The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от opennews (??) on 29-Окт-14, 12:16 
Леннарт Поттеринг (Lennart Poettering) представил (http://lists.freedesktop.org/archives/systemd-devel/2014-Oct...) выпуск системного менеджера systemd 217 (http://www.freedesktop.org/software/systemd/), который сочетает в себе функции системы инициализации, механизм для контроля за выполнением фоновых процессов, службу для журналирования событий и средства для управления сервисами, сеансами пользователей и подключаемыми устройствами. Для определения параметров сервисов в Systemd используется набор конфигурационных unit-файлов, вместо оформления сценариев запуска в виде shell-скриптов. Система нацелена на интенсивную параллелизацию выполнения сервисов на этапе загрузки системы, вобрав в себя лучшие черты таких систем, как launchd (Mac OS X), SMF (Solaris) и Upstart (Ubuntu, старые версии Fedora). В настоящее время на использование systemd уже перешли такие дистрибутивы, как Fedora, openSUSE, Mandriva и Arch Linux, одобрен переход дистрибутивов Debian и Ubuntu по умолчанию на systemd.

Наиболее существенные изменения:

-  В состав включён демон systemd-consoled с реализацией (http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=38543) эмулятора терминала для замены штатных консолей (kernel-console, linux-console), при сборке ядра без поддержки виртуальных терминалов (CONFIG_VT=n), т.е. позволяющий  использовать kmscon (http://www.freedesktop.org/wiki/Software/kmscon/) в качестве реализации консоли в пространстве пользователя. В настоящее время systemd-consoled позиционируется как экспериментальная возможность, предоставляющая по одному терминалу для пользователей, в настройках которых указано "Desktop=systemd-console";
-  По умолчанию включен алгоритм управления очередями ожидающих отправки пакетов, разработанного в рамках инициативы (http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=29734) по борьбе с негативным влиянием промежуточной буферизации пакетов (Bufferbloat) сетевым борудованием. В sysctl.d/ добавлен вызов "net.core.default_qdisc = fq_codel";
-  Реализовано определение контейнеров  Docker в качестве отдельного типа виртуализации;
-  Поддержка формата базы активных учётных записей UNIX utmp теперь может быть активирована на этапе сборки для поддержки устаревших систем;
-  Добавлена обработка опции "rescue", указываемой при загрузке ядра Linux. Если данная опция установлена, то system будет загружен в режиме защиты от сбоев (rescue.target). Ранее вызов данного режима требовал нажатия 1 или указания опции ядра "systemd.unit=rescue.target";
-  Добавлена обработка опции командной строки ядра  "mount.usr=", "mount.usrflags=" и "mount.usrfstype=", которые обрабатываются по аналогии с опциями "root=", "rootflags=" и "rootfstype=", но для раздела  /usr;

-  Добавлена поддержка нового сообщения D-Bus ALLOW_INTERACTIVE_AUTHORIZATION, позволяющего организовать процесс интерактивной авторизации с использованием  PolicyKit при выполнении многих привилегированных операций, включая включение и выключение юнит-файлов;


-  В journalctl добавлены новые опции "-t/--identifier=" для выборки по идентификатору/тегу syslog  и "--utc" для показа времени в GMT/UTC. Для отключения обрезания вывода по числу символов в строке теперь можно указать "-n/--lines=all";

-  Службы теперь могут заранее уведомлять управляющий процесс о предстоящем перезапуске  (RELOADING=1) или прекращении работы  (STOPPING=1), что позволяет отследить и показать внутреннее состояние подконтрольного процесса, а также избежать состояния гонки, когда процесс ещё полностью не завершился, но уже закрыл соединение D-Bus;

-  Пользовательские unit-ы теперь также могут загружаться из директории $XDG_RUNTIME_DIR/systemd/user/, что позволяет явно переопределить путь для ранее поддерживаемой директории /run/systemd/user;

-  Добавлена поддержка завершения работы или перезагрузки в случае истечения таймаута нахождения задания в очереди запуска (JobTimeoutAction= и JobTimeoutRebootArgument=). Подобная возможность может быть задействована например для перезапуска в случае зависания на этапе загрузки или ипрекращения работы при случайном включении ноутбука в сумке и остановившегося на этапе ввода пароля доступа к зашифрованным дисковым разделам. По умолчанию сейчас инициируется завершение работы при неполном выполнении basic.target в течение 15 минут;

-  Система управления пользовательскими сеансами systemd-logind теперь может быть настроена для обработки событий закрытия/открытия крышки ноутбука даже при подключении дополнительного монитора или подсоединения к док-станции (HandleLidSwitchDocked=);
-  В systemd-networkd добавлена возможность указания метрик маршрутизации для маршрутов, добавленных через DHCP;

-  Добавлена опция SELinuxContextFromNet=, позволяющая устанавливать контекст SELinux для сервисов активации по сокету на основе данных, предоставленных сетевым стеком;

-  Прекращена поддержка средств загрузки прошивок в пространстве пользоватея, в связи с чем версия минимально поддерживаемого ядра Linux повышена до выпуска 3.7;

-  Для udev-правил добавлена возможность удаления тегов для устройств при помощи опции TAG-="foobar";

-  Удалена реализация технологии readahead для заполнения дискового кэша при выполнении операций чтения, так как она во многих ситуациях не даёт ожидаемого выигрыша в производительности даже для НЖМД, а также бессмыслена для SDD-накопителей;

-  Протокол Password Agent добавлена поддержка запросов, при которых отображается пользовательский ввод, что полезно, например, для контроля ввода имени пользователя. Данный режим включается при запуске systemd-ask-password с опцией "--echo";


-  При наличии поддержки kdbus для сервисных юнитов теперь доступна опция BusPolicy=, позволяющая привязать все сервисные процессы к специальной более защищённой шине, к которой ограничен доступ других сервисов;

-  В утилите  networkctl обеспечен показ файлов .network и .link, задействованных для определённого сетевого интерфейса;

-  В утилиту systemctl добавлена поддержка новых команд "add-wants" и "add-requires" для упрощения задействования в юнитах специфичных целей;

-  Удалена утилита "multi-seat-x", так как её функциональность теперь интегрирована в X Server 1.16;
-  В команду "udevadm hwdb --update" добавлена поддержка опции "--usr" для размещения перестроенной базы оборудования в разделе /usr, вместо /etc;
-  В .time-юниты добавлена возможность указания строкового определения периодов "semi-annually", "quarterly" и
          "minutely" в дополнение к ранее доступным          "anually" и "hourly".

URL: http://lists.freedesktop.org/archives/systemd-devel/2014-Oct...
Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=40960

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


3. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –3 +/
Сообщение от Я (??) on 29-Окт-14, 12:20 
Как консоль врубить? Обязательно ли для этого сначала выпилить её из ядра?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

4. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +2 +/
Сообщение от CrazyAlex25 (ok) on 29-Окт-14, 12:27 
Зачем выпилили readahead? Не у всех SATA 3 + 64 Mb cache! Так что технология хорошая
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

5. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 29-Окт-14, 12:27 
В ядре осталась, не переживайте.
Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

35. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 29-Окт-14, 14:32 
Зачем оно вообще нужно было в systemd, когда любая уважающая файловая система имеет свой readahead? Хотя, помнится, раньше адепты системд очень сильно этой своей реализацией гордились, а теперь вот оказывается, что никакого смысла в ней не было...
Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

38. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –3 +/
Сообщение от dkrot (??) on 29-Окт-14, 14:46 
Что значит "имеет свой readahead"? Одна из вещей которую readahead делает - это упорядочивание всего множества файлов для линейности прочтения. И все оседает в vfs-кэше.
Что может поделать FS если у нее _последовательно_ требуют 10k файлов лежащих (совсем) не рядом?
Ответить | Правка | ^ к родителю #35 | Наверх | Cообщить модератору

55. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Stellarwind on 29-Окт-14, 17:13 
Как-то так: http://www.cuddletech.com/blog/pivot/entry.php?id=1040
Оно конечно не знает какие файлы вам понадобятся и не заменяет readahead в том случае если вы пытаетесь запомнить какие файлы всегда используются при загрузке ОС и заранее их кешировать при старте, но судя по новости это просто не приносит ожидаемого эффекта и поэтому было выпилено.
Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

73. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 29-Окт-14, 21:28 
> Как-то так: http://www.cuddletech.com/blog/pivot/entry.php?id=1040
> Оно конечно не знает какие файлы вам понадобятся и не заменяет readahead
> в том случае если вы пытаетесь запомнить какие файлы всегда используются
> при загрузке ОС и заранее их кешировать при старте, но судя
> по новости это просто не приносит ожидаемого эффекта и поэтому было
> выпилено.

(хмыкаю) ReadyBoost, не? Давно изобрели...

Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

104. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Окт-14, 17:07 
Откуда systemd знать как лежат файлы на диске? Конфигурационные файлы вполне себе рядом могут оказаться.
Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

37. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +1 +/
Сообщение от Aceler email(ok) on 29-Окт-14, 14:42 
systemd's readahead implementation has been removed. In many circumstances it didn't give expected benefits even for rotational disk drives and was becoming less relevant in the age of SSDs. *As none of the developers has been using rotating media anymore*, and nobody stepped up to actively maintain this component of systemd it has now been removed.
Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

61. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +12 +/
Сообщение от Аноним (??) on 29-Окт-14, 18:09 
Т.е. разработчики systemd традиционно объявляют устаревшим и ненужным всё, чем они не пользуются.
Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

79. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –1 +/
Сообщение от Кевин on 29-Окт-14, 22:19 
даже лучше, отказываются поддерживать то что никто не захотел поддерживать.
Ответить | Правка | ^ к родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

99. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Окт-14, 12:03 
Это опенсорс, если никто не хочет заниматься разработкой/поддержкой, значит оно не нужно.
Ответить | Правка | ^ к родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

103. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от ГГ on 30-Окт-14, 15:21 
Тебе нужно — иди и поддерживай
Ответить | Правка | ^ к родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

131. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 01-Ноя-14, 01:14 
> Т.е. разработчики systemd традиционно объявляют устаревшим и ненужным всё, чем они не пользуются.

