The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"OpenNews: Почему Ruby и Python не могут занять место стареющ..."
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"OpenNews: Почему Ruby и Python не могут занять место стареющ..."  +/
Сообщение от opennews (??) on 09-Июн-08, 05:37 

Даниэль Пьетрару (Daniel Pietraru) провел (http://littletutorials.com/2008/05/28/13-reasons-java-die-ol.../) анализ статистики популярности различных языков программирования в запросах к поисковым системам: TIOBE index (tiobe.com) (http://www.tiobe.com/) и langpop.com (http://www.langpop.com/). Были сделаны следующие выводы:

1. Синтаксис очень важен. Программисты тратят меньше сил для изучения нового синтаксиса, если он концептуально похож на старый, уже известный, они также могут использовать старые концепции и найти больше времени на изучении новых.
Пока предпочтение отдается языкам с синтаксисом, похожим на С:
C (15.292) + C++ (10.484) + Java (20.176) + C# (3.963) = 49.915%
Если добавить PHP (10.637) (тоже очень похожий синтаксис), получим 60.552% - языки с синтаксисом, похожим на С пользуются популярностью практически половины всей аудитории.

2. Смотря на группу языков, претендующих на внимание программистов: Python (4.613) + Ruby (2.851) + Lisp/Scheme (0.449) + Lu...

URL: http://littletutorials.com/2008/05/28/13-reasons-java-die-ol.../
Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=16178

Высказать мнение | Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


1. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от edw1n (??) on 09-Июн-08, 05:37 
И чем этому Daniel Pietraru не угодили Java, C++ и C? Решил показать необходимость изобретения очередных велосипедов? Бред.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

132. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Кирилл (??) on 10-Июн-08, 10:28 
Тем, что, условно, на Руби можно сделать за месяц и пару тысяч долларов, на Яве займёт полгода и двадцать тысяч. Я про ЦПП вообще не говорю, на нём вообще овчинка выделки не стоит.
У Руби, к примеру, из явных минусов можно веделить низкую производительность на массовых решениях -- хотя применение прекомпиляции и повышает производительность в десятки раз, но, к сожалению, пока эти технологии не реализованы в прикладных каркасах, в той же рельсе. И механизмы безопасности примитивны, если сравнивать с Явой.
Хотя потенциально для быстрой разработки это идеальный язык. Проекты на нём значительно более управляемы и масштабируемы, укладываются во все прогрессивный методики разработки. В общем, предлагает простоту и скорость разработки недоязыков вроде ПХП и управляемостью полновесных "старых" языков вроде Явы и Цпп.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

134. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от kostbebix email on 10-Июн-08, 10:38 

>общем, предлагает простоту и скорость разработки недоязыков вроде ПХП и управляемостью
>полновесных "старых" языков вроде Явы и Цпп.

В общем, руби - полновесный, старый недоязык :-)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

136. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Кирилл (??) on 10-Июн-08, 10:51 
Нет, Руби новый лёгкий супер язык.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

149. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от User294 (ok) on 10-Июн-08, 15:24 
>Нет, Руби новый лёгкий супер язык.

Угу, с мистер пропер веселей, в доме чисто в 2 раза быстрей!Короче это... make mrproper, в смысле, а идите ка вы в сад с вашими сказками :)))))))).ИМХО у Ruby, Python, TCL и еще некоторых весьма дурной синтаксис.Куда проще освоить один - си-подобный и потом C, C++, Java и PHP - как родные воспринимаются.Что и является секретом их популярности.Сишный синтаксис конечно специфичный ... но в конечном итоге неплохой раз прожил столько лет и все еще актуален.И еще, не всем надо супер-монстров.Чтобы забить в стену 1 гвоздь довольно странно подгонять компрессор, тянуть шланги, брать пневмомолоток, учиться все это юзать полдня... и наконец через несколько часов упражнений - бумс - готово.Гвоздь забит, быстро и эффективно.Это называется оверкилл.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

152. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Кирилл (??) on 10-Июн-08, 16:49 

>ИМХО у Ruby, Python, TCL и еще некоторых
>весьма дурной синтаксис.Куда проще освоить один - си-подобный и потом C,
>C++, Java и PHP - как родные воспринимаются.Что и является секретом
>их популярности.Сишный синтаксис конечно специфичный ... но в конечном итоге неплохой
>раз прожил столько лет и все еще актуален.

Знание и распространённость синтаксиса это даже не процент от эффективности применения языка. Вы наверняка не знакомы и близко с синтаксисом Руби и Питона. Тем более бессмысленно мешать в кучу Яву, цпп и (тьфу) пхп. Это совершенно разные языки, и у Руби, скажем, с Явой куда больше общего в принципах разработки, чем у Явы и Си. А вот Руби и ПХП существенно различны и быдлокодеру с ПХП будет проблематично перелезть на Яву, хоть и синтаксис слегка похож.

>И еще, не всем
>надо супер-монстров.Чтобы забить в стену 1 гвоздь довольно странно подгонять компрессор,
>тянуть шланги, брать пневмомолоток, учиться все это юзать полдня... и наконец
>через несколько часов упражнений - бумс - готово.Гвоздь забит, быстро и
>эффективно.Это называется оверкилл.

