Маттиас Класен (Matthias Clasen), лидер Fedora Desktop Team, участник GNOME Release Team и один из активных разработчиков GTK (подготовил 36.8% изменений в GTK 4), начал обсуждение возможности прекращения поддержки протокола X11 в следующей значительной ветке GTK5 и оставления возможности работы GTK в Linux только с использованием протокола Wayland...Подробнее: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=57447
Возможно ли запускать в иксах wayland приложение?
Да, элементарно
Дело в том, что кутэ работало чисто поверх вейланда ещё несколько лет назад, а примерно все гтк приложения работают только через эмуляцию иксов в вейланде.
Нелепый бред. Поддержка Wayland появилась еще в GTK3.
поддержка gtk3 =/= gtk-приложения
Опять бред. На гтк3 полно приложений, и они работают нативно.
На мой взгляд -- очень рациональное решение. И даже лучше скажу -- нужно начинать с GTK4.GTK3 -- deprecated
GTK4 -- работает через одно местоИ вот, мы получили полностью удобоваримый результат: нет ни GTK3, ни GTK3+ и, если выбрать GTK2, то он, по определению, должен будет работать у всех.
Расходимся.
А если серьёзно, то зачем они этот движок для поиграться везде суют? Вяленый нужен высокопроизводительной отрисовки графики на десктопе? Чтобы можно было 100500 кнопок быстро нарисовать?
>А если серьёзно, то зачем они этот движок для поиграться везде суют?Говорят из за небезопасности X протокола, куча расшерений и костылей.Сейчас с появлением высокоуровневых библиотек часть возможностей X-ов оказалась ненужной,но от них не избавишся,т.к нужна совместимость.Решили тогда современные сопровождающие X повыкидывать лишнее и сделать подобие SurfaceFlinger в андроиде.Вот только оказалось что просто не фига не выходит,глюки и недоработки уже под 10 лет вылавливают....Но зато как кричат писать приложения стало проще,нет горы костылей от X-в (скомно помолчим про пока кучку костылей на вайланде).
А n00by таки заткнул вас таких умных - взяв и попробовав накодить одно и то же по разным технологиям. Учитесь, ламаки как надо было.
> А n00by таки заткнул вас таких умных - взяв и попробовав накодить
> одно и то же по разным технологиям. Учитесь, ламаки как надо
> было.Какие же счастливые люди, которые не отличают протокола и стандарта от реализации, причины от следствия и необходимость от достаточности.
С каждым годом мне начинает казаться, что как только выходишь из своего маленького мирка, то оказываешься в дурке, где каждый что-то кричит, а санитаров давно съели и ты у них обед :-)
А вот можно посмотреть на разницу в подходах. Кто код хреначит, кто про дурку чирикает. Видимо, у кого что болит...
Это не казаться. Это и есть она.
«Нелепый бред» - это бредовая нелепость, поскольку бред не может быть разумным и логичным по определению. А тотальный переход на Wayland нужно было осуществить лет 10 назад, дабы ко дню сегодняшнему всё пользовались технологией, отвечающей современным реалиям.
> А тотальный переход на Wayland нужно было осуществить лет 10 назадНемногие преданы делу мазохизма так же как Вы. Сидеть на вяленом десятилетней давности…
Как? Я знаю только способ запустить weston в Xorg и затем wayland-приложение внутри weston. Но это будет как Xnest со всеми вытекающими неудобствами, а не просто запуск приложения, которое будет взаимодействовать с WM/DE.
Насколько я понимаю, такой возможности нет.
Разве? Я вроде запускал сессию чего-то там с вейландом, оно цепляется к иксам в виде окна, типа Xnest.
Да, мозг победителя жмет... Скоро внутричерепное давление превысит допустимое и... Гудбай Америка, о...
А по сути - вопрос ровно об обратном. Есть, безусловно, Wayland-X11. Есть возможность его даже full-screen сделать. Другой вопрос - зачем? Wayland вполне себе нормально работает с DRM'нутыми железками. Возможно, пока не всеми. Там беда в другом. Всеми любимые игрушки типа VAAPI и VDPAU. Вот тут вопросы, вопросы, вопросы. Как, впрочем, и ровно такие же вопросы к авторам драйверов и прикладного ПО. Есть же V4L2-Codec c вполне понятным API.
Впрочем, XWayland тоже так себе игрушка. Тормозит он весьма существенно, а шуточки типа xeyes работают там несколько не так, как хотелось бы. Да и потом - а ну ка какую-нить XFCE под XWayland запустите... Впрочем, тут согласен - до сблева...
Короче говоря сегодня хрен редьки не слаще. Впрочем, если объективно, то Wayland победит. Как победила в свое время systemd. Остальное уже давно не mainstream. А вот вопрос стало ли от этого лучше, я, пожалуй, подвешу в воздухе... Тут мнений сильно больше, чем одно или два.
Не знаю как с VDPAU, но VAAPI точно нативно работает под Wayland.
через cage
WXorg - аналог XWayland :)
> Возможно ли запускать в иксах wayland приложение?А что есть "wayland-приложение"? Приложения обычно рисуют через тулкиты, GTK, QT, SDL наконец. Одним из бэкэндов упомянутых может быть Wayland. Но программа в общем случае вообще не знает как именно в деталях тулкит/либа рендерит запрошенное.
У вяленого уже столько костылей, что прога должна юзать специфичные подпорки...
До уровня костылей иксов ему ещё очень далеко.
Ну вот как только наступит паритет по функциональности, тогда догонит и даже перегонит.
Можно подумать, нельзя без тулкита написать.
> Можно подумать, нельзя без тулкита написать.При сильном желании конечно можно, но Wayland довольно низкоуровневая и простая штука и что-то такое я могу себе реально представить разве что у какого-нибудь плеера, как один из дюжины бэкэндов.
А написал ли так кто-то хоть одну "реальную" программу, с бэком только на wayland - а что, написали? Мне уже интересно что это может быть и как это выглядит? Ну и что оно делает, etc.
> А написал ли так кто-то хоть одну "реальную" программу, с бэком только на wayland
Походу примерно как с плеерами, но он и X11 умеет. Уже сушите весла на случай если и они дропнут? :)
> А написал ли так кто-то хоть одну "реальную" программу, с бэком только
> на wayland - а что, написали? Мне уже интересно что это
> может быть и как это выглядит? Ну и что оно делает,
> etc.Я написал. https://opennet.ru/53778-game
Прежде чем морщить нос, покажите, что сделаете в 64 Кб.
Тебя могут выпнуть из РОСА, но РОСА из тебя уже ничто не выведет...
Самая глупая клевета, какую можно придумать, как раз на уровне фанатов этой Rosa Tresh, кто сам умеет лишь копипастить башскрипты. Я никогда не работал в шаражке ООО "НТЦ ИТ Роса" или связанных с нею структурах.
кек, этот комент не ваш:) его обычно nooby пишет, что-то там про какую-то Розу :)
> Я написал. https://opennet.ru/53778-gameПо своему забавный артефактец. Я его не нашел, ибо репы и профайл выглядели "на старте" хтонически уныло и шерстить в деталях я не стал. Поиском ЭТО тоже в жизни не найдется с его ридми на русском, неважным подбором кейвордов и проч. Хотя как небольшой пример юза wayland и vulkan даже наверное могло бы и быть интересным. Но...
> Прежде чем морщить нос, покажите, что сделаете в 64 Кб.
Вообще, в 64К народ довольно крутые демки засовывает если со сжатием. Я в это направление правда особо не пробовал. Но скоро кажется узнаю что могу по максимуму в 32К засунуть по довольно странным причинам =)
А поплююсь я скорее на характерные антипаттерны. Когда даже цуко лицензия не указана, не понимаю как Чирков откровенный варез вообще в новости пропустил.
>> Я написал. https://opennet.ru/53778-game
> По своему забавный артефактец. Я его не нашел, ибо репы и профайл
> выглядели "на старте" хтонически уныло и шерстить в деталях я не
> стал. Поиском ЭТО тоже в жизни не найдется с его ридми
> на русском, неважным подбором кейвордов и проч. Хотя как небольшой пример
> юза wayland и vulkan даже наверное могло бы и быть интересным.
> Но...Это не для поиска и не для англоязычной аудитории. Мне надо было разобраться в вопросе, что такое этот Воланд, ну не Опеннет же читать.
>> Прежде чем морщить нос, покажите, что сделаете в 64 Кб.
> Вообще, в 64К народ довольно крутые демки засовывает если со сжатием. Я
> в это направление правда особо не пробовал. Но скоро кажется узнаю
> что могу по максимуму в 32К засунуть по довольно странным причинам
> =)У меня есть некоторое представление о Сцене. Музыка для этого артефакта написана в музыкальном редакторе под Спектрум, редактор тот я делал как раз для демок. Запрос к местным экспертам по Qt :)
> А поплююсь я скорее на характерные антипаттерны. Когда даже цуко лицензия не
> указана, не понимаю как Чирков откровенный варез вообще в новости пропустил.По ссылке всё указано. "Авторский код публикуется как общественное достояние." И в исходниках (main.c) это есть. Отдельного файла нет, поскольку код эмулятора AY-3-8912 я изначально скопировал из UnrealSpeccy, а потом малость переработал. UnrealSpeccy под GPL, а вводить дополнительные ограничения на свой код я не хочу.
> Это не для поиска и не для англоязычной аудитории. Мне надо было
> разобраться в вопросе, что такое этот Воланд, ну не Опеннет же читать.Это да. Хотя иногда даже на опеннете бывают дельные примеры как делать (не) стоит. Тут вот случайно получилось с лицензией, которую я ухитрился не найти.
> У меня есть некоторое представление о Сцене. Музыка для этого артефакта написана
> в музыкальном редакторе под Спектрум, редактор тот я делал как раз
> для демок. Запрос к местным экспертам по Qt :)Я не сценщик, однако по определенным причинем могу заценить их творения (у меня даже где-то болтается кучка амижных демок). И даже сейчас от некоторых из них иногда бывает польза. Скажем, у них прикольные алгоритмы сжатия бывают. Простое, быстрое на распаковку, "requires no mem for decompression" (кроме src/dst, иногла могут перекрываться), при этом непозорно жмет. Это характерный класс алгоритмов, например, из этой категории UCL (используется upx), LZO, LZ4. Некоторые основательно сделали их. В том числе и потому что проц у спекки хилый, это было мотивацией придумать формат который хорошо жмет но прост в распаковке. Нечто сравнимое есть у профессиональных геймдевов типа RadGameTools но они любят ныкать свои секреты. А чтобы сорец дать - от таких не дождешься, скорее репу DMCA кляузой вынесут (они разок это делали).
> По ссылке всё указано. "Авторский код публикуется как общественное достояние."
Блин, кто ж новости опеннета читает? А на гитхабе в шапке репы лицензии нет, COPYING нет, в наобум ткнутых файлах - тоже нихрена. Пардон, наезд снимается, в main.c и правда есть и даже честно написано про GPLный код.
> И в исходниках (main.c) это есть.
LOL. Я проверил все мыслимые места кроме этого. Я смотрел vulkan.c и wayland_window.c имхо, как наиболее интересные.
> Отдельного файла нет, поскольку код эмулятора AY-3-8912
> я изначально скопировал из UnrealSpeccy, а потом малость переработал. UnrealSpeccy под
> GPL, а вводить дополнительные ограничения на свой код я не хочу.И там в main.c даже честно написано. А с точки зрения 64К... кмк сценеры бы это чуть ли не в 16К затрамбовали бы, урезав всякие там секции ELF и сжав бинарь :)
>> По ссылке всё указано. "Авторский код публикуется как общественное достояние."
> Блин, кто ж новости опеннета читает? А на гитхабе в шапке репы
> лицензии нет, COPYING нет, в наобум ткнутых файлах - тоже нихрена.
> Пардон, наезд снимается, в main.c и правда есть и даже честно
> написано про GPLный код.А кто читает оригинал из журнала "Наука и Жизнь"? Там нет лицензии. Кто-то опубликовал, в другом номере кто-то доработал, я тот текст в своё время в тетрадку скопировал. В моей версии для Спектрума нет лицензии. Дань уважения авторам версии для калькулятора, у кого я научился, и своего рода традиция, зачем я буду что-то менять.
>> И в исходниках (main.c) это есть.
> LOL. Я проверил все мыслимые места кроме этого. Я смотрел vulkan.c и
> wayland_window.c имхо, как наиболее интересные.В том и дело, кому что интересно, тот то и смотрит. У меня был 15 лет назад проект немного побольше, пришёл человек, задал правильные вопросы про лицензию... недавно результат я к себе клонировал, а соавтор так себя в лицензию и не вписал.
>> Отдельного файла нет, поскольку код эмулятора AY-3-8912
>> я изначально скопировал из UnrealSpeccy, а потом малость переработал. UnrealSpeccy под
>> GPL, а вводить дополнительные ограничения на свой код я не хочу.
> И там в main.c даже честно написано. А с точки зрения 64К...
> кмк сценеры бы это чуть ли не в 16К затрамбовали бы,
> урезав всякие там секции ELF и сжав бинарь :)Чукче не надо бежать быстрее медведя, чукча будет бежать быстрее геолога. (ц) Есть мнения о Воланде вот этих всех местных экспертов, и есть вот такой артефакт - на основании которого я могу хоть самую малость сказать по делу.
> А кто читает оригинал из журнала "Наука и Жизнь"? Там нет лицензии.Ну, не я. Мне БЗ-34 не интересен, если честно я всегда считал такой стиль програмизма хардпорном. А вот примеры использования wayland и vulkan на си все же штука полезная, благо не очень жирное и поприятнее плюсоты на которую ссылается вроде. Так что если лицензия все же есть, пардон за необоснованные претензии.
> Кто-то опубликовал, в другом номере кто-то доработал, я тот текст в
> своё время в тетрадку скопировал. В моей версии для Спектрума нет
> лицензии. Дань уважения авторам версии для калькулятора, у кого я научился,
> и своего рода традиция, зачем я буду что-то менять.Мне почему-то кажется что на свой код можно указывать любую угодную автору идею, даже если идея/алгоритм не ваши. А традиции в СССР это нигилизм относительно копирайта. К сожалению это не только фича но и жирный баг.
> В том и дело, кому что интересно, тот то и смотрит.
Ну да, блин, на чем я и обломался :)
> соавтор так себя в лицензию и не вписал.
Это его дело, но, вообще, пользоваться такими проектами потом стремно. Мало ли, вдруг там человеку резко денег захочется или что еще и он решит что "вон тех" неплохо бы чих-пых. И как мне знать, буду я в числе чих-пыхнутых или нет? Вероятность этого конечно небольшая но я предпочитаю трогать код где авторы все же честно задекларили намерения так что понятно что ожидать. А когда просто молчок - ожидать можно что угодно. И хорошее и не очень. Номинально по законам об авторских правах у меня в этом случае никаких правов нет совсем.
> Чукче не надо бежать быстрее медведя, чукча будет бежать быстрее геолога. (ц)
Ну вон то было с точки зрения клепателей intro, я все же немного уважаю некоторые из их технологий и взглядов :). Хоть меня и подбешивает порой их "варезная" натура когда на прикольный код не указана лицензия - и думай что они имели в виду. Толи это чуть ли не confidential proprietary, только попробуй поюзать ништяк, толи пофигизм.
> Есть мнения о Воланде вот этих всех местных экспертов, и есть
> вот такой артефакт - на основании которого я могу хоть самую
> малость сказать по делу.Вообще, очень годный и правильный подход к делу, имхо. Остальным "экспертам" нехило бы взять на вооружение.
>> А кто читает оригинал из журнала "Наука и Жизнь"? Там нет лицензии.
> Ну, не я. Мне БЗ-34 не интересен, если честно я всегда считал
> такой стиль програмизма хардпорном. А вот примеры использования wayland и vulkan
> на си все же штука полезная, благо не очень жирное и
> поприятнее плюсоты на которую ссылается вроде. Так что если лицензия все
> же есть, пардон за необоснованные претензии.Vulkan Tutorial действительно пожирнее, но главное не в строчках кода. Там учат получить структуру VkSurfaceCapabilitiesKHR, посмотреть поле minImageCount и заранее создать столько поверхностей, сколько в нём указано. В Воланде значение 4, в Иксах 3. Эти поверхности - реальная память под каждый кадр. На первый взгляд кажется, что Воланд больше кушает. Однако я реализовал ленивую (по необходимости) инициализацию, оказалось, что в Воланде хватает 2-х поверхностей, а в Иксах всегда 3.
>> Кто-то опубликовал, в другом номере кто-то доработал, я тот текст в
>> своё время в тетрадку скопировал. В моей версии для Спектрума нет
>> лицензии. Дань уважения авторам версии для калькулятора, у кого я научился,
>> и своего рода традиция, зачем я буду что-то менять.
> Мне почему-то кажется что на свой код можно указывать любую угодную автору
> идею, даже если идея/алгоритм не ваши. А традиции в СССР это
> нигилизм относительно копирайта. К сожалению это не только фича но и
> жирный баг.А смысл добавлять туда ограничения? Я бы лучше добавил какое описание, что бы условный школьник мог посмотреть и переделать в морской бой. Но спроса не вижу, а писать в стол то ещё удовольствие.
>[оверквотинг удален]
>> соавтор так себя в лицензию и не вписал.
> Это его дело, но, вообще, пользоваться такими проектами потом стремно. Мало ли,
> вдруг там человеку резко денег захочется или что еще и он
> решит что "вон тех" неплохо бы чих-пых. И как мне знать,
> буду я в числе чих-пыхнутых или нет? Вероятность этого конечно небольшая
> но я предпочитаю трогать код где авторы все же честно задекларили
> намерения так что понятно что ожидать. А когда просто молчок -
> ожидать можно что угодно. И хорошее и не очень. Номинально по
> законам об авторских правах у меня в этом случае никаких правов
> нет совсем.Наверно, я непонятно выразился. Пока писал один, лицензии не было. Человек пришёл, ему её отсутствие не помешало, мы с ним обсудили. С тех пор там лицензия есть по типу zlib. Он в итоге написал туда поболее моего.
>> Чукче не надо бежать быстрее медведя, чукча будет бежать быстрее геолога. (ц)
> Ну вон то было с точки зрения клепателей intro, я все же
> немного уважаю некоторые из их технологий и взглядов :). Хоть меня
> и подбешивает порой их "варезная" натура когда на прикольный код не
> указана лицензия - и думай что они имели в виду. Толи
> это чуть ли не confidential proprietary, только попробуй поюзать ништяк, толи
> пофигизм.На Спектруме в демках "лицензия" лежала под "криптором", типа "если доковырял код до сюда, то молодец". =)
>> Есть мнения о Воланде вот этих всех местных экспертов, и есть
>> вот такой артефакт - на основании которого я могу хоть самую
>> малость сказать по делу.
> Вообще, очень годный и правильный подход к делу, имхо. Остальным "экспертам" нехило
> бы взять на вооружение.Спасибо.
> Vulkan Tutorial действительно пожирнее, но главное не в строчках кода.Там просто отсыл к примерам, а они на плюсах. В принципе в них можно разобраться, но лично я паршивый "плюсер" и мне это менее удобно.
> Там учат получить структуру VkSurfaceCapabilitiesKHR, посмотреть поле
> minImageCount и заранее создать столько поверхностей, сколько в нём указано.
> В Воланде значение 4, в Иксах 3. Эти поверхности - реальная память под
> каждый кадр.Экономия памяти тоже палка о двух концах. Скажем одна из проблем иксов, насколько я помню такая: если окно кем-то перекрыто, содержимое IIRC нигде не хранится. В результате при каких либо изменениях прога должна ре-рендер гонять. А в многооконной многозадачной системе это довольно обычная ситуация.
Когда на все 4 мега было, и риск уйти в своп, что хуже, имело смысл. Сейчас же это ведет к тому что оно ре-рендер толкает на каждый пшик. В зависимости от навороченности того что оно делало - ведет к медленной и дерганой реакции программ, пожиранию батарейки на лаптопах и прочим прелестям. И в этом смысле может иметь смысл забуферить рендер и при переключении окон доставать буфер. Вроде некоторые композиторы это как раз практикуют. Да, жрет больше RAM, но не просто так же.
> На первый взгляд кажется, что Воланд больше кушает. Однако я реализовал
> ленивую (по необходимости) инициализацию, оказалось, что в Воланде хватает 2-х поверхностей,
> а в Иксах всегда 3.Походу, как это сказать... старый системный волк кода не испортит :)
> А смысл добавлять туда ограничения? Я бы лучше добавил какое описание, что
> бы условный школьник мог посмотреть и переделать в морской бой.Ограничения добавляет закон об авторских правах, по умолчанию. Но я имхо понимаю чего вы там хотели изобразить, и в целом соглашусь что это наполовину мой косяк что main.c не прочитал.
> Но проса не вижу, а писать в стол то ещё удовольствие.
Ну, мне морской бой не надо, скорее, освоить штуки типа вулкана, и в этом плане идея минимального примера как одно и то же делать на сразу нескольких разных технологиях, на си - по моему вполне годная. В принципе я и так разберусь постепенно.
> Наверно, я непонятно выразился. Пока писал один, лицензии не было. Человек пришёл,
> ему её отсутствие не помешало, мы с ним обсудили. С тех пор там лицензия есть по
> типу zlib. Он в итоге написал туда поболее моего.Ну, раз лицензия есть - тем более нет проблем.
> На Спектруме в демках "лицензия" лежала под "криптором", типа "если доковырял код
> до сюда, то молодец". =)Я немного прикалывался делая копирайты фрагментом кода. Такой привет желающим их выпилить или изменить по наглому. Идея в принципе даже не моя, в DOS некоторые демки так точно делали.
> Спасибо.
YW. Прикольно когда какой-то олдскульщик не заржавел и может и осваивать технологии и воспринимает все с скептицизмом. Вот все бы так.
На парах по психологии я не всегда занимался своими делами, иногда внимательно слушал и про когнитивную ригидность знаю с тех пор, а не из Википедий. И ежели она натурально растёт и мир при этом меняется, не всегда завися от моих хотелок - хорошо бы как-то извлечь из неё пользу. Я убедил себя, что Екклесиаст прав и всё "новое" было уже в веках. Для меня этот Воланд что-то вроде Амиги, которую я так и не пощупал в своё время. Берёшь память, заносишь туда пиксели, отправляешь на экран. Плюс, можно и специализированным процессором это обсчитать. Делай что хочешь, возможностей масса. Самое смешное, если бы оно не было так грустно - когда Qt помахала ручкой некоторой части суши, тут возникла офигенная такая возможность малость её переработать, сбросив застарелый жирок и переписав на Си... но это никому не нужно, будут винить во всём клятого белого господина, что он Иксы выкидывает.
> На парах по психологии я не всегда занимался своими делами, иногда внимательно
> слушал и про когнитивную ригидность знаю с тех пор, а не из Википедий.Вообще даже странные "гуманитарные" предметы иногда бывают неожиданно полезны и показывают достаточно забавные вещи.
> И ежели она натурально растёт и мир при этом меняется, не всегда завися от моих
> хотелок - хорошо бы как-то извлечь из неё пользу.Клевый подход, имхо.
> Я убедил себя, что Екклесиаст прав и всё "новое" было уже в веках.
> Для меня этот Воланд что-то вроде Амиги, которую я так и не пощупал в своё время.Ммм... оригинальное сравнение. ИМХО это как с изобретением лампочки накаливания: почти век все кому интересно знали что при пропускании тока через тонкий провод он греется и даже светится. Толпа народа пыталась поюзать эффект для освещения. Но понадобилось чуть не столетие чтобы подобрать комбо которые более-менее хорошо работают. Первые образцы работали но хреново, потом получше, еще получше... а однажды некто Эдисон выкатил дизайн который пипл стал хавать массово. Конечно же стырив и скупив кучу технологий у других, обпрыгав все грабли и наконец подобрав вариант который был уже достаточно юзабелен.
> Берёшь память, заносишь туда пиксели, отправляешь на экран.Вообще, как-то так работает Display Controller (CRTC controller). Это какой-то довольно базовый блок графики. Современные GPU доразвили идею. Surface-ов может быть несколько, их объединение в одно комбо - подперто хардваром, буферов тоже эн, не все обязаны реально лететь в провод, а еще вон тот массив числокрушилок тоже имеет доступ в VRAM и может что-то куда-то порисовать без участия системного проца. А может и не порисовать а посчитать, а результат в PCI сплюнуть, почему нет.
В ведроиде например медиаплееры AFAIK аллоцируют отдельный от системы surface (хардварный) и играют свое добро там. Железо может это состыковать с surface куда гуй рисуется и проч. И желание оперировать surface'ами лезет откуда-то отдуда видимо.
DRM/KMS тоже side by side развивался. В не очень древних ядрах его окончательно поделили на "считалки" и "рисовалки". Типовой GPU вывешивает оба, тупой дисплейный контроллер только рисовалку, compute-only аксель только считалку. В принципе это достаточно крутая абстракция на которую натянуть можно в принципе что угодно. Что и сделали. И на мое частное мнение это все же сильно лучше чем тот позор который Xorg с PCI вытворял. И Xorg сам по себе на такое изменение мира не был заточен вообще никак. Откуда и факапище с DDX дровами.
А wayland появился где-то в эпоху когда это понимание и эти трансформации уже шли. И тогда уже была основа понимания куда и почему развитие графики хочется двигать.
> Плюс, можно и специализированным процессором это обсчитать.
Амига вообще несколько обогнала свое время.
> Делай что хочешь, возможностей масса. Самое смешное, если бы оно не было так
> грустно - когда Qt помахала ручкой некоторой части суши, тут возникла офигенная
> такая возможность малость её переработать, сбросив застарелый жирок и переписав
> на Си...Так то идея прикольная, но учитывая сколько в кутях накодили - пупок может и развязаться.
> но это никому не нужно, будут винить во всём клятого белого господина, что
> он Иксы выкидывает.В конечном итоге будущее создают те кто работает работы. И они могут просто забить на плевания пигмеев про белого господина. Будут сильно бухтеть, получат тифозное одеяло, но можно и без этого, пигмеи и сами себя в дно вбомбят хреновым decisionmaking, достаточно не мешать и уйти вперед. Что имхо и наблюдается. Мне вообще в последнее время перекос менталитета россиян в массе своей крепко не нравится, уж пардон. Куда-то их не туда понесло, в тупую агрессию и б@дланство, в массе своей. Так светлое будущее не строится.
>> Делай что хочешь, возможностей масса. Самое смешное, если бы оно не было так
>> грустно - когда Qt помахала ручкой некоторой части суши, тут возникла офигенная
>> такая возможность малость её переработать, сбросив застарелый жирок и переписав
>> на Си...
> Так то идея прикольная, но учитывая сколько в кутях накодили - пупок
> может и развязаться.У одиночки может и развяжется. Когда людей больше - через пару лет окажется полурабочий вариант и понимание, что и как делать дальше. И у тех кто под сурдинку закона о параллельном импорте приравнял сорец (всех делов - сел и написал) к кофе (здесь не растёт) и качает Qt, окажется полурабочий вариант, но понимания при этом не обязательно появится.
>> но это никому не нужно, будут винить во всём клятого белого господина, что
>> он Иксы выкидывает.
> В конечном итоге будущее создают те кто работает работы. И они могут
> просто забить на плевания пигмеев про белого господина.Вот в этом и дело. Идея СПО, как я её понимаю - когда каждый вносит свой вклад, а результат как бы общий. На западе это работает, поскольку там на подкорке записано, что за всё приходится платить. Здесь вокруг СПО местами скучковались любители халявы, что они дают взамен? Вот такое от "ведущего программиста" https://github.com/systemd/systemd/issues/22158 - банально отнял у разрабов время. Заодно опозорил страну. Если всё подобное собрать и показать какому адмиралу, он скажет "лол, они утверждают, что создали геперзвуковые ракеты?"
> Будут сильно бухтеть,
> получат тифозное одеяло, но можно и без этого, пигмеи и сами
> себя в дно вбомбят хреновым decisionmaking, достаточно не мешать и уйти
> вперед. Что имхо и наблюдается. Мне вообще в последнее время перекос
> менталитета россиян в массе своей крепко не нравится, уж пардон. Куда-то
> их не туда понесло, в тупую агрессию и б@дланство, в массе
> своей. Так светлое будущее не строится.Русских никуда не понесло, дядя Ваня как сеял хлеб, так и сеет, дядя Вася как прыгал с парашютом, так и прыгает. Всё на той же территории. Вот именно что "российские" всякие типа производители ОС подсели на халяву, заменили один импорт на другой импорт. Они даже русскую поговорку про бесплатный сыр не знают. СВО началась, следом объявлено десятилетие науки и технологий. Не хотели вносить вклад в СПО и хотя бы попробовать играть на равных? Теперь вот таким силовым способом заставляют местных башпрограммистов учиться кодить.
> окажется полурабочий вариант и понимание, что и как делать дальше.ИМХО если это с российской культурой управления будет делаться, результат предсказуем.
> и качает Qt, окажется полурабочий вариант, но понимания при этом не
> обязательно появится.Я скептически смотрю насчет перспектив многолюдных проектов такого типа в РФ. Культура управления проектом не в вакууме подвешена.
> Вот в этом и дело. Идея СПО, как я её понимаю -
> когда каждый вносит свой вклад, а результат как бы общий.Ну да. Это самоорганизующиеся сообщества, где никто никому ничего не должен, но может если захочет. А взаимодействие - на стыке интересов. Почти коммунизм. Что надо чтобы сделать Торвальдса? А ничего. Уметь то что он делает лучше него, все остальное решаемо если это есть.
