форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка

Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форумы Разговоры, обсуждение новостей (Public)
Изначальное сообщение		[ Отслеживать ]

"OpenNews: Развитие открытого WWW требует инновационного прор..."

Сообщение от opennews (??) on 09-Июл-08, 13:23

Не спадающая популярность Flash и растущий интерес к Silverlight вызывают раздражение у сторонников открытого Интернета. Они говорят (http://pseudosavant.com/blog/2008/07/08/a-proprietary-web-bl.../), что проприетарные технологии разрушают глобальную сеть, препятствуя свободному обмену информацией, а шаги, которые делают Microsoft и Adobe в сторону открытости вызывают у них откровенную критику и скептицизм. Но при этом никаких попыток по исправлению ситуации со стороны организаций, которые призваны развивать и улучшать веб, не предпринимается. Существует серьезная проблема со стандартизацией в Интернете. Основной орган, на который возложена эта задача – W3C (http://ru.wikipedia.org/wiki/Консорциум_Всемирной_паутины), работает крайне медленно. Последние рекомендации по улучшению XHTML/HTML (http://ru.wikipedia.org/wiki/HTML) датируются 2001 годом, т.е. вечность по меркам современного Интернета. Чтобы как-то исправить сложившуюся ситуацию в 2004 году Apple, Mozilla и Op... URL: http://pseudosavant.com/blog/2008/07/08/a-proprietary-web-bl.../ Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=16871

Высказать мнение | Ответить | Правка | Cообщить модератору

Сообщения по теме

[Сортировка по ответам | RSS]