Вот поэтому и Руби, а не Ява.
Если вы о ПХП, то на более-менее умеренно сложных проектах, подразумевающих коллективную разработку, ПХП абсолютно неэффективен.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

158. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от x0r (??) on 10-Июн-08, 19:00 
>более-менее умеренно сложных

"что-то как-то слишком тихо! я бы предпочел чтобы было более менее тихо!" (С) "фильм Миссия Клеопатры"

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

199. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от AmdY email(ok) on 16-Июн-08, 03:06 
>
>Знание и распространённость синтаксиса это даже не процент от эффективности применения языка.
>А вот Руби и ПХП существенно различны и быдлокодеру с ПХП будет
>проблематично перелезть на Яву, хоть и синтаксис слегка похож.

Большего бреда я не слышал. К твоему сведению все вменяемые РНР-шники учат ООП на примере JAVA и особых проблем не возникает. А уж листинги Руби я читаю параллельно с уничтожением пищи.
>Если вы о ПХП, то на более-менее умеренно сложных проектах, подразумевающих коллективную
>разработку, ПХП абсолютно неэффективен.

А можно щепотку этой травы, от неё что-ли в глазах темнеет. Осмотрись. На РНР уже тысячи проектов, разрабатываемых коллективно.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

200. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Pilat email(ok) on 16-Июн-08, 03:22 
>А можно щепотку этой травы, от неё что-ли в глазах темнеет. Осмотрись.
>На РНР уже тысячи проектов, разрабатываемых коллективно.

и получается коллективное гуано.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

201. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от AmdY email(ok) on 16-Июн-08, 03:52 
>и получается коллективное гуано.

Сей продукт можно получить писав коллективно и на любом другом языке. Качество зависит от исполнителей, а не языка.
Я не вижу объектиных причин, затрудняющих коллективную разработку на РНР.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

202. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Pilat (ok) on 16-Июн-08, 09:19 
>Я не вижу объектиных причин, затрудняющих коллективную разработку на РНР.

Отсутствует инструментарий для описания продукта.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

206. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от AmdY email(ok) on 16-Июн-08, 10:17 
>>Я не вижу объектиных причин, затрудняющих коллективную разработку на РНР.
>Отсутствует инструментарий для описания продукта.

да вы шо, что это за чудо инструментарий, которого нету под РНР? Неужели вы это о PHPDocumentator ?

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

215. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Pilat (ok) on 16-Июн-08, 14:02 
>>>Я не вижу объектиных причин, затрудняющих коллективную разработку на РНР.
>>Отсутствует инструментарий для описания продукта.
>
>да вы шо, что это за чудо инструментарий, которого нету под РНР?
>Неужели вы это о PHPDocumentator ?

Малыш, я про UML !

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

216. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от AmdY email(ok) on 16-Июн-08, 20:02 
>>>>Я не вижу объектиных причин, затрудняющих коллективную разработку на РНР.
>>>Отсутствует инструментарий для описания продукта.
>>
>>да вы шо, что это за чудо инструментарий, которого нету под РНР?
>>Неужели вы это о PHPDocumentator ?
>
>Малыш, я про UML !

Не, ну это не серьёзно. Мне пришло письмо о вашем комменте на gmail, достаточно одного взгляда на контентную рекламу, чтобы убедиться, что всё есть.
Скажу честно, работал лишь на одной конторе, где использоали UML, плюс был один erp проект пришёдший от дот нетчиков. Мне нрвится, когда модели спроектированы в UML, а в остальном всё же UML кажется излишним, учитывая web aplication направленность языка и использование готовых mvc фреймворков.
А вот вы молодой человек похоже даже не понимаете, что такое UML, иначе знали бы, что он не привязан к языку. У средств разработки даже встроили генераторы кода по uml для php5 и даже тьфу-тьфу под php4

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

217. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Pilat (ok) on 17-Июн-08, 14:36 
>А вот вы молодой человек похоже даже не понимаете, что такое UML,
>иначе знали бы, что он не привязан к языку. У средств
>разработки даже встроили генераторы кода по uml для php5 и даже
>тьфу-тьфу под php4

генераторы кода есть только для Java и С++. Всё остальное - поделки. Даже для перла есть, ну и ?

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

220. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от AmdY email(ok) on 17-Июн-08, 19:52 
>>А вот вы молодой человек похоже даже не понимаете, что такое UML,
>>иначе знали бы, что он не привязан к языку. У средств
>>разработки даже встроили генераторы кода по uml для php5 и даже
>>тьфу-тьфу под php4
>
>генераторы кода есть только для Java и С++. Всё остальное - поделки.
>Даже для перла есть, ну и ?

Ты хотя бы иногда перечытываешь что пишешь?
Ты обсолютно не владеешь темой, так зачем гадости писать?