Проблема РФ в том что остальное окружение ... разительно отличается от этого и находится в другой эпохе, а за вон то можно и в экстремисты загреметь если до обитателей кремля допрет что их ночные кошмары - явь.
Мегакорпы тоже порой налетают: у похожих мегаструктур сбои похожие. Вон нвидия с сорцом. Забыла ответить себе на вопрос "что побудит грамотных кодеров в том месиве копаться?". Мелочи какие.
> На западе это работает, поскольку там на подкорке записано,
На западе это работает ... потому что за инициативу не бьют по морде пряником. Но это имеет глобальные последствия. Инициативные свободные люди требуют и от правительства больше, они хотят чтобы правительство обслуживало их интересы и работало для них, а не строило их и рассказывало почему именно опять вышло г-но. Неудобные в управлении типы, рисковано, но и могут многократно больше. Парадигма такая. Россияне выбрали другую и этим не поздравляют. Кто-то пошутил, Маск в РФ не делал бы ракеты - еще не отсидел бы срок за пэйпэл.
> что за всё приходится платить.
Иногда бывает "случайно по пути". Но стоит задаваться вопросом "а почему они должны хотеть взаимодействовать и в чем их бенефит?". Без понимания этого при случае может стать очень неудобно. Можно посмотреть на *бсд и поха... а могли бы и группой по интересам стать, но оно им было не надо. Набивать себе цену тролингом нубов проще.
> Здесь вокруг СПО местами скучковались любители халявы, что они дают взамен?
> Вот такое от "ведущего программиста"Не знаю. Туда же и альтлинукса с блобкомпилерои и местечковым немайнлайненым кернелом. Сейчас такой уровень уже даже китаю западло, апстримят все же.
А еще у россиян есть манера называть "ведущими программистами" т.п. тел которых я не воспринимаю таковыми. А тот кадр правда умеет кодить на уровне тимлида? И если да то что накодил чтобы называться этим словом?
> https://github.com/systemd/systemd/issues/22158
Не показательно: мелкий тупняк. Иногда даже мегамозги так втупляют. Не бывает людей которые не ошибается. Вопрос в "КПД", но его тема не раскрыта.
> - банально отнял у разрабов время.
Масштаб не показательный. Я и похуже динамил известных рож, но правда в более сложных, заковыристых случаях, когда проблема есть но никому ничего не понятно, а потом приходится сообща признать что не угадали.
> Заодно опозорил страну.
Слишком пафосно для мелкого факапа. А вот когда кто-то блобкомпилером немайнлайненый кернел собирает - уже да, китаец из хуавэй и лунгсона и прочих рокчипов смотрится как аццкий хайтек на уровне такого отсталого позорища.
> Если всё подобное собрать и показать какому адмиралу,
> он скажет "лол, они утверждают, что создали геперзвуковые ракеты?"Легенда гласит что Маск, улетая с кислой миной после проваленых переговоров по покупке списаной icbm подумал "если даже они могут летать в космос, неужели я хуже?!". На днях батутчик отметил юбилейный пуск, реюзнув ракету 13-й (!!!) раз.
> Русских никуда не понесло, дядя Ваня как сеял хлеб, так и сеет,
Если бы он только сеял хлеб...
> дядя Вася как прыгал с парашютом, так и прыгает.
Злые языки грят несколько месяцев назад Васи промахнулись с временем и локацией, заодно освоив моржевание с подводной охотой.
> Всё на той же территории.
Вообще, "экспорт ценностей" перешел в активную трансграничную фазу если кто не заметил.
> Вот именно что "российские" всякие типа производители ОС
> подсели на халяву, заменили один импорт на другой импорт.Видите ли, крупные софтварные проекты требуют нефиговой координации и компетенции в вопросе. Я не очень себе представляю как это в РФ сейчас может образоваться в разумном виде.
> десятилетие науки и технологий. Не хотели вносить вклад в СПО и
> хотя бы попробовать играть на равных? Теперь вот таким силовым способом
> заставляют местных башпрограммистов учиться кодить.КМК результат будет весьма предсказуем. Не случаются хорошие вещи такими методами. Простите, там вон культуру мака смогли слить за месяц. Теперь я понимаю почему мак в простой ушел, вероятно топы в первые же дни испарились а без них оно уже не мак. Опять белый человек развел индейцев.
>> окажется полурабочий вариант и понимание, что и как делать дальше.
> ИМХО если это с российской культурой управления будет делаться, результат предсказуем.Российской культура была, когда при сдаче моста в эксплуатацию все управленцы стояли под мостом, а сверху шёл паравоз.
>> и качает Qt, окажется полурабочий вариант, но понимания при этом не
>> обязательно появится.
> Я скептически смотрю насчет перспектив многолюдных проектов такого типа в РФ. Культура
> управления проектом не в вакууме подвешена.Эта "культура" выросла на Болонской системе, из которой РФ как раз вышла. Тут у менеджеров стояла задача обеспечить отток толковых специалистов за рубеж.
>> Вот в этом и дело. Идея СПО, как я её понимаю -
>> когда каждый вносит свой вклад, а результат как бы общий.
> Ну да. Это самоорганизующиеся сообщества, где никто никому ничего не должен, но
> может если захочет. А взаимодействие - на стыке интересов. Почти коммунизм.
> Что надо чтобы сделать Торвальдса? А ничего. Уметь то что он
> делает лучше него, все остальное решаемо если это есть.Что бы сделать Торвальдса, плюсом к личным качествам нужен именитый дедушка и поддержка заинтересованных в проекте лиц.
>> Здесь вокруг СПО местами скучковались любители халявы, что они дают взамен?
>> Вот такое от "ведущего программиста"
> Не знаю. Туда же и альтлинукса с блобкомпилерои и местечковым немайнлайненым кернелом.
> Сейчас такой уровень уже даже китаю западло, апстримят все же.У них при этом есть коммиты в апстрим и нет понтов типа "российская ОС", даже на импортозамещении их за них женили.
> А еще у россиян есть манера называть "ведущими программистами" т.п. тел которых
> я не воспринимаю таковыми. А тот кадр правда умеет кодить на
> уровне тимлида? И если да то что накодил чтобы называться этим
> словом?Это барыга с сайта фриланса. У него в Си типизация - строгая, а #define объявляет переменную.
>> https://github.com/systemd/systemd/issues/22158
> Не показательно: мелкий тупняк. Иногда даже мегамозги так втупляют. Не бывает людей
> которые не ошибается. Вопрос в "КПД", но его тема не раскрыта.Выбрал тогда три closed issue, они все такие. https://github.com/authselect/authselect/issues/296
При этом closed была грубо половина из всех. Но показательно и без этого - если он "ведущий", а не обезьянка, его задача - отправить решение.>> - банально отнял у разрабов время.
> Масштаб не показательный. Я и похуже динамил известных рож, но правда в
> более сложных, заковыристых случаях, когда проблема есть но никому ничего не
> понятно, а потом приходится сообща признать что не угадали.Ключевое слово - "более сложный". То есть в итоге научились, приобрели какой-то опыт.
>> Заодно опозорил страну.
> Слишком пафосно для мелкого факапа. А вот когда кто-то блобкомпилером немайнлайненый кернел
> собирает - уже да, китаец из хуавэй и лунгсона и прочих
> рокчипов смотрится как аццкий хайтек на уровне такого отсталого позорища.Зато компилятор они написали сами, только фронт-энд купили у EDG. Это таки не каждому под силу.
>> Всё на той же территории.
> Вообще, "экспорт ценностей" перешел в активную трансграничную фазу если кто не заметил.Убили главного самурая, за то что те активно принялись сливать трешерис - это пока не активная. Теперь самое время вспомнить историю прошлого века и Ветер Богов, или хотя бы посмотреть Kill Bill.
> Российской культура была, когда при сдаче моста в эксплуатацию все управленцы стояли
> под мостом, а сверху шёл паравоз.Сейчас так уже кажется не модно. Особенно у кодеров софта. А так, увы, у россиян вокруг тех времен и много других страниц истории и культуры было. Менее симпатичных. И здорово отличающихся от того что совковые учебники рассказывали, как оказалось.
> Эта "культура" выросла на Болонской системе, из которой РФ как раз вышла.
Если кто не заметил, СССР развалился под пафосные отчетики благостных рож, рассказывающих что все ЗБС. Тем временем плебс записывался на десятилетия вперед за жыгулем, рвал глотки за книжный шкаф, а потом и за последнего куря на пустых полках. И все это без всяких болонских систем. А еще меня заносило в мегакорпы с мировыми именами, я поимел возможность сравнить культуру управления. И сделал выводы что мне больше нравится.
> Тут у менеджеров стояла задача обеспечить отток толковых специалистов за рубеж.
Это релазовывали, уж пардон, никакие не менеджеры. А "орки" полагающие что продвинутые спецы это тот же плебс. Ан нет. Там требуется серьезный запуск мозга и вот тут человек себя плебсом считать радикально перестает. Это просто более не катит. Как и сказки что пока вы тут за бесценок понадрывайтесь, а когда-нибудь потом может и будет хорошо. Или, как показали 90-е, может и не будет, и вообще, через 70 лет ожидания светлого капитализм вместо коммунизма построится внезапно.
> Что бы сделать Торвальдса, плюсом к личным качествам нужен именитый дедушка
Дедушка Торвальдса имхо имеет минимальное отношение к тому что тот научился делать.
> и поддержка заинтересованных в проекте лиц.
Если кто не умеет создавать команды и привлекать единомышленников, он не сможет в большой проект. Странно, да? Это часть аспекта Project Management. Я видел как это в корпах делают, те в лепешку убиваются чтобы найти кого-то с подобным скиллом. Заговоров в этом нет, мощное сочетание технических и человеческих скиллов - в этом мире редкость. А когда еще сбалансированое видение картины есть... корпы готовы за это платить столько что половина смогло частные самолеты купить. В силу редкости скилл ценится. Болонская система тут не при чем, я даже несколько кадров советской эпохи такого плана знаю, они как-то дошли до этого своими путями. Утечка мозгов происходит просто потому что никто кроме западных мегакорпов столько платить и предоставлять сравнимые условия им не готов. Да и рабочий климат штука важная. Как и менеджеры уровнем выше. Это часть успеха. Если там окажется орк с саблей, даже крутейший PM в целом проект не вытянет. Ему в самый неподходящий момент палки в колеса воткнутся с какой-нибудь тупой отмазкой, и 1 быдлан не на своем месте - аннулирует труд сотен людей на раз. Мегакорпы это понимают. Выучив это сложным способом: те кто это не понял уже не с нами, обанкротившись, ха-ха.
> У них при этом есть коммиты в апстрим и нет понтов типа
> "российская ОС", даже на импортозамещении их за них женили.На вот именно опеннете я наблюдал совсем иные соотношения. Много пафоса насчет импортозмащения с блобкомпилерами на перевес и при этом - комитов в допустим кернел меньше чем от убунты какой.
> Это барыга с сайта фриланса.
Для себя я усвоил что немного барыги совсем не мешает в себе иметь, чтобы отфутболивать шустрых веников, нехай лошат кого-то иного.
> У него в Си типизация - строгая, а #define объявляет переменную.
Забавно.
> Выбрал тогда три closed issue, они все такие.
Опять же, как мне знать какой тут bias выборки? Это на самом деле надо самому копаться но я того человека не знаю и мне он - да никто в общем, чтобы столько времени тратить.
> этого - если он "ведущий", а не обезьянка, его задача - отправить решение.ИМХО в конечном итоге цель это сделать чтобы работало. Как именно оно достигнуто в общем то вопрос номер два. Да, в этой логике есть определенные изъяны и опасности.
> Ключевое слово - "более сложный". То есть в итоге научились, приобрели какой-то опыт.
Да, но динамо мощных кодеров в погоне за ветряными мельницами все-равно является досадным. Можно было потратить это время на что-то более крутое.
> Зато компилятор они написали сами, только фронт-энд купили у EDG. Это таки
> не каждому под силу.Лично мне с этого ни холодно ни жарко, а времена MS VS 6 все же прошли.
> Убили главного самурая, за то что те активно принялись сливать трешерис -
> это пока не активная. Теперь самое время вспомнить историю прошлого века
> и Ветер Богов, или хотя бы посмотреть Kill Bill.А что тогда активная, массовый обмен термоядерными ударами всех со всеми в режиме "all out"? В этом случае, имхо, нафиг биллов и лучше смотреть что-то сурвивально-постапокалиптическое, для понимания соотношений.
>> этого - если он "ведущий", а не обезьянка, его задача - отправить решение.
> ИМХО в конечном итоге цель это сделать чтобы работало. Как именно оно
> достигнуто в общем то вопрос номер два. Да, в этой логике
> есть определенные изъяны и опасности.Тогда Вам следует быть последовательным - убрать претензии по поводу блобокомпилера и вообще все остальные, оно ведь работает, смысл обсуждать "нюансы"? :) Я же исхожу из того, что "работает" в данном случае ровно до тех пор, пока у белого господина терпение не лопнет и он не подсунет тому специалисту какую каку.
>> ИМХО в конечном итоге цель это сделать чтобы работало. Как именно оно
>> достигнуто в общем то вопрос номер два. Да, в этой логике
>> есть определенные изъяны и опасности.
> Тогда Вам следует быть последовательным - убрать претензии по поводу блобокомпилера и
> вообще все остальные, оно ведь работает, смысл обсуждать "нюансы"? :)Мир сложнее чем 1 и 0. То ОК для проприетарщика. Я был проприетарщиком, но почитал Столлмана, решил что есть пойнт и пересмотрел взгляды. Сдать тот пойнт для меня "devolve" и "regress". Поэтому я держу те соображение в голове, но есть вторичные атрибуты которые могут перевесить.
Я уже наелся помыканиями апстримов, диктатурой версий либ, навязыванию систем команд проца и изменениями "хрен откатишь". Компилер - основа основ, Столлман затеял все из-за компилера. Я его услышал. Любой кто сватает проприетарный компилер метит в поработители или лохотронщики. Со мной не пройдет уже.
> Я же исхожу из того, что "работает" в данном случае ровно до
> тех пор, пока у белого господина терпение не лопнет и он
> не подсунет тому специалисту какую каку.Одна из самых мерзких черт проприетари, мои скелеты в шкафу. Одна из ключевых причин расцвета опенсорца. Опенсорсие с проприетарными компилерами, либами, компонентами и ос мной воспринимается как фэйк и/млм попытка пудрить мозг. А чисто на уровне состояния IT это могло бы прокатить с адептами 6-й вьюжлстудии, но это протухло на 15-20 лет, имхо.
>> десятилетие науки и технологий. Не хотели вносить вклад в СПО и
>> хотя бы попробовать играть на равных? Теперь вот таким силовым способом
>> заставляют местных башпрограммистов учиться кодить.
> КМК результат будет весьма предсказуем. Не случаются хорошие вещи такими методами.Всё правильно кажется по поводу результата - у того, кто умеет управлять микроконтроллерами, приоритеты и ценности отличаются от управляющего государством. Соответственно и решения одних могут казаться другим ошибочными.
Что бы халявщик мог выжить, ему надобно, что бы все вокруг были глупыми. Тогда он залечит окружающим, что его трендовый сет иконок для Федоры - достижение уровня обработки урана, добытого в США. Наблюдается такое? Да в каждой теме несут ахинею и лепят минусы корректным комментариям. Что предпринимается? Собираются учить.
Теперь задача, что бы финансы не осели на липких ладошках имитаторов бурной деятельности от науки. Как это обеспечить? Раньше находились персонажи в погонах, кто закрывал глаза за мзду малую, а теперь у тов.майора погиб брат. Выражение "тыловая крыса" играет новыми красками.
> Всё правильно кажется по поводу результата - у того, кто умеет управлять
> микроконтроллерами, приоритеты и ценности отличаются от управляющего государством.У меня стойкое ощущение что приоритет #1 - "посидеть на троне еще, любой ценой". Для меня это хороший пример почему людям нельзя это делать более ~пары сроков на 4 года.
> Соответственно и решения одних могут казаться другим ошибочными.
Тем не менее, у Джонсона хватило стали в ... чтобы слезть с "трона", когда совсем уж косяк. А россиянам это по жизни слабо. Уметь признавать ошибки и учиться на них для большей части россиян не характерно.
> Что бы халявщик мог выжить, ему надобно, что бы все вокруг были глупыми.
Что мне это напоминает? Обитателей кремля?
> Тогда он залечит окружающим, что его трендовый сет иконок для
> Федоры - достижение уровня обработки урана, добытого в США. Наблюдается такое?Странно винить пешек за то что они хотят быть похожими на своих ферзей.
> Да в каждой теме несут ахинею и лепят минусы корректным комментариям.
> Что предпринимается? Собираются учить.ИМХО больше похоже на преврашение в агрессивных тупых зомби, как будто Nation Z сошел с экрана. И лично я от оных устал и предпочел развидеть все это, уж извините.
> Теперь задача, что бы финансы не осели на липких ладошках имитаторов бурной
> деятельности от науки. Как это обеспечить? Раньше находились персонажи в погонах,
> кто закрывал глаза за мзду малую,Закрывали глаза - неверное название для "деятельного участия в шабаше". Да и светоч взрастил культ лизоблюдства. Какую команду отстроишь, то и пожнешь.
> а теперь у тов.майора погиб брат. Выражение "тыловая крыса" играет новыми красками.
Имхо ничего особо не изменит. Чудес не бывает.
Впрочем, это тут офтоп. Мой пойнт что в софтварном проекте местечковость только обует на >90% вменяемого народа, так что лично я в перспективе такого начинания сильно сомневаюсь. В более глобальном и то тяжко: а как убедить кодеров юзать i++'й тулкит?
На самом деле даже мой возврат сюда - глитч. Transient. Всплеск энергии в ваших системах которого по логике тут быть уже вообще не должно. С вами было прикольно поболтать - хотя-бы потому что единственный вменяемый системщик "совкового" образца которого я видел за всю жизнь. И все же у нас достаточно разные взгляды на многие вещи, поэтому наверное лучше просто закончить чат, запомнив это как интересный сон. Продолжение чата кмк приведет к тому что мы станем друг о друге более плохого мнения, будет досадно сломать такую иллюзию.
> На самом деле даже мой возврат сюда - глитч. Transient. Всплеск энергии
> в ваших системах которого по логике тут быть уже вообще не должно.Бытиё определено не логикой, а формулой полной вероятности. Случайность - это то, что случается. :)
> С вами было прикольно поболтать - хотя-бы потому что единственный
> вменяемый системщик "совкового" образца которого я видел за всю жизнь. И
> все же у нас достаточно разные взгляды на многие вещи, поэтому
> наверное лучше просто закончить чат, запомнив это как интересный сон. Продолжение
> чата кмк приведет к тому что мы станем друг о друге
> более плохого мнения, будет досадно сломать такую иллюзию.Знаете, говорят, лучше умный враг, чем друг дурак.
>А что есть "wayland-приложение"?Приложение, которое отрисовывается через wayland.
Я просто опасаюсь, что они сейчас начнут закапывать иксы, при этом не доделав вяленого. Я ничего не имею против перехода с иксов на вяленого, но сначала нужно допилить что-то новое, а уже потом закапывать старое.
Всё что надо RH/IBM - будет работать, можете не сомневаться. Входит ли в это "надо" автономные дистрибутивы с трендовым сетом иконок - это уже второй вопрос.
Все композиторы и оконные менеджеры работают без тулкитов, например, sway
> Все композиторы и оконные менеджеры работают без тулкитов, например, swayИнтересно, зачем ЭТО запускать под иксами? Если с хромиумом еще куда ни шел пример, то это... довольно странная хотелка на базовом логическом уровне. Вы хотите сделать иксы, которые типа вэйланд, но типа не вэйланд? :)
многие вяленые композиторы умеют запускаться поверх иксов.
>Возможно ли запускать в иксах wayland приложение?Можно запустить второй графической сессией Wayland. Последний год оно даже не тормозит.
Зато демонстрирует всю ущербность поделок на нём.
Всё, что реализовано на wlroots, имеет проблемы с отрисовкой курсора: known bug и всё такое. Где-то вообще не отрисовывается, где-то отрисовывается с лагами и тормозами при отключении аппаратного курсора (и не отрисовывается с оным). А на wlroots базируются почти все вяленый wm-ы. Weston не базируется, но при его запуске все вновь запущенные, даже из иксов, приложения улетают на weston-сессию. Для практического использования не годится.
Годится на посмотртеть, плюнуть, удалить с винта и вернуться в привычные рабочие иксы.
Проверено в последней Федоре, кстати говоря. За пару релизов до ещё и тормоза дичайшие были в такой схеме, в районе 5 — 10 fps, сейчас хоть это профиксили.
Давно пора
Да, давно пора похоронить GTK5
Согласен. С такими планами - пора. Жалко только, ведь GTK2 было прекрасной средой, пока не пришли SJW и прочие паразиты.
О подъехал очередной "раньше было лучше". Посадить бы тебя сейчас на gtk2 и иксы за 4к монитор, мне кажется в аду для таких как ты именно такое наказание. В иксах все настолько плохо с поддержкой что никто даже не пытался сделать аппаратное ускорение в браузерах, пока вайланд не пришел.
*аппаратное ускорение видео
>4к мониторЖертва маркетинга, пожалуйста. 4к моники не нужны.
> Жертва маркетинга, пожалуйста. 4к моники не нужны.Усадите этого анона за пузатый 640х480 CRT, тогда ему иксы как раз будут нормалек.
1-2k вполне норм при экономии ресурсов ~4 раза.
> 1-2k вполне норм при экономии ресурсов ~4 раза.При том же физическом размере будут более мелкие пикселы. Что как бы хорошо. Ведь мы хотим видеть картинку, а не пиксели.
И даже для экономистов вчетверо иксы имеют тенденцию жрать совершенно неадекватные ресурсы, в моей системе это как правило #1 по CPU time, чисто статистически. Не дохрена ли для (довольно паршивой) плевалки битмапов на экран и менеджмента окошек, учитывая что фактически юзаемые тулкитами facilities недалеко от голого фреймбуфера ушли?
>> 1-2k вполне норм при экономии ресурсов ~4 раза.
> При том же физическом размере будут более мелкие пикселы. Что как бы
> хорошо. Ведь мы хотим видеть картинку, а не пиксели.Что будете смотреть - то и увидите. При 110dpi, на рабочем, по сан. нормам, расстоянии от монитора - пикселы возможно увидить только отключив сглаживание графики.
> И даже для экономистов вчетверо иксы имеют тенденцию жрать совершенно неадекватные ресурсы,
> в моей системе это как правило #1 по CPU time, чисто
> статистически. Не дохрена ли для (довольно паршивой) плевалки битмапов на экран
> и менеджмента окошек, учитывая что фактически юзаемые тулкитами facilities недалеко от
> голого фреймбуфера ушли?Ну вот, а что будет с 4k o_O
Из серии - "держите меня двое, трое не удержат"))).
> Что будете смотреть - то и увидите. При 110dpi, на рабочем, по
> сан. нормам, расстоянии от монитора - пикселы возможно увидить только отключив
> сглаживание графики.Мне пофиг на абстрактные "сан нормы", но не пофиг на мои глаза и качество картинки.
> Ну вот, а что будет с 4k o_O
Более качественная картинка, если матрица не УГ.
>> Что будете смотреть - то и увидите. При 110dpi, на рабочем, по
>> сан. нормам, расстоянии от монитора - пикселы возможно увидить только отключив
>> сглаживание графики.
> Мне пофиг на абстрактные "сан нормы", но не пофиг на мои глаза
> и качество картинки.Т.е. отдельные пиксели уже не высматриваются, а глаза ломаются?
Чтобы глаза сломались - нужно не низкое разрешение, а мерцание как на ЭЛТ.>> Ну вот, а что будет с 4k o_O
> Более качественная картинка, если матрица не УГ.Речь была о потреблении ресурсов.
Слайдшоу - точно не для работы.
Будь у меня ртх3090тиай я бы плевался от всего, что не 16к 320фпс. И девушки начали бы давать...
А так да, существенная проблема в 4к, настоящих 4к, да, ага.
>Посадить бы тебя сейчас на gtk2 и иксы за 4к монитор*Было бы неплохо, особенно если "4к монитор" за свой счёт покупаете. А то у меня ещё квадратный монитор, а новый купить денег нет. Но и приходится держатся за старьё. Всё-таки в России живём. Всего доброго, здоровья и хорошего настроения!
Уценённый 4к моник можно купить за 10к рубасов, если ты настолько ущербен, что неспособен заработать 10к, то мне тебя не жаль, никому не жаль. Даже асланбеки на стройке могут себе позволить 4к моник.
Потребление ради потребления. Хорошая коровка растёт, будет что подоить.
Каэш, считай на счётах, смотри диафильмы. А то всё остальное - это тебя запад доит.
Юношеский максимализм во всей красе. Либо чёрное, либо белое. Вот таким и впаривают велосипеды с функциями кофеварки и вибромассажёра.
Если вибромассажёр с приводом от колёс - то норм. Главное, чтоб сам велик никуда не выезжал из тренажёнки.
> Юношеский максимализм во всей красе. Либо чёрное, либо белое. Вот таким и
> впаривают велосипеды с функциями кофеварки и вибромассажёра.Скорее, там окажется 30+ передач, карбоновая рама, титановые шестеренки, пафосная вилка и гидравлический тормоз. А вибромассаж можно получить покрутив на нем по не очень ровной местности.
Без всего этого можно - но я еще не встречал того кто поездив на таком захотел бы назад на совковый железный крокодил. Крутить на крутом современном агрегате гораздо прикольнее чем на антикварном хламе или дешевой пакости вареной чуть не из водопроводных труб.
> Уценённый 4к моник можно купить за 10к рубасов,Это чего за моник? Нечто замызгано-БУшное с самой паршивой матрицей или битыми пикселами?! Хороший 4К с заслуживаюшей внимания матрицей совсем других денег стоит обычно.
А он точно всем нужен?
Мне вот 24" 1080p за глаза уже десяток лет. Возможность взять 4К есть, но принципиально не беру, ибо нахрен нужно повышенное потребление VRAM и костыли с масштабированием. А ещё, 4К, похоже, вызывают у людей безудержную агрессию и неадекватность, судя по твоему комментарию. Так что чур меня.
1080p @ 24" это весьма убогая картинка, по сути уровня телевизора а не монитора. С двух метров киношку смотреть нормально, но активно работать с текстом или графикой на таком счастье... очень так себе имхо. Реально 1080p как нечто монитороподобное окей до 20-21 дюйма, потом пикселы уже совсем с кулак размером.
> 1080p @ 24" это весьма убогая картинка, по сути уровня телевизора а
> не монитора. С двух метров киношку смотреть нормально, но активно работать
> с текстом или графикой на таком счастье... очень так себе имхо.
> Реально 1080p как нечто монитороподобное окей до 20-21 дюйма, потом пикселы
> уже совсем с кулак размером.У меня вот нет никаких пикселей с кулак размером. Картинка цельная, шрифты чёткие. Что я не так делаю? Или ты экран рассматриваешь под микроскопом?
> У меня вот нет никаких пикселей с кулак размером. Картинка цельная, шрифты
> чёткие. Что я не так делаю? Или ты экран рассматриваешь под микроскопом?1080p на 24" дает пикселы которые я вполне вижу. Что для монитора все же паршивенько.
> 1080p на 24" дает пикселы которые я вполне вижу. Что для монитора
> все же паршивенько.Ну вот кто видит, или кому они прям бельмом в глазу, пусть те и берут 4K - зачем же за всех отвечать, как тот кадр выше. У меня на кухне есть даже древний 17" с 1280x1024 - и тоже вполне устраивает, даже бесплатно менять не стал бы.
>> У меня вот нет никаких пикселей с кулак размером. Картинка цельная, шрифты
>> чёткие. Что я не так делаю? Или ты экран рассматриваешь под микроскопом?
> 1080p на 24" дает пикселы которые я вполне вижу. Что для монитора
> все же паршивенько.24... o_O каакоай боальшоооаааааай!
(не, тоже мало - надо сетку таких в xinerama или xrandr) ;-] X-D
Денег нет не из-за того, что в России живёшь, а из-за нехватки ума.
А если он учителем работает, тоже ума не хватает? Именно Россия, не как страна, а как государство, отвечает за благополучие своих граждан. Ну, вернее, не отвечает, ибо чиновникам глубоко пофигу.
>Да, давно пора похоронить GTK5Так это оно и есть — ритуальное самоубийство. ГТКшникам надоело тянуть свой шлак, вот и придумали как уйти красиво.
Gtkшники никогда не тянули иксы, это делала другая команда. Иксы были не таким уж и шлаком.
ГТКникам надоело тянуть их собственный шлак. А Иксы это повод.
Новости из параллельного мира уже. Что-то странное происходит с этими людьми. Может отсутствие обратной связи тому виной.
Правильно пишет. У нас на работе есть код зависящий от libgdiplus (MS на неё забил, а больше никто не хочет трогать). И это жесть его поддерживать. Уже 3-й год по частям избавляемся - иначе просто ничего нового сделать не получается (только латание старого).Иногда реально проще переписать всё с нуля чем развивать старый код. Зная про внутренние проблемы иксов (аппаратное ускорение прикрученные сбоку, своя куча виджетов, свои шрифты, даже своя печать - и всё это надо поддерживать) понимаешь такие решения.
При этом у предлагаемого нового решения(wayland) проблем не меньше...
> При этом у предлагаемого нового решения(wayland) проблем не меньше...зато оно не работает и не будет вне этого вашего linoops, намертво завязанное на его kms'ы и прочую блоатварь в ведре.
