Разработчики Ubuntu сообщили (https://discourse.ubuntu.com/t/call-for-testing-chromium-bro...) о намерении отказаться от поставки deb-пакетов с браузером Chromium в пользу распространения самодостаточных образов в формате snap. Начиная с выпуска Chromium 60 пользователям уже предоставлена возможность установки Chromium как из штатного репозитория, так и в формате snap. В Ubuntu 19.10 поставка Chromium будет ограничена только форматом snap.Для пользователей прошлых веток Ubuntu какое-то время будет продолжена поставка deb-пакетов, но в конечном счёте и для них будут оставлены только пакеты snap. Для пользователей deb-пакетов с Chromium будет предоставлен прозрачный процесс перехода на snap через публикацию финального обновления, которое установит snap-пакет и перенесёт текущие настройки из каталога $HOME/.config/chromium.
URL: https://discourse.ubuntu.com/t/call-for-testing-chromium-bro...
Новость: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=50881
Интересно, почему? Это какая-то сложность с пакетированием хромиума, или просто решили начать с него?
На ум приходит только два варианта:
- Chromium всё равно "вещь в себе" и пихать её в deb или в snap - не принципиальная разница
- Chromium не горит желанием поддерживать зависимости (у Убунты же и LTS ещё есть) и требует свежайщего рантайма -> snap c рантаймом.
Какой из них ближе к истине, не знаю, но больше вариантов, кроме "желание левой пятки Марка", не придумывается.
Это просто модно/молодежно. Не ищите тут логики.
>Это просто модно/молодежно. Не ищите тут логики.Самый близкий к истине ответ.
Может быть какноникал таким образом хотят приучить к тому, что snap-пакеты в системе "это норма" ©, а т.к. хромиум среди хипсторов достаточно ходовой, то это самый явный кандидат для той программы, которая с бОльшей вероятностью будет стоять в бОльшем количестве десктопов?А вот про трудность сборки deb-пакетов я не верю, в конце концов не будет забывать, что основную массу пакетов убунтуи берут из debian, где без рыданий и стенаний, без всяких снапов этот же самый хромиум опакечивается в православный deb до самого конца жизни релиза!
> Chromium не горит желанием поддерживать зависимости (у Убунты же и LTS ещё есть) и требует свежайщего рантаймаВ принципе, Chromium можно попытаться собрать с некоторыми системными библиотеками вместо его собственных, но вообще его зависимости поставляются вместе с ним, вполне определённых версий и с массой собственных патчей, которые никогда не будут возвращены в upstream. Так что Chromium, в общем, не требует рантайма, кроме видеодрайвера, glibc, libstdc++ и, может, gtk+.
Я как бывший пользователь убунту 14.04 от начала до официального конца её срока поддержки, скажу вот что:
ещё до конца жизни 14.04, хромиум перестали обновлять, перестали обновлять специально, сославшись на сложность процесса, зато... "вот видите, есть snap-пакеты, мы, кстати придумали технологию snap, посмотрите какая она отличная, прорываная, стильная, модная, молодёжная и вы можете невозбранно использовать свой любимый модный хромиум в модных пакетах-snap", как-то так! А сейчас мы просто видим продолжение этой затянувшейся песни.Параллельно с этим всем цирком, в Debian, по стандартной политике, браузеры (ходовые) обновлялись и опакечивались в deb до конца жизни цикла, без рыданий и жалоб на трудности поддержки, среди прочего это также явилось причиной, что обновление с 14.04 я произвёл прямиком на Debian buster, но это уже другая история.
Модель распространения софта репами оказалась нежизнеспособна, вот почему.
Десктопному линуксу давно нужен один рантайм как у макос.Фанатики могут собирать арч в сторонке.
Пони, залогинься.
А что я неправильно говорю?
У вас же факты перед глазами.С зависимостями слишком много мороки, нравится вам это или нет.
Плюс фрагментация платформы. А без этого линуксовый десктоп был бы популярен как андроид и вейленд допилили бы в прошлом году.
Андроид — это в основном проприетарный софт контролируемый одной организацией.
> в основномИ как же ты посчитал?
>> в основном
> И как же ты посчитал?Очень просто, по https://play.google.com/store можешь проверить
И имя этой "организации", на ночь глядя, вслух лучше не произносить.
Ага, а то мало ли что.
> А что я неправильно говорю?
> У вас же факты перед глазами.
> С зависимостями слишком много мороки, нравится вам это или нет.Нет смысла комментировать все ваши слова, но на процитированное отвечу.
Долгие годы я задаю таким, как вы, один и тот же вопрос. Предположим, в вашей системе в поставке каждой программы идёт собственный набор используемых ей библиотек. Завтра находят страшную уязвимость в libpng, или там в zlib. Ваши действия?
А пока вы бегаете кругами по комнате и рвёте на себе волосы, администратор парка машин с нормальным дистрибутивом GNU/Linux просто обновит единственный пакет.
Нашли страшную уязвимость? Которая вот прямо вообще всё сжигает на своём пути?
Безопасность один из самых вшивых аргументов в данном вопросе.Предположу, что вы как раз такой админ до мозга костей или близкий к тематике человек — у вас замылен взгляд.
Ухудшать юзабилити системы в угоду админу это крайне неправильно особенно сегодня.
Работа админа страдать — нравится вам это или нет, если всё было просто, то админы были бы не нужны (ну или аникеи — возится с софтом на клиентских машинах это ен совсем работа админа).Вот из-за таких фанатиков линукс и не выбирается из каких-то жалких процентов, а мобильная система на букву А, популярнее всех вместе взятых дистров.
Техно-луддиты такие луддиты.
GNU это free software, а Android --- платформа для проприетарных приложений с продажей рекламы и лутбоксов контролируемая одной корпорацией, как вы их так сравниваете. GNU никогда не будет андроидом, а анадроид --- GNU.
Уязвимость нашли или нет?
И из каких же процентов не выбирается серверный Линукс?
> а мобильная система на букву А, популярнее всех вместе взятых дистров.С тем же успехом можно сказать что безымянная система, которая стоит в смарт-телевизорах LG и **построеная на ядре Линукс**, не являющаяся GNU/Linux от слова совсем, тоже популярнее чем любой дистрибутив **GNU/Linux**.
Очень красивое (нет) жонглирование терминами и смыслами.
Назовите за последний годик сценарий когда это потребовалось и в противном случае под угрозой была бы куча программ.
Это академический пример.
Из самого страшного было обновление openssl и то брикнулось немного софта но самый критичный для десктопа и так имел встроенные зависимости и один хрен отдельно обновился.
Тем не менее из года в год слушаю этот пример.
https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=50859Например. Очень страшная уязвимость, на самом деле.
ОООООООООЧЕНЬ страфная уязвимасть, оооооофень!
Давайте теперь из-за неё на ДЕСКТОПЕ будет использовать протухший софт. Обязательно!
> https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=50859
> Например. Очень страшная уязвимость, на самом деле.Каким боком это к десктопу относится?
И вообще к менеджерам по.
Кстати, этот пример про администратора который выполняет некоторые процедуры и софт в компании опять безопасен.
Ээ, вы же в курсе здесь что и с windows и маком это точно так же работает в организациях? Да, стратегии разные но суть та же. А там местами похуже снап, и ничего, живут.
> Долгие годы я задаю таким, как вы, один и тот же вопрос. Предположим, в вашей системе в поставке каждой программы идёт собственный набор используемых ей библиотек. Завтра находят страшную уязвимость в libpng, или там в zlib. Ваши действия?Ну так не работает. Это какая-то бессмысленная иделаньная теория.
Если у нас "хороший "автор софта, то он обновляет своевременно.
Если у нас "плохой" автор софта, то софт вообще не раздроблен по зависимостям.
Если у нас автор софта исчез, то и софт просто не имеет обновлений, с новой версией библиотеки работать не будет, полезут уязвимости самого софта.Поэтому на практике как-то не очень...
> популярен как андроидКонечно, когда Гугл рекламировала его на каждом билборде и выбора то особо не было. Сейчас выбор есть и он идёт к отказу от смартфонов вообще. Думай сам.
> вейленд допилили бы в прошлом году
И как допилу вяленого помешали зависимости? Интересно, рассказывай дальше.
Arch собирать? Что?! Не путай Arch с Gentoo и др. source-based диструбутивами.
В дистрибутиве "Арч", насколько я знаю, всё же есть зависимости.
А зависимости сильно замедляют обновление версий.
Вас почему-то заминусили, но это реально так. Всё работает ровно до того момента, пока человек обновляет весь набор пакетов до последней версии. Как только возникает необходимость установить или заморозить старую версию какого-либо ПО, через какое-то время начинаются пляски с бубном из-за несовместимостей по версиям свежеприлетевших либ.На винде можно установить ФФ3, на аднроеде установить версию хоть трехлетней давности, и только на линуксе пользователя ждет незабываемая пляска с бубном, чтобы разрулить зоопарк зависимостей.
Ну милейший, у вас задачи НЕ ТЕ и руки не из того места, и готовить вы не умеете.
Ваш долг сидеть и штудировать десяток дистров чтобы выбрать инструмент под задачу.
А бывают случаи когда задач две или несколько. Сколько дистров мне нужно, чтобы заменить винду?
Если вам нужна винда — то и используйте винду.
Вам нужно использовать контейнеры, полагаю. А в контейнерах может быть хоть древний центос, хоть ночной арч, полагаю. Но если бы это было бы надо действительно надо, то ответ на этот вопрос был бы уже найдет самостоятельно, полагаю.