Прочитай еще раз ключевые слова: nobody stepped up to actively maintain this component.

systemd далеко не единственный проект, где разработчики выкидывают то, что никто не хочет поддерживать, это практически и есть определение "устаревшего и ненужного". Очевидно, ты и сам тоже не хочешь, иначе ты бы поддерживал и проблемы не было бы вообще. Хотя ее и так нет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

153. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-14, 03:07 
Как и диванные аналитики с лора. Wait oh shi~
Ответить | Правка | ^ к родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

7. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –1 +/
Сообщение от Дворник (??) on 29-Окт-14, 12:34 
Сплошные нововведения, аж страшно.
Не скоро место ему будет в продакшне..
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

86. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Окт-14, 00:49 
Ну да, до выпуска нового рхела с новой версией у арчеводов и рпочих тестингов будет время заценить и баги выловить.
Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

8. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +10 +/
Сообщение от Wulf (??) on 29-Окт-14, 12:34 
> с реализацией эмулятора терминала для замены штатных консолей

Здравые мысли у Гарри бывают

> демон systemd-consoled

Но, похоже, их он умеет реализовывать только через задний проход

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

10. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +21 +/
Сообщение от RodionD email on 29-Окт-14, 12:49 
Фигня это все, ждем реализацию {Open,Libre}Officed, что бы можно было вордовский док набрать не загружая систему и WebKitd что бы его можно было отправить через mail.ru.

Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

13. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 29-Окт-14, 13:05 
вагантыч, перелогинься
Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

49. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +6 +/
Сообщение от Аноним (??) on 29-Окт-14, 16:35 
Это не ваганыч, идиот, это читатель блога поцтера и рассылки либреофиса.
Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

137. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 01-Ноя-14, 23:26 
> Но, похоже, их он умеет реализовывать только через задний проход

Не подскажешь, где можно посмотреть на более правильную реализацию этой идеи, твою или чью-либо еще?
Или это чисто теоретические измышления в духе какого-нибудь Таненбаума, который всегда знает как всё надо делать правильно, но в итоге это никому не нужно?

Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

9. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –6 +/
Сообщение от Аноним (??) on 29-Окт-14, 12:47 
Молодец Лёня! Спасибо за великолепную systemd!
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

12. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +2 +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 29-Окт-14, 13:04 
> Молодец Лёня! Спасибо за великолепную systemd!

Согласен! Спасибо, http://lwn.net/Articles/580196/ Лёня, за еду!! Пацaны на болoте раскрашивают плакатики -- пойдут к мэpии в поддержку.

Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 29-Окт-14, 17:07 
Ух ты, у моей бабушки такие же очки!
Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

66. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Аноным (ok) on 29-Окт-14, 19:20 
http://static59.cmtt.ru/tj_articles_2/russian-elite-lenta/03...
Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

14. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 29-Окт-14, 13:08 
а системд уже сожрал pm-utils или нет?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

25. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –2 +/
Сообщение от izyk email(ok) on 29-Окт-14, 13:33 
systemd-consoled

Объясни те, пожалуйста, что за зверь.
Если у меня однопроцессорная система, то, вывод
каждого символа, будет переключать контекст?

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

26. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –1 +/
Сообщение от izyk email(ok) on 29-Окт-14, 13:37 
Ну или строки, в зависимости от настроек.
Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

28. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 29-Окт-14, 13:42 
да, у тебя да. При установке systemd пользователю дается простенький тест на адекватность, если баллов недобрал, то будет переключение контекста на вывод каждого символа. А на ввод - два переключения контекста и генерация qr-кода
Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

51. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +10 +/
Сообщение от Vkni (ok) on 29-Окт-14, 16:49 
> да, у тебя да. При установке systemd пользователю дается простенький тест на
> адекватность

Решение теста: адекватные systemd не устанавливают. :-)

Ответить | Правка | ^ к родителю #28 | Наверх | Cообщить модератору

92. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Окт-14, 05:32 
Не надо за всех решать :) Многим SystemD не нравится, соглашусь, но кто то им пользуется. А у кого то нет выбора (arch linux-пользователи, например, которым лень слезать на другое).
Ответить | Правка | ^ к родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

93. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +1 +/
Сообщение от Vkni (ok) on 30-Окт-14, 06:18 
> А у кого то нет выбора (arch linux-пользователи, например, которым лень слезать на другое).

Само собой, но если выбор есть, то лучше сэкономленное на изучении systemd время потратить, скажем, на ТеХ, Хаскелл или что-то другое полезное. На Coursera много достойных материалов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #92 | Наверх | Cообщить модератору

132. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 01-Ноя-14, 01:31 
> Само собой, но если выбор есть, то лучше сэкономленное на изучении systemd время потратить, скажем, на ТеХ, Хаскелл или что-то другое полезное. На Coursera много достойных материалов.

Многие пользователи systemd экономят время на его изучении просто потому, что у них в этом не возникает необходимости.

Ответить | Правка | ^ к родителю #93 | Наверх | Cообщить модератору

133. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Yuka (ok) on 01-Ноя-14, 03:13 
В этом-то и проблема
Ответить | Правка | ^ к родителю #132 | Наверх | Cообщить модератору

134. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Yuka (ok) on 01-Ноя-14, 03:14 
В этом-то и проблема этих пользователей
Ответить | Правка | ^ к родителю #132 | Наверх | Cообщить модератору

136. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 01-Ноя-14, 15:45 
> В этом-то и проблема этих пользователей

У них-то как раз c этим никаких проблем нет, они просто занимаются другими, действительно нужными и интересными для них делами.

Они не тратят свое время на изучение того, что такое systemd, чтение мнений аналитегов о том, почему он им не нужен и как правильно от него избавляться, не говоря уже про обязательный личный вклад в критику systemd на форумах.

Ответить | Правка | ^ к родителю #134 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 29-Окт-14, 13:45 
Они тут даже поддержку ядер старее 3.7 выпилили, а ты из-за однопроцессорных систем переживаешь...
Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

95. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –1 +/
Сообщение от seyko2 email(ok) on 30-Окт-14, 07:45 
Конкретно загрузка firmware из ядра, впилённая в 3.7 во время флейма относительно упёртости разработчика systemd, легко портируется даже на 2.6.18. Поэтому ядро openvz 2.6.32, вероятно, может работать с новым systemd. Хотя за ним вряд ли угонишся :-(
Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

40. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 29-Окт-14, 14:52 
> Если у меня однопроцессорная система, то, вывод каждого символа, будет переключать контекст?

А сейчас у тебя на каждый символ выполняется переключение контекста? А xterm требует на каждый символ переключения контекста? А приложение выполняющее графический вывод в framebuffer переключает юзерспейс-контекст в ядерный и обратно на каждый выводимый пиксель?

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

56. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –1 +/
Сообщение от izyk email(ok) on 29-Окт-14, 17:21 
>> Если у меня однопроцессорная система, то, вывод каждого символа, будет переключать контекст?
> А сейчас у тебя на каждый символ выполняется переключение контекста? А xterm
> требует на каждый символ переключения контекста? А приложение выполняющее графический
> вывод в framebuffer переключает юзерспейс-контекст в ядерный и обратно на каждый
> выводимый пиксель?

1. Если в текстовой консоле - нет.
2. На 1 CPU иногда и больше: shell -> xterm -> xorg.
   Ну один точно shell -> xterm. Если этот символ '\n'.
   или терминал в RAW.
   Собственно этот режим и предлагает kmscon:
   shell -> kmscon. Тоесть отвечая на свой вопрос ДА.
3. Нет.

PS. Я имел ввиду не юзерспейс-ядерный контекст, а переключение
задач, что накладней. Сорри, за путаницу.

Ответить | Правка | ^ к родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

63. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 29-Окт-14, 18:29 
> имел ввиду не юзерспейс-ядерный контекст, а переключение задач, что накладней

Промолчал бы - сошёл бы за умного.

Ответить | Правка | ^ к родителю #56 | Наверх | Cообщить модератору

65. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +2 +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 29-Окт-14, 18:49 
>[оверквотинг удален]
> 1. Если в текстовой консоле - нет.
> 2. На 1 CPU иногда и больше: shell -> xterm -> xorg.
>    Ну один точно shell -> xterm. Если этот символ
> '\n'.
>    или терминал в RAW.
>    Собственно этот режим и предлагает kmscon:
>    shell -> kmscon. Тоесть отвечая на свой вопрос ДА.
> 3. Нет.
> PS. Я имел ввиду не юзерспейс-ядерный контекст, а переключение
> задач, что накладней. Сорри, за путаницу.

Вы же, по-моему, понимаете, что переключение контекстов происходит не на каждый символ, а на каждый вызов fflush из stdio.h или подобного вызова из подобной библиотеки. Никто не откючает юзерспейс-буферизацию. По-умолчанию (glibc'овые настройки буферизации для stdin/stdout/stderr), переключения контекстов происходят на каждую выведенную строчку. В сложных же случаях (например, вывод через ncurses) буферизация происходит сложнее, и эти сложности отражаются на прикладном коде, который использует ncurses.

Я отмечу, между прочим, что я давно переключился с работы в консоли на иксовые эмуляторы терминалов, потому что они меньше нагружают процессор. Когда я только познакомился с линуксом, меня пёрло сидеть именно в консоли, потому что ностальгия и синдром утёнка -- мой первый опыт общения с компьютером прошёл в текстовом режиме. Но и тем не менее я пользовался X'ами, и со временем заметил такую особенность консоли -- что она может замедлить процесс компиляции пакета, просто потому что куча вывода в консоль. Вы можете проверить это элементарно:

cd /usr/src/linux/kernel
f=`ls -S | head -n 1`
time cat "$f"
sleep 1; time cat "$f"

Когда последнюю команду вгоните, нажмите Enter пока sleep работает и тут же тыкните в Alt-f2, подождите немного и вернитесь обратно. Можете затем, интереса ради, проделать то же самое в urxvt/xterm или каким там вы эмулятором терминала пользуетесь. Выпишите все эти цифры, посмотрите на них, и подумайте, что же всё-таки больше тормозит систему: переключения контекстов или ядерная реализация виртуальной консоли.