А вот X11 были переносимым софтом, запускавшимся почти в любой posix-like системе и куче вообще не posix. Это безобразие надо было любой ценой прекратить.
> зато оно не работает и не будет вне этого вашего linoops, намертво
> завязанное на его kms'ы и прочую блоатварь в ведре.Если кто не заметил, остальные более-менее живые DRM/KMS обезьянят. Вместе с дровами.
> А вот X11 были переносимым софтом, запускавшимся почти в любой posix-like системе
> и куче вообще не posix. Это безобразие надо было любой ценой прекратить.То что иксы с железом вытворяли это и хардпорн и rampant layering violation и мало пригодно для работы с современными разрешениями экранов.
Проблемы с X-ами были раздуты как наличие ОМУ у Саддама, в плане гибкости в поддержке разных разрешений, нескольких видеокарт и даже 30-битного цвета там трудностей не было.
А если кто-то и начал это "rampant", не осилив даже первые несколько страниц документации, так это как раз gtk-шники. Вот там всё прибито гвоздями. Впрочем не они одни этим страдали.
> Проблемы с X-ами были раздуты как наличие ОМУ у Саддама,Не знаю насчет ому у Саддама, но по части иксов...
1) Современные программы просто не пользуются facilities иксов типа фонтов, рисования и прочего ненужно типа "акселерации" которая на практике скорее тормозизация. Потому что они ужасны и не отвечают современным ожиданиям.
2) Вместо этого тулкиты делают полный рендер в битмап сами и сплевывают зарендереное.
3) В этом качестве иксы тоже ужасны. Потому что с большими битмапами оптом оно работают на редкость тормознуто.Итого: иксы занимаются тем что почем зря стоят на пути и все тормозят, их услугами в том виде каком они были задуманы софт уже давно перестал пользоваться. Единственная польза от них - управление окнами и обработка ввода, но это какой процент кода этого спагетти монстра?! И даже там все очень по иксовому. Например дикие проблемы с секурити. Начиная с того что без рута этот спагетти монстр запускать довольно проблематично, а такое месиво кода с рутом ведет к попадалову более 9000 способов, и заканчивая тем что ввод иксов может перехватывать вообще что попало, и похрен какой там юзер и его права насколько я помню.
> в плане гибкости в поддержке разных разрешений, нескольких видеокарт и даже
> 30-битного цвета там трудностей не было.Вообще-то были. Крупным оптом. И все это криво и блевотно. Черт, с тирингом там до сих пор факапы. А вещи типа FreeSync - когда FPS переменный, так что можно протормозить если кадр не успели рендернуть - оно вообше унутрях кишков не готово переварить. И не то чтобы кто-то
> А если кто-то и начал это "rampant", не осилив даже первые несколько
> страниц документации, так это как раз gtk-шники.Я про то что X сами лазили в PCI девайсы и что там еще. Явно вклиниваясь в епархию кернела. И если какой тупизень еще не понял, этот гребаный позор выпилили к хренам и озаботили кернел низкоуровневыми операциями типа переключения видеорежимов, управления памятью GPU и прочей работой с PCI. Для чего кернелы операционок вообще-то созданы, если посмотреть чем кернелы занимаются с другими железками. И вот это вот со стороны иксов и было адовым костылищем. Который работал как УГ и воообще был не очень в ладах со здравым смыслом.
В лине в какой-то момент осознали что такие вещи должен кернел делать, потому что через юзермод это медленно, глючно и криво. У юзермода недостаточно control над происходящим чтобы это все делать быстро, плавно, стабильно, безглючно, без тиринга.
А по мере усложнения GPU, когда абстракции там стали совсем другие - иксы к тому же стали бесполезны со своими "акселерациями". Более того - расширяемость это круто, а программу кодить как? Если расширение опционально - нужен какой-то план на случай если его нет, так? Это значит что самому надо fallback кодить и программма становится тем еще месивом.
> Вот там всё прибито гвоздями. Впрочем не они одни этим страдали.
ГТКшеники конечно те еще кадры но в данном случае имхо их идеи разделяют почти все кто с графикой в линухе активно работает.
>> Проблемы с X-ами были раздуты как наличие ОМУ у Саддама,
> Не знаю насчет ому у Саддама, но по части иксов...
> 1) Современные программы просто не пользуются facilities иксов типа фонтов, рисования и
> прочего ненужно типа "акселерации" которая на практике скорее тормозизация.+1, xrender нифига не ускоряет. В своё время для imlib2 (который от enlightenment) было сравнение, вкотором imlib2 обгонял xrender в разы. Размытие шрифта путём рисование самим pango (cairo через иксы) работает быстрее, чем если рендерить текстурку и просто дёргать Xrender (низший уровень, собственно операцию композита).
> тупизень еще не понялраскажи тупизеню, как в эпоху KMS включить обратно скролл в текстовой консоли
> зато оно не работает и не будет вне этого вашего linoops, намертво завязанное на его kms'ы и прочую блоатварь в ведре.Ну-ка, ну-ка, в каком месте Wayland на KMS завязан?
Завязана реализация протокола. Код, как известно, растёт на деревьях, надо лишь собрать его в пакетик.
> Завязана реализация протокола. Код, как известно, растёт на деревьях, надо лишь собрать
> его в пакетик.Осталось понять разницу между X и каким-нибудь wlroots. Что в X нужен бекенд в DRM/your-specific-os-shit, что в wlroots. Но почему-то в X это нормально, а в wlroots О БОЖЕ ОНИ ПРОТОКОЛ ПРИБИЛИ ААААА.
>Ну-ка, ну-ка, в каком месте Wayland на KMS завязан?Тебе в теории или на практике? На практике в той же Федоре в последней версии вкрячили simpledrm вместо fbdev. Почитай, что это такое, и сколько радости оно с собой принесло. Причём даже с иксами.
Это все здорово, а как Wayland связан с фреймбуфером?
>Это все здорово, а как Wayland связан с фреймбуфером?Вопрос был про связь с KMS, ответ был в духе «сейчас с ним всё связано».
>>Это все здорово, а как Wayland связан с фреймбуфером?
> Вопрос был про связь с KMS, ответ был в духе «сейчас с
> ним всё связано».Начиналось все с того, что Wayland прибит к линуксу. Ты рассказываешь про то, что в линуксовом ядре все вместо fbdev вставили simpledrm и это каким-то образом доказывает что в Wayland все завязано на KMS. Прости что не вижу связи, можешь пояснить?
Wayland не прибит к линуксу как таковой. А то что DRM/KMS придется заимплементить если хочется простым маршрутом, взяв чужой код - пардон муа, тот гребаный стыд который иксы делали с PCI следовало проткнуть осиновым колом насквозь, после расстрела серебряными пулями, чтобы ктулху упаси, никто не удумал это еще раз так делать.
> Wayland не прибит к линуксу как таковой. А то что DRM/KMS придется
> заимплементить если хочется простым маршрутом, взяв чужой код - пардон муа,
> тот гребаный стыд который иксы делали с PCI следовало проткнуть осиновым
> колом насквозь, после расстрела серебряными пулями, чтобы ктулху упаси, никто не
> удумал это еще раз так делать.Ну так о том и речь.
> Тебе в теории или на практике? На практике в той же Федоре
> в последней версии вкрячили simpledrm вместо fbdev. Почитай, что это такое,
> и сколько радости оно с собой принесло. Причём даже с иксами.Тем не менее, кодеры низкоуровневой части линуксной графики много лет предупреждали что fbdev легаси и не имеет смысла когда гораздо более мощный drm/kms есть, являющийся superset оного и намного больше.
А таскать в и без того здоровом кернеле 2 способа делать 1 и то же - все же тупо. Особенно учитывая что DRM/KMS умеет fbdev вывешивать. Понятно что при переходе на новые технологии бывают баги. Но это не значит что надо вечно уткнуться в 640х480 с 16 цветами в досе, "зато стабильно".
А так то они например хелперы simpledrm втянули, по поводу чего в DRM/KMS теперь относительно несложно вывешивать фреймбуферы фирмварей или глупых дисплейных контроллеров, или "простые LCD" всех мастей и направлений. На самом деле у них весьма приколное апи получилось, масштабируемое чуть ли не от OLED прыщика 1х2 см до multui-GPU видеостен.
>Тем не менее, кодеры низкоуровневой части линуксной графики много лет предупреждали что fbdev легаси и не имеет смысла когда гораздо более мощный drm/kms есть, являющийся superset оного и намного больше.Предупреждать можно о чём угодно, вот только fbdev работал нормально, а simpledrm так не умеет. Не можешь сделать нормально — не лезь.
> Предупреждать можно о чём угодно,Это было вполне честное предупреждение о намерениях. Fbdev недавно вообще был на грани удаления из кернела за отсутствием майнтайнеров. Все графические тела перешли на DRM+KMS, сорян.
> вот только fbdev работал нормально,
#define "нормально"?
> а simpledrm так не умеет.
??? А не затруднит ли конкретизировать?
> Не можешь сделать нормально — не лезь.
Сидите дальше в своей норке и наслаждайтесь как вас имеет жизнь. Ведь тут все телепаты и по такому объяснению знают что не так. И уж конечно поставят мир на паузу ради какого-то пафосного сноба лучше всех знающего как надо - и нагнув юзкейсы вон тому легиону, у которого оно таки работает.
>Это было вполне честное предупреждение о намерениях.«Скоро мы всё сломаем, потому что у нас свербит» — за такую честность хочется сделать что-то плохое.
>#define "нормально"?
TTY + nvidia. TTY с fbdev работает, с simpledrm — нет. Ах, да! Есть другой вариант поведения! TTY будет работать, но не будут работать иксы.
>Сидите дальше в своей норке и наслаждайтесь как вас имеет жизнь. Ведь тут все телепаты и по такому объяснению знают что не так.
Peter Robinson в курсе, чтоб ему с австралийской фауной поближе познакомиться.
>И уж конечно поставят мир на паузу ради какого-то пафосного сноба лучше всех знающего как надо
Между «поставить на паузу» и «не ломать» — пропасть.
>нагнув юзкейсы вон тому легиону, у которого оно таки работает
У того самого легиона НЕ работает. По поводу чего тот самый легион и возмущается. Но ты ж не в курсе, тебе ж повыделываться, про телепатов поныть, понаезжать на других, собственную ущербность маскируя. Ты, поди, и слыхом не слыхивал ни о каком simpledrm, но всё же влез со своим хамством.
> «Скоро мы всё сломаем, потому что у нас свербит» — за такую
> честность хочется сделать что-то плохое."Мы сделали новую подсистему, которая superset старой и умеет все то же что и она, только универсальнее и лучше - и не понимаем зачем нам таскать 2 варианта 1 и того же".
> TTY + nvidia. TTY с fbdev работает, с simpledrm — нет.
А, вот тут сорянчик. Пишите в саппорт нвидии или какое там спортлото. Можете спросить вашего вендора почему они не интегрированы в разработку графики в ядре и про#$%ли новое апи. Кому бабки платили - тем и вопросы извольте. С юзерами блоботы в линуксе разговор короткий: UNSUPPORTED CONFIGURATION. Если оно у вас как-то даже и работало, это ваши с нвидией отношения. В линуксе это никому не интересно, вы не их юзер а они не ваши девы.
> Ах, да! Есть другой вариант поведения! TTY будет работать, но не будут
> работать иксы.То что у нвидии их эрзац DRM/KMS глюкавый, неполный и сделан через @нус я в курсе, спасибо. Но вообще-то это так и задумано - нвидия получила технический фак в виде GPL_ONLY на символы родного ядерного KMS и пошла кодить свои эрзацы. Ну и вот вопросы за работу их кривых фекалий и почему им ядершики факи кажут - следует задавать фирме нвидия.
Судя по тому что они расщедрились сорц с лопаты - видимо им фак показали еще и на вон том суперкомпьютере, и тут наконец стало немного доходить. Но выгрузить сорц с лопаты все же не есть взаимодейтсвие с апстримом, сорянчик. И поэтому шансы что все плавно и быстро переварится в таком виде - около ноля.
> Peter Robinson в курсе, чтоб ему с австралийской фауной поближе познакомиться.
А лично я не буду скучать о нвидии, блобах и потребителях делающих мозг своей блоботой. Совершенно лишний элемент пейзажа в линухах как по мне.
> Между «поставить на паузу» и «не ломать» — пропасть.
В линуксе никто не будет подстраиваться под проприетарщиков. И этого с самого начала никто не скрывал. Там принято делать новые апи всей толпой и быренько под них рефакторить кодовую базу, опять же сообща. Это и делает линух линухом. Да, это круто, динамично, жизнь на вулкане временами. С другой стороны именно поэтому он и втыкает винде по перфомансу. Порой в разы.
> У того самого легиона НЕ работает.
Вы не их легион, вы легион их врагов из проприетарного лагеря. Они в этих вопросах весьма принципиальны и я очень рад что это именно так. Не позволяют себя считать за р@ков ушлым блобмейкерам. И насколько я вижу, нвидия понемногу начала прожиматься. Еще пара лет и до них начнет допирать как с ядерщиками работать. А покамест покушаете лаптем нвидийское гамно, просто потому что ваш вендор - тормоза и кое-что не поняли в этой жизни.
> По поводу чего тот самый легион и возмущается.
Легион упырей с блоботой в ядре вообще никто учитывать не будет. Хоть обгадьтесь от злости. Если у вас tainted kernel вы автоматчиески перестаете быть предметом интереса для разработчиков линя, никто даже смотреть в чем проблема не будет. С нвидией пинайтесь, вы им бабки платили. Или юзайте допотопные кернелы и винтажный графический стек. Или аннигилируйте к хренам, так всем проще будет.
> Но ты ж не в курсе, тебе ж повыделываться, про телепатов поныть, понаезжать
> на других, собственную ущербность маскируя.Я - за опенсорс, и резко против прогибания под причуды блобмейкеров в разработке линуха. Все остальное следствие.
> Ты, поди, и слыхом не слыхивал ни о каком simpledrm, но всё же влез со своим хамством.
Эм... как тебе сказать то? Вообще-то я в курсе про него. И почему он появился. И что он замена SimpleFB. Потому что мелким встраиваемым системам подобная развлекуха довольно в тему. И вообще-то там у нас тоже большая часть дров сделала три раза ку и перешло на DRM/KMS апи. А кто еще не - кандидаты на вылет, ибо явно сдохли и пованивают. А конкретно нвидия никогда и не жила в контексте разработки Linux Kernel.
Ах да, гарантий "we dont break user mode" это НЕ касается. Reason: DRM предоставляет эмуляцию fbdev'овского апи для юзермода. А то что у тебя в ядро вгружено глюкавое нвидийское гамно - это твои отношения с нвидией. С опенсорсными дровами как правило все работает нормально.
> "Мы сделали новую подсистему, которая superset старой и умеет все то же
> что и она, только универсальнее и лучше - и не понимаем
> зачем нам таскать 2 варианта 1 и того же".Она уже показала себя НЕ универсальней и НЕ лучше.
>В линуксе это никому не интересно, вы не их юзер а они не ваши девы.
> А лично я не буду скучать о нвидии, блобах и потребителях делающих
> мозг своей блоботой. Совершенно лишний элемент пейзажа в линухах как по
> мне.
> Вы не их легион, вы легион их врагов из проприетарного лагеря.Я пользователь, революционно настроенное анонимное дитя. Тот самый пользователь, без которого любая операционная система и любой софт не существуют. Тот самый пользователь, без которого под оси не пишут софт, ни выпускают драйвера для железа. Тот самый пользователь, что из года в год повторяет мантру: «да не ломайте вы, уроды, то, что уже работает!».
>А то что у тебя в ядро вгружено глюкавое нвидийское гамно
Которое куда качественней intel/amd вариантов при этом.
> Она уже показала себя НЕ универсальней и НЕ лучше.А вот это уже ваши на двоих с нвидией проблемы нвидиевского костыля и его никакущего качества. Вы НЕ ПОЛЬЗУЕТЕСЬ линуксной реализацией DRM/KMS, у вас эрзацы от нвидии! Соответственно вякать что-то про линукс в этом месте некорректно: тот глюкавый позор кодили в нвидии. Им и предъявляйте за качество их кала.
И нефиг валить с больной головы на здоровую. Никто никогда не скрывал что блобота в майнлайне это не вариант, а tainted kernel автоматически делает вас unsupported. Так было всегда. Если вы думали что самый умный и ссать против ветра круто, с фига вы теперь ноете про обмоченые штаны?
> Я пользователь, революционно настроенное анонимное дитя.
Вы не пользователь разработчиков Linux, но смеете какие-то претензии Linux кидать. Хотя глюкавит у вас парашный код нвидии с их эрзацом. За это соответствующие "симпатии" на вашу тушку в ответ. Вы заплатили не тем, предъявили не тем, и теперь вам настрой не нравится? Да вы сами охамевшее в край создание, чисто технически не в ладах со здравым смыслом. Да еще смеющее нам развитие графики своей блоботой саботировать. Это вот нахрена бы линуксным девам такие пользователи?!
> Тот самый пользователь, без которого любая операционная система и любой софт не существуют.
Вообще-то это вас - не существует. От вашего отсутствия в линуксе не изменится ничего. Никто не получит меньше денег. Никто не получит меньше патчей. Никто не получит меньше ценных багрепортов. Ваши заведомо невалидны из-за блоба в кернеле.
> Тот самый пользователь, без которого под оси не пишут софт,
Вы о себе слишком высокого мнения, мистер незаменимость. Андроида вон юзайте, там дофига софта написано для таких пожирателей крапа, что ни софт то малварь. Из линя такое сделать все же ни к чему. Особенно в кернелмоде. Его разумные люди пишут и так изгадить его вам не дадут.
> ни выпускают драйвера для железа.
Всем кто имеет хоть какое-то отношение к разработке линукса вы с вашими блободрайверами совершенно не упали.
> Тот самый пользователь, что из года в год повторяет мантру:
> «да не ломайте вы, уроды, то, что уже работает!».На мой вкус лучше бы вы свалили на винду и пели свои мантры там. Заодно рассказывая майкрософту как дрова делать и какие апи юзать. Они правда вам тоже саботировать разработку операционки не дадут, но по крайней мере вы будете наносить урон другим.
> Которое куда качественней intel/amd вариантов при этом.
Это заявление немного противоречит плачу несмеяны о глюках вокруг кривущего нвидийского DRM/KMS. Вы уж определитесь, или у вас офигенный качественный драйвер и все збс, или нвидиевские эрзацы DRM/KMS таки глюкало. Это взаимоисключающие параграфы.
И нет, вы не имеете никакого морального права диктовать разработчикам линя что им делать. Нвидии диктуйте, если хотите. Им же в саппорт репортите глюки их г@внокода и проч. А с какого рожна ядерщики должны слушать потребунов нвидии я не понимаю. Они тоже.
Вы что-то грубо не понимаете в схемах отношений между людьми. Вон те люди вам ничем вообще не обязаны. Особенно когда вы поддерживаете своими бабками враждебного к ним производителя да еще имеете наглость кидать претензии за глюки на неправильную голову.
Тут был длинный комментарий, но н не прошёл мат-фильтр.
Кратко: когда корпорасты таки угробят линукс-десктоп, подпевалы вроде тебя будут рукоплескать.
TL;DR: те кто кодит DRM/KMS - have mind of their own и уж точно не корп подстилки.Более длинное объяснения.
У них есть свое собственное видение как это надо делать. Они собрались толпой и покумекали как это делать более правильно с реально имеющими место быть сейчас архитектурами графического железа. По мере уточнения деталей они очень хорошо разделили логические части и оно в существующем виде маппится на почти любое современное железо, от compute-only акселераторов без видеовыхода до тупых контроллеров дисплея не имеющих вычислителей вообще, только "долбилку на экран". Это покрывает почти весь мыслимый диапазон хардвара как-то относщегося к графике и даже часть НЕ относящегося к графике. Скажем ряд NPU запилили как "gpu" хотя, собственно, чего графического neural processing unit делает? Но реюзнуть вон ту инфраструктуру зело уж соблазнительно, вот они и :)
Это видение конкретных людей. Они, конечно, были в тех или иных корпах. А чего бы корпам не нанять мощных кодеров чтобы те могли зажигать делая то что делают в фултайм? Что наиболее сообразительные корпы и сделали. Это и интел, и амд, и еще эн других, Валв, куча более мелких эмбедовочных и проч. Общего у них то что они все хотят коллаборацию над мощной графической подсистемой, реюз усилий и чтобы все это не выглядело как кусок блевотины, ни по коду, ни по тому как это работает.
В этом месте даже заклятые конкуренты - и независимые кодеры - нашли общий язык. Я имел пару очень плотных дискуссий с несколькими крутыми кодерами на эту тему и имел возможность оценить что они РЕАЛЬНО желают, а не то что мне тут "эксперты" типа тебя вещают.
Великолепным примером будет интеловский Vetter. Который, IIRC, уже в общем то и не интеловский. Что не мешает ему продолжать делать что он раньше делал: кодить DRM/KMS и вокруг. И вот он работая в интеле вписался за tinyDRM башкой, хотя вот именно интел с этого ничего не имел. Сейчас tinyDRM ассимилировался, его хелперы втянули в основной DRM/KMS так что смысл в нем как отдельной сущности отпал, но делать маленькие драйверы для относительно простых дисплеев стало проще.
Ну так вот. Эти люди горой за то чтобы графика в Linux была такой что они могут встать и сказать "я сделал это!". И чтобы не стыдно потом было. Это точно не про иксы и то как они работают.
А вот эта ваша нвидия - она всему этому отлично МЕШАЛА. САБОТИРУЯ рефакторы апи и улучшения. За это ее не жалуют по сути вообще все кодеры вокруг линуксной графики и все кто в курсе этого булшита. В линуксе никому совершенно не интересно что жадный проприетарный корп пилит в своей норке. И уж точно никто не вклинит рефактор апи под современные реалии ради таких НЕучастников процесса. Если кто хочет учет интересов - он участвует в процессе. На общих основаниях. По тем правилам которые приняты в Linux. Это не лечится. Линукс всегда был таким и вместо прожимания под корпов - смог прожать корпов на эту тему. Это Торвальдс и его майнтайнеры никаким потребунам и корпам за ними типа нвидии не отдадут. Они скорее оттуда вас вышибут с таикм настроем - и правильно сделают, так, по человечески. Потому что внутрях они вас за своих юзеров не считают, "taunted kernel -> bye bye".
На мое частное мнение - не тем кто делает заглот наглой жадной некооперативной корпе учить линуксоидов как делать десктопы. И к великому счастью все причастные к тем подсистемам именно так и считают.
Следствие: следующие несколько лет у юзеров нвидий в линухе будет твориться полный тарарам. Они облажались сделав ставку на некооперативного вендора и при радикальном изменении апи это коенчно же воздастся. Нвидия уже кажется начала немного догадываться, но так и не поняла как с вон теми взаимодействовать правильно. Поэтому даже после вываливания сорца драйвера быстро это все у вас не наладится. Прогресс ради вас тоже никто не запаузит, так что вас будет все сильнее колбасить. Через несколько лет или нвидия научится тому что амд уже давно умеет или нуво сдерет ключевые куски себе, но до этого момента... у вас есть технология которая обречена быть куском проблем. Это даже не со зла. Просто звезды так сложились. Взад отыгрывать ради нвидии никто точно не будет, вам придется с этим жить.
>Линукс всегда был таким и вместо прожимания под корпов - смог прожать корпов на эту тему.Нет.
> Прогресс ради вас тоже никто не запаузит
Это не прогресс.
>Эти люди горой за то чтобы графика в Linux была такой что они могут встать и сказать "я сделал это!". И чтобы не стыдно потом было.
А им вообще бывает стыдно? Или совестно?
>На мое частное мнение - не тем кто делает заглот наглой жадной некооперативной корпе учить линуксоидов как делать десктопы.
Про заглоты расссуждай в своём любимом гейклубе.
>Они облажались сделав ставку на некооперативного вендора и при радикальном изменении апи это коенчно же воздастся.
Можно послать Fedora с её загонами, так-то. Больше такой дури пока нет нигде.
> Нет.Я это ответственно заявляю глядя на его кодеров.
> Это не прогресс.
По сравнению с тем трешаком который иксы вытворяли, нормально продуманные апи фактически отражающие реалии железа, да так что на это маппится почти что угодно имеющее отношение к графике - это ОХРЕНЕТЬ КАКОЙ ПРОГРЕСС. С технической точки хрения. То что конкретному потребуну не свезло из-за глупости и жадности его вендора это вообще совсем другой вопрос, который таким как ты придется адресовать нвидии, а не куда-то еще.
> А им вообще бывает стыдно? Или совестно?
Ну, вообще, делать хреново и криво мощным кодерам зазорно. А архитекты так то пытаются сархитектить чтобы накоженое по этим лекалам не было УГ.
Нвидия устранилась из архитектинга новых апи, решающих застарелые проблемы, получила эффективный технический фак GPL_ONLY от кодеров, так что пошла кодить альтернативную реализацию, попутно оказалось что их корпоративные раджи no match to kernel coders, ну и результатом стали глюкавые недопиленые эрзацы, отстающие от релизов на месяцы.
И уж извини но любой кто видел как мощные PM рулят проектами, без ошибок скажет где именно в этой схеме факап. Он на стороне твоей офигенной нвидии, которая заагрила коллаборантов, не смогла в взятый ими темп, наджамшутила/протормозила, и после этого они замечательная компания? У вас там точно все дома? Может это еще и не оголтелый фанатизм, когда такое отрицание очевидных вещей по части про#$%сов в кодинге от "супер компании" с супер-дровами?
> Про заглоты расссуждай в своём любимом гейклубе.
Других адекватных терминов просто в голову не идет: корпа явно косячит в кодинге драйвера и взамодействиях, но ты продолжаешь ее покрывать до упора. И как этот бред называть?
> Можно послать Fedora с её загонами, так-то. Больше такой дури пока
> нет нигде.В федора есть то что будет у всех. Просто чуть раньше. А с нвидиями можно гамна лаптем хлебнуть и в других дистрах. Unsupported configuration это unsupported configuration.
В силу того что они софт медленнее тянут, это отложено во времени и есть некое окно на полировку и воркэраунды, но в этом случае факап настолько фундаментальный что это не сильно поможет нвидии, к тому же все это ценой отсутствия поддержки нового железа и фич идет.
В этом случае НЕТ воркэраунда. Кроме как присоединиться к процессу разработки Linux Kernel, став частью DRM/KMS developers и вот тогда и нвидии и ее юзерам станет хорошо и удобно. Но они пока это еще не поняли, думая что вывалить сорц с лопаты - вариант. А вот и нет. Проблемы нвидии и их юзеров другие за них решать не будут. Особенно при такой кооперативности вендора.
И тем не менее, разработчики, которые готовы решать проблемы в wayland, есть, а разработчиков для Х11 - нет.
Заплати, и я решу твои вопросы с иксами. Или ты думаешь разрабы вяленого за бесплатно там?
И тем не менее, есть те, кто готов платить разработчикам, чтобы те решали проблемы в Wayland. За иксы уже никто платить не хочет.
> И тем не менее, есть те, кто готов платить разработчикам, чтобы те решали проблемы в Wayland.Около десяти лет всё это тянется. Сколько можно? Или это такая схема по распилу бабла? Специально сделать кривую разработку, чтобы фиксить её годами за зарплату.
> Или это такая схема по распилу бабла?Нет, наоборот. Бабла нет.
В macOS, Windows, ChromeOS как раз куча бабла. А в линуксах образно из прошивки для роутера и видеосистемы для киосков пытаются сделать десктоп.
PS: с иксами примерно тот же смысл был
Ну тоесть всё что мямлили про легаси - это было ни о чём. Просто дяди с деньгами порешали как поднять побольше бабла с хомяков.
Ох уж поднять так поднять, анонимам с опеннета опенсорсный вейленд впаривают.
> Ну тоесть всё что мямлили про легаси - это было ни о чём. Просто дяди с деньгами
> порешали как поднять побольше бабла с хомяков.Дяди с деньгами просто не любят вкладываться в провальный треш, не получая видимую отдачу. Если так делать, дяди быстро остаются без денег, им это почему-то не нравится.
Если кто не заметил на той же теме Торвальдс перехватил волну у всяких бсд лузеров. И не помогло даже пытаться ублажать пермиссивом, повелись только самые жадные и наглые, так пингвин и сделал проприетарных *никс и драных бсдшников.
> Правильно пишет. У нас на работе есть код зависящий от libgdiplus (MS на неё забил, а больше никто не хочет трогать). И это жесть его поддерживать. Уже 3-й год по частям избавляемся - иначе просто ничего нового сделать не получается (только латание старого).Расскажи это тем кто каждый раз обязан переписывать приложение ради обновления GTK2->GTK3->GTK4. И эти же рукожопы хотят выкинуть иксы и запилить монолинтное гуано.
Все у них норм с обратной связью - зарплата от rhbm поступает на карту согласно трудовому контракту.А других разработчиков у меня для вас - нет. Во времена gtk2 еще кто-то работал за идею. А нынче всем жрать дай.
> А других разработчиков у меня для вас - нет. Во времена gtk2
> еще кто-то работал за идею. А нынче всем жрать дай.Плюсую. Желающих работать за идею действительно существенно поубавилось. Лет 15-20 назад их было куда больше.
> Плюсую. Желающих работать за идею действительно существенно поубавилось. Лет 15-20 назад их было куда больше.Ну, конкретно GTK энтузиастов вполне усиленно "поубавили" сами работающие за зарплату от rhbm.
Очевидно из-за отсутствия нормальной кросс-платформенности, выкидывания фич, потому что "а зачем вам это?", "в гноме это не нужно" и кучи других рисков.