> Модель распространения софта репами оказалась нежизнеспособнаОн не написал распространения _какого_ софта.
Ты путаешь разработчика/администратора и пользователя, у _пользователя_ необходимости заморозить старую версию какого-либо ПО не возникает.
Внезапно старые версии могут оказаться лучше новых.
Всё работает ровно до того момента.. Пляски с бубном из-за несовместимостей по версиям свежеприлетевших либ...
А это твердят не одни и те же люди, которые еще кричат про гавно мамонта, безопасность старья и про очередные приветы любителям древнего софта?Если так, то есть намеки на раздвоение личности, это же хорошо что пользователь не сможет использовать древний софт на своей новенькой линукс системе, повышение безопасности, так.
man docker
man chrootвсе можно, если руки не из жопы
На маке и винде почему-то не нужно манить докеры и чруты, программы обновляются адекватно.
Тред, в котором Опеннет будет изобретать OSTree.
Постоянное жонглирование версиями зависимостей со стороны гугла не согласованное с репами убунты. В своё время Убунту вообще отказывалась от обновления хромиума и там стояла какая то очень старая версия. А при попытке собрать новую выдавалось что нужны новые версии библиотек, а в убунте новые зависимости ломали apt.Потом Убунту сама стала обновлять хромиум у себя в репе примерно была вровень с текущими версиями, но похоже их это достало.
Это как Файрфокс, кстати. Решение Мозиллы биться за мажорные версии с Гуглом немало попило крови а плане поддержки выхода в репах новых релизов Файрфокса. Особенно для слоупоков типа Дебиана.
А как на Chromium натренируются, следующим полетит Firefox 😉
https://snapcraft.io/firefox
Угу, стабильный firefox отсутствовал ~ год, с 11 по 12, потом mozilla под давлением («вы там чё, совсем поехавшие как гуголь???») запилили firefox esr.
То же самое с Otter Browser в Ubuntu. Собрать не получается, есть только снап.
Вот же гады, зависимостями они жонглируют!
Они же не должны браузер писать, а охранять зависимости, ради десятка староверов и аутистов.
>В своё время Убунту вообще отказывалась от обновления хромиума и там стояла какая то
>очень старая версия.
>А при попытке собрать новую выдавалось что нужны новые версии библиотек, а в убунте новые
>зависимости ломали apt.
>Потом Убунту сама стала обновлять хромиум у себя в репе примерно была вровень с текущими версиями,
>но похоже их это достало.Скажите пожалуйста, почему всё это время в Debian продолжали выпускать обновления Хромиума, умудряясь обходится без говноснапов, опакечивая в родной deb?!
> Постоянное жонглирование версиями зависимостей со стороны гугла не согласованное с репами
> убунты. В своё время Убунту вообще отказывалась от обновления хромиума и
> там стояла какая то очень старая версия. А при попытке собрать
> новую выдавалось что нужны новые версии библиотек, а в убунте новые
> зависимости ломали apt.вот так до людей начинает доходить что nix рулит и нужна именно такая пакетная система
А какая сложность пакетировать калькулятор или системный монитор? Никакой. Дурью маются они там, нечем заняться менеджерам, скучно.
Не. Ну с калькулятором и системным монитором понятно было, что чисто для отладки технологии.
Культ карго.
>Интересно, почему? Это какая-то сложность с пакетированием хромиума, или просто решили начать с него?Судя по изначальным телодвижениям каноникл и жиденьким отмазкам, на ум приходит именно то, что просто решили начать с него.
Больший охват аудитории, больше народа привыкнет к костылям, и свыкнется, что "это норма" ©, потому что, десктопная убунта, по заверению самих каноникалов не приносит им доход, они её собирают какбэ по доброте душевной, для пользователей, и вот мало того, что каноникалы по сути дают гарантии поддержки на весь период жизни релиза дистрибутива, ТОЛЬКО ЛИШЬ для раздела main, в котором пакетов с гулькин нос, а остальная часть убунты по раздолбайству сборки держится только на сознательности сборщиков и местами напоминает какой-то убогий клон AUR, так ещё оставшееся неугодное десктопное добро они хотят спихнуть на snap, чтобы совсем умыть руки, а там авось, если что и взлетит, может быть прокатит снова вернуть что-то мобильное на убунто-окружении с магазином snap-проприетарного, и не только, ненужно.
Опа-виндовс стайл, скоро реп не будет, будут одни снапы и флетпаки, все как в винде, только чутка чудесатее - чтобы поставить хромиум нужно будет предварительно вытянуть 8Гб зависимостей, ну а дальше проще конечно - чтобы следующие софтины только собой будут место занимать. А все потому, что бесплатно (как выясняется) работать никто не хочет, даже ментейнеры пакеты собирать.
> только чутка чудесатее - чтобы поставить хромиум нужно будет предварительно вытянуть 8Гб зависимостейХм... как будто сейчас по-другому...
То есть делать так же, как делают нынешние пакетные менеджеры? Или они научились без зависимостей заводить программы, на святом духе Столлмана? И где тут виндовс стайл?
Без зависимостей не научились, но вот всего-всего в одном репоизитарие давно уже нет, приходится познавать новые сущности типа flatpack, и вся безопасность сводится к нулю.
> заводить программы, на святом духе СтоллманаСлавный отжиг, спасибо. Плюсанулвкарму.
> чтобы поставить хромиум нужно будет предварительно вытянуть 8Гб зависимостей,Причём в винде такой проблемы нет с размерами, там Хром весит где-то 100МБ.
А вообще главная проблема snap и flatpak в том что это overengineered вундервафли. Мне appimage больше нравится.
> overengineered вундервафлиНу это обычное явления для линукса. Собственно само ядро и есть такое.
И в итоге мы слепили из того, что было, а потом что получилось, то и полюбили.
Собственно тот же SNAP нацелен на серверное и IoT применение. Там-то главное deploy.
А вот на десктопе без SSD - с ним делать нечего :D
> Собственно тот же SNAP нацелен на серверное и IoT применение. Там-то главное deploy.Там в той нише столько инстументов уже, что ещё один и пристроить некуда.
AppImage недоработанный какой-то. Работает не везде, нет изоляции и интеграции в систему. Развивается и продвигается одним человеком, его же автором.
> Работает не везде,А где не работает? У него ж нет каких-то особых зависимостей, больше зависит от того как автор пакет соберёт.
> нет изоляции и интеграции в систему.
И не должно быть. Это следует реализовывать отдельной функцией, чтобы можно было применять к любому исполнимому файлу, а не только к определённому формату пакетов.
> Развивается и продвигается одним человеком, его же автором.
Там особо и развивать нечего, оно простое. 100500 авторов там ни к чему.
> зависит от того как автор пакет соберёт.И в итоге многие не утруждают себя тем, чтобы собрать под все дистры.
> Это следует реализовывать отдельной функцией, чтобы можно было применять к любому исполнимому файлу, а не только к определённому формату пакетов.
Это все хорошо и правильно, но только где это делать? С ядра тебя с такими предложениями пошлют, потому как они не ломают юзерспейс. В итоге это можно сделать только на уровне дистра, например дополниельными инструментами. Кстати, уже сейчас можно не давать прав на исполнение, а ввести firejail foobar.AppImage и запустить так. А теперь возвращаясь к пункту выше, можно ещё и рантайм тащить, чтобы все AppImage работали в любом дистре, независимо оттого, как собраны. И что получится?
Только для нормальной изоляции надо список необходимых разрешений для работы приложения поставлять с самим приложением. И куда его засунуть в AppImage. А ещё из изоляции надо уметь достучаться до ресурсов во вне, то есть, рассчитывать на работу с xdg-desktop-portal. А если AppImage поставляется без изоляции по дефолту, кто будет это делать?
> Там особо и развивать нечего, оно простое. 100500 авторов там ни к чему.
Ну пусть развивает. Говорить автору, что его детище не нужно, жестоко. А так AppImage тоже полезны, их легко пересобрать во флатпак написав рецепт в 30 строк, и оно будет работать в любом дистре. Так что, одно другому не мешает.
Никогда не понимал смысла флетпака, если есть appimage.1. Флетпак подразумевает что у тебя установлен флетпак. В аппимаге ничего не нужно устанавливать.
2. Флетпак постоянно обновляется, притом, если установлен 2-3 приложения, то обновления занимают гигабайты. Мой медленный и дорогой интернет-канал просто не даёт возможности что-либо обновлять.
3. Фелтпак пованивает 13 стандартом. Почти всё, что есть на флетхабе, либо есть в репозитории, либо хлам на электроне.
4. Разработка под флетпак вообще какая-то вещь в себе.
> Флетпак постоянно обновляется, притом, если установлен 2-3 приложения, то обновления занимают гигабайты.Чушь. Обновления во флатпаке выкачивает только изменившиеся файлы. Постоянно вижу как при обновлениях рантамов выкачивается несколько мегабайт лишь. Получается даже экономичнее чем с пакетами. Так что, тут мимо.
> Мой медленный и дорогой интернет-канал просто не даёт возможности что-либо обновлять.
Endless как раз ориентирован на применение там, где медленный и дорогой интернет, а то и вовсе его нет. И они потому используют Flatpak.
