> Никто и не спорил. Однако разработка web-системы без использования JS также
> удовлетворит стандарту.С этим никто и не спорил. Просто некоторые вещи на мое IMHO с JS получаются лучше. И я бы не сказал что in-place редактирование комента (как например в digg) прямо в большой простыне, без ее полной перегрузки, "по месту" - чем-то плохо. Напротив, мне не надо ждать пока перегрузится огромная простыня с 100500 коментами, глядя на белый экран или прыгающие по мере загрузки элементы. В общем то некоторые элементы "web 2.0" вполне разумны и хороши, если по делу и к месту применены и это улучшает юзабилити. Просто любое начинание можно до маразма довести (что временами и наблюдается).
> Если сайт отображается криво у 30% пользователей и виной является некачественный браузер
> - то нужно такой браузер выкидывать.
Теоретически вы правы. Практически, если вы это сможете реализовать, вам надо будет памятник при жизни воздвигнуть :).
> В итоге производители браузера осознают высокий уровень риска
> плохо/частично протестированного продукта (т.е. они могут резно потерять
> большой процент пользователей).
К счастью вы правы и IE теряет рынок. К сожалению, запас прочности оного все еще большой, а еще хуже то что старые версии оного, наиболее сильно кладущие на стандарты и наиболее кривые - тонут крайне медленно.
> Таким образом, мы получаем рабочую схему косвенного воздействия на
> производителя
Да, просто MS вечно все как-то по своему понимает. Вот и свежий ишак - только под новые винды. Что не способствует потоплению древностей 6..8 версий.
>> Без JS ее реализация больше будет напоминать забивание гвоздей микроскопом.
[del]
> Ничего подобного. Пройдитесь по интернету и посмотрите на интернет-магазины которые до
> сих пор сохраняют альтернативные (середины 90х годов) варианты сайта.
Ага, прошелся, спасибо. Вот например попался отличный экспонат: http://www.quartz1.ru
Боюсь, разочарую вас, но его хоть какая-то работа без JS это вообще единственное достоинство. Все остальное не выдерживает никакой критики. Наиболее фатальной проблемой является тотальная неюзабельность каталога (я уж не говорю о формировании заказа онлайн!). Поэтому... поэтому я пользуюсь их конкурентами. Просто потому что у них я могу найти товар в каталоге при сравнимом уровне цен за намного более приемлимое время, сформировать заказ, и получить его за 5 минут. Собранный. С заведомо предсказуемым результатом. Вот так вот и надо работать в XXI веке.
> Таких наверно осталось единицы - но они есть.
О да. Я как раз нашел эпичгейший пример.
> Вполне даже юзабельно.
См. выше мой эпичный пример таких сайтов. Если это юзабельно - ну юзайте. А я такое обхожу сторонкой. Потому что такой каталог - полный ахтунг.
> RTT конечно не стремиться к нулю, но проблем и падения производительность в работе
> с html-ным интернет-магазином не видно (к сожалению, ссылки не могу опубликовать
> - они не сохранились; но подобные сайты встречал в европе (они
> продавали научную литературу) ).
Я уже нашел вам ссылочку на сайтец с каталогом в стиле конца 90х - начала 2000х, enjoy! :))). А я как-нибудь пешком постою. Время таких сайтов имхо закончилось.
> Маркировку можно и в контролы уложить.
В принципе да, сделать как какую-то форму, чтоли. Сабмитить на сервер. Ставить им куки, etc. Но как это будет работать - ну понятно. Медленно, печально, постоянно мигая страницей, заставляя ждать, тупя и сильно отдавая лохматыми девяностыми прошлого века. Яркий экспонат (правда без магазина, только каталог, хотя по логике это должен бы быть именно магазин, ибо это сайт МАГАЗИНА, видимо "ниасилили") - я выше привел. Как ни странно такая некрофилия даже где-то еще уцелела и очень кстати попалась под руку :)))
>> Приобретение всего нескольких процентов пользователей при более чем двукратном объеме кодинга - не выглядит как-то сильно оправданно.
> Ничуть. При правльном подходе работы не сильно больше (и то разово). А вот при
> кодинге "влоб" - да, лучше не думать об объеме работ.
А при кодинге "в лоб" на JS логика получается довольно простой, имхо. Упрощение за счет того что серваку не надо дергаться на действия, которые на самом деле являются обработкой UI по большому счету. Ну не его это задача. Как-то конечно и микроскопом гвоздь забить можно, но зачем?!
[...]
> Вы походите к реализации с конца.
Я вижу общую логику и прикидываю наиболее простой и оптимальный метод реализации оной с наименьшими извращениями при хорошем с точки зрения пользователя результате. Не вижу в каком месте это - плохо.
> Обдумайте вариант с нуля + заложите нормальную архитектуру и приглашайте
> нормальных девелоперов(а не тех кто создает ТТУК). Ну как, все еще много кодинга?
Я обдумал. И пришел к выводу что на JS это делается как-то проще. А архитектура в стиле середины 90х прошлого века - бессмысленно и беспощадно. И да, мне нравится как например сделано редактирование коментов на digg на AJAX. Это лучше чем на опеннете, не в обиду авторам. По крайней мере, мне не надо на каждый пшик ждать релоада простынки с 100+ коментами. Чисто с точки зрения пользователя - юзабилити становится куда лучше. Ждать реакции машины, втыкая на пустой экран - вот настоящий suxx.
