента, который можно настроить под себя (к примеру, подсветить нужных мне людей в индексе).
> Раз. Форум читается с любого компьютера напрямую. Чтобы почитать мейл-лист, нужен чей-то вебмейл, т.е. сторонний серсвис. Или мейл-клиент настраивать.Ни в жизнь не поверю что у тебя нет email'а.
Про web морды уже сказали.> Два. Я хочу задать вопрос. Вместо того, чтобы просто задать его, я должен зарегистрироваться, получить сто килограмм спама, а потом разрегистрироваться.
Не должен ты регистрироваться. Написал письмо и все.
А вот на форуме регистрироваться придется, или ломать мозг, что же там намалевано на капче.> Три. Интерфейс. Тут даже комментировать нечего.
Объясни что именно ты не осилил - свой почтовый клиент или web интерфейс к maillist'ам?
> Четыре. Форум можно просто прочитать, не регистрируясь. Для мейл-листа нужен (опять) сторонний сервис типа веб-интерфейса.
И что? Ты для него покупаешь сервак, опрачиваешь колокейшн, настраиваешь? Web-нитерфейсы есть и их куча.
>> Два. Я хочу задать вопрос. Вместо того, чтобы просто задать его,
>> я должен зарегистрироваться, получить сто килограмм спама,
>> а потом разрегистрироваться.
> Не должен ты регистрироваться. Написал письмо и все.Для FreeBSD'шных списков рассылки это не так. Для того, чтобы послать письмо в ML, ты должен на него подписаться.
> А вот на форуме регистрироваться придется, или ломать мозг, что же там намалевано
> на капче.Последнее вполне можно заменить более "гибкой" логикой -- см. www.opennet.ru, я на нем не зарегистрирован, и капчу у меня спрашивают примерно в 15% случаев.
Флейм и оскорбления на форуме Фри уже процветают! :)
Такеи скандалищи - залюбуешься! :)
"Слай-ды! Слай..." тьфу ты! "Ссыл-ку! Ссыл-ку!"
http://forums.freebsd.org/showthread.php?t=149
=============
Default “And what the heck is a ‘venti’?”
"Man, I feel like I walked into a Starbucks, gave my order accurately, had it quoted back at me incorrectly, and then got chided because they hadn’t heard me properly.If I’d meant Courier-IMAP, I would have said Courier-IMAP.
I didn't.
..."
:)
> Для FreeBSD'шных списков рассылки это не так. Для того, чтобы послать письмо в ML, ты должен на него подписаться.Ну да, то-то я затрахался регаться, когда просто написал в какой-то майллист на который я не подписан. Премодерация и все.
> Последнее вполне можно заменить более "гибкой" логикой -- см. www.opennet.ru, я на нем не зарегистрирован, и капчу у меня спрашивают примерно в 15% случаев.
Нет уж, спасибо, такого добра не надо.
>Ну да, то-то я затрахался регаться, когда просто написал в какой-то майллист
>на который я не подписан. Премодерация и все.Это каша.
Премодерация -- когда сообщения (как правило, все) проходят через модераторов рассылки перед попаданием её подписчикам.
Список "только для подписчиков" -- когда сообщения неподписчиков отбрасываются. Рассматривают их внимательно единицы из list owner'ов рассылок, которые читаю (и те потихоньку задалбываются спамом, как вот Doug Loss).
Ну и для полноты картины -- подписка бывает публичная, с подтверждением администратора рассылки или "по приглашению".
>>эх, зачем - не понимаю, через списки рассылки было намного удобнее, хотя
>>и не так "современно", но главное эффективно
>Чего там эффективно, а?Общение.
>Раз. Форум читается с любого компьютера напрямую. Чтобы почитать мейл-лист, нужен
>чей-то вебмейл, т.е. сторонний серсвис. Или мейл-клиент настраивать.Зато эффективность в обратной пропорции.
>Два. Я хочу задать вопрос. Вместо того, чтобы просто задать его, я
>должен зарегистрироваться, получить сто килограмм спама, а потом разрегистрироваться.Это вообще точка зрения потребителя-халявщика, который привык только спрашивать и убегать, а не участвовать в сообществе. Я лично таких склонен игнорировать в принципе.
>Три. Интерфейс. Тут даже комментировать нечего.
Вот именно. Быстрый mutt поменять на тормозной форум? Спасибо, кушайте сами.
>Четыре. Форум можно просто прочитать, не регистрируясь.
Рассылки, как правило, архивируются.
>Зато эффективность в обратной пропорции.А как заявка про эффективность согласуется с фактом что SMTP доставляет ~90-95% спама и 5-10% полезной почты?Эффективность?!КПД этого дефективного протокола на уровне ПАРОВОЗА!
А вот на форумах крайне редко соотношение 10 к 1 между спамом и полезной информацией.Поэтому я тоже не понимаю в чем прикол почтовых рассылок.Лично я бы предпочел чтобы они подохли (за эту точку зрения спасибо следует сказать спамерам и дефективному дизайну SMTP не соответствующему современным реалиям).
>>Зато эффективность в обратной пропорции.
>А как заявка про эффективность согласуется с фактом что SMTP доставляет ~90-95%
>спама и 5-10% полезной почты?Эффективность?!КПД этого дефективного протокола на
>уровне ПАРОВОЗА!Вы читаете спам?
>А вот на форумах крайне редко соотношение 10 к 1 между спамом
>и полезной информацией.Да уж. Обычно спама, честно сгенерированного зарегистрированными ползователями(tm), куда больше.