> Постоянно вижу как при обновлениях рантамов выкачивается несколько мегабайт лишь. Получается даже экономичнее чем с пакетами..drpm смотрит на это, как на смузи. Хотя да, для юзеров производных убунты такие вещи, наверное, нечто невероятное.
drpm таки сливает OSTree. Дельты нужно делать между каждыми двумя версиями, дельты нужно хранить отдельно. В OSTree же никаких отдельных дельт не требуется. Тут всегда качается разница между двумя версиями любыми, неважно, сколько ты не обновлялся.
>Мне appimage больше нравится.Да тоже то ещё органическое удобрение.
А какие у него подводные? Я пробовал ровно одно приложение в appimage - coolreader, собранный с патчами одним энтузиастом, и запускал его на бубунте 18.04 - работало замечательно. А вот snap я выпилил, ибо реально показался очень тяжёлым - какие-то демоны в системе, на планшете с атомом это дело ну очень медленно ворочается.
Жирный минус Appimage — отсутствие поддержки автоматических обновлений. То есть нужно самому следить за обновлениями и вручную скачивать файлики. Если что-то изменилось за последнее время — поправьте меня.
Среди других недостатков называют отсутствие изоляции, никаких централизованных репозиториев (отсюда и отсутствие автообновлений), проблемы с поддержкой Wayland, проблемы интеграции в систему.
Может перед тем как что-то писать загуглишь? Есть и авто обновы и интеграция в систему с созданием ярлыков в менюшках.
Че такой нахальный?
По сути — вот эта фраза несет для вас какой-нибудь смысл?> Если что-то изменилось за последнее время — поправьте меня.
Поправить это если факт технически неочевиден. А если достаточно 2 слова в гугле набрать - то нахальный это ты.
Чем тебе централизованный репозиторий поможет? Вон в snap централизация и всеравно мусора полно. Ты по любому устанавливая софт доверяешь разработчику. То что еще и репозиторий будет его собственный дело уже не сильно меняет.
> Вон в snap централизация и всеравно мусора полно. Ты по любому устанавливая софт доверяешь разработчику.и это - главная беда всех этих их новомодных флатпаков и снапов. Удобно, конечно, когда дистрописатели могут сидеть попивать пивасик, а не обновлять зависимости десятков тысяч пакетов, но главная беда всех этих форматов новомодных - никакущий контроль. Кто знает, не удружил ли автор собранного приложения и не поставил ли туда чего-нибудь интересного. И это - беда. Майнер в каком-то там снапе - лишь начало.
> А какие у него подводные? Я пробовал ровно одно приложение в appimage
> - coolreader, собранный с патчами одним энтузиастом, и запускал его на
> бубунте 18.04 - работало замечательно. А вот snap я выпилил, ибо
> реально показался очень тяжёлым - какие-то демоны в системе, на планшете
> с атомом это дело ну очень медленно ворочается.Интеграция с системой, невнятная система обновлений.
AppImage это просто портативные программы, без какой-либо инфраструктуры вообще, кроме программы-запускатора. А Flatpak и Snap — проекты, предоставляющие и собственный рантайм, и возможности изоляции, и инфраструктуру распространения пакетов.AppImage подходит для простых программ, которые нужны пару раз в год.
Примерно 450 мб занимает, ну да не 8 ГБ.
> Опа-виндовс стайл, скоро реп не будет, будут одни снапы и флетпаки, все как в виндеТы винду только на картинках видел.
Здесь это щитаеца пачотна.
Бизнес. Ничего личного.
10 ТБ HDD стали доступнее. Что вы переживаете? )
HDD скоро вымрут из-за SMR. Гениальная диверсия.
Переживаем за дубли библиотек в оперативе. Оператива нынче недешева.
Дедупликация нам поможет, почти Ц
>А все потому, что бесплатно (как выясняется) работать никто не хочет, даже ментейнеры пакеты собирать.Всё потому, что поколение программистов практически вымерло, ему на смену пришло поколение клоунов, изгадившее всю экосистему. Да что там, ВСЕ ЭКОСИСТЕМЫ, просто в свободных никсах это более заметно — в других системах пользователь давно приучен жрать, что навалили. Нормальную программу опакетить не проблема. А вот когда на дюжину программ приходится десяток систем сборок, включая всякую дрянь типа электрона — вот тут да.
Если какая нибудь ерундовина типа снап пакетов научится разные приложения на электроне запускать с одной электрон базы в памяти то это будет эпик вин.Да и вообще единый электрон должен стоять в каждой системы. А приложения должны подгружаться как js файлы.
> Если какая нибудь ерундовина типа снап пакетов научится разные приложения на электроне
> запускать с одной электрон базы в памяти то это будет эпик
> вин.В смысле, если snap пакеты научатся делать то, что сейчас умеют делать «традиционные» пакетные менеджеры?
> Да и вообще единый электрон должен стоять в каждой системы. А приложения
> должны подгружаться как js файлы.Я б лично предпочёл, чтобы это поделка издохла, а её разработчики занялись чем-нибудь менее деструктивным: выращиванием огурцов, стрижкой пуделей, покраской заборов.
Что плохого сделали тебе пудели?
на электроне такие приложения, что их лучше ставить в виртуалку
> Да и вообще единый электрон должен стоять в каждой системы. А приложения должны подгружаться как js файлы.Поздравляю, ты изобрел Progressive Web Apps, которые гугл будет в ближайшие годы активно продвигать.
Предлагаю название Completely Reorganized Applications, сокращенно Google CRAP. Такая аббревиатура идеально отражает суть.
В смысле продвигать?) Это уже норма.
Где норма? Сейчас по всему интернету их наберется штук сто.
Все пересчитал? :) Ну явно же сто это только популярных на которых ты был. А сколько тех что выходят из твоего круга интересов? Сейчас создание PWA упрощено сильно.
Есть https://appsco.pe/. Те, что проходят lighthouse 100% ещё меньше. Есть куча сайтиков которые неплохо работают в отдельном окне, но они полностю PWA фичи не юзают, оффлайн работать не могут, брендинга заголовка нет, работы с локальными ресурсами нет, без кнопок навигации и работы с вкладками неудобны в использовании.
Однозначно плюсую технологию однозначно годнота.
Может не во всем, но оно есть идеальная замена всяких клиентов к сайтикам, коих сейчас развелось, особенно под смартфоны.
> Да и вообще единый электрон должен стоять в каждой системы. А приложения
> должны подгружаться как js файлы.этак вы до jre договоритесь
> Всё потому, что поколение инженеров практически вымерло, ему на смену пришло поколение программистов, изгадившее всю экосистему.
Все потому что стоит вопрос разрабатывать программу на C++ 1 год и написать ее же за 4 недели на js и сразу продать заказчику. Потому что на/для C++ нету достаточно удобных инструментов для БЫСТРОЙ разработки. Дело скорее всего исправит Rust, но его пришествие растянется на годы.
> Все потому что стоит вопрос разрабатывать программу на C++ 1 год и
> написать ее же за 4 недели на js и сразу продать
> заказчику. Потому что на/для C++ нету достаточно удобных инструментов для БЫСТРОЙ
> разработки. Дело скорее всего исправит Rust, но его пришествие растянется на
> годы.Если б все эти поделки ещё и работали нормально… Толку-то от этой «сверх-быстрой разработки», если на выходе полурабочий шлак? При подходе «тяп-ляп и в продакшн» (смягчим выражения), можно и на плюсах довольно быстро писать. Только такого сишника-плюсовика будут считать понятно кем, а вебмакаке-электронщику вроде как простительно.
Можно и на плюсах писать полный шлак, и его достаточно. Часто приходится выбирать альтернативу на электроне, потому как плюсовый вариант хоть и быстро работает да мало потребляет памяти, но имеет кривой неюзабельный гуй из разряда "дизайн от программистов", да ещё и сегфолтится регулярно.
Кто заказчик Хромого? Вопрос риторический, все мы знаем, что это АНБ.
> Всё потому, что поколение программистов практически вымерло, ему на смену пришло поколение клоунов, изгадившее всю экосистему.Я это сказал ещё 1982-м.
Уже сейчас многие программы, устанавливаемые из их магазина, устанавливается в виде snap-пакета. Не за горами тот день, когда в ubuntu будет все в виде этих самых пакетов.
Уже сейчас все можно ставить из снапов и флетпаков, что позволяет сидеть на LTS выпусках, или, в моем случае, Неоне, и получать при этом свежий и работающий софт. То есть не по принципу "мы заморозили вам софтину с проблемой, фикса ждите в следующем релизе дистрибутива".
Снапы, кстати, работают почти все, в отличие от помойки на флетхабе.
> Снапы, кстати, работают почти все, в отличие от помойки на флетхабе.Это достигается путем снятия конфайнмента. Но все равно кривые эти снапы. С порталами почти не работают. А зачем? Когда всегда можно поставить confinement: classic.
Суть LTS в стабильной экосистеме. Если вышла новая версия приложения и/или библиотеки - LTS должен портировать правки в стабильную версию, в случае поломки API/ABI, и простые обновления производить только в случае совместимости с текущей версией. В этом весь LTS - ничего не ломается, но выходят обновления безопасности на протяжении определенного времени, что позволяет быть уверенным в том что твое собственное приложение будет себя чудесно чувствовать на протяжении всего времени поддержки. Если нужно свежайшие - ставьте rolling release.
Не, не. Я вот сижу на LTS.
Но мне нужны свежие: heroku, telegram, opera, PyCharm, OnlyOffice.
Они самодостаточны. И не сломают чего-то другого.
Но мне действительно не упало иметь новое ядро, systemd и так далее...