1. В ядро никто не будет пихать кучу сложностей для того, чтобы сделать консоль быстрее: для консоли скорость важнее надёжности. Кроме того под каждую видеокарту придётся писать свой набор "сложностей".
2. Переключения процессов происходят не на каждый символ, и даже не на каждый fflush: fflush приводит лишь к сбросу юзерспейс-буфера в ядро. Будет ли ядро (получив управление через write) переключать задачи или подождёт когда в ядерном буфере накопится побольше? Принудительное переключение процессов происходит лишь тогда, когда ядерный буфер переполняется и без освобождения буфера невозможно выполнить write. Ну, либо по таймеру. Всё это вместе говорит о том, что не стоит так бездумно рассуждать о прямопропорциональной зависимости количества переключений контекстов от количества выводимых символов. Всё несколько хитрее.

Ответить | Правка | ^ к родителю #56 | Наверх | Cообщить модератору

70. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –1 +/
Сообщение от izyk email(ok) on 29-Окт-14, 20:34 
>[оверквотинг удален]
>>    Собственно этот режим и предлагает kmscon:
>>    shell -> kmscon. Тоесть отвечая на свой вопрос ДА.
>> 3. Нет.
>> PS. Я имел ввиду не юзерспейс-ядерный контекст, а переключение
>> задач, что накладней. Сорри, за путаницу.
> Вы же, по-моему, понимаете, что переключение контекстов происходит не на каждый символ,
> а на каждый вызов fflush из stdio.h или подобного вызова из
> подобной библиотеки. Никто не откючает юзерспейс-буферизацию. По-умолчанию (glibc'овые
> настройки буферизации для stdin/stdout/stderr), переключения контекстов происходят
> на каждую выведенную строчку.

stderr - no

>[оверквотинг удален]
> эмулятором терминала пользуетесь. Выпишите все эти цифры, посмотрите на них, и
> подумайте, что же всё-таки больше тормозит систему: переключения контекстов или ядерная
> реализация виртуальной консоли.
> 1. В ядро никто не будет пихать кучу сложностей для того, чтобы
> сделать консоль быстрее: для консоли скорость важнее надёжности. Кроме того под
> каждую видеокарту придётся писать свой набор "сложностей".
> 2. Переключения процессов происходят не на каждый символ, и даже не на
> каждый fflush: fflush приводит лишь к сбросу юзерспейс-буфера в ядро. Будет
> ли ядро (получив управление через write) переключать задачи или подождёт когда
> в ядерном буфере накопится побольше?

Как настроишь так и будет.

> Принудительное переключение процессов происходит

Когда планировщик решит, баста какрапузики пора.

> лишь тогда, когда ядерный буфер переполняется и без освобождения буфера невозможно
> выполнить write.

Просходит shedule() и wait event текущего процесса.

> Ну, либо по таймеру.
> Всё это вместе говорит о
> том, что не стоит так бездумно рассуждать о прямопропорциональной зависимости количества
> переключений контекстов от количества выводимых символов. Всё несколько хитрее.

А кто и где рассуждал?
Я, лишь хотел узнать, как это реализовано?

PS. Не надо выкать, когда начал тыкать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #65 | Наверх | Cообщить модератору

71. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 29-Окт-14, 21:04 
> stderr - no

Точно.

>> Будет
>> ли ядро (получив управление через write) переключать задачи или подождёт когда
>> в ядерном буфере накопится побольше?
> Как настроишь так и будет.

Можно чуть подробнее -- о чём вы? Я предполагаю, но не уверен, а интересно.

>> лишь тогда, когда ядерный буфер переполняется и без освобождения буфера невозможно
>> выполнить write.
> Просходит shedule() и wait event текущего процесса.

Короче, происходит переключение процессов. ;)

> PS. Не надо выкать, когда начал тыкать.

Это простите великодушно. Реакция на местное тыкание вызывает естественное подражание, но привычка постоянно переключает обратно. Мне лично насрать, а вам?

Ответить | Правка | ^ к родителю #70 | Наверх | Cообщить модератору

98. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от izyk email(ok) on 30-Окт-14, 11:05 

> Можно чуть подробнее -- о чём вы? Я предполагаю, но не уверен,
> а интересно.

http://linux.die.net/man/3/termios

Canonical and noncanonical mode:
MIN, TIME

Raw mode

Ответить | Правка | ^ к родителю #71 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +1 +/
Сообщение от Анонимкус Рождественский on 29-Окт-14, 13:57 
вот сижу себе на eudev и думаю: "Лёня и ко" наверно думают, что остальным вообще нечем заняться, как читать и втыкать в его еженедельные - а то и быстрее, идиотизмы. Такого чудика реально в эппл нада. Там контингент как раз готовый за каждый пук обновлять девайсы!.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

39. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +5 +/
Сообщение от Аноним (??) on 29-Окт-14, 14:47 
> Удалена утилита "multi-seat-x", так как её функциональность теперь интегрирована в X Server 1.16;

Не systemd way, леня уже не тот

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

96. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +1 +/
Сообщение от pkdr (ok) on 30-Окт-14, 09:39 
У них в команде латентный гномер завёлся. Но Лёня его быстро найдёт и покарает.
Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

42. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 29-Окт-14, 15:18 
>  По умолчанию включен алгоритм управления очередями ожидающих отправки пакетов

может я уже стар, но причем тут systemd?

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

69. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 29-Окт-14, 19:59 
скоро все будут старыми для системд, будет единственный спец по ней, не без известный сотрудник RH...
Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

105. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Окт-14, 17:26 
А он все там так захардкодил, что иначе не получается поменять уже.
Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

43. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +20 +/
Сообщение от Адекват (ok) on 29-Окт-14, 15:19 
Когда же он уже напишет свою ФС, которая будет без таблицы файлов и таблицы разделов ? вернее они будут вынесены в отдельные файлы, конечно зашифрованные, чтобы этот винт нельзя было прочитать загрузившись с флешки, и чтобы вообще ничего нельзя было сделать - типа для восстановления придумали опцию rescue Для ядра, а если она не помогает, то тогда нет смысла данные восстанвливать.

Это не просто изнасилование трупика моего любимого щеночка, но еще и процедура отпиливания конечностей у трупика и пришивания шупалец осминога, ну и фрикции, фрикции конечно под радостные вопли фанатов "давай-давай Леннарт, прогрессивная молодежь с тобой, Леннарт !!!", и тысячи остекляневших глаз, и синхронно срывающаяся пена обезумевший толпы, сладострастно ожидающей нового взмаха топора сумащедшего садиста-кумира-systemd-fanboysd, с целью пришить к бедному трупику ЕЩЕ БОЛЬШЕ ОСМИНОГА, причем не просто осьминога но осмьинога с ВЕНЕРЫ !!!
Щупальца же осьминога тянутся к головам слепых фанатов и и через ноздри проникают к ним и без того разрушенный мозг, куда вкачивают новые порции яда, яда под названием SYSTEMD-это-хорошо-не_знаю-почему-но-это-и-так-понятно.
И я, такой одинокий, сижу обхватив голову руками, качаюсь из стороны в сторону и говорю себе "нет, это только сон, это не на самом деле, этого не может быть, так не бывает, НЕТ!!!", и еще я знаю что где-то в толпе этих тупых зомби есть такие же как я, кто не принимают эту реальность...
Бедный мой щеночек, ты навсегда останешься в моем сердце таким, каким я тебя помню, резвым. добрым, озорным, с пятном в виде слова KISS на боку.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

47. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –8 +/
Сообщение от Xasd (ok) on 29-Окт-14, 16:19 
> ...сижу обхватив голову руками, качаюсь из стороны в сторону и говорю себе "нет, это только сон, это не на самом деле, этого не может быть, так не бывает, НЕТ!!!"

вместо того чтобы ссать против ветра -- прими реальность такой какая она есть.

вместо борьбы с systemd -- попробуй понять его -- и использовать его лучшие стороны..

Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

50. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +6 +/
Сообщение от Аноним (??) on 29-Окт-14, 16:47 
Ага, если не удается избежать насилия, попробуйте расслабиться и получить удовольствие.
Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

94. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Окт-14, 07:10 
Дык, его уже. Это он тут стокгольмский синдром демонстрирует.
Ответить | Правка | ^ к родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

138. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 01-Ноя-14, 23:32 
Тебе кто-то насильно systemd установил?
Ответить | Правка | ^ к родителю #50 | Наверх | Cообщить модератору

110. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 31-Окт-14, 00:08 
> прими реальность такой какая она есть.

В реальности как она есть существуют не только идиотские проекты и их фанбои, что характерно.  Мало того, именно те люди, которые это понимают и не ведутся на самый популярный идиотизм, и образуют ядро нормальной здоровой цивилизации.

Когда-нибудь поймёте на своих шишках, надеюсь.

Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

114. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –1 +/
Сообщение от Xasd (ok) on 31-Окт-14, 01:04 
отлично, Миша.. сейчас ты называешь других людей идиотами (точнее называешь проекты идиотскими, а не людей.. но это почти тоже самое что назвать идиотами людей :))..

а потом -- что будет когда ты "сломаешься" под напором этих здравых идей? а ведь долго сопративляться врядли ты сможешь...

будешь ли ты себя тоже считать идиотом? :-)

Ответить | Правка | ^ к родителю #110 | Наверх | Cообщить модератору

116. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 31-Окт-14, 01:12 
> отлично, Миша.. сейчас ты называешь других людей идиотами

Дальше читать смысла не было.

Ответить | Правка | ^ к родителю #114 | Наверх | Cообщить модератору

117. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Xasd (ok) on 31-Окт-14, 01:20 
>> отлично, Миша.. сейчас ты называешь других людей идиотами
> Дальше читать смысла не было.

ладно, прости, я попытаюсь без оскорблений.. :)

вот тебе загадка:

как ты собираешься монтировать кореневой раздел *мультидискового* btrfs -- без systemd ?

и вот дополнительное условие -- контроллеры физических дисков -- *медленные* и мгновенно НЕ определяются ядром (проходит сколько-то времени).