>Поэтому я тоже не понимаю в чем прикол почтовых рассылок.
Сказал бы, да обидитесь. :)
>Лично я бы предпочел чтобы они подохли (за эту точку зрения спасибо
>следует сказать спамерам и дефективному дизайну SMTP не соответствующему
>современным реалиям).Им-то спасибо, но разница между приходящим, фильтрующимся и скорящимся потоком и поллингом состояния (уведомления никак по тому же SMTP ходят, правильно?) -- не в дефектах транспорта и ДНК части населения планеты, а в принципе.
>Вы читаете спам?Как минимум - он даже за спамфильтр пролетает.Приходится во первых
1) Проверять что спамфильтр не убил лишнего.
2) Выгребать остатки спама, который при соотношении 10 к 1 все-равно иногда пролетает даже за натренированый фильтр тундерптицы.Как вы думаете, меня очень улыбает тратить свое время на это разгребание гогна?
>Да уж. Обычно спама, честно сгенерированного зарегистрированными ползователями(tm), куда больше.
Пользователи обычно что-то по теме хотя-бы пишут.А вот виагра, увеличение длинны или что там еще мне, честное слово, неинтересны.
>Сказал бы, да обидитесь. :)
Лично у меня e-mail ассоциируется с примерно такой же некрофилией как скажем gcc версии 2.9x. То есть юзать то это в принципе можно, конечно но - сие противно и если и юзается - то не от хорошей жизни.Лично я редко проверяю e-mail и редко его читаю.Не нужен мне Spam Messages Transfer Protocol который мне в мылбоксы доставляет больше говна чем полезной корреспонденции.Туда же и NNTP собственно.На форумах бывает постмодерация.Вполне удобно - и спам никто не читает тоннами и вечно и сообщения сразу появляются, а не когда-то там, когда и если их может быть через хрен знает сколько времени кто-то заапрувит.
> не в дефектах транспорта и ДНК части населения планеты, а в принципе.
Лично моя точка зрения проста как топор: МНЕ НЕ НУЖЕН протокол который потенциально заливает мне в инбокс больше говна чем полезной информации.И я не нанимался быть дрессированой мартышкой чтобы выгребать это гогно потом.Я _не_ _хочу_ иметь дело с таким протоколом и потому свожу свое использование почты до АБСОЛЮТНОГО МИНИМУМА, который далее рассматривается как неизбежное зло.При том премодерация всего и вся - тормозно по определению (модераторы - тоже люди) а постмодерация (наиболее разумный на мой вкус баланс между гогном из всех дыр и оперативностью) в списках рассылки вообще невозможна а в NNTP достаточно затруднительна (ну во всяком случае стандартных методов для этого я не знаю).Кроме того, у списков рассылки есть фирменная фича - если что-то где-то упадет и т.п. так что в меня сообщение не долетело - такие сообщения для меня будут потеряны и просто так и без большого секаса я иж уже не увижу.Форумы этим не страдают.Не грузится?!Ну, перезайду потом, сообщения на форуме от этого не сотрутся.Для каких-то нужд списки рассылки живут но в конечном итоге - они имхо геморройный и устаревший метод коммуникаций.ИМХО - со временем подохнет как фидоха в свое время.Впрочем если бы SMTP подох - можете быть уверены, я бы пришел станцевать на его могиле (при условии что взамен будет открытый и недружественный к спамерам протокол который бОльшую часть времени занимается таки доставкой полезной почты а не спама).
>См. тж. http://www.altlinux.org/MailVsForumНасчёт скоринга там гонят: скоринг есть на slashdot. В целом мысли относительно здравые. Но мне кажется, что одно и то же содержание с двумя мордами - почтовой и форумной - дают наиболее эффективный в целом результат.
>Насчёт скоринга там гонят: скоринг есть на slashdot.А на digg.com еще и довольно удобный...
>В целом мысли относительно здравые.
Мне почему-то так показалось что все это похоже больше на оправдания "почему мы не смогли сделать хороший форум для наших пользователей".Лично мне не понравилось то что там написано - а это для кого написано?Для клиентов и пользователей?Они вас в массе своей не поймут, можете быть уверены.Для интересующихся?Ну, возможно, но чем выше вы задерете планку - тем меньше вашу систему будут использовать в итоге.Тут все просто.До того как остаться на энном ресурсе лично я предпочитаю посмотреть что это и ознакомиться с ним, понять а надо ли оно мне.С формумом я могу это сделать.С списком рассылки... вы серьезно полагаете что я побегу подписываться на кота в мешке или долго выискивать не архивирует ли его кто?В результате - у меня такое ощущение что обычно в списках рассылки обычно обитает только небольшое количество олдскульных гуру которые общаются между собой а на остальное им как-то плевать по большому счету.Планка для вхождения в это сообщество весьма высока и соответственно эквивалентом форуму оно не является ни в каком виде.А попытка приучить юзеров и клиентов юзать список рассылки скорее всего - выстрел в пятку приводящий к сильному падению популярности дистрибутива.Ну а софт который не используют... эх... зря они так, ИМХО.
>Но мне кажется, что одно и то же содержание с двумя мордами - почтовой и форумной
>- дают наиболее эффективный в целом результат.А такое бывает в нормальном виде?Чтобы собственно форумная часть была не убогой при этом?Единственное что в форумах бывает уведомление на емыл при ответе в энный тред, но это все не то.А индексаторы почты поражают своей убогостью и неудобством по сравнению с нормальным современным форумом.
