The OpenNET Project / Index page

[ новости/++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении systemd"
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении systemd"  +1 +/
Сообщение от opennews (??) on 18-Сен-14, 12:29 
Издание iTWire опубликовало (http://www.itwire.com/business-it-news/open-source/65402-tor...) интервью с  Линусом Торвальдсом, посвященное его отношению к системному менеджеру systemd и перелому в традиционном укладе Unix-систем. Вопреки ожиданию получить сочную порцию критики, Линус занял нейтральную позицию, не примкнув к кланам ярых сторонников или противников systemd. Линус заявил, что ничего не имеет против systemd, который используется на его ПК и ноутбуке, не вызывая особых нареканий.

Линус считает, что многие изначальные идеалы Unix в современном мире стоит рассматривать как результат устоявшегося мировоззрения, чем как обусловленную реалиям необходимость. Традиционная подход Unix "сделать одно дело и сделать это хорошо", подразумевающий разложение выполнения сложной задачи на связанную цепочку этапов, на каждом из которых применяется простой инструмент, слабо сочетается с тем, как в реальности работают современные усложнённые системы и приложения. В определённых ситуациях Unix-подход может быть применим, но он не оптимален в большинстве реальных ситуаций.

URL: http://www.itwire.com/business-it-news/open-source/65402-tor...
Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=40622

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


1. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –26 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 12:29 
>В определённых ситуациях Unix-подход может быть применим, но он не оптимален в большинстве реальных ситуаций.

Еретик! Сначала ему GPL3 не нравится, теперь уже UNIX-way не тру. Linux 4.0 будет проприетарным, следуя такой тенденции.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

4. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +35 +/
Сообщение от Algerd on 18-Сен-14, 12:37 
Логика взрывает мозг. Причем тут unix-way к проприетарности.
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

10. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –5 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 12:41 
проведя экстраполяцию можно ожидать и такого
Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +55 +/
Сообщение от тоже Аноним email(ok) on 18-Сен-14, 13:22 
Проведя экстраполяцию, можно ожидать, что первоклассник к окончанию школы вырастет до четырех метров.
Математика - это наука для тех, кто думает, прежде чем считать.
Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

147. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +4 +/
Сообщение от DeadLoco (ok) on 18-Сен-14, 20:31 
Экстраполируя последовательность 1-3-5-7-9-11-13 можно придти к выводу, что все нечетные числа простые. А 9 - это погрешность эксперимента.
Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

170. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 23:06 
Тем временем, математики пошли чуть дальше и заметили что простые числа ... расположены в ряду чисел в определенной закономерности. Что позволяет выбросить большинство кандидатов еще до более глубоких проверок. Сэкономив нехило времени, если вам надо большое простое число, что так часто требуется в публичной криптографии :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #147 | Наверх | Cообщить модератору

172. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 18-Сен-14, 23:12 
> и заметили что простые числа ... расположены в ряду чисел в определенной закономерности.

Иди за нобелевкой. У простых чисел нет закономерностей.

Ответить | Правка | ^ к родителю #170 | Наверх | Cообщить модератору

173. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –2 +/
Сообщение от Oleh email(ok) on 18-Сен-14, 23:19 
>> и заметили что простые числа ... расположены в ряду чисел в определенной закономерности.
> Иди за нобелевкой. У простых чисел нет закономерностей.

Ну как же нет? Число делится либо 1, либо на само себя. Чем не закономерность :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #172 | Наверх | Cообщить модератору

179. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +2 +/
Сообщение от yet_another_anonymus on 18-Сен-14, 23:42 
>>> и заметили что простые числа ... расположены в ряду чисел в определенной закономерности.
>> Иди за нобелевкой. У простых чисел нет закономерностей.
> Ну как же нет? Число делится либо 1, либо на само себя. Чем не закономерность :)

Это ни разу не закономерность, а определение простого числа.

Ответить | Правка | ^ к родителю #173 | Наверх | Cообщить модератору

329. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от freehck email(ok) on 20-Сен-14, 11:58 
Ни в коем случае. Число называется простым, если оно имеет ровно два делителя.
Ответить | Правка | ^ к родителю #179 | Наверх | Cообщить модератору

340. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 20-Сен-14, 16:00 
> Ни в коем случае. Число называется простым, если оно имеет ровно два
> делителя.

Уточнение:
1) целое число
2) два целых неотрицательных делителя

Ответить | Правка | ^ к родителю #329 | Наверх | Cообщить модератору

375. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от freehck email(ok) on 20-Сен-14, 21:17 
Я в целом понимаю желанию уточнить, но не так же... =(

> 1) целое число

Не целое, а натуральное.

> 2) два целых неотрицательных делителя

Что такое отрицательный делитель?

Ответить | Правка | ^ к родителю #340 | Наверх | Cообщить модератору

403. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 21-Сен-14, 19:35 
Всё ещё хуже: натуральное число, имеющее два натуральных делителя.
Ответить | Правка | ^ к родителю #375 | Наверх | Cообщить модератору

406. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 22-Сен-14, 01:43 
> Что такое отрицательный делитель?

Это положительный умноженный на 1 и дорисованная палка спереди :)
И ваще, отрицательные числа придумали евреи, а комплексные - отрицательные евреи.


Ответить | Правка | ^ к родителю #375 | Наверх | Cообщить модератору

409. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Сен-14, 07:23 
> Это положительный умноженный на 1

Вот ты какой, NOP у математиков :).

Ответить | Правка | ^ к родителю #406 | Наверх | Cообщить модератору

414. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 22-Сен-14, 08:41 
Самая мякотка в том, что у последних ещё и /0 вполне валидная операция, ещё и с порядком значения. Нет, она и у FPU валидная, но результат при этом редко используется для чего-то, кроме чекания оного.
Ответить | Правка | ^ к родителю #409 | Наверх | Cообщить модератору

223. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –2 +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 19-Сен-14, 02:24 
>>> и заметили что простые числа ... расположены в ряду чисел в определенной закономерности.
>> Иди за нобелевкой. У простых чисел нет закономерностей.
> Ну как же нет? Число делится либо 1, либо на само себя.
> Чем не закономерность :)

А в системе счисления по основанию 1, все числа простые или вообще нет простых?  

Ответить | Правка | ^ к родителю #173 | Наверх | Cообщить модератору

259. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Владимир (??) on 19-Сен-14, 09:45 
>>>> и заметили что простые числа ... расположены в ряду чисел в определенной закономерности.
>>> Иди за нобелевкой. У простых чисел нет закономерностей.
>> Ну как же нет? Число делится либо 1, либо на само себя.
>> Чем не закономерность :)
> А в системе счисления по основанию 1, все числа простые или вообще
> нет простых?

Нет. В системе счисления по основанию 1 простые числа точно такие же, как и везде. Например, 00 - простое (2), 000 - простое (3), 0000 - не простое (4), так как делится на 2 (00)

Ответить | Правка | ^ к родителю #223 | Наверх | Cообщить модератору

289. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +2 +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 19-Сен-14, 15:29 
>>>>> и заметили что простые числа ... расположены в ряду чисел в определенной закономерности.
>>>> Иди за нобелевкой. У простых чисел нет закономерностей.
>>> Ну как же нет? Число делится либо 1, либо на само себя.
>>> Чем не закономерность :)
>> А в системе счисления по основанию 1, все числа простые или вообще
>> нет простых?
> Нет. В системе счисления по основанию 1 простые числа точно такие же,
> как и везде. Например, 00 - простое (2), 000 - простое
> (3), 0000 - не простое (4), так как делится на 2
> (00)

Йо, чувак изобрел деление на ноль!

Ответить | Правка | ^ к родителю #259 | Наверх | Cообщить модератору

290. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +2 +/
Сообщение от тоже Аноним email(ok) on 19-Сен-14, 16:48 
Чувак не научился считать в разных системах.
Вообще-то в указанной системе 00 - это 1, а не 2.
Ответить | Правка | ^ к родителю #289 | Наверх | Cообщить модератору

294. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 19-Сен-14, 17:08 
> Чувак не научился считать в разных системах.
> Вообще-то в указанной системе 00 - это 1, а не 2.

Это такие мелочи -- просто как договориться.

0 - 0
10 - 1
100 - 2
1000 - 3

а можно, как у него

"" - 0
"☃" - 1
"☃☃" - 2

но тогда "сложности" с пустой нулём/строкой/кавычками

0 - 0
1 - 1
11 - 2
111 - 3

Во! Придумал:

-000 = -3
-00 = -2
-0 = -1
- = 0  :))))
0 = 1
00 = 2
000 = 3

Ответить | Правка | ^ к родителю #290 | Наверх | Cообщить модератору

296. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –3 +/
Сообщение от тоже Аноним email(ok) on 19-Сен-14, 17:33 
> Придумал

Куда смотрят граммар-наци? На восемь букв - три ошибки!

Ответить | Правка | ^ к родителю #294 | Наверх | Cообщить модератору

360. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 17:52 
> Во! Придумал:

Круто. Теперь запиши квартальный доход редхата в этом формате.

Ответить | Правка | ^ к родителю #294 | Наверх | Cообщить модератору

407. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 22-Сен-14, 01:46 
>> Во! Придумал:
> Круто. Теперь запиши квартальный доход редхата в этом формате.

0000000000^000000

Ответить | Правка | ^ к родителю #360 | Наверх | Cообщить модератору

410. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Сен-14, 07:24 
> 0000000000^000000

Еще круче, теперь акционерам отчет покажи. Так, посмотреть, скольких из них инфаркт хватит.

Ответить | Правка | ^ к родителю #407 | Наверх | Cообщить модератору

399. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от XoRe (ok) on 21-Сен-14, 16:25 
> - = 0  :))))

-+

Ответить | Правка | ^ к родителю #294 | Наверх | Cообщить модератору

424. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 24-Сен-14, 09:17 
> -+

++i-- :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #399 | Наверх | Cообщить модератору

257. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +2 +/
Сообщение от 999 (??) on 19-Сен-14, 09:45 
>> Иди за нобелевкой. У простых чисел нет закономерностей.
> Ну как же нет? Число делится либо 1, либо на само себя.
> Чем не закономерность :)

Поздравляю! Любое число делится на 1 и на само себя. В вашу закономерность попали все числа. :D А всё из-за неполной формулировки.

Ответить | Правка | ^ к родителю #173 | Наверх | Cообщить модератору

260. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от 999 (??) on 19-Сен-14, 09:48 
Сам неполно сформулировал - все положительные числа.

Ответить | Правка | ^ к родителю #257 | Наверх | Cообщить модератору

300. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от www2 (??) on 19-Сен-14, 18:01 
А что, отрицательные числа не делятся на 1 и на самих себя?
Ответить | Правка | ^ к родителю #260 | Наверх | Cообщить модератору

400. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от XoRe (ok) on 21-Сен-14, 16:26 
>>> Иди за нобелевкой. У простых чисел нет закономерностей.
>> Ну как же нет? Число делится либо 1, либо на само себя.
>> Чем не закономерность :)
> Поздравляю! Любое число делится на 1 и на само себя. В вашу
> закономерность попали все числа. :D А всё из-за неполной формулировки.

"Либо то, либо это" означает только 2 варианта.
Если у числа только 2 делителя, оно простое.

Ответить | Правка | ^ к родителю #257 | Наверх | Cообщить модератору

183. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +5 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 23:57 
> Иди за нобелевкой.

YOLO, нобелевку не дают математикам.

> У простых чисел нет закономерностей.

Есть определенный паттерн расположения простых чисел на поле чисел. Прикольно смотрится при правильной визуализации + позволяет отбрить заведомо провальные варианты. Такая фигня.

Ответить | Правка | ^ к родителю #172 | Наверх | Cообщить модератору

192. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от vi (ok) on 19-Сен-14, 00:14 
>> Иди за нобелевкой.
> YOLO, нобелевку не дают математикам.
>> У простых чисел нет закономерностей.
> Есть определенный паттерн расположения простых чисел на поле чисел. Прикольно смотрится
> при правильной визуализации + позволяет отбрить заведомо провальные варианты. Такая фигня.

Ну, это не закономерность.
А закономерность, например, то что простых чисел бесконечное количество (слава Всем и сразу!)!


Ответить | Правка | ^ к родителю #183 | Наверх | Cообщить модератору

219. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –2 +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 19-Сен-14, 02:12 
> Есть определенный паттерн расположения простых чисел на поле чисел.

Сложи из букв П, О, Ж, А, слово СЧАСТЬЕ. Я не сомневаюсь, что для некоторых жопа это счастье.

Ответить | Правка | ^ к родителю #183 | Наверх | Cообщить модератору

225. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 19-Сен-14, 02:27 
>> Иди за нобелевкой.
> YOLO, нобелевку не дают математикам.

кто дает, трудно выговорить :) Пулиццыврвскайа как-то так

Ответить | Правка | ^ к родителю #183 | Наверх | Cообщить модератору

190. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от zip email(??) on 19-Сен-14, 00:12 
Смею заметить, что двойка единственное чётное простое число.
Ответить | Правка | ^ к родителю #147 | Наверх | Cообщить модератору

217. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +5 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 01:53 
> двойка единственное чётное простое число

А тройка - единственное простое число, делящееся на 3
А пятерка ......

Искренне Ваш! К.О.

Ответить | Правка | ^ к родителю #190 | Наверх | Cообщить модератору

221. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –2 +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 19-Сен-14, 02:19 
>> двойка единственное чётное простое число
> А тройка - единственное простое число, делящееся на 3
> А пятерка ......
> Искренне Ваш! К.О.

Смари-ка, аноним обиделся, - всем минусы понаставил.

Ответить | Правка | ^ к родителю #217 | Наверх | Cообщить модератору

333. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 14:56 
> Смари-ка, аноним обиделся, - всем минусы понаставил.

Может быть, это были лютые граммар-наци? Пунктуация вида ", -" - это сильно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #221 | Наверх | Cообщить модератору

408. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 22-Сен-14, 02:03 
>> Смари-ка, аноним обиделся, - всем минусы понаставил.
> Может быть, это были лютые граммар-наци? Пунктуация вида ", -" - это
> сильно.

Ну иди покури тему: где ставят вместе ", -"
  

Ответить | Правка | ^ к родителю #333 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –9 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 14:53 
>Причем тут unix-way к проприетарности.

Ты осмысливать комментарий целиком научись. Изначально Тролвальдс анонсировал свою поделку как свободную UNIX-подобную ОСь. Потом, прогнувшись под проприетарщиков разрешил винарные драйвера, потом отказался переходить на GPLv3, опять таки наплевав на свободу пользоватей ради корыстных интересов. Теперь ему уже и UNIX не тру. Т.е. то, на чём он изначально раскручивался и собирал добровольных рабов в итоге всё скатывается в тартарары. В перспективе вам ни свободы пользователй, ни UNIX-вея.

Ответить | Правка | ^ к родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

74. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от мегааноним (ok) on 18-Сен-14, 15:10 
>>Причем тут unix-way к проприетарности.
> Ты осмысливать комментарий целиком научись. Изначально Тролвальдс анонсировал свою поделку
> как свободную UNIX-подобную ОСь. Потом, прогнувшись под проприетарщиков разрешил винарные
> драйвера, потом отказался переходить на GPLv3,

Он не отказался, просто в ядре слишком много было кода под GPLv2 на тот
момент, от слишком многих людей. Нужно было со всеми связаться,
каждого попросить перелицензировать код, код тех кто не согласился,
нужно переписать. Он решил, что ему не нужен такой геморрой.

Если ты такой активист GPLv3 может займешься этим? нужно всего лишь
пообщаться с несколькими тысячами людей и компаний, а кто не ответит,
то их код нужно переписать и протестировать,
для этого возможно нужно купить сотню другую железок, но ты же не нищеброд?

Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

88. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 16:21 
>Он не отказался, просто в ядре слишком много было кода под GPLv2 на тот

момент

Именно что отказался. Он писал, что не хочет _свой_ код переводить на GPL3. Ему сама лицензия не нравится. Тивоизация и т.п. для него не проблема, ему плевать на права пользователей. Писал же он в Трансмете проприетраный код и радовался этому.
А то что нужно собирать подписи - это уже отмазки и попытки отбелить Тролвальдса в глазах его фанбоев.
В крайнем случае, если хотел бы - переводил бы постепенно, по файлам. В итоге перешли бы. Но такой работы не ведётся.

Ответить | Правка | ^ к родителю #74 | Наверх | Cообщить модератору

100. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от ZiNk (ok) on 18-Сен-14, 17:03 
>> Именно что отказался. Он писал, что не хочет _свой_ код переводить на GPL3. Ему сама лицензия не нравится. Тивоизация и т.п. для него не проблема, ему плевать на права пользователей.

Взгляд Торвальса такой: он не хочет диктовать правила как его код будут использовать, но он хочет чтобы изменения кода возвращались бы обратно в экосистему. Опыт ТиВо ему не нравится, но и указывать как код использовать он не хочет. Если кто не помнит, то изначальный посыл ГПЛ был очень простым: я тебе код, ты мне обратно изменения и доработки и используй его для любых целей. От космических полётов, до самонаводящихся винтовок. ГПЛв3 нравится далеко не всем и Торвальдс в их числе, на что, собственно, он имеет полное право.

Был бы линь по ГПЛв3, не факт что именно им бы воспользовались бы ТиВо и не было бы их фиксов для тех конкретных мипсовских чипах.

Ответить | Правка | ^ к родителю #88 | Наверх | Cообщить модератору

105. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 17:31 
>Если кто не помнит, то изначальный посыл ГПЛ был очень простым: я тебе код, ты мне обратно изменения и доработки и используй его для любых целей

Изначальный посыл GPL был дать пользователям свободу. А конкретные требования для этого выглядели как ты написал. Со временем требования уточняются, меняется и GPL. То что ему не нравится ТиВо - гонево. Не надо демагогии разводить как делают политики. Нам не нравится, но мы просто вынуждены бросить ядерную бомбу на Хиросиму. Судить надо по делам. Не нравилось бы - предпринимал бы шаги по переходу на 3-ку.
Окромя того, есть масса других признаков, что он готов плевать на права пользователей ради наживы - например, разрешение проприетарных модулей ядра, хотя лицензия это явно заприщала (поскольку модуль это расширение функционала ядра, а никак не некая программа, работающая поверх ядра).

Ответить | Правка | ^ к родителю #100 | Наверх | Cообщить модератору

109. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от ZiNk (ok) on 18-Сен-14, 17:41 
>[оверквотинг удален]
> Изначальный посыл GPL был дать пользователям свободу. А конкретные требования для этого
> выглядели как ты написал. Со временем требования уточняются, меняется и GPL.
> То что ему не нравится ТиВо - гонево. Не надо демагогии
> разводить как делают политики. Нам не нравится, но мы просто вынуждены
> бросить ядерную бомбу на Хиросиму. Судить надо по делам. Не нравилось
> бы - предпринимал бы шаги по переходу на 3-ку.
> Окромя того, есть масса других признаков, что он готов плевать на права
> пользователей ради наживы - например, разрешение проприетарных модулей ядра, хотя лицензия
> это явно заприщала (поскольку модуль это расширение функционала ядра, а никак
> не некая программа, работающая поверх ядра).

То что не нравится ТиВо сказал он сам, но ещё больше ему не нравится отбирать свободу использования кода у тех, кто им пользуется. Короче это опять из сферы ГПЛ против БСД.

> Окромя того, есть масса других признаков, что он готов плевать на права
> пользователей ради наживы

Иди в HURD, там нет проприетарных модулей. Дров тоже нет. Или благославлённые ФСФ дистрибы, откуда бинарные прошивки яростно и беспощадно выпиливаются. Линус же не является фанатиком ГПЛ. Его куда больше волнует чтобы система работала. Есть другие товарищи которые поставили абстрактные идеи выше работоспособности, Столлман с HURD'ом, Танненбаум с Minix'ом, вот только их идеи так и остались идеями. А линукс тем временем взлетел и вполне хорошо себя чувствует и многие пользователи спокойно наслаждаются десктопом на линуксе, в то время как яростные фанаты копилефта поглаживают свой лемоут и думают как бы ещё плюнуть в линуса.

Ответить | Правка | ^ к родителю #105 | Наверх | Cообщить модератору

301. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от www2 (??) on 19-Сен-14, 18:11 
> Иди в HURD, там нет проприетарных модулей. Дров тоже нет. Или благославлённые
> ФСФ дистрибы, откуда бинарные прошивки яростно и беспощадно выпиливаются. Линус же
> не является фанатиком ГПЛ. Его куда больше волнует чтобы система работала.

Если бы его это заботило, он бы озаботился тем, чтобы работоспособность оборудования пользователя не зависела от воли разработчиков проприетарных драйверов. Хотят - выпустят блоб, не хотят - не выпустят. Железку купил, но свободы пользоваться ей не получил. Это что, забота о том, чтобы система работала?

Может быть лучше было бы вообще не давать возможности пользоваться проприетарщиной, чтобы поставить их в положение - либо продавай железки пользователям, но открывай, либо сиди со своим кодом и железками, как собака на сене? Кому из пользователей железка дороже - тот пусть пользуется другими "системами, которые работают"?

Ответить | Правка | ^ к родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

362. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 18:09 
> пользователя не зависела от воли разработчиков проприетарных драйверов. Хотят - выпустят
> блоб, не хотят - не выпустят. Железку купил, но свободы пользоваться
> ей не получил. Это что, забота о том, чтобы система работала?

Торвальдс не радикал. И свое берет не мытьем так катанием. С линуксом неудобно использовать проприетарь, в ядре машут факами, так что в целом немало вендорья пошло как миленькое коммитить в майнлайн.

Знаете, это как с лягушкой: если кинуть ее в кипяток, она выскочит. А если медленно подогревать - сварится. Потому что ощущает только резкий перепад. А то вендорье тоже факами махать может, если что, так что как-то так вот и приходится.

Ответить | Правка | ^ к родителю #301 | Наверх | Cообщить модератору

108. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от user email(??) on 18-Сен-14, 17:40 
Плохо, что в новых патчах не "вы можете выбрать GPLv2/GPLv3/AGPLv2/AGPLv3".
Ответить | Правка | ^ к родителю #74 | Наверх | Cообщить модератору

111. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от ZiNk (ok) on 18-Сен-14, 17:43 
> Плохо, что в новых патчах не "вы можете выбрать GPLv2/GPLv3/AGPLv2/AGPLv3".

Форкаешь, перелицензируешь, поддерживаешь под своей лицензией. GPLv2 вполне тебе позволяет это сделать (в2 совместим с в3, но не наоборот). Перекладывать на сообщество головнях по разбирательству с лоскутным одеялом из лицензий - не комильфо. Один проект - одна лицензия.

Ответить | Правка | ^ к родителю #108 | Наверх | Cообщить модератору

124. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 18-Сен-14, 18:30 
>под своей лицензией. GPLv2 вполне тебе позволяет

Не-а.

> это сделать (в2 совместим с в3, но не наоборот).

v2-and-above можно перевыпустить под v3-and-above, в полном соответствии с инструкцией по применению.           Л.Т. сказал, что лицензировать под _неизвестной ему и/или не выпущенной ещё лицензией он отказывается, на инструкции он применял, поэтому у него v2-ровно.           v2-ровно _не_совместима/не м.б.перевыпущена без доп.движений что с/под v3-ровно, что с/под v3-and-above.

++>
      http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/37874.html#15 & #25
      http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/57177.html#30
            http:/openforum/vsluhforumID3/55961.html#38
      http:/openforum/vsluhforumID3/71282.html#55

+++Проконсультируйтесь с адвокатом. Обязательно платно. Желательно дорого. Чеки сохраняйте!

Ответить | Правка | ^ к родителю #111 | Наверх | Cообщить модератору

177. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 23:40 
> это сделать (в2 совместим с в3, но не наоборот).

Из V2 нельзя сделать V3. Reason: GPL запрещает дополнительные наборы ограничений.

Некоторые пункты GPLv3, затыкающие ряд лазеек типа тивоизации - вполне можно рассмотреть как "дополнительные ограничения" с формальной точки зрения. Поэтому нельзя сменить лицензию не спросив автора.

В CC лицензиях умнее поступили, прописав возможность подтяжки лицензии по ходу пьесы. А с GPL так можно только если автор явно написал "or later", что разумеется не во всех частях ядра сделано. А некоторые части вообще BSD-licensed код. Только лицензия в сумме GPL, а кому надo BSDL - идите там и выколупывайте под микроскопом. Вон бздюки немного драйверов для GPU навыколупывали из ядра 3.8 (там ряд кусков под BSD-лицензией).

Ответить | Правка | ^ к родителю #111 | Наверх | Cообщить модератору

334. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 15:05 
> Плохо, что в новых патчах не "вы можете выбрать GPLv2/GPLv3/AGPLv2/AGPLv3".

В ряде исходников вполне себе "GPLv2 or, at your option, any later version". Но это не требование а на усмотрение авторов. Некоторые от щедрот прописывают BSD-лицензию (что там с чем линкуется - сами потом разбирайтесь. Возьмете лишку - получите в бубен). Так что бздуны например смогли скопипастить некоторые части ядерного драйвера для радеона.

А смысл жестко требовать v3, если куча кода на который никогда не удастся собрать согласие авторов? Суммарная лицензия ядра - GPLv2 и только так. Резко переписывать полядра ради высоких идеалов никто не собирается. К тому же и так неплохо работает. Долбаный перфекционизм еще никого до добра не доводил. Вот Торвальдс молодец в том плане что умеет находить разумный баланс. Он не ультра-радикал как Столлман, но и на шею себе влезть не даст как бсдшники и прочие апачисты.

Ответить | Правка | ^ к родителю #108 | Наверх | Cообщить модератору

114. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –3 +/
Сообщение от Гость (??) on 18-Сен-14, 17:51 
Согласен на все 100 %  !!!
Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

171. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 23:07 
> Т.е. то, на чём он изначально раскручивался и собирал добровольных рабов
> в итоге всё скатывается в тартарары.

Любой уважающий себя проект не ограничивается только вставанием на плечи гигантов, но и идет дальше.

Ответить | Правка | ^ к родителю #68 | Наверх | Cообщить модератору

224. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –2 +/
Сообщение от chinarulezzz (ok) on 19-Сен-14, 02:25 
>но и идет дальше.

Просирать полимеры, тобишь. Старо как мир.

Ответить | Правка | ^ к родителю #171 | Наверх | Cообщить модератору

309. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 07:39 
> Просирать полимеры, тобишь. Старо как мир.

Да я и смотрю - мы сидим в пещере у костра, а пакеты доставляет RFC1149, не иначе.

Ответить | Правка | ^ к родителю #224 | Наверх | Cообщить модератору

16. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –3 +/
Сообщение от Yaisis email on 18-Сен-14, 12:48 
"Еретик! Сначала ему GPL3 не нравится, теперь уже UNIX-way не тру. Linux 4.0 будет проприетарным, следуя такой тенденции."

Читать надо уметь. Написано, что Unyx-подход является "не оптимальным в большинстве реальных ситуаций" из-за того, что он изначально подразумевает разбитие большой задачи на более мелкие и реализацией их по-отдельности, но если эту большую задачу реализовывать целиком, как единую систему, то взаимосвязь между её частями, которые были бы в Unyx-подходе, будет лучше учитывать все детали системы, а не только детали мелкой подзадачи Unyx-подхода, из-за чего результирующий продукт может получится эффективней, быть более производительным и меньше потреблять памяти.

Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

21. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 12:58 
> "Еретик! Сначала ему GPL3 не нравится, теперь уже UNIX-way не тру. Linux
> 4.0 будет проприетарным, следуя такой тенденции."
> Читать надо уметь. Написано, что Unyx-подход является "не оптимальным в большинстве реальных
> ситуаций" из-за того, что он изначально подразумевает разбитие большой задачи на
> более мелкие и реализацией их по-отдельности, но если эту большую задачу
> реализовывать целиком, как единую систему, то взаимосвязь между её частями, которые
> были бы в Unyx-подходе, будет лучше учитывать все детали системы, а
> не только детали мелкой подзадачи Unyx-подхода, из-за чего результирующий продукт может
> получится эффективней, быть более производительным и меньше потреблять памяти.

Unyx? Таки UNIX! В остальном согласен, кроме "снижения потребления памяти",- в каком месте? Я бы на него не рассчитывал.

Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

178. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 23:41 
> Unyx? Таки UNIX!

Таки судя по радикализму некоторых "типа, юниксоидов" - именно "упух" :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

332. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +3 +/
Сообщение от lolwut on 20-Сен-14, 14:24 
> Unyx? Таки UNIX!

Думаю, это таки влияние Game of Thrones.

Ответить | Правка | ^ к родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

22. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +4 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 12:59 
>большую задачу реализовывать целиком

Вы теоретик? Пробовали писать хотя бы один раз по-настоящему сложную систему?
Действительно большие задачи даже в самой умной голове удержать полностью просто невозможно. Поэтому все ваши рассуждения про "будет лучше учитывать все детали" оставьте при себе, это полная чушь.

Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +5 +/
Сообщение от тоже Аноним email(ok) on 18-Сен-14, 13:32 
Как раз сложную систему, реализованную на низком уровне, гораздо труднее держать в голове, чем ее высокоуровневую абстракцию. Для нее таки надо скрыть взаимосвязи нижнего уровня, не играющие роли в логике работы системы в целом.
В результате проект помещается в голове и позволяет эффективно учитывать детали, важные для системы, а не для ее низкоуровневых компонентов.

Здесь примерно как разница между ассемблером и С++: в ассемблере можно сделать оптимальную числодробилку. Но написав ее же на С++, можно обнаружить возможность оптимизации, геометрически снижающую сложность самого расчета. Сделать только реально используемые кэши, раннее обнаружение тупиковых ветвлений - на асме всю голову над такими вещами сломаешь, а в крестах объекты легко крутятся в голове, как надо.

Ответить | Правка | ^ к родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

128. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от rshadow (ok) on 18-Сен-14, 18:52 
> Как раз сложную систему, реализованную на низком уровне, гораздо труднее держать в голове, чем ее высокоуровневую абстракцию.

Какое то масло масляное. Все сложные системы начинают писаться с нижних уровней. Далее нижние уровни собираются в высокоуровневые абстракции. Другого не придумали еще.
Вопрос не в этом, а в том что разделение необходимо во всех плоскостях. Разделять на части надо и сам код (пофайлово), и логику (функции, классы) и части скомпилированной программы (библиотеки) и сами программы (unix way).
Все больше программистов прикладных приходит в линукс, и все больше появляется софта в виде большого нераздельного куска. Даже на либа + гуй (консольный, иксовый...) не делят зачастую. И это печально. Функциональность сильно страдает. А для тех у кого мышка не основной инструмент так и совсем в пытку превращается.

Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

140. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Олег (??) on 18-Сен-14, 19:27 
>Все сложные системы начинают писаться с нижних уровней. Далее нижние уровни собираются в высокоуровневые абстракции. Другого не придумали еще.

А как же структурное программирование

Ответить | Правка | ^ к родителю #128 | Наверх | Cообщить модератору

145. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от rshadow (ok) on 18-Сен-14, 19:55 
Дело не в том что сверху вниз или снизу в верх. Дело в декомпозиции.
Ответить | Правка | ^ к родителю #140 | Наверх | Cообщить модератору

146. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от тоже Аноним email(ok) on 18-Сен-14, 20:17 
Дело в управлении сложностью. Там, где при декомпозиции получается высокая связность, попытки привести к строгой идеологии юниксвея (то есть максимально исключить знание компонентов друг о друге) может произвести чудовищный оверхед из-за развесистых и неестественных надстроек над получившимися примитивами.
Половинчатый, идеологически некрасивый подход - вынос в отдельные модули только тех частей, которые действительно безболезненно изолируются от всего остального - может избавить от многих проблем "чистой" архитектуры. И программистов в том числе.
А доведенный до абсурда юникс-вей - разделение на примитивы того, что на них не делится без диких костылей - это и вовсе антипаттерн.
Ответить | Правка | ^ к родителю #145 | Наверх | Cообщить модератору

162. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от rshadow (ok) on 18-Сен-14, 21:59 
> А доведенный до абсурда юникс-вей

Это все демогогия. Я еще не встречался с программами у которых юниксвей доведен до абсурда. Привидите примеры. Хотя бы несколько, распространенных программ.
Где то юниксвей не нужен, но таких задач мало. Игрушки? Возможно. Какие то большие прикладные пакеты (офис, IDE)? Уже с натяжкой.
А вот примеров наоборот, где прекрасно бы показал себя юникс вей хоть отбавляй. Все системное ПО сразу можно добавить. И большинство программ разделить на либу и гуй. Да и большие программы вполне можно, если у них не жесткий реалтайм. Небольшие потери в производительности вполне компенсируются удобством пользователям и программистам. Чье время как известно бесценно =)

Ответить | Правка | ^ к родителю #146 | Наверх | Cообщить модератору

189. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от тоже Аноним email(ok) on 19-Сен-14, 00:11 
Вряд ли мне удастся вспомнить пример программ, построенных на антипаттерне и при этом получивших широкое распространение ;)
Игрушки - хороший пример среды с богатым и динамичным состоянием, поддержание которого не развалишь на отдельные, ничего друг о друге не знающие, процессы.
А примеров, где требуется вполне независимое последовательное выполнение сравнительно простых задач, действительно чрезвычайно много, так что юникс-вэй, естественно, царит, процветает и вообще должен рассматриваться как потенциальная архитектура в первую очередь.
Ответить | Правка | ^ к родителю #162 | Наверх | Cообщить модератору

302. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от www2 (??) on 19-Сен-14, 18:30 
> Вряд ли мне удастся вспомнить пример программ, построенных на антипаттерне и при
> этом получивших широкое распространение ;)
> Игрушки - хороший пример среды с богатым и динамичным состоянием, поддержание которого
> не развалишь на отдельные, ничего друг о друге не знающие, процессы.

Это плохо, если вы так думаете. Потому что производительность железа перестала расти за счёт улучшения технологических процессов и увеличения частоты. Современные игры просто НЕОБХОДИМО делить на отдельные процессы или хотя-бы потоки. Сервер доступа к игровым ресурсам, систему кэширования ресурсов, несколько рендеров сцены, консольный сервер, сетевой сервер. Когда трассировку лучей в играх начнут использовать? Воксельную графику?

То, что это никто ещё не пытался делать, говорит об имеющейся инерции мышления.

> А примеров, где требуется вполне независимое последовательное выполнение сравнительно
> простых задач, действительно чрезвычайно много, так что юникс-вэй, естественно, царит,
> процветает и вообще должен рассматриваться как потенциальная архитектура в первую очередь.

В Postfix'е можно увидеть пример деления сложной задачи на сравнительно простые. Просто потому что автор захотел это сделать. Другое дело, что в получившейся системе кроме него полноценно мало кто разбирается, а компоненты практически не имеют самостоятельной ценности.

Ответить | Правка | ^ к родителю #189 | Наверх | Cообщить модератору

330. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от тоже Аноним email(ok) on 20-Сен-14, 12:45 
> Современные игры просто НЕОБХОДИМО делить на отдельные процессы

Так они и делятся на процессы, получающие и возвращающие тот кусок данных, который способны проглотить. При этом все равно никуда не денешь монстра, сводящего всю информацию воедино и выделяющего процессам потребные куски.