**************************************************

как ты будешь велосипедить bash-скрипт, чтобы он *понял* бы временной момент когда все необходимые части уже готовы? (момент времени, когда уже можно начинать монтирование корня)

какие будешь для этого выставлять требования к синтаксису kernel-cmdline ( /proc/cmdline ) ?

сразу говорю что команда ``btrfs device scan`` -- не занимается ожиданием необходимых частей. :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #116 | Наверх | Cообщить модератору

118. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Led (ok) on 31-Окт-14, 01:28 
> как ты собираешься монтировать кореневой раздел *мультидискового* btrfs -- без systemd
> ?
> и вот дополнительное условие -- контроллеры физических дисков -- *медленные* и мгновенно
> НЕ определяются ядром (проходит сколько-то времени).

man udev, идиот

Ответить | Правка | ^ к родителю #117 | Наверх | Cообщить модератору

119. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –1 +/
Сообщение от Xasd (ok) on 31-Окт-14, 02:30 
разумеется без udev там ни как.. но конкретика-то -- где? :)

мультидисковый btrfs -- это тебе не mdadm -- в мультидисковом btrfs нет составного блочного устройства.

udev является необходимым условием. но лишь его одного -- не достаточно.

как ты собираешься через udev -- сигнализировать bash-скрипту о том что все физические части мультидискового btrfs -- готовы к монтированию?

в случае mdadm -- bash-скрипт лишь ожидает появления нужного файла в /dev/ , а затем производит монтирование (файлы в /dev/ -- появляются не без помощи udev, да). а с btrfs такой фокус не прокатит :-D ..

(либо bash-скрипт должен знать названия всех физических частей мультидискового btrfs, чтобы ожидать каждую часть отдельно.. но реализация этой идеи -- это фееричный слив, так как заставляет делает операционную систему НЕмобильной -- отнимает возможность свободно добавлять-или-удалять части из мультидискового btrfs).

((либо bash-скрипт должен просто ждать 10 секунд, надеясь что за 10 секунд уж точно все устройства обнаружатся и инициализируются.. надеюсь комментарии ущербности этой идеи -- излишни :)))

СЪЕЛ?! или начнёшь петь песенку что btrfs якобы тоже не нужен? :-D

куда не погляди -- везде эти ваши bash-скрипты (в роле инициализаторов) сливают..

Ответить | Правка | ^ к родителю #118 | Наверх | Cообщить модератору

120. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –1 +/
Сообщение от Led (ok) on 31-Окт-14, 07:30 
> как ты собираешься через udev -- сигнализировать bash-скрипту о том что все
> физические части мультидискового btrfs -- готовы к монтированию?

Для таких как ты - консультация 500$ в час - вали собирать бутылки.


Ответить | Правка | ^ к родителю #119 | Наверх | Cообщить модератору

121. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Окт-14, 07:47 
Хех, нахрен платить 500баков за консультацию по костылям, если Леня заранее и нахаляву для меня подумал над этим вопросом и решил его красивым способом?
Ответить | Правка | ^ к родителю #120 | Наверх | Cообщить модератору

128. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –1 +/
Сообщение от Xasd (ok) on 31-Окт-14, 16:09 
ну можно ещё по циклу в bash делать ``btrfs device ready ...`` ..

но решение в systemd -- более изящное (и 500баков платить не нужно :))

Ответить | Правка | ^ к родителю #120 | Наверх | Cообщить модератору

130. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –1 +/
Сообщение от Led (ok) on 01-Ноя-14, 00:55 
> ну можно ещё по циклу в bash делать ``btrfs device ready ...``

Нет, не угадал, ламерок.


> но решение в systemd -- более изящное (и 500баков платить не нужно
> :))

Долго бутылки собирать?

Ответить | Правка | ^ к родителю #128 | Наверх | Cообщить модератору

123. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +1 +/
Сообщение от Адекват (ok) on 31-Окт-14, 10:37 
1. Если задача из реальной практики - обоснуйте необходимость именно btrfs, я вот например прежде чем выбрать сделать работающи mdadm из простых жестких дисков -  множество тестов провел, типа какую фс выбрать и какой размер сектора выбрать, потом несколько тестов на чтение-запись мелких, больших, "всех в перемешку" файлов. Разница результатов нужно сказать колебалась в пределах 3-5%, поэтому я выбрал XFS с максимальным размером сектора, ввиду ее давности и надежности, и потому что в основном нужно было работать с файлами больших размеров.
2. Если бы systemd было _небезальтернативным_ решением, которое бы помогало решать подобные, мягко скажем "мало кому нужные задачи", все было бы ничего, но когда решение замещает собой пол-системы, безальтернативно, и малая часть этого решения помогает решать какие-то узкоспецефичные задачи - это не правильно я считаю.
Ответить | Правка | ^ к родителю #119 | Наверх | Cообщить модератору

125. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Окт-14, 14:13 
Те, кто пишут код и сопровождают дистрибутивы решили иначе.
Вывод - в опенсорсе важнее мнение тех, кто вкладывается в опенсорс. А на нытье остальных забивают. Такова жизнь.
Ответить | Правка | ^ к родителю #123 | Наверх | Cообщить модератору

126. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 31-Окт-14, 14:16 
> Те, кто пишут код и сопровождают дистрибутивы решили иначе.

Кажется, некоторые из модерирующих за эту повторяющуюся наглую ложь скоро будут зачищать без предупреждений.

--
тот, кто пишет код
и сопровождает дистрибутивы

Ответить | Правка | ^ к родителю #125 | Наверх | Cообщить модератору

139. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Ноя-14, 00:10 
Ну, предыдущий аноним погорячился, стоило сказать что-то вроде "многие из тех, кто ...". Очевидно, люди разные и не все ко всему относятся одинаково.

Но в целом-то он прав. Наверняка среди множества людей есть и те, кто считает что Ваш дистрибутив "не нужен". Хотя бы фанаты винды, в качестве примера. Вы к этому мнению как относитесь, следуете ему и закрываете свой проект, или же не обращаете внимания, т.е. словами предыдущего комментатора, "забиваете на их нытьё"?

Вы же понимаете, что учитывать мнение абсолютно всех людей просто нереально. Хотя бы потому, что у людей как правило бывают диаметрально противоположные мнения. Поэтому обычно мнение людей, не участвующих в разработке Вашего проекта, учитывается в следующих случаях:
1) это мнение большинства *Ваших* пользователей, а не тех кто считает что Ваш проект вообще не нужен;
2) за это платят;
3) это мнение не требует неразумных затрат времени и в целом совпадает с Вашими собственными интересами.

Может что-то упустил, но в основном все прочие мнения просто игнорируются, хотя бы просто из-за недостатка времени.

Ответить | Правка | ^ к родителю #126 | Наверх | Cообщить модератору

141. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 02-Ноя-14, 00:40 
> Ну, предыдущий аноним погорячился, стоило сказать что-то вроде

Уж как минимум.

> Но в целом-то он прав. Наверняка среди множества людей есть и те,
> кто считает что Ваш дистрибутив "не нужен".

Да я и сам могу рассказать, кому он заведомо не нужен.

> Вы к этому мнению как относитесь, следуете ему и закрываете свой проект,
> или же не обращаете внимания, т.е. словами предыдущего комментатора,
> "забиваете на их нытьё"?

Разница в том, что я не считаю достоинства своих проектов основанием для их впаривания или завязывания на них тихой сапой всего, до чего руки дотянутся.  В чём-то это просто естественно, в чём-то был перед глазами хороший пример того же Линуса или Каспера, которые в две руки доводили свои Linux и TYPO3 до того, когда не стыдно показать людям, а если людям понравилось и решили помочь -- ну что ж, вместе веселей.

> Вы же понимаете, что учитывать мнение абсолютно всех людей просто нереально.

Конечно.

> Поэтому обычно мнение людей, не участвующих в разработке Вашего проекта,
> учитывается в следующих случаях:
> 1) это мнение большинства *Ваших* пользователей, а не тех кто считает что
> Ваш проект вообще не нужен;

А я не ориентируюсь на "большинство" -- скорее на "пользу".  Если одному человеку нужно что-то явно полезное, можно и приложить напильник.

> 2) за это платят;
> 3) это мнение не требует неразумных затрат времени и в целом совпадает
> с Вашими собственными интересами.
> Может что-то упустил, но в основном все прочие мнения просто игнорируются,
> хотя бы просто из-за недостатка времени.

Игнорировать тоже можно по-разному -- что-то с сожалением, что руки не дойдут, а что-то быстро.  Но в целом Вы скорее правы, замечание к п. 1 можно ведь понимать и как часть интересов из п. 3 :-)

Ответить | Правка | ^ к родителю #139 | Наверх | Cообщить модератору

143. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Ноя-14, 03:25 
> Разница в том, что я не считаю достоинства своих проектов основанием для их впаривания или завязывания на них тихой сапой всего, до чего руки дотянутся.

Вы так говорите, как будто кто-то по ночам бродит по машинам разработчиков, устанавливает на них systemd и завязывает все их проекты на него. Вы же понимаете, что люди сами это делают, по разным причинам:
1) добавление новой полезной функциональности может быть удобнее и проще, чем с альтернативными решениями, или просто в принципе невозможно с существующими альтернативными решениями;
2) если требуется взаимодействовать с какими-то внешними интерфейсами, то предпочтительнее завязываться на мэйнстримный проект с солидной поддержкой, который точно не загнется в ближайшее время.

В чем заключается "впаривание"? Насколько я понимаю, подразумевается заставить человека пользоваться чем-то практически против его воли (хотя это понятие растяжимое) или против его интересов, которых он может и сам не понимает (что тоже не слишком конкретно). Может у Вас есть лучшее определение?

Вот я, например, пользуюсь systemd, хотя "пользуюсь" - это громко сказано, я на него практически внимания не обращаю. Я разработчик и у меня просто на рабочей машине по разным причинам (никак не связанным с systemd) в основном используется fedora. У меня есть свои интересы и по работе и личные, и ковыряние во внутренностях системы инициализации в них на данный момент не входит. Просто systemd появился как-то с очередным апгрейдом, точно так же как происходят и многие другие замены пакетов на альтернативные по всевозможным причинам (в которые я часто особо и не вникаю, есть и свои более важные и интересные дела), и в общем-то работает. Изредка мне бывает нужно поставить что-то специфическое не из пакетов (типа mythtv, который я собираю со своим патчем), что иногда требует потратить пару минут на поиск в инете существующих конфигов для инита и их правку. Раньше искал скрипты, потом конфиги для systemd, в любом случае это пара минут. Изучение и редактирование конфигов systemd до сих пор вообще не требовалось, в отличие от скриптов.