>Мне почему-то так показалось что все это похоже больше на оправдания "почему
>мы не смогли сделать хороший форум для наших пользователей".Это попросту FAQ.
>Лично мне не понравилось то что там написано
Лично под Вас лично я править этот текст не собираюсь -- за очевидной бесполезностью.
>это для кого написано?
Для очередных желающих поднять форум -- поскольку их бывало заметное количество, равно как и попыток. Проблема в том, что форум -- это не только хостинг+движок, это ещё и содержание _сообщества_. Что требует опыта и терпения само по себе. Так вот люди, которые ими обладали в достаточной мере, чтобы содержать форум -- предпочитают здесь рассылки.
Эээ... говорю как лет пять поддерживающий и форум, и рассылки, а также являющийся модератором ещё стопки тех и других. И ещё видевший действительно стоящих людей в роли собирателей сообществ.
>Планка для вхождения в это сообщество весьма высока и соответственно
>эквивалентом форуму оно не является ни в каком виде.Да, это хорошо заметно по сравнению forum.altlinux.org и lists.altlinux.org, в т.ч. через прицел search.altlinux.org... думаю, для фрёвого случая будет в чём-то схоже.
>>Но мне кажется, что одно и то же содержание с двумя мордами - почтовой и форумной
>>- дают наиболее эффективный в целом результат.
>А такое бывает в нормальном виде?Кажется, чуть ли не один-единственный Phorum (он и NNTP зато делает) -- можете заценить на forum.openvz.org.
>А индексаторы почты поражают своей убогостью и неудобством
>по сравнению с нормальным современным форумом.Прежде чем сравнивать тёплое с мягким (форуму тоже нужен либо индексатор, либо внешний поиск) -- посмотрели бы http://recoll.org, кажется, через dottedmag@ наконец было спровоцировано его появление и в дебиане ;-)
Для меня эта софтинка нередко даёт даже лучшие результаты по локальному бэкапу почтового архива, чем гугль по lists.altlinux.org. Что само по себе впечатляет. Равно как и то, что это один из моих нежно любимых апстримов, и это при авторе-бсдишнике :-)
PS: не хотите уроки слушания других где поискать? Редкость, но мож ещё где остались... (найдёте, сообщите -- у меня та же болячка нередко вылазит)
>Насчёт скоринга там гонят: скоринг есть на slashdot.Это колхозный -- знаешь, не всех мнение колхоза или +5, Funny особенно интересует.
На самом деле интересней на advogato, как мне кажется...
>но главное эффективноЭффективно - это Nntp-сервер.
Я имел ввиду, что ответы получают люди, потому что большинство мозговитых людей сидят именно в МЛ.
+1. В форуме OpenSuse можно получать доступ по nntp.
>+1. В форуме OpenSuse можно получать доступ по nntp.Откройте для себя http://dir.gmane.org :-)
>>+1. В форуме OpenSuse можно получать доступ по nntp.
>
>Откройте для себя http://dir.gmane.org :-)По ссылке прошел, но намека не понял. Поясните подробнее, что вы имели ввиду.
>>>+1. В форуме OpenSuse можно получать доступ по nntp.
>>Откройте для себя http://dir.gmane.org :-)
>По ссылке прошел, но намека не понял. Поясните подробнее, что вы имели
>в виду.gmane занимается одно/двухсторонним гейтованием почтовых рассылок в nntp, форумо- и блогообразное представление.
Бишь если лень/некому поднимать и поддерживать свой ньюссервер с гейтом, то пользователи могут сами сходить к Ларсу и попросить формочкой подписать гейт ещё на одну рассылку. Чтоб потом читать её ньюсридером.
Спасибо за разъяснения.
>gmane занимается одно/двухсторонним гейтованием почтовых рассылок в nntp, форумо- и блогообразное представление.Штука судя по описанию - полезная.Но боже мой, какой же у нее ЖУТКИЙ гуй со стороны веба.... детям на ночь я бы такое показывать не стал, потом кошмары сниться будут.И вот так всегда :(((.Поэтому и существуют нормальные форумные движки...
>Эффективно - это Nntp-сервер.Да уж, для спамеров оно действительно эффективно - 1 раз насрал а вся орава читает....
>эх, зачем - не понимаю, через списки рассылки было намного удобнее, хотя
>и не так "современно", но главное эффективно"Ты не сможешь противостоять современным интеграционным процессам!" (с)
>эх, зачем - не понимаю, через списки рассылки было намного удобнее, хотя
>и не так "современно", но главное эффективноВсегда для меня было загадкой, почему до сих пор пользуются мэйллистами когда есть форумы, группы Google/Yahoo, и usenet.
> мэйллистами когда есть usenetСам понял что сказал?
>эх, зачем - не понимаю, через списки рассылки было намного удобнее, хотя
>и не так "современно", но главное эффективноФорум не отменяет список рассылки. Просто будет и то и другое - кому что больше нравится. При большом комьюнити отрицательный эффект небольшой - ответят хоть в форуме, хоть в рассылке.
Логичнее было бы прикрутить к рассылкам web-интерфейс с возможностью постинга. А так будут чайники сами с собой вариться, гуру из рассылок в web так просто не переманишь.
>Логичнее было бы прикрутить к рассылкам web-интерфейс с возможностью постинга.Можно подумать от этого пропадет проблема со спамом и недоставкой сообщений...