Ответить | Правка | ^ к родителю #302 | Наверх | Cообщить модератору

363. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 18:11 
> НЕОБХОДИМО делить на отдельные процессы или хотя-бы потоки.

На отдельные процессы нафиг надо: изоляция адресных пространств означает большой оверхед на обмен данными, игроделам критично - у них данных много и реалтайм жмет. А вот треды - ну да, давно пора. И юзают.

Ответить | Правка | ^ к родителю #302 | Наверх | Cообщить модератору

180. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 23:44 
> а в крестах объекты легко крутятся в голове, как надо.

Тем не менее, все что реально критично к скорости, как то кодеки, шифрование и т.п. - выписывают на асме :). Не все, ессно, а только горячие куски. И выигрыш таки получается в несколько раз, потому что то что генерит компилятор - ну вы понимаете какое это месиво.

Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

194. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от тоже Аноним email(ok) on 19-Сен-14, 00:15 
> Тем не менее, все что реально критично к скорости

и досконально понятно на самом низком уровне - конечно, почему бы и не ассемблер. Не везде, естественно, а в бутылочных горлышках.
Кресты на высоком уровне отнюдь не исключают ассемблера на низком. Оба позволяют применить свои оптимизации: асм - машинные, а высокоуровневые языки - человеческие.


Ответить | Правка | ^ к родителю #180 | Наверх | Cообщить модератору

310. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 07:42 
> Кресты на высоком уровне отнюдь не исключают ассемблера на низком. Оба позволяют
> применить свои оптимизации: асм - машинные, а высокоуровневые языки - человеческие.

Кресты хороши для вещей типа игр - если есть 50 типов похожих по смыслу юнитов, с таким подходом их удастся сделать малой кровью, по сути как 1 реализация + мелкие твики. А при каком-нибудь процедурном подходе - задолбаешься. Но это все-таки надо не всем и не всегда, а такой уровень абстракций актуален для реально больших проектов (мегабайты сорцов и бинаря).


Ответить | Правка | ^ к родителю #194 | Наверх | Cообщить модератору

331. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от тоже Аноним email(ok) on 20-Сен-14, 12:51 
Это не теоретическое рассуждение. Я переписывал уже оптимизированную на С задачу (NP, перебор с отходом назад) на "кресты" и только на этом уровне абстракции нашел оптимизации, позволяющие ускорить среднее время ожидания на порядок.
На микроуровне все уже было вылизано и вообще сплошь и рядом помещалось в кэш процессора.
Но на макроуровне нашлась возможность исключить куски расчета, заведомо бесперспективные, и скэшировать те куски, которые повторялись многократно.
Сведение вороха процедур к одному понятному человеку объекту здорово помогает этому человеку в понимании того, что происходит.
Ответить | Правка | ^ к родителю #310 | Наверх | Cообщить модератору

364. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 18:14 
> перебор с отходом назад) на "кресты" и только на этом уровне
> абстракции нашел оптимизации, позволяющие ускорить среднее время ожидания на порядок.

Ну это круто и все такое. Только тоже специфичная задача.

> Сведение вороха процедур к одному понятному человеку объекту здорово помогает этому
> человеку в понимании того, что происходит.

Человеку помогает не столько сведение в объекты, сколько компактность записи которую можно окинуть взглядом. В куске ассемблера в 4 кило я могу ориентироваться как в своих 5 пальцах. А если мне 512 кило асма дать - у меня взорвется мозг, т.к. глобального view попросту не будет вообще.

Ответить | Правка | ^ к родителю #331 | Наверх | Cообщить модератору

374. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от тоже Аноним email(ok) on 20-Сен-14, 20:03 
Сведение в объекты может увеличить объем кода.
Но при этом выделяется внешний интерфейс, который действительно имеет смысл окидывать взглядом. И убираются с глаз тонны кода, важность которого - только в том месте, где он непосредственно выполняется. Тут уже можно думать не о коде, а об архитектуре. И это здорово помогает сделать оптимальнее, гибче и безглючнее.
Ответить | Правка | ^ к родителю #364 | Наверх | Cообщить модератору

411. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Сен-14, 07:28 
> Сведение в объекты может увеличить объем кода.

Может и увеличивает. Но оно по крайней мере человекочитабельное. Я видел большие проекты на асме. Это было еще ужаснее чем плюсы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #374 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 18-Сен-14, 13:34 
> если эту большую задачу реализовывать целиком, как единую систему, то взаимосвязь между её частями, которые были бы в Unyx-подходе, будет лучше учитывать все детали системы, а
> не только детали мелкой подзадачи Unyx-подхода, из-за чего результирующий продукт может
> получится эффективней, быть более производительным и меньше потреблять памяти.

Как уже отметили такой подход существенно повышает сложность при программировании - растет количество ошибок, разработка будет длится дольше.

Очень редко можно точно определить задачу, тем более большую. В процессе использования возникает необходимость в переработке и развитии программы, что сведет на нет все плюсы большого монолита и наоборот породит множество костылей.

Даже под виндой понимают, что модульность нужна, но там в силу закрытости и агрессивной конкуренции (невозможность/нежелание производителей ПО использовать наработки друг друга) большее распространение получили плагины.

Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

23. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –8 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 13:03 
UNIX-way - это как раз и есть путь к проприетарщине. Погляди список заслуженных unix-ов
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

36. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Xaionaro email(ok) on 18-Сен-14, 13:42 
> UNIX-way - это как раз и есть путь к проприетарщине. Погляди список
> заслуженных unix-ов

Что такое «заслуженный unix»?

Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

39. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Клыкастый (ok) on 18-Сен-14, 13:56 
не обращай внимания, это обрывки внутренних представлений, даже скорее переживаний
Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

182. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 23:45 
> не обращай внимания, это обрывки внутренних представлений, даже скорее переживаний

AIX, чпукс, соляра, макось - вполне себе проприератщина. Да и исходный вариант - не только проприетарный но и затаскали бздунов по судам, чем те оправдывают пороки развития :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

70. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 14:59 
SCO UNIX
Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

82. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от Xaionaro email(ok) on 18-Сен-14, 15:46 
> SCO UNIX

И почему только SCO UNIX [1]?

[1] https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Unix_his...

Если для вас UNIX-way — это совокупность всех тех традиций, которым придерживался SCO UNIX, то это не то понимание этого термина, которым привык пользоваться, например, я.

Одна из ветвей UNIX уходит в BSD, а в целом UNIX вдохновил Тененбаума написать Minix, который вдохновил Торвальдса написать Linux.

Параллельно по подобию UNIX появился Trix и Hurd. И везде уважали UNIX-way, насколько могли себе это позволить…

Хотя, я уверен, что вы и сами всё знаете…

Ответить | Правка | ^ к родителю #70 | Наверх | Cообщить модератору

184. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 00:01 
> Одна из ветвей UNIX уходит в BSD,

...за что проприетарщики потом долго таскали по судам наивных академиков. Оказывается, если академик хочет попахать на бизнесмена - это всегда пожалуйста. А если академик рискнет взять код у бизнесмена - В СУД!!!111

Вот чтобы такой фигни не происходило и придумали GPL. Там прав у всех одинаково - и у академика, и у бизнесмена.

Ответить | Правка | ^ к родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

71. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 15:03 
все, кто ставит минусы, вы с чем не согласны-то? GNU было создано специально в противовес проприетарным насквозь Unix-системам. И потом, вдруг, через 40 лет слышится "О-о-о, он сходит с пути Unix, это приведет к проприетарщине!".
Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

92. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +3 +/
Сообщение от Xaionaro email(ok) on 18-Сен-14, 16:30 
> все, кто ставит минусы, вы с чем не согласны-то? GNU было создано
> специально в противовес проприетарным насквозь Unix-системам. И потом, вдруг, через 40
> лет слышится "О-о-о, он сходит с пути Unix, это приведет к
> проприетарщине!".

На мой взгляд UNIX-way ортогонален лицензионным вопросам.

UNIX-way — это вопрос технической организации, а не правовой и к проприетару не имеет никакого отношения, IMHO. Хотя стоит заметить, что современные проприетарные технологии делают anti-UNIX-way, чтобы эффективнее защищать свой код от «неправильного использования».

Ответить | Правка | ^ к родителю #71 | Наверх | Cообщить модератору

93. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 16:39 
ортогонален, согласен. Только в том сообщении, на которое я отвечал - был знак равенства между "UNIX-way" и "непроприетарный"
Ответить | Правка | ^ к родителю #92 | Наверх | Cообщить модератору

130. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Xaionaro email(ok) on 18-Сен-14, 18:53 
> ортогонален, согласен. Только в том сообщении, на которое я отвечал - был
> знак равенства между "UNIX-way" и "непроприетарный"

То есть, вы видите сообщение, что «2+2=3», и решаете что нужно ответить «2+2=5»?

Ответить | Правка | ^ к родителю #93 | Наверх | Cообщить модератору

154. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –4 +/
Сообщение от Aknor on 18-Сен-14, 21:19 
Какой там ортогонален.Весь этот подход когда мы пытаемся организовать взаимодействие многих меких программок - как раз и вытекает из того, что когда программки закрытые, api библиотек закрытые ,- по другому жить просто нельзя. Весь unix-way происходит от необходимости писать прокладки между проприентарным по.
Ответить | Правка | ^ к родителю #92 | Наверх | Cообщить модератору

158. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от тоже Аноним email(ok) on 18-Сен-14, 21:51 
> Весь unix-way происходит от необходимости писать прокладки между проприентарным по.

Вообще-то все в точности наоборот. Юникс-вэй - это взаимодействие программ с открытыми интерфейсами. А прокладки между черными ящиками - это виндоус-вэй.

Ответить | Правка | ^ к родителю #154 | Наверх | Cообщить модератору

261. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 19-Сен-14, 10:09 
>> Весь unix-way происходит от необходимости писать прокладки между проприентарным по.
> Вообще-то все в точности наоборот. Юникс-вэй - это взаимодействие программ с открытыми
> интерфейсами. А прокладки между черными ящиками - это виндоус-вэй.

Забыл ещё класси^Wобъярлычить открытые интерфейсы между чёрными ящиками. Для полноты и утверждения вдоскулогичности набора буквосочетаний, да?

Ответить | Правка | ^ к родителю #158 | Наверх | Cообщить модератору

2. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +9 +/
Сообщение от A.Stahl (ok) on 18-Сен-14, 12:35 
Торвальдс занимается ядром и ждёт десктоп.
А так как ядром он занимается "плотно", то на срачи ему времени остаётся мало. И он участвует лишь в околоядерных срачах.
Так что его позиция вполне логична -- он системд не щупал и своего мнения пока не имеет. (Но! Когда то ли Сиверс то ли Поттеринг просили вставить костыль в ядро ради системд, то были быстро и внятно посланы).
Линус -- нормальный взрослый тролль, а не школьник, брызжущий слюной. Если уж "фак" тыкать, так энвидии. На мелочь не разменивается.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

17. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –2 +/
Сообщение от Mihail Zenkov (ok) on 18-Сен-14, 12:50 
Похоже Торвальдса user space интересует только с точки зрения пользователя - работает и ладно, но если что сломают то будет матюгаться. Разработкой user space он не занимается, может это и правильно - больше внимания ядру будет.
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

76. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +3 +/
Сообщение от pv47 (ok) on 18-Сен-14, 15:19 
> Когда то ли Сиверс то ли Поттеринг просили вставить костыль в ядро ради системд, то были
> быстро и внятно посланы

Ваши сны никому не интересны, кроме вашего психотерапевта.

https://lkml.org/lkml/2014/4/2/600

Линус сделал костыль специально для systemd, ограничивающий число сообщений в лог на один файловый дескриптор. И сказал, что если после этого systemd начнёт пытаться обходить это ограничение, например, путём открывания /dev/kmsg для каждого сообщения и потом его закрывания, то он встроит костыль и для такого поведения.

Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

85. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –3 +/
Сообщение от A.Stahl (ok) on 18-Сен-14, 16:01 
Может ты и прав, а может и я другой момент вспоминаю. Но основную суть мысли это не отменяет -- Торвальдс занимается ядром и в "обвязку" особо не лезет.
Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

97. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от имя on 18-Сен-14, 16:44 
А это что?
http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=39476
Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

136. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –3 +/
Сообщение от pv47 (ok) on 18-Сен-14, 19:14 
> А это что?
> http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=39476

Торвальдс ругаться ругается, а сделать ничего не может.

Предложенный тут костыль он не принял лишь потому, что это поведение поломало бы уже существующий софт. Других причин нет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #97 | Наверх | Cообщить модератору

456. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 26-Сен-14, 09:20 
> Линус сделал костыль специально для systemd, ограничивающий число сообщений в лог

Не число а rate. И это правильно - даже к ядерному коду применяется rate limit, а пользовательскому - можно больше чем ядерному?! Инифига себе читерство!

Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

5. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +4 +/
Сообщение от Bod (??) on 18-Сен-14, 12:38 
>  слабо сочетается с тем, как в реальности работают современные усложнённые системы и приложения

Осталось разобраться, что так кардинально изменилось в современных системах с приложениями, что потребовалось это усложнение. Нежто прыгающие окошки и переливающиеся менюшки? Стоит оно того?

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

18. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 12:52 
Накладные расходы на интерпретацию скриптов их неустраивают, походу. Хочется "загрузки за секунду" и прочего маркетингового дерьма.
Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

24. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от vitalif (ok) on 18-Сен-14, 13:06 
А я тут попробовал на одном компе systemd (дебиан). _Грузиться_ система стала медленнее (в дебиане и до этого была параллельная загрузка), а вот _выключаться_ - гораздо быстрее :D
Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

186. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 00:04 
> Накладные расходы на интерпретацию скриптов их неустраивают, походу. Хочется "загрузки
> за секунду" и прочего маркетингового дерьма.

Скорее, при администрировании не устраивает необходимость долго вкуривать в чужой г@внокод, зачастую весьма паршивого качества и с конфигурацией размазанной по всему телу скрипта на трех страницах.

Ответить | Правка | ^ к родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

220. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 19-Сен-14, 02:17 
Слушайте, а вы не могли бы привести пример такого? Ну, я не являюсь админом по профессии, но интересуюсь, и мне ни разу не приходилось сталкиваться с портянкой того вида, о котором вы говорите в администритивных задачах. То есть, было дело, в Red Hat Linux 7.3, ещё, но то были питоновые скрипты, я бы не сказал что паршивого качества, и конфигурация лежала отдельным файликом. Мне приходилось сталкиваться с уродскими скриптами на перле, но они не имели никакого отношения к администрированию. Но у вас, как я понимаю, есть примеры именно административных скриптов, именно паршивого качества, и с размазанной конфигурацией? Если вам не сложно, киньте ссылку поглядеть.
Ответить | Правка | ^ к родителю #186 | Наверх | Cообщить модератору

235. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 19-Сен-14, 08:32 
> Слушайте, а вы не могли бы привести пример такого? Ну, я не

Содержимое init.d/rc.d практически любого "классического" дистра без upstart/systemd.

Ответить | Правка | ^ к родителю #220 | Наверх | Cообщить модератору

281. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +2 +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 19-Сен-14, 14:34 
>> Слушайте, а вы не могли бы привести пример такого? Ну, я не
> Содержимое init.d/rc.d практически любого "классического" дистра без upstart/systemd.

Можно более конкретно? У меня есть под рукой содержимое init.d gentoo на openrc. Там довольно много всего, я только что интереса ради пролистал записи про iptables и net, и могу согласиться лишь с одним пунктом претензий -- портянка. Да, не отнимешь этого. Но вот чтоб настройки разбросанные по этой портянке, или чтоб говнокод -- этого нет, вполне себе читаемый код. Мне приходилось до этого вникать в подобный код и я не помню никаких проблем с этим, более того отмечу, что ежели бы всё это было бы написано на C, то это была бы портянка раз в несколько больше, и чтобы разобраться с ней было бы уже маловато less, пришлось бы прибегать к vim/emacs. И поэтому, для меня все эти претензии выглядят голословными претензиями высосанными из пальца.
Впрочем, я допускаю, что ошибаюсь. Может я просто не представляю себе конфигурацию системы, которая не уложится в тот скрипт инициализации iptables, который я читал? Но если вы представляете, значит сталкивались, значит решили эту проблему, а значит у вас где-нибудь должна быть, например, запись в блоге, о том какое же дерьмо эти портянки, как вы протрахались решая проблему, и что же в результате вы получили. Если не с вами случалась такая проблема, значит с кем-то ещё случалась и вы читали его блог. Ну дык дайте ссылочку почитать, не жидитесь. Мне тоже интересно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #235 | Наверх | Cообщить модератору

342. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 20-Сен-14, 16:05 
Можно.

"могу согласиться лишь с одним пунктом претензий -- портянка"

Ответить | Правка | ^ к родителю #281 | Наверх | Cообщить модератору

344. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 20-Сен-14, 16:13 
> Можно.
> "могу согласиться лишь с одним пунктом претензий -- портянка"

Вот что за манера балаболить и сливаться сразу, как только попросят конкретики?

Ответить | Правка | ^ к родителю #342 | Наверх | Cообщить модератору

368. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 19:04 
> Вот что за манера балаболить и сливаться сразу, как только попросят конкретики?

Вот тебе конкретика: скажи плиз, как в этом твоем openrc делается рестарт упавшего сервиса. Ну допустим я пустил машину на стопроцентный автопилот, на месяц умотал к черту на рога и знать не желаю ни о каких серверах. При этом, очевидно, сервис в случае аварии должен сам повторно взлететь, если он вообще кому-нибудь хоть минимально нужен. Нужда в этом не есть правильно, но еще более неправильно если я вернусь и замечу что нужный сервис был в дауне полмесяца.

Итак, как это у вас выглядит? В нормальных системах инициализации - 1-2 строки директив. В ините это обычно костылили жуткими у..щами типа пинка по крону проверки живости процесса и если его нет - рестарт. Не оперативно + жуткие костыли с кучей мест где может отвалиться. Ну там прав не хватит на запись pid-файла - и досвидания, etc. А если программа не умеет pid файл сохранть - вообще засада. Не говоря о том что писать такое с ноля - явно дольше чем 1-2 директивы в конфиг, а если копипастить готовое - там скорее всего будет жутковатый системоспецифичный код, где системозависимые пути и прочие радости - равномерно раскиданы по всему коду.

А теперь сравниваем весь этот кластерфак с 1-2 директивами нормальной запускалке...

И не надо плиз про runit и прочее. На мой вкус запуск программ и так раскидан по сильно дофига мест, так что еще +1 локация с описанием старта программ крайне не велкам. Если мне начинает требоваться runit - для меня это сигнал того что init надо заменять на нечто более вменяемое. Runit? В принципе тоже можно, но за столько лет никто его по дефолту юзать не стал, а обкостыливать самому всю систему - утомительно. К тому же он не знает ничего про всякие там контейнеры и виртуалки, а некоторые вещи там сделаны совсем не в моем вкусе.

Ответить | Правка | ^ к родителю #344 | Наверх | Cообщить модератору

371. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 20-Сен-14, 19:43 
>[оверквотинг удален]
> строки директив. В ините это обычно костылили жуткими у..щами типа пинка
> по крону проверки живости процесса и если его нет - рестарт.
> Не оперативно + жуткие костыли с кучей мест где может отвалиться.
> Ну там прав не хватит на запись pid-файла - и досвидания,
> etc. А если программа не умеет pid файл сохранть - вообще
> засада. Не говоря о том что писать такое с ноля -
> явно дольше чем 1-2 директивы в конфиг, а если копипастить готовое
> - там скорее всего будет жутковатый системоспецифичный код, где системозависимые пути
> и прочие радости - равномерно раскиданы по всему коду.
> А теперь сравниваем весь этот кластерфак с 1-2 директивами нормальной запускалке...

Превосходно! Мы добрались до конкретики. Вы указали несомненное преимущество systemd и иже с ними, перед т.н. "классическими" системами инициализации. Только поясните пожалуйста, какое это имеет отношение к портянкам и конфигурации, разбросанной по нечитаемому коду этой портянки.

Речь ведь шла о том, что скрипты, видите ли не дают спать спокойно админу. Но то, о чём вы говорите реализуется и на скриптах. Openrc это умеет, например. Более того делает по-дефолту, чтобы отключить эту херь, надо отдельные телодвижения предпринимать. А значит, это опять же не проблема "портянок". Или я что-то упускаю из вида? Вы не стесняйтесь, если чё, поправьте меня, я всегда рад исправить свои неверные взгляды на мир, и поэтому буду благодарен.

Ответить | Правка | ^ к родителю #368 | Наверх | Cообщить модератору

412. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Сен-14, 08:02 
> какое это имеет отношение к портянкам и конфигурации, разбросанной по нечитаемому
> коду этой портянки.

Такое, что в sysv рестартом, если уж он нужен, занимается отдельная костыль-портянка, как правило пинаемая из крона. Ну или отдельный стартер (а инит тогда вообще зачем?). Сам по себе init не умеет мониторить участь того что он запускал.

> Речь ведь шла о том, что скрипты, видите ли не дают спать спокойно админу.

Речь шла о том что в целом традиционный подход sysv init имеет кучу дурных мест. Про то как скрипты выглядят - было в соседнем сообщении. Вам мало? Я даже конкретный пример очередного гуано в скрипте привел, раз уж просили.

> Но то, о чём вы говорите реализуется и на скриптах.

Несомненно. "Но есть некоторые нюансы". Как то - я не хочу ворочать простыни с гoвнoкодом, где конфигурация зачастую размазана по всей площади вместо компактного конфига в несколько строк.

> Openrc это умеет, например.

Ну и пусть себе дальше умеет. Я не желаю конфигурировать запуск процессов как трехстраничные скприптятины. Особенно учитывая что там зачастую разводят авторы программ и майнтайнеры.

> Более того делает по-дефолту, чтобы отключить эту херь, надо отдельные телодвижения предпринимать.

Ну а в нормальном стартере это вопрос 1-2 директив в конфиге, даже телодвижением называть как-то неудобно.

> Или я что-то упускаю из вида?

Да, вы упускаете из вида один жирный нюанс: я не хочу видеть описание старта процесса в виде трехстраничного скрипта где конфигурация размазана по всему коду, если это в более нормальных решениях делается как простой конфиг на 5 строк. Это так сложно для понимания? По каким-то таким причинам я в принципе не собираюсь рассматривать openrc как нечто интересное мне: это такой же инит, только еще хуже - еще больше навороченной скриптятины там где я ее вообще видеть не хочу в общем случае. Ну то-есть я допускаю что скрипты могут быть нужны в сильно эксклюзивных случаях, когда нечто требует крйне нестандартной логики взлета/шатдауна. Но это как раз исключение из правил. Там я не против скриптов. Если это 1 раз на 1000 программ. А вот 3-страничный гомнокод как запускач каждой первой программы меня почему-то совершенно не прет. Наверное потому что редактировать 6 вхождений путей там где по идее должно быть одно - нифига не прикольно (как я показал на примере 3proxy).

Ответить | Правка | ^ к родителю #371 | Наверх | Cообщить модератору

420. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 22-Сен-14, 15:49 
>> Или я что-то упускаю из вида?
> Да, вы упускаете из вида один жирный нюанс: я не хочу видеть
> описание старта процесса в виде трехстраничного скрипта где конфигурация размазана по
> всему коду, если это в более нормальных решениях делается как простой
> конфиг на 5 строк. Это так сложно для понимания?

Нет. Просто всё это со стороны это выглядит как мнение человека, который умеет что-то лишь одно, и поэтому хает всё другое. Эдакое "политическое" мнение... Вам Оруэлла не доводилось читать? В частности эссе "заметки о национализме"? Дык вот ваше мнение проявляется так же, как и "национализм" Оруэлла. А это, знаете ли, подозрительно. Наводит и на сомнения в компетентности и на сомнения в "декаде опыта".

Ответить | Правка | ^ к родителю #412 | Наверх | Cообщить модератору

425. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 24-Сен-14, 09:42 
> Нет. Просто всё это со стороны это выглядит как мнение человека, который
> умеет что-то лишь одно, и поэтому хает всё другое.

Мои первые пингвины были с sysv, разумеется. Просто все познается в сравнении.

> Эдакое "политическое" мнение...

Да, только вот это обычно у тех кто вопит во славу sysv. Эти зачастую ничего другого не пробовали и вообще знать ничего не желают: "мы так привыкли!"

> Дык вот ваше мнение проявляется так же, как и "национализм" Оруэлла.

Я то как раз рассматриваю множественные опции, а потом делаю выводы как мне больше нравится. Чего не скажешь о многих любителях sysv. А вот потом - ну если этим господам можно немотивированно поливать грязью тех кто смеет что-то менять, мне вполне можно иметь плохое мнение о такой жизнедеятельности, имхо.

> А это, знаете ли, подозрительно. Наводит и на сомнения в
> компетентности и на сомнения в "декаде опыта".

Просто меня утомили ретрограды которые "так привыкли" и поэтому давайте, дескать, не будем ничего менять. Если бы так развивались остальные области инженерной деятельности - мы бы сидели в пещерах, ездили на лошадях, переписываясь при помощи почтовых голубей и пергамента. Как-то же работает -> зачем чего-то улучшать?!

А говоря начистоту - это у меня такие подозрения на ваш счет. А я достаточно древнее существо. Я грузился с магнитофона и бурно радовался замене тормозной ленты на быстрый :) флопарь. Ведь это на порядки быстрее чем перемотка ленты. Я видел CP/M, а первой операционкой на х86 у меня был DOS (а больше в те поры ничего особо и не было доступно простым смертным). Так что я видел много разных вещей. На *никсы меня впервые занесло на фряху. И это был знатный кластерфак. Потом в районе начала 2000-х попался на глаза центос. Ессно с sysv. По сравнению с фряхой это был EPIC WIN в администрировании... пока под руки не попались убунта и дебиан :). Там пакетный менеджер был лучше, а софта было больше. А самая большая ошибка? Фап-фап-фап на ядро NT без понимания проблем с вендорлоком и надежды что реактос сможет стать нормальной юзабельной системой. Но я довольно быстро догадался что эта хрень летать не будет. Зато пингвины стали достаточно юзабельными для моего десктопа. Так-то, нуб.

Ответить | Правка | ^ к родителю #420 | Наверх | Cообщить модератору

426. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 24-Сен-14, 21:04 
Ы, да, ZX с его турбированными ленточными лоудерами (штатный был настолько тормозной, что хотелось всё скопировать в турбо), ЕС 1840 с его дискетками на 360-720 и 640Kb RAM, которых "хватитвсем". АРМ-Мастер, WD. Потом дискетки того же ZX на 640К. XT. AT с 1.44" флоппиками аж на целых 1.44". Винты на 120Mb, потом на 320, 640, на гиг, два, 4.3, 6.4... Однако :) Win3, 3.11, NT4, 2K, потом Fedora 3,4,5,6, XP, Win2K3, RH AS4, CentOS 5, 6, и понеслась :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #425 | Наверх | Cообщить модератору

431. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 24-Сен-14, 21:37 
> ЕС 1840 с его дискетками на 360-720 и 640Kb RAM, которых "хватитвсем".

Вау, у нас на 1841 всемхватало 512К :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #426 | Наверх | Cообщить модератору

433. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 24-Сен-14, 21:47 
> Вау, у нас на 1841 всемхватало 512К :)

1841 не видел, к сожалению. Зато PC/XT с метром EMS в виде отдельной платы (!!!) была щщастьем :) Мы еще между пачкой какой-то древности (не 1840, нет, что-то еще, но с bidi/tristate'ом) и XT делали сетку через (!!!) LPT-порты (не на две машины, а на дофига (6 или 7) - свой дривер на асме xD). Даже IPX работал :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #431 | Наверх | Cообщить модератору

457. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 26-Сен-14, 09:33 
> Ы, да, ZX с его турбированными ленточными лоудерами

У меня был i8080-based. Интересно что родной ROM был всего 512 байтов и умел только грузиться с ленты, рисуя картинку прогресса на экран. А остальные почти 64К RAM были доступны юзеру. Потом это всех зае... и для extension разъема народ сколхозил контроллер флопповода + RAM диск и научил ROM всем этим пользоваться (что требовало заменить чип ROM разок). Дальше все выглядело круче только яйца: первый раз клон CP/M грузится с флопаря, стартовый конфиг копирует систему на RAM диск. А при ребуте на горячую - ROM сразу с рамдиска вгружает, за пару секунд. Да, в отличие от IBM там рамдиск был внешней конструкцией и не терял данные при горячем ребуте. Современные IBM-совместимые только начинают приближаться к такой скорости загрузки, с SSD и параллеольной системой инициализации.

> (штатный был настолько тормозной, что хотелось всё скопировать в турбо),

В случае ленты не столько бесила сама скорость, сколько гемор поиска нужной программы и уйма времени на перемотку.

> гиг, два, 4.3, 6.4... Однако :) Win3, 3.11, NT4, 2K, потом
> Fedora 3,4,5,6, XP, Win2K3, RH AS4, CentOS 5, 6, и понеслась :)

Я до 95-х виндов досом и улучшалками обходился. Т.к. DOSовые программы в 3.х работали совсем горбато, а виндовых у меня было полторы штуки. Да и удобство 3.х было довольно сомнительным.

Ответить | Правка | ^ к родителю #426 | Наверх | Cообщить модератору

427. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 24-Сен-14, 21:04 
> Просто меня утомили ретрограды которые "так привыкли" и поэтому давайте, дескать, не
> будем ничего менять. Если бы так развивались остальные области инженерной деятельности
> - мы бы сидели в пещерах, ездили на лошадях, переписываясь при
> помощи почтовых голубей и пергамента. Как-то же работает -> зачем чего-то
> улучшать?!

Я понимаю это "утомление", но я изложу вам свои выкладки. 10 лет опыта, допустим с 20 лет, значит тридцатник. А раз тридцатник, то в голове уже должно было случиться осознание, что каждый имеет право думать такие мысли, какие ему больше нравятся, даже если эти мысли глупые. Утомительнее убеждать людей в глупости их мыслей, чем терпеть эту глупость. И тридцатилетний линуксоид просто не мог не пройти за последние 10-15 лет своей жизни через десятки холиваров на совершенно различные темы. А значит должен было утомиться от самой идеи холивара. То есть, от тридцатилетнего я бы ожидал наплевательского отношения к холивару. Но наблюдая за вашей реакцией, я бы не сказал, что она наплевательская. То есть возраст не сходится: такое самозабвенное участие в холиварах свойственно возрасту 20-30. Причём 30, я бы сказал -- самый крайний край, хочется даже снизить этот возраст на пару лет. В общем, учитывая все признаки, я бы положил 90% вероятности на то, что вам 24-27. Что несовместимо с декадой опыта.

> А говоря начистоту - это у меня такие подозрения на ваш счет.

Ну да, я предполагаю это. Было бы удивительно, если бы у вас не возникло таких подозрений, поскольку моё поведение в этой дискуссии -- чистой воды поведение тролля, причём довольно гадкого тролля, который не имеет своего мнения. Ну или по-крайней мере не высказывает его. Тролля, который высказывает лишь сомнения в мнении другого, провоцируя его объяснять свою точку зрения. Естественно, что в ситуации, когда человек не имеет своего мнения, возникают сомнения в его квалификации. Впрочем выше в дискуссии я написал, что я не админ. Холивар для меня имеет ценность исследовательскую, мне хочется проверить кое-какие соображения, относительно s-d. Впрочем я их уже проверил, за что вам отдельное спасибо.

Да, и это тоже признак возраста. Было бы вам 30+, вы бы заметили что вас разводят (я ведь даже не скрывал, обозначив с самого начала свою позицию как "я не админ, но интересуюсь"), и либо отказались бы от беседы, либо участвовали бы в ней, но не относились бы к ней как к холивару. Ваши подозрения говорили бы не о моей квалификации, а о моих мотивах, подвигающих меня участвовать в обсуждении.

> А я достаточно древнее существо. Я грузился с магнитофона и бурно
> радовался замене тормозной ленты на быстрый :) флопарь. Ведь это на
> порядки быстрее чем перемотка ленты. Я видел CP/M, а первой операционкой
> на х86 у меня был DOS (а больше в те поры
> ничего особо и не было доступно простым смертным). Так что я
> видел много разных вещей. На *никсы меня впервые занесло на фряху.
> И это был знатный кластерфак. Потом в районе начала 2000-х попался
> на глаза центос. Ессно с sysv.

Вы чего-то путаете, по-моему. В районе начала 2000-х на глаза мог бы попастся Red Hat Linux, версии эдак 6-7-8-9. Тогда ещё даже федоры не было, не то что центоса. Собственно я тогда как раз заработал себе на первый свой комп (задолбало к тому моменту сидеть за чужими компами урывками), и мне тогда попался RedHat 7.3, купил на развале в виде пяти сидюков. Центос же, появился, по-моему, как раз как реакция на появление федоры, то есть году эдак в 2005, когда я уже вовсю сидел на слаквари, потихоньку дозревая до перехода на gentoo.

Ответить | Правка | ^ к родителю #425 | Наверх | Cообщить модератору

428. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 24-Сен-14, 21:29 
Нет, федора точно была раньше 2005, и именно в начале 2000-х. Году в 2002-2003 так уже крутил на то ли третьей, то ли четвёртой федуре прокси.

Вот тут есть мой первый домашний сервачок тех лет: http://alex-at.ru/media/blogs/alex/Hardware/first-atnet.jpg
Правда это год 2005 наверное, и он уже доапгрейдился до 4 федоры.

Ответить | Правка | ^ к родителю #427 | Наверх | Cообщить модератору

429. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 24-Сен-14, 21:35 
> Году в 2002-2003 так уже крутил на то ли третьей, то ли четвёртой федуре прокси.

Вряд ли: https://archive.fedoraproject.org/pub/archive/fedora/linux/c.../

Ответить | Правка | ^ к родителю #428 | Наверх | Cообщить модератору

432. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 24-Сен-14, 21:40 
Я не помню версию, может даже на первой или второй - по сути она мне в руки попала очень быстро. Но то, что в 2003 примерно - точно.

Да, на первой видимо, она в 2003 вышла, в ноябре. Я же начинал с Test-какой-то. Ядро там как раз 2.4 было сначала, к слову, при первом апгрейде до следующей федоры (FC2, наверное) ядро стало 2.6, и пришлось всё с нуля накатывать :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #429 | Наверх | Cообщить модератору

430. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 24-Сен-14, 21:36 
> Нет, федора точно была раньше 2005, и именно в начале 2000-х. Году
> в 2002-2003 так уже крутил на то ли третьей, то ли
> четвёртой федуре прокси.
> Вот тут есть мой первый домашний сервачок тех лет: http://alex-at.ru/media/blogs/alex/Hardware/first-atnet.jpg

Сходил в педивикию, там написано, что первый релиз центоси -- это 2004-05-14. А на фотке ведь федора, а не центось. И ядро 2.6, то есть, это не 2002 и быть может даже не 2003, хотя я не помню точно, когда 2.6 вышло. Лень гуглить.