> Они самодостаточны. И не сломают чего-то другого.Ломают, например скрипты зависящие от API OnlyOffice.
> Суть LTS в стабильной экосистеме.LTS-то это хорошо, вот только с браузерами такая штука не прокатывает, потому что уязвимости закрывать какбы надо, а заниматься этим будет явно не мейнтейнер, учитывая сложность совеременных браузеров.
Типовая ситуация (пример умозрительный). Браузер зависит от libsvg1, и она есть в репах и всё хорошо. Выходит версия libsvg1.2 с кучей новых фич и правленых багов, но поломаным API/ABI. Актуальную версию браузера переносят на неё - а для LTS что делать, если верия пакета в ней фиксирована? Морозить версию браузера и получать уязвимости?
Или так или дальше, с грехом пополам переносят в LTS эту libsvg1.2 и всё снова хорошо, но тут новые уязвимости/фичи, которые исправлены/запилены только в libsvg2 (браузер ест-но переведут на неё), которая требует libxml2, а в LTS libxml1, а libxml2 для него не собран и неизвестно, что он ещё потянет по зависимостям и что ещё сломает, а переносить patch-fix утомительно, если вообще реально и т.д. и т.п. по кругу. A LTS в течение 10-лет не должен ломаться.
И вот это всё "счастье" гугловцы просто не хотят разгребать от слова совсем, а Канониклы уже видимо изрядно припотели, учитывая в каком темпе пилят Chromium.
А как решали подобные проблемы 15 лет назад, когда snap-пакетов ещё не было, а сложные программы, требующие новых библиотек — уже были?
> А как решали подобные проблемы 15 лет назад, когда snap-пакетов ещё не было, а сложные программы, требующие новых библиотек — уже были?Эти программы выпускали не раз в месяц с кучей переделок, а во-вторых большинство чего-то серьёзного брало свои версии либ и ложилось в /opt.
Сложность ПО, количество и темпы выпуска за 15 лет какбы сильно выросли. Значительно сильнее, чем количество мейнтейнеров. Желания всякого условного Гугла содержать своих мейнтейнеров хотя бы даже в одной Canonical или RedHat, тоже как-то не наблюдается.
>А как решали подобные проблемы 15 лет назад, когда snap-пакетов ещё не было, а сложные программы,
>требующие новых библиотек — уже были?А решались они логически просто, для LTS-версий были ESR-версии браузеров, и хотя эти ESR версии становились EOL, порой раньше, чем сами версии дистрибутива, однако старых неподдерживаемых версий браузеров не держали, как пишет товарищ выше, завозили текущую ESR, так что для браузеров из-за их специфической сложности и потенциальной проблемной дырявости, был выбран, немного отличный от всех других юзерспейсных программ, метод бэкпортирования, потому как было решено, что тянуть в систему тройку-пятёрку ESR версий с их зависимостями - лучшее решение, чем каждый хипсторский релиз, и оставить инфраструктуру нативную, а не городить сомнительных сущностей.
С фаерфоксом прокатывает, но усилия для этого требуются приличные.
А хром, да, пилится еще быстрее. Видать, достало.Ну в принципе нормально, для lts есть firefox, хочешь свежак - ставь snap.
Классический ответ - (долго) параллельно поддерживается libsvg1.2, в которой может вообще не быть никаких апдейтов кроме багфиксов. Раз в пятилетку меняется мажорная версия, старая объявляется legacy и через годик дропается. Вполне рабочая модель.Понятно, что гуглу совместимость не интересна - у них принцип "всё своё ношу с собой" (по многим причинам) и примерно последнее, что им нужно - это хорошо работающий десктоп.
Ставить в систему обе версии libsvg
> Ставить в систему обе версии libsvgА если вторая тянет за собой другие зависимости или, что хуже, конфликтует с первой?
>A LTS в течение 10-лет не должен ломаться.Так то да, только вот подскажите пожалуйста, какой это линуксовый дистрибутив имеет LTS-версию с 10 летней поддержкой именно десктопа?! Причём всего десктопного софта, из своих собственных реп, а тем более хромиума?
>>A LTS в течение 10-лет не должен ломаться.
> Так то да, только вот подскажите пожалуйста, какой это линуксовый дистрибутив имеет LTS-версию с 10 летней поддержкой именно десктопа?!RHEL и платный Extended Security Maintenance для Ubuntu. Ubuntu LTS - 5 лет.
>>A LTS в течение 10-лет не должен ломаться.
> Так то да, только вот подскажите пожалуйста, какой это линуксовый дистрибутив имеет LTS-версию с 10 >летней поддержкой именно десктопа?!
>RHEL и платный Extended Security Maintenance для Ubuntu. Ubuntu LTS - 5 лет.А чего это вы так хитропопо опустили последнее предложение?!
Ведь я вас просил указать дистрибутив с LTS-версией именно десктопа, причём всего дессктопного софта, из собственных реп!
"Причём всего десктопного софта, из своих собственных реп, а тем более хромиума?"
В этом и самая мякотка? Если вы пдразумеваете RHEL, покажите в их репах обновляемые, хотяб минорно и бэкпортированные и бэкпортированные ИМЕННО десктопа, в частности - хромиум, на десятом году поддержки!Ubuntu LTS, замечательно, покажите полностью поддерживаемые ВСЕ пакеты, что были с релиза для ДЕСКТОПА, из всего релиза, чтоб были прям С ОФИЦИАЛЬНОЙ ПОДДЕРЖКОЙ ОТ САМОЙ КАНОНИКАЛ, прям до конца 5-летнего цикла поддержки!
Мне действительно интересно!
> Мне действительно интересно!Поддержка ЕМНИП распространяется на весь репозитарий. Новые версии не обещают, но security-патчи выкатывают.
Даже если они надеются на, то что этим будет заниматься Гугл (врядли) - это как-то отменяет смысл треда, что браузер - это потенциальная дыра в системе и Канониклу хотелось бы иметь его максимально актуальную версию с минимальным геморроем вокруг её сопровождения, учитывая крайнее непостоянство гугла?
>> Мне действительно интересно!
>Поддержка ЕМНИП распространяется на весь репозитарий.
>Новые версии не обещают, но security-патчи выкатывают.Так в LTS версиях понятно что софт обновляется только секурити-патчами, однако именно браузеры таким образом не обновляют а бэкпортируют ESR-версии, которые до сих пор поддерживаются.
>Даже если они надеются на, то что этим будет заниматься Гугл (врядли) - это как-то отменяет смысл треда
>что браузер - это потенциальная дыра в системНет, во первых смысл треда не об этом, а во-вторых я у вас спросил, чтобы вы показали мне обновляемые пакеты всего дестопа, пусть только секурити патчами, если вы были так любезны указать RHEL, как дистрибутив, который имеет у себя официально выпускаемый и поддерживаемый Desktop-вариант, или набор пакетов, который составляет из себя десктоп, в рамках именно официальной репы RHEL, да ещё аж с 10-летней поддержкой, то пакажите мне его пожалуйста! Также покажите мне весь набор пакетов UBUNTU, который можно отнести к понятию Desktop-софта, чтобы он тоже поддерживался, пусть даже только секурти-патчами и пусть только 5 лет, но чтоб прямо весь дестопный софт, который доступен с начала релиза, ТОЛЬКО чтоб ИМЕННО КАНОНИКАЛ его поддерживала, официально, не съезжайте с темы, пожалуйста!
Может вы уже выскажете конкретно претензии? И скажете чем они опровергают мой тезис в том, что RH и Канониклам хочется поддержки актуального браузера на всё время LTS, а не вот такой фигни https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=36085 .Намек, что RH и Каноникал, нифига не обновляют и не патчат в LTS-desktop я понял и мне всё равно так это или нет. Это как-то опровергает мой тезис выше?
старые пакеты себя изжили, новые пакеты удобнее.
Ручки отрываются у старых пакетов, без ручек неудобно.
это тревожная тенденция. snap это плохо.
снап плохо, но хром ещё хуже
А что в нём плохого? Snap-пакеты только облегчают жизнь домохозяйкам, поскольку их легко установить через графический интерфейс, и они независимы от дистрибутивов.
Просто лично я и не только я начинаем задаваться вопросами "почему ?" зачем нужно было хромиум выкидывать в снап ? Может не все так гладко и идеально в мире линукс-на-десктопе, как нам вещают труЪ-линуксоиды ?
Может поддерживать программу, чтобы она была в репо - это тяжелый и не балгодарный труд, может через полгода или год простой пользователь просто не сможет поставить хромиум, скайп, тхандерберд ?
Может пришло время валить на винды :) ?
Ну не справляются ментейнеры с современными линуксами, не тянут такой нагрузки, им ведь никто не платит зарплату за полный рабочий день.
А будет ли линукс линуксом, если из него вынуть репозитарии и оставить только флатпаки и снапы ?
> А будет ли линукс линуксом, если из него вынуть репозитарии и оставить только флатпаки и снапы ?Linux - это не про репозитории, это про бесплатность, безопасность и про отсутствие постоянных обновлений как у Windows.
>Linux - это не про репозиторииОднако репозитории и пакетные менеджеры — одно из преимуществ данной системы. Это, пусть не идеальный, но самый разумный и удобный на сегодня способ доставки софта пользователю. Собственно, на подобных моментах и держится всё превосходство линукса в плане удобства над той же виндой. На репах с пакетными менеджерами, на иксах, на «всё есть файл», на удобной и работоспособной консоли.