Конечно, первое время после появления systemd бывали и проблемы, отнимающие некоторое время. Суть в том, что такого же типа проблемы бывали и до systemd и отнимали заметно больше времени, а в последнее время уже даже и не помню, когда такое случалось. Разве что бывает, что systemd задумывается при перезагрузке, что решается с помощью magic sysrq за пару секунд и большой проблемой явно не назовешь. В любом случае, я сам в ходе работы непредумышленно вешаю, убиваю и как-либо еще издеваюсь над системой чаще, чем systemd мог бы при всем желании. Когда я не работаю, а смотрю фильм например или читаю новости, то не вижу никаких проблем вообще.

Является ли появление у меня systemd "впариванием"? Я так не считаю, для меня это просто один из множества проектов, которые я использую не заморачиваясь на этот счет. Смогу ли я переключиться на альтернативу при желании? У меня на этот счет сомнений нет. Если что-то, например DE, будет привязано к systemd, ну переключусь на что-то другое, это вообще не проблема, или даже сам попробую отвязать, если уж совсем приспичит. Но лично мне никто systemd не впаривал в том смысле, что я никогда и не был против, просто нет для этого причин. Например, так же, как и при замене в репах OpenOffice на LibreOffice. В итоге плюсы systemd для меня - заметно меньшее количество проблем. Минусов по сравнению с предыдущим инитом пока не видел. И я почему-то думаю, что большинство разработчиков, не связанных напрямую с systemd и вообще с системами инициализации, мыслят примерно так же. Поэтому меня совсем не удивляет популярность systemd и его появление во многих дистрах. Угадайте, как бы я проголосовал по вопросу systemd, и есть ли в этом вина его разработчиков или какого-то "впаривания" с чьей-либо стороны?

Я понимаю, что админам и дистростроителям systemd добавил проблем, но я также понимаю, что они представляют довольно незначительное (по количеству) меньшинство не только среди пользователей, но и среди разработчиков софта, мнение которых обычно решающее в большинстве проектов.

> А я не ориентируюсь на "большинство" -- скорее на "пользу".  Если одному человеку нужно что-то явно полезное, можно и приложить напильник.

Конечно, можно. Но если это нельзя сделать за короткое время малыми ресурсами, то эта проблема уже оценивается наравне с остальными задачами, и в списке приоритетов на первых местах обычно проблемы, потенциально затрагивающие к примеру 80% процентов пользователей, а проблема одного человека где-то ближе к концу второго тома. А времени на всё никогда не хватает...

> Игнорировать тоже можно по-разному -- что-то с сожалением, что руки не дойдут, а что-то быстро.  Но в целом Вы скорее правы, замечание к п. 1 можно ведь понимать и как часть интересов из п. 3 :-)

Да, в реальности перечисленные случаи часто переплетаются :)
Насчет игнорировать по-разному - я согласен, в чисто человеческом плане, иногда можно объяснить человеку, почему его пожелания не получается осуществить, и в лучшем случае даже надеяться на понимание. Но суть не меняется - все мнения учесть невозможно, особенно в широко используемых проектах.
И если бы тот же Поттеринг публично высказал сожаление и попытался разъяснить, что он в принципе при всем желании не может учесть критику всех присутствующих, мол, руки не доходят, это бы вряд ли что-то изменило в лучшую сторону, согласитесь. :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #141 | Наверх | Cообщить модератору

146. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 02-Ноя-14, 22:57 
> Вы так говорите, как будто кто-то по ночам бродит по машинам разработчиков,
> устанавливает на них systemd и завязывает все их проекты на него.

Спросите дебианщиков.

> Вы же понимаете, что люди сами это делают, по разным причинам:

Говорите за себя.  Я как раз прекрасно различаю навязывание.

> В чем заключается "впаривание"? Насколько я понимаю, подразумевается заставить
> человека пользоваться чем-то практически против его воли (хотя это понятие
> растяжимое) или против его интересов, которых он может и сам не понимает
> (что тоже не слишком конкретно). Может у Вас есть лучшее определение?

Вынудить взять то, что ему не нужно (степень осознания ненужности может варьироваться).

> Является ли появление у меня systemd "впариванием"?

Зависит в т.ч. от того, был ли выбор.

> И если бы тот же Поттеринг публично высказал сожаление и попытался разъяснить,
> что он в принципе при всем желании не может учесть критику
> всех присутствующих, мол, руки не доходят, это бы вряд ли что-то
> изменило в лучшую сторону, согласитесь. :)

Ещё как изменило -- отношение к людям многое определяет.  А он, похоже, звёздную болячку поймал на пару с Сиверсом.  И отвергал не только критику, но и патчи -- после начальных заявлений вида "у нас делать некому" (что сильно отличается от "нет и всё").

Ответить | Правка | ^ к родителю #143 | Наверх | Cообщить модератору

148. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Ноя-14, 23:51 
> Спросите дебианщиков.

Так их вроде уже спросили, и они проголосовали. Если кому-то не нравятся результаты голосования - бывает... У нас и результаты выборов некоторым не нравились, но как-то доказать серьезные фальсификации никто так и не смог. И что теперь, майдан?

> Говорите за себя.  Я как раз прекрасно различаю навязывание.

Есть ли у Вас конкретные факты и улики на тему того, как кого-то силой, под дулом пистолета или подкупом заставили перейти на systemd? А то как-то все о чем-то рассуждают, это напоминает стандартный белоленточный аргумент из серии "всем известно, что ...". Что systemd навязывают и впаривают, и т.д. Все знают, что systemd впаривают, ведь каждый знает, что никто же в здравом уме и светлой памяти не использовал бы systemd добровольно. Так по-вашему? Я вот за всё время чтения здесь дискуссий не видел ни одного реального аргумента, кроме того, что в комитете дебиана большинство сторонников systemd. Да, это факт. Это еще не доказывает, что все было куплено злобными капиталистами из redhat, чтобы systemd захватил галактику. Пока что это лишь говорит о том, что многие в дебиане поддерживают systemd.

Михаил, со многими Вашими постами по другим темам я вполне согласен (хоть и не всегда), но когда речь о systemd, Вы начинаете вести себя примерно так же, как и те, кого Вы обычно критикуете по другим вопросам.

> Зависит в т.ч. от того, был ли выбор.

Был, конечно, меня ведь никто не заставляет использовать ту же федору или какой-то другой дистрибутив с systemd. Если я её выбрал по каким-то своим причинам, это еще не означает что мне её "впарили", даже если она и systemd Вам очень не нравятся. Даже если я специально не выбирал systemd, а просто получил его в комплекте с используемым дистром, то тот факт, что я все еще использую этот дистр, означает что я вполне осознанно свой выбор подтвердил. Никто меня не заставлял. Были бы заметные минусы, я бы перешел на что-то другое. Если у systemd есть минусы для Вас, это еще не значит, что они есть и для меня. У меня вообще специфика работы другая, я дистры не сопровождаю, и проблем с systemd у меня нет. И, пожалуйста, не надо мне пытаться объяснять, что я просто идиот, использующий ненужный мне софт, потому что мне его "впарили".

Вы почему-то не можете признать, что я и многие другие люди реально выбирают systemd, такое впечатление, что Вам просто приходится придумывать себе объяснения типа "их заставили", "они идиоты и сами ничего не понимают", "им промыли мозги", чтобы как-то это все в Вашей голове состыковалось. Обычно такой тип поведения наблюдается в некоторых недалеких (от России) странах, но от Вас как-то не ожидал.

> Ещё как изменило -- отношение к людям многое определяет.  А он, похоже, звёздную болячку поймал на пару с Сиверсом.  И отвергал не только критику, но и патчи -- после начальных заявлений вида "у нас делать некому" (что сильно отличается от "нет и всё").

Слава богу, мне не приходилось на себе испытывать такой шквал критики (в основном необоснованной, от людей которые вообще толком не понимают что такое systemd) как ему, и Вам, надеюсь, тоже. Но с неадекватными пользователями сталкиваться приходилось (слава богу, не в таких масштабах). Вы можете предсказать, как бы Вы себя вели в такой ситуации? Я - нет, скорее всего просто послал бы всех к такой-то матери, и просто делал бы то, что нравится мне. Если это нравится кому-то еще - пользуйтесь, кому не нравится - пишите и используйте свое, это опенсорс. Но никто не обязан под ваши хотелки подстраиваться. Если Вам не нравится systemd, это еще не значит, что он в связи с этим должен не нравиться разработчикам гнома, людям из дебиана, или кому-то еще.
И если у людей есть мнение отличное от Вашего, это само по себе еще не значит, что их купили или заставили, как бы Вам не было удобно так думать.

Лично мне systemd в общем-то по барабану, я выше объяснил - работает и ладно, было бы что-то другое и работало бы - меня бы тоже устроило, лишь бы проблем не создавало. Я просто не понимаю это стремление гнобить разработчиков какого-то проекта за то, что он Вам по каким-то причинам не нравится, а многих других вполне устраивает.

Ответить | Правка | ^ к родителю #146 | Наверх | Cообщить модератору

151. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 03-Ноя-14, 01:04 
>> Спросите дебианщиков.
> Так их вроде уже спросили, и они проголосовали.

Не-не, их сейчас только готовятся спросить.

>> Говорите за себя.  Я как раз прекрасно различаю навязывание.
> Есть ли у Вас конкретные факты и улики на тему того, как кого-то силой,
> под дулом пистолета или подкупом заставили перейти на systemd?

Любой дистрибутив, который хочет обеспечить наличие GNOME3, должен обеспечить наличие systemd.

> А то как-то все о чем-то рассуждают, это напоминает стандартный белоленточный
> аргумент из серии "всем известно, что ...".