Ответить | Правка | ^ к родителю #428 | Наверх | Cообщить модератору

459. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 26-Сен-14, 10:51 
> в голове уже должно было случиться осознание, что каждый имеет право
> думать такие мысли, какие ему больше нравятся, даже если эти мысли глупые.

Не помню чтобы утверждал обратное. Просто у меня есть право высказать свое мнение о вашем мнении. И если я считаю его глупым, например, потому что не вижу никакой внятной аргументации - не факт что вам понравится как это звучит. Сюрприз!

> Утомительнее убеждать людей в глупости их мыслей, чем терпеть эту глупость.

Кому как. Мне надоело терпеть глупости, легаси и прочее. Как известно, "не стоит прогибаться под изменчивый мир - пусть лучше он прогнется под нас". Ну вот я за то чтобы иногда мир под себя все-таки стараться прогибать, вместо безмозглой дрессировки с зубрежкой команд и подходов, нисколько не задумываясь почему оно вот так, откуда взялось и нельзя ли делать что-то лучше, быстрее и удобнее чем сейчас.

> А значит должен было утомиться от самой идеи холивара.

Это примерно как утомиться думать. Ибо что есть ваше мнение, если вы его даже озвучить не рискуете? С точки зрения остального мира оно в этом случае не существует. Правда просто? А если вы утомились думать - для меня вы вообще walking dead, который не распознан как "человек разумный". Вот поэтому я и не уважаю тех кто не может логически-корректно обосновать свою точку зрения.

> То есть, от тридцатилетнего я бы ожидал наплевательского отношения к холивару.

Зато школьную логику видно сразу. Сделать кучу выводов на песке и расписаться за всех тридцатилетних сразу - это так лихо, так по школьному! Юношеский максимализм во всей красе.

> Что несовместимо с декадой опыта.

Смотрите, дети: это называется школьная логика: много далеко идущих выводов на песке. Ну и разумеется догадки неверны. Зато такое глобальное расписывание за всех тридцатилетних. А с чего это вы решили что они должны вести себя именно так? Ну то-есть тезис о том что через X лет всех индивидов возраста Y утомит делать Z - никак вами не обоснован. Голословное допущение на основе вашего личного мнения о том кто и чего должен. А они у вас не занимали - и поэтому ничего вам не должны, оказывается.

> чистой воды поведение тролля, причём довольно гадкого тролля,

Ваше поведение - поведение юного школьника, генерящего немало лулзов. И я как-то не ощущаю себя затроленным вами. Вот то что я временами с вас кушаю - ощущение иногда появляется. Хоть это и не совсем правильно, т.к. у вас вроде какие-то зачатки головного мозга иногда все-таки пытаются проклюнуться и совсем вопиющие аргументы которые фиг оспоришь вы вроде иногда даже признаете. Правда в подкрепление вашей точки зрения аргументов обычно не видно, так что не удивляйтесь что я считаю ваши рассказы про sysv и прокачку опыта обычным таким школьным булшитом. Потому что не вижу логических цепочек, следуя которым вы бы сами пришли к высказызваемым вами тезисам. А вот это FAIL: мыслительный процесс не обнаружен. А пересказ того что ваш сосед по парте сказал о том что "круто", а что нет - мне малоинтересен.

> который не имеет своего мнения. Ну или по-крайней мере не высказывает его.

Я думаю что вы не можете высказать свое мнение с нормальным и логичным обоснованием по другим причинам. Как то отсутствие стройной логической конструкции логических цепочек, которые привели к формированию именно такого мнения. Это не троллинг, это кормежка более опытного и умного тролля, не более :). Да, тролли не прочь закусить более толстыми и глупыми "коллегами", если вы вдруг не в курсе.

> возникают сомнения в его квалификации. Впрочем выше в дискуссии я написал,
> что я не админ.

Ну вот, тем более - сомнения еще и обоснованные. Готов поспорить что не увижу от вас логичного обоснования симпатий к sysv init и его подходам. За отсутствием у вас в голове такого материала.

> хочется проверить кое-какие соображения, относительно s-d. Впрочем я их уже проверил,
> за что вам отдельное спасибо.

Я тоже проверил кое-какие соображения и они подтвердились на 146%, с превышением, так сказать :)

> либо отказались бы от беседы, либо участвовали бы в ней, но
> не относились бы к ней как к холивару.

Потроллить тролля - самая мякотка! :P. Но нубам простительно не знать такой фигни. Что впрочем не отменяет забавности троллинга.

> Ваши подозрения говорили бы не о моей квалификации, а о моих мотивах, подвигающих меня
> участвовать в обсуждении.

А у технарей все довольно просто: если вы без должной квалификации влезли в дискуссию, это называется словом "ламер". Одно из определений - чайник который мнит что круто заварен. Крайне невкусный титул среди технарей, указывающий на то что ваше мнение можно спокойно пропустить мимо ушей (но можно потроллить, если хочется). Как видим, любители sysv init нынче в основном или ламеры или просто непереобучаемые ископаемые. Нормально свою точку зрения из этого горластого сброда может аргументировать буквально полтора человека на весь опеннет. Ну вон Шигорин как-то пытается (объективность этого процесса под вопросом, но по крайней мере некоторые технически-валидные аргументы я вижу). Остальные вообще куча безблагодатных горлодеров.

> Вы чего-то путаете, по-моему. В районе начала 2000-х на глаза мог бы
> попастся Red Hat Linux, версии эдак 6-7-8-9.

Честно говоря я даже не помню какая это была версия шапки. В самом начале 2000 у меня вообще еще не было конективити позволяющего качать сколь-нибудь крупные дистры на свой выбор, так что довольствовался тем что удалось притащить от знакомых или купить в ларьках с варезом, по поводу чего свежесть такого софта зачастую оставляла желать. И версию фряхи которая тогда была в ходу я не вспомню. Вообще, знаете ли, по диалапу не сильно много жирных файлов покачаешь. ADSL пришел позже. Некоторые везучие подсоединялись к самопальным эзернетовым локалкам, но я как-то не смог найти такое в разумном радиусе - тогда это были любительские некоммерческие проекты, с соответствующим качеством работы и доступностью по принципу random() и выгорающие на 50% каждый май, когда первая гроза долбанет.

Где-то в те же поры были версии реактоса 0.0.1 а потом и 0.1 или типа того, на которые я питал большие надежды. Но я довольно быстро понял что реактос не взлетит. А пингвин как раз к тому моменту начал окрепать до состояния когда это уже годилось для моего десктопа. Помню что первой системой которая заменила винду на основном десктопе стала убунта, 5-я или 6-я. К тому моменту я уже умел рулить пингвинами, а в винде энное время юзал msys, т.к. родной шелл там совершенно непотребный. К тому моменту я уже рулил несколькими серверами несколько лет. Могу припомнить что в наиболее древних редхате/центоси даже yum еще не было - был некий up2date, который полновесным пакетным менеджером можно назвать с натяжкой. Но на фоне фряхи даже это было неплохо, возня по части администрирования сильно сократилась.Потом они на yum перешли и мне он совсем не понравился. На мое счастье тогда то мне и попались дебианы и убунты в лапы. Вот там я и понял как выглядит нормальный пакетный менеджер, а не наколенный питон-эрзац типа yum.

> Тогда ещё даже федоры не было, не то что центоса.

Федорой я вообще никогда не пользовался, т.к. ума не приложу зачем мне беталаб редхата. Центос и правда появился позже шапок. А шапка по началу сильно меньше жадничала и поэтому нужды в центосе не было. Центос появился когда шапку удавила жаба.

> Собственно я тогда как раз заработал себе на первый свой комп (задолбало к тому моменту сидеть
> за чужими компами урывками),

Мой первый ibm-совместимый был 80286. На нем Linux при всем желании не запустишь. И памяти был всего мег. На таком жил только DOS :P. Более поздние компьютеры разумеется были более приличными агрегатами.

> на развале в виде пяти сидюков. Центос же, появился, по-моему, как
> раз как реакция на появление федоры, то есть году эдак в 2005,

Центос появился как реакция на ожлобление редхата в плане юзабельности редхата нахаляву. И мне как-то припоминается центос года так от 2004-го, там даже yum еще не было - был up2date, как и в шапке. Yum они позже стали сватать.

> перехода на gentoo.

Ну я что-то такое и подозревал... извини, чувак, мне система нужна для работы, а не для того чтобы под ней загорать. Я не против покрутить некоторые рукоятки, если явно понимаю зачем мне это надо. Но крутить их все мне лень :).

Ответить | Правка | ^ к родителю #427 | Наверх | Cообщить модератору

461. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 26-Сен-14, 15:53 
>> в голове уже должно было случиться осознание, что каждый имеет право
>> думать такие мысли, какие ему больше нравятся, даже если эти мысли глупые.
> Не помню чтобы утверждал обратное. Просто у меня есть право высказать свое
> мнение о вашем мнении. И если я считаю его глупым, например,
> потому что не вижу никакой внятной аргументации - не факт что
> вам понравится как это звучит. Сюрприз!

Не помню чтобы я где-то высказывал своё мнение. Сюрприз!

Ответить | Правка | ^ к родителю #459 | Наверх | Cообщить модератору

463. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 26-Сен-14, 16:19 
> Не помню чтобы я где-то высказывал своё мнение. Сюрприз!

Почему же сюрприз?! Если у вас нет своего мнения - то и высказать его сложно. Это как раз предельно логично и ожидаемо. Но спасибо за подтверждение - лишний пример того чего стоят НеФанаты поттеринга: пустые балаболы, поливающие помоями окружающих за то что смеют что-то менять. Все как Торвальдс и сказал, в общем то.

Ответить | Правка | ^ к родителю #461 | Наверх | Cообщить модератору

365. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 18:43 
> пунктом претензий -- портянка.

А этого мало чтоли? Больше всего это анноит когда надо какую-то программу которой в репах нет запускать. Одно дело если этот шит будут майнтайниьт майнтайнеры и совсем иной коленкор если это майнтайнить предлагается ЛИЧНО МНЕ. Я при прочих равных лучше конфиг из 5 строк, делающий то же самое но лучше буду майнтайнить, thank you very much.

Ответить | Правка | ^ к родителю #281 | Наверх | Cообщить модератору

366. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 20-Сен-14, 19:00 
>> пунктом претензий -- портянка.
> А этого мало чтоли? Больше всего это анноит когда надо какую-то программу
> которой в репах нет запускать. Одно дело если этот шит будут
> майнтайниьт майнтайнеры и совсем иной коленкор если это майнтайнить предлагается ЛИЧНО
> МНЕ. Я при прочих равных лучше конфиг из 5 строк, делающий
> то же самое но лучше буду майнтайнить, thank you very much.

Где конкретика? Что за программа? Вам не надоело из пальца высасывать несуществующие проблемы?

Ответить | Правка | ^ к родителю #365 | Наверх | Cообщить модератору

369. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 19:16 
> Где конкретика? Что за программа? Вам не надоело из пальца высасывать несуществующие
> проблемы?

Не очень понимаю что вам даст конкретная программа. Программ много. Если я задамся целью - список превысит лимиты опеннета. Гoвнoкода в природе хватает, поверьте.

Ну вот навскидку: 3proxy. Маленький, аккуратный проксик, с кучей фич которые воткнут любым коммерческим пакетам. Типа нарезки бандвиза по пользователям, продвинутые ACL, счет траффика и что там еще. Ну вот нет его в дебиане и деривативах и все тут. Не знаю почему. Но мне нравится эта программа. И дебианообразные системы. Но вот конкретно эту 1 маленькую и симпатичную программу придется иногда отстроить лично. Ну то-есть так вышло что майнтайнеры нам не подыграли.

Далее возникает вопрос: как запускать (а в случае аварии и перезапускать). А вот тут то инит и показывает свои гнилые зубы. Или сам пиши, или ... не ну там есть скрипт. Вот только что такое /usr/local по всей площади? Не менее 6 вхождений. А если я не в /usr/local инсталлил - то чего? Предлагается все вхождения рихтовать, а потом еще и думать почему же оно не взлетает? А конфиг для запуска этого самого, с установкой приоритета, респауном при крахе и прочее - в три раза компактнее и намного удобнее в редактировании. Там нет шестикратных вхождений путей прямо в коде. Капча подтверждает эпичность капитанинга - 22222 :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #366 | Наверх | Cообщить модератору

372. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 20-Сен-14, 19:57 
>> Где конкретика? Что за программа? Вам не надоело из пальца высасывать несуществующие
>> проблемы?
> Не очень понимаю что вам даст конкретная программа. Программ много. Если я
> задамся целью - список превысит лимиты опеннета. Гoвнoкода в природе хватает,
> поверьте.

Ну, это не очень сложно, на самом деле. Абстрактно-теоретически рассуждая, можно найти в любом, сколь угодно замечательном продукте неустранимые проблемы. Совершенно в любом. При этом для того чтобы выискивать неустранимые проблемы, рассуждая абстрактно-теоретически, достаточно быть школьником 16+. Поэтому абстрактно-теоретические рассуждения идут лесом.

>[оверквотинг удален]
> Далее возникает вопрос: как запускать (а в случае аварии и перезапускать). А
> вот тут то инит и показывает свои гнилые зубы. Или сам
> пиши, или ... не ну там есть скрипт. Вот только что
> такое /usr/local по всей площади? Не менее 6 вхождений. А если
> я не в /usr/local инсталлил - то чего? Предлагается все вхождения
> рихтовать, а потом еще и думать почему же оно не взлетает?
> А конфиг для запуска этого самого, с установкой приоритета, респауном при
> крахе и прочее - в три раза компактнее и намного удобнее
> в редактировании. Там нет шестикратных вхождений путей прямо в коде. Капча
> подтверждает эпичность капитанинга - 22222 :)

Ну, вот это пример, да. С 3proxy и списком его фич я не знаком, ознакомлюсь на досуге. А скрипт запуска его... ну, чтобы не прерывать дискуссию на время, необходимое мне, чтобы скачать этот прокси, посмотреть его и тд и тп... скрипт запуска на три странцы? sed -i 's|/usr/local/?|"${PREFIX}"/|' не спасает? Вы ведь правили этот скрипт, как я понял, так? А разработчикам свои правки не отправляли? Ну, я не к тому, что ваш пример не аргумент. Аргумент и несомненный. Просто мне хочется оценить весомость этого аргумента. Было бы прекрасно, если бы вы кинули в меня ссылкой на ваш или ещё чей-то блог, кто описывает проблему, критерии выбора 3proxy, почему /usr/local не устраивает (хотя прокси ставится не из репов и, казалось бы, /usr/local самое подходящее место для установки), код патча исправляющий загрузочный скрипт, историю общения с разработчиками, ну и вообще всю историю в максимальной детализации. Это было бы самым превосходным ответом, который бы снял все мои вопросы и все мои сомнения.

Ответить | Правка | ^ к родителю #369 | Наверх | Cообщить модератору

415. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Сен-14, 09:19 
> Ну, это не очень сложно, на самом деле.

Это не сложно, пять примеров найдет практически кто угодно, если задастся целью. Вы серьезно думаете что в этом месиве гомнокода их не найдется? :)

> Абстрактно-теоретически рассуждая, можно найти в любом, сколь угодно
> замечательном продукте неустранимые проблемы.

Проблема только в том, что эти траблы были мной обнаружены в процессе практической эксплуатации систем. Я как-то не совсем понимаю как до таких сведений можно дойти только одной теорией, без практики.

> При этом для того чтобы выискивать неустранимые проблемы, рассуждая абстрактно-
> теоретически, достаточно быть школьником 16+. Поэтому абстрактно-теоретические
> рассуждения идут лесом.

Вот это я понимаю: школьная логика во всей красе. Чтобы понять насколько вы облажались в выводах, сообщу что я профессионально занимаюсь вопросами качества софта. ДЕКАДУ. И если бы я рассуждал только абстрактно-теоретически, я склеил бы ласты еще 10 лет назад, с голодухи. Поговорим о том кто и куда идет в разговорах о проблемах работы софта? :)

> Ну, вот это пример, да. С 3proxy и списком его фич я не знаком, ознакомлюсь на досуге.

Хорошая софтина, имхо. Код правда среднего качества (но именно дырок там не густо, автор IIRC интересуется секурити), но в целом - работает и умеет кучу всего при . По сути - в бинарнике на пару сотен кил живет: половина биллинговой системы, построитель цепочек прокси (с лоад-балансингом!!!), навороченная система ACL, несколько видов прокси, с возможностью фильтрации. И все это можно между собой комбинировать по принципу "фантомас в очках на аэроплане". Скажем юзерей идущих на вон тот IP - можно завернуть на отдельный parent проксь. Ну и так далее. Единственное что настраивать все это - надо хорошо разбираться в сетях и кое-что усвоить о внутренней работе программы.

Но за это воздается. Ну вот например: не умеет файрфокс (да и хром кажись) авторизоваться на socks5. Это глупо (прокси без авторизации - заявка на проблемы), но факт. Делаем козью морду, за 2 минуты пишем конфиг 3proxy на 5 строк, с одной стороны он слушает на локалхост, с другой - parent'ом в цепочке из 1 прокси, там же и прописываем авторизацию. Проксем указываем локалхост, а авторизацию сделает 3proxy. ЧСХ при умении пользоваться прогой - 2 минуты времени на войну с "стандартными сетевыми граблями" aka неумением браузеров авторизовываться на сокс5. Но это только 1 из over 9000 сценариев из жизни любителей сетей.

> sed -i 's|/usr/local/?|"${PREFIX}"/|' не спасает?

Как бы это сказать. Вбивать такие костыли я труба шатал, потому что потом окажется что где-то выйдет лажа, чего-то не доглядели, потом придется трублешутить запуск программы. При отсутствующем в sysv логгинге результатов его жизнедеятельности (или к вопросу зачем там встроенный логгер). Я не считаю что это - та административная практика которую я желаю видеть на постоянной основе, вот извините.

ИМХО нормальный человеческий подход - прописать путь 1 раз, как параметры конфигурации, каковым он и является, имхо.

> Вы ведь правили этот скрипт, как я понял, так?

Я его посмотрел... пришел в печаль... и написал конфиг апстарту. На 5 строк. Где не только рестарт, но еще и установка юзера и приоритета. И путь к программе - 1 раз фигурирует, а не 6. С systemd так тоже можно. И он мне нравится тем что в курсе про контейнеры и прочее, а в перспективе и про множественные состояния ситемы.

> А разработчикам свои правки не отправляли?

Я не собираюсь приводить этот скрипт в вменяемое состояние. Reason: конфиг на запуск апстартом (или systemd) написать в 5 раз быстрее.

А скрипт где будут вбиты мои системоспецифичные пути разработчикам тем более не надо. Потому что мой подход к инсталляции кастомных сервисов достаточно далек от того к чему вы привыкли. И ближе всего к "контейнерам". Ну то-есть это как-то так: сервис целиком ставится в свою диру, а после старта как минимум должен (классически) chroot()+setuid()+setgid(), после чего сервис лишается доступа всюду кроме своего загона. А лучше - более эффективный clone(), с отрезкой namespaces (если конфиг позволяет). Так сервис будет жить в отдельной микросистеме-контейнере, где кроме него ничего нет. Так что если сервис вдруг проломили - вокруг крайне печальная "система" где брать нечего.

До Поттера это вроде бы дошло и мне в ближайшем будущем не придется вбивать многие костыли лично, выгрузив это на поттера, чему я рад. До него судя по его взглядам также дошла и "парная" проблема. Иногда под сервис надо формировать "песочницу" с более полной структурой "копии ОС", при том как-то следя за обновленностью софта там. Дело в том, что если сервис может грузить шаред либы по ходу пьесы - после отрезания в контейнер он их, разумеется, по старым путям уже не сможет получить. Т.е. должен быть некий перенос либ в иерархию контейнера в которую мы себя отпилили. По максимуму это может быть всем юзермодом ОС и рулиться как отдельная копия ОС, это начинание известно миру как "VPS". И нехило бы проверять что секурити апдейты и на эти либы распостраняются. Решения этих проблем существуют, но являются или дико монструозными энтерпрайзятинами, или жутко кривыми костылями. А логичнее всего это смотрелось бы наверное как раз в системном менеджере, ему по иерархии и назначению логичнее всего чем-то таким заняться, наверное. А кто еще всем этим должен заведовать?

Т.е. контейнерный стиль мышления мне не только не чужд, но я еще и задолго до Поттера использовал техники администрирования которые он сейчас в systemd имплементит. Да, это довольно далеко от того к чему олдскульщики привыкли.

А если помечтать: раз уж сервис у нас относительно самодостаточный, можно попытаться подвинуть его живьем на соседнюю железку, если текущую железку надо потушить (мало ли, вентилятор начал барахлить или SMART показывает что диск скоро умрет, etc). Нуачо, CRIU в ядре уже есть, остается только грамотно обыграть. Создать на ремоте такую же песочницу и передвинуть туда. В идеале никто ничего и не заметит, даже tcp соединения не порвутся. Поттер с его управлениями множественными состояниями к этому скорее всего придет.

> прекрасно, если бы вы кинули в меня ссылкой на ваш или ещё чей-то блог,

С этим сложно - я не могу вспомнить мест где были бы хорошо описаны фичи 3proxy. Его хоумпага 3proxy.ru - там можно посмотреть некие примеры чего он может. Но я бы не сказал что это хорошо иллюстрирует все возможности.

> кто описывает проблему, критерии выбора 3proxy,

См. выше - это достаточно уникальная программа, которая при компактном размере обладает фичами, которые не в каждой энтерпрайзятине найдешь.

> почему /usr/local не устраивает

Тоже см. выше. Мне не надо бардак в этой дире + сетевые сервисы имеющие выход в внешний мир на мой вкус крайне желательно отпиливать в отдельный пустой загон, for security reasons. Старпeры как максимум знают про чрут. Но он малоэффективен, clone() с обрубанием namespaces не в пример эффективнее. И будет очень мило если этот трюк будет делать сам запускач, а не мои кастомные костыли.

> (хотя прокси ставится не из репов и, казалось бы, /usr/local самое подходящее место для установки),

А у меня иное мнение на этот счет. Да, оно может вынести мозг неподготовленному индивиду. Логика такая: это сетевой сервис. Мало ли чего. Дыры случаются везде. Поэтому с точки зрения минимального импакта лучше всего если он будет жить в пустом контейнере где ничего нет.

> детализации. Это было бы самым превосходным ответом, который бы снял все
> мои вопросы и все мои сомнения.

Боюсь, вы будете долго делить на ноль после того как прочитаете о предпочитаемых мной административных практиках, поскольку они довольно далеки от того того к чему привыкли любители классических подходов. Да, я не боюсь "лабиринтов отражений" - я ими наслаждаюсь :P.

Ответить | Правка | ^ к родителю #372 | Наверх | Cообщить модератору

419. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 22-Сен-14, 15:35 
>> Ну, это не очень сложно, на самом деле.
> Это не сложно, пять примеров найдет практически кто угодно, если задастся целью.
> Вы серьезно думаете что в этом месиве гомнокода их не найдется?
> :)

Я не знаю сможет ли пять примеров найти кто угодно и мне это не важно. Для меня разница лишь в том, нашёл ли человек хотя бы один пример или нет. Вы нашли ровно один.

>> Абстрактно-теоретически рассуждая, можно найти в любом, сколь угодно
>> замечательном продукте неустранимые проблемы.
> Проблема только в том, что эти траблы были мной обнаружены в процессе
> практической эксплуатации систем. Я как-то не совсем понимаю как до таких
> сведений можно дойти только одной теорией, без практики.

Легко. Я-то знаю про все эти "проблемы", хотя не имею практики. Достаточно почитать и подумать. systemd я в глаза не видел, но и тем не менее довольно неплохо представляю себе что он такое.

>> При этом для того чтобы выискивать неустранимые проблемы, рассуждая абстрактно-
>> теоретически, достаточно быть школьником 16+. Поэтому абстрактно-теоретические
>> рассуждения идут лесом.
> Вот это я понимаю: школьная логика во всей красе. Чтобы понять насколько
> вы облажались в выводах, сообщу что я профессионально занимаюсь вопросами качества
> софта. ДЕКАДУ. И если бы я рассуждал только абстрактно-теоретически, я склеил
> бы ласты еще 10 лет назад, с голодухи. Поговорим о том
> кто и куда идет в разговорах о проблемах работы софта? :)

Лол. Эгоцентричность во всей красе. Вы (может быть) знаете, что вы декаду занимаетесь админом, но у вас на лбу это не написано. А если бы и было написано, то фотографию своего лба вы ведь всё равно не предоставили. Если вас окружающие оценивают не так, как вы сами, то надо сделать над собой усилие и представить как вы выглядите в глазах окружающих. Человеческий мозг отлично умеет этот трюк проворачивать, вы попробуйте как-нибудь.

>> sed -i 's|/usr/local/?|"${PREFIX}"/|' не спасает?
> Как бы это сказать. Вбивать такие костыли я труба шатал, потому что
> потом окажется что где-то выйдет лажа, чего-то не доглядели, потом придется
> трублешутить запуск программы. При отсутствующем в sysv логгинге результатов его жизнедеятельности
> (или к вопросу зачем там встроенный логгер). Я не считаю что
> это - та административная практика которую я желаю видеть на постоянной
> основе, вот извините.

Я согласен с тем, что выполнять это через sed не самая удачная идея, но вы в курсе, что текстовые редакторы позволяют делать это в интерактивном режиме, давая возможность пользователю на каждый match сказать менять или не менять, отменить ли изменение, перейти к следующему и далее по списку.

>> Вы ведь правили этот скрипт, как я понял, так?
> Я его посмотрел... пришел в печаль... и написал конфиг апстарту. На 5
> строк. Где не только рестарт, но еще и установка юзера и
> приоритета. И путь к программе - 1 раз фигурирует, а не
> 6. С systemd так тоже можно. И он мне нравится тем
> что в курсе про контейнеры и прочее, а в перспективе и
> про множественные состояния ситемы.

Ну это вполне себе причина. Вовсе не обязательно было так длинно расписывать, и отвлекаться на высказывание вашего мнения насчёт использования регекспов для правки текстовых файлов -- это пустая и оффтопичная трата моего и вашего времени.

>> А разработчикам свои правки не отправляли?
> Я не собираюсь приводить этот скрипт в вменяемое состояние. Reason: конфиг на
> запуск апстартом (или systemd) написать в 5 раз быстрее.

Эмм... И никакой благодарности авторам 3proxy и никакого желания хоть в чём-то им помочь? То есть это ваше дело конечно, и с моей стороны несколько нехорошо спрашивать об этом, но несколько удивительно.

>> прекрасно, если бы вы кинули в меня ссылкой на ваш или ещё чей-то блог,
> С этим сложно - я не могу вспомнить мест где были бы
> хорошо описаны фичи 3proxy. Его хоумпага 3proxy.ru - там можно посмотреть
> некие примеры чего он может. Но я бы не сказал что
> это хорошо иллюстрирует все возможности.
> Боюсь, вы будете долго делить на ноль после того как прочитаете о
> предпочитаемых мной административных практиках, поскольку они довольно далеки от того
> того к чему привыкли любители классических подходов. Да, я не боюсь
> "лабиринтов отражений" - я ими наслаждаюсь :P.

То есть ваши административные практики -- это большой секрет, поэтому администрируя декаду вы не пишете никаких блогов? И с этими административными практиками вы уникум, и никто больше их не придерживается и поэтому вообще ни в каком блоге они не описаны?

А контейнеры -- это любопытно, да. Очень удачно что вы об этом упомянули. Второй раз попав если не в точку, то почти совсем не оффтопично.

> Боюсь, вы будете долго делить на ноль...

Опять же лол. Вы что в лесу живёте и всегда судите о себе исключительно по своим впечатлениям? Откуда такое самомнение? Мне приходилось общаться с админами, в т.ч. и со всякими их "практиками". Мне приходилось читать груды кода с очень неожиданными "практиками". Не скажу, что меня вообще нельзя удивить теперь какими-либо практиками, но, во всяком случае, это довольно затруднительно.

Но, вообще да, вы меня убедили, что вам не 16. Но насчёт декады... Если вы и отработали десять лет, то в глухом лесу, не видя ни одного живого админа, кроме себя. И в любом случае, я не готов и сейчас доверять вашему мнению подводящему итоги вашему опыту, тем более что по моим наблюдениям, вы просто не имеете опыта работы со скриптами, и именно оттуда и проистекает необоснованная тревога при виде их.

Впрочем это я так, к слову, поскольку продолжать сию дискуссию я не вижу смысла: мне почему-то кажется, что на тему того вопроса, за который зацепился я (нечитаемые портянки с размазанной конфигурацией) вам больше нечего сказать и вы так же продолжите сползать на смежные темы, типа практик использования текстовых редакторов. Хотя, с другой стороны, этим своим комментом вы выдали полезный пассаж про контейнеры. Значит есть ненулевые шансы, что следующим вы выдадите ещё что-нибудь.

Ответить | Правка | ^ к родителю #415 | Наверх | Cообщить модератору

434. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Сен-14, 14:45 
> человек хотя бы один пример или нет. Вы нашли ровно один.

Я могу и больше. Вам надо? Вообще, это логика напыщенного но не умного человека. Потому что всерьез полагать что 5 примеров гомнокода найти сложно - может только человек с большим апломбом и скромным IQ, имхо.

>> одной теорией, без практики.
> Легко. Я-то знаю про все эти "проблемы", хотя не имею практики. Достаточно
> почитать и подумать. systemd я в глаза не видел, но и тем не менее довольно
> неплохо представляю себе что он такое.

А, ну то-есть я был прав в своих подозрениях насчет НеФанатов. Что там у нас про "национализм" по Оруэллу? Хотя это больше всего напоминает "Пастернака не читал, но осуждаю" ;).

> Лол. Эгоцентричность во всей красе.

Ну могу же я отплатить вам за вашу школьную логику той же монетой? К тому же судя по "не читал, но осуждаю" это еще и заслуженно оказалось, так что у меня нет причин испытывать угрызения совести. Спасибо что подтвердили: я попал в десяточку в моих подозрениях.

> Вы (может быть) знаете, что вы декаду занимаетесь админом, но у вас на лбу это не написано.

Я исторически занимаюсь в осномном качеством софта. Так что удачи в рассказах мне про хороший/плохой без нормальной технической аргументации (которой я пока от вас не видел). А администрирование... никто не предоставит мне персонального админа. Да и бесполезно это: для таких развлечений недостаточно эникея, заучившего десяток команд, как многие местные. Требуется изрядное знание сетевых протоколов, как работают машины, умение думать и предсказывать результат, т.к. ударно пахать на мусорник - досадно и нерезультативно. Разница... ну примерно как между мягкотелым магистральным пилотом и летчиком-испытателем. Сейчас я предпочитаю более продвинутые развлечения, ибо мой уровень понимания позволяет предсказывать работу компьютерных систем и на микро, и на макро уровне, заранее. Это дает ряд крутых возможностей, но тут это оффтоп.

> вы выглядите в глазах окружающих. Человеческий мозг отлично умеет этот трюк
> проворачивать, вы попробуйте как-нибудь.

Тут проблема в основном в вопросе "а судьи кто?". Некоторое количество спецов мои скиллы признают. А что мне дает признание скиллов каким-то около-школьником, у которого я не смог обнаружить мыслительный процесс? Говоря начистоту, я не заметил чтобы вы строили логические цепочки сами, своим ходом. А безмозглый рупор, вещающий что ему вгрузили другие - для меня штука зело скучная.

> Я согласен с тем, что выполнять это через sed не самая удачная
> идея, но вы в курсе, что текстовые редакторы позволяют делать это
> в интерактивном режиме,

Несомненно. Но! Это граблеопасное начинание. Риск ошибок возрастает. А учитывая что штатно в sysv к тому же нет логгинга запуска сервисов - это борьба с искусственными проблемами, которых по моему убеждению существовать вообще не должно. Я должен прописать 1 путь к программе. А не шесть. А если стартер не смог доступиться к бинарю или сервис внезапно выпал в осадок (мало ли где typo или прав не хватило) - нехило бы это залоггить, чтобы я хотя-бы примерно понял - WTF. Вроде бы логичные технические моменты. Я как-то не вижу что любители sysv по этому поводу имеют предложить. Это же должно навести на мысль что логгер - "стандартная фича", без него далеко не уедешь.

> Ну это вполне себе причина. Вовсе не обязательно было так длинно расписывать,

Ну вы делом доказали что иначе можете не врубиться в вещи казавшиеся мне очевидными, вот я и перестраховываюсь.

> Эмм... И никакой благодарности авторам 3proxy и никакого желания хоть в чём-то
> им помочь?

Я выразил благодарность иными методами. Вариантов много. А тратить время на работу, результат которой мне не сдался - что-то не хочется. Со своей стороны я предпочту чтобы про sysv init все просто забыли, так что подобный гомнокод не будет попадаться мне на глаза. Вот референсный юнит-файл на 5 строк, где админу всего 1 строку с путями править надо - это да, может быть валидной идеей. Но об этом я задумаюсь попозже. Когда systemd появится по дефолту в релизных версиях используемых мной дистров и это станет всерьез полезно и мне самому.

> стороны несколько нехорошо спрашивать об этом, но несколько удивительно.

Как уже было сказано, в случае открытых исходников работа над проблемой определяется интересами участников. Я не заинтересован в sysv init.

> То есть ваши административные практики -- это большой секрет,

Нет, это не секрет. Это несколько раз было озвучено ЗДЕСЬ, а то что вы тогда может быть еще не читали опеннет или пропустили это - уже не моя вина. Да и идея не новая. Первобытно-общинное запихивание сервисов в чрут появилось я даже и не знаю когда. Пятнадцать лет назад это уже было. Jails тоже появились не вчера. Я еще помню как фрибздуны прикалывались, что в пингвине - только глупый чрут. Любители пингвина обтекали, крыть было нечем. Доприкалывались, теперь в пингвине есть нормальные контейнеры и вообще, обогнали на повороте: весь рынок контейнерных VPSок сожрал пигнвин.

> поэтому администрируя декаду вы не пишете никаких блогов?

Я не пишу блоги по иным причинам.

> И с этими административными практиками вы уникум, и никто больше их не придерживается
> и поэтому вообще ни в каком блоге они не описаны?

Да наверняка описано в куче мест. Админы чрутали сервисы с незапамятных времен, контейнеров всех мастей хоть ж...й жуй. А то что clone() с флагами на отпиливание namespaces эффективнее chroot() который только файловую иерархию меняет, а все остальное вообще не затрагивает - так по этому опытные админы давно в курсе что сам по себе chroot() - вообще не средство безопасности. Chroot вообще грабельная штука - его может делать только root, который потом может пакостить уймой способов. Надо еще и сбрасывать права, например setuid()/setgid() чтобы этого избежать. Clone() который при указании нужных флагов запускает процесс, делает его PID=1 в этом загоне и прочее - как-то сильно логичнее смотрится. Собственно у бздунов линукслятор декларирует 2.6.18 потому что не умеет это реализовывать - фичи этого плана начали появляться в районе 2.6.22 примерно. Так что без реализации виртуализации namespaces фиг заявишь более новые ядра.