Тут я с вами согласен. Удобно устанавливать приложения из единого места, а не с разных сайтов.
Однако репозитории дистрибутивов не дают разработчикам самостоятельно публиковать туда приложения. Приходиться подключать over100 репозиториев, чтобы хоть как-то получать свежее ПО, что делает репозитории бессмысленными.Проблему решили самодостаточные пакеты (Snap и Flatpak) и elementary AppCenter (единственный в мире магазин приложений с deb-пакетами).
Недавний пример "админов докера" ничему не учит.
Обоснуйте
> Однако репозитории дистрибутивов не дают разработчикам самостоятельно публиковать туда приложения.Вам показать как зарегистрироваться майнтейнером например debian?
кроме того, чтобы зарегистрироваться майнтейнером дебиан, надо еще чтобы результат твоей работы соответствовал предъявляемым требованиям, а не просто был оформлен в виде deb пакета. Это не все могут, да и сопровождать тогда надо несколько версий.
Концепция "всё есть файл" работала, когда все было простым и действительно умещалось в файл. А сегодня правильнее говорить, "все есть помойка из файлов раскиданных по системе полупроизвольным образом". Собственно это и послужило причиной появления сначала пакетным менеджеров, а потом самодостаточных пакетов. Все есть костыли, чтобы подпереть немасшатбируемую концепцию.
> всё превосходство линукса в плане удобства. На репах с пакетными менеджерами, на иксах, на «всё есть файл», на удобной и работоспособной консоли.Ну репы да, проблема не в них самих. А то что они не могут быть эксклюзивным источником.
Иксы - не смешно. Старый хлам, которому давно пора на свалку.
Всё есть файл - это юникс. В линуксе всё есть файловые системы.
> Иксы - не смешно. Старый хлам, которому давно пора на свалку.Этот «хлам» по удобству использования по сей день уделывает любой «не хлам».
>> Иксы - не смешно. Старый хлам, которому давно пора на свалку.
> Этот «хлам» по удобству использования по сей день уделывает любой «не
> хлам».Открой меню и переключи раскладку.
> Открой меню и переключи раскладку.Во-первых, зачем?
Во-вторых, о каком «меню» идёт речь?
В-третьих, что я должен увидеть?
> Во-первых, зачем?Ну вот я бывает открою контекстное меню, и захочу музыку по тише сделать.
А не получается, и тут я вспоминаю, что это иксы.
>Ну вот я бывает открою контекстное меню, и захочу музыку по тише сделать.
>А не получается, и тут я вспоминаю, что это иксы.А зачем? Ну т.е. контекстное меню оно открыто всего ничего, его открывают, чтобы сразу что-то сделать, после чего оно автоматически закрывается.
Кроме того, предыдущий оратор говорил про раскладку. Что с ней не так? Никаких проблем не заметил.
Теперь же мы обсудим Wayland, виндовую графическую подсистему и графическую подсистему макоси.
Вот хочу я, к примеру,в одной графической сессии держать весь daily-софт, браузер там мессенджеры всякие и т.д.
А во второй сессии играть во что-нибудь олдскульное. Ну там сделал ход в «Героях» и вернулся к тому, чем ранее занимался, пока товарищи не походят. Да чтобы разные wm-ы — в одной удобный тайловый , на второй что-нибудь примитивное для запуска игрушек. И чтобы можно было разное разрешение держать на этих двух сессиях. И разное количество подключённых мониторов там может быть. Ну и? Может всё это твой «неустаревший хлам»?
> Может всё это твой «неустаревший хлам»?Зато у них есть смузи! И вейп! И электрон! Луддиты, вы ничего не понимаете в современном программировании! Нужно просто сделать номер версии больше!
> Вот хочу я, к примеру,в одной графической сессии держать весь daily-софт, браузер
> там мессенджеры всякие и т.д.
> А во второй сессии играть во что-нибудь олдскульное. Ну там сделал ход
> в «Героях» и вернулся к тому, чем ранее занимался, пока товарищи
> не походят. Да чтобы разные wm-ы — в одной удобный тайловый
> , на второй что-нибудь примитивное для запуска игрушек. И чтобы можно
> было разное разрешение держать на этих двух сессиях. И разное количество
> подключённых мониторов там может быть. Ну и? Может всё это твой
> «неустаревший хлам»?Гы, давай костыли для исправления проблем неустаревшего хлама рассмотрим как серьёзное преимущество неустаревшего хлама. А может, просто графическую систему спроектировать так, чтобы «две сессии с разными разрешениями экрана и легковесным wm» попросту не требовались?
Особенно мне понравилось про разное количество подключённых мониторов, учитывая что иксы архитектурно не могут поддерживать одновременно два монитора с разными DPI.
> Особенно мне понравилось про разное количество подключённых мониторов, учитывая что иксы
> архитектурно не могут поддерживать одновременно два монитора с разными DPI.Как интересно, а что на это скажешь: http://wok.oblomov.eu/tecnologia/mixed-dpi-x11/ ?
Хватит тебе сил признаться что ты врунишка и извиниться?
Just remember, if you have a mixed DPI setup and it's not properly supported in X, this is not an X11 limitation: it's the toolkit's (or the application's) fault. Check what the server knows about your setup and ask yourself why your programs don't make use of that information.
If you're a developer, follow Qt's example and patch your toolkit or application of choice to properly support mixed DPI via RANDR. If you're a user, ask for this to be implemented, or consider switching to better applications with proper mixed DPI support.
The capability is there, let's make proper use of it.
> Как интересно, а что на это скажешь: http://wok.oblomov.eu/tecnologia/mixed-dpi-x11/ ?«Whether or not this information is being used correctly by clients, however, it's an entirely different matter.»
«Of course, whether or not applications will use the provided DPI information, X Screen by X Screen, is again entirely up the application.»
«Just remember, if you have a mixed DPI setup and it's not properly supported in X, this is not an X11 limitation: it's the toolkit's (or the application's) fault.»
«If you're a developer, follow Qt's example and patch your toolkit or application of choice to properly support mixed DPI via RANDR. If you're a user, ask for this to be implemented, or consider switching to better applications with proper mixed DPI support.»
Спасибо, что приводишь ссылки, подтверждающие мои слова. Протокол не поддерживает смешанные DPI, их должен поддерживать тулкит.
И это архитектурно — X11 оперирует пискселями на мониторе, все остальные графические системы (OS X, Windows, Wayland) оперируют пикселями на поверхности.
> Хватит тебе сил признаться что ты врунишка и извиниться?
Хватит тебе сил признаться, что ты не понимаешь технический английский?
Я другой аноним, но похоже, что это ты тупой и не понимаешь написанного.
Вся соль сказанного в 1 предложении: «Just remember, if you have a mixed DPI setup and it's not properly supported in X, this is not an X11 limitation: it's the toolkit's (or the application's) fault.»Если твоё приложение не поддерживает mixed DPI - это беда или приложения, или тулкита, а вовсе не ограничение x11.
> Я другой аноним, но похоже, что это ты тупой и не понимаешь
> написанного.
> Вся соль сказанного в 1 предложении: «Just remember, if you have a
> mixed DPI setup and it's not properly supported in X, this
> is not an X11 limitation: it's the toolkit's (or the application's)
> fault.»
> Если твоё приложение не поддерживает mixed DPI - это беда или приложения,
> или тулкита, а вовсе не ограничение x11.Да, всё правильно. Потому что X11 не поддерживает mixed DPI. Mixed DPI подлжен поддерживать тулкит. Я об этом и говорю. Ты правда читаешь мои сообщения?
> Гы, давай костыли для исправления проблем неустаревшего хлама рассмотрим как серьёзное
> преимущество неустаревшего хлама. А может, просто графическую систему спроектировать
> так, чтобы «две сессии с разными разрешениями экрана и легковесным wm»
> попросту не требовались?Ну валяй, проектируй. Особенно мне интересно, как ты спроектируешь работу с разными разрешениями экрана, к примеру. И как заставишь разработчиков вообще всего софта следовать гайдлайнам. И как сделаешь удобный запуск софта от разных пользователей (тут переработкой одной только графической подсистемы не обойтись) — в случае с программистами и тестировщиками уровня Valve без этого никак.
> Особенно мне понравилось про разное количество подключённых мониторов, учитывая что иксы
> архитектурно не могут поддерживать одновременно два монитора с разными DPI.А ты, я смотрю, не очень умный? DPI не имеет никакого отношения к количеству мониторов. Вообще никакого, понимаешь?
> Ну валяй, проектируй. Особенно мне интересно, как ты спроектируешь работу с разными
> разрешениями экрана, к примеру. И как заставишь разработчиков вообще всего софта
> следовать гайдлайнам. И как сделаешь удобный запуск софта от разных пользователей
> (тут переработкой одной только графической подсистемы не обойтись) — в случае
> с программистами и тестировщиками уровня Valve без этого никак.Мне зачем, есть уже такой чувак, зовут Кит Паккард.
> А ты, я смотрю, не очень умный? DPI не имеет никакого
> отношения к количеству мониторов. Вообще никакого, понимаешь?А ты, я смотрю, особо тупой? Давай тогда медленно. И так, у разных мониторов разные DPI. Современные видеокарты поддерживают многомониторность. Ты можешь запустить одно DE на два монитора. Ты можешь перетаскивать окна с одного монитора на другой. Теперь ты медленно подключаешь два таких монитора к своей машине. Два монитора с разными DPI. Потом перетаскиваешь окно с одного монитора на другой. Покажи, как такую ситуацию поддерживают иксы.