Им просто жрать было чё. А теперь нету.Все пожрали альтернативноодаренные и sjw писатели CoC'ов. Кто поумнее - вовремя открыл ресторанчик вместо этого всего, и пиццей на вынос торгует. К сожалению, это тоже бизнес, не оставляющий свободного времени.
>Плюсую. Желающих работать за идею действительно существенно поубавилось. Лет 15-20 назад их было куда больше.Сейчас и жить сложнее стало, и кризисы и войны. Сейчас за идею работать только бoмжом быть. А сами понимаете у бoмжей не то что компов с интернетов нет у них совсем другие приоритеты, пoжрать или успеть занять место под теплотрассой чтобы не перемёрзнуть в мороз.
И не стоит забывать про тех что сейчас в горячей точке находится (вы прекрасно понимаете что за такие события происходят), у них всё вокруг взрывается. А они Gtk2+ пишут.
Вы можете показать на личном примере как надо
> Новости из параллельного мира уже. Что-то странное происходит с этими людьми. Может
> отсутствие обратной связи тому виной.Кодеры вокруг DRM/KMS/XORG и проч прямым тесктом сказали еще несколько лет назад что иксы им очень хочется слить. И если оно кому-то надо - будьте морально готовы майнтайнить без них, и вообще, "караул устал".
Устанут одни, наймут на зарплату других. Как бы эти товарищи не называли иксы легаси. Есть огромное количество этого легаси со сроком поддержки 10+ лет. Хоть тресни а порддерживать придется. А без новых фич обойдемся. Ибо в иксах все есть.
> Устанут одни, наймут на зарплату других.Где ж из взять? В начинке иксов реально разбирается полтора землекопа и им уже надоело быть приковаными к этому веслу. Если вы этот номер можете - так покажите.
Вот прямо сейчас ситуация такая: комиты в иксы и DDX слились почти в ноль, а те кто их делал очень хотят послать эту кодовую базу в пень, когда уже есть хотя-бы вэйланд. С которым сильно меньше мучений для совремнных применений компьютеров.
> Как бы эти товарищи не называли иксы легаси.
Как бы если ключевые кодеры делавшие технологию считают что она свое отлетала, спорить с ними будет имхо только полный ламонуб в теме. И что-то мне подсказывает что он не покажет ни фокус с наймом заинтересованных (где их взять, чтобы они еще и кодить этот ужастик умели?) ни майнтенанс (я искренне сомневаюсь что они способны майнтайнить ТОТ код, пока делом не доказано обратное).
> Есть огромное количество этого легаси со сроком поддержки 10+ лет.
> Хоть тресни а порддерживать придется. А без новых фич обойдемся. Ибо в иксах все есть.Они сделали по минимуму XWayland, так что софт худо-бедно запустится. По части остального сорян но вам придется самим свои проблемы как-то решать.
В этом месте желания кодеров и тех кто им зарплаты платят совпадают: они не желают иметь дело с иксами. Кодеры не хотят копаться в этом месиве, корпы не хотят платить за трешовый результат страдающий многочисленными техническими проблемами которые малоустранимы с разумными затратами сил и времени кодеров.
Срочно нужен Xgl c Xrender-ом на opengl >= 4 / vulkan.
И кстати, патенты на субпиксельный AA истекли, так самое время сделать всё это через вышеописанную связку (хотя в спеках Xrender я такого не видал, но в cairo - самое время).
> Новости из параллельного мира уже. Что-то странное происходит с этими людьми. Может
> отсутствие обратной связи тому виной.Проблема, в данном случае, не в отсутствии обратной связи, просто разрабы класть на неё хотели, "они художники, они так видят", not a bug и всё такое.
Тут такой подход, что великородные господа лучше знают, что нужно плебсу для счастья. И вот, с таким подходом оно всё там и разрабатывается.
Если главные проблемы это не порешать насущные вопросы взаимодействия с продуктом и потребление ресурсов сократить, а diversity inclusive, с попутными жаркими "спорами" на эти темы, вместо технической обоснованности и разумности исполнения, то чему таки вы удивляетесь?!
Ого, не ожидал такого от Gtk-шников. Я думал, они в бородатых нулевых застряли, а они такой финт неожиданный выкинули.
Теперь жду того же от Qt-шников и разработчиков Wine.
Лет через 20 приходи, дождёшься.
> Лет через 20 приходи, дождёшься.Скорее всего сильно быстрее. У корпы владеотца Qt так то душняк с деньгами и они уж точно не захотят бухать ресурсы в проблемный код вечно. Им скорее всего будет столь же удобно иксы выкинуть.
Ну а сам то какой каминг-аут выкинешь?
Удолится
Удудолится
У кого что болит...
> У кого что болит...У кого не болит - те не идут в проф-деморализаторство.
А если и болит - у некоторых ещё и достоинство есть, а для таких "человек > животное".
Valve не анонсирует планы, а просто делает. Что там будет с Qt, когда "все перейдут" - это уже другой вопрос.
Ты так говоришь, как будто бы Qt не поддерживает Wayland.
Я так говорю, поскольку кое-что слышал про dll-hell (и ещё про уход ключевой фигуры из компании - но это уже вопрос не технический).$ ./ida64
This application failed to start because it could not find or load the Qt platform plugin "wayland"
in "".Available platform plugins are: linuxfb, minimal, offscreen, xcb.
Reinstalling the application may fix this problem.
Аварийный останов (стек памяти сброшен на диск)
> стек памятиЧто ещё за хрень?
> Что ещё за хрень?Что не понятного, у него память на диск стекла. Видимо компьютер расплавился.
> Valve не анонсирует планы, а просто делает.Кхе-кхе, Valve Time с вами не согласен :)
>> Valve не анонсирует планы, а просто делает.
> Кхе-кхе, Valve Time с вами не согласен :)Просто не дают того, в чём не уверены на все 125%.
Вентиль стерилен)).
О да, в Мозилле тоже был такой чел, которые несколько лет тому назад кричал что надо выкинуть из ФФ поддержку X11 и всех насильно переводить на Вейланд потому что X11 - это прошлое, а Вейланд - будущее. Мол, все ресурсы на Вейланд, все ради него, все новые фичи пишем только под вейланд как минимум.
ЧСХ его там быстро утихомирили.
> подготовил 36.8% измененийУтихомирь.
>> подготовил 36.8% изменений
> Утихомирь.63.2% иные люди, тем не менее.
С другой стороны в определенном контексте подобные заявления могут быть даже полезны. Иные разработчики до сих пор вяло позевывающие будут вынуждены начать шевелиться. На ту же Nvidia снизошло бы озарение, все помнят как они "не хочу не буду" говорили.
С такими фрагами можно смело предположить, что чувак разбирается в кодовой базе как никто другой, а единственной причиной почему не 90% является недостаточное количество часов в сутках. К его мнению стоит как минимум прислушаться и сделатб выводы.
В своём мнении он забыл самое ценное -- wayland-то уже хоть в приблизительный паритет по возможностям с x11 вышел или всё "активно развивается"?(как Н.Н. Непейвода про таких говаривал -- "на острие можно лишь извиваться, но не развиваться")
Если заставить разработчиков сидеть на приложениях Wayland-only, паритет начнёт развиваться гораздо быстрее.
> Если заставить разработчиков сидеть на приложениях Wayland-only,
> паритет начнёт развиваться гораздо быстрее.Если Вас лично заставить жрать червяков и кузнечиков...
Дальше продолжать или необходимость именно таких личных жертв за "светло-зелёное будущее" (ни разу не теоретическое) уже начала вызывать сомнения?
> Если Вас лично заставить жрать червяков и кузнечиков...…то никогда не евшие ничего слаще редьки не поймут.
> Дальше продолжать или необходимость именно таких личных жертв за "светло-зелёное будущее" (ни разу не теоретическое) уже начала вызывать сомнения?
Если бы я чем-то жертвовал ради Wayland, то я бы задумывался, а оно мне надо ли. Но я чувствую себя оскорбительно хорошо.
И да, компонент WaylandX написать не в пример проще, чем XWayland.
> Если Вас лично заставить жрать червяков и кузнечиков...Так это, вас никто не заставлял. Вам просто объяснили что ежели вы хотите свои изыски, то сами их себе и готовите. Или ищите тех кто вам это сделает.
> Дальше продолжать или необходимость именно таких личных жертв за "светло-зелёное будущее"
> (ни разу не теоретическое) уже начала вызывать сомнения?Будущее такое каким его создают люди. Люди работавшие над графикой в линукс, на практически всех уровнях не хотят видеть иксы. И их в этом можно понять.
>> Если заставить разработчиков сидеть на приложениях Wayland-only,
>> паритет начнёт развиваться гораздо быстрее.
> Если Вас лично заставить жрать червяков и кузнечиков...
> Дальше продолжать или необходимость именно таких личных жертв за "светло-зелёное будущее"
> (ни разу не теоретическое) уже начала вызывать сомнения?А с чем могут быть связаны кузнечики?
Кстати, саранчу и правда полезно научиться ловить и готовить, вдруг к нам набежит.
ЕМНИП Wayland и не задумывался как равный по возможностям. Как раз наоборот, в проекте отсекалось все "лишнее", не связанное с графическим вводом/выводом.
А паритет никто не обещал. Что тебе из иксов в вейленде не хватает? Сетевой прозрачности, которая никогда не работала хорошо даже в лане?
> А паритет никто не обещал. Что тебе из иксов в вейленде не хватает?Вы точно прочли фразу, на которую взялись отвечать?
> Сетевой прозрачности, которая никогда не работала хорошо даже в лане?
Которая работала настолько хорошо даже в WAN, что я ей как бы не ежедневно в таком режиме пользуюсь -- даже без NX (с которым она работала вообще через GPRS в лесу).
Пожалуйста, будьте внимательней и к собеседникам, и к фактам. Всё получится.
> Вы точно прочли фразу, на которую взялись отвечать?А ты точно не демагог?
> Которая работала настолько хорошо даже в WAN, что я ей как бы не ежедневно в таком режиме пользуюсь -- даже без NX (с которым она работала вообще через GPRS в лесу).
Кому и кобыла невеста. Но к чему споры — запиши скринкаст, где ты логинишься на удалённый хост, скажем в радуисе 100-200ms RTT, запускаешь там Firefox, открываешь опеннет и скроллишь этот топик. Если на выходе меньше 30 фпс, записывай второе видео, где ты свои носки съедаешь.
> Пожалуйста, будьте внимательней и к собеседникам, и к фактам. Всё получится
Вот-вот, факты давай. А то рассказывает как он из леса по gprs что-то там открывал.
>> Нормально сапборды плавают, каждый день по заливу хожу.
> Кому и кусок пенопласта лодка. Но к чему споры — сними на видео, где ты плывёшь на сапе ночью по незнакомой бурной горной реке с водопадами. Если упадёшь — съешь своё весло.
> Давай нам факты или признай, что надувные лодки лучше!И смех, и грех. Вас без слёз даже не процитируешь. =)
> Что тебе из иксов в вейленде не хватает?Я вот -- не имею ни малейшего представления. За 10 лет мне ни разу никто внятно не смог сформулировать, что же не так с иксами, и что же такого хорошего нам сулит переход на вейланд. Единственное, что я читаю: "иксы старые, иксы легаси, давайте выкинем". Но иксы работают и нареканий не вызывают. Так какой у меня повод вообще начать смотреть на Wayland?
> Сетевой прозрачности, которая никогда не работала хорошо даже в лане?
И что характерно, всё вышеописанное заявляют те, кто делает вбросы по типу этого. Сетевой прозрачностью многократно пользовался, запуская графические приложения удалённо, и работала она всегда прекрасно -- и не только в LAN-е.
В связи с этим у меня серьёзные такие подозрения, что на иксы бочку катят исключительно ламеры.
Но ведь вы можете поддерживать x11 бэкэнд в gtk5.
В тексте новости речь именно о том, что разрабатывать x11 некому.
Вы же не ламер?
> В тексте новости речь именно о том, что разрабатывать x11 некому.Чего стоят подобные заявления -- большой вопрос. У Xorg вообще-то в октябре релиз вышел. Это не похоже на стагнацию.
> Чего стоят подобные заявления -- большой вопрос. У Xorg вообще-то в октябре
> релиз вышел. Это не похоже на стагнацию.Комиты не забудь проанализировать, заодно неплохо бы коменты почему DDX настолько офигенны что большую их часть уже дистры слили оверрайдом в пользу "generic KMS" ибо "акселерация" была скорее тормозизацией, так что если ее уйти как оказалось что работает даже лучше.
А потом можно посмотреть развитие остальных компонентов. Проникнись разницей. Осознай что иксы это один из ключевых showstopper'ов развития технологий на данный момент. Но желающие могут накодить там допустим freesync, если пупок не развяжется :)
> Но желающие могут накодить там допустим freesync, если пупок не развяжетсяНакодить могут, а примет ли мантейнер комиты в ветку, или скажет, что x11 легаси проект заморожен и идите со своими патчами на все четыре стороны?
Gjx
> Накодить могут, а примет ли мантейнер комиты в ветку, или скажет, что
> x11 легаси проект заморожен и идите со своими патчами на все
> четыре стороны?ИМХО:
1) Врядли будут отбиваться ногами. А собственно зачем? Переход всяко не будет одномоментным и это решит часть предъяв пока все не устаканится. При этом никто ничего не теряет, это ж не им надо лишних кодеров оплачивать.
2) ИМХО причастные даже могут прописать в майнтайнеры желающих, кхе-кхе, майнтайнить это - если такие отчаяные мазохисты найдутся и реально это смогут.
3) А если даже апстрим артачится, но вы реально это можете - форкнуть и майнтайнить сами. С таким скиллищем это должно быть фигня вопрос. Если вы можете вкрутить в core даже это - то что вы не сможете и зачем вам другие майнтайнеры вообще сдались?
>> Что тебе из иксов в вейленде не хватает?
> Я вот -- не имею ни малейшего представления. За 10 лет мне
> ни разу никто внятно не смог сформулировать, что же не так
> с иксами, и что же такого хорошего нам сулит переход на
> вейланд.А я имею. Для этого я сел, почитал документацию и написал код. Объяснять в данном конкретном случае - не вижу смысла.
Собственно, тебе и не надо объяснять. Wayland сулит упрощение поддержки тулкитов, поэтому разработчики тулкита GTK5 хотят наконец выкинуть поддержку иксов - ради этого они и затевали Wayland. И они это сделают. Понимаешь ты это или нет, не имеет значения.
> Собственно, тебе и не надо объяснять. Wayland сулит упрощение поддержки тулкитов, поэтому
> разработчики тулкита GTK5 хотят наконец выкинуть поддержку иксов - ради этого
> они и затевали Wayland. И они это сделают. Понимаешь ты это
> или нет, не имеет значения.Ну да. Вот это -- отличная характеристика для современного FOSS.
Когда в дистрибутивы стали пихать по умолчанию PulseAudio -- пользователей не спрашивали, хотя это именно они пострадали. Когда впихивали Systemd -- пользователей не спрашивали, хотя именно они расхлёбывали последствия внедрения. Теперь будем массово впиливать Wayland. Круто.
Народившееся поколение узких специалистов-прикладников последние годы очень любит ломать обратную совместимость. Чем дальше -- тем чаще. И на пользователя всем наплевать настолько, что "ему и не надо ничего объяснять".
А потом вы мне говорите, что я предатель СПО, только потому что пересел на макось. Нет, ребята, у нас с вами просто разное СПО. Потому что в СПО, приверженцем которого являюсь я -- юзерспейс не ломают, а интересы пользователя ставят на первое место. Плюёте на пользователя -- будьте готовы, что пользователь будет плевать на вас в ответ.
В твоём мире пользователи страдают от systemd и pulseaudio, поэтому лучше уйти на макось.> Потому что в СПО, приверженцем которого являюсь я
Ты не являешься приверженцем СПО, не выдумывай.
И да, когда в дистрибутивы стали пихать по умолчанию devfs (и позже udev), у пользователей не спрашивали. Когда в дистрибутивы стали пихать по умолчанию networkmanager, у пользователей не спрашивали. Когда в дистрибутивы стали пихать по умолчанию новый модульный Xorg, который сам определял оборудование, у пользователей не спрашивали. Пользователи визжали, проклинали, угрожали и уходили на макось.А сейчас пользователи запускают livecd дистрибутив, который сам определяет и поднимает всё оборудование, подключаются к WiFi без использования консоли и не благодарят.
Как там было у Серёги Трусова - "люди - неблагодарные свиньи", да?
> И да, когда в дистрибутивы стали пихать по умолчанию devfs (и позже
> udev), у пользователей не спрашивали. Когда в дистрибутивы стали пихать по
> умолчанию networkmanager, у пользователей не спрашивали. Когда в дистрибутивы стали пихать
> по умолчанию новый модульный Xorg, который сам определял оборудование, у пользователей
> не спрашивали.А ты, дорогой, мой аргумент своим не подменяй.
В примерах, которые приводил я -- была стабильно работающая альтернатива, а то и не одна даже, которая пользователей устраивала. В примерах, которые приводишь ты -- её не было.
А давай сначала ты аргументы не будешь подменять и всем будет хорошо.А то ты просил доказать что-то тебе, а когда тебе логично в этом отказали, решил, что ты представляешь всех пользователей, и можешь выражать их проблемы.
> В примерах, которые приводишь ты -- её не было.
Было. Можно было сидеть на предыдущих вариантах, всё как в дихотомии systemd/sysv, на которую ты ссылаешься.
> А то ты просил доказать что-то тебе, а когда тебе логично в
> этом отказали, решил, что ты представляешь всех пользователей, и можешь выражать
> их проблемы.Не припоминаю, чтобы я кого-то о чём-либо просил. Я утверждал, что вы, красавцы, не способны сформулировать обоснование для перехода на Wayland. И ты тому яркое подтверждение: сколько пустых слов произнесено, а по существу -- нуль.
>> В примерах, которые приводишь ты -- её не было.
> Было. Можно было сидеть на предыдущих вариантах, всё как в дихотомии systemd/sysv,
> на которую ты ссылаешься.Даже спорить не хочу. Ясно вижу, что чушь несёшь, а потом ещё будешь дурачком прикидываться, мол, "HAL же был, был"!
> А давай сначала ты аргументы не будешь подменять и всем будет хорошо.
Да уж, вау. Прямо по методичке демагога. Quosque, Ulises, Nigare, Termini, Impossibile, Imago, Caput canis и снова Imago. Вот уже и почву для Pugna подготовил.
Увы, мне софистический сброд недомерков-троллей не интересен. Я завершаю этот полемический цикл.
> Не припоминаю, чтобы я кого-то о чём-либо просил.О, начал врать.
Цитирую:
«За 10 лет мне ни разу никто внятно не смог сформулировать, что же не так с иксами, и что же такого хорошего нам сулит переход на вейланд. <…> Так какой у меня повод вообще начать смотреть на Wayland?»
> Даже спорить не хочу.
Конечно не хочешь, тебе надо по быстрому обвинить меня в демагогии и слиться.
Ну раз у тебя всё работает, то и проблемы нет, расходимся. Почему только сабж не хочет тащить поддержку иксов — вот загадка. Написал бы ты ему, рассказал, как надо. Вдруг он не знает просто или ему наврал кто?
> Сетевой прозрачностью многократно пользовался, запуская графические приложения удалённо, и работала она всегда прекрасно -- и не только в LAN-е.Я тоже пользовался, но я бы не назвал это работой, и уж тем более прекрасной. Так, режим экстренного доступа, когда лететь за две тыщи км недосуг.
> В связи с этим у меня серьёзные такие подозрения, что на иксы
> бочку катят исключительно ламеры.А у меня есть серьезное подозрение что ты ни в чем не разбираешься, но свое ценное мнение имеешь. ИМХО ты вообще не в курсе что творится в графической подсистеме линукса и почему тамощние кодеры принимают те решения которые принимают
Отдельные приветы Чиркову набравшему таким экземпляров в модеры. Впрочем, этим он неплохо сам себя и факапнул в конечном итоге.
> "на острие можно лишь извиваться, но не развиваться")Михаил, говорят, вы ядро 5.10 на троих поделили пилить?
> wayland-то уже хоть в приблизительный паритет по возможностям с x11 вышел или всё "активно развивается"?Коротко -- нет, не вышел.
https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=57194
Ну это всё же Nvidia.
На AMD/Intel этак Wayland активно развивается с 2017 года.
На Nvidia с 2021.Пять лет.
> В своём мнении он забыл самое ценное -- wayland-то уже хоть в
> приблизительный паритет по возможностям с x11 вышел или всё "активно развивается"?Какая разница, кто прав, а кто лев, когда и решение принимает, и пишет код Маттиас Класен?
Плюсую, надеюсь разработчики Wine отдадут приоритет Wayland по умолчанию
Учитывая что идёт плавный переход на QT то единственная надежда Wayland'истов это Gamescope от Габена, но это
1. Нишевая реализация для SteamOS.
2. Не факт что Valve её не дропнет.
Уже говорили что в вяленом невозможно реализовать часть необходимых функций из-за "безопасного" api. Поэтому надо либо встраивать поддержку wine в КАЖДЫЙ композитор, либо запускать композитор в композитере, считай только полноекранный режим, особенно зашибись работать с таким в каком-то word.
Убунта пишет что включен х11 хотя должен быть вейланд. Хз в чем дело
Кучу вариантов.
Самое простое - Nvidia.
У меня в виртуалке думаю SPICE перевёл всё это на иксы.
иксы весьма тяжёлые в сравнении с вяленым
если на обычных компах ещё куда ни шло - они и не такое потянут, то на встройщине очень ощущается
> иксы весьма тяжёлые в сравнении с вяленымОни не только тяжелые, они тормозные. Де факто что с SDL, что c Qt, что с GTK и прочими тулкитами иксы не делают ничего. Они стоят на пути. И тормозят вывод графики. Еще окошки менеджат по мелочи, но это пара процентов от всего того месива которое там есть.
> если на обычных компах ещё куда ни шло - они и не
> такое потянут, то на встройщине очень ощущаетсяКогда процесс иксов жрет больше проца чем тот кто графику рисует, это и там очень даже ощущается.
>> иксы весьма тяжёлые в сравнении с вяленым
> Они не только тяжелые, они тормозные. Де факто что с SDL, что
> c Qt, что с GTK и прочими тулкитами иксы не делают
> ничего. Они стоят на пути. И тормозят вывод графики. Еще окошки
> менеджат по мелочи, но это пара процентов от всего того месива
> которое там есть.Да, вот только DE с иксами и не тормозящие у меня работают на абсолютно любом железе и потребляют почти в два раза меньше, чем тугой жирногном с вяленым, в котором ещё этот говногном и софт под него глючит.
>> если на обычных компах ещё куда ни шло - они и не
>> такое потянут, то на встройщине очень ощущается
> Когда процесс иксов жрет больше проца чем тот кто графику рисует, это
> и там очень даже ощущается.Вяленый в вакууме никому нафиг не упал, я не знаю что там у вас в эмбедовке, но на десктопах это отвратительное поделие, которое работает в зависимости от погоды на Марсе.
> Да, вот только DE с иксами и не тормозящие у меня работают
> на абсолютно любом железе и потребляют почти в два раза меньше,В два раза меньше чего? RAM иксы жрут довольно прилично, как и CPU.
> чем тугой жирногном с вяленым, в котором ещё этот говногном и
> софт под него глючит.Wayland сам по себе ортогонален гному. И даже GTK не гном а тулкит, в том числе используемый и гномом.
> Вяленый в вакууме никому нафиг не упал,
Не надо говорить за всех. Нормальная графика с человеческой скоростью, без диких костылищ и извращений так то много кому пригодится.
> я не знаю что там у вас в эмбедовке, но на десктопах это отвратительное поделие,
> которое работает в зависимости от погоды на Марсе.Мы свои проблемы постепенно решим и не будем в процессе спрашивать мнения виндузоидов и "юниксоидов" нахваливающих проприетарь. Вот это уж сорянчик.
Иксы настолько тормознутые, что захват экрана в вайленде не может быть без пропуска кадров, а в иксах может. Ведь пропуск 50% кадров при захвате экрана в вайленде не так страшно, как тормознутость иксов.
ГансХристиан это ты?Xfbdev около 10 метров оператывы желает для себя, в современные иксы потребляют около 30 метров.
> иксы весьма тяжёлые в сравнении с вяленымУ меня иксы летали на AMD Sempron-е 2004 года с древней нвидией Geforce 6200. То что тормозит, нафигачили уже в самих приложениях.
> если на обычных компах ещё куда ни шло - они и не такое потянут, то на встройщине очень ощущается
Юзаю встройку, все летает. ЧЯДНТ?
Некоторые эффекты компиза всё же тормозили. Как сейчас помню, wobly windows и snow. И ещё что-то про lava lamp. Ну хотя у меня была GeForce 2 MX. А так кубик крутился, всё работало. В 4 кедах даже нормально было с эффектами, я проверял.
> Юзаю встройку, все летает. ЧЯДНТ?Наверное то, что путаешь интегрированную графику со встраиваемыми системами( какой-нибудь одноплатник на 256 Мб ОЗУ и 2-4 армОвых ядра таковой производительности чтобы им хватало пассивного охлаждения ещё и с защитой от пыли, грязи и избыточной влажности )
Для таких характеристик отличной подойдет jwm.
Нет, только чистый Си.
> Нет, только чистый Си.Он наверное про WM который таки не VM :))). Но вообще иксы на одноплатниках... ну, довольно так себе развлекуха. При активном выводе графики они имеют тенденцию жрать проц. И чтобы этого не было все кто сколь-нибудь активно рисует любят вулканы, GL и чего там еще.
Возникает вопрос: а зачем тогда иксы, если их услугами по виджетам, фонтам, "акселерации" чего либо и прочим хламом никто не пользуется. А как выводилка рендернутых битмапов они дико тормозны, прожорливы и адски оверинженернуты, при том имеют много трудноустранимых проблем. Например, врядли на них вообще нормально натянут FreeSync, так что дескать наслаждайтесь тирингом и дальше, во веки веков? Да ну нафиг! :)
как на разбери народ иксы юзает уже 10 лет?а вайландовцы как щеки надували все эти годы так и надувают до сих пор :)
По крайней мере они последовательны в своей идеологии выпиливания всего на свете. Это достойно уважения.
Gimp ToolKit будет только на Wayland. А GIMP будет только на иксах.
>один из активных разработчиков GTK (подготовил 36.8% изменений в GTK 4)Ну то есть, GTK реально пилят всего три с половиной человека? 0__o
>>один из активных разработчиков GTK (подготовил 36.8% изменений в GTK 4)
> Ну то есть, GTK реально пилят всего три с половиной человека? 0__oА разве то не было заметно и раньше?
>>>один из активных разработчиков GTK (подготовил 36.8% изменений в GTK 4)
>> Ну то есть, GTK реально пилят всего три с половиной человека? 0__o
>А разве то не было заметно и раньше?А я не знаю. У меня GTK только из-за Firefox, GIMP и всякой лажи на Electron подтянут. Т.е. я его почти не вижу как такового.
Трое пилят, тридцать три управляют, три миллиона холиварят GTK vs. Qt, тридцать три миллиона ноют по поводу выкидывания X11 и ждут форков.
> тридцать три миллиона ноютУ десктопного линукса нет столько пользователей ;)
>> тридцать три миллиона ноют
> У десктопного линукса нет столько пользователей ;)Как же нет? По статистике POCA LINUX 11 у них было пол миллиона пользователей, через пол года стало миллион. С тех пор прошло пара лет, значит их уже 16 000 000. При этом, согласно их статистике, они второй по популярности дистрибутив. ;)
Давно пора. Прекратить поддержку GTK. Обеими руками за. Пусть сделают это. Наконец-то GTKшный мусор на Qt перепишут.
На FOX toolkit. У культей анальные пляски с лицекнзированием.
Плевать на какие-то там пляски, пока доступно под LGPLv3, некоторое под GPLv3. Fox Toolkit тоже неплохо.
> Давно пора. Прекратить поддержку GTK. Обеими руками за. Пусть сделают это. Наконец-то
> GTKшный мусор на Qt перепишут.Процесс уже идёт.
Собственно, LXQt -- один из прикладных результатов.Когда укурки из гномошляпы заявили разработчикам, пытавшимся перенести LXDE на GTK+3, что на них им официально пофиг -- "GNOME3 toolkit".
И получился рили УГ - недокеды, которые еще худшее зло.
Гамнюк. Это для лайтовых ПК, одноплатников и домашних сервачков гуй вполне годный, и в то же время не чисто WM. XFCE уже потеряли смысл -- проще гнома накатить.
Ля, LXQT c LXDE не путаете часом? Еще и на одноплатниках. gg Даже пшпшаудио не выпилили позорники. Фу таким быть.
Какая вообще связь между DE и пульсой о чем ты? А то-что мультимедиа приложения типа ffmpeg и mpv, а также chromium, firefox, telegram, и др. по умолчанию имеют зависимость с либпульсой, а не с неведомой гнум-пайпварь-хренью, то пусть тролль с опеннета поинтересуется у соответствующих разрабов, не желающих бежать впереди паровоза.
Три класса образования, инженер? Всю с вами ясно. Недокеды почти кеды и даже пульса присутствует. Прикрутили Опенбокс и адепты рассказывают сказки о эпической легкости и практичности. Тьфу с слабоумными общаться. Кроме жира ничего не видите и не признаете, ничтожные сектанты. Стоит Винду упомянуть так на говно сразу исходитесь, а почему? Потому что дальше своего носа и разглядеть ничего неспособны. Примеров ограниченного ума масса. Один чудик со стимдек чего стоит.D или хейтер Росы...XD
> Процесс уже идёт.И что вы будете делать когда куть тоже иксы пошлет? Оно им надо в сотнях багов этого месива копаться? Сейчас у них не лучшие времена и они врядли смогут вбухивать сотни ресурсов на страдание фигней.