Для меня форум удобнее чем списки рассылки. Главное чтобы строгая модерация была, как в списках. Иначе всё превратится в ещё один форум-помойку, где люди, вместо того чтобы искать или делиться с другими решением проблем, будут самовыражаться.
в первой 1000 пользователей ;)
был _нормальный_ _традиционный_ способ общения.
сейчас в какую-то попсу ударились :(Свои почтовые клиенты я могу настраивать так как мне нужно - с фильрацией по темам, отправителям, ...
- копировать в IMAP/локальные папки, отмечать тегами/флагами, цветами в конце концов.
И деляю я это не потому, что "так прикольно", а потому, что это реально облегчает мне работу.Правильно тут сказали выше - nntp нашё всё.
но какие-то "особенные" люди не могут жит без web-браузера и "форумов". блин.
Я все готов понять, но за vB низачет... И чем нормальные свободные движки форумов не угодили? Какой же фряха свободный продукт, если они даже для своих сервисов используют проприетарное ПО? Означает ли это, что на базе фряхи сами же фряшники начнут клепать проприетарную версию ОС? Вообщем куча вопросов... Задайте им там кто-нить люди, а то с моим английским боюсь меня неправильно поймут...
Нету у них фанатизма по поводу "свобод". Используют то, что наиболее эффективо в данной ситуации.
>Я все готов понять, но за vB низачет... И чем нормальные свободные
>движки форумов не угодили? Какой же фряха свободный продукт, если они
>даже для своих сервисов используют проприетарное ПО? Означает ли это, что
>на базе фряхи сами же фряшники начнут клепать проприетарную версию ОС?
>Вообщем куча вопросов... Задайте им там кто-нить люди, а то с
>моим английским боюсь меня неправильно поймут...FreeBSD является свободным продуктом независимо от того, на каком движке работает их форум- коммерческом или свободном. Какая вообще тут имеется связь? Линукс длительное время разрабатывался с использованием проприетарного БитКипера, и что дальше? Форум на платном движке так вообще мелочь.
> Линукс длительное время разрабатывался с использованием проприетарного БитКипера, и что дальше?А FreeBSD до сих пор разрабатывается с использованием проприетарного Perforce.
>> Линукс длительное время разрабатывался с использованием проприетарного БитКипера, и что дальше?
>
>А FreeBSD до сих пор разрабатывается с использованием проприетарного Perforce.И что дальще? Вывод-то какой? За Вас что-ли его люди должны делать? Нет тут телепатов, чтобы понять что именно Вы хотели этим доказать
> Правильно тут сказали выше - nntp нашё всё.кстати о птицах... nntp. Кроме gmane.org есть еще какие-нибудь gate'ы?
На самом gmane.org нет нескольких рассылок, например:
(из немертвых)
freebsd-bluetooth
freebsd-drivers
freebsd-hubs
freebsd-rc
freebsd-ruby
freebsd-sun4v
freebsd-tinderbox
freebsd-virtualization (хотя -xen уже есть)
freebsd-www
p4-projects (долго еще ждать переезда на svn-src-projects)
posix1e
>На самом gmane.org нет нескольких рассылок, например:
> был _нормальный_ _традиционный_ способ общения....а потом пришли спамеры и заставили пожалеть о непродуманном дизайне протоколов...
>фильрацией по темам, отправителям, ...
Ну да, только самая злободневная фильтрация - это фильтрация СПАМА.И в итоге я колупаюсь с фильтрами не потому что меня это прикалывает или потому что это облегчает мне жизнь а потому что это позволяет решить проблему раритетного и дефективного протокола когда на 10 сообщений с гогном приходит 1 полезное.Иначе я просто не раскопаю там полезные письма!
У форумов есть как минимум 2 очевидных плюса:
1) Сообщения не просираются от временного дауна сети в отличие от списка рассылки.Если уж сообщение на форум запостили - оно там есть.
2) Постмодерация позволяет оперативный ответ но тем не менее усложняет жизнь спамерам.
Получаю _в день_ около 500 новых e-mail из них спам - ~10 _в неделю_.
Итого 10/3500 т.е. 0.2% спама. Ложных срабатываний 1-2 в месяц.
И из-за этого я должен отказаться от списков рассылки в пользу дурацких форумов ?
А в самолете мне как форум читать ? Поставить еще и offline-downloader ? Архивировать форум обалденно удобно, сохранить одно-два-три(!) сообщения из треда с решением проблемы тоже удобнее некуда.... Обалденно полезный форумы.
+100А для эффективного чтения (в т.ч. оффлайн) форумов, блогов и новостей я использую rss2mail скрипт собственного изготовления и mutt. Никакие web 2.0 даже близко не стояли по удобству.
>Получаю _в день_ около 500 новых e-mail из них спам - ~10
>_в неделю_.Неубедительно.Лично я не маньяк и не почтальон Печкин чтобы по 500 писем в день читать.Ваши подгонки под ответ мне неинтересны.У меня без спамодава в день под сотню писем - спама.И отсилы десятка 2-3 полезных, иногда - меньше.Возможно потому что мылбоксы старые.Без спамодава ЭТО НЕЮЗАБЕЛЬНО - среди гор говна приходится искать жемчужины.С спамодавом ... ну да, спама меньше, но в конечном итоге приходится выпасать спамфильтр чтобы он лишнего не прибил.А то очень блин приятно когда спамодав спускает в треш важные письма, например, спамодавы очень любят давить всякие билллинговые письма от хостеров, уведомления от банков и прочая.