Вы хоть раз за мной эту фразу замечали?

> Михаил, со многими Вашими постами по другим темам я вполне согласен (хоть
> и не всегда), но когда речь о systemd, Вы начинаете вести себя примерно так же,
> как и те, кого Вы обычно критикуете по другим вопросам.

Потому что в печёнках уже его родитель номер раз и родитель номер два.  Сама софтина, как и любые байтики, по себе не виновата -- навязывают, действительно, только люди.

>> Зависит в т.ч. от того, был ли выбор.
> Был, конечно, меня ведь никто не заставляет использовать ту же федору или
> какой-то другой дистрибутив с systemd.

Это выбор более высокого порядка, чем системы инициализации в рамках дистрибутива (спросите тех же сузешников, у них обе работали по рубильнику).

> Если я её выбрал по каким-то своим причинам, это еще не означает что мне её "впарили"

Разумеется.

> Даже если я специально не выбирал systemd, а просто получил его в комплекте
> с используемым дистром, то тот факт, что я все еще использую этот дистр,
> означает что я вполне осознанно свой выбор подтвердил.

Или что Вам без разницы, что тоже вариант.

> И, пожалуйста, не надо мне пытаться объяснять, что я просто идиот,
> использующий ненужный мне софт, потому что мне его "впарили".

Зачем бы?  Равно же и Вы постарайтесь не переносить своё безразличие на других.  Мне вот приёмы внедрения systemd очень даже напомнили пропихивание налогового кодекса на бывшей Украине.  И привкус от этих приёмов точно такой же мерзкий.

> Вы почему-то не можете признать, что я и многие другие люди реально выбирают systemd

Почему бы?  Ваше дело.

> Слава богу, мне не приходилось на себе испытывать такой шквал критики (в
> основном необоснованной, от людей которые вообще толком не понимают что такое
> systemd) как ему, и Вам, надеюсь, тоже.

Насчёт "такой" не скажу, но сопоставимый, думаю, доводилось.

> Но никто не обязан под ваши хотелки подстраиваться. Если Вам не нравится systemd,
> это еще не значит, что он в связи с этим должен не нравиться разработчикам гнома,
> людям из дебиана, или кому-то еще.

Да, конечно.  Вот только если разработчики гнома и отдельные (sic!) люди из дебиана приколачивают свои манатки гвоздями к systemd -- я оставляю за собой право вслух выразить сомнение их разумностью.

Дело не в том, что кому-то что-то нравится или не нравится.  А когда люди, которые пришли в сообщество, где вообще-то не принято целенаправленно разрушать модульность и совместимость строительных блоков, начинают пытаться менять порядки заангажированным образом (почему так? -- потому что единственным допустимым вариантом объявляется своё поделие; почему единственным? -- см. polkit).

> И если у людей есть мнение отличное от Вашего, это само по себе еще не значит,
> что их купили или заставили, как бы Вам не было удобно так думать.

А можно за меня не расписываться, как Вам удобно думать о том, как мне удобно думать?  Заранее благодарю.

Ответить | Правка | ^ к родителю #148 | Наверх | Cообщить модератору

154. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 04-Ноя-14, 04:43 
> Любой дистрибутив, который хочет обеспечить наличие GNOME3, должен обеспечить наличие systemd.

Уточню: любой дистрибутив, который хочет обеспечить наличие и определенную функциональность GNOME3, должен обеспечить реализацию требуемых для этого внешних интерфейсов.

Так же как любой дистрибутив linux должен для юзерспейса обеспечить реализацию интерфейсов ядра linux, и выбор из возможных реализаций тут тоже невелик, но эта по сути монопольная зависимость почему-то не вызывает глобального общественного возмущения и маршей протеста, а воспринимается как само собой разумеющееся. Скорее всего просто потому, что эта зависимость существует с начала времен и все к ней привыкли, мало кто воспринимает её как нечто ужасное. Да в общем-то, ничего ужасного в этом и нет.

>> А то как-то все о чем-то рассуждают, это напоминает стандартный аргумент из серии "всем известно, что ...".
> Вы хоть раз за мной эту фразу замечали?

Так я ее Вам и не приписываю, иначе я бы сказал "Вы" вместо "все" (на всякий случай уточню, слово "все" не стоит понимать буквально, в виду имелись не только лишь все в смысле "всё человечество", а рассуждающие о вышеупомянутом на данном форуме).

>> Даже если я специально не выбирал systemd, а просто получил его в комплекте
>> с используемым дистром, то тот факт, что я все еще использую этот дистр,
>> означает что я вполне осознанно свой выбор подтвердил.
> Или что Вам без разницы, что тоже вариант.

В общем-то я именно это и сказал в предыдущих комментах. Но стоит уточнить для ясности, "без разницы" вовсе не означает, что мне вообще всё равно, на что в используемом мной дистрибутиве заменят какой-то проект (кроме тех, естественно, которыми я вообще никогда не пользуюсь). Это означает буквально отсутствие разницы, то есть как минимум никаких серьезных изменений типа новых проблем, которые заставили бы меня терять больше времени, чем предыдущий вариант. В этом смысле - да, заметной разницы для меня как для пользователя нет, как минимум хуже не стало.

>> Вы почему-то не можете признать, что я и многие другие люди реально выбирают systemd
> Почему бы?  Ваше дело.

Например потому, что это как-то не очень согласуется с теорией "впаривания".

> Да, конечно.  Вот только если разработчики гнома и отдельные (sic!) люди из дебиана приколачивают свои мaнатки гвоздями к systemd -- я оставляю за собой право вслух выразить сомнение их разумностью.

Ну, не знаю. Мне тоже может не нравиться, когда, например, какой-то софт поддерживает vdpau, но не vaapi, или наоборот. Или directx, но не opengl. Мне может не нравиться выбор разработчиков в плане внешних зависимостей, но я не берусь делать выводы об их "разумности" и т.д. - я же понимаю, что это их проект и их выбор. У меня есть свой выбор, и он заключается в том, пользоваться или не пользоваться этим проектом, как и всем, что на него завязано. Многим здесь не нравится винда, или BSD, или что угодно еще, но это вроде еще не повод сомневаться в разумности всех разработчиков, проекты которых завязаны на это. Это лишь может быть достаточным поводом не пользоваться такими проектами (даже если при этом придется жертвовать своими интересами).

> Дело не в том, что кому-то что-то нравится или не нравится.  А когда люди, которые пришли в сообщество, где вообще-то не принято целенаправленно разрушать модульность и совместимость строительных блоков, начинают пытаться менять порядки заангажированным образом (почему так? -- потому что единственным допустимым вариантом объявляется своё подeлие; почему единственным? -- см. polkit).

Доказательств целенаправленного разрушения я пока так и не видел. В том же ядре (как и в других активно развивающихся проектах) чуть ли не каждый день повляются новые интерфейсы, а предыдущие объявляются устаревшими и выкидываются. Считаете ли Вы это также целенаправленным разрушением совместимости? Или это особенности субъективно-эмоционального отношения к каким-то конкретным изменениям? Берусь предположить, что многие такие изменения в ядре Вам "без разницы", потому что напрямую Вас они не затрагивают и проблем не создают, а даже если на первоначальных этапах внедрения и бывают естественные проблемы, то они решаются, и когда все утрясется, то в целом как минимум хуже не становится. Примерно так же многие люди воспринимают и systemd, и большинство других изменений. Пока что на тему systemd я не видел никаких доказательств или хотя бы серьезных оснований подозревать тайные заговоры, вместо естественного процесса появления новых решений и замены ими старых.

>> И если у людей есть мнение отличное от Вашего, это само по себе еще не значит,
>> что их купили или заставили, как бы Вам не было удобно так думать.
> А можно за меня не расписываться, как Вам удобно думать о том, как мне удобно думать?  

Заранее благодарю.

Да боже упаси расписываться за кого-то. Я достоверно не знаю, удобно ли Вам или нет так думать, но вроде очевидный факт в том, что постоянно озвучиваемая Вами точка зрения как раз подразумевает, что мнение многих людей по поводу systemd продиктовано именно каким-то давлением, навязыванием, впариванием и т.д., это же не я за Вас придумал.

Ответить | Правка | ^ к родителю #151 | Наверх | Cообщить модератору

155. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 05-Ноя-14, 11:49 
>> Любой дистрибутив, который хочет обеспечить наличие GNOME3,
>> должен обеспечить наличие systemd.
> Уточню: любой дистрибутив, который хочет обеспечить наличие и определенную
> функциональность GNOME3, должен обеспечить реализацию требуемых
> для этого внешних интерфейсов.

Можно уточнить и далее, ключевое выделил.  Претензия к обоснованности требования.

> Так же как любой дистрибутив linux должен для юзерспейса обеспечить реализацию
> интерфейсов ядра linux, и выбор из возможных реализаций тут тоже невелик

Вообще-то довольно велик, но речь о том, что если нет веских оснований закладываться именно на линуксовые интерфейсы (например, в силу отсутствия аналогов) -- то софтина, которая умеет аналогичные варианты других ядер, в среднем чуточку лучше.

>>> не можете признать, что я и многие другие люди реально выбирают systemd
>> Почему бы?  Ваше дело.
> Например потому, что это как-то не очень согласуется с теорией "впаривания".

То, что я знаю людей, самостоятельно из любопытства пробовавших наркотики, никоим образом не опровергает "теорию" про первую дозу бесплатно.

> Ну, не знаю. Мне тоже может не нравиться, когда, например, какой-то софт
> поддерживает vdpau, но не vaapi, или наоборот. Или directx, но не opengl.

Первый пример "теплее", но согласен с обоими.

> Мне может не нравиться выбор разработчиков в плане внешних зависимостей,
> но я не берусь делать выводы об их "разумности" и т.д.
> - я же понимаю, что это их проект и их выбор.

При этом если к directx вдруг начнут приколачивать какой-нить уже существующий композитный менеджер, а для непонимающих таких инноваций предложат вариант через libwine -- тоже поймёте?

> Доказательств целенаправленного разрушения я пока так и не видел.

А я вижу по совокупности косвенных признаков, которая только сгущается.