> А ты, я смотрю, особо тупой? Давай тогда медленно. И так, у
> разных мониторов разные DPI. Современные видеокарты поддерживают многомониторность.
> Ты можешь запустить одно DE на два монитора. Ты можешь перетаскивать
> окна с одного монитора на другой. Теперь ты медленно подключаешь два
> таких монитора к своей машине. Два монитора с разными DPI. Потом
> перетаскиваешь окно с одного монитора на другой. Покажи, как такую ситуацию
> поддерживают иксы.Тупой, похоже, ты. К тому же, не способен вести дискуссию.
1. Откуда у тебя взялись мониторы с разным DPI в условиях задачи? Вариант с двумя или тремя fullhd одинаковой диагонали ты рассматривать не хочешь, потому как понимаешь, что сказать тебе на это нечего. Или, к примеру, fullhd + 1280x1024.
2. Я не перетаскиваю окна с монитора, на монитор, а отправляю сочетанием клавиш на нужный рабочий стол.
3. И перекинутое окно нормально отображается хоть на fullhd, хоть на 1280x1024, хоть на 4k тв (с поправкой на то, что у ТВ порядок пикселей BGR). Максимум, его иногда надо «затайлить» сочетанием клавиш. Если оно было «плавающим».Ну так и чего ты хотел сказать-то в итоге?
> Тупой, похоже, ты. К тому же, не способен вести дискуссию.Присылать оскорбления вместо аргументов начал ты. Давай ты признаешь, что они у тебя попросту закончились.
> Откуда у тебя взялись мониторы с разным DPI в условиях задачи?
Условия задачи: «Особенно мне понравилось про разное количество подключённых мониторов, учитывая что иксы архитектурно не могут поддерживать одновременно два монитора с разными DPI.».
Откуда они там взялись? Я написал!
> Я не перетаскиваю окна с монитора, на монитор, а отправляю сочетанием клавиш на нужный рабочий стол.
О, опять фиксим баги linuxoid-style. Да, намного легче стало.
> Ну так и чего ты хотел сказать-то в итоге?
Я хотел сказать в итоге, что иксы это устаревшее архитектурное решение, которое пора бы заменить. Но ты можешь не заменять, разрешаю. Сделаешь себе три сессии, с двумя Wm и тремя одинаковыми мониторами, главное посильнее зажмуриться и не замечать багов.
> Откуда они там взялись? Я написал!О том и речь. Тебе не понравилось, что я могу решать свои задачи в иксах, поэтому ты решил подменить условия. Причём новые условия набрать аргументов не помогли.
>> Я не перетаскиваю окна с монитора, на монитор, а отправляю сочетанием клавиш на нужный рабочий стол.
> О, опять фиксим баги linuxoid-style. Да, намного легче стало.О каких багах речь? Управление хоткеями для тебя баг?
> Я хотел сказать в итоге, что иксы это устаревшее архитектурное решение, которое
> пора бы заменить. Но ты можешь не заменять, разрешаю. Сделаешь себе
> три сессии, с двумя Wm и тремя одинаковыми мониторами, главное посильнее
> зажмуриться и не замечать багов.Мда. Что-то странное у тебя в голове…
> Тебе не понравилось, что я могу решать свои задачи в иксахЧушь-то какая. Ты сам с собой разговариваешь на форуме, что ли? Мне плевать на твои задачи, меня волнуют мои задачи.
> Чушь-то какая. Ты сам с собой разговариваешь на форуме, что ли? Мне
> плевать на твои задачи, меня волнуют мои задачи.Ты явно не очень умный.
Понятно, обсуждать тебе нечем.
Затем, чтобы увидеть преимущества X11, разумеется.О любом стандартном меню.
То, что ты не можешь переключить раскладку или воспользоваться глобалдьными комбинациями клавиш, пока открыто меню.
> Затем, чтобы увидеть преимущества X11, разумеется.
> О любом стандартном меню.
> То, что ты не можешь переключить раскладку или воспользоваться глобалдьными комбинациями
> клавиш, пока открыто меню.Но раскладка-то переключается!
Вот глобальные комбинации не работают при открытом меню. Я бы, правда, никогда б этого не заметил без подсказкии — мне б и в голову не пришло держать контекстное меню открытым и жамкать глобальный хоткей. Вот когда эти ваши электроны мешают работе глобальных хоткеев — это я замечаю и даже пишу в багтрекер разработчикам (им, правда, пофиг), а вот с меню — не мешает. В любом случае это мелкая недоработка в сравнении с тонной мелких и не очень недоработок в любой другой графической подсистеме. Что, опять же, возвращает нас к вопросу о том, почему некоторые человекоособи считают иксы «устаревшим хламом».
>> Затем, чтобы увидеть преимущества X11, разумеется.
>> О любом стандартном меню.
>> То, что ты не можешь переключить раскладку или воспользоваться глобалдьными комбинациями
>> клавиш, пока открыто меню.
> Но раскладка-то переключается!Раскладка — это такая же глобальная комбинация клавиш, если не используется Xkb.
Если используется Xkb, то ты ограничен четырьмя раскладками и прощай азиатские символы.
> В любом случае это мелкая недоработка
Мелкая? Любой пользователь будет беситься, а недоработка настолько мелкая, что для её исправления надо менять архитектуру иерархии окон.
И ты правда думаешь, что это единственная недоработка?
> Что, опять же, возвращает нас к
> вопросу о том, почему некоторые человекоособи считают иксы «устаревшим хламом».Вот поэтому некоторые человекоособи считают X устаревшим хламом.
> для её исправления надо менять архитектуру иерархии окон.Не обязательно, в X предусмотрены расширения протокола.
>> для её исправления надо менять архитектуру иерархии окон.
> Не обязательно, в X предусмотрены расширения протокола.Ну ОК, давайте заведём ещё пятый способ переключить раскладку.
> Раскладка — это такая же глобальная комбинация клавиш, если не используется Xkb.Вот! Xkb. Т. е. нормальным иксовым методом всё переключается, верно?
> Если используется Xkb, то ты ограничен четырьмя раскладками и прощай азиатские символы.Горе-то какое! Мне двух хватает. Для спецсимволов (очень спецсимволов, таких, что через multikey не ввести) могу iBus задействовать раз в год.
> Мелкая?
Мелкая. По сравнению с отсутствием значительной части функционала в других графических подсистемах — очень мелкая.
>Любой пользователь будет беситься, а недоработка настолько мелкая, что для её
> исправления надо менять архитектуру иерархии окон.Любой пользователь не будет оставлять открытым контекстное меню, чтобы жамкнуть хоткей.
> И ты правда думаешь, что это единственная недоработка?
Нет. Что я думаю, я уже написал выше. Можно прочитать и попытаться осмыслить.
> Горе-то какое! Мне двух хватает.
> Любой пользователь не будет оставлять открытым контекстное меню, чтобы жамкнуть хоткей.Это называется пофиксить проблемы Linux-style. Обожаю.
> Это называется пофиксить проблемы Linux-style. Обожаю.А виндоус-стайл или макос стайл — это как? Поставить десять раскладок, даже если они тебе не нужны, но при этом терпеть ненастраиваемые сочетания клавиш для их переключения?
Нормальный стайл — это если человеку надо 10 раскладок, он может поставить 10 раскладок.А Linux-style это «дяденька разработчик, мне надо на пяти раскладках вводить» — «мне двух хватает, отвали». «Дяденька разработчик, я нажимаю на кнопку при открытом меню, а она не работает» — «так не нажимай на кнопку, тупой ты пользователь, закрой меню-то!».
Ну, живите в говне.
> Нормальный стайл — это если человеку надо 10 раскладок, он может поставить
> 10 раскладок.
> А Linux-style это «дяденька разработчик, мне надо на пяти раскладках вводить»
> — «мне двух хватает, отвали».О как. А когда человеку нужно нециклическое переключение раскладок по Caps_Lock / Shift + Caps_Lock, а ему разработчики народную индейскую избу показывают — это какой стиль? Рэдмондский мозговыедающий? В очередь к Поняше давай — брёвна искать.
> Ну, живите в говне.
Лучше вы — вам привычней.
>> Иксы - не смешно. Старый хлам, которому давно пора на свалку.
> Этот «хлам» по удобству использования по сей день уделывает любой «не
> хлам».Ничего, скоро всё доломают окончательно.
> Однако репозитории и пакетные менеджеры — одно из преимуществ данной системы.Гы. Какие преимущества — такая и система.
>и про отсутствие постоянных обновленийЭто ты арчеводам с гентушниками скажи, бгг.
>Linux - это не про репозитории, это про бесплатность, безопасность и про отсутствие постоянных обновлений как у Windows.Неа. Это про вeндeкaпец и готовность для десктопа последние лет 25.
На винды валить не надо, оно тащит старые костыли ещё с каких времен. Как и линь и макось. Надо смотреть на что-то более новое, как хромось. Все говорят про WSL и WSL2, но Crostini опережает её по возможностям, и готовит и вовсе выкатить весь веб на десктоп в виде Progressive Web Apps, которые в лучшем виде именно в хромоси.
> Просто лично я и не только я начинаем задаваться вопросами "почему ?" зачем нужно было хромиум выкидывать в снап ?Выше как раз пришли к логичному ответу. При нынешней скорости выпуска версий хрома, когда обновление выходит едва ли не каждую неделю, становится проблематично следить за тем, что гугловцы еще сломали или какие новые зависимости появились. Проще пихнуть это чудо-поделие в снап и заниматься более насущными вопросами.