	1. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-08, 13:23
	Мысли вслух? :D
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	2. "OpenNews: Развитие открытого WWW требует инновационного прор..."
	Сообщение от nrza on 09-Июл-08, 13:34
	должна быть большая спина у такого проекта... например, в лице Sun, IBM, Redhat, Novell... и соответсвующее финансирование... только этим компанием такое не интересно... а жаль... поэтому то микрософт и у руля как всегда!
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	3. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-08, 13:42
	html 5  как глупо... пора бы его уже поронить и использовать НОРМАЛЬНЫЙ XHTML
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	4. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от TTT on 09-Июл-08, 13:53
	Звучит как: "Мы почти проиграли войну за Веб, и если сейчас не случиться чуда и мы не изобретем Ядерную бомбу, то мы потеряем Веб на всегда" Кстати где сторонники гугла, ведь это он сейчас основная опора опен сорса и диктатор веба ? :-)
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	5. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от ТТТ on 09-Июл-08, 13:55
	А про Флеш... Мне казалось что адоб вроде как все открыл, теперь это вроде как открытый стандарт... И вообще адоб в плане открытых стандартов вроде комплексами неполноценности не страдает, он только на открытости своего ПДФа и поднялся...
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	6. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от JIP (??) on 09-Июл-08, 14:22
	>html 5  как глупо... пора бы его уже поронить и использовать >НОРМАЛЬНЫЙ XHTML как ослопользователи будут просматривать "НОРМАЛЬНЫЙ XHTML"? 6й осел не поддерживает application/xhtml+xml 7й осел не поддерживает 8й под вопросом и этих юзеров очень много сейчас даже нормальным современным браузерам отдают "НОРМАЛЬНЫЙ XHTML" как text/html и лепят доктайп XHTML 1.0 Strict :)
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	7. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-08, 14:38
	"Они говорят..." Ха. Есди надо -- делай. Не можешь сделать -- плати за проприетарщину. Для _работы_ текущих web-технологий достаточно, а если пипл хочет клоунов на экране, то кто-нибудь это все равно сделает. И нечего ныть как феминистки, требующие "справедливой дискриминации". FOSS начинает утомлять принципиально отказывая в праве на существование проприетарным технологиям. Я, например, ничего не имею против драйверов от NVidia, если это бесплатно и работает.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	8. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от pavel_simple (??) on 09-Июл-08, 14:41
	>... Я, например, ничего не имею >против драйверов от NVidia, если это бесплатно и работает. ну дык это же Великий ТЫ Ж:-)
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	9. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-08, 14:56
	> Получается, что технологии Flash и Silverlight появились, как отражение потребностей постоянно меняющегося рынка. Ну да, конечно. Некоторые ещё не научились принятые стандарты использовать и реализовывать их в соём ПО, а уже куда-то там прорвались.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	10. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от Анонимус on 09-Июл-08, 14:58
	> Он мог бы стать альтернативой, если бы не сложность программирования, в особенности, если в проекте интегрированы такие открытые технологии, как SVG и CSS. Ну svg положим понятно почему сложно - венда его в упор не видит. Ну а css чем сложен? Или в ie уже отказались от версии проходящей acid2?
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	11. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от Анонимус on 09-Июл-08, 14:59
	> слабым местом AJAX является отсутствие среды разработки, которая бы могла сравниться по набору инструментов с Flash или Silverlight Щито? "Это" они называют удобные средства разработки?
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	12. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от Анонимус on 09-Июл-08, 15:02
	В целом статья очень кривобоко пытается прикрыть тот факт, что производители контента предпочитают flashь и silverlight по причине DRM.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	13. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от Анонимус on 09-Июл-08, 15:07
	> И вообще адоб в плане открытых стандартов вроде комплексами неполноценности не страдает, он только на открытости своего ПДФа и поднялся... Основным продуктом адоба всегда был фотошоп. На втором месте связанные продукты. Всё остальное потом вместе с пдф.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	14. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от er2 on 09-Июл-08, 15:25
	Интересно, а автор у нас не спонсируется M$, чтобы развить панику в наших рядах, товарисчи?
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	15. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от аноним on 09-Июл-08, 15:31
	>в праве на существование проприетарным технологиям Смысл здесь в открытых стандартах, а не в продуктах. Допустим мне нужно будет создать сайт - я не знаю какие технологии я должен использовать, чтобы работало хорошо и у всех.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	16. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от Андрей (??) on 09-Июл-08, 15:58
	А я думал postscript...
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	17. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от Анонимус on 09-Июл-08, 16:11
	> По плодам их узнаете их.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	18. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от tty01 on 09-Июл-08, 16:14
	>html 5  как глупо... пора бы его уже поронить и использовать >НОРМАЛЬНЫЙ XHTML html 5 не отменяет требования к валидности html-документов. И потом, ничего ненормального в HTML 4.01 нет. Просто ни одного валидного сайта HTML 4.01 вы не найдете, потому что 1) все инструменты для создания сайтов генерят плохой код 2) большинство верстальщиков не имеет понятия о валидности документа. Но XHTML несомненно лучше, так как верстальщику нужно сделать всё то же самое, но меньшим кол-вом тегов. Это хорошо для веба - страницы занимают меньше килобайт, даже появляется семантика кода.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	19. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от Анонимус on 09-Июл-08, 16:16