> В том же ядре (как и в других активно развивающихся проектах) чуть ли не
> каждый день повляются новые интерфейсы, а предыдущие объявляются устаревшими
> и выкидываются.

Внутренние, но не юзерспейсные.

> Считаете ли Вы это также целенаправленным разрушением совместимости?

Когда ломаются внутриядерные интерфейсы, починка сломавшегося лежит на инициаторе, насколько понимаю.

> Берусь предположить, что многие такие изменения в ядре Вам "без разницы",
> потому что напрямую Вас они не затрагивают и проблем не создают

Мне порой приходится работать и с ядерным кодом, когда объём и скорость этих изменений доводится ощущать буквально руками.

> а даже если на первоначальных этапах внедрения и бывают естественные проблемы,
> то они решаются, и когда все утрясется, то в целом как минимум хуже
> не становится. Примерно так же многие люди воспринимают и systemd, и
> большинство других изменений.

В том-то и дело, что в ядре совершенно другой стиль управления проектами и сыромякина вроде нынешнего systemd будет отстаиваться в сторонних ветках без шанса на включение до тех пор, пока не будет доведена до ума.

А в редхате решили офедорить полмира принудительно, похоже.  Смысл вполне понятен -- одномоментное перекидывание экономически и политически выгодней (не забываем про upstart в RHEL6).  Вот только уж больно это по-нынешне-американски -- объявить что-либо единственным демократическим путём и прогнуть всех no matter what.

Вы можете не замечать "демократизации" ни в реальном мире, ни в цифровом -- это тоже дело Ваше.  Но другие смотрят, замечают, сопоставляют -- и это наше право.


> Пока что на тему systemd я не видел никаких доказательств или хотя бы серьезных
> оснований подозревать тайные заговоры

Одна кучка голосований дебиановского TC живо напомнила первый майдан и три тура "до победного".

> но вроде очевидный факт в том, что постоянно озвучиваемая Вами точка зрения как раз
> подразумевает, что мнение многих людей по поводу systemd продиктовано именно каким-то
> давлением, навязыванием, впариванием и т.д., это же не я за Вас придумал.

Придумали. :)  Мнение можно подсунуть (введя человека в заблуждение), продиктовать его нельзя.  Людей, для которых достоинства systemd перевешивают его недостатки, знаю и понимаю.

А "постоянно озвучиваемая точка зрения" обычно является компенсацией попыток одностороннего представления ситуации рядом персонажей, сильно напоминающих ботов по набору штампов (это не относится к людям вроде Вас или User294, но, думаю, тоже замечали).

Ответить | Правка | ^ к родителю #154 | Наверх | Cообщить модератору

127. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –1 +/
Сообщение от Xasd (ok) on 31-Окт-14, 15:18 
> я вот например прежде чем выбрать сделать работающи mdadm из простых жестких дисков -  
> множество тестов провел

ну тогда не забудь также делать тесты и после каждого обновления ядра...

а то вдруг скоростные характеристики изменятся (уже после того как настроешь систему и обновишь ядро), и в итоге окажется что измерял ты одно а на практике вышло другое :-)

Ответить | Правка | ^ к родителю #123 | Наверх | Cообщить модератору

129. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Окт-14, 18:00 
О, мальчик думал пошутил? В конце 90х было скучно. Каждый патч на нестабильную 2.3 применялся и тестилась сетевая и дисковая подсистема. Чисто для удовольствия. Но ты продолжай клоунствовать.
Ответить | Правка | ^ к родителю #127 | Наверх | Cообщить модератору

135. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –1 +/
Сообщение от Xasd (ok) on 01-Ноя-14, 03:42 
а много чтоль находилось кто ставил себе девелоперский 2.3 ? :)

> думал пошутил?

не совсем пошутил. сейчас каждая новая версия ядро -- слегка скачит в производительности для кой-каких подсистем.

поэтому если протестировали что-то -- всё равно нельзя оставаться уверенными что оно так и есть.

Ответить | Правка | ^ к родителю #129 | Наверх | Cообщить модератору

53. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –1 +/
Сообщение от UePhobos on 29-Окт-14, 17:01 
Ну давай, рассказывай где в GNU/Linux есть KISS.
Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

59. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от chinarulezzz (ok) on 29-Окт-14, 17:38 
CRUX, Slackware.
Ответить | Правка | ^ к родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

67. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от kurokaze (ok) on 29-Окт-14, 19:32 
> Ну давай, рассказывай где в GNU/Linux есть KISS.

Уже в том что это не бздя какая нибудь

Ответить | Правка | ^ к родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

106. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –1 +/
Сообщение от Куяврег on 30-Окт-14, 20:10 
Как раз в бздях KISS в полный рост. В отличие от системды-линуксдистров.
Ответить | Правка | ^ к родителю #67 | Наверх | Cообщить модератору

100. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Адекват (ok) on 30-Окт-14, 12:30 
> Ну давай, рассказывай где в GNU/Linux есть KISS.

Было в ArchLinux

Ответить | Правка | ^ к родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

62. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Typhoon (ok) on 29-Окт-14, 18:09 
Класс!
Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

80. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +3 +/
Сообщение от Кевин on 29-Окт-14, 22:27 
завязывай с наркотиками и графоманством..
Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

44. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 29-Окт-14, 15:23 
systemd-consoled
systemd-censored
systemd-paranoid
systemd-plasmoid
systemd-hardcoded
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

57. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +5 +/
Сообщение от YetAnotherOnanym (ok) on 29-Окт-14, 17:31 
> systemd-hardpornd

fixed

Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

101. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Окт-14, 14:10 
systemd-systemd
уже пора
Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

48. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от equeim (ok) on 29-Окт-14, 16:20 
Поттеринг уже говорил, когда pulseaudio станет частью systemd? А то я не слежу за проектом.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

81. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Кевин on 29-Окт-14, 22:32 
> Поттеринг уже говорил, когда pulseaudio станет частью systemd? А то я не
> слежу за проектом.

никогда. если ленарт вернётся к проблемам звука у нас есть убелдительные доводы в пользу написания systemd-soundd который будет учитывать весь опыт и проблемы пульсы и станет лучшей альтернативой. ну а пока в линуксе есть звук для тех кто шарит(alsa\jack\etc) и звук для тех кто нет(pulsaudio)

Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

122. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Окт-14, 07:49 
>> Поттеринг уже говорил, когда pulseaudio станет частью systemd? А то я не
>> слежу за проектом.
> никогда. если ленарт вернётся к проблемам звука у нас есть убелдительные доводы
> в пользу написания systemd-soundd который будет учитывать весь опыт и проблемы
> пульсы и станет лучшей альтернативой. ну а пока в линуксе есть
> звук для тех кто шарит(alsa\jack\etc) и звук для тех кто нет(pulsaudio)

И для тех, кто шарит - звука в играх/новом софте не будет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #81 | Наверх | Cообщить модератору

140. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Ноя-14, 00:31 
> ну а пока в линуксе есть звук для тех кто шарит(alsa\jack\etc) и звук для тех кто нет(pulsaudio)

В первом случае более теплый ламповый звук?

Ответить | Правка | ^ к родителю #81 | Наверх | Cообщить модератору

142. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 02-Ноя-14, 00:46 
> В первом случае более теплый ламповый звук?

Есть "твердотельные" искажения, а есть ещё и цифровые -- передискретизация и прочая программная регулировка громкости (не на аналоговом микшере, а в пересчёте циферок).

Чем меньше цифровой обработки, особенно если это было и так вовсе не идеальное 44,1/48 -- тем легче ушам и тому, что на автомате компенсирует корявость.  С картинкой примерно так же -- вроде и видно, а глаза быстрее устают, если больше надо "додумывать".

Ответить | Правка | ^ к родителю #140 | Наверх | Cообщить модератору

144. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Ноя-14, 05:04 
> Есть "твердотельные" искажения, а есть ещё и цифровые -- передискретизация и прочая программная регулировка громкости (не на аналоговом микшере, а в пересчёте циферок).

Это понятно, с теоретической точки зрения искажения при цифровой обработке сигнала есть, как, впрочем, и при аналоговой в любой технике, их не может не быть. Можно порассуждать о том, какие искажения более приятны для уха эксперта, но смысла в этом мало. Если отдельно взятого человека звук устраивает, этого вполне достаточно.

С практической точки зрения, большинство пользователей никогда не определит разницы на слух, а даже если бы и могли (теоретически), то используемое большинством пользователей железо и прочие условия этого всё равно не позволят при всем желании. А даже если бы и позволили, то большинство пользователей это вообще не волнует.

> Чем меньше цифровой обработки, особенно если это было и так вовсе не идеальное 44,1/48 -- тем легче ушам и тому, что на автомате компенсирует корявость.

Насчет идеальности, аудиозаписи часто представляют собой что-то воспроизведенное человеком, там и так все далеко от идеала (если это не полностью синтезированная цифровая музыка). Частоты не точны, в такт всё на доли секунды не попадает, в музыкальные программы специально добавляют такие случайные отклонения в качестве спецэффекта для придания реалистичности "живого" звука. Так что "корявость" - понятие не менее субъективное, чем теплый ламповый звук.

> С картинкой примерно так же -- вроде и видно, а глаза быстрее устают, если больше надо "додумывать".

Так вроде додумывает мозг, и делает это постоянно, глаза не думают, как и уши. Хотя рассуждать об этом конечно можно, но в работе мозга мы пока понимаем слишком мало для того, чтобы эти рассуждения имели какой-то смысл. Опять же "глаза устают" - это все как-то слишком субъективно.

В общем-то, суть в том, что для (примерно) 99.99% пользователей pulseaudio вся его цифровая обработка не имеет очевидных недостатков, а если 0.01% считают его непригодным по каким-то объективным или субъективным причинам, они всегда могут использовать альтернативы, но это вовсе не означает, что остальные обязаны делать то же самое.

Ответить | Правка | ^ к родителю #142 | Наверх | Cообщить модератору

147. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 02-Ноя-14, 23:09 
> Можно порассуждать о том, какие искажения более приятны для уха эксперта

Да при чём тут эксперты -- если слон по ушам не ходил, уже хорошо.

> А даже если бы и позволили, то большинство пользователей это вообще не волнует.