Есть отличныйтTQt от Trinity TDE.
> Есть отличныйтTQt от Trinity TDE.А с ним сколько софта нормально собирается?
Вы можете начать переписать "мусор" прямо сейчас.
Например хотя бы gimp
1. А что, гимп собирается на GTK 5 переходить?
2. Krita и так на Qt. Нужно только недостающие фичи гимпа портировать, и gimp можно будет совсем закапывать.
Krita и Gimp немножко разные вещи, под разные задачи, но конечно если тебе они нужны для каких то базовых вещей, тогда да, разницы нет.
Надо выкидывать устаревшие технологии
Технологии-то не обязательно, для легаси можно оставить XWayland.
> XWaylandПрезерватив для Xorg приложений, из которого нельзя никаким образом достучаться до окон других Wayland приложений. ЧСХ, некоторые приложения под XWayland работали лучше чем под самим Wayland.
> Презерватив для Xorg приложений, из которого нельзя никаким образом достучаться до окон
> других Wayland приложений.Ну ещё бы.
> ЧСХ, некоторые приложения под XWayland работали лучше чем
> под самим Wayland.Ну ещё бы.
> X11 не становится лучше
> GTK-бэкенд X11 и код на основе Xlib находятся в стагнации и испытывают проблемы с сопровождающими. ... кто-то должен писать и поддерживать связанный с X11 кодВзаимоисключающие параграфы — чек!
Очевидно, что остальная часть GTK меняется, что подчас требует изменить интерфейс бэкенда, что не всегда решается одним лишь паттерном "адептер". Потому и встал вопрос об отказе от неподдерживаемой части.
Лучше бы они кросс-платформенностью озаботились, а то на Windows состояние GTK просто отвратительное (в отличие от других тулкитов). Только что собрал прогу под Винду из исходников (не свою) - не запускается, ругается на GTK, все dll равномерно размазаны по системе в unix-подобной структуре, где ни одна другую не "видит". Не говоря о том, что официальной поддержки Windows вообще нет и бинари GTK под неё собираются вообще непонятно кем.С Qt таких проблем нет.
У меня вроде всё нормально компилируется, но внешний вид это просто что-то. Местами виджеты сливаются с фоном, шрифты моё почтение. Причем, глобальные конфиги и другой шрифт это ничего не исправляет.
https://ibb.co/B3NDDvH
Сколько дерьма в записи:
> Fedora Desktop Team
> GNOME Release Team
> WaylandНевменяемо!
А карежит тебя.
Закапывают себя.
Просто все в результате перейдут на форки.
На форки иксов? 😂
> На форки иксов? 😂Может и это будет.
> Может и это будет.Можешь записаться в майнтайнеры оригинала, это счастье там с удовольствием спихнут на любого желающего мазохиста, если он найдется.
Хорошо известная тема - можно люто ныть что разработчиков нет, баги не фиксятся годами, но патчи при этом не принимать и шапку мейнтейнера не отдавать, придумывая разные отговорки. Именно так и пропихивают ни на что не годные конкурирующие проекты.
> Хорошо известная тема - можно люто ныть что разработчиков нет, баги не
> фиксятся годами, но патчи при этом не принимать и шапку мейнтейнера
> не отдавать, придумывая разные отговорки. Именно так и пропихивают ни на
> что не годные конкурирующие проекты.Рассказать как форки делаются? Наверняка множество дистрибутивов перейдёт на новые x11-AnonimousEdition
Сделай форк, что сидишь без дела.
иксы только и спасает то, что велосипедисты с зудом в одном месте, типа тебя, побежали писать вайланд.старый мир разрушить у них получается - не вопрос, а вот с новым миром как-то все не получается...
вот и вайланд как 10 лет как был неработоспособен так и сегодня работает через одно место (ну кроме как в гноме с 5 избранными приложениями)...
уж лучше иксы с костылями на синей изоленте...
Сделать не проблема, как распиарить потом? Бабла нужно вливать больше чем те кто ноет про легаси.
А вот и отмазки поехали.
Совет спрашиваю.
> Совет спрашиваю.Написать документацию, предложить пути портирования с апстрима, установить контакты с мейнтейнерами дистрибутивов, вписаться в конференции, писать о проекте в актуальных соцсетях, расширять комьюнити разработчиков. Все как всегда короче.
Да ты просто сделай лучше, и всё само получится ;) Это же опенсорс, тут выбирают лучшие технологии, а не как в проклятой проприетари — то, что удобнее.
> Хорошо известная тема - можно люто ныть что разработчиков нет, баги не
> фиксятся годами, но патчи при этом не принимать и шапку мейнтейнера
> не отдавать, придумывая разные отговорки. Именно так и пропихивают ни на
> что не годные конкурирующие проекты.А что, гит у тебя сломался и форкануть не получается? Если ты такой офигенный спец, покажи как надо было. Зачем тебе те майнтайнеры если ты такой крутой?
Падающее знамя GTK подхватит GLIMPSE Team!
На ыорки чего?
Если некому сопровождать 1 бэкэнд, то кто будет сопровождать целый форк?
Наконец-то. Пришло время Wayland.
Пишите уж сразу gtk6, без поддержки Wayland и X11.
С поддержкой дисплейного сервера systemd-gtkd.
> X11 не становится лучшеА Wayland становится?
Так и никто не говорил что он становится, сказали просто что доступен))
Раком
>А Wayland становится?Раньше у меня он падал в демо-приложениях,сейчас сеанс падает примерно через 4-6 часов,прогресс налицо.Где то утечки памяти,своп растет до гигобайта (неактивный) а дальше вылет сеанса.Не работало копировать-вставить мышкой,были разные цвета у приложений с разными графическими либами.Так что прогресс есть,но детские ляпы спустя 10 лет убивают.Допустим принтер может напечатать страницу без текста или на китайско-японском диалекте,шрифты есть,где кодировка слитает х.з.
Сказочник.
У меня до сих пор на вейланде Alt-Shift дёргает верхнее меню в файерфоксе.
У меня нет.
Вот и разобрались, что ты врешь.
Да мы верим что у тебя нет никакого меню, верим.Но у него-то - есть.
90.10ESR - есть
> В примечании к предложению о прекращении поддержки X11 указано, что "X11 не становится лучше, а Wayland уже повсеместно доступен"GTK не становится лучше, а fltk уже повсеместно доступен
Один дистрибутив
Один тулкит
Один графический сервер
Сейчас зиговать очень кстати как популярно.
Принять Zig в состав оттечественного ПО!
ALL YOUR APPLICATIONS ARE BELONG TO US. (C) GTK developers
iglesia sola...ой, опять не в то окно...Одна винда, вот!
Зачем, действительно, нам вторая?!
Да и вторая есть опенсорсная - Wine. Даже и третья есть.
И все это на один конфиг железа.
И так получится работающий программно-аппаратный комплекс, а не непонятно что из говна и палок.
> И все это на один конфиг железа.
> И так получится работающий программно-аппаратный комплекс, а не непонятно что из говна
> и палок.И rhbm счастлива будет тебе предоставить его в аренду по паре тысяч $$ в час машинного времени. Это ее счастливое детство и она будет рада вернуть это щастье под старость. Над чем и работает.
> И rhbm счастлива будетrhbm может быть счастлива уже прямо сейчас, так как качество их творений уже проверено. Одну из системных библиотек пишут три калеки. "Программно-аппаратный комплекс" будет явно не от них, а от кого-нибудь, кто успел зарекомендовать себя. Кстати, есть такие кроме Apple?
как будто wayland становится лучше
"Старое сломали, нового не сделали".
Да оно может быть и ладно бы, если б не csd.
"Wayland уже повсеместно доступен"
Повсеместно доступен не значит отлично работает повсеместно."X11 не становится лучше" не значит что повсеместно не работает и нужно что-то кардинально улучшать.
Допустим на GNOME мне класть с высокой колокольни, но вот MATE, XFCE также на GTK, фиг знает что с этими DE будет дальше. GTK сейчас как тулкит говно, но хоть DE ещё нормальны.
А с Qt наоборот, тулкит сам неплохой, но KDE и LXQt... ну, короче я не попал в те чудесные списки, в которых у вас железо, как у разрабов KDE, с которым у них всё "УМВР", поэтому приходится пользоваться стабильными и нетекущими MATE и XFCE.
То есть, для тебя лично проблема в том, что твои люимые игрушки могут сломаться? Ну ничего, поплачешь и найдешь новые, делов-то.
> То есть, для тебя лично проблема в том, что твои люимые игрушки
> могут сломаться? Ну ничего, поплачешь и найдешь новые, делов-то.И найдёт, а труд разрабов GTK и Wayland пойдёт в мусорную корзину
> И найдёт, а труд разрабов GTK и Wayland пойдёт в мусорную корзинуИМХО иксы в нее отправятся явно раньше.
>ИМХО иксы в нее отправятся явно раньше. (в корзину)Я такие реплики читаю уже лет пятнадцать...
Да вот только ничего столь же работоспособного, как иксы, так и не появилось...
> Я такие реплики читаю уже лет пятнадцать...Быстро сказка сказывается, да не быстро дело делается. Но как видим, старт кончине иксов по сути прямым текстом дан. Это первая ласточка, но поверьте, не последняя.
> Да вот только ничего столь же работоспособного, как иксы, так и не появилось...
Вопрос в том как это все работает. А работает оно довольно неважно и это особо не чинится. В этом месте и началось начало конца их истории.
> И найдёт, а труд разрабов GTK и Wayland пойдёт в мусорную корзинуНеужели вам в самом деле жалко это? По-моему нормальная ситуация,весь код там будет из-за каких-нибудь стандартов и просто отсутствия сопровождающих. Вот кеды пилят ради того чтобы пилить. Выгнали из-за этого ответственного,но я сомневаюсь что там многое изменилось.
> То есть, для тебя лично проблема в том, что твои люимые игрушки
> могут сломаться? Ну ничего, поплачешь и найдешь новые, делов-то.т.е. рабочие DE, которые проблем не приносят, просто работают - игрушки.
А какое-то хипсторское вяленое днище, на недоDE - это что? Серьёзный продукт или что?
Я чот вашей логики не уловил, проясните пожалуйста, а то такое впечатление, что кто-то тут потерял нить повествования и причинно-следственную связность!
> т.е. рабочие DE, которые проблем не приносят, просто работают - игрушки. А какое-то хипсторское вяленое днище, на недоDE - это что? Серьёзный продукт или что?Тоже игрушки. Только новые. Серьёзный продукт — это Windows и MacOS, а не 1%. На 1% кроме GNOME и KDE серьёзных дядей с серьёзными продуктами ничего не интересует. Так что утри слёзки и радуйся, что кто-то тебе альтернативы пишет. И спасибо сказать не забудь.
GTK был идеален. Был. Когда-то во времена версии 2)) А DE нафиг никому не сдались = собираешь сам, чо тебе нужно. Или какого фига ты не на винде?
А вхаимодействие между софтом тоже сам дописываешь? Не на Венде потому, что не Free Software.
Мало кому хочется собирать конструктор и редактировать конфиги. В большинстве случаев нужно как раз ДЕ, поставил и забыл, делаешь дела, а не ковыряешь бесконечно конфиги.
> Допустим на GNOME мне класть с высокой колокольни, но вот MATE, XFCE также на GTK, фиг знает что с этими DE будет дальше. GTK сейчас как тулкит говно, но хоть DE ещё нормальны.Поэтому разработчикам этих DE нужно форкнуть GTK и окончательно отделиться от поехавших Гномосеков.
> Поэтому разработчикам этих DE нужно форкнуть GTK и окончательно отделиться от поехавших Гномосеков.Осталось всего ничего, найти желающих на это все выделить СВОИ ресурсы. А заодно и на майнтенанс икссов сразу. Т.к. кодить поддержку unmaintained компонента - заведомо суицидальное занятие.
> заведомо суицидальное занятиеГлавное нажать кнопочку "fork", чтобы разработчики GTK не закидывали свои поломки в код, а потом со временем маленькими патчами можно будет вернуть фичи обратно в библиотеку.
> Главное нажать кнопочку "fork", чтобы разработчики GTK не закидывали свои поломки в
> код, а потом со временем маленькими патчами можно будет вернуть фичи
> обратно в библиотеку.Мне кажется что это выглядит слишком просто и тут какой-то подвох.
> Мне кажется что это выглядит слишком просто и тут какой-то подвох.На самом деле GTK нужен минимум разработки. В чём заключался смысл перехода GTK2->GTK3? В Qt понятно, там добавили кучу фич и не только в стек UI. А в GTK фичи только кастрировали.
> На самом деле GTK нужен минимум разработки. В чём заключался смысл перехода
> GTK2->GTK3? В Qt понятно, там добавили кучу фич и не только
> в стек UI. А в GTK фичи только кастрировали.Я даже частично согласен что GTK3 делали нечто странное. Но только частично. И в данном случае дело не столько в GTK, сколько в иксах. Уже близок тот день, когда от них все избавятся, это частный случай, первая ласточка, индикатор того что это время уже почти пришло.
GTK5 еще нет, но нежелание кодить под иксы, имхо, понимаемо целым легионом кодеров. А чего хорошего в этой свалке костылей, чтобы под нее хотелось писать свои программы?
>Уже близок тот день, когда от них все избавятся... (от иксов)Я такие реплики читаю уже лет пятнадцать...
Да вот только ничего столь же работоспособного, как иксы, так и не появилось...
> Я такие реплики читаю уже лет пятнадцать...Начало было положено ... где-то в те времена. Те кто их произносил просто видели чуть дальше своего носа. А теперь это время наступает.
> Да вот только ничего столь же работоспособного, как иксы, так и не появилось...
Повторяйте эту мантру почаще, но лучше в майнтайнеры иксов запишитесь. На всякий случай. Потому что их актуальные майнтайнеры в гробу иксы видали и смотрят на них как на неизбежное техническое зло от которого им очень хочется отделаться.
И при таком взгляде кодеров вокруг технологии довольно просто предсказать направление эволюции семейства технологий. Такая ерунда.
>> Я такие реплики читаю уже лет пятнадцать...
> Начало было положено ... где-то в те времена. Те кто их произносил
> просто видели чуть дальше своего носа. А теперь это время наступает.Ты, возможно, не поверишь, но ты совсем не оригинален...
Вы, как мантру талдычите про то, что "вот-вот", про то, что "старьё", и ваши единомышленники генерируют новьё, немного развивают его и бросают...
> Ты, возможно, не поверишь, но ты совсем не оригинален...Ты возможно не поверишь, но это мнение появилось путем смотрения на тех кодеров и понимания what they're up to.
> Вы, как мантру талдычите про то, что "вот-вот", про то, что "старьё",
> и ваши единомышленники генерируют новьё, немного развивают его и бросают...Вы уж определитесь в своем гоне, или 15 лет пилят, или уж "немного развивают и бросают". А так это wishful thinking вас долбит. Но нет, не прокатит. Даже если вы вылезете из кожи, это не остновит некоторые процессы уже. Джинн не вернется назад в бутылку.
>...15 лет пилят...Первый "релиз" wayland сошёл со стапелей в 2012 году...
Примерно тогда же начались хороводы вокруг сжигаемого на костре чучела X11...
Кроме wayland были и другие проекты, "убийцы X11"...
Я не понимаю - зачем "убивать"?
Развивайте себе свой проект, совершенствуйте.
Будет ловким и нужным - люди сами подтянутся.
>Джинн не вернется назад в бутылку.Да и на здоровьице! Пусть себе резвится...
Убивать только ничего не надо...
> Я не понимаю - зачем "убивать"?Молодняк в разработке. Они относительно юны и в пирамиде Маслоу дошли пока только до потребности в уважении.
Уважения будет больше, если их разработка станет основной. А легче всего этого добиться -- ломая обратную совместимость со старыми разработками. "Убивая их".
Очень похоже на стратегию EEE, но имеет корни в человеческой природе.
> Очень похоже на стратегию EEE, но имеет корни в человеческой природе.В гордыньке, собственно...
>> Очень похоже на стратегию EEE, но имеет корни в человеческой природе.
> В гордыньке, собственно...Не, гордынька сама по себе -- не плохое качество человека. Это скорее гордынька помноженная на узкий кругозор. Обилие прикладников как раз подтверждает именно эту гипотезу.
Ну серьёзно, нынче каждый разработчик знает в среднем где-то два языка и три фреймворка. Причём алгоритмам не учился, Кнута, Таненбаума, Нэмет не читал. Но каждый мнит, что может выстроить нормальные процессы разработки, хотя является асоциальным технарём, и что понимает, куда нужно двигать разработку, хотя при этом плевать хотел на анализ потребностей пользователя и бизнеса. Им просто по кайфу одни структуры в коде заменять на другие, и они искренне считают, что только они на это и способны.
> В гордыньке, собственно...Зеркало, зеркало. Чтобы рассуждать в технических топиках с умным видом - надо иметь нормальный багаж по обсуждаемому топику. Это явно не про вас.
> Молодняк в разработке. Они относительно юны и в пирамиде Маслоу дошли пока
> только до потребности в уважении.ИМХО все было в цать раз проще и без заговоров. Примерно тогда шло становление DRM/KMS на что были причины и тот студень видимо случайно осознал что накодить нормальную ответную часть к этому, способную работать не хуже остальных частей этой подсистемы, с ноля будет проще чем иксы до чего-то такого вообще допинать. ЧСХ оказался прав: 10+ лет спустя у иксов по прежнему фундаментальные грабли в тех же вещах что и раньше. А соотношение усилий кодеров к результату в иксах просто издевательское.
> Уважения будет больше, если их разработка станет основной. А легче всего этого
> добиться -- ломая обратную совместимость со старыми разработками. "Убивая их".Нюанс в том что студень вообще ничего этакого для легиона не делал, просто кодил это, постепенно остальные вокруг DRM/KMS поняли что у студня есть пойнт и присоединились. А поскольку основная часть мощных графических кодеров были в редхате, логично что они пинали шефов на тему "а давайте лучше вот это развивать". Это имхо продавлено не менеджментом сверху вниз а наоборот, кодерами заинтересованными в развитии подсистем снизу вверх. Они хотят кодить это, они хотят кодить так. Если вы хотите иначе, ВЫ это и кодите.
> Очень похоже на стратегию EEE, но имеет корни в человеческой природе.
Да вообще охренеть, кодеры не хотят кодить явно фэйлящий проект. Кто же любит дофига кодинга на явный мусорник?! Поэтому вот вам минимальный майнтенанс и даже его лучше б слить.
> Первый "релиз" wayland сошёл со стапелей в 2012 году...Видимо, некий студень посмотрел на то что в DRM/KMS творится и понял что иксы свое отлетали уже тогда. Некоторые люди знают каким будет будущее на цать лет раньше остальных. Это нормально.
> Примерно тогда же начались хороводы вокруг сжигаемого на костре чучела X11...
Примерно тогда же оформлялось становление подсистем ядра DRM/KMS как радикальный пересмотр как это все должно работать. К этому были хорошие технические предпосылки.
> Кроме wayland были и другие проекты, "убийцы X11"...
Оно не столько убийца чего-либо, сколько "ответная часть для DRM/KMS". Сделаная так как это стоило сделать посмотрев на идеи DRM/KMS и как реально юзают графику и какие проблемы при этом лезут.
> Я не понимаю - зачем "убивать"?
Караул устал. После того как рабочая группа по интересам из мощных кодеров сделали KMS/DRM, все причастные осознали насколько иксы архитектурно далеки от их пожеланий к тому как графика реально должна работать. DDX деланы под совсем другие допущения и на тот глобус та сова вообще почти не натягивается, проверено практикой, землю рыли много а эффекта чуть. Акселерация DDXами почти в ауте, туда же и Xv/Xvideo и что там еще за бред.
> Развивайте себе свой проект, совершенствуйте.
> Будет ловким и нужным - люди сами подтянутся.Они не только подтянулись но и решили что кодить иксы им вообще совсем не хочется теперь. Потому что долботни много, результата мало, и проблема на самом деле глубоко архитектурная. С дизайном иксов прелести DRM/KMS сложно юзать по полной. Получается большой свалкой костылей. Мучительно и неэффективно.
> Да и на здоровьице! Пусть себе резвится...
> Убивать только ничего не надо...А оно как-то так почти само отмерло. Кодеры просто испытывают острое нежелание это кодить, даже на уровне майнтенанса. Поэтому оно имеет предпосылки чтобы начать разваливаться. Ну как, апи опять же на вечную паузу никто ставить не будет. DRM пережил как минимум "три с половиной" итерации которые можно явно выделить, в каждой из которых устраняли тупнями выявленые фактической эксплуатацией. И несколько довольно серьезных границ водораздела, типа явного деления видеокарты на считалки и рисовалки, что так лучше - поняли где-то на полпути. Все не предусмотришь.
>> Допустим на GNOME мне класть с высокой колокольни, но вот MATE, XFCE также на GTK, фиг знает что с этими DE будет дальше. GTK сейчас как тулкит говно, но хоть DE ещё нормальны.
> Поэтому разработчикам этих DE нужно форкнуть GTK и окончательно отделиться от поехавших
> Гномосеков.Ну, да, всего ничего, совсем малось заморочиться, думается мне, как раз в уикэнды изредка пописывая код, как раз справятся. Проще пареной репы, легче только форк браузера поддерживать. Любой студень макакокодир справиться же, ну.
>Допустим на GNOME мне класть с высокой колокольни, но вот MATE, XFCE также на GTK, фиг знает что с этими DE будет дальше. GTK сейчас как тулкит говно, но хоть DE ещё нормальны.Если авторам этих СРС надо, сделают форк GTK и продолжат пилить под Иксы.
>А с Qt наоборот, тулкит сам неплохой, но KDE и LXQt...Один из авторов KDE 3, форкнул, назвал Triity TDE. Свой фреймворк, своя среда, ни от кого не зависит. Советую, попробуй.
>Один из авторов KDE 3, форкнул, назвал Triity TDE. Свой фреймворк, своя среда, ни от кого не зависит.А он уже весь сторонний Qtшный софт на TQt портировал?
С чего все решили, что демагогия изобретение буденовцев и латышских стрелков под руководством кой-кого? )
https://www.monkeyuser.com/2019/end-of-the-line/история развития wayland.
Что общего между Gnome/GTK/Wayland/PulseAudio/PipeWire/Systemd?Правильно, это всё RedHat больше чем на 95%.
Решение очевидное и напрашиваемое - компания оптимизирует расходы.
Можно сколько угодно беситься и жаловаться, но идея Open Source, как некой среды, где люди кодят в свободное время по фану, никогда не была больше чем идеей. Подавляющее большинство кода в Linux - это код от программистов, которым за это хорошо платят.
Кто платит, тот и заказывает музыку.
// b.
Вы когда-нить слышали про рейдерство?
Вот это оно и есть.
На уровне той самой идеи.А что "платят" тем, чего не имеют -- за это ещё поплатятся.
Оказывается, кодеры не желаюшие кодить так как удобно "старщим программистам" - рейдеры. Эвона оно как. И эти люди что-то рассказывают про добро и зло...
> Оказывается, кодеры не желаюшие кодить так как удобно "старщим программистам" - рейдеры.Писал тем, у кого мозги есть -- Вы только что себя из таковых вычеркнули собственноручно.
Решают у рейдеров, разумеется, ни разу не кодеры.
> Писал тем, у кого мозги есть -- Вы только что себя из
> таковых вычеркнули собственноручно.От человека регулярно называющего черное белым - может сойти за похвалу.
> Решают у рейдеров, разумеется, ни разу не кодеры.
У меня хренова куча тех самых кодеров на виду. И поэтому в отличие от - я догадываюсь что они думают про иксы и все такое. И я нахожу что с технической точки зрения их аргументы железобетонные. Бывает так что некая технология просто отлетала свое. Ну вон MSDOS - да, он в прнципе и сегодня работает. Но сколько людей с ним всерьез возиться станет? И тут так же.
А вы ведете себя как ребенок у которого отобрали любимую игрушку. При том ее даже толком и не отбирали, вот что-что а иксы не сильно ценный актив, там наверное даже форкать не надо, достаточно заявить желание майнтайнить это и вам их отдадут с лопаты, если счастьем не зашибет. Однако те кто умеет кодить в более-менее потребном виде, глядя на это месиво обычно в состоянии заценить масштаб попадоса до того как это станет ИХ проблемой. Такой вот нюанс. А гномеры чего, они просто прочухали эти соотношения, разработчики DRM/KMS свое мнение о иксах не скрывали особо.
А что ваша шарага не поддержит X11 в GTK5?
> А что ваша шарага не поддержит X11 в GTK5?Мы уже присылали этим недоумкам патчи в rpm.
Часть приняли, часть из принятого затем молча поревертили.
Выводы сделаны.
А в gtk5?
Смешно что местячковая шарага на подсосе у государства называет "шарагой" корпорацию, чей вклад в разработку линукса вообще сложно оценить.
> Вы когда-нить слышали про рейдерство?
> Вот это оно и есть.
> На уровне той самой идеи.Идея "левого копирования" (копилефта)? Когда код не принадлежит автору, а уходит налево?
> А что "платят" тем, чего не имеют -- за это ещё поплатятся.А когда именно не подскажешь?
> Что общего между Gnome/GTK/Wayland/PulseAudio/PipeWire/Systemd?Последние два, кстати, нормально работают, а Pipewire - годная замена пшпшпш аудио. Модульная и настраеваемая.
> Что общего между Gnome/GTK/Wayland/PulseAudio/PipeWire/Systemd?
> Правильно, это всё RedHat больше чем на 95%.
> Решение очевидное и напрашиваемое - компания оптимизирует расходы.Казалось бы куда более очевидное и напрашиваемое - вот эту всю братию - уволить нах.
А расходы оптимизировать прежним редхатовским способом - ничего самим не делать, только опакечивать. Это ж сколько можно сэкономить было бы...
> Можно сколько угодно беситься и жаловаться, но идея Open Source, как некой
> среды, где люди кодят в свободное время по фану, никогда нетогда бы ты до сих пор сидел за рабочей станцией ibm aix (причем power pc, а никакогоникакого aix/86 не было и в помине, запомни, раб - кто вякнет - отправится следом за os2/team)
В рабочее, разумеется, время, строго по графику. Потому что позволить себе свою не мог бы.
Да и никто бы не разрешил (лицензию частному лицу? Смеетесь?!)> была больше чем идеей. Подавляющее большинство современного кода в Linux - это
> код от программистов, которым за это немного платят.поправил, не благодари.
Если им начать _хорошо_ платить - у них появится вредная идея early retirement и они снова смогут позволить себе вредить бизнесу, а не умирать от рака, освобождая места подрастающему поколению (которому все эти X11 ни о чем не говорят).
> Кто платит, тот и заказывает музыку.
У кого кнут, тот и заказывает. Платят лохи.
>> Что общего между Gnome/GTK/Wayland/PulseAudio/PipeWire/Systemd?
>> Правильно, это всё RedHat больше чем на 95%.
>> Решение очевидное и напрашиваемое - компания оптимизирует расходы.
> Казалось бы куда более очевидное и напрашиваемое - вот эту всю братию
> - уволить нах.
> А расходы оптимизировать прежним редхатовским способом - ничего самим не делать, только
> опакечивать. Это ж сколько можно сэкономить было бы...Если вспомнить конспирологию, что у Билли мамочка была вхожа в менеджмент IBM и они так OS/2 попилили, то получается интересная аналогия. При этом тогда Windows впарили (бесплатно!) в пост-СССР, а ныне опять бесплатное. :)
В BSD кодят по фану ещё, особенно OpenBSD и NetBSD.[сообщение отредактировано модератором]
> В BSD кодят по фану ещё, особенно OpenBSD и NetBSD.У них очень странные понятия о фане, имхо. Некромансия фан только для древних личей.
Но ведь местные анонимные эксперты могут "показать как надо"
Например начать с бесплатной разработки x11 бэкэнда для gtk5, для которой нету людей.
Они очень хорошо программируют на Си судя по комментариям в новостях о java, rust, JavaScript и т.д. и им будет очень легко доработать написанный на Си gtk
Местные эксперты вопили, когда из кода ядра убрали scrollback buffer/history, и ни одна собака не почесалась его переписать.Т.е. что и требовалось доказать. По фану никто ничего серьёзное кодить не хочет.
// b.
Иными словами, разработчики GNOME хотят отгородиться от всех и создать монолитную монополистическую инфраструктуру, в которой нет места альтернативным реализациям. Сначала клиентские декорации (CSD), которые нарушили модульность рабочего стола и выкинули оконные менеджеры. Затем хардкодинг одной темы с помощью libadwaita. Теперь вот это. Удачи им в уничтожении Linux desktop-а! Скоро Linux desktop окончательно станет похож на Microsoft Windows или Android, не имея никаких преимуществ ни перед тем, ни перед другим. Идеальная диверсия. Не забудьте добавить systemd-gtkd, без которого GTK-приложения не запустятся (не знаю зачем, но сервис просто необходим!).
Qt, например, имеет обратную совместимость между мажорными версиями фреймворка. Все Qt4 приложения уже давно переписаны на Qt5. GTK уже имеет 3 реализации библиотеки GTK: GTK2, GTK3.14, GTK4. Многие GTK2 приложения еще не переписаны под GTK3.