	> А я думал postscript... Всё же postscript особо не продашь, так что >> На втором месте связанные продукты.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	20. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-08, 16:24
	Какой-то поток сознания ... афтар, не кури больше !
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	21. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-08, 16:28
	>Мысли вслух? :D Абсолюьно правильная статья! Этот ОпуэнСоурззз явно не туда катится! Думаю, протянет он недолго еще...
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	22. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от szh (ok) on 09-Июл-08, 16:41
	ты кривобоко пытаешься прикрыть тот факт, что любое видео с помощью только html проиграть пока что нельзя. Хоть дрм хоть без дрм. С точки зрения построения web-application давно уже пора добавить в html все что есть в XUL и не только. Беден html по возможностям, только вебсайтики и клепать годен.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	23. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от szh (ok) on 09-Июл-08, 16:44
	>Какой-то поток сознания ... афтар, не кури больше ! В целом статья правильная.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	24. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-08, 17:39
	>Абсолюьно правильная статья! Этот ОпуэнСоурззз явно не туда катится! >Думаю, протянет он недолго еще... Абсолютно согласен! Протянет не более миллиона лет, ничего по меркам астрономии ,) PS: А ты почему на пятиминутке ненависти пел "без души"?! Смотри у меня ....
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	25. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-08, 17:53
	>Беден html по возможностям, только вебсайтики и клепать годен. И слава яйцам! И не надо из него плеер делать! Смотрел проект HTML5? За глаза и за уши хватает! Для _публикации_ в сети. А для разработки интерактивных сетевых прилад - да, маловато ... но почему то все скромно молчат что для этого HTTP в целом просто мрачнейший костыль!? Не зае#ло ещё состояния эмулировать на стэйтлесс протоколе!? А ведь оно уже "стройная система костылей и подпорок" - дальше только хуже будет. Как то так. GR.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	26. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от User294 (ok) on 09-Июл-08, 18:10
	>Абсолюьно правильная статья! Этот ОпуэнСоурззз явно не туда катится! Думаю, протянет он >недолго еще... Ага, только вот вы пожалуй протянете еще меньше, так что как говорится, все относительно.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	27. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от Аноним (??) on 09-Июл-08, 18:26
	Автор статьи видно жестокий веб-дезигнер, причём делает свои веб-сайты исключительно WISWIG и трясётся по поводу своих авторских прав. Как же, HTML - в "бинарном" закрытом формате распространять не получается. А потому ахтунг, все на флэш с сильверайтом! HTML - это формат документа.  А флэш - это всего лишь формат медиаконтента. Документ определяет метаинформацию для любого контента, в том числе и для флэша. Например, в документах можно легко осуществлять поиск, а в самом флеше нет. Иначе как бы работали поисковые системы. Посто автор новости не совсем хорошо представляет себе цели формата html, видимо считая что WWW - это типа такой интерактивный телевизор с телетекстом, где юзеры хотят исключительно флэш-ролики смотреть. Делать сайты исключительно на флэш - это как было не актуально, так и будет  неактуальным  ещё лет двадцать.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	28. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от Gambler (??) on 09-Июл-08, 18:52
	>На помощь мог бы придти AJAX, который сейчас считается основой Web 2.0 сайтов. Упаси боже от такой помощи. Этот AJAX сейчас пихают куда ни попадя, а результаты почти такие же как и с Flash - тормоза, кривизна и малая функциональность. Компьютера в 900 мегагерц уже не хватает, чтобы просто сайты смотреть. И запросы стремятся к сотне.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	29. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от szh (ok) on 09-Июл-08, 19:29
	> И не надо из него плеер делать! Надо! Это позволит больше программ делать на веб и люди будут менее зависимы от ОС майкрософт. Т е больше программ будут на web API вместо windoze API. > Смотрел проект HTML5? За глаза и за уши хватает! Для _публикации_ в сети. > > >А для разработки интерактивных сетевых прилад - да, маловато ... но почему >то все скромно молчат что для этого HTTP в целом просто >мрачнейший костыль!? У меня лично не было с этим никаких проблем. Только проблемы с отсутствием продвинутых виджетов в html и кое-какие глюки в XUL. Буду рад наличию sql базы в html5 + online/offline events в firefox. Уже рад наличию canvas сегодня. Наличие видео - чисто как юзер буду рад, чтоб без несекурного клозедсорс флеш плагина жить. P.S. http://developer.mozilla.org/en/docs/Firefox_3_for_developers
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	30. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от anonymous (??) on 09-Июл-08, 20:13
	Согласен. Да и простой настольный софт для решения тех же задач все прожорливее и прожорливее, даже без разницы проперитарный или свободный.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	31. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от Анонимус on 09-Июл-08, 20:37
	> ты кривобоко пытаешься прикрыть тот факт, что любое видео с помощью только html проиграть пока что нельзя. Хоть дрм хоть без дрм. У меня многие видео-вставки играются totem-plugin-ом. Смысл прикручивания видео-костылей к HTML для меня весьма мутен. HTML зрелый формат, который технологически не требует более никаких расширений. Другое дело, что в IE двигало для вменяемого рендеринга страниц основаных на чем-то связаным с XML делать не будут. Просто не смогут. Именно поэтому в html пытаются пропихнуть какие-то костыли. > Беден html по возможностям, только вебсайтики и клепать годен. Он выполняет своё предназначение. Ты же не разочаровываешься в том, что с помощью лопаты нельзя вырыть котлован?
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	32. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от Анонимус on 09-Июл-08, 20:41