>Итого 10/3500 т.е. 0.2% спама.
Как я уже сказал - подогнать под ответ конечно можно, но мне это неинтересно.Удел сопливых школьников.А статистика штука упрямая - более 90% передаваемой корреспонденции это спам.И если у какого-то психа которому не влом разгребать 500 легитимных писем в день соотношение спама другое - я его с этим поздравляю и искренне ему желаю осилить разгребать все это не слетев с катушек.А я как-то предпочту тратить свое время на что-то более интересное чем чтение полутыщи писем в день.
>Ложных срабатываний 1-2 в месяц.
Ну-ну.Только вот и этого может хватить по самое небалуйся - профукав иное письмо потом полжизни жалеть будешь.А вот ради этих 1-2 придется читать весь калоотстойник в который спамодав сливает дрянь сотнями писем.Как мило.Я обожаю искать в гогне жемчужины, ага.
>И из-за этого я должен отказаться от списков рассылки в пользу дурацких
>форумов ?По-моему, вас никто с ножом к горлу не заставляет.Можете хоть флоппинетом пользоваться.
>А в самолете мне как форум читать ?
Да, блин, самая насущная необходимость - это в самолете форум почитать.Как ни странно - некоторые авиакомпании не возбраняют использование мобил на борту а некоторые даже сами предоставляют услуги передачи данных.
>Поставить еще и offline-downloader
Вы там что читать собираетесь?Войну и мир по мотивам постов юзеров?
>? Архивировать форум обалденно удобно, сохранить одно-два-три(!) сообщения из треда с
>решением проблемы тоже удобнее некуда....Да.Почта будет особенно удобна если вдруг нечаянно просрать почтовую базу и не было бэкапа.Я так пару раз влетал с старыми бэкапами.И фиг восстановишь - на сервере то уже нет нихрена.В случае списка рассылки - просрано без вариантов.В случае NNTP - сервера хранят ограниченное количество сообщений и логика NNTP такова что клиент по задумке реплицирует 1 в 1 то что на сервере хранится и не более того.Форумы как правило хранят сообщения не удаляя вечно.И кроме того есть всякие "машины времени" и гугли на пиковый случай.
Понятно что my fault но в случае форумов как правило можно потрепыхаться а при NNTP или рассылок - слив обычно засчитан...
>Обалденно полезный форумы.
Моя твоя не понимать - incorrect syntax :P
>Моя твоя не пониматьНу вот видите, диагноз себе и так можете поставить -- могу добавить, что такое лечится, но придётся поработать. :)
Если б не регулярно наблюдаемые вразумления бывших крикунов "форумы! форумы!" после осознания того, что куда эффективней быть Печкиным с mutt/gnus, чем тратить непонятно сколько времени на непонятно какой поток информации -- это бы можно было считать издёвкой, а так просьба принять в качестве дружеского хинта.
PS: спешал тип как для генератора заметного потока: нормальный редактор завсегда удобней формочки. При обдумывании перед отправкой в том числе.
>что такое лечится, но придётся поработать. :)Думаете лечится?
>сколько времени на непонятно какой поток информации -- это бы можно
>было считать издёвкой, а так просьба принять в качестве дружеского хинта.Хинты конечно хорошо но про потоки я в курсе.Когда-то пользовался "хорошими" редакторами типа голдеда и читал по 500 писем в день.А потом - надоело.Просто 500 писем в день - крайне утомительный поток информации который делает проблематичным фокусировку на чем либо конкретном.Пусть разгребанием таких потоков секретарши занимаются, им думать не надо =).А на форуме проще целенаправленно информацию найти.
И позволю себе один ответный хинт.У форумов и тем более wiki есть один архи-ценный плюс.Как правило можно туда прийти через скажем 2 года после неких событий и ... по прежнему найти там ответ на свой вопрос.Ни мэйллисты, ни nntp этого как правило не обеспечивают(бывают исключения из этого правила, но в общем случае уповать на это не приходится).Что делает их неплохими на потрындеть но нулем в роли копилки знаний.Поэтому мэйллисты и прочие ннтп имхо идут в топку - если я трачу свои усилия и в результате вышло что-то дельное, пусть это будет доступно всем и без геморроя.А не только тем кто улучил момент засунуть в почтовую базу а кто не успел - дескать пролетает мимо, "now and forever" или ищет это по неочевидным помойкам с неочевидным результатом.Ну а если я проявил слабость (все мы люди и иногда так хочется пофлеймить или подколоть собеседника :D) - на форумах модераторы могут это исправить, тем не менее не тормозя и ограничивая общение премодерацией.
>PS: спешал тип как для генератора заметного потока: нормальный редактор завсегда удобней
>формочки.Лично мне опеннет вполне нравится своими формочками =).А вот если бы он был мэйллистом - меня бы там с 99% вероятности не было.Кому я не нравлюсь может считать это за хинт кстати :D.Да и вы сюда заходите, да? :)
>При обдумывании перед отправкой в том числе.