Киселев, залогиньтесь. В нормальных местах пакеты строятся автоматизированно.
Плохого в нём то, что это дурной тренд, который приведёт к тому, что в снэпы начнут совать проприетарные блобы.
Их и в простые пакеты суют, но туда их сунуть сложнее и потому такая практика не очень распространена.
А в снапы совать блобы будет очень удобно и просто, такая практика станет нормой.
Пакеты будут пухнуть в весе на диске и в нажоре по оперативе.Выполните умственный эксперимент: представьте, что все программы стали распространяться только в виде snap-пакетов.
В чём после этого будет отличие линукса от венды, кроме того, что венду крякать надо (это не сложно) и что апдейтами там рулит не пользователь (снэпами в репо тоже управляет не пользователь, а апдейт ядра - лично вы всё равно код патчей не читаете, а их доставка - уж лучше бы была автоматической)?
pacman -S gimp
apt install gimpТоже самое и через графический интерфейс. Все зависемости сами тянутся. В чём разница?
Обоснуй или не было.
А, собственно, зачем?
Разработчики никак не пояснили всё намерение.
Потому что хром не нужен?
Согласен. snap это, конечно хорошо, но как будут работать теперь пакеты, которые зависят от виртуальных пакетов www-browser и ему подобных? Это абстракция dpkg, в snap она работать не будет.
это проще, чем тащить никс, потому что система с никс без фишек никсОС мало кому нужна на десктопе
В Nix/NixOS решили проблему dephell, но необходимость разделения приложений и системы они пока не просекли. Потому они в итоге сольют. Хотя, это уже и так видно, по крайне медленному развитию.
Поясните. Что значит разделение приложений и системы?
> Начиная с выпуска Chromium 60$ snap find chromium
Название Версия Издатель Примечание Описание
...
chromium 75.0.3770.80 canonical✓ - Chromium web browser, open-source version of ChromeНе понял?
Чего не понял? Это текущая версия.
> Чего не понял? Это текущая версия.Вот именно. Начиная с выпуска 60, пишут в новости — в то время как на дворе уже 75.
> Начиная с выпуска 60, пишут в новостиНу так и читайте внимательно новость. С 60-й версии была предоставлена возможность устанавливать "и так и так", то есть как из реп, так и snap-ом. Теперь вот (спустя пятнадцать версий) родилась идея убрать его из реп и оставить только snap. Что не так в новости-то?
https://repology.org/project/chromium/versions
Юзайте яндекс браузер
толстанул
Только как отдельный браузер для логина в яндекс.
Это со встроенным дополнением Майор?
Тебе лучше встроенный гугловский major, чем Майор?
> Тебе лучше встроенный гугловский major, чем Майор?Юрисдикцией?
Мы в России живём, а не в другой стране. Те агенты далеко. А товарищи майоры здесь. И продажа личных данных и прочие нехорошие действия здесь очень в ходу.
Надеюсь, они когда-нибудь всё же откажутся от деба как такового в пользу снапа или чего-либо еще, и адовая епля с зависимостями станет лёгкой и приятной. Скачал прогу ддя кде, подтянулся кде фреймворк, и вперёд!
Хотя снап на сегодняшний день пока не готов для всего этого.
лучше бы flatpak осилили, велосипеды не нужны же.
Ты его тыкал? Я только на GIMP и telegram.
Хватило. Как-то всё очень сделано на так-сяк. Больше желания не осталось.
Оставил GIMP во флатпак, ибо это самая вменяемая дистрибуция для ubuntu конкретного этой программы (по моему мнению).А так во общем слабый трояк бы поставил этому flatpak. У SNAP тоже валом косяков, но он как-то более вменяемое впечатление производит.
флэтпак под капотом хорош а снаружи ещё не причёсаный, у снапа всё наоборот.. а потом они смешаются.
> флэтпак под капотом хорош а снаружи ещё не причёсаный, у снапа всё наоборотЯ со всех сторон его видел. В том числе пакетировал. Не заметил такой закономерности.
Бызнес (MS, heroku, JetBrains...) выбирает snap
> Бызнес (MS, heroku, JetBrains...) выбирает snapПотому как для бизнеса:
1. Существует только один Linux - Ubuntu.
2. Бизнес не будет особо разбираться что там лучше, ради одного процента.
3. В снапе легко вырубить изоляцию, что и сделано с в снапах всех этих трех контор.
Не знаю что ты там видел. Если бы видел, не мог бы не отметить OSTree, Sandbox и порталы. А у снапа из этого ничего. Флатпак притом в активной разработке, с каждым релизом туда добавляется фич, а снап как-то остановился в развитии. Если бы Canonical его добила до преемлемого, то я бы и слова не сказал, я только за, чтобы победил лучший. Но они занимаются только пиаром.
> Если бы видел, не мог бы не отметить OSTree, Sandbox и порталы. А у снапа из этого ничегоКак это ничего? Последние два есть.
С OSTree я так и не догнал фишку.
Вот только велосипед в данном случае как раз флетпак. Вот это поворот)
Simon Peter начал пилить первую попытку универсальных инсталяторов Klik в 2004, который позже перепиливался и превратился в современный AppImage.Alexander Larson начал пилить Glick в 2007, на основе идей Klik. На опыте Glick дальше он начинает работать на xdg-app, который ныне известен как Flatpak.
А вот Snap появился в 2014 из ничего.
> Alexander Larson начал пилить Glick в 2007, на основе идей Klik. На опыте Glick дальше он начинает работать на xdg-app, который ныне известен как Flatpak.Жесть. И до сих пор такое вот...
Лучше других, этого достаточно.
>лучше бы flatpak осилили, велосипеды не нужны жеЭто когда внутрь одной операционной системы весом в 30 гигов со всем софтом, закачивается кусок другой операционной системы, весом в 10 гигов, для запуска проги, которая на диске занимает менее ста метров, а потом выясняется, что для запуска другой проги, которая занимает на диске десять метров, надо скачать ещё 10 гигов? Чот как-то так себе перспектива.
Ты не поверишь, но в Snap все так же. Только разбито все на более мелкие куски. Хотя по занимаемому на диске пространству сливает флатпаку в разы.
> Ты не поверишь, но в Snap все так же. Только разбито все
> на более мелкие куски. Хотя по занимаемому на диске пространству сливает
> флатпаку в разы.Я где-то защищал snap? По мне, вся этого новомодная чушь вроде flatpak/snap/appimage не только бесполезно, но и вредна, в силу того, что провоцирует программистов писать всё абы как. Ну а чего, на их-то компах всё работает, значит никаких проблем нет, образом окружения они поделятся, им не жалко. Когда таких прог одна или две — проблема ещё не так очевидно, хотя потеря довольно большого куска ssd не может не раздражать. А теперь прикинь, сколько всего установлено на среднем десктопе и представь, что хотя бы 10% этого будет установлено через флэтпэки или снэпы. Не персонально к тебе обращаюсь, ты-то, похоже, видишь проблему, а ко всем этим адептам «стильно-модно-молодёжно». Так вот, 4-х террабайтных ssd на всё это дело хватит ли? А ещё можно вспомнить про уязвимые версии библиотек в составе всех этих паков/снэпов, которые никто обновлять не будет.
> но и вредна, в силу того, что провоцирует программистов писать всё абы как.Все уже давно пишется абы как. Потому и ставить это с реп стрёмно.
> Когда таких прог одна или две — проблема ещё не так очевидно, хотя потеря довольно большого куска ssd не может не раздражать. А теперь прикинь, сколько всего установлено на среднем десктопе и представь, что хотя бы 10% этого будет установлено через флэтпэки или снэпы.
Я представляю. Дедупликация OSTree очень хорошо экономит пространство. Оценка умножением места занимаемого одним бандлом на возможное количество бандлов тут не работает. Но многие оценивают исходя из опыта установки одного банла какой-нибудь софтины. А вот Snap конечно в пролете.
> бандломА не слабо Вам, товарищ, всё этим суржиком оформить?
> Все уже давно пишется абы как.не всё.
Даже если что-то не говно, то оно все равно зависит от какого-нибудь говна.
> А ещё можно вспомнить про уязвимые версии библиотек в составе всех этих паков/снэпов, которые никто обновлять не будет.Вот про это бы в первую очередь.
Какого при установке telegram из flatpak мне в дефолтную ubuntu с гномом тащится куча KDE?
Ты его хоть как не дедупликируй или ещё чего - лучше не станет.https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/117482.html#11
> Какого...Так надо.
Я думал у меня только такая в xfce4 проблема, пришлось удалить - не хочу ничего от KDE по религиозным соображениям. Походу и софт становиться DE-зависимым. Хочешь jabber-мессенджр psi ? поставь KDE, не хочешь KDE ? ну не пользуйся psi, тебя никто не заставляет - как то так вообщем.
А тебе это важно? Оно же не в систему ставится, а в хранилище складывается.
> А тебе это важно? Оно же не в систему ставится, а в хранилище складывается.Ну как-то жалко один гигабайт диска на бестолковое КДЕ
Psi зависит только от Qt но не зависит от KDE.
О дааа, прямо зашибись. Снап по крайней мере не качает отдельную версию тех же кед.
Эх убунту убунту, я только хотел на тебя обратно перейти, а тут снова какая-то лажа..
Тут это, дебиан скоро релизится. Давай к нам.