	> Надо! Это позволит больше программ делать на веб и люди будут менее зависимы от ОС майкрософт. Т е больше программ будут на web API вместо windoze API. 1. Как ты представляешь себе это феерическое действо? 2. Какой смысл пересаживать людей с одних костылей на другие? Почему нельзя сделать всё хоть раз по человечески? > У меня лично не было с этим никаких проблем. Только проблемы с отсутствием продвинутых виджетов в html и кое-какие глюки в XUL. У пользователей виндовса тоже проблем с костылями этой ОС не возникают. Точнее они идут в фоне, как нечто само-собой разумеющееся.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	33. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от аноним on 09-Июл-08, 22:23
	В самом деле, html давно пора выкидывать. Просто сделать это будет при наличии огромного количества сайтов в сети и пока полном отсутствии альтернатив не так просто.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	34. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от PereresusNeVlezaetBuggy (ok) on 09-Июл-08, 23:16
	>[оверквотинг удален] >html 5 не отменяет требования к валидности html-документов. > >И потом, ничего ненормального в HTML 4.01 нет. >Просто ни одного валидного сайта HTML 4.01 вы не найдете, потому что >1) все инструменты для создания сайтов генерят плохой код 2) большинство >верстальщиков не имеет понятия о валидности документа. > >Но XHTML несомненно лучше, так как верстальщику нужно сделать всё то же >самое, но меньшим кол-вом тегов. Это хорошо для веба - страницы >занимают меньше килобайт, даже появляется семантика кода. А ещё дизайнеры иногда сознательно идут на нарушения правил, когда знают, какой результат получится. Просто для того, чтобы сайты одинаково смотрелись во всех браузерах.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	35. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от szh (ok) on 09-Июл-08, 23:30
	>> Надо! Это позволит больше программ делать на веб и люди будут менее зависимы от ОС майкрософт. Т е больше программ будут на web API вместо windoze API. > 1. Как ты представляешь себе это феерическое действо? Я представляю всякие программы типа фотошопа, pdf reader'a, и другое работающие онлайн или в ввиде стенд-alone web application. > 2. Какой смысл пересаживать людей с одних костылей на другие? Почему нельзя сделать всё хоть раз по человечески? Потому что господа бога нет. Рынок сложился и его за пару лет не переделать при любом бюджете. Многим людям лень переучиваться. > У пользователей виндовса тоже проблем с костылями этой ОС не возникают. Точнее они идут в фоне, как нечто само-собой разумеющееся. Вам бы еще доказать что проблема есть. Ибо потеря 1% скорости канала - не проблема.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	36. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от szh (ok) on 09-Июл-08, 23:45
	> У меня многие видео-вставки играются totem-plugin-ом. Смысл прикручивания видео-костылей к HTML для меня весьма мутен. У тебя totem-костыль. Грубо говоря предлагают стандартизировать костыль которым ты пользуешься или более продвинутый аналог. > HTML зрелый формат, который технологически не требует более никаких расширений. это только для лично твоих ограниченных потребностей. >> Беден html по возможностям, только вебсайтики и клепать годен. > Он выполняет своё предназначение. Ты же не разочаровываешься в том, что с помощью лопаты нельзя вырыть котлован? Я разочарован что за тысячу лет человечество вместо того чтобы изобрести комбайны продолжает копать лопатами.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	37. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от szh (ok) on 09-Июл-08, 23:53
	> Упаси боже от такой помощи. Этот AJAX сейчас пихают куда ни попадя, а результаты почти такие же как и с Flash - тормоза, кривизна и малая функциональность. Зато когда пихают куда надо - например gmail.com , google docs , получается отличная функциональность в отличии от кривизны и неудобности классических диалоговых html интерферсов.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	38. "OpenNews: Развитие открытого WWW требует инновационного прор..."
	Сообщение от anonymous (??) on 10-Июл-08, 01:17
	flash хорош лишь тем, что после его отключения резко уменьшается гавнореклама... больше эта хрень ни для чего не нужна... а видео ролики нужно смотреть с помощью других протоколов
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	40. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от Oles on 10-Июл-08, 02:39
	Думаю HTML похоронят только в следующей версии цивилизации.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	41. "OpenNews: Развитие открытого WWW требует инновационного прор..."
	Сообщение от Oles on 10-Июл-08, 02:44
	+1 Стандартизировать движок для показа рекламы :)
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	42. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от tty01 on 10-Июл-08, 06:21
	>и для флэша. Например, в документах можно легко осуществлять поиск, а >в самом флеше нет. Иначе как бы работали поисковые системы. Да сделали уже, поиск по Flash работает... P.S. Search [^ > ]++(codebase|type)=$AV(*(flash|shockwave)*)* &(* < param ( name=$AV(movie|src)| value=$AVQ(\1))+{2}|*src=$AVQ(\1)) Replace with < a href=\1 > [deflashed] < /a >
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	43. "OpenNews: Развитие открытого WWW требует инновационного прор..."
	Сообщение от tty01 on 10-Июл-08, 06:31
	Вот с видео действительно нужно что-то делать. Нужно нечто такое, что воспроизводилось бы в любых браузерах. Например ogm (ogg media). И чтобы городить свои плееры вообще не надо было, как это сейчас приходится делать с Flash, причем прямые ссылки на ролики все равно не скрыть. Кому сильно надо - качает в обход плеера.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	44. "OpenNews: Развитие открытого WWW требует инновационного прор..."
	Сообщение от pawnhearts (ok) on 10-Июл-08, 07:51
	среда разработки для ajax-firebug
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	45. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от kmy on 10-Июл-08, 09:10
	Посмотрим что получится с JavaFX. По презентациям, роликам и прочему неплохая штука.
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

	46. "Развитие открытого WWW требует инновационного прорыва"
	Сообщение от Roman (??) on 19-Июл-08, 18:49
	Да-да, развитие. Куда там. Если даже предложение не могут составить. Похоже на провинциальную газету "День колхозника", а не на сайт об открытых технологиях. НЕЕЕ спадающая популярность Flash ИИИИ растущий интерес к Silverlight вызывают раздражение Roman, www.bestroman.com/blog
	Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить	Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема
Оцените тред (1=ужас, 5=супер)? [ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 ] [Рекомендовать для помещения в FAQ]