> А контейнеры -- это любопытно, да.

Это всего лишь доведение идеи чрутания сервиса до человеческого вида. Не, я могу сам дернуть нужные сисколы, но предпочел бы чтобы системный запускач это умел без такого хардкора. К тому же есть грабля - не все программы готовы увидеть абсолютно пустую систему где есть только эта программа и более - ничего. Тут было бы кстати, если бы были средства шустренько слепить более полный вариант загона, если урезанного программе не хватает. Тут уже полшага до VPS aka "контейнер который админится как отдельный сервер с своей копией системы". Как-то так вышло что решения для этого или убер-энтерпрайзятина которая по зубам только большим хостерам, или отсутствуют - мол, лепите сами, как умеете. ИМХО поттер очень кстати просек что это - упущение. Собственно, цель - слепить песочницу и пнуть там местный pid=1. Дальше он сам будет со своим юзермодом разбираться, как если бы это была отдельная копия системы.

> Опять же лол. Вы что в лесу живёте и всегда судите о себе исключительно по своим впечатлениям?

Я сужу по вашему поведению.

> вообще нельзя удивить теперь какими-либо практиками, но, во всяком случае, это
> довольно затруднительно.

Просто как видите, я предпочитаю по возможности изолировать от остальной системы кастомные сетевые сервисы. На всякий пожарный. Если полная виртуализация еще привносит некий оверхед (в основном страдает I/O, а также ощутимое место на диске под полную копию ОС) то контейнерам нет никаких причин тормозить и они условно халявны, в том плане что это ничем особо не отличается от работы вне контейнера. Ну может несколько добавочных проверок местами есть, но в большинстве случаев скорость от "совсем железного" хоста отличается на несколько процентов.

> по моим наблюдениям, вы просто не имеете опыта работы со скриптами,

Не совсем так. Мне просто не нравится так управлять системами и я это делаю по минимуму - я уже несколько лет как предпочитаю писать job-файлы апстарту. Вот и все.

> и именно оттуда и проистекает необоснованная тревога при виде их.

Я уже показал откуда и что возникает. Это не тревога, а элементарное нежелание колупаться в гомнокоде лишний раз, прописывать пути по 6 раз вместо 1 и прочее. Для большинства случаев хватит простых как топор текстовых конфигов для продвинутой запускалки. А скрипты звать я буду в остальном 1% случаев, когда потребовался какой-то лютый кастом. Внезапно, интерпретатор - тоже программа. Поэтому всегда можно позвать кастомный скрипт, если вообще дают запускать свои программы.

> который зацепился я (нечитаемые портянки с размазанной конфигурацией) вам больше нечего
> сказать и вы так же продолжите сползать на смежные темы,

А что еще вы хотите увидеть по этому поводу? Я вроде уже достаточно подробно высказал свою точку зрения. Даже и не знаю что тут добавить. Еще примеров накидать для пущей убедительности? Забавные такие увиливания вообще :).

> следующим вы выдадите ещё что-нибудь.

Ну так обмен мнениями для того и служит.

Ответить | Правка | ^ к родителю #419 | Наверх | Cообщить модератору

442. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 25-Сен-14, 18:23 
>> человек хотя бы один пример или нет. Вы нашли ровно один.
> Я могу и больше. Вам надо? Вообще, это логика напыщенного но не
> умного человека. Потому что всерьез полагать что 5 примеров гомнокода найти
> сложно - может только человек с большим апломбом и скромным IQ,
> имхо.

Не надо мне рассказывать про IQ. IQ тут не при чём, к нему даже нет необходимости прибегать, достаточно голой теории. Смотрите. Вы утверждаете, что "5 примеров найти просто". Такое утверждение задаёт довольно высокую вероятность получить от вас пример. Но хотите я интереса ради замерю какую часть объёма в беседе занимает обсуждение единственного примера? Навскидку весьма небольшую, что существенно снижает достоверность вашего утверждения. Собственно настолько, что мне ничего не остаётся кроме как округлить эту достоверность до нуля, перейти к классической логике, и записать ваше утверждение в список ложных.

Простите, но на всё остальное мне лень отвечать, т.к. там вы просто продолжаете повторять в разных вариациях то, что уже говорили. Если вам всё же интересен мой ответ на это, то надёргайте моих цитат из предыдущих моих сообщений самостоятельно. Ок?

Ответить | Правка | ^ к родителю #434 | Наверх | Cообщить модератору

462. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 26-Сен-14, 16:13 
> Не надо мне рассказывать про IQ.

Ну еще бы, вам наверное не понравится узнать мое мнение на этот счет. Впрочем, есть более нейтральные вещи типа тестов. Но я думаю что их результат вам тоже не понравится.

> IQ тут не при чём, к нему даже нет необходимости прибегать, достаточно голой теории.

Я заметил - у вас вообще sysv хорош. Чисто умозрительно. Если не пробовать другие системы инициализации, забить на кучу недостатков, и вообще, вы так привыкли. Или Вася с соседней парты сказал что это круто. А это авторитет, не то что анонимы с опеннета.

А технических аргументов от вас увидеть так и не удалось ни разу. Это FAIL.

> Смотрите. Вы утверждаете, что "5 примеров найти просто".

Да, потому что я могу их просто взять и вынуть из кармана. Логика простая как топор, без каких либо теорий заговоров и прочего. Скриптов в природе десятки тысяч. Пять плохих найдется совершенно точно. Более того - 5 пло

> часть объёма в беседе занимает обсуждение единственного примера? Навскидку весьма небольшую,
> что существенно снижает достоверность вашего утверждения.

Не очень понимаю как объем сочетается с достоверностью. Вы просили пример, хотя-бы один. Вы его получили. Я могу и еще, просто это требует тратить время на не особо интересную мне деятельность и поэтому не воспринимается мной с оптимизмом.

> к классической логике, и записать ваше утверждение в список ложных.

А это и правда классическая логика - законы Мерфи. "Если факты не подтверждают теорию, от них надо избавиться". Знаем мы эту логику :).

> Простите, но на всё остальное мне лень отвечать,

Ну то-есть, от вас технических аргументов не будет. Так и запишем - очередной НеФанат облажался нормально аргументировать свою точку зрения.

> всё же интересен мой ответ на это, то надёргайте моих цитат
> из предыдущих моих сообщений самостоятельно. Ок?

А зачем? То что вы некомпетентный ламак, который однако Мнение Имеет - я уже понял. Вот пусть такие с sysv/openrc/какой там еще альтернативой и остаются, я только за.

Ответить | Правка | ^ к родителю #442 | Наверх | Cообщить модератору

468. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 26-Сен-14, 18:41 
Чего это вас так понесло? Сплошные ВП и ad hominem. Жирновато для 30+, который ещё и об iq разговаривает. Кстати, а вы с теорией вероятности-то знакомы? А то некоторые ваши вопросы, наводят на мысль что нет, а это в свою очередь на подозрения, что вы сейчас в лучшем случае на втором курсе вуза учитесь. Или вы без в/о обходитесь в своей профессиональной деятельности?
Ответить | Правка | ^ к родителю #462 | Наверх | Cообщить модератору

311. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 07:58 
> являюсь админом по профессии, но интересуюсь, и мне ни разу не
> приходилось сталкиваться с портянкой того вида, о котором вы говорите

Посмотрите на скрипты системы инициализации любого дистра без upstart или systemd. Там почти всегда можно накопать достойных экспонатов, где конфигурация типа путей жестко вколочено по всему коду. На всех трех страницах.

И если там голова болит у майнтайнеров, то когда вопрос о том чтобы немного поадминить и мне надо заковырять вон тот сервис в вот эту систему, потому что в репах его не было - тут начинается головняк уже у МЕНЯ. Или сам пиши кучу кода, или некая болванка есть, но в таком виде что зачастую проще таки с ноля.

С точки зрения администрирования мне удобнее 5 строк в конфиг кинуть. При этом мне запустят мой процесс, поставят ему нужного юзера, приоритет, перезапустят если отпало, а если что-то не так - отругаются в лог. Сколь-нибудь стандартного способа это в sysv делать попросту нет. И если кто-то хочет сказать что мне это не надо - я хочу сказать что тем кому не надо - могут идти на...й. Я себе не враг и хочу чтобы мне было удобно. В том числе, мне удобно накидать 5 строк конфига для типового случая, где только описание как запускать и есть, вместо немеряной скриптовой портянки, где конфигурация размазана по куче кода.

> паршивого качества, и конфигурация лежала отдельным файликом.

А в sysv скриптах половина путей например традиционно захардкожена по всему телу трехстраничной простыни. Очень доставляет если программы нет в репах, перепахивать все 3 страницы гомнокода. А потом если ляп вышел - еще и дебажить заманаешься, поскольку штатных средств логгинга нет чуть менее чем никаких.

> административных скриптов, именно паршивого качества, и с размазанной конфигурацией?

Скрипты инициализации в дистре с sysv попробуйте почитать.

> Если вам не сложно, киньте ссылку поглядеть.

Я давно отказался от дистров где sysv в почете - мне реально проще 5 строк в конфиг вбивать. Но если вам хочется гуано - посмотрите на какой-нибудь скрипт старта udev, где пути фигурируют по всей площади кода. Так что если у вас они не такие - радости с перепахиванием будет много. Или скрипт старта psybnc например. А если хочется поблeвать - посмотрите как там рестарт на случай падения через крон сделан (ибо обычно такое в автопилотном режиме работает и некому это перезапустить). На минутку, это делается в нормальной системе инициализации 1-2 строками в конфиг и работает на порядок лучше.

Ответить | Правка | ^ к родителю #220 | Наверх | Cообщить модератору

345. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 20-Сен-14, 16:16 
То есть, мы приходим к выводу, что на скрипт-языках можно написать говняную систему инициализации? Хотим потешить КО, или я чего-то не понимаю?

Ответить | Правка | ^ к родителю #311 | Наверх | Cообщить модератору

370. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 19:17 
> То есть, мы приходим к выводу, что на скрипт-языках можно написать гoвняную
> систему инициализации? Хотим потешить КО, или я чего-то не понимаю?

Так поскольку init сам нифига не умеет - все делают эти самые скрипты, которые как раз зачастую оставляют желать много лучшего и лишний раз с ними иметь дело лично мне из-за этого совсем не хочется.

Ответить | Правка | ^ к родителю #345 | Наверх | Cообщить модератору

373. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 20-Сен-14, 19:59 
>> То есть, мы приходим к выводу, что на скрипт-языках можно написать гoвняную
>> систему инициализации? Хотим потешить КО, или я чего-то не понимаю?
> Так поскольку init сам нифига не умеет - все делают эти самые
> скрипты, которые как раз зачастую оставляют желать много лучшего и лишний
> раз с ними иметь дело лично мне из-за этого совсем не
> хочется.

Вас опять понесло в абстрактно-теоретические рассуждения. Степень вашего стремления к ним наводит на мысль об очень ограниченном опыте, который не в состоянии на каждое слово произнесённое вами накинуть пяток вполне конкретных примеров, подтверждающих это слово. Я бы рекомендовал вам в будущем, больше внимания уделять именно примерам, и меньше париться насчёт всех прочих слов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #370 | Наверх | Cообщить модератору

386. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Сен-14, 03:19 
> Вас опять понесло в абстрактно-теоретические рассуждения.

Всего лишь в обобщение опыта, не более.

> наводит на мысль об очень ограниченном опыте,

Да, не можешь аргументировать свою точку зрения - скажи что оппонент дypaк. Старо как мир.

> который не в состоянии на каждое слово произнесённое вами накинуть
> пяток вполне конкретных примеров,

Один выше накинут. Если надо - можно и пять. А почему именно 5? А не, допустим, 100? Цифра 5 вам больше нравится?

> больше внимания уделять именно примерам,

Что они дают? Обобщение дает понимание где мы сейчас и какие есть проблемы. Ну и как их заруливать. Примеры - просто мартышкин труд. А полагать на то что я не найду 5 примеров среди всей этой кучи гомнокода может только весьма самонадеянный и не слишком умный оппонент, имхо.

> и меньше париться насчёт всех прочих слов.

Мде, глубина мыслительного процесса поражает воображение. Похоже, вы из тех кто любит мартышкин труд. А мне вот нравится принцип IBM: машина должна работать, а человек - думать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #373 | Наверх | Cообщить модератору

227. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 19-Сен-14, 04:03 
> Скорее, при администрировании не устраивает необходимость долго вкуривать

...в теорию графов?

Ответить | Правка | ^ к родителю #186 | Наверх | Cообщить модератору

263. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 19-Сен-14, 10:47 
>> Скорее, при администрировании не устраивает необходимость долго вкуривать
> ...в теорию графов?

Ну, Ленарт-то граф ещё тот. Писатель почище графа Толстого будет. И не теоретик.

---$место для шуточек про -оман -- а могла бы быть Ваша Реклама!]

Ответить | Правка | ^ к родителю #227 | Наверх | Cообщить модератору

312. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 08:05 
> ...в теорию графов?

Для использования штук типа апстарта и systemd нафиг не упало знать теорию графов в общем случае.

И вообще, есть такая фигня - разделение труда. Вот часть труда неплохо бы делегировать Поттерингу, майнтайнерам дистра и прочим. А то так можно дойти и до того что руду самолично выкапывать для производства вон той меди на будущей печатной плате. Несомненно, я при этом смогу кастомизировать состав меди. А оно мне надо?

Ответить | Правка | ^ к родителю #227 | Наверх | Cообщить модератору

398. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 21-Сен-14, 14:04 
> Для использования штук типа апстарта и systemd нафиг не упало знать теорию
> графов в общем случае.

А когда висит?

> И вообще, есть такая фигня - разделение труда.

Ага, есть.  Только работает она тогда, когда по ту сторону разделения не полные ****** вроде нынешних Леннарта с Кеем.

Ответить | Правка | ^ к родителю #312 | Наверх | Cообщить модератору

435. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Сен-14, 17:51 
> А когда висит?

Ну знаете, если такие требования наворачивать - тогда с вас теория о том завершится ли произвольно взятый скрипт инита за конечное время.

> Ага, есть.  Только работает она тогда, когда по ту сторону разделения
> не полные ****** вроде нынешних Леннарта с Кеем.

Когда я пользуюсь компьютером - мне совершенно не требуется знать был ли шахтер, добывавший медную руду ****** или нет. Это самый лучший вариант разделения труда - полная развязка от других стадий. Так что со своей стороны могу пожелать поменьше контактировать и с Кеем и с прочими по рабочим вопросам. Это будет означать что софт работает хорошо. А так любой програмер обладает своими тараканами в голове.

Ответить | Правка | ^ к родителю #398 | Наверх | Cообщить модератору

262. "а я не занял нейтральную, наслаждайтесь"  +1 +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 19-Сен-14, 10:39 
> Скорее, при администрировании не устраивает необходимость долго вкуривать в чужой г@внокод,
> зачастую весьма паршивого качества и с конфигурацией размазанной по всему телу
> скрипта на трех страницах.

Ну, успехов во вкуривании си-кода s-d, да.

2товарищ рядом:
#>а вы не могли бы привести пример такого

sysconfig/network-scripts/ (aka rpm:initscripts) в RHEL6. На днях вкорячил, работающий через ifup/ifdown!, в ifcfg-ppp321 подъём обхода провайдерской блокировки "вредоносного" протокола через ppp через ssh на внешний хостинг, с поднятием и опусканием всей машинерии имени LARTC для ядра/iproute2/iptables.

Итог: поползал по тем шел-скриптам пару дней, превратил 5 строчек запускаемых "просто в шеле" в конфиг (да, строчек стало поболее), использующий системные средства, переживажщий перезагрузку и требующий _обычного, в отличие от!, ifup ppp321.

Наверное, "мастера" s-d могут сделать то же самое и в нём, но ползание по си-коду для поиска концов несколько превышает мои квалификацию/желание.       В соседнем раздеде, например, http:/openforum/vsluhforumID12/7136.html я нашёл ту одну строчку с ptintf-ом или типа того, выдающим то самое сообщение, но на вскидку найти, откуда туда приходят все приводящие к этой печати переменные и при каких условиях, я не смог.       Мне почему-то кажется, что сегодняшние "мастера" s-d столкнутся с лазанием отнюдь не по "по всему телу
"скрипта на трех страницах" (что очень _немного и вполне обозримо!), а по 200К+ строкам Си, да. Ну, и 45+ блогам Ленарта, в придачу.

---
С ohloh:systemd ->
## C     218,087     29,587     11.9%     67,216     314,890
, радует разве что втоорая строка:
## XML     40,265     2,724     6.3%     7,322     50,311
- есть надежда, что птенцы гнезда ленартова пишут документацию.

---
Кстати, посмотрел, в _emacs_-е сейчас _Cи_ чуть не меньше, чем в s-d! :D       Правда, там ещё 1.2М строк elisp-а.       Но, "факт"-то, факт! "S-D уже перерос по размеру GNU Emacs!"

+++Кто хорошо ест, тот хорошо ра... растёт! Какой помощник для П.К.

Ответить | Правка | ^ к родителю #186 | Наверх | Cообщить модератору

276. "(offtopic) о запинывании сетевых интерфейсов в странный вид"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 19-Сен-14, 14:18 
> На днях вкорячил работающий через ifup/ifdown!

Интересно, а насколько сложнее/проще это было бы с использованием http://altlinux.org/etcnet?

Ответить | Правка | ^ к родителю #262 | Наверх | Cообщить модератору

286. "(offtopic) интерфейсов в странный вид"  +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 19-Сен-14, 15:04 
>> На днях вкорячил работающий через ifup/ifdown!
> Интересно, а насколько сложнее/проще это было бы с использованием http://altlinux.org/etcnet?

Необходимости не было, поэтому чисто умозрительно. Если pppconnect/pppdisconnect, также как в el6, - исполняемые [ba]sh скрипты, _прикидывающиеся .ini файлами формата VAR="VAL", то ...ну, не знаю. С нуля - те же пару дней-часов(см.PS:) поковырять неспеша (не %)отвлекаясь от opennet.ru), перенос с уже сделанного el6 варианта ifcfg - минут 15, ну, полчаса, если к копипасле и проверке добавить ещё Ж) apt-get install pppd.

У моего [текущего] решения, правда, есть косячок: service iptables save о нём ничего не знает, но оно и не особо надо.

Вот приседания "мастеров" s-d, да, были бы интересны. SLOC и хронометраж.

+++
Ну, ладно, время пошло. Желающие побегать с systemd, freebsd, cisco, hurd на перегонки -- приветствуются!

Исходные: сеть, сервер, ну, скажем, NTP. Берёт с pool.ntp.org, раздаёт локальным. Случилось: ddos-ы c исп.ntp, провайдер его закрыл, совсем. Есть внешний server.hosting.ru и пользователем со ssh-входом туда (+доступный root/однократная настройка sudo).

Задача: Сделать поднимаемый/опускаемый вручную (ONBOOT=no) через ifup/ifdown [или буде другие -- штатные дистрибутивные средства] интерфейс ppp123, не требует _других команд, переживает перезагрузку (=в постоянной конфигурации) с "заруливаением" исходящих ntp от пользователя ntp через тот сервер и работающей раздачей ntp (и остальными сервисами) в локаку.

(!) Заметить объём работ по выискиванию, интеграции со штатными дистрибутивными средствами и объём результирующих конфигов.

Проверка: $(ntpdate -qu ntp.ix.ru) -- до ifup не работает, после ifup работает, после ifdown снова не работает.

Дополнительные материалы:
http://swaj.net/zametki/z-linux-ppp-over-ssh.html
http://tldp.org/HOWTO/Adv-Routing-HOWTO/lartc.rpdb.multiple-...
http://serverfault.com/questions/345111/iptables-target-to-r...

PS: Неспешность преуменьшил: посмотрел комиты etckeeper-а: с готового pppd call ppp123 до работающего, как описано выше ifup -- 15 календарных. Не fulltime, конечно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #276 | Наверх | Cообщить модератору

283. "а я не занял нейтральную, наслаждайтесь"  +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 19-Сен-14, 14:47 
>[оверквотинг удален]
> Наверное, "мастера" s-d могут сделать то же самое и в нём, но
> ползание по си-коду для поиска концов несколько превышает мои квалификацию/желание.  
>      В соседнем раздеде, например, http:/openforum/vsluhforumID12/7136.html я
> нашёл ту одну строчку с ptintf-ом или типа того, выдающим то
> самое сообщение, но на вскидку найти, откуда туда приходят все приводящие
> к этой печати переменные и при каких условиях, я не смог.
>       Мне почему-то кажется, что сегодняшние
> "мастера" s-d столкнутся с лазанием отнюдь не по "по всему телу
> "скрипта на трех страницах" (что очень _немного и вполне обозримо!), а по
> 200К+ строкам Си, да. Ну, и 45+ блогам Ленарта, в придачу.

О. Спасибо за пример. И да, с выводами я согласен, сам думаю примерно так же, но тут бы статистически значимую выборку тех проблем, которые админы решают правкой этих портянок... Тогда можно было бы утверждать определённо.

Ответить | Правка | ^ к родителю #262 | Наверх | Cообщить модератору

307. "а я не занял нейтральную, наслаждайтесь"  –1 +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 19-Сен-14, 21:17 
Зачем упираться в исключительность решения? Я бы тупо пнул systemctl start/stop из ifup/ifdown :) А systemd позаботился бы о порядке взлёта и зависимостях.
Ответить | Правка | ^ к родителю #262 | Наверх | Cообщить модератору

313. "а я не занял нейтральную, наслаждайтесь"  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 08:07 
> ifup/ifdown :) А systemd позаботился бы о порядке взлёта и зависимостях.

Ну, понимаешь, чувак, некоторым проще поливать поттера помоями вместо того чтобы разобраться с тем что оно умеет и извлечь дивиденды.

Ответить | Правка | ^ к родителю #307 | Наверх | Cообщить модератору

347. "а я не занял нейтральную, наслаждайтесь"  +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 20-Сен-14, 16:20 
>> ifup/ifdown :) А systemd позаботился бы о порядке взлёта и зависимостях.
> Ну, понимаешь, чувак, некоторым проще поливать поттера помоями вместо того чтобы разобраться
> с тем что оно умеет и извлечь дивиденды.

Ну, понимаешь, чувак, некоторым проще балаболить, вместо приведения success stories. Подобного балабольства в интернетах дохрена. Про то, например, что на лиспе писать круто и здорово, и гораздо быстрее чем на других языках. Но стоит попытаться найти какой-нибудь пример программы на лиспе, как становится тоскливо, потому что почему-то никто на "замечательном" лиспе не пишет. Только рассказывают о том, как замечательно писать на замечательном лиспе.

Ответить | Правка | ^ к родителю #313 | Наверх | Cообщить модератору

393. "а я не занял нейтральную, наслаждайтесь"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 21-Сен-14, 13:34 
> Но стоит попытаться найти какой-нибудь пример программы на лиспе,
> как становится тоскливо, потому что почему-то никто на "замечательном" лиспе не пишет.

Как минимум emacs и alterator Вы уже упустили из виду.  И да, удобно, только голову в другой режим переключать приходится (из шелльного не так далеко, как из сишного, кстати).

Если не пугает a | b | c, то не испугает и c(b(a)).

Ответить | Правка | ^ к родителю #347 | Наверх | Cообщить модератору

401. "а я не занял нейтральную, наслаждайтесь"  –1 +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 21-Сен-14, 18:22 
>> Но стоит попытаться найти какой-нибудь пример программы на лиспе,
>> как становится тоскливо, потому что почему-то никто на "замечательном" лиспе не пишет.
> Как минимум emacs и alterator Вы уже упустили из виду.  И
> да, удобно, только голову в другой режим переключать приходится (из шелльного
> не так далеко, как из сишного, кстати).

Я ж не сказал, что программ вообще нет. Есть ещё maxima, весьма полезная штука. Но если вам приходилось читать о том, какой лисп замечательный, то список лиспового софта несколько разочаровывает своим несоответствием ожиданиям, основанным на "замечательности" лиспа.

> Если не пугает a | b | c, то не испугает и
> c(b(a)).

Ну это иногда действительно неудобно. Особенно когда математики побольше. Макросами можно исправить, быть может даже исправлено, достаточно пакет поставить. Но... Ради трёх нечитаемых из-за математики мест в коде ставить какие-то пакеты... блее... По-хорошему, надо emacs обучать отображать формулы в математической записи, но вот мне больше заняться нечем. :)

Лисп имеет ряд объективных недостатков. Но критиковать его _теоретически_ или наоборот хватить _теоретически_ -- это пустое занятие. Так же как утверждать, что скриптовые портянки хуже портянок на C. Понять чем что-то хорошо или плохо можно лишь на опыте. На своём или чужом -- не важно, но на опыте.

Ответить | Правка | ^ к родителю #393 | Наверх | Cообщить модератору

436. "а я не занял нейтральную, наслаждайтесь"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Сен-14, 18:01 
> Ну, понимаешь, чувак, некоторым проще балаболить, вместо приведения success stories.

Я уже привел пример "success stories" с sysv init на примере вполне конкретного 3proxy. И он такой отнюдь не единственный: шитец в инит скриптах попадается регулярно. Но скоро это будет в прошлом. Чему я рад.

> Подобного балабольства в интернетах дохрена.

А вам не приходило в голову что большинство мыслей не берутся на совсем уж песке и имеют какие-то причины? [не всегда приятные и благовидные, но все-таки].

> Про то, например, что на лиспе писать
> круто и здорово, и гораздо быстрее чем на других языках.

ЧСХ, может быть не настолько уж и неправдой - весьма зависит от програмера. Насколько я понял, основной пойнт - в том что можно сделать себе удобное рабочее окружение. Это требует определенного склада ума и скиллов. Но если это получилось - допускаю что после этого лиспер может "день потерять, но потом за 5 минут долететь". Там где вы неделю "пешкарусом" будете.

> Но стоит попытаться найти какой-нибудь пример программы на лиспе,
> как становится тоскливо, потому что почему-то никто на "замечательном"
> лиспе не пишет. Только рассказывают о том, как замечательно писать на замечательном лиспе.

А бывает и так что навалено много гуано. На всяких явах и питонах. А потом удачи в этой помойке хоть 1 нормальную программу найти. Чтобы работало, не тормозило, не глючило, не падало, не ломалось если конфиг системы хоть немного отличается от авторской, etc.

Вывод? Все хорошо в меру. А мир не такой уж и черно-белый. В нем много градиентов. Sysv init имеет не только плюсы, но и вагон минусов. А systemd - не только инкарнация абсолютного зла, но и свои плюсы имеет. И так везде. А вот ваш максимализм в сочетании с технической некомпетентностью - забавляют.

Ответить | Правка | ^ к родителю #347 | Наверх | Cообщить модератору

417. "а я не занял нейтральную, наслаждайтесь"  +1 +/
Сообщение от anonymous (??) on 22-Сен-14, 11:34 
> Зачем упираться в исключительность решения? Я бы тупо пнул systemctl start/stop из
> ifup/ifdown :) А systemd позаботился бы о порядке взлёта и зависимостях.

systemctl start/stop "что именно" из ifup/ifdown? Человек выше как раз и написал, что у него перенесение 5 строчек shell-скрипта на systemd конфиг заняло ощутимое время, усилия, и конфиг занял больше 5 строчек.

Я, как человек ковыряющий всякие мелкие девайсы, имел очень много проблем от завязанности современного софта на systemd и udev. Вплоть до необходимости втыкания костылей в ядро.
Например: для работы wifi в режиме AP используем hostapd. hostapd в обычном режиме работы нужен crda, crda зависит от udev. Мне не нужен в моей эмбедовке udev и еще 3 килограмма systemd-библиотек - я там отлично использую статически слинкованный busybox с mdev, который и девайсы создает, и как /sbin/hotplug работает. Что приходится делать в таком случае: скомпилить hostapd без поддержки crda. Ну а регуляционные политики? Сидеть в WORLD с зарезанными каналами, без возможности выбора - грустно. Окей, тогда надо скомпилить kernel с internal_wireless_regdb (саму db.txt, кстати надо еще засунуть в директорию с билдом кернела), которая хочет config_expert, который включает config_debug, который мне в целом нафиг не нужен. Но уж пусть лучше он, чем столько библиотек udev+systemd.
Про проблемы с journald я уже писал.
И вся эта головная боль из-за людей, не умеющий писать нормальный модульный софт. Я не против того, что нужна замена sysvinit. Нужна. Но реализация пока что меня вгоняет в тоску.

Ответить | Правка | ^ к родителю #307 | Наверх | Cообщить модератору

418. "а я не занял нейтральную, наслаждайтесь"  +1 +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 22-Сен-14, 12:06 
>> Зачем упираться в исключительность решения?

Ну, я просто похвастался "пределами" своего освоения шела. И предложил сравнить усилия и результаты при решениии той же задачи в молодом-зелёном-"конкурирующем" окружении. Для _практического сравнения окружений. Примерного.

> Человек выше как раз и написал,
> что у него перенесение 5 строчек shell-скрипта на systemd конфиг заняло
> ощутимое время, усилия, и конфиг занял больше 5 строчек.

Не совсем так, если ты про меня. Я 3 или 4 команды обычного шела (=просто запускаемые руками) после pppd call peer123, чтобы "просто заработало", заворачивал в initscripts (=те самые страницы портянок шела в /etc/sysconfig/network-scripts/) в RHEL6 с результатом -- "просто" работающими обычными ifup/ifdown.   Коллеги от systemd приглашались сделать тоже с теми же 3-4 командами у себя и огласить число строк, которым они гордо меряются, и время на "администрирование" конкретной задачи [прикинуть].

Да, я и время сам замерил весьма приблизительно и не опубликовал (и не посчитал) строки в своём варианте.

Ответить | Правка | ^ к родителю #417 | Наверх | Cообщить модератору

437. "а я не занял нейтральную, наслаждайтесь"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Сен-14, 18:11 
> Например: для работы wifi в режиме AP используем hostapd. hostapd в обычном
> режиме работы нужен crda, crda зависит от udev. Мне не нужен
> в моей эмбедовке udev и еще 3 килограмма systemd-библиотек

Посмотрите как в openwrt сделано. Они знают в этом толк. Но если вам хочется всенепременно пробить все стены своим лбом - ваше право, разумеется.

> надо скомпилить kernel с internal_wireless_regdb (саму db.txt, кстати надо еще засунуть
> в директорию с билдом кернела), которая хочет config_expert, который включает config_debug,

Да вы знаете, с wireless регуляциями вообще кластерфак. И виноваты в этом не столько поттеры и прочие сколько долбаные регуляторы. Посмотрите на тот же openwrt, правда там своих бестолковостей хватает.

Но когда надо - там можно и регуляции крутить. А когда хочется сказать регуляторам что мы про них на самом деле думаем, есть вообще такой вот аморальный тул: http://luci.subsignal.org/~jow/reghack/ (в основном атерос-ориентированный, но суть идеи понятна).

> реализация пока что меня вгоняет в тоску.

Ну так вы же не вышли и не написали лучше. Вот и пользуются лучшим из доступного. А что еще на выбор есть?

p.s. и тем не менее, как показывали в новости про uselessd - systemd можно немало обрубить.

p.p.s. и еще забавнее - есть даже потуга портануть openwrt на systemd. Правда сами разработчики предпочитают написать карманный вариант героя. Но тоже - с u-bus и встроенным логгером.

Ответить | Правка | ^ к родителю #417 | Наверх | Cообщить модератору

6. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от dalco (ok) on 18-Сен-14, 12:39 
Проблемы негров шерифа не волнуют.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

7. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 12:39 
не удивлен, Торвальдс никогда и не славился дальнозоркостью
умеет решать задачи по мере их поступления, а предвидеть их появление не в силах
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

29. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +9 +/
Сообщение от annualslayer (ok) on 18-Сен-14, 13:14 
>а предвидеть их появление не в силах

а мог бы -- был бы Linux в том же примерно состоянии, что и Hurd/Minix/Haiku/etc

Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

41. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –6 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 13:58 
>>а предвидеть их появление не в силах
> а мог бы -- был бы Linux в том же примерно состоянии,
> что и Hurd/Minix/Haiku/etc

А он именно в этом состоянии 20 лет и находится. И его нынешний иллюзорный успех - лишь реализация принципа "в стране слепых и кривой - король".

Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

188. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 00:10 
> нынешний иллюзорный успех - лишь реализация принципа "в стране слепых и
> кривой - король".

А остальные витали где-то в облаках и ...цать лет "строили коммунизм" на песке. И как-то так оказалось что это никому кроме самих строителей не надо. Вместе с рассчетами для случая сферической коняги в вакууме. Потому что на этой планете такие случаи - не очень популярны.

Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

47. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 14:07 
где desktop для linux?
удобства в пользовании у haiku и то больше
Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

118. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +5 +/
Сообщение от ноним (ok) on 18-Сен-14, 18:04 
KDE
Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

144. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от Пр0х0жий (ok) on 18-Сен-14, 19:52 
> где desktop для linux?

У меня. Больше десяти лет уже.
А что?
С init, без systemd изгнанного взашей из системы настолько, насколько это только возможно в текущем, и без дуалбута в форточки.
fast, stable, flexible в системе присутствует и тщательно оберегается.
Если наметится возможность окончательного изгнания из системы лёнькиной инновации, подключусь к работе в меру своей компетентности.

Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

214. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 01:43 
срочно сообщи Линусу, а то он что-то ноет и не может его найти
Ответить | Правка | ^ к родителю #144 | Наверх | Cообщить модератору

218. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Пр0х0жий (ok) on 19-Сен-14, 02:06 
> срочно сообщи Линусу, а то он что-то ноет и не может его
> найти

Зачем? Зачем навязывать другому человеку свои представления о десктопе?
Есть вероятность, что они у нас разные и каждый останется при своём.
Но в том и фишка Линукс, что он всегда славился альтернативами без заламывания рук за спиной.
Но м.б. по вашему мнению должно быть по-другому?

Ответить | Правка | ^ к родителю #214 | Наверх | Cообщить модератору

249. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от anonymous (??) on 19-Сен-14, 09:25 
>> где desktop для linux?
> У меня. Больше десяти лет уже.
> А что?
> С init, без systemd изгнанного взашей из системы настолько, насколько это только
> возможно в текущем, и без дуалбута в форточки.
> fast, stable, flexible в системе присутствует и тщательно оберегается.
> Если наметится возможность окончательного изгнания из системы лёнькиной инновации, подключусь
> к работе в меру своей компетентности.

Подключайтесь: надо как минимум отвязать xorg (evdev, на самом деле), crda (здравствуй, wpa_supplicant), lvm2, cryptsetup, mesa и еще ряд вещей от libudev. Можно, конечно, использовать udev 171 версии (или какой там еще не зависил от systemd?). Можно, но непросто.
Касательно загрузки и создания устройств в /dev - я уже давно использую mdev. А вот как замену udev для xorg его уже не притулишь.

Ответить | Правка | ^ к родителю #144 | Наверх | Cообщить модератору

378. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от anonymous (??) on 20-Сен-14, 22:52 
> или какой там еще не зависил от systemd?

eudev не зависит.