Да только за. Как раз он скоро будет в Crostini по-дефолту.
Ну и правильно, небось следит за юзерами. Лучше его изолировать от остальной системы.
Сейчас гугл выкатит Crostini из беты, и снап станет не нужен, вместе с убунтой и другими дистрами.
Ты уже про свой Crostini третий раз говоришь.
Сундар Пичай, залогинься.
Молодец. А теперь посчитай сколько раз сказано про Flatpak, AppImage и пакеты.
Комментарии про Flatpak и AppImage оставили разные люди. Лишь ты один рекламируешь Crostini.
Так присоединяйся. А то что я один все тяну на себе? Да и про флатпак я немало оставил комментов.
Крости́ни (итал. crostini) — маленькие кусочки поджаренного хлеба, популярная итальянская закуска. Они могут быть представлены в различных вариантах с любыми продуктами. Подавать их можно как с теплыми, так и с холодными напиткамиРегулярно выкатываю на свой стол
То есть все перейдут на Chrome OS и опять напорятся на те же грабли? Ок.
Хромая ось? Фтoпкy без десктопных приложений.
Винда всё ближе...
к позору
Славы.
КПСС.
Напоминаю что в снапе до сих пор нельзя отключить автообновление пакетов, или обновлять только нужные. Более того, разработчики утверждают что это фича, потому что ведь иначе никто не будет обновляться а это небезопасно.Напоминаю что даже винда дисятка себе такого не позволяет.
Это единственная полезная фича снапа, относительно флатпака. Он тоже умеет автообновляться, но только чем-то, что будет дергать проверку обновлений, например gnome-software, ибо собственного жирного демона запущенного от рута не имеет.
Старые версии все равно в системе остаются вызывай вместе с номер версии делов то.
Удалил deb Chromium, поставил snap версию 👍
iДиот, однозначно!
Ну так я уже год как пользуюсь браузером в SANP виде, правда другим.
Да и вообще уже по холку обмазывался SNAPами несколько лет назад, когда это ещё не было в тренде.
Я вот удалил оперу из деба, поставил снап версию.Снап версия напрягает тем, что там на каждое открытие файлов вылезает диалоговое окно с вопросом "действительно хотите открыть ли файл?".
Да пусть хоть вообщене поставляют, у гугла свои репы есть
Весь ваш негатив просто от того что вы не пробовали писать десктоп ПО под линуксы сами. Поверьте на слово, снап это хорошо для плееров, браузеров, эдиторов всяких сторонних.
Для прикладнухи которую не часто обновляют, или у которой специфические зависимости.
Снап экономит труд и иногда весьма здорово.Кому интересно почитайте комменты разработчика мертвой говядины, он в рунете часто отписывает. Там вся наша боль.
Речь не идет о том что лень и все такое, нет. Просто на факт жизни в репе иногда уходит времени как на половину цикла разработки. Кто пишет в свободное время вынужден выбирать между написанием кода и тупой возней.
Для разработчика нужно лишь обеспечить нормальную сборку, а пробиванием в дистры пусть занимаются пользователи и мейнтейнеры. А вот для продвижения полезно сделать Snap/Flatpak/AppImage. А дальше просто открытым текстом послать: "Хотите в репах, собирайте и поддерживайте сами". Фактически, пакеты в дистрах есть простейшая форма производного продукта, что как-бы намекает на то, что это не работа разработчика.
> Для разработчика нужно лишь обеспечить нормальную сборку, а пробиванием в дистры пусть
> занимаются пользователи и мейнтейнеры. А вот для продвижения полезно сделать Snap/Flatpak/AppImage.
> А дальше просто открытым текстом послать: "Хотите в репах, собирайте и
> поддерживайте сами". Фактически, пакеты в дистрах есть простейшая форма производного продукта,
> что как-бы намекает на то, что это не работа разработчика.Помню ситуацию когда гудзон мейнтейнеры не смогли в итоге собрать, так и переродилось оно в дженкинс, из некротической ткани гудзона и воды из лужи.
>Весь ваш негатив просто от того что вы не пробовали писать десктоп ПО под линуксы сами.
>Поверьте на слово, снап это хорошо для плееров, браузеров, эдиторов всяких сторонних.Не поверим, это хорошо для "тяп-ляп и в продакшон".
>Для прикладнухи которую не часто обновляют, или у которой специфические зависимости.У нормальных людей, которые хотят, чтобы их программа работала в какой-то конкретной версии дистрибутива, не возмникает проблем в программировании с учётом определённых, заведомо известных с тестовых версий этих самых дистрибутивов, версий каких угодно хависимостей! Это нормальная сложившаяся практика, и только быдлокодерская хипстота постоянно недовольна тем, что таким образом их отвлекают от творческого процесса рутинной работой!
>Снап экономит труд и иногда весьма здорово.Это да, но по факту это ещё больше позволяет расслабляться и писать и без того полнейший г***код "на отвали", быстрее, моднее, пока смузи свежий!
>Кому интересно почитайте комменты разработчика мертвой говядины, он в рунете часто отписывает.
Разработчик Deadbeef известный неадекват, с синдромом "все вокруг п****сы, один я рыцарь в белом!"
Люди, знакомые с его набросами, давно не принимают в расчёт то, что он извергает.
>Там вся наша боль.Наша, это чья, хипстоты быдлокодиров смузихлёбов?!
Ох, божечьки, надо же как страдают они, ведь кроме того чтобы просто г**нокодить, надо ещё и чинить свои *овноподелия, оптимизировать, принимать патчи, а ещё тут какие-то буки просят, чтобы ты ещё и версии библиотек использовал такие, как в их релизной стабильной версии дистрибутива, чтобы твоё чудесное приложение там работало адекватно, и зависимости ты сам от фонаря не можешь выбирать, если хочешь чтобы твоё поделие в нужную релизную версию приняли, вот жеж изверги, не дают одарённому программисту разворота для творчества и полёта мысли!
Хмм, ну допустим он неадекват, однако плеер хорош. И бесплатен.
И раз уж ты так бодро раздаешь оценки чужой работе, покажи что ты хорошего написал для десктопа раз уж на то пошло и как ты это саппортишь для всех известных сборок linux.>надо ещё и чинить свои *овноподелия, оптимизировать, принимать патчи
Это никак не связано с тем что я описал, лично я не хочу тратить внеурочно пару часо времени просто потому что марку захотелось поудалять пару пакетов из репы.
>Это нормальная сложившаяся практика, и только быдлокодерская хипстота постоянно недовольна тем, что таким образом их отвлекают от творческого процесса рутинной работой!
У кого нормальная? Десктоп это win и mac в первую очередь по сему разработчики прикладнухи имеют совсем другие нормальные практики.
Выходит сейчас так что разработчику просто ставят условие что вот дескать у нас тут линукс а значит твоя программа говно если ты не завяжешься на наши процессы. Завяжись и варись с нами в одном котле.
Ну и конечно разрабы такие, окей окей, ясно понятно. И пакуют все в снап/флатпак.
Потому что я слабо понимаю зачем мне лезть в дебри дистрибутива если мне нужно всего пару библиотек.
Стремно как-то эти снапы ставить, когда не уверен, что ставишь пакет без малвари. Каноникл гарантий никаких не дает, к сожалению.
У Флэтхаба хотя бы премодерация есть, а в случае с AUR можно самому проверить, что ставишь, а Снап - это какие-то коты в мешках получаются.
Ну так надо смотреть от кого ставишь.
Вон Chromium собирается Canonical, если это не гарантия, то и весь дистрибутив...
Те проблемы, которые мы видели с зависимостями, покажутся нам depenpency heaven.
Представляю, как в этих snackpack и flatbread, у одного приложения будет зависимость к libmonster-1.1.0, а у другой - libmonster-1.1.1-beta3, друг друга бинарно не дублирующих, гига три размером каждая. При актуальной версии 1.3. И так для 100 пакетов и 30 зависимостей. А с другими версиями не работает, не собирается и падает.Если сейчас разработчики (или в крайнем случае мейнтейнеры) что-то делают для исправления, то в дивном новом мире это закончится, и вот это будет больно.
Здрасьте. Этот дивный новый мир существует уже года как четыре.
Просто не надо всё превращать в бессмысленный абсолют.
Но ведь первое, что рекомендуют в любой инструкции по установке Ubuntu это удалить snapd...
>Но ведь первое, что рекомендуют в любой инструкции по установке Ubuntu это удалить snapd...И правильно делают, только вот т.к. с каждым релизом бубунта становится всё более овнистой, лучше иж сразу забить болт и перейти на Debian, чтобы меньше страдать.
Зачем удалять?! Это одно из того шикарного, что родили каноникал
Апт похож на ископаемое на фоне его, а кто поддерживает старье - бессмысленные и беспощадные консерваторы, из-за которых Линукс и не вылезет из дна.
Sparky Linux лучше Убунты. Две машины уже перевёл на него.
Если это уже стабильно, то почему chromium в snap-пакете для ubuntu core не работает в портретном режиме. Он не растягивается на весь экран.
> Если это уже стабильно, то почему chromium в snap-пакете для ubuntu core не работает в портретном режиме. Он не растягивается на весь экран.А ты под чем? Там же вариантов далеко не один. Mir киоск?
Да, Mir-киоск.
Я думаю что за snap-пакетами будущее (или Flatpak), ведь не нужно думать "есть ли X прога на X дистрибутиве?" Но snap'у ещё далеко до количества софта как в AUR :(