Другими словами, иксы уже никто толком не поддерживает и всем причастным к графике в Linux понятно что бобик уже издыхает. Поэтому тратить силы на поддержку явного легаси желающих предсказуемо все меньше.Кути, вероятно, тоже через некоторое время к таким идеям придут. Человеко-часы кодеров конечный ресурс, а на иксы их надо убивать много, а результата мизер. Как иксы не окультуривай а работает как УГ.
В любом случае, если вам что-то не нравится, время подать голос - сейчас. Больше нет "позже" и "завтра". И этот голос не очень котируется если вы не готовы стать мощными майнтайнерами иксов. Вы или соберете мощную рабочую группу, или их выбросят на задворки истории. Время пришло.
> Скоро Linux desktop окончательно станет похож на Microsoft Windows или AndroidНе станет. Когда гном стал окончательно скатываться даже в RH быстро смекнули что к чему и чтобы не потерять юзеров включили в федору MATE. Иначе исход на Ubuntu, а то и на Debian федоровских юзеров был бы неизбежен.
🤭🤭🤫
>Многие GTK2 приложения еще не переписаны под GTK3.В некоторых случая оказываеться проще перенести на wxWidgets.Есть к примеру неофициальный порт приложения либрусек на wxWidgets,сделал его один человек!,так он еще пару поломанных приложений с lst ubunty сумел поченить.
Мне нравится идея wxWidgets, но он, увы, очень глюченный. Скорее всего потому что в GTK очень много чего ломали и использование GTK кода в wxWidgets, соответственно, тоже поломалось. К тому же есть разница в том, как рендерится GUI на Linux и Windows. Из-за того, что библиотеки на платформах сделаны по-разному, одного вида сложно достичь, порой некоторые баги проявляются только на одной из платформ, а на другой их нет.
И правильно делают. Большим компаниям этот ваш свободный софт независимый от них не нужен.
> Другими словами, иксы уже никто толком не поддерживает и всем причастным к графике в Linux понятно что бобик уже издыхает.Иксы не разрабатываются, потому что разрабатывать в целом уже нечего, все просто работает.
> Поэтому тратить силы на поддержку явного легаси желающих предсказуемо все меньше.
С чего это иксы вдруг стали легаси?
> Как иксы не окультуривай а работает как УГ.
Иксы работают и работают куда лучше чем вяленный.
> И этот голос не очень котируется если вы не готовы стать мощными майнтайнерами иксов. Вы или соберете мощную рабочую группу, или их выбросят на задворки истории. Время пришло.
Этим ребятам плевать что там в иксах происходит. У них одно место чешется и иксы нужно выкинуть, чтобы создать GNOME диктатуру. Иксы позволяют без труда запускать не-GNOME, а это непозволительно. А ещё в иксах нашли фатальный недостаток.
Он намекает, что поддерживать X11 в тулкитах gtk, qt придётся диванным аналитикам, а не программистам на зарплате. И скорее всего программистам на зарплате будут приплачивать за то чтобы максимально сложным стало впиливать поддержку X11 в тулкиты.
Но юзеры скорее всего будут просто использовать более старые версии тулкитов куда ничего впиливать не надо, а стильным-модным-молодёжным версиям будет указан тот же путь что и перлу 6.
Они врядли будут специально портить, но могут по вполне естественным причинам принимать архитектурные решения удобные на вэйланде и если это плохо ляжет на иксы это уже ваши траблы. В допущении что вы готовы не только на форуме пиндеть но и кодить бэкжнд тулкиту вообще.
Все меньше людей будут пользоваться мейнстрим дистрибутивами.
> Все меньше людей будут пользоваться мейнстрим дистрибутивами.Вернее, мейнстрим дистрибутивы уже не будут мейнстримными.
Приматы выучившие порядок действий один раз, будут разворачивать в виртуалках. Я повидал двух типов. Первые сидят на центосе 6, со времени его выхода, научились поднимать на нём АТС очень гордятся собою, других дистрибутивов не знают, т.к. сидят за макбуками.
Второй тип это вчерашний виндузятник, который год назад смеялся на до мною, когда я сказал что юзаю Линукс. Изучил питон, научился разворачивать Докер и печатать в ВИМ. Обоим типам плевать на философию СПО. Оба типа голубого противны.
Не пробовали цветовое определение не эксплуатировать, чтобы не увеличивать поддержку, а просто применять применительное в массах слово? Оставьте преломление в покое, "это слово" 😏
Уже опечатку нельзя сделать на телефоне. По контексту слово которо хотел надпись угадывается.
Т9 же )
> Все меньше людей будут пользоваться мейнстрим дистрибутивами."дурак, это я его продаю!"
Пользуются - тобой. Никуда ты не денешься, пользуемый. Чо начальство велит, то и поставишь.И вообще в хромоноге завтра отключат твой немодный x11.
> И вообще в хромоноге завтра отключат твой немодный x11.IPX/SPX из линя тоже дропнули. Почему-то никто даже не возмущался. Поэтому и дропнули, собственно.
>IPX/SPX из линя тоже дропнули.На уровне ядра.Потому что небезопасный протокол.Но некто не запрещает тебе если нужно пользоваться врайперами и тунелями IPX<>Ip на прикладном уровне.Есть до сих пор потдерживаемый Suse библиотека эмулятор сервисов Novell (gpl версия очень урезана), плати и пользуйся если нужно по работе.
> На уровне ядра. Потому что небезопасный протокол.А на других уровнях его особо вроде и не было. Ну и иксы если на то пошло имеют овердофига проблем с безопасностью на всех мыслимых уровнях на которых их может иметь софт.
Начиная с того что их никогда не кодили с security in mind для начала. Их накодили когда все только начиналось, тогда атаки на компьютеры были экзотикой и о проблематике тупо никто не задумывался, там вообше лишь бы работало как-то - уже за счастье.
Продолжить можно тем что свалка костылей с дофига расширений, опций, костылей, нашлепок и хаков не имеет вообще совсем никаких причин и предпосылок чтобы быть секурной. Ну вот не работает этот мир так, что хотите то и делайте.
> потдерживаемый Suse библиотека эмулятор сервисов Novell (gpl версия очень урезана), плати
> и пользуйся если нужно по работе.Я не возражаю если кто-то как-то что-то на сравнимых условиях с иксами замутит. Мне это, правда, имхо будет нужно настолько же насколько эмулятор сервисов новелл и я однажды забуду это как страшный сон.
>А на других уровнях его особо вроде и не было.Ipx можно реализовать на прикладном уровне,были пару игр так там транслятор ipx>ip приделали наскоряк,внутренности игры все равно работали на ipx протоколе-в netstat все видно было.А все дело в том что под дос tcp/ip поначалу работал только на сетевых карточках с аппаратным сопроцессором,это потом програмисты с нереальным режимом заморочились и сделали Ndis (?) драйвер.
> Чо начальство велит, то и поставишь.Ты настолько уверен, что в серьезном бизнесе настолько любят юзать кастрированное г*вно? Хочу тебя огорчить - не любят, очень.
А если он сам начальник?
> Все меньше людей будут пользоваться мейнстрим дистрибутивами.Большинству людей вообще класть какой там тулкит и графическая подсистема, кодеры хотят чтобы кодинг все же вел к улучшениям а не являлся борьбой с многолетним наслоением костылей, пытающихся превратить старого хрыча в олимпийца, с понятным результатом.
Иксы делались под вообще совсем другие реалии и сценарии использования компов, поэтому сейчас их использовать сущее мучение если посмотреть чего это стоит тематическим кодерам. Понятно что проблемы кодеров юзерье не волнуют, но они так то и сами могут свои проблемы деятельно зарулить.
> Большинству людей вообще класть какой там тулкит и графическая подсистема, кодеры хотят чтобы кодинг все же вел к улучшениям а не являлся борьбой с многолетним наслоением костылей, пытающихся превратить старого хрыча в олимпийца, с понятным результатом.Так вейланд даже в этой парадигме не работает, потому что дизайн его говноограниченный. Получается что костыли не в иксах, а в вейланде, как, например, с шарингом экрана. И хочу вам напомнить, что компьютер это не только смотреть котиков в Youtube, многие люди используют Linux в работе. Есть хренова туча workflow, в которые иксы могут, а вейланд - нет.
> Иксы делались под вообще совсем другие реалии и сценарии использования компов
Серьезно? Как десктоп изменился за последние 30 лет? Да вот почти никак - все те же панельки, окошки, иконки и т.д. Поэтому это все пурга полная. Если не считать полу-планшетного гном мутанта, который вообще не должен существовать.
> Серьезно? Как десктоп изменился за последние 30 лет?Сильно. HighDPI, несколько мониторов, высокая герцовка, HDR.
> HighDPIБольшая часть фреймворков (GTK, Qt) умеют скейлить интерфейс, кроме всякого самопала.
> несколько мониторов
Ну так а в чём проблема? Это тоже не новое.
> высокая герцовка
Ты мне рассказывай давай. У меня 144гц монитор, и иксы отлично работают. Даже freesync работает.
> HDR
Я часто читаю нытье вроде: "HDR выглядит хуже чем SDR, как выключить?". По всей видимости это такая сомнительная технология за которой ещё в добавок не стоит никаких стандартов. Каждый вендор делает HDR как ему угодно. К тому же спрос на HDR очень мал, потому что не каждый может позволить себе монитор за 80 т.р. и выше. Даже больше скажу, большая часть планеты сидит на дешевых мониторах с IPS и TN матрицей, где паршивые цвета. А вы мне тут про HDR затираете. В Xorg, однако, HDR есть, но он стоит как experimental.
> Ну так а в чём проблема?Проблем куча если не подходить с тупыи фанатизмом.
Берёшь два монитора с разной частотой и привет.
>> Ну так а в чём проблема?
> Проблем куча если не подходить с тупыи фанатизмом.
> Берёшь два монитора с разной частотой и привет.У меня было два монитора, один на 60гц, второй на 120гц. Все работает.
> У меня было два монитора, один на 60гц, второй на 120гц. Все работает.Разную частоту оно не может. А так показывать конечно будет
> В Xorg, однако, HDR есть, но он стоит как experimental.Не ври.
>> В Xorg, однако, HDR есть, но он стоит как experimental.
> Не ври.Не вру. https://imgur.com/zkY1IEw.png
> Не вру. https://imgur.com/zkY1IEw.pngЯ даже не сомневался.
Врёшь. HDR и 10бит цвет - это разные вещи
> Врёшь. HDR и 10бит цвет - это разные вещиHDR это и есть 10 бит на цвет. Есть ещё 12 бит на цвет, но его сложнее поддерживать.
> HDR это и есть 10 бит на цветНет, что ещё тут сказать. Экспертность местной аудитории поражает.
> Сильно. HighDPI, несколько мониторов, высокая герцовка, HDR.Еще FreeSync забыл, в идеале это Окончательное Решение Проблемы для тиринга уже наконец.
>> Сильно. HighDPI, несколько мониторов, высокая герцовка, HDR.
> Еще FreeSync забыл, в идеале это Окончательное Решение Проблемы для тиринга уже
> наконец.Вне игр FreeSync бесполезен, поэтому VSync будет жить.
> Вне игр FreeSync бесполезен, поэтому VSync будет жить.ORLY? То-есть если плеер или даже графический тулкит в анимации или там при таскании окон или что еще кадр вовремя не успевает сделать - нехай тирингует? Вот офигенно. Только знаете что, я буду за то чтобы уйти таких графических экспертов на мороз. Я почему-то хочу развидеть тиринг к хренам. А с VSync так то в иксах тоже можно кала покушать. Там столько всевозможных вариантов как оно по факту будет себя вести, да еще зависящих от того есть композитинг или нет...
Но понимаете, мистер эксперт, я имел небольшое отношение к деву софта который это колыхало, и поэтому смог ощутить масштаб залета на себе. А вот такие эксперты - заколебали в край, и, честно, отправляйтесь-ка вы в ад, вслед за иксовым горбылем работающим как кусок глюкала.
> То-есть если плеер или даже графический тулкит в анимации или там при таскании окон или что еще кадр вовремя не успевает сделать - нехай тирингует?Для этого придумали VSync, чтобы refresh rate приложения был равен refresh rate-у экрана. И, кстати, дело не только в тормозах, РАЗРЫВЫ появляются даже когда refresh rate в приложении выше герцовки монитора. Freesync - это по сути улучшенный VSync, но когда монитор подстраивается под refresh rate приложения, а не наоборот. Это даёт более плавную смену кадров. Вот только на десктопе это бесполезно практически, тем более когда может быть так, что у разных приложений разный refresh-rate, то возникает проблема. Под refresh rate фреймбуфера какого приложения подстраиваться? А если приложение рендерит 30 кадров в секунду, то весь десктоп обязан лагать? В играх всего один фреймбуфер на весь экран, тут понятно.
>> То-есть если плеер или даже графический тулкит в анимации или там при таскании окон или что еще кадр вовремя не успевает сделать - нехай тирингует?
> Для этого придумали VSync, чтобы refresh rate приложения был равен refresh rate-у
> экрана.При таскании окон VSync-а достаточно в Воланде, но не в Иксах.
Вот наглядный пример, два варианта:
https://github.com/STrusov/foxhunt/releases/download/v0.21/f...
https://github.com/STrusov/foxhunt/releases/download/v0.21/f...Цепляете мышкой за угол окна и начинаете быстро елозить. В Waylan анимация плавна, в XCB артефакты из-за задержек со стороны сервера.
>>> То-есть если плеер или даже графический тулкит в анимации или там при таскании окон или что еще кадр вовремя не успевает сделать - нехай тирингует?
>> Для этого придумали VSync, чтобы refresh rate приложения был равен refresh rate-у
>> экрана.
> При таскании окон VSync-а достаточно в Воланде, но не в Иксах.
> Вот наглядный пример, два варианта:
> https://github.com/STrusov/foxhunt/releases/download/v0.21/f...
> https://github.com/STrusov/foxhunt/releases/download/v0.21/f...
> Цепляете мышкой за угол окна и начинаете быстро елозить. В Waylan анимация
> плавна, в XCB артефакты из-за задержек со стороны сервера.Первое что хочется спросить: почему не на SDL? Что за самопальное использование иксов, наверняка иксы неправильно юзаются, поэтому тормоза. Я уже такого насмотрелся, ССЗБ.
>>>> То-есть если плеер или даже графический тулкит в анимации или там при таскании окон или что еще кадр вовремя не успевает сделать - нехай тирингует?
>>> Для этого придумали VSync, чтобы refresh rate приложения был равен refresh rate-у
>>> экрана.
>> При таскании окон VSync-а достаточно в Воланде, но не в Иксах.
>> Вот наглядный пример, два варианта:
>> https://github.com/STrusov/foxhunt/releases/download/v0.21/f...
>> https://github.com/STrusov/foxhunt/releases/download/v0.21/f...
>> Цепляете мышкой за угол окна и начинаете быстро елозить. В Waylan анимация
>> плавна, в XCB артефакты из-за задержек со стороны сервера.
> Первое что хочется спросить: почему не на SDL?Потому что я могу исключить лишние в данном случае прослойки.
> Что за самопальное использование
> иксов, наверняка иксы неправильно юзаются, поэтому тормоза.Наверняка, Вы имеете смутное представление о предмете.
> Я уже такого насмотрелся, ССЗБ.
Вот и я не нашёл ни одного примера, где бы не было аналогичных артефактов в Иксах. Зато насмотрелся на экспертов, кто строит мнение на основании каких-то догадок.
> Первое что хочется спросить: почему не на SDL? Что за самопальное использование
> иксов, наверняка иксы неправильно юзаются, поэтому тормоза. Я уже такого насмотрелся, ССЗБ.С другой стороны...
1) Есть технология A) и технология B)
2) Есть кодер, накодивший без особых заморочек одно и то же с использованием обоих.
3) A) тирингует, B) нет. Какой вывод?А вывод прост. Врядли кодер мегауникум в наступлении грабель. Вот это ССЗБ и нужда кодить с заподвыподвертом это еще 1 причина по которой стоит желать смерти технологии A). Если в одном случае грабли есть а в другом нет, какая технология лучше для кодера? :)
Следствие: подобная хренота случается и в другом софте использующем A).
> Вот наглядный пример, два варианта:
> https://github.com/STrusov/foxhunt/releases/download/v0.21/f...
> https://github.com/STrusov/foxhunt/releases/download/v0.21/f...Вот это прикольный подход к делу. Все бы так.
> Для этого придумали VSync, чтобы refresh rate приложения был равен refresh rate-у экрана.А что делать, если обсчет эффекта или декодирование кадра видео заняло больше времени чем ожидалось? На выбор вроде или РЕЗКО обрушить FPS или тирингануть. Freesync в таком случае как я понимаю может просто задержать вывод кадра в провод пока он не будет по факту готов.
> И, кстати, дело не только в тормозах, РАЗРЫВЫ появляются даже
> когда refresh rate в приложении выше герцовки монитора.А не должны были? Если представить как программа заполняет VRAM и как хардвар сканит VRAM в провод, можно осознать что есть минимум 2 РАЗНЫХ варианта как продолбаться:
1) Софт рисует "медленно", хардвар сканит "быстро". В этом случае может настать момент когда scanoout догонит точку рисовки софта, на экране будет часть нового и часть старого фрейма.
2) Софт рисует настолько быстро что обгоняет scanout. В этом случае перезапись кадра софтом обгонит scanout железки и будет - то же самое, но чуть по иной причине.В этом месте мы понимаем в чем прикол с page flipping, double buffer и всем таким: можно рисовать софтом в неактивный буфер и переключать 2 буфера по мере готовности. Теоретически, при этом не может быть половинок кадра. Железо всегда выдает либо старый либо новый кадр, и под железкой кадр никто не меняет.
Практически, это требует экспорт ОЧЕНЬ ТОЧНОЙ инфо о тайминге из драйвера и готовность софта с этим столкнуться (DRM/KMS в том числе и про это). Иксы с прицелом на это так то тоже не создавались. А те мегакостылищи которые туда вбили для этого - работают очень так себе. И что там де-факто получается, да еще с учетом композитинга, приделаного на сопли и скотч, это такой сильно отдельный вопрос. Реально оно в некоторых конфигурациях все равно ухитряется тиринговать. И за цать лет борьбы с тирингом полностью и на 100% его так и не загасили. И это буллшит, господа. В этом месте возниакют вполне логичные вопросы: почему после такого слива времени кодеров в унитаз все равно такой результат?!
> Freesync - это по сути улучшенный VSync, но когда монитор подстраивается под
> refresh rate приложения, а не наоборот.Freesync это IIRC динамический фреймрейт, когда кадр можно в принципе задержать, дав софту его дорендерить и только тогда пулять в провод. В принципе это логичное расширение логики scanout, плевать кадр в провод тогда когда он по факту готов, а не что-то еще. При этом минимальная задержка из возможных и нет причин для тиринга.
В чем принципиальная проблема для иксов и т.п.? При этом больше нет FPS как такового. Он не есть константа - и такое изменение сильно вылезает за допущения дофейхоа кода. И как я понял кодеры вообще не считают реальным отрефакторить иксы на ТАКИЕ реалии.
> Это даёт более плавную смену кадров. Вот только на десктопе это бесполезно практически,
Почему бы это бесполезно? В полной реализации может
1) Убить тиринг на корню, пуляя кадр когда он совершенно точно готов, целиком.
2) Снизить латенси и дергания, ведь если мы не успели в текущий scanout совсем чуть чуть, придется туповэйтить почти целое время между кадрами до следуюшего шанса. А тут, вот, scanout немного придержат и запустят его когда со стороны софта все готово.Само по себе требование именно постоянного FPS в принципе высосано из пальца. Никаких объективных причин делать это так и только так в общем то нет. И по мере улучшения железа GPU и мониторов это дотумкало.
> тем более когда может быть так, что у разных приложений разный refresh-rate,
Ну вот тут уже пардон. Либо кто-то типа композитора это агрегирует, найдя общий знаменатель и точки синхронизации, либо вы пролетаете.
> 30 кадров в секунду, то весь десктоп обязан лагать? В играх
> всего один фреймбуфер на весь экран, тут понятно.А зачем лагать? Если FPS = 60, то казать кадр того с 30 FPS по 2 раза. В более фундаментальном решении - привязывать точки синхронизации и отправки фреймов в провод по мере готовности, деферять немного апдейт региона для программы которая не успела и scanout уже запущен, например тем же даблбуферингом.
В общем то чтобы тиринга не было на самом деле надо лишь обеспечить принцип "all or nothing", чтобы рендер от программы не мог вклиниться в хардварный scanout. У иксов с этим гигантские проблемы. Так, по жизни.
>> Вне игр FreeSync бесполезен, поэтому VSync будет жить.
> ORLY? То-есть если плеер или даже графический тулкит в анимации или там
> при таскании окон или что еще кадр вовремя не успевает сделать
> - нехай тирингует? Вот офигенно.Дорогой, да не в VSync-е проблема. В макоси например VSync -- OS-level enforced, а интерфейс-то плавный, без всякого тиринга. И это притом, что в макоси микроядрерная архитектура наклыдвает кучу доплнительных расходов при работе системы.
В Воланде VSync -- "OS-level enforced". В Иксах его нет в приципе - он в расширении XSync.
> В Воланде VSync -- "OS-level enforced". В Иксах его нет в приципе
> - он в расширении XSync.При том работает это как и все остальное в иксах. Т.е. иногда после каких-то плясок местами даже вроде бы и делает что заявлено. Реально же там народ изрядно покушал дерьма лаптем например прикручивая экспорт точных таймингов для вон того. И до сих пор работает хуже чем должно бы.
> Так вейланд даже в этой парадигме не работает, потому что дизайн его говноограниченный.Его ограниченный дизайн приводит к тому что он хотя-бы не стоит на пути когда это делать не надо. И баг превращается в фичу - к нему прикручивать современные технологии проще чем к оверинженернутому монстру в коре которого на гвозди прибиты допущения которые не удержались.
> Получается что костыли не в иксах, а в вейланде, как, например, с шарингом экрана.
Нельзя предусмотреть все. Но на вэйланд костыли делать просто и результативно. На иксы это постепенно пришло к академической гребле когда кодер занят борьбой с подложкой, чтобы та вообще это умела, вместо реализации хотелки. Когда это прет сильно против изначальных допущений здоровенной подложки, как FreeSync какой, это означает практически Mission Impossible. В результате %$^ли много а результата от нее мало. Переписывать половину иксов на каждую инновацию в графике - мучительно. А когда 90% этого еще и софт уже почти не пользуется, это еще и напрасная трата времени кодеров на откровенное фуфло.
> И хочу вам напомнить, что компьютер это не только смотреть котиков в Youtube,
> многие люди используют Linux в работе. Есть хренова туча workflow, в которые иксы
> могут, а вейланд - нет.Вот кому эти воркфлоу нужны идут и майнтайнят это счастье для себя теперь сами. Караул устал.
> Серьезно?
Абсолютно.
> Как десктоп изменился за последние 30 лет? Да вот почти никак
> - все те же панельки, окошки, иконки и т.д.ЧСХ они не используют иксовые facility для отрисовки, а как плевалка 4K битмапов на экран иксы мягко говоря не фонтан и занимаются тем что жрут ресурсы и грузят проц. Вэйланд в этом плане намного более разумная конструкция, способная делать вон то многократно проще и эффективнее.
Заодно там нельзя так по простому вклинить р@ком графику system-wide просто начав интенсивно рисовать из своей программы. Если вы сложный рендер в своей проге делаете, то вклините только себя. А когда у меня во всей системой графика повисает тряпочкой из-за одной "неудачной" проги вгрузившей иксы в полку, так что рендер остального просто будет "где-то там, очень сильно потом" это таки полный булшит. Я не хочу чтобы в моей системе графика работала вот так.
> Поэтому это все пурга полная. Если не считать полу-планшетного гном мутанта, который вообще
> не должен существовать.Вас послушать так в лине вообще не должно быть современной быстрой графики с HiDPI, FreeSync, 4..8K дисплеями, составными дисплеями с разным FPS, где можно просто отрисовать - и не париться с дикой камасутрой. У меня однако немного иные идеи на этот счет.
> Его ограниченный дизайн приводит к тому что он хотя-бы не стоит на пути когда это делать не надо. И баг превращается в фичу - к нему прикручивать современные технологии проще чем к оверинженернутому монстру в коре которого на гвозди прибиты допущения которые не удержались.Писать софт для Xorg проще, потому что в Xorg есть минимальный набор фич для реализации почти любого софта. В Wayland приходится писать кучу всего, чтобы реализовать, например, свою собственную DE, а так как дизайн монолитный, в приложениях индивидуально для каждой такой мини-DE нужно писать код. Это гребаный clusterfuck.
> Но на вэйланд костыли делать просто и результативно.
Поэтому вейланд нужно выкинуть на помойку, только за это.
> На иксы это постепенно пришло к академической гребле когда кодер занят борьбой с подложкой, чтобы та вообще это умела, вместо реализации хотелки. Когда это прет сильно против изначальных допущений здоровенной подложки, как FreeSync какой, это означает практически Mission Impossible. В результате %$^ли много а результата от нее мало. Переписывать половину иксов на каждую инновацию в графике - мучительно. А когда 90% этого еще и софт уже почти не пользуется, это еще и напрасная трата времени кодеров на откровенное фуфло.
А как вы хотели? Для любой мажорной фичи нужно делать изменение в дисплейном сервере.
> Вот кому эти воркфлоу нужны идут и майнтайнят это счастье для себя теперь сами. Караул устал.
Народ будет иксы ещё лет 20 юзать. Пока вейланд будут "активно разрабатывать" и вечно обещать, что этот архитетурный труп совсем скоро™ будет стабильно работать.
> ЧСХ они не используют иксовые facility для отрисовки, а как плевалка 4K битмапов на экран иксы мягко говоря не фонтан и занимаются тем что жрут ресурсы и грузят проц. Вэйланд в этом плане намного более разумная конструкция, способная делать вон то многократно проще и эффективнее.
Вы про софтварный рендеринг?
> Заодно там нельзя так по простому вклинить р@ком графику system-wide просто начав интенсивно рисовать из своей программы. Если вы сложный рендер в своей проге делаете, то вклините только себя. А когда у меня во всей системой графика повисает тряпочкой из-за одной "неудачной" проги вгрузившей иксы в полку, так что рендер остального просто будет "где-то там, очень сильно потом" это таки полный булшит. Я не хочу чтобы в моей системе графика работала вот так.
Зато можно повесить весь графический сервер просто крашнув композитор и все приложения вместе с ним, а в Xorg вылет композитора не вызовет вылет всей системы. Тем более, никто не гарантирует, что этот самый композитор не будет лагать и не повесит всю систему.
> Вас послушать так в лине вообще не должно быть современной быстрой графики с HiDPI, FreeSync, 4..8K дисплеями, составными дисплеями с разным FPS, где можно просто отрисовать - и не париться с дикой камасутрой. У меня однако немного иные идеи на этот счет.
Wayland - это не современное решение. Это грабли, на которые уже наступали разработчики Android-а, забив на стандарты и фичи. Wayland пытаются протолкнуть вот таким вот рейдерством, вроде выбрасывания X11 из GTK.
> Писать софт для Xorg проще, потому что в Xorg есть минимальный набор
> фич для реализации почти любого софта.Только они там такие уб-дские что это даром никому не вперлось и ими никто не пользуется.
1) Да там есть рендер фонтов. Но freetype рендерит на порядок лучше. И более того даже если кто рендерит много и нагло, он при этом поставит раком только себя, а не всю систему.
2) Да, там есть виджеты. Но они страшные как смерть и ими никто не пользуется.
3) Если уж мы о Vsync, DRM/KMS более-менее got it right наконец. Иксы самый проблемный компонент в этой цепочке и до сих пор порой вытворяет черт знает что и почему. И за столько лет это до конца пролечить так толком и не смогли.> В Wayland приходится писать кучу всего, чтобы реализовать, например, свою собственную DE,
Реальные DE пришли к тому что делают ВООБЩЕ СОВСЕМ ВСЕ сами, потому что то как это делают иксы никуда не годится. И отдают иксам готовые битмапы. Как плевалка битмапов иксы тоже никуда не годятся, что самое интересное. Вопрос: зачем этот кал стоит на пути и жрет сотни ресурсов?
> а так как дизайн монолитный, в приложениях индивидуально для каждой такой
> мини-DE нужно писать код. Это гребаный clusterfuck.Проблема X в том что они clusterfuck^clusterfuck.
> Поэтому вейланд нужно выкинуть на помойку, только за это.
Он просто не мешает делать что задумано. В отличие от иксов, где попытка что-то улучшить ведет к завалу по эффекту домино вообще всего. Поэтому цать лет спустя этот кусок фекалий до сих пор смеет например тиринговать в каких-то ситуация. И никто это починить до конца не может. Это никуда не годится.
> А как вы хотели? Для любой мажорной фичи нужно делать изменение в
> дисплейном сервере.Вопрос в том во что это кодерам отливается. Вэйланд относительно простая штука, допущений реально прибитых на гвозди минимум. Иксы же наворотили концепций и абстракций и этот карточный домик рассыпается стоит только попытаться его тронуть.
> Народ будет иксы ещё лет 20 юзать. Пока вейланд будут "активно разрабатывать"
> и вечно обещать, что этот архитетурный труп совсем скоро™ будет стабильно работать.Кто-то и MSDOS юзает, а может и будет это делать 20 лет, не означает что я буду делать то же самое.
> Вы про софтварный рендеринг?
Про быстрый вывод графики. В вяленде вообще нечему особо тормозить. В иксах... кхе-кхе. Впрочем с хардварным рендерингом в иксах еше большая задница, DDX превратились в тормозизацию вместо акселерации, т.к. на архитектуру современных GPU это маппится, извините, "никак".