Неидеальная форма и даже с капчей имхо иной раз спасает от необдуманного постинга все-таки, удобство тут может сыграть дурную шутку порой =)
>Хинты конечно хорошо но про потоки я в курсе.Когда-то пользовался "хорошими" редакторами
>типа голдеда и читал по 500 писем в день.А потом -
>надоело.Просто 500 писем в день - крайне утомительный поток информации который
>делает проблематичным фокусировку на чем либо конкретном.Пусть разгребанием таких потоков секретарши
>занимаются, им думать не надо =).А на форуме проще целенаправленно информацию
>найти.А вот это уже очень плохо. Читая поток, Вы получаете проблематику и решения в целом по теме данного потока, и даже если они не нужны напрямую, они запоминаются и затем могут быть вытащены из памяти по крайней мере как ключи для дальнейшего поиска. Используя же форум, получаете только ответ на свой вопрос и ничего больше.
Для специалиста, который намерен поддерживать свою квалификацию, постоянный контроль тематических и околотематических потоков информации обязателен. Это хорошо известно в науке и потому там стараются читать отраслевые журналы, даже на уровне абстрактов - регулярно находится что-то полезное.
Вы намеренно себя ограничили в сторону "флюса, который односторонен" и дальше будете деградировать в целом, даже если будете всё лучше делать свой узкий кусок работы.
Впрочем, с форумами это можно решить настройками (которых обычно таки нет) типа "присылать все новые постинги с учётом скоринга".
>И позволю себе один ответный хинт.У форумов и тем более wiki есть
>один архи-ценный плюс.Как правило можно туда прийти через скажем 2 года
>после неких событий и ... по прежнему найти там ответ на
>свой вопрос.Ни мэйллисты, ни nntp этого как правило не обеспечивают(бывают исключения
>из этого правила, но в общем случае уповать на это не
>приходится).Обеспечивают. Usenet тем же гуглом превращён (groups.google.com) фактически в форум (хоть и не структурированным по подразделам). Рассылки можно на том же движке держать и они опять же будут и форумом, вот тут уже зависит от места их хостинга.
>Что делает их неплохими на потрындеть но нулем в роли копилки
>знаний.Поэтому мэйллисты и прочие ннтп имхо идут в топку - если
>я трачу свои усилия и в результате вышло что-то дельное, пусть
>это будет доступно всем и без геморроя.Поэтому Ваш аргумент частично работает против рассылок и совсем не работает против Usenet (кстати, давайте таки говорить про него, а не про технологию NNTP, которая далеко не единственная в Usenet).
>>Поэтому мэйллисты и прочие ннтп имхо идут в топку - если
>>я трачу свои усилия и в результате вышло что-то дельноеНуу последнее время это нечасто, да. Раньше было внятней.
>>пусть это будет доступно всем и без геморроя.
>Поэтому Ваш аргумент частично работает против рассылокПричём скорее против тех, которые настолько маргинальны, что не имеют индексируемого архива (своего или постороннего).
Кстати, надо добраться lists.osdn.org.ua на mailman/pipermail наконец перетащить :-/
>Нуу последнее время это нечасто, да. Раньше было внятней.На то есть причины.Потом будет получше, имхо.
>Причём скорее против тех, которые настолько маргинальны, что не имеют индексируемого архива
>(своего или постороннего).А таких едва ли не большинство и даже там где оно есть - это обычно довольно убогий костыль который весьма тошнотворен в использовании.Получается что списки рассылки а то и nntp без дополнительных веб-подпорочек все-равно хрень хренью как накопитель знаний.А эти костыли - убоги и жалки по сравнению с любым вменяемым форумным движком хотя-бы.Нет, никто не спорит что запор и мерс оба снабжены 4-я колесами, жрут бензин и в принципе задачу перемещения из пункта А в пункт Б выполняют.Но почему-то мерсы обычно всем здорово симпатичнее.Как собственно, копилка знаний костыли с архивами и индексаторами ИМХО полная дрянь: неудобны в использовании.А объяснять одно и то же 100 раз или пытаться накопать убогий воркэраунд типа регулярной рассылки FAQ - довольно неперспективно: неудобно новичкам и задалбывает остальных.И кстати да, постоянно переключаться между ДВУМЯ интерфейсами - вебом и "удобным" почтовиком если вдруг интересна археологическая раскопка фактов или развития событий - в сумме ни разу не удобно на мое имхо.Если *вас* устраивает постоянно мотаться между двумя интерфексами - ну это ваш выбор.А у меня - свой.И если мне не удобно пользоваться каким-то интерфейсом по какой-то причине, он идет лесом.Потому что я может быть иногда и бываю слегка альтруистом.Но ни в коей мере не мазохистом.Неудобный мне интерфейс я буду использовать только в случае крайней нужды и постараюсь от него отделаться как можно быстрее.Наверное это странно...
Всё, всё, убедили -- с поколением пепси спорить бесполезно. О том, что не одним браузером жив человек, оно всё равно не догадается.Спасибо хоть на том, что не запрещаете ретроградам пользоваться рассылками. :)
>Всё, всё, убедили -- с поколением пепси спорить бесполезно.Боюсь я в это поколение не попадаю.К счастью.Или к сожалению.Хрен бы его знает.Рановато вылупился.Или поздновато.Хрен поймешь =)
> О том, что не одним браузером жив человек, оно всё равно не догадается.
Догадается, поскольку мну видело еще диалап с BBSами, не говоря о фидо. Но я не виноват что центром конвергенции стал именно веб.Все остальное - можно, но удобство этого - когда как.Именно bulk перелопачивание гор писем может в почтовике и удобно, но ... в итоге оно хорошо только для решения каких-то внутренних проблем какой-то определенной группой лиц, ИМХО.