Ответить | Правка | ^ к родителю #249 | Наверх | Cообщить модератору

381. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 20-Сен-14, 23:13 
>> или какой там еще не зависил от systemd?
> eudev не зависит.

Я знаю и пользуюсь, но, к сожалению, другие дистрибутивы (кроме gentoo) не спешат его включать в свои репозитории.

Ответить | Правка | ^ к родителю #378 | Наверх | Cообщить модератору

391. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 21-Сен-14, 13:20 
> Я знаю и пользуюсь, но, к сожалению, другие дистрибутивы (кроме gentoo)
> не спешат его включать в свои репозитории.

Не в репозитории, но видел http://git.altlinux.org/people/led/packages/?p=eudev.git

Ответить | Правка | ^ к родителю #381 | Наверх | Cообщить модератору

438. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Сен-14, 18:12 
А это тот же Led что и http://www.opennet.ru/~Led или какой-то другой?
Ответить | Правка | ^ к родителю #391 | Наверх | Cообщить модератору

388. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от Led (ok) on 21-Сен-14, 05:32 
> Касательно загрузки и создания устройств в /dev - я уже давно использую
> mdev. А вот как замену udev для xorg его уже не
> притулишь.

И не нужно прикручивать: вместо evdev использовать старые-добрые keyboard/mouse.

Ответить | Правка | ^ к родителю #249 | Наверх | Cообщить модератору

389. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 21-Сен-14, 10:50 
>> Касательно загрузки и создания устройств в /dev - я уже давно использую
>> mdev. А вот как замену udev для xorg его уже не
>> притулишь.
> И не нужно прикручивать: вместо evdev использовать старые-добрые keyboard/mouse.

Угу, так и пришлось сделать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #388 | Наверх | Cообщить модератору

191. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 00:12 
> где desktop для linux?

Для меня таким стал XFCE. Простой, лаконичный, основные параметры можно настроить, а потом - "лучший интерфейс это тот которого не замечаешь".

> удобства в пользовании у haiku и то больше

Ну и пользуйтесь. А мне вот не нравится намертво впиленная графика, нездоровая некромансия с gcc 2.95 и отсутствие драйверов и программ. Хренли толку с космического корабля, если у вас для него нет топлива и космодрома?

Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

215. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 01:46 
> Для меня таким стал XFCE. Простой, лаконичный, основные параметры можно настроить, а
> потом - "лучший интерфейс это тот которого не замечаешь".

понятия для "меня" и для "большого количества людей" несколько разнятся

> Ну и пользуйтесь. А мне вот не нравится намертво впиленная графика, нездоровая
> некромансия с gcc 2.95 и отсутствие драйверов и программ. Хренли толку
> с космического корабля, если у вас для него нет топлива и
> космодрома?

все перечисленное НИКАК не влияет на desktop как таковой, ВНЕЗАПНО

Ответить | Правка | ^ к родителю #191 | Наверх | Cообщить модератору

314. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 08:11 
> понятия для "меня" и для "большого количества людей" несколько разнятся

Мнение большинства людей узнать сложно: производить опрос среди >6 миллиардов населения очень уж геморройный процесс.

> все перечисленное НИКАК не влияет на desktop как таковой, ВНЕЗАПНО

Ну да, конечно. То что космический корабль без топлива не может летать - почти никак не влияет на его устройство. Но сильно влияет на его практическую полезность. А с точки зрения системного инженера мне нравится вертикальная масштабируемость. Мне удобно когда я могу масштабировать привычную систему от начинки SD карты до суперкомпьютера.

Ответить | Правка | ^ к родителю #215 | Наверх | Cообщить модератору

379. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от vi (ok) on 20-Сен-14, 22:58 
>> понятия для "меня" и для "большого количества людей" несколько разнятся
> Мнение большинства людей узнать сложно: производить опрос среди >6 миллиардов населения
> очень уж геморройный процесс.

Не надо проводить опрос, просто делайте то, что Вам нравится! И наслаждайтесь результатами!
Все просто как апельсин.

Ответить | Правка | ^ к родителю #314 | Наверх | Cообщить модератору

439. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Сен-14, 18:14 
> Не надо проводить опрос, просто делайте то, что Вам нравится! И наслаждайтесь
> результатами!

Большинству людей нравится нечто типа sex-drugs-rock'n'roll. Но проблема в том что это не десктоп... :-)

> Все просто как апельсин.

Все просто и понятно только для дypaков.

Ответить | Правка | ^ к родителю #379 | Наверх | Cообщить модератору

75. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +5 +/
Сообщение от Нанобот (ok) on 18-Сен-14, 15:12 
>Торвальдс никогда и не славился дальнозоркостью

Верно, дальнозоркость - отличительная черта Анонимов Опеннета!

З.Ы. слова "дальнозоркость" и "дальновидность" имеют различные значения

Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

86. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 16:18 
> Верно, дальнозоркость - отличительная черта Анонимов Опеннета!
> З.Ы. слова "дальнозоркость" и "дальновидность" имеют различные значения

благодарю за напоминание (с волками жить -- по-волчьи выть), но по сути есть что сказать?
забываем нытье о распухшем ядре?

Ответить | Правка | ^ к родителю #75 | Наверх | Cообщить модератору

193. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 00:14 
> забываем нытье о распухшем ядре?

Ядро вполне естественно распилили по границам подсистем, за которые отвечают майнтайнеры. Благодаря гиту - командочки пилят в своих закоулках свои подсистемы, а потом Торвальдс сводит все воедино. Команды присылают ему pull request-ы того что они наработали и по их мнению уже логически завершено.

Ответить | Правка | ^ к родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

216. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 01:47 
>> забываем нытье о распухшем ядре?
> Ядро вполне естественно распилили по границам подсистем, за которые отвечают майнтайнеры.
> Благодаря гиту - командочки пилят в своих закоулках свои подсистемы, а
> потом Торвальдс сводит все воедино. Команды присылают ему pull request-ы того
> что они наработали и по их мнению уже логически завершено.

не надо мне рассказывать о том как делается ядро
суть в том, что он не смог предвидеть распухание его

Ответить | Правка | ^ к родителю #193 | Наверх | Cообщить модератору

222. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 19-Сен-14, 02:23 
> суть в том, что он не смог предвидеть распухание его

Да-да, он даже появление linux не мог предвидеть: "I'm doing a (free) operating system (just a hobby, won't be big and professional like gnu) for 386(486) AT clones. ... and it probably never will support anything other than AT-harddisks ..." (c)

Ответить | Правка | ^ к родителю #216 | Наверх | Cообщить модератору

315. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 08:12 
Проблема в том что все остальные "прорицатели" не смогли рулить своими проектами даже хотя-бы так :). Поэтому все их мегаконцептуальные суперсистемы гниют на свалке истории в основном.
Ответить | Правка | ^ к родителю #222 | Наверх | Cообщить модератору

89. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 16:23 
>А главное, это человек, который видит на годы вперед. ... Человек увидел бриллиант в куче навоза. Навоз со временем рассосался - бриллиант остался. А я бриллианта там не видел, вот так.

-- разработчик ядра о Линусе.

http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=38016

Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

335. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 15:11 
> -- разработчик ядра о Линусе.

Кроме всего прочего - это эталонная реализация по теме взаимоисключающих параграфов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

11. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 12:41 
Я тоже ничего не имею против systemd, пока есть возможность выбора. KISS и UNIX-way лично для меня важнее.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

42. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 13:58 
> Я тоже ничего не имею против systemd, пока есть возможность выбора. KISS
> и UNIX-way лично для меня важнее.

Linux is NOT UNIX (c) Линус Торвальдс.

Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

99. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +4 +/
Сообщение от Клыкастый (ok) on 18-Сен-14, 17:01 
не путаете ли вы registered trademark (UNIX) и принцип (UNIX-way)?
Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

195. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 00:18 
> не путаете ли вы registered trademark (UNIX) и принцип (UNIX-way)?

А unix-way каждый понимает по своему, норовя перетянуть одеяло на себя. Если этим заниматься, то systemd с кучей всяких whateverd запускаемых по разным поводам - тоже юниксвеен: logind делает 1 задачу и как минимум не хуже остальных, ну и так далее.

Ответить | Правка | ^ к родителю #99 | Наверх | Cообщить модератору

155. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +2 +/
Сообщение от Пр0х0жий (ok) on 18-Сен-14, 21:20 
>> Я тоже ничего не имею против systemd, пока есть возможность выбора. KISS
>> и UNIX-way лично для меня важнее.
> Linux is NOT UNIX (c) Линус Торвальдс.

Вот об этом и орут возле каждого забора фанбои systemd перевирая смысл сказанного, не понимая, какой именно был вложен в аббревиатуру GNU.
Двадцать лет Ричард пытается объяснить что такое Not UNIX, но похоже всё бесполезно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

12. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 12:43 
А что еще ожидалось услышать от акционера шапки? Не станет же он критиковать ленину поделку открыто. Чем сильнее укрепляется vendor lock-in шапки, тем лично Линусу выгоднее. С другой же стороны, поддержка системды означает автоматический, простите мой французский, зашквар в глазах коммьюнити. Вот и рождается "нейтральная позиция".
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

20. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +12 +/
Сообщение от Xaionaro email(ok) on 18-Сен-14, 12:52 
Мне кажется, ему насрать на политику. Не нравился бы systemd, так бы и сказал.
Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

26. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –6 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 13:11 
Да тут, возможно, не столько в политике дело, сколько в деньгах. Линус - очень влиятельная фигура. Стоит ему только сказать, что проект, в разработку и пропихивание которого шапка вбухала уйму сил и денег, на самом деле обыкновенная какaшка, как стоимость акций шапки может немного уменьшиться. Или даже много.
Ответить | Правка | ^ к родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

31. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +5 +/
Сообщение от Crazy Alex (ok) on 18-Сен-14, 13:28 
И что? Голодать он от этого явно не будет, а копейкой больше или меньше - важно либо нищим, либо тем, для кого нагрести побольше денег - самоцель. Линус явно не из этой компании.

Скорее надо вспомнить его вечный спор с Танненбаумом и его последователями - Торвальдс никогда не был "хранителем чистоты", а смотрел только на то, работает решение или нет. А если нет - так и выкинуть всегда можно.

И при всей моей нелюбви к systemd (и к тому, как построены современные GUI-приложения, кстати) заявить, что человек, успешно десятки лет тянущий сложнейший инженерный проект, неправ - у меня язык не поворачивается. Хотя "гениальные решения" вроде hostnamed мне не понять никогда.

Ответить | Правка | ^ к родителю #26 | Наверх | Cообщить модератору

80. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –2 +/
Сообщение от NikolayV81 email(ok) on 18-Сен-14, 15:42 
А могут и старые кости помять, всяко бывает, из-за денег то...
Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

196. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 00:20 
> А могут и старые кости помять, всяко бывает, из-за денег то...

Вы как-то путаете, большой бизнес - это не стайка гопов у пивного ларька.

Ответить | Правка | ^ к родителю #80 | Наверх | Cообщить модератору

204. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 00:38 
> Вы как-то путаете, большой бизнес - это не стайка гопов у пивного
> ларька.

Еще какая стайка. Масштаб только другой.

Ответить | Правка | ^ к родителю #196 | Наверх | Cообщить модератору

210. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от vi (ok) on 19-Сен-14, 00:49 
>> Вы как-то путаете, большой бизнес - это не стайка гопов у пивного
>> ларька.
> Еще какая стайка. Масштаб только другой.

А еще, бабки поговаривают, что иногда количество все же переходит в качество!
Вот только качество какого рода, вот в чем вопрос ;)

Ответить | Правка | ^ к родителю #204 | Наверх | Cообщить модератору

316. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 08:13 
> Еще какая стайка. Масштаб только другой.

И методы. Акулы бизнеса кулаками не машут - это удел челяди и черни.

Ответить | Правка | ^ к родителю #204 | Наверх | Cообщить модератору

242. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 09:05 
>> А могут и старые кости помять, всяко бывает, из-за денег то...
> Вы как-то путаете, большой бизнес - это не стайка гопов у пивного
> ларька.

Помнится была замечательная история как на западе москвы охрана одного банкира помяла одного молодого водителя, который оказался родственником другого, более "бизнесатого" человека, помнится итог был в том что с банком потом плохо было... А вы бизнес, ларёк...

p.s. Люди во всех слоях примерно одинаковые, просто масштабы их действий другие...

Ответить | Правка | ^ к родителю #196 | Наверх | Cообщить модератору

247. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 19-Сен-14, 09:24 
> Помнится была замечательная история как на западе москвы охрана одного банкира помяла
> одного молодого водителя, который оказался родственником другого, более "бизнесатого"
> человека, помнится итог был в том что с банком потом плохо
> было... А вы бизнес, ларёк...

Не смешивайте российский "бизнес" из 90-х с бизнесом в принципе.


Ответить | Правка | ^ к родителю #242 | Наверх | Cообщить модератору

252. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 09:30 
>> Помнится была замечательная история как на западе москвы охрана одного банкира помяла
>> одного молодого водителя, который оказался родственником другого, более "бизнесатого"
>> человека, помнится итог был в том что с банком потом плохо
>> было... А вы бизнес, ларёк...
> Не смешивайте российский "бизнес" из 90-х с бизнесом в принципе.

перепутал про племянника, но как то так
http://www.mngz.ru/russia-world-sensation/24273-na-rublevke-...
это не 90-е

да и вы же не читаете криминальные сводки по "там", никакой разницы не будет уверяю вас ( есть мнение что США вообще отличились, на глазах у всего электората )

Ответить | Правка | ^ к родителю #247 | Наверх | Cообщить модератору

253. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 19-Сен-14, 09:32 
> это не 90-е

Это 90-е, только отсроченные во времени, и накинувшие на себя полулегальный вид. Все ноги и нравы таких происшествий растут именно оттуда.

Можно вытравить человека из криминала, криминал из человека не вытравить никогда.

Ответить | Правка | ^ к родителю #252 | Наверх | Cообщить модератору

254. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 09:42 
>> это не 90-е
> Все ноги и нравы таких происшествий растут именно оттуда.

ну конечно :) Как то помню Папа рассказывал про события в городе задолго до 90-х, наверное нравы спустили на машине времени ;)

Люди примерно одинаковые, бывают исторические пики обострения, и периоды спокойствия, но в сумме ничего не меняется тысячи лет. Деньги это то за что убивают, причём каждый день - экономия на надёжности самолётов в угоду экономии топлива как пример, ситуация с горячими точками - это тоже делёж денег ( влияния ). И когда у "инвесторов" из-за высказывания человека пропадает пара сотен миллионов баксов, среди них всегда может оказаться неадекватный, засланный из каких-то 90-х, повторяющихся в разных местах и в разное время с поразительной регулярностью ;)

Ответить | Правка | ^ к родителю #253 | Наверх | Cообщить модератору

343. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 20-Сен-14, 16:07 
Понимаешь, в приличном обществе с такими нравами сидят, а не дорываются до власти.
Ответить | Правка | ^ к родителю #254 | Наверх | Cообщить модератору

404. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Сен-14, 21:24 
> Понимаешь, в приличном обществе с такими нравами сидят, а не дорываются до
> власти.

Общество, кажущееся вам приличным на поверку часто оказывается среднестатистическим...

Ответить | Правка | ^ к родителю #343 | Наверх | Cообщить модератору

440. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Сен-14, 18:16 
> Общество, кажущееся вам приличным на поверку часто оказывается среднестатистическим...

В среднестатистическом обществе бандюкам с бандитскими методами место в тюрьме, однако.

Ответить | Правка | ^ к родителю #404 | Наверх | Cообщить модератору

448. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Сен-14, 22:10 
>> Общество, кажущееся вам приличным на поверку часто оказывается среднестатистическим...
> В среднестатистическом обществе бандюкам с бандитскими методами место в тюрьме, однако.

Это в утопическом в вашей голове, в реальности не выходит ( не учитывая того что вы с большей частью даже не сможете прийти к договорённости об определении бандитских методов, а в некоторых крайних ситуациях даже с самим собой может не выйти ).

Ответить | Правка | ^ к родителю #440 | Наверх | Cообщить модератору

278. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 19-Сен-14, 14:24 
> Не смешивайте российский "бизнес" из 90-х с бизнесом в принципе.

И уж тем более с большим бизнесом: http://www.bbc.co.uk/russian/rolling_news/2014/06/140613_rn_...

Ответить | Правка | ^ к родителю #247 | Наверх | Cообщить модератору

317. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 08:16 
> Помнится была замечательная история как на западе москвы

Ну так РФия, как тут работают законы - всем известно. Да и происхождение банкиров. На секундочку, таких в приличном обществе за людей не считают. Всякое полубандитское жулье - элита только в своем сознании. А в мировом масштабе на них мало кто внимание обращает.

И вот такие методы в частности надежно идентифицируют бандюков с минимальной культурой, которым удалось урвать. Но цивилизованнее они от этого не стали.

Ответить | Правка | ^ к родителю #242 | Наверх | Cообщить модератору

405. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Сен-14, 21:26 
>> Помнится была замечательная история как на западе москвы
> Ну так РФия, как тут работают законы - всем известно. Да и
> происхождение банкиров. На секундочку, таких в приличном обществе за людей не
> считают. Всякое полубандитское жулье - элита только в своем сознании. А
> в мировом масштабе на них мало кто внимание обращает.
> И вот такие методы в частности надежно идентифицируют бандюков с минимальной культурой,
> которым удалось урвать. Но цивилизованнее они от этого не стали.

Насколько наивно, особенно про приличное общество, розовые очки конечно помогают сохранять душевное спокойствие и веру в то что так плохо только в "РФии" но где-то там по былинным сказаниям есть идеал, но нужно хоть иногда трезво на окружающий мир смотреть...

Ответить | Правка | ^ к родителю #317 | Наверх | Cообщить модератору

413. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 22-Сен-14, 08:19 
Достаточно один раз побывать и поработать "где-то" в цивилизованном мире и приличном обществе, чтобы понять, что к чему.
Ответить | Правка | ^ к родителю #405 | Наверх | Cообщить модератору

416. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 22-Сен-14, 10:22 
> Достаточно один раз побывать и поработать "где-то" в цивилизованном мире и приличном
> обществе, чтобы понять, что к чему.

Так не с пустого место как говориться :)

Про исключение подтверждающие правило вы конечно в курсе?

Ответить | Правка | ^ к родителю #413 | Наверх | Cообщить модератору

441. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Сен-14, 18:18 
> Про исключение подтверждающие правило вы конечно в курсе?

Когда исключений становится слишком много - надо корректировать правила. И на данный момент консенсус таков что эти махатели кулаками в общем то обычные уголовники и бандюки. А то что они по какому-то недосмотру банкиры - ну да, бывает и так что бандит достаточно богатый. Бандитом он от этого быть не перестает.

Ответить | Правка | ^ к родителю #416 | Наверх | Cообщить модератору

152. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 21:10 
>>человек, успешно десятки лет тянущий сложнейший инженерный проект

Он уже давно его не тянет. И если он уйдет то по сути нечего не поменяется.

Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

197. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 00:21 
> Он уже давно его не тянет. И если он уйдет то по
> сути нечего не поменяется.

Ну да, а самолетом большую часть времени рулит автопилот. Как вам идея уволить пилотов? :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #152 | Наверх | Cообщить модератору

201. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 00:37 
>а копейкой больше или меньше

Мне что-то подсказывает, что речь идет далеко не о копейках.

>Скорее надо вспомнить его вечный спор с Танненбаумом и его последователями

...который произошел 20 с лишним лет назад, когда он был никому не известный студент и ему было, можно сказать, нечего терять. Тогда он мог позволить себе роскошь сказать то, что думает на самом деле. Сейчас все совсем по-другому все-таки.

>заявить, что человек, успешно десятки лет тянущий сложнейший инженерный проект, неправ

Речь не о том, прав он или не прав. Да и занимающий нейтральную позицию неправ быть не может :)

P.S. минусующим: я думаю, вы поняли меня неправильно. Я очень уважаю Линуса и я не хотел выставлять его каким-то жадным, меркантильным типом. Моя точка зрения заключается в другом: Линус в этом конкретном вопросе может быть предвзят.

Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

241. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Jim (??) on 19-Сен-14, 08:44 
Linus is selling out :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #20 | Наверх | Cообщить модератору

72. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от anonymous (??) on 18-Сен-14, 15:04 
вот так вот, шапка уже и ядро неявно под себя подмяла
вангую, что недовольствие действиями этой корпорации в будущем будет только увеличиваться
Ответить | Правка | ^ к родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

19. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +13 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 12:52 
>[unix way] слабо сочетается с тем, как в реальности работают современные усложнённые системы и приложения

Вообще-то, это проблема не unix way, а систем, которые проектируются и пишутся как бог на душу положит.
Да и примеры типа Emacs какие-то откровенно слабые. Unix - прежде всего операционная система, и unix way - это прежде всего подход к написанию системного ПО, я считаю. Когда прикладные приложения делаются топорно и "лишь бы работало и не вызывало нареканий" - это одно, но когда так делается краеугольный камень системы - это СОВСЕМ другое.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

43. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 13:59 
>>[unix way] слабо сочетается с тем, как в реальности работают современные усложнённые системы и приложения
> Вообще-то, это проблема не unix way, а систем, которые проектируются и пишутся
> как бог на душу положит.
> Да и примеры типа Emacs какие-то откровенно слабые. Unix - прежде всего
> операционная система, и unix way - это прежде всего подход к
> написанию системного ПО, я считаю. Когда прикладные приложения делаются топорно и
> "лишь бы работало и не вызывало нареканий" - это одно, но
> когда так делается краеугольный камень системы - это СОВСЕМ другое.

Linux is NOT UNIX (c) Линус Торвальдс.

Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

123. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 18:28 
Пользуйтесь Minix или Plan9, кто вам запрещает? Linux имеет другую философию, и на мой взгляд она отлично работает.
Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

133. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Xaionaro email(ok) on 18-Сен-14, 19:06 
> Пользуйтесь Minix или Plan9, кто вам запрещает? Linux имеет другую философию, и
> на мой взгляд она отлично работает.

Вопросы:
1. Linux — это ядро. А речь шла, если я правильно понял, о pid>=1. Причём тут Linux?
2. И какая философия у Linux?

Ответить | Правка | ^ к родителю #123 | Наверх | Cообщить модератору

198. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 00:25 
> 1. Linux — это ядро. А речь шла, если я правильно понял,
> о pid>=1. Причём тут Linux?

У Linux, FYI, есть ядерные треды/воркеры и они вполне себе видны с PID>=1. Так что вы Linux даже на картинке не видели. Или просто ни в зуб ногой как системы работают. Иначе не несли бы такую идиотию в массы.

> 2. И какая философия у Linux?

Делать так как лучше работает на практике, с пофигом на остальные философии. Вполне валидная и работоспособная инженерная философия.

Ответить | Правка | ^ к родителю #133 | Наверх | Cообщить модератору

234. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Xaionaro (ok) on 19-Сен-14, 08:12 
>> 1. Linux — это ядро. А речь шла, если я правильно понял,
>> о pid>=1. Причём тут Linux?
> У Linux, FYI, есть ядерные треды/воркеры и они вполне себе видны с
> PID>=1.

Я в курсе. Выразился не корректно, согласен. Однако, думаю, хорошо понятно, что имелось в виду. Вопрос остаётся актуальным, ибо изначально речь шла про системное пользовательское окружение (включая pid1), а не про ядро, если я правильно понял комментатора.

> Так что вы Linux даже на картинке не видели. Или
> просто ни в зуб ногой как системы работают. Иначе не несли
> бы такую идиотию в массы.

См. выше. И давайте без попыток унижений, неужели так сложно беседовать строго по теме, без этих детских переходов на личность собеседника?

Ответить | Правка | ^ к родителю #198 | Наверх | Cообщить модератору

319. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 08:26 
> Я в курсе. Выразился не корректно, согласен. Однако, думаю, хорошо понятно, что
> имелось в виду.

Понятно, но демонстрировать в спорах о операционках неграмотность в базовых вопросах работы обсуждаемой системы - не айс. И подмачивает репутацию собеседника.

> Вопрос остаётся актуальным, ибо изначально речь шла про
> системное пользовательское окружение (включая pid1),

На него наверное должен отвечать автор оригинала. А меня возмутила грубая техническая ошибка, не более.

> См. выше. И давайте без попыток унижений,

А вы не выставляйте себя дypaком публично - и мне не придется констатировать неприятные факты.

> неужели так сложно беседовать строго
> по теме, без этих детских переходов на личность собеседника?

А если строго по теме - мне очень нравится точка зрения Торвальдса. Взвешенная, сбалансированная, рациональная. Вот какой-то такой стиль мышления мне и импонирует.

Ответить | Правка | ^ к родителю #234 | Наверх | Cообщить модератору

272. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 13:53 
>> 2. И какая философия у Linux?
>Делать так как лучше работает на практике, с пофигом на остальные философии. Вполне валидная и работоспособная инженерная философия.

Это полная ерунда, не подкрепленная ничем, кроме вашей собственной убежденности в правильности собственного видения линукса.

Ответить | Правка | ^ к родителю #198 | Наверх | Cообщить модератору

318. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 08:24 
> Это полная ерунда, не подкрепленная ничем, кроме вашей собственной убежденности в
> правильности собственного видения линукса.

Эта ерунда подкреплена годами использования линукса и сравнением как и что в других системах. Например как ни посмотришь какой-нибудь бенч - там пингвин все чаще выигрывает. А еще он нормально изгибается под самые разные задачи и хорошо масштабируется/адаптируется к специфике. В том числе и потому что ядро как таковое вообще не навязывает какого-то конкретного юзермода.

Ответить | Правка | ^ к родителю #272 | Наверх | Cообщить модератору

327. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 11:19 
Все это красивые слова, но бессодержательные. Подставь вместо линукса любую другую промышленную ОС - получишь такие же "справедливые" утверждения. Асболютно все ОС, используемые на практике, делаются так, чтобы они работали на практике как можно лучше, спасибо, капитан.

"За все хорошее против всего плохого" на философию никак не тянет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #318 | Наверх | Cообщить модератору

336. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 15:21 
> ОС - получишь такие же "справедливые" утверждения.

А как насчет результатов в бенчмарках? Кроме субъективных метрик есть еще и объективные, которые измерению поддаются. В линухе много чего оптимизируют. А когда большая толпа пашет над проблемой - это обычно приносит результат. Ну кроме случая когда вся толпа или руководители проекта - лузеры. Т.к. Торвальдс на лузера явно не похож, толпа собралась изрядная и прочее - результат вполне предсказуем: оно в два счета надирает зад большинству этих "других промышленных" и фич там как правило больше. Найти фичи которые у других есть а в пингвине нет сравнимого эквивалента - надо постараться. А вот наоборот - бывает очень часто. Сабж тому - лишнее напоминание...

> Асболютно все ОС, используемые на практике, делаются так, чтобы они работали
> на практике как можно лучше, спасибо, капитан.

Вот это не факт. Вон Minix например изначально делался для обучения студентов и эффективность работы была пожертвована в пользу читаемости кода. А какие-нибудь бсдшники вечно ставили "расовую верноту" и свои видения идеалов выше здравого смысла.

> "За все хорошее против всего плохого" на философию никак не тянет.

Однажды Торвальдс сказал, что когда теория и практика сталкиваются, побеждает практика. Вот так его философия понятнее?

Ответить | Правка | ^ к родителю #327 | Наверх | Cообщить модератору

157. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Пр0х0жий (ok) on 18-Сен-14, 21:40 
> unix way - это прежде всего подход к написанию системного ПО
> Когда ... "лишь бы работало ..." - это ...
> краеугольный камень системы - это СОВСЕМ другое.

Одно непонятно:
- почему такие очевидные вещи сегодня понятны далеко не всем.

Ответить | Правка | ^ к родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

27. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +9 +/
Сообщение от Anonplus on 18-Сен-14, 13:12 
Линус вообще довольно здравомыслящий человек, не склонный ударяться в крайности во имя Идеи.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

63. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –8 +/
Сообщение от IMHO on 18-Сен-14, 14:25 
"факью $name" и "пасть заткни" это слова адекватных людей ))))))))))))))))))000
Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

199. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 00:25 
> "факью $name" и "пасть заткни" это слова адекватных людей ))))))))))))))))))000

Да, это как раз слова адекватных людей которые говорят что думают, а не занимаются политкорректным подхалимажем.

Ответить | Правка | ^ к родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

273. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 13:56 
>> "факью $name" и "пасть заткни" это слова адекватных людей ))))))))))))))))))000
> Да, это как раз слова адекватных людей которые говорят что думают, а
> не занимаются политкорректным подхалимажем.

Содержание обсуждаемого интервью - это ни что иное, как "политкорректный подхалимаж".

Ответить | Правка | ^ к родителю #199 | Наверх | Cообщить модератору

321. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 08:30 
> Содержание обсуждаемого интервью - это ни что иное, как "политкорректный подхалимаж".

Обломайтесь, это точка зрения Торвальдса. Торвальдс никогда не занимался подхалимажем. Кто не верит - см. как он Сиверса обложил. Это было как-то совсем не похоже на подхалимаж перед шапкой, знаете ли.

Я конечно понимаю что у ненавистников systemd лютое разочарование от отсутствия предвкушаемых ушатов критики. Но за что-то такое я и уважаю Торвальдса - не страдает неконструктивным фанатизмом и рулит так чтобы лучше работало, а не ублажало чувства религиозных фанатов тех или иных подходов. Мне не надо систему которая будет меня поучать делать то и се и ставить в стойло. Мне надо систему которая будет на меня работать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #273 | Наверх | Cообщить модератору

328. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 11:42 
> Обломайтесь, это точка зрения Торвальдса. Торвальдс никогда не занимался подхалимажем.
> Кто не верит - см. как он Сиверса обложил. Это было
> как-то совсем не похоже на подхалимаж перед шапкой, знаете ли.

Это очень разный масштаб.

Сиверс - это пешка, с которой можно не считаться и которую, в конце концов, можно уволить и заменить на кого-то другого. Это программист, рабочий, который делает то, что ему приказали. Он сделал свою работу отвратительно - Линус его послал.

Другое дело - рассуждать не о каком-то конкретном патче какого-то конкретного рабочего, а об общем векторе развития ред хата. Этот вектор задают менеджеры - управленцы, на которых лежит ответственность принятия важных решений. Если бы в этом интервью Линус посмел бы сказать, что системды, вообще-то, не очень хорошая технология, то это могло бы послужить сигналом для энтерпрайза, что принимаемые руководством редхата решения сомнительны. А это уже вопрос, напрямую связанный с деньгами редхата, и косвенно - с деньгами Линуса.

> Мне не надо систему которая будет меня поучать делать то и се и
> ставить в стойло. Мне надо систему которая будет на меня работать.

Угу. Все прямо-таки мучались под железным гнетом sysvinit, бога молили, чтобы он даровал народу избавление от тягостного стойла поучающих делать то и се систем. И вот, молитвы были услышаны, и появился Леня, и спас всех. А мы еще и благодарить его не желаем, дураки.

Попробуйте поступающую в мозг информацию воспринимать критически. Особенно рекламу.

Ответить | Правка | ^ к родителю #321 | Наверх | Cообщить модератору

337. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 15:36 
> Это очень разный масштаб.

Скорее, у вас высосанные из пальца громкие тезисы, которые ничем не подтверждены.

> Сиверс - это пешка, с которой можно не считаться и которую, в
> конце концов, можно уволить и заменить на кого-то другого.

Торвальдс - это руководитель проекта. Последнее слово при разногласиях останется за ним. Хотя-бы чисто технически. Но уважающий себя PM не будет посылать всех в пешее эротическое без хорошей причины. Попытки коммита костылей - хорошая причина. А сам по себе systemd - имеет и вполне рациональные предпосылки своего появления.

> отвратительно - Линус его послал.

И правильно сделал, ибо какой же PM в восторге от костыльных хаков на ровном месте по причине "у нас руки не из того места"?

> Другое дело - рассуждать не о каком-то конкретном патче какого-то конкретного рабочего,
> а об общем векторе развития ред хата.

А редхат развивается так как хочется редхату. Что логично. Поэтому редхат и воротит кучу работы. Только вот от ядра при этом мало чего требуется менять. А то что точка зрения всех остальных диаметрально противоположна редхату как тут вещают - вот это совсем не факт. Сценарии использования редхата не настолько уж фундаментально отличаются от  множества иных сценариев.

> что принимаемые руководством редхата решения сомнительны. А это уже вопрос, напрямую
> связанный с деньгами редхата, и косвенно - с деньгами Линуса.

Вы так старательно считаете деньги в чужих карманах. А пруф на то что это как-то влияет на решения у вас есть? Торвальдс, если что, не сотрудник RH. И, кстати, чувак достаточно сделал для всех людей этой планеты, так что если ему на старости перепадет безбедное существование и пара яхт или чего он там пожелает - он это честнейше заработал, в отличие от всяких левых толстосумов. Так что я совсем не против такого расклада. Да и шапка воротит уйму работы, львиная доля которой полезна вовсе не только шапке.

> всех. А мы еще и благодарить его не желаем, дyраки.

Не знаю, лично мне sysv не нравится. Геморройно его скрипты под другие системы перепиливать. Я уж лучше конфиг на 5 строк под свою систему адаптирую, извините.

> Попробуйте поступающую в мозг информацию воспринимать критически. Особенно рекламу.

А я как-то раз попробовал это сделать - забил на sysv, RTFMнул про upstart (systemd тогда еще и в проекте не было). И тут я понял что система может мне подыгрывать намного больше чем было до этого, именно там где я в этом нуждался. А systemd пошел еще дальше. И опять же в нужных мне аспектах, типа виртуализации и контейнеров. Такое вот безобразие...

Ответить | Правка | ^ к родителю #328 | Наверх | Cообщить модератору

380. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от vi (ok) on 20-Сен-14, 23:07 

>[оверквотинг удален]
> что, не сотрудник RH. И, кстати, чувак достаточно сделал для всех
> людей этой планеты, так что если ему на старости перепадет безбедное
> существование и пара яхт или чего он там пожелает - он
> это честнейше заработал, в отличие от всяких левых толстосумов. Так что
> я совсем не против такого расклада. Да и шапка воротит уйму
> работы, львиная доля которой полезна вовсе не только шапке.
>> всех. А мы еще и благодарить его не желаем, дyраки.
> Не знаю, лично мне sysv не нравится. Геморройно его скрипты под другие
> системы перепиливать. Я уж лучше конфиг на 5 строк под свою
> систему адаптирую, извините.

Покажите, то что Вы переписали? Please!

Ответить | Правка | ^ к родителю #337 | Наверх | Cообщить модератору

64. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 14:27 
Все так.

> На вопрос, не приведёт ли усложнённость systemd к появлению единой точки отказа, Линус сказал, что с тем же успехом единой точкой отказа можно считать ядро или glibc. Волну недовольства по отношению к systemd можно объяснить тем, что люди любят критиковать, имея лишь поверхностное представление о проблеме. Вероятно, если бы они обладали более глубокими знаниями вопроса, их мнение бы изменилось.