> Зато можно повесить весь графический сервер просто крашнув композитор и все приложения
> вместе с ним, а в Xorg вылет композитора не вызовет вылет всей системы.Композитор штука относительно тупая и у него не сильно много причин вообще падать. А вот иксы с кучей facilities имеют довольно много причин по которым они могут встать раком или упасть.
> Тем более, никто не гарантирует, что этот самый композитор
> не будет лагать и не повесит всю систему.А чему там лагать? Оно ж не делает продвинутых тяжелых операций рендера. А в иксах неудачные вызовы могут .. просто упереть иксовый процесс в полку, сжирая ядро на 100%, после этого все начинают дружно клевать, вплоть до того что даже гуйный таксменеджер хрен дождешься чтобы прибить гада, дескать, давайте-ка в консольку.
> Wayland - это не современное решение. Это грабли, на которые уже наступали
> разработчики Android-а, забив на стандарты и фичи. Wayland пытаются протолкнуть вот
> таким вот рейдерством, вроде выбрасывания X11 из GTK.Wayland ... немного напоминает идеи всяких SurfaceFlinger'ов и т.п.. И на появление таких идей были весьма валидные причины. Особенно глядя как иксы работают.
> Иксы не разрабатываются, потому что разрабатывать в целом уже нечего, все просто работает.Я вижу как это "работает". А еще вижу кодеров DRM/KMS и их мнение о том месиве. И их совершенно искреннее нежелание трогать иксы. Они прямым текстом сказали на правах "early warning" что кому иксы нужны должны озаботиться планом по их майнтенансу уже тогда, несколько лет назад.
А сейчас - сейчас их начинают постепенно сливать. Понемногу там. Понемногу тут. Это проблемный компонент куда ни ткни. От него много кто хочет избавиться.
> С чего это иксы вдруг стали легаси?
Желающих их майнтайнить не осталось и по сути это уже почти-unmaintained софт. Все "графические" кодеры реально работающие работы в гробу иксы видали.
> Иксы работают и работают куда лучше чем вяленный.
Это очень смелое утверждение: иксы и хорошо работает - малосовместимые понятия. Сейчас вам не DOS с 640х480 VGA, чтобы такая графика катила. Софт рендерит один фиг через тулкит и все что иксы реально делают - мешаются в пайплайне рендера. Все тормозя и сглючивая, бессмысленно и беспощадно. Потому что в выводе больших битмапов (а результат рендера тулкитов оно) иксы ацтой.
> Этим ребятам плевать что там в иксах происходит. У них одно место
> чешется и иксы нужно выкинуть, чтобы создать GNOME диктатуру.Разработчики DRM/KMS к гному вообще сильного отношения не имеют (другой уровень компонента) но вполне разделяют мнение насчет иксов.
> Иксы позволяют без труда запускать не-GNOME, а это непозволительно.
Wayland вообще похрен что поверх него работает. Он даже не знает это толком. Зачем ему?
> А ещё в иксах нашли фатальный недостаток.
Ага. Как то - не осталось ни 1 кодера который бы хотел в этом месиве копаться. Это и правда фатально, особенно для тормозного глюкастика такого размера.
>Желающих их майнтайнить не осталось и по сути это уже почти-unmaintained софт. Все "графические" кодеры реально работающие работы в гробу иксы видали.Классические иксы да,желающих мало.Но допустим порт эмулятор для андроида развиваеться и неплохо, есть неофициальные сборки для персональных компьютеров.Уже используеться Dri и Kms, единственное что 3-d ускорение не приделали.А начинался порт с костылей для библиотеки sdl под андроид.Как написали ребята сейчас X протокол стал простым, все старье выкинули,из-за этого эмулятор уложился в 12 мгб .
> Классические иксы да,желающих мало.Да и все что вокруг них - тоже.
> Но допустим порт эмулятор для андроида развиваеться и неплохо,
Для начала андроид угробил ресурсы на кодинг этого своего SurfaceFlinger уж наверное не потому что иксы офигенно работали, не? И чем бы таким андроид особенный по выводу графики, интересно.
> есть неофициальные сборки для персональных компьютеров.Уже используеться Dri
> и Kms, единственное что 3-d ускорение не приделали.Сборки кого/чего? А 3D в современном линухе обычно вообще очень сильно мимо иксов идет. Вулканы и GL так то через свои либы (mesa/vulkan) и GPU-специфичные плагины в GPU спихивают напрямую через libdrm какой, в ядро. Иксы с этим потоком данных дел не имеют. Поэтому оно и быстро. Потому оно и DirectRendering. Как максимум они что-то там с управлением окошками делают и все такое, но это сильно сбоку.
> А начинался порт с костылей для библиотеки sdl под андроид.Как написали ребята сейчас X
> протокол стал простым, все старье выкинули,из-за этого эмулятор уложился в 12 мгб .Я честно говоря не в курсе что там в андроиде, мне это не очень интересно, кроме того что помогает улучшить графику в обычном Linux.
> Сборки кого/чего?Эмулятора X, есть уже нестабильные порты этой программы под винду.Достаточно стабильный порт под linux/OpenBsd.
Некоторые интузеасты используют эмулятор вместо классических Xfree.В плюсы программы идет что есть ограничения по системным вызовам,использования современных библиотек и современного стиля програмирования.К минусам,из за чего порт пока не включают в сборки дистрибутивов-нет аудита кода по безопасности,не 100% совместимость со всеми графическими программами,ниже производительность -70% от родных X-ов.Нет постоянного разработчика :-(>Для начала андроид угробил ресурсы на кодинг этого своего SurfaceFlinger уж наверное не потому что иксы офигенно работали, не?
Проблема не в том что не работало.А проблема в том что нету у X стандартной библиотеки высокоуровнего рисования как Qt/Gtk, примитивами рисовать замучиешься,открытый на тот момент motif страшен и не подходит под сенсорные экранны.Да и сенсорные костыли под X не совсем стандартизированны,поэтому и разработали на скорую руку SurfaceFlinger.
> Эмулятора X, есть уже нестабильные порты этой программы под винду.Достаточно стабильный
> порт под linux/OpenBsd.В свое время нокия использовала какой-то X-сервер на N800/N900 и даже было не так уж плохо. Кроме того момента что даже после многоэтажной гребли транснациональной корпорации процесс иксов таки временами жрал проц сильно больше чем это уместно в мобильном устройстве с ограниченным запасом энергии.
> программами,ниже производительность -70% от родных X-ов.Нет постоянного разработчика
> :-(У оригинальных иксов производительность тоже бывает не фонтан, мягко говоря.
> Проблема не в том что не работало.А проблема в том
...в том КАК оно у иксов работало, и это там куда ни ткни!
> что нету у X стандартнойбиблиотеки высокоуровнего рисования как Qt/Gtk,
Вообще-то там есть средства рендера контролов и фонтов, но... но... но... ими никто не пользуется. Просто потому что результат страшен как смерть и большая часть кодеров морально не готовы показывать такие жоские фекалии своим юзерам.
> и сенсорные костыли под X не совсем стандартизированны,поэтому и разработали на
> скорую руку SurfaceFlinger.SurfaceFlinger на минуточку вообще виджетами насколько я помню не занимается. Он делает то что в его названии. Wayland... несколько напоминает эти идеи. На это есть некие причины. И называются они GPU Vendors и архитектура их железок.
Иксы перестали развиваться в 1987 и почему то с того времени всех всё устраивало.
Вспомнилось https://preview.redd.it/953ep8gii2701.png?auto=webp&s=91891b...
Редхат в своём репертураре.
Самое смешное, что куча гнева от аналитиков опеннета. Но так же как и с сиистемди все буду юзать лет через 5. Рано или поздно каждый дистрибутив превратиться в Федора так все остальное это сборки пакетиков.
Ты так об этом говоришь, как будто радуешься. Альтернативы есть. Злорадства не понимаю.
> Ты так об этом говоришь, как будто радуешься. Альтернативы есть.Винда, ога.
Я уже давно вот...
> Винда, ога.Винда сейчас совсем скатилась, то не даёт браузер поставить, то сама подтирает приложения когда хочет. Обновляется когда ей угодно. Компьютер на Windows уже не твой. Microsoft просто даёт временно тебе им попользоваться, а если нужно будет, то просто перекроем тебе доступ.
>> Винда, ога.
> Винда сейчас совсем скатилась, то не даёт браузер поставить, то сама подтираетубунточка со своим снапом в снапе под снапом смотрит с китайским прищуром...
> приложения когда хочет. Обновляется когда ей угодно. Компьютер на Windows уже
местные "эксперты" пытающиеся на той же убунточке отключить автообновления путем удаления пакета похожего по названию, ничем новым не удивлены.
В целом я тоже рад - меньше будет затрояненных линoopsей в зомбонете.
> не твой. Microsoft просто даёт временно тебе им попользоваться, а если
> нужно будет, то просто перекроем тебе доступ.rhbm действует точно так же. Нет, если бы ты умел кодить...впрочем, тогда тебе снова больше понравилось бы это делать в винде. И точно так же ты смог бы слегка облегчить себе жизнь, но ничего не смог бы поменять в глобальном масштабе.
А зачем тогда еще одна винда только глючная и шва6одная (то есть нахаляву)? Одна уже есть.
> убунточка со своим снапом в снапе под снапом смотрит с китайским прищуром...Кто-то заставляет гигтег ставить или юзать snap? Почему бы не поставить любой другой дистрибутив. Ubuntu даже не самый популярный из них хоть и на первых местах в списке.
> местные "эксперты" пытающиеся на той же убунточке отключить автообновления путем удаления пакета похожего по названию, ничем новым не удивлены.
Проблемы негров шерифа не волнуют.
> Нет, если бы ты умел кодить...впрочем, тогда тебе снова больше понравилось бы это делать в винде. И точно так же ты смог бы слегка облегчить себе жизнь, но ничего не смог бы поменять в глобальном масштабе.
Мазохистов, пишущих в код в винде почти не осталось. Даже мои знакомые на линукс переходят.
>Винда, ога.Винда тут при чем, речь про юникс-лайк, сейчас готовые для работы: FreeBSD, illumos. Если подумать есть ещё пара тройка.
> Винда тут при чем, речь про юникс-лайк, сейчас готовые для работы: FreeBSD,
> illumos. Если подумать есть ещё пара тройка.При том в лучшем случае они обезьянят дрова из линя с DRM/KMS интерефейсом так что и вэйланд смогут прикрутить, если им жить как проекту не надоело, или с@сут без нормальной графики, но тогжа это выбор полутора совсем уж маргинальных фриков да откровенных дуалбутчиков которе работы работать и игры играть ребутаются в маздай.
>>Винда, ога.
> Винда тут при чем, речь про юникс-лайк, сейчас готовые для работы: FreeBSD,ну да, ну да - с эмулятором linoops для пары устаревших на десять лет видеокарт. Потому что по другому уже не то что модный вафлянд, но и модные иксы уже не могут.
> illumos. Если подумать есть ещё пара тройка.
труп смердячий. Вон даже апстриминг zfs за собой не сумел удержать - за полной неспособностью разработчиков хотя бы читать багрепорты и мержить патчи.
Остальная тройка у тебя таких же зомбаков с кладбища?А юникслайк уже умер. При этом возможность пользоваться шеллом вместо пальцетыка когда это действительно удобнее и эффективнее - осталась в винде, где для нее есть условия. В linoopsлайк их уже нет.
Причем возможность просто плеваться в экран тоже есть, и это действительно удобно, в отличие от гномощелия разного.
Ну да, ну да - надо немного заплатить. Душу - проклятым подпиндосникам (чтоб завели bank account подальше от перды), кровь - таможне и налоговой. Кишки... по ним всякие жулики гадать будут. Но это только для одичалых по ту сторону стены. А они на мировые тенденции уже никак не влияют (ок, влияют - может ядерную энергетику все же поднимут из пепла)
У всех остальных-то нет проблем...
> ну да, ну да - с эмулятором linoops для пары устаревших на
> десять лет видеокарт. Потому что по другому уже не то что
> модный вафлянд, но и модные иксы уже не могут.Когда вставал вопрос о том что как тот позор в xorg работал уже много кого не устраивает, они пиндели или "нас все устраивает" или "ресурсов нет". Ну, если операционка не нужна даже ее кодерам, тогда пусть помирает. А чтобы будущее было удобным, в его создании надо участвовать.
> А юникслайк уже умер. При этом возможность пользоваться шеллом вместо пальцетыка когда
> это действительно удобнее и эффективнее - осталась в винде, где для
> нее есть условия. В linoopsлайк их уже нет.Юзеров винды уж точно никто не будет слушать относительно будушего графики в Linux.
> Причем возможность просто плеваться в экран тоже есть, и это действительно удобно,
> в отличие от гномощелия разного.А еще там проект билдуется раза в три дольше и операционка живет своей жизнью, норовя лучше меня знать когда ребутаться пора. Офигенно, круто и удобно. Когда весь этот булшит не у меня.
Но между нами, вы бы сделали линуксоидом большое одолжение забрав вон тех задолбавших потребунов с нвидией. Пусть лучше у вас права качают.
> У всех остальных-то нет проблем...
А у меня и в линухе нет проблем. Просто в опенсорсной операционке с кодерами надо дружить и совместно работать над своими проблемами. Тогда будет ЗБС.
Альтернатива есть и это гуд! Но есть лучшее решение например Waylend, SystemD и тп
Ешь сам эти лучшие решения, особенно второе.
поподробнее, пожалуйста... старые пердуны это акционеры красной шапки? их давить предлагаешь?
Не все. Для меня, например, линукс-десктоп закончился вместе с mate на gtk2
> Не все. Для меня, например, линукс-десктоп закончился вместе с mate на gtk2Если для вас линукс десктоп закончился, вы не имеете слова в будущем оного. Слушать советы маздайцев и кого там еще в лине никто не будет, сдалось там такое счастье кому.
> Но так же как и с сиистемди все буду юзать лет через 5Непопулярное мнение: Systemd ничего не ломает и работает в отличие от вяленого.
>> Но так же как и с сиистемди все буду юзать лет через 5Вы проспорили. :)
> Systemd ничего не ломает и работает в отличие от вяленого.
Да если бы. Первый встретившийся "init", который соблаговолил сегфолтнуться от потери корня под собой (что для спасалочки с уже запущенным dd как бы сиренево должно быть).
> Вы проспорили. :)Из реально используемых остался только Alpine, и то потому что musl.
Ага, поэтому его в альте первыми и всосали. Зато вот эти сделали как надо https://devuan.org/ И без всякого госзаказа, что характерно.
Ну то есть ты не в курсе, что в альте до сих пор поддерживается SysV.И без всякого госзаказа, что характерно.
>>> Но так же как и с сиистемди все буду юзать лет через 5
> Вы проспорили. :)Каюсь ...
> Непопулярное мнение: Systemd ничего не ломает и работает в отличие от вяленого.Я с ним тоже общий язык нашел, так что не такое уж и непопулярное. А в эмбедовке он еще и довольно полезен некоторыми вещами.
А если для кого вон то месиво скриптоты работало лучше ВОТ ОНИ ПУСКАЙ ЭТОТ КРАП И ЮЗАЮТ.
> А если для кого вон то месиво скриптоты работало лучше ВОТ ОНИ ПУСКАЙ ЭТОТ КРАП И ЮЗАЮТ.Да, я вот не понимаю людей, которые считают что куча самопального скриптового шлака, который копипастится 10050 раз, да ещё и не поддерживает последовательную загрузку в своём дизайне - это хорошо, а systemd, который реализовал легкое создание сервисов и имет поддержку последовательности при загрузке - плохо.
И лично мне так то удобно что при например факапе старта сервиса, особенно моего, есть логи и там чаще всего указано что, как и почему. И обломы самого системд, и коды возврата, и лог stdout/stderr процесса, все такое.А в SYSV довольно часто бывало так что вроде все ок, но при старте глухо, никаких логов и проч, и удачи в дебаге (точно воспроизвести условия как при загрузке это отдельный квест).
Я еще практикую всякие продвинутости типа изоляции сервисов от системы и друг друга. Какому-нибудь мелкому сетевому сервису совершенно незачем иметь возможность в мой /home соваться или иметь какой либо доступ в систему, это только интрудерам на пользу. А я предпочитаю чтобы в системе было удобно легитимному хозяину и неудобно интрудерам. Наоборот как-то не того.
>> А если для кого вон то месиво скриптоты работало лучше ВОТ ОНИ ПУСКАЙ ЭТОТ КРАП И ЮЗАЮТ.
> Да, я вот не понимаю людей, которые считают что куча самопального скриптовогону конечно, вот рыжый хмырь на подсосе у редхата - это не куча самопального сишного дерьма, это надо срочно на себя намазывать погуще.
А когда те же редхатовцы пишут скрипты - это другое, ну конечно же, другое. В том числе потому что они, гады, могли эти скрипты в нужном себе месте поправить. А не подкладывать костыли и подпорки и потом все равно система грузиться неправильно.
> шлака, который копипастится 10050 раз, да ещё и не поддерживает последовательную
> загрузку в своём дизайне - это хорошо, а systemd, который реализовалНадо же... сколько визгов было от системдаунов что последовательная загрузка плоха-плоха-плоха...
Собственно, все что надо знать о твоей квалификации - ты уже рассказал нам.> легкое создание сервисов и имет поддержку последовательности при загрузке - плохо.
легкое для т-пых неспособных две строки в готовом образце скрипта поменять?
Идиотский wait-for-network или как там его, который еще и не работает, потому что нет такого понятия как "network"?Ну да, ну да.
> ну конечно, вот рыжый хмырь на подсосе у редхата - это не
> куча самопального сишного дерьма, это надо срочно на себя намазывать погуще.1) Оно решает хренову кучу системных проблем для меня.
2) Оно делает это лучше и вменяемее чем тот наколенный булшит который был до этого.
3) Поттеринг не крокодил и оказался довольно открытым к разумным аргументам, например даденых ему на LinuxPlumbers какими-то эмбедерами, из фирмочки FreeElectrons, чтоли, которые будучи в теме направления неплохо просуммировали что бы эмбедерам от этой штуки хотелось.Тем временем Ветеран Юникс Админы имели предложить сказки про белого бычка что 1) все збс 2) надо выпрямить руки 3) наши юзкейсы дескать маргинальщина. И тут оказалось что маргинальщина не мы...
> А когда те же редхатовцы пишут скрипты - это другое, ну конечно же, другое.
Вообще, да, это другое. Инит скрипты от редхата в дебиане вообще не жильцом были. Совсем. И траблшутинг этого был не слишком пресным. А системд - там отличий если и будет то минимум, да и адаптация если понадобится то тривиальна.
А бонусом оно что с их пакетником нормально играет, что с нашим, что с чьим еще. Не помню как в редгаде но в дебиане sysv vs pkg mgr порой умело делать мозг. Например на тему сохранения кастомных изменений при апгрейдах.
> В том числе потому что они, гады, могли эти скрипты в нужном себе месте поправить.
> А не подкладывать костыли и подпорки и потом все равно система грузиться неправильно.Надо было всего то нанять кого-то кто разобрался как системд работает, и стало бы збс. А если нанимать таких как пох... впрочем, кмк у тебя и фирма под стать, так ей и надо.
> Надо же... сколько визгов было от системдаунов что последовательная загрузка
> плоха-плоха-плоха...В системд видите ли есть упорядочивание кто за кем и от чего зависит. Это и не ставит колом все и вся, и позволяет секвенсить взлет системы в нормальном виде. Поэтому если я хотел забиндиться на интерфейс впн, я могу сперва потребовать чтобы его запустили, понять что его ифейс есть, и только потом пустить того кто на нем хотел отвиснуть. В системде делаетя как 2 байта переслать. В sysv столь типовая хотелка отливается в кривое, глючное, бажное нечто, без гарантий что пакетник не перетрет что-нибудь при случае.
> Собственно, все что надо знать о твоей квалификации - ты уже рассказал нам.Ты рассказал о своей квалификации не меньше, и не все из этого было фичами :P
> легкое для т-пых неспособных две строки в готовом образце скрипта поменять?
Очень прикольно когда оно потом "почему-то не стартует". Без записей в логи. Совсем. Еще прикольнее когда при тестовом пинке вроде бы даже работает - и это влет на именно boot time debug чтобы понять чего сломалось именно там.
> Идиотский wait-for-network или как там его, который еще и не работает, потому
> что нет такого понятия как "network"?И почему у меня ничего такого нет... :). В общем иди уж менеджи маздай шеллы, юниксоид хренов.
> Надо же... сколько визгов было от системдаунов что последовательная загрузка плоха-плоха-плоха...
> Собственно, все что надо знать о твоей квалификации - ты уже рассказал нам.Systemd нормально реализует зависимости в загрузке сервисов, в sysvinit эта фича вроде была, но была реализована крайне костыльно.
> легкое для т-пых неспособных две строки в готовом образце скрипта поменять?
95% скриптов это тупо запускалки бинарников с параметрами. Ради этого копировать по 100-150 строк кода, который повторяется стопитцот раз - это чистое быдлокодерство. К тому же, shell скрипты полностью никто не выбрасывал, они до сих пор где-то в /etc лежат.
> Systemd нормально реализует зависимости в загрузке сервисовwait-for-network - как бы намекает нам на твое "нормально".
И не работает.В rc скриптах эта фича не требовала никакой специальной "реализации".
> 95% скриптов это тупо запускалки бинарников с параметрами. Ради этого копировать по 100-150
> строк кода,для ниасиляторов команды cp очень сложно, я понимаю.
То ли дело копировать те же строки для юнита.
> К тому же, shell скрипты полностью никто не выбрасывал, они до сих пор где-то в /etc лежат.
они где только не лежат, потому что, ВНЕЗАПНО, без них оказалось все равно невозможно обойтись.
Но да, теперь они размазаны по всей системе. См к примеру чудеса с запуском и остановкой mysql или любого другого сложного сервиса который нельзя просто так прибить и забыть.
> wait-for-network - как бы намекает нам на твое "нормально".Не знаю что за wait-for-network. УМВР.
> для ниасиляторов команды cp очень сложно, я понимаю.
> То ли дело копировать те же строки для юнита.Ах ты макака сраная, лишь бы копипастить код, а не унифицировать его. Мне за такими как ты приходится хуеву тучу говна подтирать в коммерческих проектах.
> они где только не лежат, потому что, ВНЕЗАПНО, без них оказалось все равно невозможно обойтись.
Нет, просто не у всех сервисов запуск одной командой, нужно сделать кое-какие проверки, поставить enviroment значения. Ну, и для совместимости их оставили ещё.
> Не знаю что за wait-for-network. УМВР.вот теперь ты говоришь правду - не знаешь ты ничего о том как и что у тебя работает.
Потому что на самом деле никогда в жизни ни одного скрипта и ни одного юнита не написал - за тебя все сделали. И систем с нетривиальными настройками чуть сложнее изкоробочных у тебя тоже никогда не бывало. Поэтому тебе не по умению делать какие-то выводы о том, что там хорошо а что плохо.
системдрянь ненавидят те кто писали и меняли поведение своих систем так, как нам это было нужно.
Теперь вместо этого приходится городить кривые костыли, которые еще и не всегда есть куда подсунуть.А вот тебе-то что за дело до скриптов в которы ты никогда в жизни даже не заглядывал, нет там "user serviceable parts"?
> Нет, просто не у всех сервисов запуск одной командой, нужно сделать кое-какие проверки,
ну надо же ж! Кто бы мог подумать! Уж точно не любитель какввенде Лёня Потный.
> поставить enviroment значения.
[Service]
Environment=(Правда, условная подстановка не предусмотрена. Впрочем, таким как ты и не надо. А тем кому надо - раньше можно было выбирать. Теперь вот получите те кривые костыли которые вам предоставили.)
> вот теперь ты говоришь правду - не знаешь ты ничего о том
> как и что у тебя работает.Зато это знаю я.
> Потому что на самом деле никогда в жизни ни одного скрипта и
> ни одного юнита не написал - за тебя все сделали.Зато это делал я. И труба я шатал дебажить шелскрипты в бутовом окружении. Особенно прикольно когда при мануальном пинке работает, а в boot time - фиг.
> системдрянь ненавидят те кто писали и меняли поведение своих систем так, как
> нам это было нужно.Насколько тебе это реально нужно ты уже показал, нахваливая винду. Чья бы мычала.
> Теперь вместо этого приходится городить кривые костыли, которые еще и не всегда
> есть куда подсунуть.Кривой костыль это написать exec=/bin/sh ... и чего ты там в скрипте хотел? А то что это не очень удобно, отлично, меньше выделываться такие как ты будут, только когда это реально надо. А то потом за такими кал разгребать в системах - так себе радость.
> (Правда, условная подстановка не предусмотрена. Впрочем, таким как ты и не надо.
Мсье знает как вызвать неочевидные глюки в системе чтобы последователи проклинали его последними словами, пытаясь локализовать неочевидную проблему. Но если это реально надо, шелскрипт позвать таки не вопрос.
> А тем кому надо - раньше можно было выбирать. Теперь вот
> получите те кривые костыли которые вам предоставили.)А шелскрипт из юнита вызвать им религия, чтоли, запрещает? Просто теперь это в 95% случаев можно и не делать. Сделав все лаконичнее сильно лаконичнее и унифицировано.
> Systemd нормально реализует зависимости в загрузке сервисов, в sysvinit эта фича вроде
> была, но была реализована крайне костыльно.Более того - это сразу сделано с пониманием что это должно быть well defined и удобно пакетному менеджеру. Поэтому есть четкие регламенты. Вот тут система дефолты притаскивает, вот тут админ оверрайды кладет. Они приоритетнее и пакетник их не выпилит. А это все в SYSV вообще было где как, но в целом - лотерея та еще.
Лучше поздно, чем никогда. Fedora делает из Linux десктоп.
А теперь расскажи, сколько редхад тебе заплатил?
> А теперь расскажи, сколько редхад тебе заплатил?Пфф, такие платят "сотнику мыколе" -- рядовые дураки выгодней бесплатно.
Вы ему это, не подсказывайте ;-)
Хуже бесплатных дураков только дураки на госзаказе.
Если вы такой умный то почему не напишите x11 бэкэнд для gtk5 ?
> А теперь расскажи, сколько редхад тебе заплатил?Платать там инженерам и даже стипендии в сообществе! Что вы со своим альтом то сделали? Не фига
Сотрудники RedHat получают хорошую зарплату в Индии и США (мировой рынок). Мы увидим среднюю и сегментную ценовую структуру в этом разделе.Перейдите по этой ссылке для получения подробной информации
В среднем $ 130 796
Заработная плата зависит от должности или роли. Чем больше у вас лет опыта, тем лучше вам будут платить.
Старший инженер-программист - средний - $ 137 тыс.
Инженер-программист - средний - $ 110 тыс.
Главный инженер-программист - средний - 161 тыс. Долларов
Ассоциированный инженер-программист, средний уровень - $ 95 тыс.
Архитектор решений - средний - $ 163 тыс.
> Старший инженер-программист - средний - $ 137 тыс.
> Архитектор решений - средний - $ 163 тыс.Все что нужно знать почему редхатовские "решения" такое дерьмо.
> Все что нужно знать почему редхатовские "решения" такое дерьмо.Извини, если платить слишком пафосным архитектам, получается еще злее, с XML и его кешом в скулайт как у некоторых. А потом еще и фирме почему-то пиндык наступает.
Тю. Цифры большие, но Вы не указали, что это за год?
Приветствую всех.Такие вопросы:
1) Для меня как для обычного пользователя какой "профит" от перехода на Wayland. Система начнёт работать быстрее, меньше кушать ОЗУ, быстрее будут запускаться приложения и тд?
2) Какой "профит" разработчикам приложений, измениться ли алгоритм создания GUI или всё также("формочки, окна, координаты")?
Система начнет кушать больше, добавится левых багов а при вылете графической среды вместе с ней сдохнут все приложения.
https://fedoramagazine.org/fedora-workstation-state-of-gamin.../
Да вы что)))
зачем ты это притащил?чтоб показать что Wayland традиционно обделался?
отрицательный рост производительности при 8% больше большем потреблении опертивки - это победа!
Ты глаза раскрой
слепой фанатизм не дает тебе прочитатьThe X11 display server had roughly 9.77% more minimum framerate as compared to Wayland, which is big enough to be considered.
The Wayland display server uses roughly 7.28% more system memory as compared to X11, which is big enough to be considered.
фанатики такие ванатики
Цитируешь — дак цитируй всё и до конца, юный фанатик:5. The X11 display server had roughly 0.52% more minimum framerate as compared to Wayland, which can be taken as a margin of error.
6. The Wayland display server had roughly 3.87% MORE MAXIMUM FRAMERATE AS COMPARED TO X11, which can be taken as a margin of error.и дальше:
5. The X11 display server had roughly 9.77% more minimum framerate as compared to Wayland, which is big enough to be considered.
6. The Wayland display server had roughly 1.12% MORE MAXIMUM FRAMERATE AS COMPARED TO X11, which can be taken as a margin of error.Что говорит о том, что Wayland таки даёт большие пиковые значения FPS, нежели X11. И это при том, что драйверы для той же NVIDIA с Wayland только-только вышли и постоянно улучшаются. X11 — это фатальныя дыра в безопасности ОС. Архитектура раздутая и малопригодная к развитию. Качество отрисовки динамичных сцен слабое.