>Спасибо хоть на том, что не запрещаете ретроградам пользоваться рассылками. :)
А почему я должен кому-то что-то запрещать?Дело то хозяйское.У всех свои предпочтения.Если мне не нравятся архаичные протоколы которые не соответствуют современным реалиям а потому юзабельны только с густым обвесом костылями или же на выбор доставляют мне в мылбокс больше дряни чем полезной корреспонденции, по-моему у меня есть некоторые основания не любить POP3\SMTP.А чего в них хорошего?Древнючие и бестолковые протоколы.Да и NNTP не предел мечтаний идиота явно.Скажем, а что мешает поддерживать на уровне протокола постмодерацию например?Технически - ничего.По факту - протокол такой блажи не позволяет.Разве что с какой-то подстановкой ему костылей, а это нестандартно.И еще, кто б мне сказал - почему за рассылку ююков по 8 битным каналам (маразм по определению) мне хочется кого-нибудь слегка придушить?Мало того что эти антики не поддерживают докачки нормальной так еще и файло распухает на треть неизвестно ради чего (времена не-8-битных каналов в общем то давно закончились).
>[оверквотинг удален]
>
>...а потом пришли спамеры и заставили пожалеть о непродуманном дизайне протоколов...
>
>>фильрацией по темам, отправителям, ...
>
>Ну да, только самая злободневная фильтрация - это фильтрация СПАМА.И в итоге
>я колупаюсь с фильтрами не потому что меня это прикалывает или
>потому что это облегчает мне жизнь а потому что это позволяет
>решить проблему раритетного и дефективного протокола когда на 10 сообщений с
>гогном приходит 1 полезное.Иначе я просто не раскопаю там полезные письма!вай-вай-вай.
а что, на форумах проблему спама решили? кардинально?
или переложили на "далёкого неизвестного модератора" критерии оценки которого неизвестны.
начнёт, например, херить сообщения где про FreeBSD плохо пишут или неудобные вопросы задают?>У форумов есть как минимум 2 очевидных плюса:
>1) Сообщения не просираются от временного дауна сети в отличие от списка
>рассылки.Если уж сообщение на форум запостили - оно там есть.а если сообщение попало на n nntp-серверов то оно там хранится в соответствии с настройками этих серверов. а если получить сообщение через список рассылки - от в зависимости от настроек [моего] почтового клиента.
И в каком случае больше гибкости?
>2) Постмодерация позволяет оперативный ответ но тем не менее усложняет жизнь спамерам.
таки прочитайте стандарт на nntp
команда cancel там есть. чесслово
>вай-вай-вай.
>а что, на форумах проблему спама решили? кардинально?Не кардинально, но система защитных мер долю спама заметно сокращает. Доля спама на форуме немного больше доли спама в нормально администрируемой рассылке, но на порядки меньше доли спама в почтовом ящике, который хоть немного засвечен. Менять же почтовый ящик для рассылки каждую неделю, мягко говоря, некорректно.
Кстати, в хорошо заметно засвеченных рассылках доля попыток спама, вылавливаемых просто по неподписанности отправителя, заметно уже превосходит долю нормальных писем. Говорю это как хостер freebsd@uafug и ещё пары популярных рассылок.
>или переложили на "далёкого неизвестного модератора" критерии оценки которого неизвестны.
>начнёт, например, херить сообщения где про FreeBSD плохо пишут или неудобные вопросы
>задают?То же самое можно сделать и в рассылке, проблем-то. Причём там вообще никто не заметит, что было такое письмо, в отличие от форума, где race condition между постингом и удалением.
>>2) Постмодерация позволяет оперативный ответ но тем не менее усложняет жизнь спамерам.
>
>таки прочитайте стандарт на nntp
>команда cancel там есть. чессловоНу, видимо, Вы NNTP только в RFC видели и изредка через клиент. Иначе бы знали, что эту команду уже 10 лет ни один нормально администрируемый сервер не поддерживает, и вообще вся система control'ов в Usenet развалена не просто к чертям, а к туда, куда птицы летят.
>а что, на форумах проблему спама решили? кардинально?Абсолютно.Вы когда-то видели чтобы на нормальных форумах было 90% спама и 10% корреспонденции так чтобы приходилось там изгаляться с байесовскими фильтрами и прочей мутью?
>начнёт, например, херить сообщения где про FreeBSD плохо пишут или неудобные вопросы
>задают?В случае премодерации такие сообщения 1 фиг не попадут никуда.Зато все остальные будут "наслаждаться" длительным аппрувом их сообщений если не повезет и модераторы неактивны или их завалило спамом и прочим.
>а если сообщение попало на n nntp-серверов то оно там хранится в
>соответствии с настройками этих серверов.А дважды два равно четыре.И что из того?
>а если получить сообщение через список
>рассылки - от в зависимости от настроек [моего] почтового клиента.Только вот(так, по опыту)...
- Нет внятного метода получить сообщения которые были ДО того как вы подписались.Бывают костыли и воркэраунды, но стандартного или хотя-бы общепринятого метода нет как класса.Форум с другой стороны обычно хранит сообщения вечно.Во всяком случае форумы с таймаутом сообщений - редкость.Как максимум - старье выносится в архив, но по прежнему остается доступно онлайн через тот же фэйс.
- Не секрет что почта иногда профукивается.В случае с списком рассылки некоторые сообщения могут до вас вообще не долететь в некоторых случаях.И что характерно - потом прочитать пропущенные сообщения трудно.А если не повезет - вы вообще никогда не узнаете что что-то профукалось.Потом можно через много лет с удивлением найти интересное сообщение в каком-то архиве.>И в каком случае больше гибкости?