Человек понимает проблему глубже любого другого. Ан нет - вой до небес подняли. Товарищи, цитата выше - это про вас, узколобых. Считайте что он вам показал свой знаменитый жест.

Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

138. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +2 +/
Сообщение от Xaionaro email(ok) on 18-Сен-14, 19:20 
> Все так.
>> На вопрос, не приведёт ли усложнённость systemd к появлению единой точки отказа, Линус сказал, что с тем же успехом единой точкой отказа можно считать ядро или glibc. Волну недовольства по отношению к systemd можно объяснить тем, что люди любят критиковать, имея лишь поверхностное представление о проблеме. Вероятно, если бы они обладали более глубокими знаниями вопроса, их мнение бы изменилось.
> Человек понимает проблему глубже любого другого. Ан нет - вой до небес
> подняли. Товарищи, цитата выше - это про вас, узколобых.

Как же уже надоело, что любители systemd начинают оскорблять своих собеседников. Ниразу ещё на моей памяти не было иначе.

А по делу, вообще-то там ничего нового не сказали, включая мысль про (g)libc. Проблема в том, что glibc — это не комбайн, а библиотека:
- выполняющая только одну задачу;
- стремящейся от искоренения lock-in-ов, в результате чего применима фактически на любой современной ОС;
- заменяемая множеством других альтернатив;
- стремящейся не создавать дополнительных ограничений.

Понимаете, glibc не пытается делать демоны для управления сетью или ломать (и запрещать в будущем навсегда) монтирование /usr [это к вопросу о дополнительных ограничениях], которое работало всю жизнь до этого.

> Считайте что
> он вам показал свой знаменитый жест.

Не говорите за Линуса, пожалуйста. Он сам умеет показывать нужные жесты, когда ему это нужно.


Вообще, очень вас прошу, прекращайте. Эти holywar-ы уже настолько надоели, что противно писать даже данный комментарий.

Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

168. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 23:00 
> Как же уже надоело, что любители systemd начинают оскорблять своих собеседников. Ниразу
> ещё на моей памяти не было иначе.

Персонаж с ником arisu тебе не знаком?

> А по делу, вообще-то там ничего нового не сказали, включая мысль про
> (g)libc. Проблема в том, что glibc — это не комбайн, а
> библиотека:
>  - выполняющая только одну задачу;
>  - стремящейся от искоренения lock-in-ов, в результате чего применима фактически на
> любой современной ОС;
>  - заменяемая множеством других альтернатив;
>  - стремящейся не создавать дополнительных ограничений.

И какую же задачу выполняет glibc? В каждой бочке затычка? Systemd тоже заменяется множеством костылей. Только заставить эти костыли вместе работать та ещё задачка.

> Понимаете, glibc не пытается делать демоны для управления сетью или ломать (и
> запрещать в будущем навсегда) монтирование /usr [это к вопросу о дополнительных
> ограничениях], которое работало всю жизнь до этого.

Угу. Напиши на Си демон для управления сетью, не используя glibc. И systemd не запрещает монтирование /usr. Тебя цинично обманули.

Ответить | Правка | ^ к родителю #138 | Наверх | Cообщить модератору

239. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Xaionaro (ok) on 19-Сен-14, 08:44 
>> Как же уже надоело, что любители systemd начинают оскорблять своих собеседников. Ниразу
>> ещё на моей памяти не было иначе.
> Персонаж с ником arisu тебе не знаком?

Да, и?

>> А по делу, вообще-то там ничего нового не сказали, включая мысль про
>> (g)libc. Проблема в том, что glibc — это не комбайн, а
>> библиотека:
>>  - выполняющая только одну задачу;
>>  - стремящейся от искоренения lock-in-ов, в результате чего применима фактически на
>> любой современной ОС;
>>  - заменяемая множеством других альтернатив;
>>  - стремящейся не создавать дополнительных ограничений.
> И какую же задачу выполняет glibc?

Стандартная библиотека СИ в соответствии со стандартами C11 и POSIX.1-2008.

> В каждой бочке затычка?

Можно конкертные примеры, чтобы я понял о чём сейчас идёт речь?

> Systemd тоже заменяется множеством костылей.

Давайте конкретику (хотя бы по паре примеров). Замена нескольки мелких костылей одним монстроузным -- это плохой выход, IMHO.

> Только заставить эти костыли вместе работать та ещё задачка.

У меня как-то до systemd загрузка работала лучше, чем с появлением systemd. Пара примеров:
- Если 3 раза ввести неверный пароль для монтирования крипто-раздела, то загрузка напрочь halt-ится.
- По какой-то причине, первые разы экран был на нулевой яркости (я не сразу догадался, что всё в порядке и проблема просто с яркостью). Я уже не помню, как это исправлялось, но помню, что с удивлением обнаружил, что виноват systemd.

>> Понимаете, glibc не пытается делать демоны для управления сетью или ломать (и
>> запрещать в будущем навсегда) монтирование /usr [это к вопросу о дополнительных
>> ограничениях], которое работало всю жизнь до этого.
> Угу. Напиши на Си демон для управления сетью, не используя glibc.

Легко, я уже писал (например, одна из программ была а-ля nest). Спасибо BSD libc и uclibc.

> И systemd не запрещает монтирование /usr. Тебя цинично обманули.

Серьёзно, можно без initrd и каких-либо проблем держать /usr отдельно и грузиться с systemd?

Ответить | Правка | ^ к родителю #168 | Наверх | Cообщить модератору

264. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 10:57 
>> Персонаж с ником arisu тебе не знаком?
> Да, и?

Не знаком? В ответ на обоснованные аргументы начинал изливать помои. Причём, как-то так оказывалось, что пост его оппонента потом выпиливался, а помои arisu оставались (Привет, Майкл!).

> Стандартная библиотека СИ в соответствии со стандартами C11 и POSIX.1-2008.
> Можно конкертные примеры, чтобы я понял о чём сейчас идёт речь?

Речь о том, что это комбайн, причем не заменяемый. Даже при замене на eglibc, которая всего лишь форк, а не написанный с нуля аналог, куча пакетов переставала собираться. А перевести дистрибутив с glibc на ту же uclibc - это закат Солнца вручную. Так что, если дистрибутив завязан на glibc, то никакой аналог ты в него не впихнёшь. Поэтому все разговоры о наличии аналогов для стандартной библиотеки - это чистая философия. Выпилить systemd из дистрибутива на порядки проще.

> Давайте конкретику (хотя бы по паре примеров). Замена нескольких мелких костылей одним
> монстроузным -- это плохой выход, IMHO.

Systemd - это не чистый init. Он может служить в качестве init, но это только малая часть его функциональности. Соединить вместе журналирование, мониторинг и контроль демонов, управление сеансами и т.д. с помощью сторонних инструментов можно, но не факт, что это будет работать, как ожидалось. Как гарантированно прибить потомков, после прибития родительского процесса?


> У меня как-то до systemd загрузка работала лучше, чем с появлением systemd.
> Пара примеров:
> - Если 3 раза ввести неверный пароль для монтирования крипто-раздела, то загрузка
> напрочь halt-ится.
> - По какой-то причине, первые разы экран был на нулевой яркости (я
> не сразу догадался, что всё в порядке и проблема просто с
> яркостью). Я уже не помню, как это исправлялось, но помню, что
> с удивлением обнаружил, что виноват systemd.

Я не уверен, что это проблема именно systemd, а не конфигурации.

> Легко, я уже писал (например, одна из программ была а-ля nest). Спасибо
> BSD libc и uclibc.

И этот демон будет работать на системе с glibc без пересборки с glibc?

>> И systemd не запрещает монтирование /usr. Тебя цинично обманули.
> Серьёзно, можно без initrd и каких-либо проблем держать /usr отдельно и грузиться
> с systemd?

Какие-то предубеждения против initrd? Попробуйте набором отдельных программ реализовать всю функциональность systemd. Что, никому из них не нужен примонтированный /usr?

Ответить | Правка | ^ к родителю #239 | Наверх | Cообщить модератору

269. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Xaionaro email(ok) on 19-Сен-14, 12:32 
>>> Персонаж с ником arisu тебе не знаком?
>> Да, и?
> Не знаком?

Прошу простить мою неоднозначность с утра в ответах. Я знаком с arisu по беседам в комментариях на opennet.

> В ответ на обоснованные аргументы начинал изливать помои. Причём, как-то
> так оказывалось, что пост его оппонента потом выпиливался, а помои arisu
> оставались (Привет, Майкл!).

И? Что с того? Нашли одного человека? Я не могу найти ниодного systemd-шника, который бы не изливал помои. А у arisu это просто стиль общения такой. Это он со всеми всегда такой, а не только по вопросам systemd.

>> Стандартная библиотека СИ в соответствии со стандартами C11 и POSIX.1-2008.
>> Можно конкертные примеры, чтобы я понял о чём сейчас идёт речь?
> Речь о том, что это комбайн, причем не заменяемый. Даже при замене
> на eglibc, которая всего лишь форк, а не написанный с нуля
> аналог, куча пакетов переставала собираться. А перевести дистрибутив с glibc на
> ту же uclibc - это закат Солнца вручную.

Как-то я под FreeBSD, Windows и другими системами без труда использовал всякие там mc, которые вроде как изначально писались с использованием glibc. Поправьте, если ошибаюсь.

> Так что, если
> дистрибутив завязан на glibc, то никакой аналог ты в него не
> впихнёшь. Поэтому все разговоры о наличии аналогов для стандартной библиотеки -
> это чистая философия.6

Ложь. Я работал с разными libc, но с одними и теми же приложениями поверх, и никаких проблем.

>> Давайте конкретику (хотя бы по паре примеров). Замена нескольких мелких костылей одним
>> монстроузным -- это плохой выход, IMHO.
> Systemd - это не чистый init.
> Он может служить в качестве init,
> но это только малая часть его функциональности.

Про что все и твердят. Это монструозный костыль-комбайн.

> Соединить вместе журналирование, мониторинг
> и контроль демонов, управление сеансами и т.д. с помощью сторонних инструментов
> можно, но не факт, что это будет работать, как ожидалось

Не наблюдал существенных проблем с этим на своих системах до systemd.

> Как гарантированно прибить потомков, после прибития родительского процесса?

Ну, знаю два пути:
- cgroups
- ptrace

Второй способ я даже реализовал ради интереса :). Однако к чему этот вопрос вообще? Использование cgroups никак не означает делать всё как в systemd. Такую feature и в openrc сделали… Но OpenRC может работать без cgroups (и на каком-нибудь там Hurd-е), а systemd?


>[оверквотинг удален]
>> напрочь halt-ится.
>> - По какой-то причине, первые разы экран был на нулевой яркости (я
>> не сразу догадался, что всё в порядке и проблема просто с
>> яркостью). Я уже не помню, как это исправлялось, но помню, что
>> с удивлением обнаружил, что виноват systemd.
> Я не уверен, что это проблема именно systemd, а не конфигурации.
>> Легко, я уже писал (например, одна из программ была а-ля nest). Спасибо
>> BSD libc и uclibc.
> И этот демон будет работать на системе с glibc без пересборки с
> glibc?

Конечно нет, однако к чему этот вопрос? Если вы замените libxml на API-совместимый (но не ABI) аналог, то вам опять же потребуется перекомпиляция. Это не свойство glibc, а свойство shared object как таковых.

И я не понимаю, что сложного в том, чтобы перекомпилировать этот демон. Но главнее, что данная проблема не имеет отношения к glibc.

>>> И systemd не запрещает монтирование /usr. Тебя цинично обманули.
>> Серьёзно, можно без initrd и каких-либо проблем держать /usr отдельно и грузиться
>> с systemd?
> Какие-то предубеждения против initrd?

Да, не люблю лишние сущности. Это источники проблем.

Но вы на вопрос не ответили. Всё-таки systemd вводит это ограничение?

> Попробуйте набором отдельных программ реализовать
> всю функциональность systemd.

Вся нужная мне функциональность _уже_ была реализована ещё _до_ появления systemd.

> Что, никому из них не нужен примонтированный /usr?

Никто из них не требует держать «/usr» на том же разделе, что и «/».


А вообще, см. концовку http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/98827.html#243 и давайте уже прекратим этот бесполезный диалог, ок?

Ответить | Правка | ^ к родителю #264 | Наверх | Cообщить модератору

308. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 23:37 
> Но OpenRC может работать без cgroups (и на каком-нибудь там Hurd-е), а systemd?

Может работать или уже работает? Так-то systemd тоже может, если его допилит(только не нужно это никому), а на практике получается, что даже в GNU sysv-style init надо костыли запихивать, чтобы он под хурдом завелся.
Портабельность инитов - это миф.

Ответить | Правка | ^ к родителю #269 | Наверх | Cообщить модератору

324. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от Xaionaro (ok) on 20-Сен-14, 10:06 
>> Но OpenRC может работать без cgroups (и на каком-нибудь там Hurd-е), а systemd?
> Может работать или уже работает?

Не понял вопрос. Как настроишь, так и будет.

> Так-то systemd тоже может, если его допилит(только
> не нужно это никому)

Это не просто нужно допилить, это нужно переделывать немалую часть systemd.

> , а на практике получается, что даже в
> GNU sysv-style init надо костыли запихивать, чтобы он под хурдом завелся.

Про что конкретно речь? Я грузил Hurd и с sysvinit, и с OpenRC. И помню только один баг -- не оправлялся в shutdown, но это либо из-за неправильно построенных зависимостей, толи из-за отсутствия поддержки ACPI в Hurd, толи ещё из-за какой-то фигни (уже не помню). И баг этот как-то легко решался.

> Портабельность инитов - это миф.

А вы проверьте сначала, потом утверждайте. Я проверил и знаю, что это не миф.

Ответить | Правка | ^ к родителю #308 | Наверх | Cообщить модератору

338. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 15:40 
> А вы проверьте сначала, потом утверждайте.

Проверял. Хрен там, а не портабельность. В смысле, скрипты системозависимы, а перепиливать их под иную систему - весьма геморный процесс, из-за того что системозависимая конфигурация типа путей имеет свойство быть размазанной тонким слоем по всей площади скрипта на трех страницах текста. Очень удобно пути заменять. А потом еще и чесать репу почему лыжи нету. Ибо штатно никакого логгинга вообще нету - сами извольте докостылить, тогда узнаете почему оно не отработало. А чтобы сказали что такой-то файл не найден или прав не хватило, записью в логе - да фиг тебе, золотая рыбка! Сам сначала этот логгинг выписывать будешь. И мне вот такой пофигизм системы инициализации на проблемы админа как-то не очень то нравится. Кого-то конечно устраивают удобства во дворе, но...

> Я проверил и знаю, что это не миф.

Тем хуже для вас - значит это сознательное вранье для прикрытия своих шкурных интересов.


Ответить | Правка | ^ к родителю #324 | Наверх | Cообщить модератору

402. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Сен-14, 19:16 
> Про что конкретно речь?

https://teythoon.cryptobitch.de/posts/on-portability-of-init.../

Там же написано про проблему с shutdown-ом :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #324 | Наверх | Cообщить модератору

275. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 19-Сен-14, 14:16 
> Не знаком? В ответ на обоснованные аргументы начинал изливать помои.

Э, не.  Он склонен грязно ругаться, что точно так же неприятно, но от помоев отличается тем, что ругающийся _может_ обосновать свои претензии.

> Причём, как-то так оказывалось, что пост его оппонента потом выпиливался,
> а помои arisu оставались (Привет, Майкл!).

Привет-привет.  Когда оппонент упорно нёс именно помои и не понимал намёков что arisu, что других -- порой оставлял и так, как описали (если могла быть польза другим); а нередко ветка удаляется и о ней не вспоминает -- как о несбывшемся предсказании цыганки.

>> Стандартная библиотека СИ в соответствии со стандартами C11 и POSIX.1-2008.
>> Можно конкертные примеры, чтобы я понял о чём сейчас идёт речь?
> Речь о том, что это комбайн, причем не заменяемый.

Да здрасьте: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=39365

> А перевести дистрибутив с glibc на ту же uclibc - это закат Солнца вручную.

Ну так головой сперва думать надо и смотреть, для чего мю предназначена.

> Какие-то предубеждения против initrd? Попробуйте набором отдельных программ реализовать
> всю функциональность systemd. Что, никому из них не нужен примонтированный /usr?

Знакомые нотки: "попробуйте реализовать всю функциональность мсофиса".  А ничего, что я её не просил и платить за неё не намерен? (этот же тезис верен и для фрисофта -- лишний код, лишняя сложность -- лишние дырки и времязатраты при необходимости отладки)

Что-то мне всё больше не нравится пиарная смычка студентов-партнёров Microsoft и аналогов от редхата.

Ответить | Правка | ^ к родителю #264 | Наверх | Cообщить модератору

288. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 15:08 
>> А перевести дистрибутив с glibc на ту же uclibc - это закат Солнца вручную.
> Ну так головой сперва думать надо и смотреть, для чего мю предназначена.

Ну и в каком месте тогда она альтернатива, если заменить одну на другую в дистрибутиве с кучей софта с минимальными усилиями невозможно? Теоретически - альтернатива, а на практике - проще удавиться.

>> Какие-то предубеждения против initrd? Попробуйте набором отдельных программ реализовать
>> всю функциональность systemd. Что, никому из них не нужен примонтированный /usr?
> Знакомые нотки: "попробуйте реализовать всю функциональность мсофиса".  А ничего,
> что я её не просил и платить за неё не намерен?
> (этот же тезис верен и для фрисофта -- лишний код, лишняя
> сложность -- лишние дырки и времязатраты при необходимости отладки)

Вы не просили, так и не пользуйтесь. В чём проблема то?


Ответить | Правка | ^ к родителю #275 | Наверх | Cообщить модератору

293. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 19-Сен-14, 17:03 
> Ну и в каком месте тогда она альтернатива, если заменить одну на
> другую в дистрибутиве с кучей софта с минимальными усилиями невозможно?

Минутку, а кто вообще назвал uclibc _альтернативой_ glibc?  Это другая библиотека из той же предметной области, но с сильно отличающимся множеством целей.  Возможно, её упоминание в #239 было Вами превратно понято (я прочёл так, что "и на *bsd утащили, и во встройку").

> Вы не просили, так и не пользуйтесь. В чём проблема то?

В любителях впаривать и передёргивать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #288 | Наверх | Cообщить модератору

303. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Xaionaro email(ok) on 19-Сен-14, 18:40 
> У меня как-то до systemd загрузка работала лучше, чем с появлением systemd.
> Пара примеров:
> - Если 3 раза ввести неверный пароль для монтирования крипто-раздела, то загрузка
> напрочь halt-ится.
> - По какой-то причине, первые разы экран был на нулевой яркости (я
> не сразу догадался, что всё в порядке и проблема просто с
> яркостью). Я уже не помню, как это исправлялось, но помню, что
> с удивлением обнаружил, что виноват systemd.

Схватил буквально только что новый баг. Теперь у меня не грузятся новые тестовые контейнеры на базе jessie. Systemd пытается монтировать /dev (хотя пока что не понятно почему, ибо ни в fstab, ни в одном init.d-скрипте это не указано) и, вместо того, чтобы сообщить об ошибке и продолжить загрузку, он тупо зависает и отказывается делать что-либо дальше (подобно проблеме с крипторазделом)… Грустная жизнь начинается…

P.S.: Вылечилось простым возратом с systemd на sysvinit, разумеется: apt-get install sysvinit-core

Ответить | Правка | ^ к родителю #239 | Наверх | Cообщить модератору

323. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 08:32 
> (подобно проблеме с крипторазделом)… Грустная жизнь начинается…

Админь локалхост с sysv, может лучше получится. Ну или метлу, если иначе никак.

> P.S.: Вылечилось простым возратом с systemd на sysvinit, разумеется:

Закончится это простым вышибанием подобных грустных админов и наемом новых, более обучаемых и адекватных.

Ответить | Правка | ^ к родителю #303 | Наверх | Cообщить модератору

325. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Xaionaro (ok) on 20-Сен-14, 10:10 
>> (подобно проблеме с крипторазделом)… Грустная жизнь начинается…
> Админь локалхост с sysv, может лучше получится. Ну или метлу, если иначе
> никак.
>> P.S.: Вылечилось простым возратом с systemd на sysvinit, разумеется:
> Закончится это простым вышибанием подобных грустных админов и наемом новых, более обучаемых
> и адекватных.

Опять одни оскорбления, а по делу нечего сказать.

P.S.: Поднял ещё в одном месте контейнер с systemd (и jessie) но уже на другом хосте, по максимуму сократил все init.d скрипты, убрав все упоминания mount. Всё равно не грузится, но на этот раз и никакой ошибки вообще не сообщает. Судя по strace завис на pause.

Вот не было никакой проблемы (с чем угодно, но не systemd), и внезапно появилась, и я почти уверен, что для работы systemd в lxc нужно просто вставлять дополнительный костыль, либо снять запреты на что-либо (что значит снизить уровень изоляции), так как контейнеры у меня очень restrictive. Скоро буду вынужден тратить рабочее время, чтобы разобраться что же ему не хватает. Чёрт возьми...

Ответить | Правка | ^ к родителю #323 | Наверх | Cообщить модератору

395. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 21-Сен-14, 13:46 
> Закончится это простым вышибанием подобных грустных админов и наемом новых,
> более обучаемых и адекватных.

Ага, проходили уже.  "У нас на Фукусиме отлично тренированные операторы, не то что эти ваши институтские в Чернобыле".

"Более обучаемые" будут приятно удивлены, когда вместо админского окажутся на своём эникейском месте, потому что их уже заменили небольшим скриптом на шелле "грустные".  Через pdsh, например.

<здесь должна быть картинка про шимпанзе с синяком на лбу>

Ответить | Правка | ^ к родителю #323 | Наверх | Cообщить модератору

443. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Сен-14, 18:29 
> Ага, проходили уже.  "У нас на Фукусиме отлично тренированные операторы, не
> то что эти ваши институтские в Чернобыле".

А кто виноват? Стрелочник! Ну конечно же виноваты операторы, а не руководство АЭС, которое не смогло предотвратить бардак и взять ситуацию под контроль. Проектировщики построившие АЭС на берегу моря, не парясь по части землетресений и цунами - тоже совершенно не виноваты. Это все операторы, ну конечно.

Право, что за совковая манера находить каких-то мелких крайних пешек в большой системной проблеме? Эти пешки виноваты только тем что их угораздило кнопки нажимать в это время в этом месте. И нет, академиков не хватит на все реакторы. Да и для нажатия кнопок не требуется знаний академика.

> "Более обучаемые" будут приятно удивлены, когда вместо админского окажутся на своём
> эникейском месте, потому что их уже заменили небольшим скриптом на шелле "грустные".

Я думаю что в результате число админов вообще сократится, ибо 1 обучаемый админ сможет ворочать намного больше серверов с правильными инструментами. Шапка это судя по всему прекрасно понимает.

> <здесь должна быть картинка про шимпанзе с синяком на лбу>

Вот мы и посмтрим кто будет шимпанзе с синяком. Я думаю что те кто заучил 10 команд и делает из них ритуальный культ.

Ответить | Правка | ^ к родителю #395 | Наверх | Cообщить модератору

200. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 00:34 
> Как же уже надоело, что любители systemd начинают оскорблять своих собеседников. Ниразу
> ещё на моей памяти не было иначе.

Да что ты? А меня вот утомили своими помоями НеЛюбители systemd. Я не фанат systemd, но эти господа настолько задолбали своими предвзятыми воплями, что


>  - выполняющая только одну задачу;

Scope задач "стандартной библиотеки libc" достаточно расплывчатый. Поэтому glibc взял на себя здорово больше чем иные стандартные библиотеки сишного рантайма. Не вижу чем systemd в этом плане отличается.

>  - стремящейся от искоренения lock-in-ов,

То-то eglibc обратно под крыло шапке идет? :)

> применима фактически на любой современной ОС;

Только какие-нибудь бсдшники и прочие все-равно класть хотели на glibc, поэтому тратить много ресурсов на их благо в рамках проекта - смысла мало. Они все-равно это себе в систему не возьмут. Сделано не у них, лицензия не та, расовой верноте не соотвествует и еще какой-нибудь повод найдется. Ну и с systemd такая же фигня. Нет смысла работать на мусорный бак - пусть бсдшгники самы выписывают своместимую хрень с такими же интерфейсами под расово-верными лицензиями. К тому же свое - не пахнет, etc.

>  - заменяемая множеством других альтернатив;

Glibc умеет много фич отсутствующих в других версиях, поэтому заменяемо то оно конечно да, но если вы думаете что при этом у вас не будет головняка с произвольно взятой программой - это совсем не факт.

>  - стремящейся не создавать дополнительных ограничений.

Да, помню старину Ульриха, футболившего патчи на ARM и ломавшего работу с IPv6. Всего ничего. Но НеФанаты systemd почему-то очень избирательно замечают факты только насчет systemd. А остальным - скидки. Вот это и называется двойными стандартами.

Ответить | Правка | ^ к родителю #138 | Наверх | Cообщить модератору

243. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Xaionaro (ok) on 19-Сен-14, 09:08 
>> Как же уже надоело, что любители systemd начинают оскорблять своих собеседников. Ниразу
>> ещё на моей памяти не было иначе.
> Да что ты? А меня вот утомили своими помоями НеЛюбители systemd. Я
> не фанат systemd, но эти господа настолько задолбали своими предвзятыми воплями,
> что

А вы не заметили, что то была реакция на оскобление со стороны systemd-fan-а?

>>  - выполняющая только одну задачу;
> Scope задач "стандартной библиотеки libc" достаточно расплывчатый. Поэтому glibc взял
> на себя здорово больше чем иные стандартные библиотеки сишного рантайма. Не
> вижу чем systemd в этом плане отличается.

Тем, что systemd уже очень далеко ушёл от демона инициализации.

>>  - стремящейся от искоренения lock-in-ов,
> То-то eglibc обратно под крыло шапке идет? :)

Напоминаю, eglibc появился как вариант glibc для вполне конкретной цели -- адаптация для embedded систем. Но все сделанные модификации были успешно merge-нуты в upstream, после того как в glibc поменялась политика приёма изменений, так что eglibc просто утерял свой смысл.

В общем, я не понял к чему вы вспомнили про eglibc.

>> применима фактически на любой современной ОС;
> Только какие-нибудь бсдшники и прочие все-равно класть хотели на glibc, поэтому тратить
> много ресурсов на их благо в рамках проекта - смысла мало.
> Они все-равно это себе в систему не возьмут. Сделано не у
> них, лицензия не та, расовой верноте не соотвествует и еще какой-нибудь
> повод найдется.

Я с вами не согласен. Посмотрите, например, на Hurd... или Gentoo/Debian с их kFreeBSD. Или Cygwin.. Да вообще, примеров очень много.

И, когда я активно пользовался BSD, ничто не мешало мне там использовать GPL-ные программы.

> Ну и с systemd такая же фигня. Нет смысла
> работать на мусорный бак - пусть бсдшгники самы выписывают своместимую хрень
> с такими же интерфейсами под расово-верными лицензиями. К тому же свое
> - не пахнет, etc.

Вообще-то BSD-системы по-своему хороши и идут по по-своему правильному пути. И отказываться от этого всего ради systemd -- это бред, IMHO.

>>  - заменяемая множеством других альтернатив;
> Glibc умеет много фич отсутствующих в других версиях, поэтому заменяемо то оно
> конечно да, но если вы думаете что при этом у вас
> не будет головняка с произвольно взятой программой - это совсем не
> факт.

Только если вы на них завязались в этих программах. Однако мне показалось странным слово "много", откуда возникает вопрос про какие конкретно "фичи" мы говорим?

>>  - стремящейся не создавать дополнительных ограничений.
> Да, помню старину Ульриха, футболившего патчи на ARM и ломавшего работу с
> IPv6.

Честно сказать не помню такого. Но если это так, как вы говорите (и ничего важного не умалчиваете), то это тоже очень не похвально. Говно бывает и вне systemd, просто обычно (не всегда) в меньших концетрациях [если говорить про популярные системные пользовательские приложения].

И, почти никто ничего не имеет против systemd, до тех пор пока он не форсируется. Лично я, например, _за_ дополнительную программку в копилке свободного сообщества. Однако я не люблю когда меня заставляют ей пользоваться. Вы можете сказать, что никто меня не заставляет, но по факту:
- не осталось ниодного приемлемого для меня бинарного дистрибутива и придётся намного активнее пользоваться Gentoo. А мне жалко своего времени на это. Вы можете сказать, что никто не запрещает мне использовать что-то другие init-ы на том же Debian, но по факту вокруг них настолько минимальное комьюнити (так как это не default-ный pid1), что пользоваться такой системой малореально.
- прочее ПО сейчас всё сильнее бесповоротно обвязывают на systemd и systemd-related демоны (а-ля dbus).

Очевидно, что разные люди могут иметь разное мировоззрение и многие из них могут оказаться по-своему верными (включая мнение systemd-шников). Однако не-systemd-шников напрягает лишь отсутствие выбора, которое у них всегда было до этого. Это крик отчаяния (говорю за себя) из-за сложившейся трагедии.

Резюмирую, проблема по сути лишь в форсированности.

P.S.: Хотя я не прав, на самом деле не малую роль играет ещё кто является автором systemd. Люди уже натерпелись от всякого ifplugd, pulseaudio и т.п., и когда узнают, что за этим всем стоит один и тот же человек, тут уже становится не сложно экстраполировать дальше. И особенности systemd во многом подтверждают эту (очень негативную) экстраполяцию.

Ответить | Правка | ^ к родителю #200 | Наверх | Cообщить модератору

279. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 19-Сен-14, 14:28 
> А вы не заметили, что то была реакция на оскобление со стороны systemd-fan-а?

Оскорбления на оскорбления приводят только к дальнейшим оскорблениям, проверено.

> Тем, что systemd уже очень далеко ушёл от демона инициализации.

Вместо xkcd про стандарты в таких контекстах предлагаю http://www.datenterrorist.de/grafix/systemd_monster.gif :)

> P.S.: Хотя я не прав, на самом деле не малую роль играет
> ещё кто является автором systemd. Люди уже натерпелись от всякого ifplugd

Справедливости ради, а кто это натерпелся от ifplugd?  Хорошая была софтинка, крайне вменяемый апстрим (да-да, на 0pointer.de который).  Никаких проблем в сопровождении не вызывала, а при интеграции в дистрибутив и применении на конкретном железе единственной проблемой бывало то, что в линуксовых сетевых драйверах на тот момент было три активно используемых интерфейса для выяснения статуса линка и предсказать, какой из них есть/работает/глючит в конкретном ядре, было невозможно.

PS: конечно, s/xfcd/xkcd/

Ответить | Правка | ^ к родителю #243 | Наверх | Cообщить модератору

282. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Xaionaro email(ok) on 19-Сен-14, 14:40 
>> Тем, что systemd уже очень далеко ушёл от демона инициализации.
> Вместо xkcd про стандарты в таких контекстах предлагаю http://www.datenterrorist.de/grafix/systemd_monster.gif
> :)

Да, милая gif-ка :)

>> P.S.: Хотя я не прав, на самом деле не малую роль играет
>> ещё кто является автором systemd. Люди уже натерпелись от всякого ifplugd
> Справедливости ради, а кто это натерпелся от ifplugd?

Конкретно я слышал жалобы от Bircoph. Думаю он дойдёт до этой ветки и прокомментирует, когда у него время появится. Он рассказывал о каком-то неадекватном поведении при вытаскивании кабеля из сетевой карты. Но чтобы не играть в сломанный телефон, лучше не буду опускаться в детали.

> Хорошая была софтинка,
> крайне вменяемый апстрим (да-да, на 0pointer.de который).  Никаких проблем в
> сопровождении не вызывала, а при интеграции в дистрибутив и применении на
> конкретном железе единственной проблемой бывало то, что в линуксовых сетевых драйверах
> на тот момент было три активно используемых интерфейса для выяснения статуса
> линка и предсказать, какой из них есть/работает/глючит в конкретном ядре, было
> невозможно.

Сам не пользовался и по данной софтинке своего мнения не имею :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #279 | Наверх | Cообщить модератору

339. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 15:42 
> предлагаю http://www.datenterrorist.de/grafix/systemd_monster.gif

Покажите это Поттерингу - вдруг он оценит юмор и у systemd будет симпатичный логотип :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #279 | Наверх | Cообщить модератору

326. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 10:39 
> А вы не заметили, что то была реакция на оскобление

"Он первый начал!!!111" - мы не в детском садике, извините.

> Тем, что systemd уже очень далеко ушёл от демона инициализации.

Я не против. Скорее даже за. В том плане что процентов 80 фич которые там есть - мне пригодятся, а лично их костылить на постоянной основе я в грoбу видал.

> Напоминаю, eglibc появился как вариант glibc для вполне конкретной цели -- адаптация
> для embedded систем.

Это формально. А реально он появился потому что glibc рулился таким странным чудаком как Ulrich Drepper, который фигарил на своей волне. По этому поводу ходила шутка что все дистры форкают glibc, но не все честно в этом признаются (некоторые просто втихую патчили причуды Дреппера, не декларируя формальный форк).

> что eglibc просто утерял свой смысл.

А реально eglibc потерял смысл с уходом Дреппера и адекватизацией управления glibc, когда вместо заяв "да кому эти ваши мобилочные ARM нужны?! Это unsupported в glibc!" стала адекватная реакция апстрима. Ну вот смысл форка и пропал.

> В общем, я не понял к чему вы вспомнили про eglibc.

К тому что как видим, если народ сильно не устраивает политика апстрима - они вполне себе форкаются и пилят. А не воняют по форумам. Сие конструктивнее и побуждает апстрим к кооперации, подпирая какой-никакой конкуренцией.

> Я с вами не согласен. Посмотрите, например, на Hurd...

Он вообще ...цать лет дохлый. Поэтому ориентироваться в плане фич на ЭТО я совершенно не намерен. Кстати, они на sysv вроде только недавно перешли, а до этого своя система инициализации была. И в рассылке дебиана в пылу рубки помнится один чувак утверждал что портануть туда systemd не так уж и сложно и проще кучи иных вариантов.

> или Gentoo/Debian с их kFreeBSD.

Бсдшники вообще на совместимость сроду клали. На уровне ядра - разведя полдюжины форков. На уровне либ. Запилив улучшенные но ни с чем не совместимые вызовы, типа более безопасной работы со строками. А то что програмы юзающие такие либы только там и работают их чего-то не смущало. И всякие нетграфы/геомы, kqueue и пр. И инициализация у всех своя. Как по мне - пусть эти господа со своими проблемами и разруливаются сами. Я их проблемами точно заморачиваться не стану. Дебианщики им на отвали sysv дадут, а дальще пусть или вывешивают нужыне апи или сидят с инитом. Мне пофиг.

> Или Cygwin..

А ему зачем система инициализации? В винде свой services manager есть. С кучей тупизмов, ключевым из которых является тот факт что ряд сервисов - DLL, а не процесс, так что висит некий стартер, вгружающий либы и ... если 1 из либ упала, полетит весь процесс стартера, с всей кучей сервисов на нем. Что как бы довольно ощутимо. Зачем это сделали так - не знаю.

> Да вообще, примеров очень много.

Именно. Примеров много и на все хайки с менуэтами не надергаешься. И если в libc еще может быть некий смысл, то в системном менеджере - у половины систем давно есть какие-то свои аналоги или иные понятия как это делать. У виндов есть services manager, у макоси launchd, у соляры SMF, etc, etc. Да что там, даже sysv между соседними дистрами линя не перенесешь.

Хинт: попробуйте перенести скрипт инициализации с какого-нибудь альта, с его собственной местечковой библиотекой скриптов (да, оказывается особо утонченные ценители даже на баше либы делают) на какой-нибудь иной дистр, где этих "либ" нет. А sysv что, с него взятки гладки - "это все скрипты виноваты"! Ну а мне не интересно кто виноват, мне интересно чтобы у меня поменьше головной боли было.

> И, когда я активно пользовался BSD, ничто не мешало мне там использовать
> GPL-ные программы.

В базовую поставку GPLный код не включат. Или выбросят. Как gcc. По одной этой причине их "все устраивать" будет еще 20 лет. А потом может задолбает что их посылают все конторы и юзеры и запилят аналог. Урезанный. Под расово верной лицензией и с расово верным устройством. Как обычно. Мне впадлу 20 лет пока они раскачаются. Все-равно погоду кто-то должен задавать, а минимальная планка ожиданий - кем-то задается. Теперь это будет пингвин. Just because it can.

> Вообще-то BSD-системы по-своему хороши и идут по по-своему правильному пути.

Вот и пусть по нему идут. Только они в процессе ходьбы почему-то могут класть на направление движения остальных, а все остальные с какого-то бодуна должны учитывать. Как-то несимметрично получается. Вон с KMS+DRM хорошо же вышло: повоняли, побухтели, но новым стандартом интерфейса к кернелам для графики видимо станет. Вон уже и фряха пилит, и опенок. Вот как-то так они и понимают. А если дрейфовать по течению - нафига мне графика уровня VGA из конца 80-х в 2014 году?

> И отказываться от этого всего ради systemd -- это бред, IMHO.

Ну вот пусть они и идут своей дорогой. Если считают что с линухом им не по пути - это их дело. В конце концов, им же можно было пилить ни с чем не совместимый kqueue. Не вижу почему остальным будет нельзя так же.

К тому же я не вижу - от чего отказываться. Переносимости скриптов между системами как таковой и не было никогда. Мне не очевидно в чем потери. Кому очевидно - тот пусть и возится с окаменелым sysv, а я это делать не буду.

> Только если вы на них завязались в этих программах.

Ну спасибо, Капитан. В конечном итоге откуда-то берутся некие наборы фич которые считаются неким минимальным требованием. Ну скажем если либц не реализует позиксные вызовы - программы уповающие на них в своем праве не работать с такой либой. Ну вот линь достиг состояния когда он устанавливает новые планки в требованиях. Может быть они даже когда-то будут стандартами (если это кому-то станет надо). И новыми минимальными требованиями. Если вы не заметили - Поттеринг считает cgroups и namespaces не опцией а mandatory фичой. И я это начинание поддерживаю. Можете равняться на hurd, а я активно пользуюсь виртуалками и контейнерами и меня возможности hurd заведомо не устроят.

> Однако мне показалось странным слово "много", откуда возникает
> вопрос про какие конкретно "фичи" мы говорим?

Достаточно много - можно посмотреть на багтрекеры всяких дистров с более мелкими либцами типа openwrt. Регулярно приходится таскать патчи и прочее и насколько там апстрим готов заботиться проблемами карманных вариантов героя - отдельный вопрос. По этому поводу все уважающие себя системы сборки умеют накладывать патчи.

> Честно сказать не помню такого. Но если это так, как вы говорите
> (и ничего важного не умалчиваете), то это тоже очень не похвально.

Вы правда не видели отжигов Ульриха в красношапочном багтрекере? Они лучше всяких слов объясняют почему у glibc были форки ;). А сейчас Ульрих ушел работать в какой-то банк, или типа того, ну и управление проектом стало явно адекватнее. Вот и нет смысла в eglibc - с апстримом стало более реально договориться.

> концетрациях [если говорить про популярные системные пользовательские приложения].

В systemd его не больше и не меньше чем где-то еще. Его авторы совершенно обычные программисты. Все чем они "виноваты" - рискнули перетряхнуть бабушкин сундук и вытрясти развалившийся в труху хлам. О чем Торвальдс и сказал.

> Вы можете сказать, что никто меня не заставляет, но по факту:

Да, вы правильно поняли - вас никто не заставляет. Но никто и не обещал что переть своей дорогой - это просто. Идти пробитой тропой - проще чем ломиться по бурелому первопроходцем. И никто не подписывался прокладывать персонально для вас шоссе, куда бы вам ни приспичило.

> - не осталось ниодного приемлемого для меня бинарного дистрибутива и придётся намного
> активнее пользоваться Gentoo. А мне жалко своего времени на это.

Как известно, если вы хотите все кастомизировать под себя - вам ПРИДЕТСЯ все кастомизировать под себя. Никто не обязан делать дистры так как удобно лично вам.

> но по факту вокруг них настолько минимальное комьюнити

А это уже см. выше. Это ВАШИ сложности куда вы хотите переть и нефиг свои проблемы перепихивать на других. Не хочет никто поддерживать sysv - ему значит суждено отправиться вслед за конной тягой, на свалку истории. Но я не понимаю - орать ресурсы есть, а майнтайнить этот крап - ресурсов нет. Какие-то двойные стандарты и желание спихнуть свои проблемы на других.

> (так как это не default-ный pid1), что пользоваться такой системой малореально.

А это уже проблемы вас и вашего комьюнити. Почему это должно колыхать тех кому этот подход даром не уперся? Я вот так смотрю, авторы софта systemd довольно оптимистично восприняли и если sysv скрипты их писать не перло, конфиг на 5 строк им включить в поставку программы не в облом.

> - прочее ПО сейчас всё сильнее бесповоротно обвязывают на systemd и systemd-related
> демоны (а-ля dbus).

D-bus - системная шина, никак не завязанная на systemd и существовавшая задолго до. И лично я считаю что такой сервис должен быть "почти mandatory" в том плане что отсутствие системной шины простительно только совсем компактным и урезанным системам где каждый байт на счету. И то - даже там вон U-Bus в openwrt запилили, по образу и подобию, но только маленький. Потому что фича на самом деле всем нужна, но ее нет. И не надо кивать на юниксный IPC. Это примерно как заставить вас кидать RAW Ethernet frames для постинга мессаг на опеннет. С кастомным протоколом, который админ опеннета сделал. Не хотите так поработать с сетью? Ну а вот остальные так же не хотят с межпроцессными взаимодействиями, прикиньте? :)

> Очевидно, что разные люди могут иметь разное мировоззрение и многие из них
> могут оказаться по-своему верными (включая мнение systemd-шников).
> Однако не-systemd-шников напрягает лишь отсутствие выбора, которое
> у них всегда было до этого.

Опять же - это сугубо проблемы НеSystemd'шников что они не желают обслуживать свои личные прихоти. Остальные не подписывались вас ублажать ровно так как вы хотите, бесплатно и неопределенное время. И ругаться на других за это довольно странно.

> Это крик отчаяния (говорю за себя) из-за сложившейся трагедии.

Судя по риторике НеФанатов сие больше похоже на боевые кличи. Тем не менее, отчаяние - это потому что вы не готовы обслуживать свой окорок и считаете что другие обязаны это делать в удобном вам виде? Ну, знаете...

> Резюмирую, проблема по сути лишь в форсированности.

Проблема в том что майнтайнеры и апликушники всегда будут делать так как им удобно, забыв у вас спросить. Независимо от того, нравится вам это или нет. И единственный эффективный способ оверрайда - форк/создание достаточно работоспособного комьюнити. Ну с eglibc так ведь делали. И работало.

> ещё кто является автором systemd. Люди уже натерпелись от всякого ifplugd,
> pulseaudio и т.п.,

Не надо за всех людей расписываться, ок? Они вас не уполномочивали на это. У меня вот от пульса за ~8 лет использования проблем ~ноль. Да, у меня ничего не шипит, не скрипит и мне удобно когда я могу настроить громкость по программам и не натыкаться на тот факт что программе недоступна звуковуха. Я считаю что это для меня хорошо. И я как-то совсем не в восторге что вы от лица ВСЕХ людей поливаете пульс/поттеринга/etc. Я в множество "ВСЕ" попадаю, если вы вдруг не заметили и вы какого-то фига изволите от моего лица вещать, стало быть. А я вас на это совсем не уполномачивал, между прочим. Так что говорите за себя. А "люди" нехай делом доказывают чего они стоят. Или у вас есть люди и комьюнити живет, или это полтора горлопана, не желающих делать себе удобно и искренне возмущающихся когда остальные делать им удобно тоже не хотят.

> И особенности systemd во многом подтверждают эту (очень негативную) экстраполяцию.

См. выше. Она негативная для вас, но с чего вы взяли что негативно для всех? Мне вот например ряд фич и некоторые из взглядов на управление системой понравились. Например там где с управлением снапшотами/контейнерами.

Ответить | Правка | ^ к родителю #243 | Наверх | Cообщить модератору

165. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +3 +/
Сообщение от Пр0х0жий (ok) on 18-Сен-14, 22:39 
>> На вопрос, не приведёт ли усложнённость systemd к появлению единой точки отказа, Линус сказал, что с тем же успехом единой точкой отказа можно считать ядро или glibc. Волну недовольства по отношению к systemd можно объяснить тем, что люди любят критиковать, имея лишь поверхностное представление о проблеме. Вероятно, если бы они обладали более глубокими знаниями вопроса, их мнение бы изменилось.
> Человек понимает проблему глубже любого другого. Ан нет - вой до небес
> подняли.

А ничего, что если бы фанбои systemd не выдёргивали из контекста оригинала то, что им удобно, то новость звучала бы немного по-другому?

Now, I'm still old-fashioned enough that I like my log-files in text, not binary, so I think sometimes systemd hasn't necessarily had the best of taste, but hey, details..

..., but admittedly the systemd developers have also been really good at alienating people on a purely personal level too.

> это про вас, узколобых.

Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

78. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –2 +/
Сообщение от sorrymak (ok) on 18-Сен-14, 15:25 
Безыдейность — это здравомыслие? Ну-ну.
Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

101. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –3 +/
Сообщение от burjui (ok) on 18-Сен-14, 17:04 
Идейность - это крайность. Линус умеет рассмотреть проблему под разными углами именно потому, что не следует слепо какой-то там Идее - в отличие от множества диванных аналитиков, которые мастурбируют на Unix-way, не видя очевидных ограничений этой модели.
Ответить | Правка | ^ к родителю #78 | Наверх | Cообщить модератору

103. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от IMHO on 18-Сен-14, 17:28 
так вот почему он сидит и ждет, а оказывается он под разными углами на нормальный десктоп смотрит
Ответить | Правка | ^ к родителю #101 | Наверх | Cообщить модератору

341. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 16:01 
> так вот почему он сидит и ждет, а оказывается он под разными
> углами на нормальный десктоп смотрит

Однажды Торвальдсу не понравились системы. И он сделал свою. Половина конкурентов просто сдохло, и даже MS внутри себя со стремом начал гонять интересные циркуляры ака halloween documents, осознав что процесс взял верное направление и теперь уже не остановится, а конечная точка - полный пиндык для бизнеса MS в текущем виде.

Потом Торвальдсу не понравились системы контроля версий. И он сделал свою. Ну и где теперь остальные vcs-ы? См. выше :)

Вы хотите разбудить Ктулху в третий раз? А это мысль! :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #103 | Наверх | Cообщить модератору

382. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от vi (ok) on 20-Сен-14, 23:16 
>> так вот почему он сидит и ждет, а оказывается он под разными
>> углами на нормальный десктоп смотрит
> Однажды Торвальдсу не понравились системы. И он сделал свою. Половина конкурентов просто
> сдохло, и даже MS внутри себя со стремом начал гонять интересные
> циркуляры ака halloween documents, осознав что процесс взял верное направление и
> теперь уже не остановится, а конечная точка - полный пиндык для
> бизнеса MS в текущем виде.
> Потом Торвальдсу не понравились системы контроля версий. И он сделал свою. Ну
> и где теперь остальные vcs-ы? См. выше :)
> Вы хотите разбудить Ктулху в третий раз? А это мысль! :)

Пусть просыпается. Почему бы и нет?
На счет MS, как может сдохнуть MS, покуда есть на свете дураки? (авторство автора!!! ;)

Ответить | Правка | ^ к родителю #341 | Наверх | Cообщить модератору

467. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 26-Сен-14, 16:41 
> Пусть просыпается. Почему бы и нет?

Согласен, он вполне может показать как DE писать :). Ну а что, с ядрами и системами контроля версий показал же.

> На счет MS, как может сдохнуть MS, покуда есть на свете дураки?

Да легко - вон их гугл и эппл перехватили. Самсунг вон вообще поставки ноутов в европу сворачивает, фокусируясь на мобильных рынках. Думаю так понятнее почему самсунг отправил MS куда подальше с их отчислениями за ведроид :).


Ответить | Правка | ^ к родителю #382 | Наверх | Cообщить модератору

37. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –6 +/
Сообщение от dq0s4y71 (ok) on 18-Сен-14, 13:51 
> В определённых ситуациях Unix-подход может быть применим, но он не оптимален в большинстве реальных ситуаций. В качестве примеров, указывается на то, что приложения с графическим интерфейсом не следуют подходу Unix...

А что ж он тогда не последовал собственной логике и не прибил графическую подсистему гвоздями к ядру, как это сделали в WinNT?

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

45. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +2 +/
Сообщение от Algerd on 18-Сен-14, 14:05 
В определенных ситуациях != всегда
Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

46. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +2 +/
Сообщение от тоже Аноним email(ok) on 18-Сен-14, 14:06 
Может быть, потому, что его логика в состоянии осмыслить более сложные концепции?
Например, "не оптимален, но более гибок"...
Причем, заметьте, он не считает читателей людьми с одноклеточным мозгом и не разжевывает столь очевидные вещи.
Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

77. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от rob pike on 18-Сен-14, 15:20 
Да практически уже прибили.
Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

203. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 00:37 
> А что ж он тогда не последовал собственной логике и не прибил
> графическую подсистему гвоздями к ядру, как это сделали в WinNT?

Посмотри на DRM+KMS и ты поймешь как на самом деле такие вещи надо делать правильно. У них есть стандартная и мощная подсистема графики. Но ядро заведует только низким уровнем, типа управления памятью, питанием/частотами и прочего. А то что оно по минимуму немного рисовать в нечто типа фреймбуфера с которого долбят на экран тоже может - ну да.

Но никто не прет туда весь GDI как в винде и вообще, это опциональная подсистема. Если графика в системе не требуется, то и DRM/KMS в ядре не будет. А в винде - попробуйте отпилить win32k.sys и прочее, удачи...

Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

60. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –4 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 14:21 
Кто нить ожидал что бы Торвальдс пошел против RedHat где он имеет не слабый пакет акций?
Это как в споре двух планировшиков - колинса и индиго - выбрали какой? правильно - не лучший, а тот за которым стоял redhat. и чхать он хотел на преимущества..
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

66. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +6 +/
Сообщение от тоже Аноним email(ok) on 18-Сен-14, 14:31 
Конечно, разве после этих 20 лет кто-нибудь поверит, что Торвальдса вообще интересует техническая сторона вопроса?
Эксперты-психологи! Звонок что, для учителя, а не для вас?
Ответить | Правка | ^ к родителю #60 | Наверх | Cообщить модератору

69. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от anonymous (??) on 18-Сен-14, 14:58 
>>Традиционный подход Unix "сделать одно дело и сделать это хорошо", подразумевающий разложение выполнения сложной задачи на связанную цепочку этапов
>>В определённых ситуациях Unix-подход может быть применим, но он не оптимален в большинстве реальных ситуаций.

может Unix-подход и не оптимален, но зато дает модульность со всеми плюсами: бОльшая простота в локализации проблем, возможность апгрейда одного блока а не всей подсистемы и тд

из минусов можно отметить меньшую скорость разработки (надо ж думать над внешними интерфейсами), бОльшие административные издержки (надо ж будет что-то согласовывать/объяснять/итд авторам других модулей), бОльший входной порог для потребителя (надо учить много тулов, а не один)

иначе говоря, может Unix-way и лучше, но быстро завоевывать мир определенно мешает

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

139. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от Xaionaro email(ok) on 18-Сен-14, 19:26 
>>>Традиционный подход Unix "сделать одно дело и сделать это хорошо", подразумевающий разложение выполнения сложной задачи на связанную цепочку этапов
>>>В определённых ситуациях Unix-подход может быть применим, но он не оптимален в большинстве реальных ситуаций.
> может Unix-подход и не оптимален

Он бывает не оптимален в краткосрочной перспективе, но почти всегда оптимален в долгосрочной, IMHO.

> иначе говоря, может Unix-way и лучше, но быстро завоевывать мир определенно мешает

Как вы знаете, проприетарщики сейчас вполне активно используют СПО, накручивая их своими этими поделками, из-за чего может показаться, что проприетар впереди. За счёт этого многие из них и живут. Однако по факту, тот же MS не способен повторить возможности современных UNIX-way систем в своём Windows, IMHO.

Ответить | Правка | ^ к родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

166. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от vi (ok) on 18-Сен-14, 22:52 
>>>>Традиционный подход Unix "сделать одно дело и сделать это хорошо", подразумевающий разложение выполнения сложной задачи на связанную цепочку этапов
>>>>В определённых ситуациях Unix-подход может быть применим, но он не оптимален в большинстве реальных ситуаций.
>> может Unix-подход и не оптимален
> Он бывает не оптимален в краткосрочной перспективе, но почти всегда оптимален в
> долгосрочной, IMHO.

Во многом согласен с оратором.

>> иначе говоря, может Unix-way и лучше, но быстро завоевывать мир определенно мешает

Вы куда торопитесь? Не волнуйтесь, технологическая сингулярность и Вас "накроет" ;)


Ответить | Правка | ^ к родителю #139 | Наверх | Cообщить модератору

444. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Сен-14, 18:45 
> Не волнуйтесь, технологическая сингулярность и Вас "накроет" ;)

Now playing: Terminator 2 theme. Хм, плеер как бы намекает :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #166 | Наверх | Cообщить модератору

202. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 19-Сен-14, 00:37 
> из минусов можно отметить меньшую скорость разработки (надо ж думать над внешними интерфейсами), бОльшие административные издержки (надо ж будет что-то согласовывать/объяснять/итд авторам других модулей), бОльший входной порог для потребителя (надо учить много тулов, а не один)
> иначе говоря, может Unix-way и лучше, но быстро завоевывать мир определенно мешает

Вы с могучим "enterprise-level'ом" давно дело имели?

Ответить | Правка | ^ к родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

274. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от anonymous (??) on 19-Сен-14, 14:09 
да как-то даже неловко сравнивать, типичному энтерпрайсу (люди ж ради денег с большего занимамаются, а не как бородатые гуру прошлого столетия), с каким доводилось иметь дело, даже до творчества Поттеринга как до луны
Ответить | Правка | ^ к родителю #202 | Наверх | Cообщить модератору

79. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –2 +/
Сообщение от Психиатр (ok) on 18-Сен-14, 15:34 
Всётаки мудрый он человек.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

83. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 15:46 
Линус - реалист и адекват, в отличии от половины комментаторов.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

110. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +2 +/
Сообщение от byu on 18-Сен-14, 17:42 
> Линус - реалист и адекват, в отличии от половины комментаторов.

В отличие.

Ответить | Правка | ^ к родителю #83 | Наверх | Cообщить модератору

187. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –2 +/
Сообщение от Xasd (ok) on 19-Сен-14, 00:08 
неси сюда свой гуманитарный дневник :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #110 | Наверх | Cообщить модератору

205. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 00:39 
> неси сюда свой гуманитарный дневник :)

Вообще, грамотному человеку логично изъясняться получше чем папуас, едва слезший с дерева.

Ответить | Правка | ^ к родителю #187 | Наверх | Cообщить модератору

280. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 19-Сен-14, 14:32 
> Вообще, грамотному человеку логично изъясняться получше чем папуас,
> едва слезший с дерева.

Тогда ставьте запятую после "получше" и заодно принесите фото _папуаса_ на дереве.  Потому как подавать безграмотный пример "грамотности" много хуже, чем ошибаться без претензий.

Ответить | Правка | ^ к родителю #205 | Наверх | Cообщить модератору

346. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 16:19 
> Тогда ставьте запятую после "получше"

Да вот, блин, с кем поведешься, от того и наберешься :(. Учитывая уровень грамотности большинства местных посетителей - логично, что и моя грамотность от посещения опеннета отнюдь не улучшается. А если например фороникс посещать - уровень правописания на инглише скорее улучшится, чем наоборот. Вот почему английский те кто на нем более-менее достаточно для общения в интернете не корежат, а русский так можно?

> и заодно принесите фото _папуаса_ на дереве.

Говорят, есть такая штука как утрирование. Я им иногда злоупотребляю немножко :).
Но если вы настаиваете, можно и чего-то наподобие изобразить - http://ekabu.ru/other/18921-zhitie-cheloveka-na-dereve.html (там правда и относительно цивилизованные экземпляры попадаются).

>  Потому как подавать безграмотный пример "грамотности" много хуже, чем ошибаться
> без претензий.

По такой логике тестировщиков вообще надо разогнать КЕМ. Они ведь тоже, бывает, ошибаются...

Ответить | Правка | ^ к родителю #280 | Наверх | Cообщить модератору

394. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 21-Сен-14, 13:39 
> Да вот, блин, с кем поведешься, от того и наберешься :(

Кивая на других, своё не исправить.

> Говорят, есть такая штука как утрирование. Я им иногда злоупотребляю немножко :).
> http://ekabu.ru/other/18921-zhitie-cheloveka-na-dereve.html

Ух ты, спасибо :)  Оба племени как раз гвинейские.

> По такой логике тестировщиков вообще надо разогнать КЕМ. Они ведь тоже, бывает,
> ошибаются...

Страшно подумать, на что способен разогнанный тестировщик -- пусть уж лучше на штатных частотах глюкают! (кстати, тут на LVEE Серёжа Полаженко спрашивал, не хочет ли кто из знакомых рассказать на SQA Days про подходы к обеспечению качества линуксового софта)

Ответить | Правка | ^ к родителю #346 | Наверх | Cообщить модератору

142. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +3 +/
Сообщение от Xaionaro email(ok) on 18-Сен-14, 19:34 
> Линус - реалист и адекват, в отличии от половины комментаторов.

Хватит уже вести себя так глупо. Не по-взрослому это. Не надо никогда никого оскорблять без реальной необходимости. А так просто пришёл, попортил людям настроение и ушёл. Если есть какие-то конкретные аргументы, то только их и высказывай, но без вот этого, пожалуйста.

Ответить | Правка | ^ к родителю #83 | Наверх | Cообщить модератору

84. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 15:49 
Интересно, если coreutils (почти весь /bin) будет виртуальным (эмулироваться ядром как /proc или /dev) - это тоже будет предательством?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

348. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 16:21 
> Интересно, если coreutils (почти весь /bin) будет виртуальным (эмулироваться ядром как
> /proc или /dev) - это тоже будет предательством?

Половина coreutils по сути просто морда для сисколов. Так что никто и не заметит 10 отличий.

Ответить | Правка | ^ к родителю #84 | Наверх | Cообщить модератору

90. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от qwert (??) on 18-Сен-14, 16:23 
а мог бы высказать глубокую озабоченность...
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

125. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 18-Сен-14, 18:34 
> а мог бы высказать глубокую озабоченность...

А мог бы и выказать. Жестом. </мечты-2>

Ответить | Правка | ^ к родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

95. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –2 +/
Сообщение от IMHO on 18-Сен-14, 16:44 
я тоже оказался адекватным, сижу и жду нормального десктопа в юниксе, а хеле, так тяжело ждать, понимаю
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

98. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от vbv email(ok) on 18-Сен-14, 16:50 
Срочно нужен продукт, который выпиливает из системы системДЫ и ставит классическую иннициализацию. Все, и вопрос будет закрыт навсегда.
А, что касается первичной иннициализации - она должна быть:
1. Максимально надежна.
2. Максимально проста.

Комбайн, изначально, не надежен. По причине своей сложности.

А вот то, что в ядро начали пихать костыли предназначенные для конкретной системы иннициализации это, на мой взгляд, очень зря.

Есть ядро, которое по окончании своей загрузки и иннициализации, должно создать процес 0 который и будет вертеть системой, и ядру по большему счету без разницы чего это будет за процесс. В конце то концов если нужна только одно-пользовательская шелл - стартовать /bin/sh и не морочить голову.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

107. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +4 +/
Сообщение от Stax (ok) on 18-Сен-14, 17:34 
> Срочно нужен продукт, который выпиливает из системы системДЫ и ставит классическую иннициализацию

Нужен кому? Создателям дистрибутива, где перевели скрипты инициализации на сервис-файлы systemd и убрали лишние сущности и связи в инициализации, заменив их на один systemd? А зачем им это нужно?

Или пользователям этого дистрибутива нужно?

> А вот то, что в ядро начали пихать костыли предназначенные для конкретной системы иннициализации это, на мой взгляд, очень зря.

Ядро существует не само по себе, а для других программ. И неважно, система это инициализация или что-то другое. Если в ядре можно решить проблему других программ, почему бы это не сделать? Ведь цель ядра именно в обслуживании других программ, чтобы они могли быть проще и универсальней, без лишнего кода для поддержки конкретных систем.

Ответить | Правка | ^ к родителю #98 | Наверх | Cообщить модератору

131. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от ноним (ok) on 18-Сен-14, 18:55 
> Срочно нужен продукт, который выпиливает из системы системДЫ и ставит классическую иннициализацию.

/bin/sh вам в руки

> Все, и вопрос будет закрыт навсегда.
> А, что касается первичной иннициализации - она должна быть:
> 1. Максимально надежна.
> 2. Максимально проста.

/bin/vi вам в руки.

> Комбайн, изначально, не надежен. По причине своей сложности.

Боюсь вы ошиблись с выбором ядра )

> А вот то, что в ядро начали пихать костыли предназначенные для конкретной
> системы иннициализации это, на мой взгляд, очень зря.

Может вы сможете указать и на "костыльные" коммиты?

> Есть ядро, которое по окончании своей загрузки и иннициализации, должно создать процес
> 0 который и будет вертеть системой, и ядру по большему счету
> без разницы чего это будет за процесс. В конце то концов
> если нужна только одно-пользовательская шелл - стартовать /bin/sh и не морочить
> голову.

А эти процессы мы потом отправляем в свободное плавание и нам совершенно не интересна их судьба, правильно я понимаю?


Ответить | Правка | ^ к родителю #98 | Наверх | Cообщить модератору

167. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от vi (ok) on 18-Сен-14, 22:58 

> А эти процессы мы потом отправляем в свободное плавание и нам совершенно
> не интересна их судьба, правильно я понимаю?

А если процесс "падает" через ~10 миллисекунд после запуска? Чем может помочь знание о его "судьбе"?

Ответить | Правка | ^ к родителю #131 | Наверх | Cообщить модератору

169. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 23:04 
> А если процесс "падает" через ~10 миллисекунд после запуска? Чем может помочь
> знание о его "судьбе"?

Гарантировано прибить всех потомков, которых процесс наплодил.

Ответить | Правка | ^ к родителю #167 | Наверх | Cообщить модератору

181. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от vi (ok) on 18-Сен-14, 23:44 
>> А если процесс "падает" через ~10 миллисекунд после запуска? Чем может помочь
>> знание о его "судьбе"?
> Гарантировано прибить всех потомков, которых процесс наплодил.

Да, согласен!
А кто становится родителем "сирот" (пока их не прибили)?

Ответить | Правка | ^ к родителю #169 | Наверх | Cообщить модератору

266. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 11:04 
> Да, согласен!
> А кто становится родителем "сирот" (пока их не прибили)?

PID 1, по идее. А что?

Ответить | Правка | ^ к родителю #181 | Наверх | Cообщить модератору

267. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от vi (ok) on 19-Сен-14, 12:06 
>> Да, согласен!
>> А кто становится родителем "сирот" (пока их не прибили)?
> PID 1, по идее. А что?

Я не против systemd (где то в глубине души, где то глубоко-глубоко (шутка) ;), с его cgroup (и прочими плюшками).
Просто подумал, а зачем "init"-у лишние дети лейтенанта Шмидта. Init ведь может и сам перезапустить процесс если это прописано в его конфиге (может плюшек немного не хватает, я не очень специалист :(


Ответить | Правка | ^ к родителю #266 | Наверх | Cообщить модератору

287. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от ноним (ok) on 19-Сен-14, 15:06 
>>> Да, согласен!
>>> А кто становится родителем "сирот" (пока их не прибили)?
>> PID 1, по идее. А что?
> Я не против systemd (где то в глубине души, где то глубоко-глубоко
> (шутка) ;), с его cgroup (и прочими плюшками).
> Просто подумал, а зачем "init"-у лишние дети лейтенанта Шмидта. Init ведь может
> и сам перезапустить процесс если это прописано в его конфиге (может
> плюшек немного не хватает, я не очень специалист :(

Почитайте как-нибудь про "Non-forking startup" )

Ответить | Правка | ^ к родителю #267 | Наверх | Cообщить модератору

349. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 16:23 
> Init ведь может и сам перезапустить процесс если это прописано в его конфиге (может
> плюшек немного не хватает, я не очень специалист :(

А он ничего этого не умеет - он только скрипты и запускает. Остальное на их совести. С перезапуском есть некоторые сложности, ибо стартовые скрипты отрабатывают и завершаются, а сам инит нифига не умеет. А вы думаете что его заменяют начиная еще с апстарта только для красоты и гламура? :)


Ответить | Правка | ^ к родителю #267 | Наверх | Cообщить модератору

377. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от vi (ok) on 20-Сен-14, 22:50 
>> Init ведь может и сам перезапустить процесс если это прописано в его конфиге (может
>> плюшек немного не хватает, я не очень специалист :(
> А он ничего этого не умеет - он только скрипты и запускает.
> Остальное на их совести. С перезапуском есть некоторые сложности, ибо стартовые
> скрипты отрабатывают и завершаются, а сам инит нифига не умеет. А
> вы думаете что его заменяют начиная еще с апстарта только для
> красоты и гламура? :)

Отвечу всем, мне необходимы альтернативы (пусть они будут только на бумаге, но пусть будут!). Можно конечно и в пещере сидеть, хотя это и плохо.

Ответить | Правка | ^ к родителю #349 | Наверх | Cообщить модератору

445. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Сен-14, 18:55 
> Отвечу всем, мне необходимы альтернативы (пусть они будут только на бумаге, но
> пусть будут!). Можно конечно и в пещере сидеть, хотя это и плохо.

Ну так никто не запрещает вроде в пещере сидеть. Просто желающих это делать при наличии иных опций оказалось не очень то и много.

Ответить | Правка | ^ к родителю #377 | Наверх | Cообщить модератору

206. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от anonymous (??) on 19-Сен-14, 00:40 

> /bin/vi вам в руки.

У Вас vi в /bin ?!

Ответить | Правка | ^ к родителю #131 | Наверх | Cообщить модератору

229. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 19-Сен-14, 04:13 
>> /bin/vi вам в руки.
> У Вас vi в /bin ?!

Не у всех баги анаконды определяют бытие инита.

Ответить | Правка | ^ к родителю #206 | Наверх | Cообщить модератору

466. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 26-Сен-14, 16:36 
> Не у всех баги анаконды определяют бытие инита.

А что, кто-то сделал vi init'ом? Это такой ответ emacs'ерам чтоли? :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #229 | Наверх | Cообщить модератору

174. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 23:24 
Такой проект может сделать любой школьник, если он умеет пересобирать SRPM или DEB-SRC. Вот статья о том как "отвязать" Mageia Linux от PulseAudio и Systemd. https://web.archive.org/web/20130906002013/http://dodonov.ne.../ Я так и сделал, теперь у меня в системе их нет. Когда я задал вопрос на LOR о том, как сделать то же самое в Opensuse, я не получил ответа.

Это просто сделать, просто не всем очевидно как.

Ответить | Правка | ^ к родителю #98 | Наверх | Cообщить модератору

207. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 00:40 
> Срочно нужен продукт,

Нужен? Ну тогда пилите, Шура, пилите.

Ответить | Правка | ^ к родителю #98 | Наверх | Cообщить модератору

213. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Пр0х0жий (ok) on 19-Сен-14, 00:55 
> Срочно нужен продукт, который выпиливает из системы системДЫ и ставит классическую иннициализацию.

Не-не. Выдирать клещами после инсталляции? Вот этого как раз не надо.
Можно выбором на инсталляции и поверх него необходимое. В конечной ипостаси, скажем выбором, как default и custom.
Сисадмины у которых не хватило ума на ABS будут рады systemd.
Олдфаги выберут init и все будут довольны.

Ответить | Правка | ^ к родителю #98 | Наверх | Cообщить модератору

228. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 19-Сен-14, 04:11 
> Срочно нужен продукт, который выпиливает из системы системДЫ
> и ставит классическую иннициализацию.

Легко, но ведь захотите, чтоб ещё и работало.  А это совсем другой разговор.

Иными словами, http://altlinux.org/starterkits#installer "из коробки" нахожу надёжней, чем http://altlinux.org/starterkits#livecd и затем махать напильником.

Ответить | Правка | ^ к родителю #98 | Наверх | Cообщить модератору

106. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от lucentcode (ok) on 18-Сен-14, 17:32 
Разумно. Линус всегда был хитрым прагматиком, таким и остался. Иногда лучше быть прагматиком, чем фанатиком.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

113. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 17:49 
Из за его позиции продукты быстро улучшаются :) Главное всех облить
Ответить | Правка | ^ к родителю #106 | Наверх | Cообщить модератору

161. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Анунам on 18-Сен-14, 21:55 
Кого в этом случае Линус облил? Это вы тут изо дня в день друг дружку обливаете. Так заняты этим, что даже ни в какие исходники заглянуть времени не остаётся.
Ответить | Правка | ^ к родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

137. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 19:17 
>Красношапка сорцы не зажимает,

Ну всё-одним-архивом-без-комментариев уже начали. Следите за продолжением.
>в ядро треш не коммитит и

Спорео, но злого умысла за ними не увидел, может быть вопрос квалификации - не не увидел.
>Линусу жить не мешает.

Пока он сидит и не отсвечивает. И будет сидеть - ибо святой баблос капает.

А ещё RH упорно продвигает сыстемды, невзирая так сказать ... Линксу дали команду ЦЫЦ! вон он и "Хахан - нейтралитет!"(С)

Ответить | Правка | ^ к родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

208. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 00:43 
> Ну всё-одним-архивом-без-комментариев уже начали. Следите за продолжением.