> Согласен, примерно 95% поступят как дешевле/проще/меньше напрягаться. Но эти 95% не улучшают
> уровень технологии и не создают ничего существенного
Некрофилия в стиле конца 90х и подавно не улучшает уровень технологий. А юзабилити так и вовсе хуже как правило. Релоад простынки со всем списком товаров ради добавления 1 товара из кучи в корзину - вот реально suxx. Масса действий - чтобы установить один несчастный кукис по сути. Жутко оптимально!
> (как писали на лурке - их функции ограничены лишь задачей обеспечить оборот денег).
Как ни странно, даже эта задача иногда может принести пользу. Вот например, я могу заказать нечто на ебее/dx/... и сделать все вообще, от заказа до оплаты чисто онлайн. Зачастую оттуда будет почему-то в три раза дешевле чем у местных барыг. Польза очевидна: я экономлю кучу денег, а "позвонить и заказать" в этом случае вообще не вариант. Налицо новая услуга и технологический шаг вперед: я теперь могу купить что-то у перца в любой точке планеты по устраивающей цене, без необоснованной накрутки.
> Мастера именно в оставшихся 5% людей и равняться все же стоит на них
> (примеры: Менделеев, Торвальдс, Тупалев, Столлман и др.).
Я что-то не помню чтобы упомянутые товарищи были против JS. Единственное что Столлман предупреждал о проприетарщине (что логично). Проблема лишь в том что голая HTMLка тоже может быть "проприетарной" с точки зрения условий ее лицензирования.
[deleted]
>> в UI и соответствующее изменение списка). Кстати чуть более сложная задачка пришла в
>> голову :))). Визуальный редактор текста с форматированием. Это без JS вообще сделать
>> в юзабельном виде нереально, имхо.
> Нет претензии (принимаю за "имхо"). Но если без "имхо" - то Ваши
> расчеты может быть и верны но только в отношении "простодушного" кодера
> а не девелопера с нормальными архитектурно-системным скиллом.
С точки зрения архитектурно-системных скиллов, штуку типа http://bellard.org/jslinux/ сделать без JS вообще не выйдет. Нет, ну понятно что это изврат и PoC, но если от этого абстрагироваться и оставить только архитектурно-системный вопрос, JS будет полным по Тьюрингу языком. А вот HTML сам по себе таковым не является изначально. Т.е. расширение возможностей - налицо. То что это нравится не всем и не всегда - второй вопрос (поэтому мне нравится NoScript, позволяющий контролировать что мне нравится, а что - нет).
[про тренды]
>> часть которых (наиболее злобная к тому же) отсеивается путем анализа умения JS - мало
>> кто захочет облегчать им
> Во-первых,тренд имеет тенденцию изменяться :).
Да, но любое его изменение провоцируется некоей причиной. Ну вот например флеш идет вниз потому что современные браузеры с HTML5 (которых все больше) и так все что надо уже умеют и можно и не доустанавливать уже дырявый адобовский плагин. И пользователям проще, и разработчикам не надо привязываться к операционкам удобным адобе и платить за супер-пупер-редакторы.
> Во-вторых, абсолютный показатель (единодушие) никогда не достижимо в принципе.
Как же вы тогда единодушно ходите по именно TCP/IP, а не чему-то еще, на именно 80-й порт, а не например 9876-й? :)
> И единственный способ добиться 100% показателя - это умалчивать/искажать
> реальность (что и делается на деле, но мы то в курсе .. ).
См. выше. Это не всегда так применительно к сети. Причина: если у вас не нашлось общего знаменателя со второй стороной, коммуникация не состоится. "Mission failed".
[...]
>> делаются криво и убого и намного сложнее чем могло бы быть.
> Те что не делаются - и не должны делаться (если б html мог заменить JS - JS
> бы не родился).
Во! Но почему-то сначала в этом треде заявы были "JS не нужен!!!1111" :)
> Однако в рамках функционала заложенного в hmtl все делается отлично.
Главное чтобы использование микроскопа не перетекало бы в забивание гвоздей чисто из принципа, потому что это - любимый инструмент, выпускать его из рук - не хочется. А молоток взять - ну что вы, это не спортивно, дескать. Настоящий джедай, мол, и микроскопом с этой задачей справляться должен.
> Если Вы выходите за эти рамки - это другой вопрос (тут уже на выбор -
> либо включать браузер с JS либо искать альтернативный путь. И, поверьте,
> не все пойдут одним путем).
Верю. Некоторые вон до сих пор на пальмах еще живут. А торгуют исключительно бартером. Это не значит что мне тоже "не нужно" возможность купить что-то через полпланеты. А без JS это как-то не очень работает. Как впрочем и без HTTP и TCP/IP.
> Есть же: "Хочешь быть счастливым - будь им." (К.Прутков)
Это да. Просто понятия о счастье у всех разные. Кому-то и на пальме жить - вполне неплохо :)