> Что говорит о том, что Wayland таки даёт большие пиковые значения FPS, нежели X11. И это при том, что драйверы для той же NVIDIA с Wayland только-только вышли и постоянно улучшаются.Все эти бенчмарки - это хрень бесполезная, в реальной жизни оказывается что иксы работают быстрее чем вяленд. Хорошо это видно по тормозам в Firefox в Wayland. Читать всякую бесполезную ерунду вроде: "код вяленда быстрее на 3%, но мы выкинули все фичи, которые есть в Xorg" я не хочу.
> X11 — это фатальныя дыра в безопасности ОС.
Wayland тоже. Его можно поставить раком через обычный LD_PRELOAD. И безопасность там фейковая, системы разрешений по сути нет, просто архитектурные ограничения дисплейного сервера выдают за меры безопасности.
> Wayland тоже. Его можно поставить раком через обычный LD_PRELOAD.Что угодно можно так поставить раком, но если кто это может сделать с Wayland, у вас систему и так поимели уже походу. С таким же успехом можно оттуда п...ть вам в open() и read() и черт с ним с вэйландом.
> И безопасность там фейковая, системы разрешений по сути нет, просто архитектурные
> ограничения дисплейного сервера выдают за меры безопасности.А на что там по вашему должны быть разрешения, по большому счету?
та даже в английский не смог, позорник"which can be taken as a margin of error"
погрешность измерения - это победа вяленого! :)
в итогое опять бла-бла-бла и так 10 лет.
твой слив засчитан, свободен
«Can be» не равно «must be». Какой ты скучный и немного предсказуемый.
школьник?как понимаю, что такое и зачем нужна статистическая обработка результатов экспериментов ты и понятия не имеешь...
автор дает оценку точности своего эксперимента.
ты ссылаешься на его результат, но не доверяешь его оценке...
гениально!
уровень фанатов вяленного даже до уровня "плинтуса" не дотягивает...
А ещё можно отключить композитинг в иксах и получить наглядное увеличение фпс в 2 раза. А в вейланде, ой, нельзя. Да и чёт с вейландом постоянно наблюдаю слайдшоу в самых неожиданных местах.
это читерство!
так нечестно!
Пользователь десктопа не должен включать и отключать композитинг, чтобы всё работало как нужно. Система должна работать вся и сразу!Wayland даёт возможность получить красивую и сразу работающую ОС. Это Fedora GNOME/KDE. Это Ubuntu GNOME/KDE.
Кеды сами отключают, они хорошие, да.
> получить красивую и сразу работающую ОСв которой не получается сделать скриншотик и показать свой рабочий стол.
тут уж не до включения/выключения композитинга.
это просто какой-то позор...
1) Игрушки в Proton станут работать чуть быстрее, когда Valve доведёт до ума. Wayland потребляет меньше памяти, при условии правильного проектирования приложений (может быть достаточно двойной буферизации вместо тройной).
2) Для разработчиков большинства приложений ничего не изменится, поскольку под Xlib и сейчас мало кто пишет, используют библиотеки типа GTK или Qt. Если же нужна динамическая графика, самостоятельная отрисовка картинки - Wayland проще.3) Что-то перестанет работать. Например, заученные наизусть команды проброса Иксов по сети - отсюда весь кипеж.
халва халва халва
"все сделают форк и оно само заработает!!!"
ты все выходные бухал ?как можно сделать форк еще несуществующего gtk-5 ?
Задайте эти вопросы тем, кто понаписал тут про форки. Я лишь резюмировал их мнение. :)
слушай, с 13 года, например, на разбери были прям планы-планы перехода на вяленного за год
https://www.youtube.com/watch?v=PmCsQDTc-WU
в итоге начало перехода - апрель 2022...
и в 2022 у них везде кроме гнома - одна проблема...вот это и правда смешно. Почти 10 лет пиления...
вот фанатам вяленного я и задаю вопросы - но они сливаются в туман...
а в чем интерес мне задавать вопросы анонимусам опеннета о возможном форке возможного 5-го ГТК?
Так фанат Воланда не пишет код под объект поклонения, он пишет хвалебную оду на Опеннет. Каргокульт исполнен, код должен сам собой откуда-то появиться. На деле код не появляется сам собой, его пишут люди из компании Красная Шапка. Естественно, что у них в приоритете интересы компании.Что касается моего "Wayland потребляет меньше памяти, при условии правильного проектирования приложений (может быть достаточно двойной буферизации вместо тройной)" - я это сам проверил и потому в формулировке сказано "при условии". Для этого я реализовал "ленивую" инициализацию Vulkan, а не как они учат в туториале (тогда вместо 2-х создаётся 4 бефера). В Иксах получалось строго три буфера при тех же условиях.
Как бы удачи им. Их тулкит чем дальше тем больше не нужен НИКОМУ (ну кроме разработчиков rhel). Как и их Gnome. Просто в какой-то момент убунта перейдет на KDE по умолчанию. А с нею и большинство десктопов.
Габен, кстати, в своей SteamOS (поставляемой со steamdeck) использует KDE, удивительно правда ?.Снова таки qt иксы поддерживает и врядли откажется потому что у них куча клиентов использующих иксы в продакшне.
Габену проще, не надо доказывать что он не виндузятник, все знают что он в Майкрософте работал. Он может всять кеды, ему не надо доказывать всем, что у него НиКаквВинде. А гному и красной шапке приходится из кожи лезть, доказывать всем. Хотя казалось бы, для энтерпрайзного дистрибутива хватило бы EDE.
> Снова таки qt иксы поддерживает и врядли откажется потому что у них куча клиентов использующих иксы в продакшне.Тоже вопрос времени.
Как и GTK 5 - когда он ещё будет.
А теперь интересно, дропнут ли X11 в следующем Qt 7.
Не хочется, чтобы X11 ушло в небытие, так же не хочется, что бы GTK загнулся, а хочется, чтобы всегда жили несколько альтернатив всему,
можно еще другие делать кроме Qt и GTK, другие тулкиты развивать.
> А теперь интересно, дропнут ли X11 в следующем Qt 7.В этом нет никакого профита. В поддерже Wayland-а у Qt профит есть, потому что Qt зарабатывает на embedded-е - это то единственное где Wayland действительно правильное решение.
Только лишь по причине, что иксы в этом направлении уже лет 10 никто не пинает.
А как должно быть?
В embedded-е, насколько я понимаю, Qt ни то, ни другое не использует. Там поверх bare metall. Так и представляю себе в Qt для микроконтроллеров этот Вяленд :)
Ага, щас. И все драйвера и порты библиотек под баре металл..
> В embedded-е, насколько я понимаю, Qt ни то, ни другое не использует.Embedded разный бывает. На линухе на одноплатниках будут использовать примерно то же что и на десктопе, потому что любой сильно кастомный вариант это боль.
когда?еще через 10 лет?
гном 42 на одноплатнике... так себе решение...
> когда?Чего - когда? Можно хоть сейчас. Если нужно.
> еще через 10 лет?
ИМХО ответ на это сильно зависит от деталей которых тут не указано.
> гном 42 на одноплатнике... так себе решение...
Wayland ортогонален гному и даже использование GTK не обязывает использовать именно гном. Именно десктопное окружение в эмбедовке вообще нужно разве что если вы собираетесь посмотреть "а оно еще и десктопом может быть, типа?!". Если же это решение какой-то более конкретной задачи, нафиг там DE вообще? Чтобы юзер мог сломать железку лишний раз? (во всех смыслах этого слова)
> на одноплатниках будут использовать примерно то же что и на десктопея отвечал на это.
> нафиг там DE вообще
это ты не по адресу... все вопросы к ТС
но если тот-же LXDE на одноплатниках работал уже вчера под иксами (я 5 лет назад запускал на апельсинке), то сегодня с вяленым ты гном уже нормально не заюзаешь (вернее только на топовых и ради интереса) - так как он сам ресурсов жрет, а больше ничего пока нормально и не работает даже в теории... опять ждать счастливое завтра через 10 лет... как обычно у фанатов вяленного...
> я отвечал на это.Ну так можно это использовать хоть сейчас. Нужно ли, и почему - вопрос номер два. Десктопы вот прямо сейчас начианают на вэйланд переходить. Почему-то.
>> нафиг там DE вообще
> это ты не по адресу... все вопросы к ТСКак бы DE на одноплатнике имеет смысл если из него типа-тоже-компьютер собрали. Но вообще это обычно относительно слабый и нишевой "компьютер". Однако "немного компьютера" так то достаточно прикольно в чуть иных применениях бывает.
> но если тот-же LXDE на одноплатниках работал уже вчера под иксами (я
> 5 лет назад запускал на апельсинке), то сегодня с вяленым ты
> гном уже нормально не заюзаешь (вернее только на топовых и ради
> интереса) - так как он сам ресурсов жрет, а больше ничего
> пока нормально и не работает даже в теории... опять ждать счастливое
> завтра через 10 лет... как обычно у фанатов вяленного...Опять же вяленд и гном ортогональны. Можно пользоваться вялендом но не иметь дел с гномом. Поддерживает ли его тот или иной DE конечно вопрос, но сейчас все более-менее живые начнут подтягиваться. Или перестанут быть живыми, как им удобнее.
> А теперь интересно, дропнут ли X11 в следующем Qt 7.Лол. Qt6 уже фактически не дышит. Qt7 ??? Его не будет.
Использую в своих приложениях Qt3 и Qt4 - они топ.
Qt6 еще и не начал дышать, он задышит только к выходу Qt 6.4, когда в его состав войдут ранее доступные в Qt5 модули.
Некому поддерживать x11 бэкэнд, его и не будут поддерживать. Почему местные эксперты программисты не могут бросился, писать поддержку x11 в gtk5?
Они тся/ться не осилили.
У них хватает времени только на то что бы строчить гневные комментарии, поэтому x11 и загибается нет ретроградов готовых поддерживать, они все ждут что за них кто-то это сделает, но оказывается что это никому больше не нужно.
>писать и поддерживать связанный с X11 код, но энтузиасты отсутствуютне понял, а милюён анонимов опеннете разве с этим не справятся? давайте парни я в вас верю.
Будешь нашим королём?
Но здесь никто программировать не умеет кроме 2х человек. Только всякие гадости пишут.
На просьбу показать код откликнулись только burjui и n00by, а остальные только отговариваются или не отвечают.
Здешние энтузиасты только на русском умеют писать - да и то, не все.
Дежавю. В научной библиотеке универа выбросили всю научную литературу до 2004 года издания.
Отлично! Давно пора.
В этом контексте интересна судьба BSD-систем. Все же портируют себе Wayland?
> В этом контексте интересна судьба BSD-систем. Все же портируют себе Wayland?Ну типа да
Не работают под Wayland:
-скриншоты (flameshot, а не то недоразумение, что в Gnome 42);
-скринкастописалки (или работают без звука);
-redshift;
-трансляция окна на видеоконференции (только вкладка браузера);
-xfce (не похоже, что вообще в планах поддержка Wayland);
-mate (это DE похоже доведут до работы в Wayland).
Это то, с чем столкнулся лично я, а сколько еще всего (((
Все объявят ненужным?
Да ты гонишь!
Т.е. то что у команды xfce нет в планах поддержки Wayland, это оказывается проблема GTK и Wayland?))
Нет, конечно. Обидно, если проект забросят(
В том что определенные проги не хотят подстраиваться под новые реалии, не делает вайланд плохим, это больше говорит о разработчиках этих прог.
По поводу флеймшота, вообще не понимаю зачем плодить сущности, от скриншотилки нужны скриншоты, графический редактор и так будет установлен в подавляющем большинстве систем, так что встраивание этого функционала в прогру для скриншота делая ее более жирной, с учётом того что она все время в памяти висеть будет, так себе, так что я предпочитаю встроенную в гном скриншотилку, тем более ее здорово доработали и свои обязанности она выполняет на все 100%.
>В том что определенные проги не хотят подстраиваться под новые реалии, не делает вайланд плохим100%, в этом и смысл моего поста был.
Будет очень жаль, если разработчики забросят свои проекты.
Тот же же redshift - стабильная версия 2016 года.
Night colors в Gnome и Kde работают и под Waykand, и под иксами.
А в других оболочках redshift придется выкидывать, если под wayland не портируют.
Ну а скриншотилки то такое, кому надо, кому не надо, дело вкуса. Мы ж не ненужнисты какие-то. А не работает, факт.
В wiki xfce есть дорожная карта по освоению wayland, и даже отчёт о текущем состоянии (то есть озадачились и проверили), но иксперду виднее, что у них есть в планах, а чего нету.
Читал я эту дорожную карту.
Буду рад, если реализуют.
Но по темпам развитися xfce как бы вопрос: карта картой, но когда будет, не понятно. Вилами по воде.
В отличие от mate: у них уже приложения под wayland запускаются, хотя вся оболочка еще нет.
Вот так и дропают поддержку X11. Разработчики как обезьянки накинулись на новую игрушку Wayland. В то время как поддержка устоявшейся стабильной функциональности X11 в GTK стагнирует.
Было время когда Gnome и FreeDesktop задавали марку, позволяя просто написать приложение на интерфейсном фреймворке GTK. Не для того создавали GTK и Gnome Fondation. Всё началось с переписывания NetworkManager и PulseAudio. Сейчас же они настолько сильно завязали GTK на systemd, который использует Polkit, который ещё использует D-Bus и ещё кучу других прослоек, Gnome на logind и другие d-сервисы. Теперь это сверху ещё прибьют Wayland чтобы вообще не дёрнулись и не было вариантов.
> Разработчики как обезьянки накинулись на новую игрушку WaylandРазработчики X11 (да-да, сами разрабы иксов) просто устали поддерживать те гигатонны гoвнокода которые накопились в X11 за десятилетия. Хотят наконец-то их похоронить и вкладывать свои силы в Wayland - чтобы повысить стабильность, добавить возможностей и тд.
При этом вонь на весь инет что "ойойой, иксы дропают!!!111", но желающих их поддерживать вообще нет.
Вот кинули бы клич среди копрофагов и сделали бы свою команду поддержки иксов. Но даже это не могут сделать. Только ныть в интернетах.
>> Разработчики как обезьянки накинулись на новую игрушку Wayland
> Разработчики X11 (да-да, сами разрабы иксов) просто устали поддерживать те гигатонны гoвнокода
> которые накопились в X11 за десятилетия. Хотят наконец-то их похоронить и
> вкладывать свои силы в Wayland - чтобы повысить стабильность, добавить возможностей
> и тд.
> При этом вонь на весь инет что "ойойой, иксы дропают!!!111", но желающих
> их поддерживать вообще нет.
> Вот кинули бы клич среди копрофагов и сделали бы свою команду поддержки
> иксов. Но даже это не могут сделать. Только ныть в интернетах.Лулз в том есть Xenocara из OpenBSD, которую уже поддерживает сообщество бздунов. Ребята могли бы уже просто туда патчи слать.
> Лулз в том есть Xenocara из OpenBSD, которую уже поддерживает сообщество бздунов.
> Ребята могли бы уже просто туда патчи слать.А оно имело предложить что-то заслуживающее внимания и решало какие-то злободневные проблемы? Или очередная сферическая академ хрень в вакууме?
>> https://xenocara.org/
>> The goal of Xenocara is to provide a framework to host local modifications and to automate the build of the modular X.Org components, including 3rd party packages and some software maintained by OpenBSD developers. It is not a fork. We are tracking X.Org modifications and try to push back our changes whenever they are good for upstreams too....
>> customised X.Org Server that utilises a dedicated _x11 user by default to drop privileges and perform privilege separation in accordance to OpenBSD's "least privilege" policy.
> А оно имело предложить что-то заслуживающее внимания и решало какие-то злободневные проблемы?
> Или очередная сферическая академ хрень в вакууме?Расскажи, где именно ты видишь "академхрень" или смени уже пластинку ...
Это ты лучше расскажи чего в нем хорошего. На вид какая-то очередная реализация X11, так что врядли решает какие-то фундаментальные проблемы иксов и кодинга софта вокруг.И это, насчет шлите патчи, там на полном серьезе предлагают CVS забраузить. Для меня это надежный индикатор общей невменяемости кодеров. Пусть им там патчи в CVS кто-нибудь другой наворачивает. Представляете, В 2022 году у меня CVS и SVN уже просто не установлены в системе.
> Это ты лучше расскажи чего в нем хорошего. На вид какая-то очередная
> реализация X11, так что врядли решает какие-то фундаментальные проблемы иксов и
> кодинга софта вокруг.Там в описании большими буквами написано МЫ ПРОСТО ПАТЧИМ АПСТРИМ. Говорила тебе мама, от мастурбации ослепнешь!
> И это, насчет шлите патчи, там на полном серьезе предлагают CVS забраузить.
> Для меня это надежный индикатор общей невменяемости кодеров. Пусть им там
> патчи в CVS кто-нибудь другой наворачивает. Представляете, В 2022 году у
> меня CVS и SVN уже просто не установлены в системе.Вот вечно вам что-то мешает слать патчи. То апстрим плохой, то VCS.
> Там в описании большими буквами написано МЫ ПРОСТО ПАТЧИМ АПСТРИМ. Говорила тебе
> мама, от мастурбации ослепнешь!Это все круто и замечательно, кроме того что апстрим на всем ходу влетел в бетонную стену.
> Вот вечно вам что-то мешает слать патчи. То апстрим плохой, то VCS.
Очень странно, чего это я не хочу кодить заведомо на мусорный бак, сношаясь с искусставенными проблемами древнего склада костылей оптом, да еще пользуясь архаичными инструментами которые я развидел лет пять назад. Сам не понимаю что за фигня. Улыбок тебе дед макар...
> Это все круто и замечательно, кроме того что апстрим на всем ходу влетел в бетонную стену.Ну так вот же, есть ряд заинтересованных акторов, которые могут продолжить развитие проекта в правильном направлении. Но почему-то код пишут только парни из OpenBSD, остальные пишут жалостливые посты на форум.
> Очень странно, чего это я не хочу кодить заведомо на мусорный бак, сношаясь с искусставенными проблемами древнего склада костылей оптом, да еще пользуясь архаичными инструментами которые я развидел лет пять назад. Сам не понимаю что за фигня. Улыбок тебе дед макар...
Ну вот я и говорю: то апстрим мешает, то VCS мешает. А авторам вейланда не ничего мешает. Поэтому в линуксе вейланд.
> Ну так вот же, есть ряд заинтересованных акторов, которые могут продолжить развитие
> проекта в правильном направлении. Но почему-то код пишут только парни из
> OpenBSD, остальные пишут жалостливые посты на форум.Мне почему-то кажется что эти нытики код писать вообще не умеют. А если умеют, флаг им в руки иксы патчить и все такое. КМК им даже апстрим может правов на комит и майнтенанс насыпать, если они всерьез это могут. И у апстрима гит хотя-бы в ходу.
> Ну вот я и говорю: то апстрим мешает, то VCS мешает. А авторам вейланда не
> ничего мешает. Поэтому в линуксе вейланд.Я со своей стороны пожалуй буду считать это за улучшение. Конечно там пока шероховатости и траблы, но их зарулят. А иксовые траблы за более чем десятилетие на месте и особых предпосылок к исправлению ситуации нет.
Это иксы с патчами.
> Разработчики X11 (да-да, сами разрабы иксов) просто устали поддерживать те
> гигатонны гoвнокода которые накопились в X11 за десятилетия.Слющай, омномним, там код прекрасен и минимален. Исходники, например ВСЕГО xserver, занимают 73 МЕГАбайта. Это раза в 4 меньше чем ваша говняная ТикТока в бинарном виде.
Гигатонны говна, это node.js & Co, всемирная блевота на Питонятине, ПэХаПе, Goвне, ...
> Слющай, омномним, там код прекрасен и минимален. Исходники, например ВСЕГО xserver, занимают
> 73 МЕГАбайта. Это раза в 4 меньше чем ваша говняная ТикТока в бинарном виде.Ггг 73 мегабайта кода. Всего-то. Особенно для реализации современныз фич надо добрую половину перепахать. Возьми да покажи этим нубам мастеркласс в майнтенансе иксов. А то прикольно умничать когда это д@рьмище разгребают другие, но они таки вот задолбались.
>> Разработчики X11 (да-да, сами разрабы иксов) просто устали поддерживать те
>> гигатонны гoвнокода которые накопились в X11 за десятилетия.
> Слющай, омномним, там код прекрасен и минимален. Исходники, например ВСЕГО xserver, занимают
> 73 МЕГАбайта. Это раза в 4 меньше чем ваша говняная ТикТока
> в бинарном виде.И раз в 20 больше чем исходники wlroots.
> И раз в 20 больше чем исходники wlroots.Вероятно, поддержка отрисовки курсора затерялась где-то в оставшихся 19 частях.
>> И раз в 20 больше чем исходники wlroots.
> Вероятно, поддержка отрисовки курсора затерялась где-то в оставшихся 19 частях.Точно, я тут облажался в несколько раз. Ещё надобно добавить минимум 7 метров из sway.
>> Разработчики X11 (да-да, сами разрабы иксов) просто устали поддерживать те
>> гигатонны гoвнокода которые накопились в X11 за десятилетия.
> Слющай, омномним, там код прекрасен и минимален. Исходники, например ВСЕГО xserver, занимают
> 73 МЕГАбайта. Это раза в 4 меньше чем ваша говняная ТикТока
> в бинарном виде.
> Гигатонны говна, это node.js & Co, всемирная блевота на Питонятине, ПэХаПе, Goвне,
> ...А как это с Wayland связано (он на C)?
> Но даже это не могут сделать. Только ныть в интернетах.Cцк, создайте свою ОСЬ, дистрибы, Вяленого впаяйте, хуль вы лезите старьё ломать. Малолетние дебильчики.
Ты и создавай, что хочешь.
> Cцк, создайте свою ОСЬ, дистрибы, Вяленого впаяйте, хуль вы лезите старьё ломать.Вообще-то дистрибы выглядят так как это захотелось их майнтайнерам. Они выбирают из тех или иных технологий то что по их мнению лучше подойдет и делают из этого дефолты. Если тебе не нравится как это работает, вероятно, вышла лажа с выбором дистра.
Ну и предъявлять логично майнтайнерам дистра. Если они вообще хотят это слышать и считают что работают для тебя. А то может оказаться и что они считают что ты не их клиент, например. В этом случае ты тогда как-нибудь сам майнтайни себе дистр как там тебе надо.
> Малолетние дебильчики.
Старым маразматиком быть прикольнее, типа? %)
>> Разработчики как обезьянки накинулись на новую игрушку Wayland
> Разработчики X11 (да-да, сами разрабы иксов) просто устали поддерживать те гигатонны гoвнокодате два холуя на редхатовской зарплате? Ох устали, бедняжечки.
А остальным как-то никто не то что зарплату, а и возможность не предлагает - шлите ваши патчи в /dev/null, мы принимаем только security issues.
> вкладывать свои деньги в Wayland - чтобы с редбиэмовского вендорлока уже никто не спрыгнул и
> даже не думалпоправил, не благодари.
> При этом вонь на весь инет что "ойойой, иксы дропают!!!111", но желающих
> их поддерживать вообще нет.они в целом еще пока кое-как сами стоят - не смотря на попытки диверсантов все что можно поломать.
> Вот кинули бы клич среди копрофагов и сделали бы свою команду поддержки
> иксов.а детей твоих кормить кто будет - штандартенфюрер?
> Но даже это не могут сделать.
Не могут. Работают потому что. А на пенсии уже ни мозги как надо не работают, ни сил не остается.
> те два холуя на редхатовской зарплате? Ох устали, бедняжечки.С их уровнем скиллов можно получить зарплату не хуже много где еще, занявшись чем-то более приятным и перспективным.
> А остальным как-то никто не то что зарплату, а и возможность не
> предлагает - шлите ваши патчи в /dev/null, мы принимаем только security issues.Это кто и где так? Насколько я вижу - желающие слать патчи как-то сами пропали.
> поправил, не благодари.
Ты вообще маздай на десктопе пиарил, поэтому твое мнение по части линукса имхо можно и не учитывать, юзай вон свой маздай и нехрен нам графику саботировать, имхо.
> они в целом еще пока кое-как сами стоят -
А еще булки на деревьях растут. А в чем проблемы, у тебя fork сломался?
> не смотря на попытки диверсантов все что можно поломать.
Ух как все просто. А что, git revert или чекаут старого комита тебе не катит, если все так запросто решается? Казалось бы вынул на 100500 комитов древнее да радуйся жизни.
>>> X11 не становится лучше <<<По такой логике можно много от чего отказаться 🤦
хех, ну удачи и барабан на шею таким эффективным манагерам. Собственно гном вместе с красношляпой давно просятся в корзину.
> хех, ну удачи и барабан на шею таким эффективным манагерам. Собственно гном
> вместе с красношляпой давно просятся в корзину.у вас странная очепятка в слове "linux".
"Возможность прекращения"
Не хотите заставим - надо было как-то прямо уж говорить.
Не правда. Это "вам надо - вы патчи и шлите"
> Не правда. Это "вам надо - вы патчи и шлите"А мы в ответ пошлем вас!
Ну так форкайте, поддерживайте, собирайте.
Это же опенсорс.
R.I.P. GNOME
У вас опечатка, R.I.P X11.
А тем временем гномеры испугались критики правды матушки про свой вейланд и снова заблокировали комментарии в своём гитлабе...>Since this issue found its way on Phoronix and reddit I'm going to temporarily lock it, to ensure a modicum of decency and avoid lowering the bar of the comments.
https://gitlab.gnome.org/GNOME/gtk/-/issues/5004
Гитлаб не для срачей.
Разрешается только целовать зад гномерам, критика запрещена!
В Gay Foundation разрешена критика. Но только Столлмана.
> В Gay Foundation разрешена критика. Но только Столлмана.Да просто критикуя - предлагай. А то получается "вы тут попашите, делая то что вам не нужно, для нас, забесплатно, и патчей тоже не пришлем". Это так не работает, сорянчик.
Так что умники типа вас сделали себе же только хуже. После такой клоунады лично я бы из принципа не стал кодить фичу, пробурчав что-то не сильно далекое от "не ведем переговоров с террористами".
Они просто объяснили опеннетовским борцунам что тут вам не опеннет и такое днищенское поведение не котируется.
Критиковать GTK за дело - это днищенское поведение?
как говорится - критиковать каждый дурак может, а вот поддержать баблом или прислать патч это да, тут желающих мало, зато горлопанов и советчиков всех мастей пруд пруди.
> а вот поддержать бабломУ них бабла достаточно, в золотые унитазы срут. Им даже M$ недавно подкинули (https://pingvinus.ru/news/4406). А вот таким проектам, как xfce4, никто бабла не подкинет. Наверное, потому что они недостаточно сливают десктоп линукса в говнище?
> или прислать патч это да, тут желающих мало
А смысл присылать патч, когда его не добавят чисто по идеологическим причинам. Например разработчики вяленда и GTK отказываются добавлять fractional scaling. Их даже не просят добавить абсолютно дробный скейлинг, вроде (1.13x), а просят 1.25, 1.5, 1.75 и т.д.
В Fedora, да по-умолчанию fractional scaling отключен, но его можно включить через dconf, все работает. Вообще, уже лет десять жду когда будет вменяемая работа оболочек Линукса на Hi-dpi мониторах. Ни одна нормально не работает, то там то здесь куча ляпов и огрехов. Проклял тот день когда решился купить 4K монитор, теперь одно мучение, назад возвращаться на Low-dpi тоже не могу, болят глаза от корявых пиксельных шрифтов.
Простой прагматичный вопрос: если от вас ни патчей, ни денег, а кто и что потеряет выпнув вас из багтрека? %) Ой, порцию хамства? Ну надо же, какой ценный актив гномеры продолбали, все-все, кабзда проекту, блаблабла, развиваться уж точно не будет теперь.
GTK 5 ведь лет через 10 появится...
Будем надеяться что школота за это время повзрослеет забудет про свой вяленд и GTK5. Или выгорит,и уволится. Глядишь, может быть придут нормальные разработчики и напишут нормальную реализацию дисплейного сервера.
Что вас не устраивает в Wayland и GTK5?
Жаль, не 1 апреля: "Рассматривается возможность прекращения в GTA5 поддержки X11"
Это тот же Маттиас Класен (Matthias Clasen), который pango поломал, что библиотека теперь чемпион по кривости растеризации шрифта Tahoma?
Блин, мне не подходит Wayland. Подключение внешнего монитора к ноуту — одна из вещей, которые мне нужно делать. В Wayland это невозможно: в Иксах это делается с помощью xrandr, а в Wayland аналог отсутствует.
Странно, а как я сейчас работаю, к ноуту подключен внешний монитор, Fedora c wayland, все просто прекрасно.
> Странно, а как я сейчас работаю, к ноуту подключен внешний монитор, Fedora
> c wayland, все просто прекрасно.Некоторые и к Windows подключают и говорят "всё просто прекрасно". Но мы же понимаем, что это чушь?
> Некоторые и к Windows подключают и говорят "всё просто прекрасно". Но мы
> же понимаем, что это чушь?Из такой переписки не понятна суть проблем. У одного работает, у другого не работает. "Xrandr нет" - вообще не описание проблемы. Wayland - не xorg, логично что этого расширения и тула для него нет.
А если что-то конкретное было надо - так может так и написать? Ну и бывает что-то такое, например: https://sr.ht/~emersion/wlr-randr/ - кто его знает, то что вы хотели или нет, из такого описания хрен поймешь.
А так есть https://arewewaylandyet.com/ например. Вроде достаточно честное описание состояния дел.
wlr-randr — это похоже на то, что надо. Как я понимаю, wlroots используется практически всеми композиторами, кроме, возможно, никому не нужной маргинальщины вроде KDE/GNOME. Если так, я был не прав.
https://www.reddit.com/r/debian/comments/o97s0o/why_wont_syn.../