Вот так людей в скотов и превращают потихоньку.

> Опять же "глаза устают" - это все как-то слишком субъективно.

Кому как.


Ответить | Правка | ^ к родителю #144 | Наверх | Cообщить модератору

149. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-14, 00:27 
> Вот так людей в скотов и превращают потихоньку.

Давайте не будем утрировать, Вы же, надеюсь, не хотите на самом деле назвать скотами всех людей, кто не тратит свое время и деньги на то, чтобы прослушивать пятую симфонию Баха в теплом ламповом звуке, а довольствуется прослушиванием пожатых mp3-шек через наушники или настольные колонки за 5 баксов. Это никак не мешает многим людям получать удовольствие от музыки, и не делает их неполноценными, правда?

Если уж на то пошло, то любой звук проходящий через pulseaudio уже, очевидно, оцифрован, а значит имеет неизбежные искажения которые его безвозвратно испортили для "истинных ценителей". Да и вообще любая аудиозапись заведомо искажена по очевидным причинам типа неидеальности характеристик звукозаписывающей аппаратуры, не говоря уже об искажениях добавленных при воспроизведении, и я вообще молчу про несовершенство человеческих органов слуха.

Ответить | Правка | ^ к родителю #147 | Наверх | Cообщить модератору

150. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 03-Ноя-14, 00:34 
> Вот так людей в скотов и превращают потихоньку.

А вообще, мне кажется это скорее происходит с теми, кто ведется на рассказы типа "только с нашей аналоговой аппаратурой за 100500тысяч долларов вы сможете получить истинное наслаждение от стопятсот раз переоцифрованных и восстановленных записей классиков", по мне так это обычное потребл..ство, ничем не лучшее чем покупка роллс-ройсов и т.д. чтобы найти хоть какую-то причину поставить себя выше окружающих в своих глазах.

Ответить | Правка | ^ к родителю #147 | Наверх | Cообщить модератору

152. "(offtopic) про pulseaudio"  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 03-Ноя-14, 01:09 
> А вообще, мне кажется это скорее происходит с теми, кто ведется на
> рассказы типа "только с нашей аналоговой аппаратурой за 100500тысяч [...]"

Так одно другого не исключает -- дезер не лучше гопника, "патриот" майданного разлива не лучше "поравалильщика".  Просто кажется всё-таки осмысленным различать не только "хорошо" и "плохо", а и "хорошо/лучше", "плохо/хуже", как советовал один достойный человек.

Ответить | Правка | ^ к родителю #150 | Наверх | Cообщить модератору

82. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +2 +/
Сообщение от mrd (??) on 29-Окт-14, 22:37 
Это будет не pulseaudio, а systemd-audiod
Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

58. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –2 +/
Сообщение от kurokaze (ok) on 29-Окт-14, 17:35 
>вобрав в себя лучшие черты таких систем, как launchd (Mac OS X)

Где они там нашли лучшие черты? Это ужос. Чтобы добавить сервис надо геммороится неимоверно. Люди видели макось только на картинках очевидно

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

64. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +2 +/
Сообщение от Мяут (ok) on 29-Окт-14, 18:44 
> В состав включён демон systemd-consoled с реализацией эмулятора терминала для замены штатных консолей

Забавно, что ядер без довольно экзотичной штуки CGroups - Леннарт посылает, а вот для ядер без относительно стандартной CONFIG_VT целый демон написали.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

85. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Xasd (ok) on 29-Окт-14, 23:36 
> ...ядер без довольно экзотичной штуки CGroups - Леннарт посылает, а вот для ядер без относительно стандартной CONFIG_VT целый демон написали.

имитацию VT -- сделать смогли. да.

но а как по твоему должен выглядеть имитатор CGroups ?

Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

102. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +1 +/
Сообщение от vi (ok) on 30-Окт-14, 14:51 
>> ...ядер без довольно экзотичной штуки CGroups - Леннарт посылает, а вот для ядер без относительно стандартной CONFIG_VT целый демон написали.
> имитацию VT -- сделать смогли. да.

Позвольте спросить, имитация VT это еще один уровень прокладки между монитором и клавиатурой (или в ядре есть что то лишнее, что можно выбросить)?

> но а как по твоему должен выглядеть имитатор CGroups ?

kerneld конечно же ;) Ведь управление процессами это задача ядра! ;) Или нет?
$ ps
  PID.CG TTY          TIME CMD
4967.34 pts/0    00:00:00 sh
5589.34 pts/0    00:00:00 ps


Ответить | Правка | ^ к родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

107. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –1 +/
Сообщение от Xasd (ok) on 30-Окт-14, 22:09 
> или в ядре есть что то лишнее, что можно выбросить

если какой-то из пользователей ПОСЧИТАЕТ что CONFIG_VT является лишним в ядре -- то systemd сможет взять на себя функцию имитации VT (нарисует на экране терминал и обработает ввод с клавы -- это можно сделать в user_space)..

а если кто-то ПОСЧИТАЕТ что в ядре лишним является CGroups -- то здесь systemd не сможет осуществить имитацию. по той простой причине что в user_space просто нельзя реализовать функционал CGroups , а не потому что якобы такая прихоть у Лёни.

именно поэтому в ядре без CGroups -- systemd просто не стартует (а не пытается имитировать CGroups).

а про "еще один уровень прокладки между монитором и клавиатурой" -- я не понял. (понимаю что под прокладкой вы подразумеваете -- пользователя. но дальше ваш словестный квест -- решить я не смог :))

Ответить | Правка | ^ к родителю #102 | Наверх | Cообщить модератору

109. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от vi (ok) on 30-Окт-14, 22:51 
>[оверквотинг удален]
> в user_space)..
> а если кто-то ПОСЧИТАЕТ что в ядре лишним является CGroups -- то
> здесь systemd не сможет осуществить имитацию. по той простой причине что
> в user_space просто нельзя реализовать функционал CGroups , а не потому
> что якобы такая прихоть у Лёни.
> именно поэтому в ядре без CGroups -- systemd просто не стартует (а
> не пытается имитировать CGroups).
> а про "еще один уровень прокладки между монитором и клавиатурой" -- я
> не понял. (понимаю что под прокладкой вы подразумеваете -- пользователя. но
> дальше ваш словестный квест -- решить я не смог :))

Насчет "квеста" извиняюсь (это действительно был квест), в остальном с Вами согласен.
Хотя, мог бы и стартануть (хотя это и сложнее реализовать), да и RH не одобрит.

Ответить | Правка | ^ к родителю #107 | Наверх | Cообщить модератору

111. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 31-Окт-14, 00:11 
> если какой-то из пользователей ПОСЧИТАЕТ что CONFIG_VT является лишним в ядре --

Мальчик, не юзерское это дело, зарубите себе на носу.

Ответить | Правка | ^ к родителю #107 | Наверх | Cообщить модератору

113. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –1 +/
Сообщение от Xasd (ok) on 31-Окт-14, 00:57 
> Мальчик, не юзерское это дело, зарубите себе на носу.

другой мальчик, тогда не отключай CONFIG_VT в ядре :-)

Ответить | Правка | ^ к родителю #111 | Наверх | Cообщить модератору

115. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 31-Окт-14, 01:04 
> другой мальчик, тогда не отключай CONFIG_VT в ядре :-)

Когда порой собираю ядра сам, чтоб не грузить экспериментами коллег -- то и не отключаю.  А однажды дооптимизировался и отключил, было дело.  Там ещё пара способов была остаться с работающей где-то внутри системой, но без консоли.

Ответить | Правка | ^ к родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

83. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 29-Окт-14, 22:48 
…но у ядерной консоли обнаружился Фатальный Недостаток — ее сделал НЕ Поцтеринг.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

89. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –1 +/
Сообщение от genbyeqkj on 30-Окт-14, 02:25 
ждём systemd-coffeemachined
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

97. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +1 +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 30-Окт-14, 09:49 
> ждём systemd-coffeemachined

sd-kitchend-stinkd

Ответить | Правка | ^ к родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

112. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 31-Окт-14, 00:12 
> ждём systemd-coffeemachined

systemd-bikeshedd, и вот там пусть и увязнут.

Ответить | Правка | ^ к родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

90. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 30-Окт-14, 03:18 
комментаторы здесь вобщем не знакомы с systemd,но хают с большим знанием дела - но всёравно такая система имеет право существовать, и относиться к разработчикам в сфере СПО с уважением и чаще использовать принцип: невкусно - не ешь! Лично я арчевод, и systemd мне не доставило никаких неудобств за 2 года на разных машинах. Извините если кого обидел!
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

91. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +/
Сообщение от Led (ok) on 30-Окт-14, 04:29 
> комментаторы здесь вобщем не знакомы с systemd,но хают с большим знанием дела
> - но всёравно такая система имеет право существовать, и относиться к
> разработчикам в сфере СПО с уважением и чаще использовать принцип: невкусно
> - не ешь! Лично я арчевод, и systemd мне не доставило
> никаких неудобств за 2 года на разных машинах. Извините если кого
> обидел!

Не льсти себе, бот. Кого ты можешь "обидеть"?

Ответить | Правка | ^ к родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

145. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 02-Ноя-14, 05:06 
Судя по ответу, тебя?
Ответить | Правка | ^ к родителю #91 | Наверх | Cообщить модератору

108. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  –4 +/
Сообщение от Xasd (ok) on 30-Окт-14, 22:18 
> Лично я арчевод, и systemd мне не доставило никаких неудобств за 2 года на разных машинах. Извините если кого обидел!

Арчик -- вообще в правильном направлении развивается (и другие дистрибутивы -- тоже в правильном. арчик не единственный такой правильный :)).

например initrd в Арчике -- можно собрать тоже с systemd (вместо bash-скрипта -- в /init ) .. и работает такой initrd -- лучше чем с bash

Ответить | Правка | ^ к родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

124. "Выпуск systemd 217 c реализацией консоли в пространстве поль..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 31-Окт-14, 14:10 
Добротно набросил
Ответить | Правка | ^ к родителю #108 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Спонсоры:
Слёрм
Inferno Solutions
Hosting by Ihor
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2019 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру