The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +/
Сообщение от opennews on 19-Апр-12, 20:26 
Ричард Столлман опубликовал (http://www.gnu.org/philosophy/network-services-arent-free-or...) свои размышления на тему сетевых сервисов. По мнению основателя GNU, сетевые сервисы не могут быть свободными или не свободными, в отличие от программ. Программа - это работа, которую пользователь может совершить, сервис - это самостоятельная активная инстанция, с который пользователь может взаимодействовать, и соответственно, принцип четырёх свобод (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B...), определяющих свободное ПО, к сетевым службам применяться не может. В рамках сегодняшних технологий, деятельность сервисов часто сводится к  запуску программ на компьютерах, но это не единственный способ их работы (например, сервисы могут быть реализованы в форме вопрос-ответ). И во всех случаях, непосредственная реализация невидима пользователям этого сервиса, и не воздействует на пользователя напрямую.


Проблемы свободного/несвободного ПО, связанные с сетевыми сервисами, возникают для их пользователей в связи с ПО, необходимым для взаимодействия с этими службами. Если служба использует несвободный клиент, то использование этой службы ограничивает свободу пользователя. Во многих сетевых службах несвободным ПО является ПО на JavaScript (http://www.gnu.org/philosophy/javascript-trap.html), устанавливаемое в браузер пользователя без всяких уведомлений. Программа GNU LibreJS (http://www.gnu.org/software/librejs) облегчает пользователю задачу отказа от запуска такого несвободного кода JavaScript. Так или иначе, проблема клиентского ПО логически отделена от службы как таковой.


Однако, существует ситуация, когда службу можно напрямую сопоставить с программой: когда использование службы эквивалентно запуску копии гипотетической программы. В этом случае это называется SaaS (http://ru.wikipedia.org/wiki/Software_on-demand) (software as a service) и является шагом назад относительно этических норм. Если бы у пользователя была программа-аналог, то он бы контролировал и её работу (предполагая, что программа свободная). Но при использовании чьего-то сервиса для проделывания этой же работы, контроля нет. SaaS - это аналогия использования несвободной программы с встроенными функциями подглядывания и универсальным бекдором, поэтому необходимо отказаться (http://www.gnu.org/philosophy/who-does-that-server-really-se...) от их использования и заменить свободной программой, выполняющей ту же работу.


Но основная функция большинства сервисов - это коммуникации или публикация информации; это не имеет ничего общего с запуском пользователем программы, и следовательно, эти службы не попадают под определение SaaS, и также их нельзя заменить своей копией программы, поскольку программа, работающая только на машине пользователя и используемая только данным пользователем, не в состоянии выполнять функции общения с другими людьми. Сервисы, не подпадающие под определение SaaS, порождают проблемы злоупотребления полученной от пользователя информацией и несанкционированного сбора других данных.


Попытка обсудить данные проблемы была сделана в заявлении Franklin Street Statement (http://autonomo.us/2008/07/franklin-street-statement/), но чёткой позиции по нему пока что нет. Ясно только одно, что вопросы сетевых служб отличаются от вопросов, касающихся программ, поэтому, чтобы не вносить путаницы, лучше не употреблять терминов "свободный" и "несвободный" относительно сервисов. Например, можно представить, что сервис предполагает использование какого-то ПО: у оператора на сервере есть несколько копий этой программы, и он их запускает, чтобы сервис мог заработать. Эти копии могут быть свободным ПО или несвободным. Если программы несвободны, то, как правило, это не влияет напрямую на конечного пользователя, поскольку не они запускают эти программы, а оператор на сервере.


На практике, пользователи могут только слепо доверять разработчикам несвободного кода, а также и оператору на сервере. Насколько это доверие может быть оправдано или не оправдано, зависит от конкретной ситуации. Единственным лицом, чья свобода ущемляется несвободным кодом, реализующим сервис, является оператор на сервере, запускающий эти программы. Нисколько не осуждая оператора, говорит Столлман, мы лишь беспокоимся по поводу его несвободы, как и всякого пользователя закрытого ПО. И соответственно, если оператор службы работает с GNU/Linux или с другим свободным ПО, это не является добродетелью, а лишь преимуществом. И здесь можно только приветствовать данный мудрый выбор. Лучше этого может быть только публикация данного свободного ПО под лицензией GNU Affero GPL (http://www.gnu.org/licenses/license-recommendations.html), говорит Столлман.


Таким образом, в правило не вводится тот факт, что свободные системы не должны использовать сервисы (или зависеть от них), в создании которых участвует несвободное ПО. Тем не менее, они не должны зависеть, предлагать или поощрять использование служб, подпадающих под определение SaaS. SaaS необходимо заменять свободным ПО. И, при прочих равных условиях, обязательно надо поощрять тех провайдеров служб, которые вносят вклад в сообщество, выпуская полезное свободное ПО, а также предпочитать и поощрять пиринговые коммуникации вместо централизованных серверных коммуникаций.

URL: http://www.fsf.org/blogs/rms/network-services-arent-free-or-...
Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=33627

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


1. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +47 +/
Сообщение от Слышь on 19-Апр-12, 20:26 
А ведь он прав (как вобщем всегда).
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

9. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  –12 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Апр-12, 21:12 
Имхо. Ему надо философские книжки в 5-и томах писать на тему "что есть свобода".
Разделить сетевые службы и приложения это надо уметь. Все онлайн службы, приложения и саас (что и есть онлайн приложение) используют пользовательские данные и могут их украть/потерять, не у всех есть пользовательский интерфейс и пользователь не всегда представляет с чем работает, но это не суть.
почта гугля в браузере - приложение, причем даже может работать на открытых технологиях, но на свободу и безопасность пользователя это влияет как? Завта гугль закрылся и удалил все данные или сделал почту платной и что? По терминологии Столлмна это не saas, значит все в порядке?
Есть только пользовательские соглашения и доверие к конкретному поставщику услуг. Остальное а свободу и безопасность повлияет слабо.
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

16. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +10 +/
Сообщение от sashkan (ok) on 19-Апр-12, 21:19 
могу только сказать, что вы, видимо, невнимательно прочитали статью·
Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

56. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +4 +/
Сообщение от Name on 20-Апр-12, 12:46 
Столько написал, столько написал и, при этом, не удосужился даже дочитать до второго абзаца новости.
Ответить | Правка | ^ к родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

3. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +2 +/
Сообщение от dimqua (ok) on 19-Апр-12, 20:33 
Вчера я читал оригинал, а сегодня новость. И мне кажется, что оригинал читать приятней. Приятней, когда повествование ведётся от лица автора, а не от лица переводчика, пытающегося перефразировать слова автора. В частности, поэтому я думаю, что автору новости лучше и проще было бы перевести оригинал и опубликовать его на GNU.org или даже здесь, чем оформлять перевод в новость.

Тем не менее, за перевод спасибо.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

13. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +/
Сообщение от sashkan (ok) on 19-Апр-12, 21:16 
> за перевод спасибо.

присоединяюсь·

Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

37. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  –1 +/
Сообщение от Кирилл (??) on 20-Апр-12, 05:38 
Можно подумать все могут вот так просто взять, и прочитать оригинал
Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

40. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +2 +/
Сообщение от dimqua (ok) on 20-Апр-12, 07:44 
Так я и не говорю, что всем следует читать оригинал. Я говорю о том, что переводчикам оригинала, наверное, лучше не оформлять свой перевод в виде новости. Во всяком случае, парни из GNU Russian Translation Team не отказались бы от помощи.
Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

107. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 23-Апр-12, 12:11 
>Можно подумать все могут вот так просто взять, и прочитать оригинал

Не, я понимаю, если бы это была публикация на конференции домохозяек.
Но уж здесь-то можно предположить, что 99% аудитории владеет аглицким, не?

Ответить | Правка | ^ к родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

78. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +3 +/
Сообщение от dq0s4y71 (??) on 20-Апр-12, 15:43 
Столлман пишет просто и ясно. Данный текст я не смог дочитать до конца - что практически не возможно если читаешь Столлмана в оригинале.
Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

6. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +4 +/
Сообщение от Аноним (??) on 19-Апр-12, 20:47 
Напрашивается единственный вывод. Тот, у кого есть деньги, программеры и серваки всегда найдёт способ как поиметь пользователя. Сделает он это с помощью свободного ПО или несвободного не так существенно.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

11. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +6 +/
Сообщение от sashkan (ok) on 19-Апр-12, 21:12 
> Напрашивается единственный вывод. Тот, у кого есть деньги, программеры и серваки всегда
> найдёт способ как поиметь пользователя. Сделает он это с помощью свободного
> ПО или несвободного не так существенно.

угу, практически закон Столмена (не знаю уж, как давно он был сформулирован): http://www.gnu.org/philosophy/stallmans-law.html
While corporations dominate society and write the laws, each advance in technology is an opening for them to further restrict its users.

вольный перевод:
пока корпорации доминируют над обществом и пишут законы, все достижения технологии открывают перед ними лишь новые пути для ограничения пользователей·

Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

22. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +/
Сообщение от umbr (ok) on 19-Апр-12, 22:30 
>Пока корпорации доминируют...
>...лишь новые пути для ограничения пользователей.

"Сделайтесь сами доктором ... ни одна болезнь не посмеет привязаться к доктору."
(с) Мольер, "Мнимый больной"

Ответить | Правка | ^ к родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

27. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  –6 +/
Сообщение от uniman (ok) on 19-Апр-12, 23:32 
Программировать у Столмана не в пример лучше получается, чем гонять сферических коней в вакууме.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

108. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +/
Сообщение от AdVv email(ok) on 23-Апр-12, 22:16 
Да как сказать, известен он в основном благодаря своим проповедям.
Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

29. "Несколько странно"  +/
Сообщение от jauthu email on 20-Апр-12, 00:00 
Я всегда очень хорошо понимал Столлмана, и почти всегда согласиться с ним было просто. Но тут я просто растёкся. Я ни черта не понял (ну, с первого раза не понял) и считаю это трагической тенденцией.

Столлману и КО стоило бы организовать собственный вариант всяческих микроблогов и прочих служб, чтобы пользователи могли на практике начать понимать весь потенциал открытых технологий. Иначе все эти блогпосты Столлмана просто сведут людей с ума. Бродить в поисковиках в поисках нормальных свободных веб-служб - весьма неприятно. А видеть как довольно значимое имя GNU "стоит в стороне" и лишь агитирует к "хорошему" несколько грустно...

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Несколько странно"  +7 +/
Сообщение от dimqua (ok) on 20-Апр-12, 00:14 
> Бродить в поисковиках в поисках нормальных свободных веб-служб - весьма неприятно.

Поэтому и был создан проект Libre Projects: http://libreprojects.net/. К сожалению, на странице пока перечислены не все свободные веб-сервисы. Но уже есть список тех, что может быть, следует добавить: http://ur1.ca/91i12

Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

103. "Несколько странно"  +/
Сообщение от XoRe (ok) on 21-Апр-12, 22:52 
>> Бродить в поисковиках в поисках нормальных свободных веб-служб - весьма неприятно.
> Поэтому и был создан проект Libre Projects: http://libreprojects.net/. К сожалению, на
> странице пока перечислены не все свободные веб-сервисы. Но уже есть список
> тех, что может быть, следует добавить: http://ur1.ca/91i12

Потрясающе...
Спасибо за ссылку!

Ответить | Правка | ^ к родителю #30 | Наверх | Cообщить модератору

32. "Несколько странно"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Апр-12, 01:02 
> Столлману и КО стоило бы организовать собственный вариант всяческих микроблогов и прочих служб

https://en.wikipedia.org/wiki/StatusNet же.

Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

42. "Несколько странно"  –2 +/
Сообщение от aikus on 20-Апр-12, 08:46 
> Бродить в поисковиках в поисках нормальных свободных веб-служб - весьма неприятно.

А как не приятно их делать, вы бы знали. =) Даже если я соберу команду, которая будет работать за идею, где мне найти сервера, которые будут работать на идее и канал с нужной пропускной способностью сам подключится и отключатся не захочет?

Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

43. "Несколько странно"  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Апр-12, 09:17 
Вот поэтому и нужно P2P.
Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

44. "Несколько странно"  +/
Сообщение от aikus on 20-Апр-12, 09:42 
Пиринг, конечно весчь, но пока по простым страничкам больше народу шатается, а сервисы обычно делают для людей. И вовсе не факт, что кто то кроме тебя будет жертвовать свой канал и выч. мощность для твоего проекта.
Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

69. "Несколько странно"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Апр-12, 13:29 
> то кроме тебя будет жертвовать свой канал и выч. мощность для твоего проекта.

А их нынче модно вообще не спрашивать. Вон на JS пускают вычисления всякие типа майнинга биткоинов в фоне и не спрашивают вообще - хотите вы этого или нет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

96. "Несколько странно"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-12, 03:02 
> сервера, которые будут работать на идее и канал с нужной пропускной
> способностью сам подключится и отключатся не захочет?

Еще скажите что у вас дома нет компьютера и интернет не провели :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

48. "Несколько странно"  +/
Сообщение от sashkan (ok) on 20-Апр-12, 11:16 
> Бродить в поисковиках в поисках нормальных свободных веб-служб - весьма неприятно.

это же один из ключевых моментов статьи!
оригинал:
> As a result, the four freedoms that define free software don't make sense for (web) services.

перевод:
> и соответственно, принцип четырёх свобод, определяющих свободное ПО, к сетевым службам применяться не может·

не имеет смысла говорить о «свободности» или «несвободности» веб-сервиса — к нему эти категории просто неприменимы·

Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

93. "Несколько странно"  +/
Сообщение от Hammer (??) on 20-Апр-12, 23:39 
Абсолютно с Вами согласен.
Ответить | Правка | ^ к родителю #29 | Наверх | Cообщить модератору

31. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  –13 +/
Сообщение от Михрютка on 20-Апр-12, 00:41 
we call it Software as a Service (SaaS), and such a service is always a step backward in ethical terms. If you had the equivalent program, you'd have control of your computing, supposing the program is free. But when you use someone else's service to do that computing, you can't have control of it.

SaaS is equivalent to using a nonfree program with surveillance features and a universal back door, so you should reject it and replace it with a free program that does the same job.

Мне одному кажется, что Столлман совсем чокнулся со своим анархизмом?

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +6 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Апр-12, 01:09 
Столман говорит на редкость очеведные вещи, а удивляет скорее то, что многие этог до сих пор не понимают.
Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

35. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +2 +/
Сообщение от Сергей (??) on 20-Апр-12, 02:08 
На самом деле не очень то и удивляет  :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +9 +/
Сообщение от dimqua (ok) on 20-Апр-12, 01:40 
Value your freedom, or you will lose it, teaches history. “Don't bother us with politics,” respond those who don't want to learn. // Ричард Столлман
Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

62. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Апр-12, 13:02 
К сожалению, он прав: если не иметь мозг политикой, политика будет иметь обладателя мозга. Увы.
Ответить | Правка | ^ к родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

46. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +/
Сообщение от Куяврик on 20-Апр-12, 10:28 
да ладно. как раз про SaaS всё в точку. новый модный способ не показывать, что продаёшь.
Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

55. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  –1 +/
Сообщение от Ваня (??) on 20-Апр-12, 12:46 
SaaS = Software as a Service = ПО как услуга.

"модный способ не показывать, что продаёшь". Услугу. Вам нужна фин.отчётность или программа в которой вы будете её делать? Фин.отчётность. Вам нужен билет на автобус или нужно с определённым уровнем комфорта и стоимости добраться из точки А в точку Б? Добраться. Тогда зачем вам знать какими средствами это будет реализовано?

Ответить | Правка | ^ к родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

67. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +/
Сообщение от Алексей (??) on 20-Апр-12, 13:23 
Вам интересно, что средство при определённых условиях делает ошибку или загорается?
Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Апр-12, 13:27 
> в которой вы будете её делать? Фин.отчётность.

Правильно, только это услуга того кто отчет делает, а не софтварщика. Хотя в принципе это не мои проблемы как именно делающий отчетность ее зафигарит, однако если он сорвет работу "потому что модный облачный провайдер его прокатил и все стер" или "фсб внезапно изъяло сервера поскольку в том же ДЦ нашли CP и сайты террористов" или вообще пролюбит непубличные сведения всему миру - ему будет обеспечена "предвыборная швабра". По самые гланды.

> Тогда зачем вам знать какими средствами это будет реализовано?

Чтобы понимать заранее возможные проблемы, а не резко прыгать и потирать ушибленный лоб когда грабли уже долбанули со всей дури, например. Хотя я заметил что отличительной чертой барана является желание набить пузо вотпрямща и не париться по поводу того что завтра - экскурсия на мясокомбинат.

Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

70. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +/
Сообщение от Алексей (??) on 20-Апр-12, 13:30 
> в которой вы будете её делать? Фин.отчётность. Вам нужен билет на
> автобус или нужно с определённым уровнем комфорта и стоимости добраться из
> точки А в точку Б? Добраться. Тогда зачем вам знать какими
> средствами это будет реализовано?

Хотя билет на автобус тут скорее SaaS.  Ездить куда-то на автобусе, и, если автобус не едет, не иметь никакой возможности туда добраться.  Иметь в подъезде лифт, а лестницы не иметь?

Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

105. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +/
Сообщение от Куяврик on 22-Апр-12, 04:11 
> "модный способ не показывать, что продаёшь". Услугу. Вам нужна фин.отчётность или программа
> в которой вы будете её делать? Фин.отчётность. Вам нужен билет на
> автобус или нужно с определённым уровнем комфорта и стоимости добраться из
> точки А в точку Б? Добраться.

всё именно так.

> Тогда зачем вам знать какими средствами это будет реализовано?

в принципе незачем. в принципе это равносильно выписке доверенности или другим делегируемым операциям, аудиту, например. это удобно. и как любое удобство - диаметрально противоположно безопасности. мне лично такая идея не особо нравится. но она, несомненно, взлетит.

Ответить | Правка | ^ к родителю #55 | Наверх | Cообщить модератору

94. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +2 +/
Сообщение от cosmonaut (ok) on 21-Апр-12, 02:08 
> Мне одному кажется, что Столлман совсем чокнулся со своим анархизмом?

Да

Ответить | Правка | ^ к родителю #31 | Наверх | Cообщить модератору

45. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +/
Сообщение от Xaionaro (ok) on 20-Апр-12, 10:25 
А вот большие насяльники любят SaaS :(
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

47. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +/
Сообщение от Куяврик on 20-Апр-12, 10:31 
> А вот большие насяльники любят SaaS :(

это офигенный способ перераспределить ответственность и подсократить количество внутренних служб. так что неудивительно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #45 | Наверх | Cообщить модератору

64. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Апр-12, 13:19 
> это офигенный способ перераспределить ответственность

Ага. Скорее безответственность. Если гугл или кто там еще поменяет интерфейс, снесет твои данные со своих серверов или модифицирует их без спроса - отвечать за это как правило не будет вообще никто. По крайней мере в ToS обычно отмазки на этот счет есть.

Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

49. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  –4 +/
Сообщение от Ваня (??) on 20-Апр-12, 11:56 
И за дело любят. На примере учётной системы (уж совсем конкретно 1С Бухгалтерия 8.2): задачи обслуживания 1С (установка обновлений и рег.отчётности) снимаются, консультационной поддержки (для этого требуется доступ к базе, т.е. или выезд специалиста, или специалист в штате, или удалённый доступ для специалиста) упрощаются, вычислительные ресурсы (сервер) внутри компании не используются (= всегда всё будет работать быстро, никакого обновления оборудования, никакого обслуживания), расходы на всё это дело снижаются.

Недостатки: база открыта провайдеру, т.е. потенциально всему миру. Но если в компании разделены бух. и упр. учёты, то это уже не столь важно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #45 | Наверх | Cообщить модератору

65. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Апр-12, 13:20 
> Недостатки: база открыта провайдеру, т.е. потенциально всему миру.

А еще провайдер может быкануть и затянуть гайки. И поди оспорь, когда у тебя йайцы в его тиски зажаты и рукоятку он крутит, ага. У него знаешь ли более весомый аргумент в споре: будешь выступать, рукоятка крутанется не в ту сторону.

Ответить | Правка | ^ к родителю #49 | Наверх | Cообщить модератору

72. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  –1 +/
Сообщение от Ваня (??) on 20-Апр-12, 14:06 
А водитель автобуса может поехать не по тому маршруту.
А машинист поезда может ночью спрыгнуть с него и пустить его под откос.
А генерал РВСН может устроить Град над родным ДЭЗом в Бирюлёво.

Много кто чего может...

А теперь приведите ситуацию (бизнес-кейс) зачем провайдеру это делать, превентивные и ответные действия компании на данную инициативу.

А вообще все ваши страхи, независимо от их природы, обсуждаются на переговорах и прописываются в договоре. Если договора недостаточно - риски дополнительно страхуются страховыми компаниями.

Ответить | Правка | ^ к родителю #65 | Наверх | Cообщить модератору

77. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Апр-12, 15:38 
> А теперь приведите ситуацию (бизнес-кейс) зачем провайдеру это делать,

Элементарно: если некто подсел на сервис и зависит от него, подсел на апи или что там еще без аналогов у конкурента - можно затянуть гайки и беспринципно отжимать бмбло, слушая как клиент орет с зажатыми в тисками йайцами, но сбежать уже не может. Как ты тут обычно и вещаешь. Ну так вот в интересах клиента в общем случае - не попадать в такую ситуацию.

> Если договора недостаточно - риски дополнительно страхуются страховыми компаниями.

Да, еще и страховщикам надо заплатить. Лохоразвод такой лохоразвод :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #72 | Наверх | Cообщить модератору

81. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в..."  –1 +/
Сообщение от arisu (ok) on 20-Апр-12, 16:04 
> А теперь приведите ситуацию (бизнес-кейс) зачем провайдеру это делать

капитализм, ванечка, твой любимый капитализм. если клиенту некуда деваться, его можно доить. «обслуживание серверов стало стоить дороже, работники хотят больше денег, потому давайте-давайте, башляйте вдвое от прежнего. а не хотите — не вопрос, мы ваши данные бесплатно хранить не намерены, отдадим сервер другим. может, и с данными, нам-то что: мы NDA не подписывали.»

Ответить | Правка | ^ к родителю #72 | Наверх | Cообщить модератору

82. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в..."  –1 +/
Сообщение от Ваня (??) on 20-Апр-12, 16:19 
> нам-то что: мы NDA не подписывал

Мне ещё раз повторить что все страхи оговаривают и прописываются в договоре?

> если клиенту некуда деваться

Это в случае обслуживания 1С клиенту некуда деваться? Франчей как грязи. ЦОДов тоже. Как только услуга начнёт пользоваться популярностью, то предложение в разы превысит спрос. Добавьте красивую модель что бухгалтерия также на аутсорсе и получите картину маслом: компания покупает ведение бух.учёта в соответствии и по правилам страны в которой находится. Бог создал языковые барьеры и границы, политики защитили их ружьями и пушками, деньги их снимают!

Ответить | Правка | ^ к родителю #81 | Наверх | Cообщить модератору

95. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в..."  +1 +/
Сообщение от MK (??) on 21-Апр-12, 02:54 
Не тратьте время впустую - на опеннете спорить бесполезно. Данный ресурс давно уже перестал быть площадкой для обсуждений и сейчас является всего лишь очередным рупором невежественного красноглазия.

По сути вопроса. Насколько я понимаю, Вам отвечают специалисты, чья бизнес-модель - срубить денег и удрать. Их модель накладывает ограничение на их мышление и заставляет их подозревать у всех остальных наличие такой же модели. Тот факт, что репутация - очень важный фактор, который имеет большое значение в бизнесе, ими не рассматривается в принципе. А до тех пор, пока они не поймут значение репутации, они будут писать ахинею на форумах и дальше.

>> нам-то что: мы NDA не подписывал
> Мне ещё раз повторить что все страхи оговаривают и прописываются в договоре?
>> если клиенту некуда деваться
> Это в случае обслуживания 1С клиенту некуда деваться? Франчей как грязи. ЦОДов
> тоже. Как только услуга начнёт пользоваться популярностью, то предложение в разы
> превысит спрос. Добавьте красивую модель что бухгалтерия также на аутсорсе и
> получите картину маслом: компания покупает ведение бух.учёта в соответствии и по
> правилам страны в которой находится. Бог создал языковые барьеры и границы,
> политики защитили их ружьями и пушками, деньги их снимают!

Ответить | Правка | ^ к родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

97. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в..."  –1 +/
Сообщение от arisu (ok) on 21-Апр-12, 03:04 
> Тот факт, что репутация — очень важный фактор, который имеет большое
> значение в бизнесе, ими не рассматривается в принципе.

вообще-то это как раз модель поведения не «красноглазых». oracle, anyone? m$? sony?

мы, видишь ли, научены горьким жизненым опытом. который говорит нам, что vendor lock-in неизбежно приводит к ухудшению.

Ответить | Правка | ^ к родителю #95 | Наверх | Cообщить модератору

102. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в..."  +/
Сообщение от Ваня (??) on 21-Апр-12, 20:18 
Я в курсе. Но может хоть до кого-то дойдёт? Даже одна спасённая душа стоит моих усилий.
Ответить | Правка | ^ к родителю #95 | Наверх | Cообщить модератору

104. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в..."  –1 +/
Сообщение от Куяврик on 22-Апр-12, 03:28 
> Я в курсе. Но может хоть до кого-то дойдёт? Даже одна спасённая душа стоит моих усилий.

возвращаешь агнцев в стада негрософта?


Ответить | Правка | ^ к родителю #102 | Наверх | Cообщить модератору

116. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в..."  +/
Сообщение от skybon (ok) on 27-Апр-12, 04:12 
> возвращаешь агнцев в стада негрософта?

За Ваню не отвечаю, но я такой же противник негрософта как и Вы. Только вот шапкозакидательство и вонь на форумах лишь туманят рассудок.

Чтобы победить нужно анализировать, действовать, ОБЪЯСНЯТЬ, а не закидывать шапками.

Ответить | Правка | ^ к родителю #104 | Наверх | Cообщить модератору

98. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-12, 03:07 
> Мне ещё раз повторить что все страхи оговаривают и прописываются в договоре?

Да, а все что ты не разглядишь пятым шрифтом и не оговоришь - может быть и чаще всего будет использовано против тебя. Ну как опсосы и "якобы безлимитный" и "суперскоростной" интернет. На бумаге выглядит зашибись. По факту - даже просто музыку с онлайн радио слушать фиг хватит.

> Это в случае обслуживания 1С клиенту некуда деваться? Франчей как грязи. ЦОДов тоже.

Вот только ЦОД скажет "фиг тебе а не база" например. И кукуй. А зачем тебе 1С без твоих баз? :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +/
Сообщение от skybon (ok) on 20-Апр-12, 12:45 
А мне для проектов удобнее пользоваться Google Docs чем MSO или либре. Мне теперь из-за Столлмана отказаться от сервиса в ущерб работе?
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

63. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Апр-12, 13:15 
> А мне для проектов удобнее пользоваться Google Docs чем MSO или либре.
> Мне теперь из-за Столлмана отказаться от сервиса в ущерб работе?

Прикольно будет когда гугл резко сменит ToS на неудобный тебе, например. А ты уже завязался на эту наркоту и подсел - наступает ломка. На что и рассчет хитрых корпорасов, собственно. Такой вот драгдилерский бизнес, только как бы легальный. Рассчет на идиотов которые думают только как бы вот прям ща захавать, а что потом - не парятся :)

Еще например можно убить тебе твои документы по желанию левой пятки, без спроса. Прикрыв зад DMCA или там чем еще. Или поправить их без спроса. У кого сервер тот и прав. Оспорить этот факт можно исключительно в спортлото.

Почему-то до некоторых доходит что грабли могут #@нуть по лбу только когда на лбу вырастает бааааааальшой шишак. А Столлман в отличие от таких овощей достаточно умен для того чтобы прикинуть возможную траекторию движения рукояти и силу удара и без опробования лично на своем лбу. Надеюсь теперь ты понимаешь почему я уважаю Столлмана и считаю тебя одноклеточным.

Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

110. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +/
Сообщение от skybon (ok) on 27-Апр-12, 03:39 
>> А мне для проектов удобнее пользоваться Google Docs чем MSO или либре.
>> Мне теперь из-за Столлмана отказаться от сервиса в ущерб работе?
> Прикольно будет когда гугл резко сменит ToS на неудобный тебе, например. А
> ты уже завязался на эту наркоту и подсел - наступает ломка.
> На что и рассчет хитрых корпорасов, собственно. Такой вот драгдилерский бизнес,
> только как бы легальный. Рассчет на идиотов которые думают только как
> бы вот прям ща захавать, а что потом - не парятся
> :)

Google сменит ToS и их репутации придёт конец. Брин не идиот - еврей всё-таки ;)

> Еще например можно убить тебе твои документы по желанию левой пятки, без
> спроса. Прикрыв зад DMCA или там чем еще. Или поправить их
> без спроса. У кого сервер тот и прав. Оспорить этот факт
> можно исключительно в спортлото.

См. пункт 1. Вероятность поломки хдд выше чем то что вы описали.

> Почему-то до некоторых доходит что грабли могут #@нуть по лбу только когда
> на лбу вырастает бааааааальшой шишак. А Столлман в отличие от таких
> овощей достаточно умен для того чтобы прикинуть возможную траекторию движения рукояти
> и силу удара и без опробования лично на своем лбу. Надеюсь
> теперь ты понимаешь почему я уважаю Столлмана и считаю тебя одноклеточным.

Я надеюсь ты понимаешь почему я тебя считаю Крикливым Красноглазиком Опеннета (ККО), ничего не добившегося в жизни зато фапающего на труъ-свободный терминал круглосуточно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #63 | Наверх | Cообщить модератору

112. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в..."  –1 +/
Сообщение от arisu (ok) on 27-Апр-12, 03:49 
вот понять, почему люди против ущемления своей свободы. но вот как человек может поддерживать своих утеснителей — это непонятно. то ли стокгольмский синдром, то ли просто при рождении интеллекта недодали.
Ответить | Правка | ^ к родителю #110 | Наверх | Cообщить модератору

113. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в..."  +/
Сообщение от skybon (ok) on 27-Апр-12, 03:54 
> вот понять, почему люди против ущемления своей свободы. но вот как человек
> может поддерживать своих утеснителей — это непонятно. то ли стокгольмский синдром,
> то ли просто при рождении интеллекта недодали.

Потому что самая большая свобода - в джунглях. Мне же ещё работать надо. И если работать удобно, то на ногтеедов мне плевать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #112 | Наверх | Cообщить модератору

114. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в..."  –1 +/
Сообщение от arisu (ok) on 27-Апр-12, 03:58 
если бы тебе было плевать — ты бы спокойно себе работал. а ты тут прозелитизмом заниматься пытаешься. словно сам себя без конца убеждаешь, что прав.
Ответить | Правка | ^ к родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

115. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в..."  +/
Сообщение от skybon (ok) on 27-Апр-12, 04:03 
> если бы тебе было плевать — ты бы спокойно себе работал. а
> ты тут прозелитизмом заниматься пытаешься. словно сам себя без конца убеждаешь,
> что прав.

Я отдыхаю. Наблюдаю такой зоопарк неудачников, находящих себя в компании илиты. Как футбольные фанаты.

Ответить | Правка | ^ к родителю #114 | Наверх | Cообщить модератору

117. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в..."  +/
Сообщение от arisu (ok) on 27-Апр-12, 04:50 
> Я отдыхаю. Наблюдаю такой зоопарк неудачников, находящих себя в компании илиты. Как
> футбольные фанаты.

в привычное общество хочется, видать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #115 | Наверх | Cообщить модератору

119. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в..."  +/
Сообщение от skybon (ok) on 28-Апр-12, 00:25 
> в привычное общество хочется, видать.

Я в нём уже живу, извини.

Ответить | Правка | ^ к родителю #117 | Наверх | Cообщить модератору

120. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в..."  +/
Сообщение от arisu (ok) on 28-Апр-12, 00:33 
тогда понятно, отчего ты нервный такой.
Ответить | Правка | ^ к родителю #119 | Наверх | Cообщить модератору

118. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  –1 +/
Сообщение от sashkan (ok) on 27-Апр-12, 12:49 
> Google сменит ToS и их репутации придёт конец. Брин не идиот -
> еврей всё-таки ;)

«1-го марта 2012 года вступила в силу обновленная политика конфиденциальности google»·
репутация потеряна навсегда?

> См. пункт 1.

да, посмотрите внимательней на пункт первый

> Вероятность поломки хдд выше чем то что вы описали.

обладаете цифрами соответствующей статистики?

Ответить | Правка | ^ к родителю #110 | Наверх | Cообщить модератору

89. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Апр-12, 16:55 
А я стараюсь на Гугловые (и другие) сервисы и не завязываться.

Слез с поисковика (DuckDuckGo реально рулит!). Гугл Ридером давно не пользуюсь. Твиттеры и Фейсбуки мне не нужны...

Гугл Доксом пару раз пользовался (пришлось!), и он мне не понравился. Я не в восторге от LibreOffice, конечно, но лучше, по-моему, таскать флешку с документами и портативной версией софта, чем доверяться Гуглу.

После того, как я заменил поисковик, мне Гугл стал практически не нужен (обращаюсь все реже и реже и только через DuckDuckGo "!g запрос").

Единственное с чего пока слезть не получается - это гуглопочта (слишком много аккаунтов на нее завязано, в один день этого не сделать). Самая достойная альтернатива, имхо, HushMail, но это "те же яйца, вид сбоку". Вообще в идеале лучше свой простенький почтовый сервер поднять.

Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

111. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +/
Сообщение от skybon (ok) on 27-Апр-12, 03:42 
> Слез с поисковика (DuckDuckGo реально рулит!). Гугл Ридером давно не пользуюсь. Твиттеры
> и Фейсбуки мне не нужны...

Твиттер мб хрень, а фейсбук нет. Самый простой способ связаться с забугорными друзьями - FB Messenger.

> Гугл Доксом пару раз пользовался (пришлось!), и он мне не понравился. Я
> не в восторге от LibreOffice, конечно, но лучше, по-моему, таскать флешку
> с документами и портативной версией софта, чем доверяться Гуглу.

Либре - громоздкое чудище. Уж лучше MSO и виртуалбокс чем *это*.

> После того, как я заменил поисковик, мне Гугл стал практически не нужен
> (обращаюсь все реже и реже и только через DuckDuckGo "!g запрос").

Тут согласен, хотя результаты у DDG похуже чем у Гугла.

> Единственное с чего пока слезть не получается - это гуглопочта (слишком много
> аккаунтов на нее завязано, в один день этого не сделать). Самая
> достойная альтернатива, имхо, HushMail, но это "те же яйца, вид сбоку".
> Вообще в идеале лучше свой простенький почтовый сервер поднять.

Плати дохуя за свет - и вперёд.

Ответить | Правка | ^ к родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

60. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +/
Сообщение от fi (ok) on 20-Апр-12, 12:52 
Как он всё же прав. Буквально вчера гугл повенулся большой задницей к пользователям - принудительно поменял интерфейс на какой-то кошмар, и не смотря на все крики о помощи продолжает гнуть свою линию.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

66. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Апр-12, 13:22 
> Как он всё же прав. Буквально вчера гугл повенулся большой задницей к
> пользователям - принудительно поменял интерфейс на какой-то кошмар,

Некоторые понимают что это жопа только когда они в нее уже попадают...

Ответить | Правка | ^ к родителю #60 | Наверх | Cообщить модератору

87. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Апр-12, 16:52 
И все равно ж - будут плакать, колоться, но продолжать жрать.
Ответить | Правка | ^ к родителю #66 | Наверх | Cообщить модератору

88. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в..."  –1 +/
Сообщение от arisu (ok) on 20-Апр-12, 16:54 
> И все равно ж — будут плакать, колоться, но продолжать жрать.

волю тренируют. «не хотел пить, а выпил!»

Ответить | Правка | ^ к родителю #87 | Наверх | Cообщить модератору

90. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Апр-12, 17:03 
+100

я думал, это только у меня новый интерфейс вызвает приступы негодования и гнева...

Ответить | Правка | ^ к родителю #60 | Наверх | Cообщить модератору

99. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 21-Апр-12, 03:08 
> я думал, это только у меня новый интерфейс вызвает приступы негодования и гнева...

На себя надо негодовать, что залез в зависимость от чьего-то там интерфейса. А если юзать локальный почтарь то хрен с два кто его интерфейс без спроса поменяет. Прикольно, да? :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

101. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +/
Сообщение от fi (ok) on 21-Апр-12, 13:24 
>> я думал, это только у меня новый интерфейс вызвает приступы негодования и гнева...
> А если юзать локальный почтарь то хрен с два кто его
> интерфейс без спроса поменяет. Прикольно, да? :)

Покажите мне удобный интерфейс а'ля гугл? Без проблем, поставлю на хостиг и заберу почту с gmail.

Самое ценное в gmail было его интерфейс.

зы. а насчет локальной .... вспомните бяку outlook,  и на локалке теже проблемы.

зы2. мне не нравится и новый ff, начиная с 4-ки :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #99 | Наверх | Cообщить модератору

106. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +/
Сообщение от проходил мимо on 22-Апр-12, 22:58 
http://roundcube.net/
Ответить | Правка | ^ к родителю #101 | Наверх | Cообщить модератору

109. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +/
Сообщение от fi (ok) on 25-Апр-12, 12:45 
> http://roundcube.net/

увы, судя по скинам - не то. :(


Ответить | Правка | ^ к родителю #106 | Наверх | Cообщить модератору

100. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +/
Сообщение от fi (ok) on 21-Апр-12, 13:18 
> +100
> я думал, это только у меня новый интерфейс вызвает приступы негодования и
> гнева...

На форумах поддержки день гнева :) В том числе на английском и французском тоже

Ответить | Правка | ^ к родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

71. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +/
Сообщение от Алексей (??) on 20-Апр-12, 14:04 
Кажется, в связи с OSM и ODbL упоминалась «открытость», отличная от «свободы ПО», но важная в данном случае.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

76. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +1 +/
Сообщение от GG email(ok) on 20-Апр-12, 15:16 
Ещё в прошлом году мы с ним (в москве) на эту тему хорошенько разговорились.
И с тех пор его мнение не поменялось (вот и правильно), но только сформулировалось в буквы.
А я это всё и так знал.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

79. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +2 +/
Сообщение от dq0s4y71 (??) on 20-Апр-12, 15:51 
> Ещё в прошлом году мы с ним (в москве) на эту тему хорошенько разговорились.

"Бывало, часто говорю ему: "Ну что, брат Пушкин?" - "Да так, брат, - отвечает, бывало, - так как-то все..." Большой оригинал." ;)

Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

86. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Апр-12, 16:42 
А есть еще сервисы, подобные NewsBlur? Спасибо! Он мне понравился, просто хочется посмотреть все доступные (свободные) варианты.

Кстати, я знаю еще один свободный сервис - http://scribtex.com/ (редактор LaTeX'а).

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

91. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +/
Сообщение от dimqua (ok) on 20-Апр-12, 19:06 
Tiny Tiny RSS пробовали? Если надумаете использовать, то могу порекомендовать этот сервер - https://news.parlementum.net/. Подробнее: http://encyclomundi.org/wiki/Parlementum
Ответить | Правка | ^ к родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

92. "Ричард Столлман рассмотрел проблемы сетевых служб в свете св..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 20-Апр-12, 21:37 
Просто замечательно. Спасибо! :-)))
Ответить | Правка | ^ к родителю #91 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема



Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2019 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру
Hosting by Ihor