А если посмотреть в майнлайн - там все аккуратно и по полочкам. А то что некто хочет совместимость с ABI/API шапочного дистра и у них кластерфак - так может, правда жизни в том и состоит что паразитов иногда надо дустом присыпать, чтобы не борзели? :)

> А ещё RH упорно продвигает сыстемды, невзирая так сказать ... Линксу дали
> команду ЦЫЦ! вон он и "Хахан - нейтралитет!"(С)

Линуксу не больно покомандуешь - он в иерархии с самого верху. Захочет да пошлет в пешее и сотрудников редхата и кого там еще. Но это не пойдет на пользу проекту - четверть въе... над проектом то не лишняя.

Ответить | Правка | ^ к родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

117. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 18:00 
>Линус заявил, что ничего не имеет против systemd, который используется на его ПК и ноутбуке, не вызывая особых нареканий.
>который используется на его ПК и ноутбуке

Теперь я видел все :(

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

126. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +3 +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 18-Сен-14, 18:39 
>>Линус заявил, что ничего не имеет против systemd, который используется на его ПК и ноутбуке, не вызывая особых нареканий.
>>который используется на его ПК и ноутбуке
> Теперь я видел все :(

Не, погоди. Надо ешё увидеть, как s-d сломает ему "десктоп", потом сломает печать его дочери и ...подарочное издание сборника его новых позиций.

Ответить | Правка | ^ к родителю #117 | Наверх | Cообщить модератору

129. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +2 +/
Сообщение от Пингвино (ok) on 18-Сен-14, 18:52 
Заодно задвижку на двери в туалет тоже сломает. Вот беда...
Ответить | Правка | ^ к родителю #126 | Наверх | Cообщить модератору

160. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Шурек Табуреткин (ok) on 18-Сен-14, 21:53 
:))
Ответить | Правка | ^ к родителю #126 | Наверх | Cообщить модератору

122. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Ортоклаз on 18-Сен-14, 18:21 
Линус скоро совсем на макось перейдёт, ему ли не пофиг.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

134. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 19:08 
бинарные логи
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

149. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 18-Сен-14, 21:00 
прекрасны
Ответить | Правка | ^ к родителю #134 | Наверх | Cообщить модератору

230. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от iCat (ok) on 19-Сен-14, 05:24 
От всей души желаю тебе получить "лежачую" систему, с которой нужно будет _разобраться_, а не переустановить "как винду".
Ответить | Правка | ^ к родителю #149 | Наверх | Cообщить модератору

236. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 19-Сен-14, 08:34 
> От всей души желаю тебе получить "лежачую" систему, с которой нужно будет
> _разобраться_, а не переустановить "как винду".

Для этого надо иметь под очень уж особым углом изогнутые руки. Вот честно, за последние 9 лет с центосами в обнимку - ну ни разу не получал настолько уж лежачей системы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #230 | Наверх | Cообщить модератору

244. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от ноним (ok) on 19-Сен-14, 09:19 
> От всей души желаю тебе получить "лежачую" систему, с которой нужно будет
> _разобраться_, а не переустановить "как винду".

От всей души желаю вам все-таки настроить бэкапы, а потом уж _разбираться_ с "лежачей" системой.

Ответить | Правка | ^ к родителю #230 | Наверх | Cообщить модератору

350. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 16:28 
> От всей души желаю тебе получить "лежачую" систему, с которой нужно будет
> _разобраться_, а не переустановить "как винду".

Вот как раз на этот случай у нас и будут снапшоты. Пока вындузоиды будут полдня прыгать, запуская сетап вы будете два дня авралить и прочее, мы откатим снапшот за 10 секунд и на этом эпопея закончится. Если проблему ну просто трындец как надо изучить - ок, сделаем снапшот, отдельно прицепим и будем в нем неспешно ковыряться, пока продакшн впахивает.

А как лучше сервера будут работать и где будет минимальный даунтайм - ну вы поняли. Никому ваше убер-джедайство не надо. Надо работающий сервак.

Ответить | Правка | ^ к родителю #230 | Наверх | Cообщить модератору

176. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 18-Сен-14, 23:40 
> бинарные логи

Только для нужд самого systemd. Его же утилитами читаемые. Остальное вы вольны вести, как душе угодно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #134 | Наверх | Cообщить модератору

209. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 00:47 
> Только для нужд самого systemd. Его же утилитами читаемые. Остальное вы вольны
> вести, как душе угодно.

Gzip-нутые логи тоже читаются только соотв. утилитами. Но это не мешает их пайпить дальше.

А вот grep-ать 100500 гигз логов с мало-мальски озадаченной системы когда мне интересно что IP X делал с Y до Z с этой системой - как-то не очень, знаете ли. Потому что читать 100500 гигз для того чтобы выбросить все неподходящие записи как-то очень уж субоптимально. Так что если не только кривляться и выискивать недостатки - у поттеринговых конструкций есть и вполне технически обоснованные плюсы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #176 | Наверх | Cообщить модератору

231. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от iCat (ok) on 19-Сен-14, 05:28 
> А вот grep-ать 100500 гигз логов с мало-мальски озадаченной системы когда мне
> интересно что IP X делал с Y до Z с этой
> системой - как-то не очень, знаете ли. Потому что читать 100500
> гигз для того чтобы выбросить все неподходящие записи как-то очень уж
> субоптимально. Так что если не только кривляться и выискивать недостатки -
> у поттеринговых конструкций есть и вполне технически обоснованные плюсы.

"Use power GNU and brain, Luke!"
awk, grep, или даже (о, боже!) настроенный сервер протоколирования.
Один только syslog-ng настроить - и получить прекрасно организованное пространство протоколов...

Ответить | Правка | ^ к родителю #209 | Наверх | Cообщить модератору

237. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 19-Сен-14, 08:35 
> Один только syslog-ng настроить - и получить прекрасно организованное пространство протоколов...

И чем этому мешает systemd?

Ответить | Правка | ^ к родителю #231 | Наверх | Cообщить модератору

256. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +2 +/
Сообщение от anonymous (??) on 19-Сен-14, 09:42 
>> Один только syslog-ng настроить - и получить прекрасно организованное пространство протоколов...
> И чем этому мешает systemd?

Мешает, как минимум, неотключаемый journald, который при этом жрет память, как не в себя. Даже если задачи логирования с него убрать. При наличии большого количества виртуалок накладные расходы на систему с systemd больше, чем без.

Ответить | Правка | ^ к родителю #237 | Наверх | Cообщить модератору

284. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от ноним (ok) on 19-Сен-14, 14:54 
>>> Один только syslog-ng настроить - и получить прекрасно организованное пространство протоколов...
>> И чем этому мешает systemd?
> Мешает, как минимум, неотключаемый journald, который при этом жрет память, как не
> в себя. Даже если задачи логирования с него убрать. При наличии
> большого количества виртуалок накладные расходы на систему с systemd больше, чем
> без.

Это где же "не в себя"?


# cat /proc/`pidof systemd-journald`/status
Name:   systemd-journal
State:  S (sleeping)
Tgid:   11130
Ngid:   0
Pid:    11130
PPid:   1
TracerPid:      0
Uid:    0       0       0       0
Gid:    0       0       0       0
FDSize: 64
Groups:
VmPeak:    51236 kB
VmSize:    51232 kB
VmLck:         0 kB
VmPin:         0 kB
VmHWM:      9664 kB
VmRSS:      3608 kB
VmData:     8768 kB
VmStk:       136 kB
VmExe:       224 kB
VmLib:      3000 kB
VmPTE:       104 kB
VmSwap:     2284 kB
Threads:        1
...

И для rsyslog на другой машине под меньшей нагрузкой:


cat /proc/`pidof rsyslogd`/status
Name:   rsyslogd
State:  S (sleeping)
Tgid:   2382
Pid:    2382
PPid:   1
TracerPid:      0
Uid:    0       0       0       0
Gid:    0       0       0       0
Utrace: 0
FDSize: 64
Groups:
envID:  0
VPid:   2382
StopState:      0
VmPeak:   190544 kB
VmSize:   130228 kB
VmLck:         0 kB
VmHWM:     11116 kB
VmRSS:     10556 kB
VmData:   102588 kB
VmStk:       152 kB
VmExe:       348 kB
VmLib:      2436 kB
VmPTE:       108 kB
VmPTD:        28 kB
VmSwap:        0 kB
Threads:        4
...

Ответить | Правка | ^ к родителю #256 | Наверх | Cообщить модератору

291. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 19-Сен-14, 16:51 
> Name:   systemd-journal
> VmSize:    51232 kB
> VmRSS:      3608 kB
> И для rsyslog на другой машине под меньшей нагрузкой:
> Name:   rsyslogd
> VmSize:   130228 kB
> VmRSS:     10556 kB

Сравнили journald с rsyslog, да.  Вот более уместное (x86_64):

grep kB /proc/`pidof syslogd`/status
VmPeak:     6524 kB
VmSize:     6388 kB
VmLck:         0 kB
VmPin:         0 kB
VmHWM:       832 kB
VmRSS:       220 kB
VmData:      208 kB
VmStk:       136 kB
VmExe:        32 kB
VmLib:      1872 kB
VmPTE:        32 kB
VmSwap:        0 kB


Ответить | Правка | ^ к родителю #284 | Наверх | Cообщить модератору

320. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от ноним (ok) on 20-Сен-14, 08:29 
>[оверквотинг удален]
> VmLck:         0 kB
> VmPin:         0 kB
> VmHWM:       832 kB
> VmRSS:       220 kB
> VmData:      208 kB
> VmStk:       136 kB
> VmExe:        32 kB
> VmLib:      1872 kB
> VmPTE:        32 kB
> VmSwap:        0 kB

Сравнил с тем, что сейчас используется в основных дистрибутивах по-умолчанию. Да и по фишкам rsyslog далеко впереди.

Ответить | Правка | ^ к родителю #291 | Наверх | Cообщить модератору

396. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 21-Сен-14, 13:49 
> Сравнил с тем, что сейчас используется в основных дистрибутивах по-умолчанию.

Так по умолчанию или есть претензии?

> Да и по фишкам rsyslog далеко впереди.

Ну так с этого и начинать надо было -- "мне впарили куда более крутой rsyslog, но он жрёт много памяти, а вот journald и половины от того не умеет, но жрёт немножко меньше".

Жралку ему, кстати, регулировать можно -- на том хосте, с которого показывали, мог быть включен спулинг в память.

Ответить | Правка | ^ к родителю #320 | Наверх | Cообщить модератору

285. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от ноним (ok) on 19-Сен-14, 15:02 
>> А вот grep-ать 100500 гигз логов с мало-мальски озадаченной системы когда мне
>> интересно что IP X делал с Y до Z с этой
>> системой - как-то не очень, знаете ли. Потому что читать 100500
>> гигз для того чтобы выбросить все неподходящие записи как-то очень уж
>> субоптимально. Так что если не только кривляться и выискивать недостатки -
>> у поттеринговых конструкций есть и вполне технически обоснованные плюсы.
> "Use power GNU and brain, Luke!"
> awk, grep, или даже (о, боже!) настроенный сервер протоколирования.
> Один только syslog-ng настроить - и получить прекрасно организованное пространство протоколов...

А подай-те ка сюда awk, grep по всем логам за 5 минут до прошлого ее падения ) Не забудьте еще некоторые .gz и что кое-кто пишет unix-time, кто-то в UTC, а что и в localtime.

Ответить | Правка | ^ к родителю #231 | Наверх | Cообщить модератору

292. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 19-Сен-14, 16:59 
> А подай-те ка сюда awk, grep по всем логам за 5 минут
> до прошлого ее падения ) Не забудьте еще некоторые .gz и
> что кое-кто пишет unix-time, кто-то в UTC, а что и в localtime.

Когда "кое-кто" пишет сам мимо сислога, то он и будет писать сам -- неужели это непонятно?

А когда начинаются хотелки "по всем логам", "по всем хостам" -- то всё равно судьба не наколенные затычки вроде journald брать, а любой эмиттер присобачивать к коллектору (если кому оно надо, есть тут заметки на манжетах на эту тему).  От эмиттера требуется уметь принять и передать данные (возможно, по RFC3195 или там 5424), не покалечив по дороге.

Ответить | Правка | ^ к родителю #285 | Наверх | Cообщить модератору

322. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от ноним (ok) on 20-Сен-14, 08:31 
>[оверквотинг удален]
>> до прошлого ее падения ) Не забудьте еще некоторые .gz и
>> что кое-кто пишет unix-time, кто-то в UTC, а что и в localtime.
> Когда "кое-кто" пишет сам мимо сислога, то он и будет писать сам
> -- неужели это непонятно?
> А когда начинаются хотелки "по всем логам", "по всем хостам" -- то
> всё равно судьба не наколенные затычки вроде journald брать, а любой
> эмиттер присобачивать к коллектору (если кому оно надо, есть тут заметки
> на манжетах на эту тему).  От эмиттера требуется уметь принять
> и передать данные (возможно, по RFC3195 или там 5424), не покалечив
> по дороге.

Значит снова проехали...

Ответить | Правка | ^ к родителю #292 | Наверх | Cообщить модератору

351. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 16:33 
> awk, grep,

Да, только там индексов нет. Поэтому все 100500 гигабайтов будет ЦЕЛИКОМ читаться с диска на любой запрос, невозбранно насилуя диски чтением 100500 гигз хотя меня по факту интересовал десяток строк. Просто никакого метода выцепить именно их кроме как прочесть все и отбросить лишнее в этом методе как-то и не предполагается.

Спасибо, но с точки зрения производительности я предпочту пайпить в греп и прочих нечто префильтрованное чем-то с индексами по потенциально интересным мне критериям. Так работать будет намного быстрее.

> или даже (о, боже!) настроенный сервер протоколирования.

А я вот как-то считаю что системы должны быть более-менее самодостаточны и поэтому нормальные средства для работы с логами хотелось бы видеть и без добавочных серверов.

> Один только syslog-ng настроить

Ну вот это автотазовское "болтики подкрутить, напильничком подпилить" меня несколько подутомило. Я как-то так считаю что нормаьный логгер с индексацией - хотелось бы видеть в большинстве систем сразу. А не после отдельных приседаний. Такой вот я нехороший.

Ответить | Правка | ^ к родителю #231 | Наверх | Cообщить модератору

359. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от psv (??) on 20-Сен-14, 17:01 
Ерундой не болтайте. Есть ротация логов и посик идет в четко определенных частях лога. Ваш "индекс" _ничем_ не отличается (кроме опять сказок о производительности с падением в ноль суммарной полезности от такого сомнительлного нововведения как постоянная индексация чего то что может и не понадобиться в 99.99% случаев)
Ответить | Правка | ^ к родителю #351 | Наверх | Cообщить модератору

446. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Сен-14, 19:04 
> Ерундой не болтайте. Есть ротация логов и посик идет в четко определенных частях лога.

Даже ротированная часть логов может быть довольно большой. К тому же это при поиске придется отдельно костылять, ибо сам по себе греп вообще ничего не знает про ротацию.

К тому же если задача немного меняется и например "а что айпи такой-то делал у нас тут с начала времен до сегодняшнего дня" - вы таки будете ВСЕ логи грепать, отбрасывая 99.9(9)% записей? :)

> Ваш "индекс" _ничем_ не отличается (кроме опять сказок о
> производительности

Ну да, индексы придумали лохи. Бинарные деревья и хэштаблицы тоже, наверное. Ведь можно же линейно массивы перебирать!

> с падением в ноль суммарной полезности от такого сомнительлного нововведения

Вы как-то многовато на себя берете, расписываясь за всех и все юзкейсы.

> в 99.99% случаев)

Как эти 99.99% случаев померяны? Могу сказать что один из, кажется, амдшных разработчиков сказал что ему например унифицированный лог, нечто типа того что systemd продвигает - был бы просто подарком. Т.к. просить юзера выколупать пять текстовиков из разных закоулков системы для диагностики бага - полный кластерфак. Так то.

Ответить | Правка | ^ к родителю #359 | Наверх | Cообщить модератору

385. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от vi (ok) on 20-Сен-14, 23:44 
>> awk, grep,
> Да, только там индексов нет. Поэтому все 100500 гигабайтов будет ЦЕЛИКОМ читаться
> с диска на любой запрос, невозбранно насилуя диски чтением 100500 гигз
> хотя меня по факту интересовал десяток строк. Просто никакого метода выцепить
> именно их кроме как прочесть все и отбросить лишнее в этом
> методе как-то и не предполагается.

Ну,,,,,,, если,,,,,,,,, глубоко (очень глубоко) уважаемый аНОНИМ вдруг,,,,,, сегодня,, сможет мне мне сказать с какой первой мыслью я проснусь послезавтра, и может быть успеет (давай быстрее) построить индекс по приснившейся мне фразе (до того как Я,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, успею пукнуть) милости просим ;)

Ответить | Правка | ^ к родителю #351 | Наверх | Cообщить модератору

390. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 21-Сен-14, 13:18 
> Да, только там индексов нет. Поэтому все 100500 гигабайтов будет ЦЕЛИКОМ читаться
> с диска на любой запрос, невозбранно насилуя диски чтением 100500 гигз
> хотя меня по факту интересовал десяток строк.

О, попался гонявший journald на ста с хвостиком терабайтах логов.  И как ощущения?

> Я как-то так считаю что нормаьный логгер с индексацией - хотелось бы видеть
> в большинстве систем сразу.

Нормальный там _уже_ есть.  А хороший всё равно придётся под задачу соображать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #351 | Наверх | Cообщить модератору

447. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 25-Сен-14, 19:06 
> Нормальный там _уже_ есть.

Не заметил. Нечто конечно есть, но моим пожеланиям к логгеру оно не очень то соответствует.

> А хороший всё равно придётся под задачу соображать.

И будет очень здорово, если это придется делать как можно реже.

Ответить | Правка | ^ к родителю #390 | Наверх | Cообщить модератору

423. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от avatar (ok) on 23-Сен-14, 23:28 
Какая-то выдуманная хрень.
Ответить | Правка | ^ к родителю #351 | Наверх | Cообщить модератору

246. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от ноним (ok) on 19-Сен-14, 09:21 
>> бинарные логи
> Только для нужд самого systemd. Его же утилитами читаемые. Остальное вы вольны
> вести, как душе угодно.

А *tmp логи вы cat-ом и grep-ом читаете?

Ответить | Правка | ^ к родителю #176 | Наверх | Cообщить модератору

250. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 19-Сен-14, 09:26 
> А *tmp логи вы cat-ом и grep-ом читаете?

Для них есть last, но, тьфу-тьфу, в рхелах есть /var/log/secure, и лазить в *tmp ещё ни разу не приходилось.

Ответить | Правка | ^ к родителю #246 | Наверх | Cообщить модератору

352. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 16:35 
> Для них есть last,

Ну надо же. А где громкие вопли про бинарные логи логинов? "На ...цатый год Зоркий Глаз заметил что бинарные логи были в его системе с начала времен"? :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #250 | Наверх | Cообщить модератору

141. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от qqq (??) on 18-Сен-14, 19:30 
пока это не касается ядра - ему индифферентно
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

150. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –2 +/
Сообщение от Xasd (ok) on 18-Сен-14, 21:06 
очень похоже не на нейтральную позицию, а на то что Линус вполне видит systemd в роли адекватного решения
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

211. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Сен-14, 00:49 
> видит systemd в роли адекватного решения

Нейтралитет - в том что он не рвет зад за systemd. И не рвет зад против него. Ну да, считает. И чего? Торвальдс обычно объективен и не зашорен когда вопрос о технических составляющих. Если новый подход лучше работает - Торвальдс положит на идеологии и идеалы и просто заюзает новый подход. Плевать хотев на то как староверы будут гуано истекать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #150 | Наверх | Cообщить модератору

240. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от тоже Аноним email(ok) on 19-Сен-14, 08:44 
Не совсем так. Линус просто не собирается авторитарно принимать решения, которые не устраивают половину пользователей.
"У вас война? Как закончится - позовите, победитель станет стандартом. А меня на свои маневры не зовите, мне работать надо". Примерно так.
Ответить | Правка | ^ к родителю #211 | Наверх | Cообщить модератору

353. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 16:36 
> "У вас война? Как закончится - позовите, победитель станет стандартом. А меня
> на свои маневры не зовите, мне работать надо". Примерно так.

Ну так самый стратежный подход как раз и есть :). Он никогда не проигрывает войну и при этом не несет потерь. Круто придумано, а? :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #240 | Наверх | Cообщить модератору

361. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от тоже Аноним email(ok) on 20-Сен-14, 17:54 
Каждый видит лишь то, что в нем уже есть. Линус не проигрывает войны, но он их и не выигрывает. Ему неинтересно участвовать в войнах и тратить силы на противостояние.
Он творец, а не разрушитель. И, кстати, именно поэтому непобедим.
Ответить | Правка | ^ к родителю #353 | Наверх | Cообщить модератору

265. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +3 +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 19-Сен-14, 10:59 
>> видит systemd в роли адекватного решения
> Нейтралитет - в том что он не рвет зад

Когда systemd пришёл за федорой, Л.Т. молчал, ведь принтер-то [ещё] работал.
  Когда systemd пришёл за debian-ом, Л.Т. молчал, ведь он не использует Debian.
    Когда systemd придёт за Л.Т., уже некому будет высупить в его защиту.

(по мотивам~~)

Ответить | Правка | ^ к родителю #211 | Наверх | Cообщить модератору

163. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –3 +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 18-Сен-14, 22:29 
Кстати да. Сейчас мигрирую много чего на CentOS 7... systemd - он, конечно, монструозен. Но... он чертовски хорош, честно говоря.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

251. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 19-Сен-14, 09:29 
Смотрю, отсутствие необходимости писать говноскрипты на каждый демон вызывает лютый баттхёрт :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #163 | Наверх | Cообщить модератору

258. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +2 +/
Сообщение от anonymous (??) on 19-Сен-14, 09:45 
> Смотрю, отсутствие необходимости писать скрипты на каждый демон вызывает лютый баттхёрт
> :)

Т.е. вы серьезно хотите сказать, что писали скрипты на каждый демон в системе? И в RHEL c пакетом не идет инициализационный скрипт для демона?

Ответить | Правка | ^ к родителю #251 | Наверх | Cообщить модератору

295. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от абыр email(ok) on 19-Сен-14, 17:15 
> И в RHEL c пакетом не идет инициализационный скрипт для демона?

Да запросто. Пакет stunnel в RHEL есть, а скрипта запуска нет. Здравствуйте портянки на шелле, start, stop, reload, status, lsb-заголовки, г.вно и палки.

Итого скрипт больше чем в  сотню строк, а всего-то надо было запустить бинарь от определенного юзера. Ахренительно просто и эффективно, да.

Ответить | Правка | ^ к родителю #258 | Наверх | Cообщить модератору

297. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 19-Сен-14, 17:39 
> Да запросто. Пакет stunnel в RHEL есть, а скрипта запуска нет. Здравствуйте
> портянки на шелле, start, stop, reload, status, lsb-заголовки, г.вно и палки.
> Итого скрипт больше чем в  сотню строк, а всего-то надо было
> запустить бинарь от определенного юзера. Ахренительно просто и эффективно, да.

Возьми runit = одна строка ./run. Можно _без_ шебанга!

Этот ваш s-d эффективнее, да. Си-кода чуть больше, чем в имаксе, зато "без скриптов".

Ответить | Правка | ^ к родителю #295 | Наверх | Cообщить модератору

299. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 19-Сен-14, 17:55 
> Этот ваш s-d эффективнее, да. Си-кода чуть больше, чем в имаксе, зато "без скриптов".

s/чуть больше/чуть не больше/

218K s-d догоняют 278К emacs-а. Я, бедный, аж их спутал.

Ну, да, в Ленарта верим! И в его всё спереди.

Ответить | Правка | ^ к родителю #297 | Наверх | Cообщить модератору

354. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 16:44 
> Возьми runit = одна строка ./run. Можно _без_ шебанга!

А зачем мне чего-то где-то сбоку брать? И накулкуа мне теперь ДВЕ системы запуска софта в системе?

> Этот ваш s-d эффективнее, да. Си-кода чуть больше, чем в имаксе, зато
> "без скриптов".

А этот сишный код я буду видеть еще реже чем писатели скриптов какого-ниудь альта видят километровый код их мегабиблиотек на шелскриптах, etc. И говоря за себя - я такое лучше на си буду колупать. Из сей околосистемные вещи делать зело проще чем из скриптов. Более того - некоторые околосистемные вещи из скриптов делать вообще сложно.

Пример: чрут vs подгрузка библ. Допустим, я не хочу в чруте отдельную песочницу с отдельной копией файлов которые надо как-то синкать с основной системой. Ну на сях я, допустим, сисколами отпилю как надо, заранее вгрузив либы, etc. А вот с использованием скриптов + команды chroot этот номер уже не пройдет, там в эту механику так толком и не влезешь уже. Вот как-то так раз и получается что даже столь простой и доисторический "контейнер" сделать на баш-портянках уже целая эпопея.

Ответить | Правка | ^ к родителю #297 | Наверх | Cообщить модератору

392. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 21-Сен-14, 13:31 
> А этот сишный код я буду видеть еще реже чем писатели скриптов
> какого-ниудь альта видят километровый код их мегабиблиотек на шелскриптах, etc.

А можно про _километровый_ поподробнее?

> И говоря за себя - я такое лучше на си буду колупать.
> Из сей околосистемные вещи делать зело проще чем из скриптов.

Да и со строками работать -- одна радость, не говоря уж про удобство поэтапной обработки сложных данных.

> Более того - некоторые околосистемные вещи из скриптов делать вообще сложно.

Тут рядом какой-то аноним распинался насчёт 512k .asm -- я читал и радовался: вот, вот этот человек понимает, зачем слои и области рассмотрения; а тут какой-то явно другой аноним порет чушь про удобство решения всего и вся на макроассемблере.  Хорошо бы их познакомить и посмотреть дискуссию, да.

> Пример: чрут vs подгрузка библ. Допустим, я не хочу в чруте отдельную
> песочницу с отдельной копией файлов которые надо как-то синкать с основной
> системой. Ну на сях я, допустим, сисколами отпилю как надо, заранее
> вгрузив либы, etc. А вот с использованием скриптов + команды chroot
> этот номер уже не пройдет, там в эту механику так толком и не влезешь уже.

Ну надо же.  Мне http://git.altlinux.org/gears/c/chrooted.git?p=chrooted.git;... развидеть или как?  Может, всё-таки у некоторых есть морковки послаще убунты? (да, лучше учить софт лезть в чрут и бросать привилегии, но и сложнее -- обычно это подразумевает обучение апстрима)

Ответить | Правка | ^ к родителю #354 | Наверх | Cообщить модератору

449. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 26-Сен-14, 01:16 
> А можно про _километровый_ поподробнее?

Я окинул взглядом этот код и осознал что простыни такого размера на шеллскриптах - не воспринимаю. На мой вкус шеллскрипты годятся для небольшой системной автоматизации и не более того.

> Да и со строками работать -- одна радость,

По крайней мере, там нет траха мозга с эскейпингом и прочими "прелестями" в плане специальной трактовки хитрозагнутых входных данных. Массив байтов и есть массив байтов. Специально обрабатывается только 1 байт - нулевой. И даже на него легко забить, если надо.

> не говоря уж про удобство поэтапной обработки сложных данных.

Обрабатывать какие-то внешние данные в шеллскриптах - лучше сразу застрелиться. Вон рядом колоритный пример в новостях висит чего получается если баш необдуманно кормить входными данными. ЧСХ грабель такого плана с шеллскриптами - хоть отбавляй, оно никогда не делалось под untrusted input. Так что процессить какие-то произвольные внешние данные ЭТМИ - очень граблеопасная затея, требующая загадить свой мозг кучей интимных особенностей сильнее любых сей.

> а тут какой-то явно другой аноним порет чушь про удобство решения
> всего и вся на макроассемблере.  Хорошо бы их познакомить и
> посмотреть дискуссию, да.

Как бы изначально шеллскрипты были задуманы как glue между сишными программами. А либа на шелле - стало быть, rampant layering violation уже.

> Ну надо же.  Мне http://git.altlinux.org/gears/c/chrooted.git?p=chrooted.git;...
> развидеть или как?  

Спасибо, поблевал. Действительно, "сделайте меня развидеть это". Кстати, для нелюбителей systemd - еще один образчик милого приятного кода на шеллскриптах:


237   Copy $verbose $force -m644 "/var/yp/binding/$d.2" "var/yp/binding/$d.2" ||:

А что такое /var/yp/binding/* и почему оно захардкожено где-то аж на третьей странице, в 237-й строке? Или вы решили показать пример того как делать не надо? :)

> Может, всё-таки у некоторых есть морковки послаще убунты? (да, лучше учить софт лезть в чрут и бросать привилегии,
> но и сложнее -- обычно это подразумевает обучение апстрима)

Мне дописать 3 сискола в сишный сорц явно проще чем изучать что делает тот кус гомнокода на шеллскриптах, thanks. Кстати с мало-мальски современными ядрами вместо chroot актуальнее clone() с флагами на отпиливание namespaces. Но я не очень в курсе как вы это на шелле будете изображать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #392 | Наверх | Cообщить модератору

470. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 28-Сен-14, 14:56 
> А что такое /var/yp/binding/* и почему оно захардкожено

Вам ещё учиться и учиться читать и пересказывать, не перевирая.  Нет там никакой *, а что такое yp -- сказано тремя строками выше: http://git.altlinux.org/gears/c/chrooted.git?p=chrooted.git;...

Поскольку сам с NIS/YP дела не имел, только у Немет читал -- то зачем именно тащить в чрут, не скажу.  Могу узнать у автора. :)

> Или вы решили показать пример того как делать не надо? :)

Если бы решил так -- заглянул бы сам или спросил сишников, какие места им не нравятся в том же systemd.  Или в "шелловые портянки" из убунты, каковых при работах по LTSP5 навидался с избытком.

> Мне дописать 3 сискола в сишный сорц явно проще чем изучать что
> делает тот кус гомнокода на шеллскриптах, thanks.

"Тот кус" писали хорошие программисты, а "те три сискола" допишет тестер с претензиями.  Интересно только -- что потом скажут даже не тестеры, а админы? :)

> Кстати с мало-мальски современными ядрами вместо chroot актуальнее clone() с флагами
> на отпиливание namespaces. Но я не очень в курсе как вы это на шелле будете изображать.

Как обычно, <s>ассемблерными вставками</s> сишными подставками: http://git.altlinux.org/gears/h/hasher-priv.git?p=hasher-pri...

Ответить | Правка | ^ к родителю #449 | Наверх | Cообщить модератору

469. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 28-Сен-14, 11:44 
>> какого-ниудь альта видят километровый код их мегабиблиотек на шелскриптах, etc.
> А можно про _километровый_ поподробнее?
> Да и со строками работать -- одна радость, не говоря уж про
> удобство поэтапной обработки сложных данных.

Кстати,

Прелестный образчик http://groveronline.com/wp-content/uploads/2014/09/all-plumb... (<-http://groveronline.com/?p=488 <-kernel planet) пропаганды птенцов гнезда ленартова. С комплектной ссылкой на бложик Вождя. И _даже_ с первой страницей "в корпоративных цветах". Если утрировать/экстраполировать, то птенцы гнезда усиленно строят непрозрачно чёрный блобо-ящик и вербуют фанатичных последователей а-ля MSDN-овские ("зазубри в этом году на 100 больше заклинаний, чем в прошлом и купи, недорого!, фирменные сертификат-бусы с голограмой").

+++Python: птенцы гнезда одобряют!

Ответить | Правка | ^ к родителю #392 | Наверх | Cообщить модератору

298. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 19-Сен-14, 17:45 
>> не идет инициализационный скрипт для демона?
> Да запросто. Пакет stunnel

+Слив про _каждый _демон _в _системе защитан.
++Расскажи про демоны tar, bash, sed и netcat.

---Кружок изгоняющих демона bash, открытое заседание. Председательствует...

Ответить | Правка | ^ к родителю #295 | Наверх | Cообщить модератору

450. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 26-Сен-14, 09:03 
> ---Кружок изгоняющих демона bash,

А давно он демонизировался? И как он теперь называется? bashd? :)


Ответить | Правка | ^ к родителю #298 | Наверх | Cообщить модератору

458. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +1 +/
Сообщение от Andrey Mitrofanov on 26-Сен-14, 10:37 
>> ---Кружок изгоняющих демона bash,
> А давно он демонизировался? И как он теперь называется? bashd? :)

Прочитай предыдущее сообщение. Напряги контекстные и семантические извилины. Проверь поддержку тагов <каламбур> и <ирония> в броузере, обнови при необходимости. Рано улыбаться, трясти надо! >/<

Ответить | Правка | ^ к родителю #450 | Наверх | Cообщить модератору

305. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –3 +/
Сообщение от AlexAT (ok) on 19-Сен-14, 21:08 
> Т.е. вы серьезно хотите сказать, что писали скрипты на каждый демон в
> системе? И в RHEL c пакетом не идет инициализационный скрипт для
> демона?

Количество этих говноскриптов в пятом центосе было просто потрясающим. В шестом, тьфу-тьфу, половину выкинули, заменив на upstart. В седьмом осталось всего ничего.

Ответить | Правка | ^ к родителю #258 | Наверх | Cообщить модератору

355. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Сен-14, 16:47 
> половину выкинули, заменив на upstart.

В убунте тоже половину. К сожалению, половина таки осталась. Надеюсь что после перехода дебиана на systemd этот пиндец видеть больше не придется. А новые сервисы в систему впиливать путем набивания пятка строк я могу уже сейчас. Более того, если мне вдруг фич стартера не хватило - скрипт позвать мне никто не запретит. Ибо программа "bash" - частный случай программы, ничем таким не особенная.

Ответить | Правка | ^ к родителю #305 | Наверх | Cообщить модератору

376. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Пр0х0жий (ok) on 20-Сен-14, 21:36 
> программа "bash" -
> частный случай программы, ничем таким не особенная.

Немного всё-таки особенная :-)

$ which pwd
/bin/pwd

$ type pwd
pwd is a shell builtin

$ enable -a

Ответить | Правка | ^ к родителю #355 | Наверх | Cообщить модератору

451. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 26-Сен-14, 09:05 
> Немного всё-таки особенная :-)

Капитан намекает что шелл можно попросить выполнить произвольную команду. В том числе и builtin, если надо. Для этого достаточно возможности выполнять программы. Что-то не так?

Ответить | Правка | ^ к родителю #376 | Наверх | Cообщить модератору

397. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 21-Сен-14, 13:53 
> Количество этих говноскриптов в пятом центосе было просто потрясающим.

Ну вот оттуда у них в шляпе руки растут.  И с /usr аналогичная история.

Только вот когда под ковриком смердеть начнёт уже вовсю, метаться будет поздно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #305 | Наверх | Cообщить модератору

452. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 26-Сен-14, 09:06 
> Только вот когда под ковриком смердеть начнёт уже вовсю, метаться будет поздно.

Ничего, к запаху простынок sysv init привыкли же.


Ответить | Правка | ^ к родителю #397 | Наверх | Cообщить модератору

460. "Линус Торвальдс занял нейтральную позицию в отношении system..."  +/