Эта гибкость кроме всего прочего имеет и минусы... думаете я списки рассылки никогда не юзал?Наивный какой =)
А вот пример из жизни: из-за своего головотяпства с бэкапами (все мы люди и все мы иногда ошибаемся) я просрал кусок списка рассылки reactos за определенную дату.Мои действия чтобы восстановить потеряные сообщения в локальной БД?Или хотя-бы их прочитать?Допустим, даты я знаю.И?
>таки прочитайте стандарт на nntp
>команда cancel там есть. чессловоА вы ее юзать то пробовали?Или так, теоретизируете?Как правило самый максимум что делается этой командой на реально существующих серверах - это позволяется убить свое же сообщение и то далеко не всегда.Все.Другого юзежа этой команды я тупо не встречал в природе вообще.Как вы думаете, будет ли например, спамер удалять свое же сообщение?Или флейм какой-то... да никто не будет.Так и останется.А вот например на банальном опеннете модераторы иногда просто горы воротят, убивая флейм и левак тоннами.Куда ему и дорога по большому счету =)
>>а что, на форумах проблему спама решили? кардинально?
>Абсолютно.Да-да, mc@ вот эту сказочку перескажите. Если вдруг со своей серебряной пулей придёте -- думаю, не только он спасибо скажет.
>Вы когда-то видели чтобы на нормальных форумах было 90% спама и 10% корреспонденции
Там обычно 90% корреспонденции и является чистой воды шумом.
>А вот пример из жизни: из-за своего головотяпства с бэкапами (все мы
>люди и все мы иногда ошибаемся)Да, но некоторые не пытаются своё головотяпство выдать за чужое.
>я просрал кусок списка рассылки reactos за определенную дату.
>Мои действия чтобы восстановить потеряные сообщения в локальной БД?
>Или хотя-бы их прочитать?Допустим, даты я знаю.И?Спрашивается mbox, сливается с имеющимся, mutt, D~=, $q
>А вот например на банальном опеннете модераторы иногда просто
>горы воротят, убивая флейм и левак тоннами.Куда ему и дорога по
>большому счету =)А теперь сюрприз: уведомления-то уже пришли, порой и с текстом. Спам страйкс бэк.
(могут быть нюансы в зависимости от реализации, но или проигрываем в актуальности, или в SNR)
Хотя чего тут ехидничать... простите за подковырки, не стоит оно всё того.Также и других участников, кого чем обидел -- прошу простить.
Зарегился
Попал в четырехзнак в ид )) чуть больше 2000
Каждый день внедряется что-то новое. Каждый из нас делает свой вклад в это. Сколько лет существует электронная почта? Сколько лет существуют веб-интерфейсы к ней? А теперь ответьте на вопрос: "Каково соотношение трафика через веб и через POP/IMAP/SMTP?"
Просто это выгодно. Выгодно разным людям. Кто из вас является провайдером? :)А теперь ответьте, почему при поиске решения проблем в Гугле я попадаю на форумы, а не на списки рассылок?
А теперь уважаемые Профессионалы, кто мешает Вам использовать форумы с распределением доступа к чтению/постингу сообщений, с уровнями и прочими настройками.
Вы открытые люди и занимаетесь разработкой открытого ПО.
И еще, почему появляются форумы помойки? Задайтесь этим вопросом. Всегда есть новички... Есть запутавшиеся... Есть глупые... Есть дураки...
Все люди разные, но многим из них нужна помощь, поэтому помойки будут всегда. Мы видим лишь то, что хотим видеть.
>Каждый день внедряется что-то новое. Каждый из нас делает свой вклад в
>это. Сколько лет существует электронная почта? Сколько лет существуют веб-интерфейсы к
>ней? А теперь ответьте на вопрос: "Каково соотношение трафика через веб
>и через POP/IMAP/SMTP?"
>Просто это выгодно. Выгодно разным людям. Кто из вас является провайдером? :)давайте ещё MAPI вспомним. потом посчитаем (с учётом корпоративщиков)
>А теперь ответьте, почему при поиске решения проблем в Гугле я попадаю
>на форумы, а не на списки рассылок?не там ищете? или не то?
я вот попадаю на архивы списков рассылки>А теперь уважаемые Профессионалы, кто мешает Вам использовать форумы с распределением доступа
>к чтению/постингу сообщений, с уровнями и прочими настройками.хреновый интерфейс и проблемы с архивированием
>Вы открытые люди и занимаетесь разработкой открытого ПО.
угу
>И еще, почему появляются форумы помойки? Задайтесь этим вопросом. Всегда есть новички...
>Есть запутавшиеся... Есть глупые... Есть дураки...
>Все люди разные, но многим из них нужна помощь, поэтому помойки будут
>всегда. Мы видим лишь то, что хотим видеть.а оно тут при чём?
>>> все разработчики, имеющих право коммита в CVS/SVN, будут помечены в форуме значком '@' в конце никаLOL'd. Обычно выделяют цветом или просто группой. Но в FreeBSD, как и всегда, не смогли не изгольнуться.
>>>> все разработчики, имеющих право коммита в CVS/SVN, будут помечены в форуме значком '@' в конце ника
> LOL'd. Обычно выделяют цветом или просто группой. Но в FreeBSD, как и
> всегда, не смогли не изгольнуться.Вот ты археОЛОЛОлог ))))