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

221. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от kostbebix email on 17-Июн-08, 20:10 
>>>>Я не вижу объектиных причин, затрудняющих коллективную разработку на РНР.
>>>Отсутствует инструментарий для описания продукта.
>>
>>да вы шо, что это за чудо инструментарий, которого нету под РНР?
>>Неужели вы это о PHPDocumentator ?
>
>Малыш, я про UML !

Если вы не осилили UML для пхп - так и напишите :-) ООП то же самое, умл-диаграммы тоже подобны джавовским тем же. Или я вас не правильно понял?

p.s.: что за быдло-фразы типа "малыш"? Откуда столько людей с ЛОРа?

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

203. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Кирилл (??) on 16-Июн-08, 09:27 
>>и получается коллективное гуано.
>
>Сей продукт можно получить писав коллективно и на любом другом языке. Качество
>зависит от исполнителей, а не языка.
>Я не вижу объектиных причин, затрудняющих коллективную разработку на РНР.

Понимаете, любому крупному проекту сейчас реально получить финансирование только если изначильно предпологается придерживаться определённой методологии разработки. Сама реализации языка ПХП не позволяет проводить управляемую коллективную разработку, на ПХП слишком сложно или вообще не возможно реализовать большиство паттернов проектирования, он уродливо через жопу поддерживает лишь элементы ООП.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

205. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от AmdY email(ok) on 16-Июн-08, 10:10 
>Сама реализации языка ПХП не позволяет проводить
>управляемую коллективную разработку, на ПХП слишком сложно или вообще не возможно
>реализовать большиство паттернов проектирования, он уродливо через жопу поддерживает лишь элементы
>ООП.

Ну, теперь совсем понятно, вы говорите о PHP3, а ведь уже не за горами выход 6-й версии.
Я так понимаю, Вы совсем не владеете вопросом спора. В данный момент РНР владеет очень приличной объектной моделью, познакомились бы САМИ с возможностями языка, а не пересказывали бы баянистые байки.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

210. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Кирилл (??) on 16-Июн-08, 11:41 

>РНР владеет очень приличной объектной моделью

Какая там в жопу приличная объектная модель? Какой смысл вы вклдывали, когда писали это? Объектная модель чего?

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

213. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Кирилл (??) on 16-Июн-08, 11:57 

>Ну, теперь совсем понятно, вы говорите о PHP3, а ведь уже не
>за горами выход 6-й версии.

Да, я с вами согласен, в том плане, что 5-ка существенный шаг вперёд. Но абсолютное большинство владеющих этим языком не воспримут такие радикальные изменения. Хотя язык неплох, удобен для быстрого старта.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

214. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от AmdY email(ok) on 16-Июн-08, 12:52 
>
>>Ну, теперь совсем понятно, вы говорите о PHP3, а ведь уже не
>>за горами выход 6-й версии.
>
>Да, я с вами согласен, в том плане, что 5-ка существенный шаг
>вперёд. Но абсолютное большинство владеющих этим языком не воспримут такие радикальные
>изменения. Хотя язык неплох, удобен для быстрого старта.

да, а вот это уже проблема языка. он позволяет быстро писать небольшие скрипты, но возникают огромные проблемы, когда такой же простой подход начинают применять к большим проектам. именно из-за такого подхода я уже почти год занимаюсь только правкой и расширением _чужих_ скриптов, хоть за такую работу оплата приближается к нормальному уровню. очень давно хочу написать статью о том, почему РНР _сложный_ язык, и почему с ним не справляются 80-90 процентов "программистов"


Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

219. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от i_am (ok) on 17-Июн-08, 14:44 
>о том, почему РНР _сложный_ язык, и почему с ним не
>справляются 80-90 процентов "программистов"

Ну вот когда что-то уровня PHPBB V3 или SMF будет на питоне или руби - будет другой разговор о том что там и где коллективно получается.Вот только почему-то на питоне я знаю целое унылое гуано типа Trac.Да и вообще, ни серьезных форумов ни CMS с претензией на реальное использование ни на питоне ни на ruby как-то кучами не видно.Так что покуда можно лишь констатировать факт что некоторые за собой и бревна в глазу не видят а у других и соринку разглядели.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

224. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от nuclight email(ok) on 03-Июл-08, 16:04 
>очень давно хочу написать статью
>о том, почему РНР _сложный_ язык, и почему с ним не
>справляются 80-90 процентов "программистов"

http://nuclight.livejournal.com/107170.html

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

208. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от kostbebix email on 16-Июн-08, 11:23 
>Понимаете, любому крупному проекту сейчас реально получить финансирование только если изначильно предпологается
>придерживаться определённой методологии разработки. Сама реализации языка ПХП не позволяет проводить
>управляемую коллективную разработку, на ПХП слишком сложно или вообще не возможно
>реализовать большиство паттернов проектирования, он уродливо через жопу поддерживает лишь элементы
>ООП.

http://www.patternsforphp.com/wiki/Patterns_For_PHP:Index
мало вам? (зеленые тоже легко реализуемые, просто еще не вбиты их описания)

Да и вообще паттерны по сути - чушь. В пхп можно решить большинство задач красиво и легко. Другое дело что в питоне это чуть красивее и легче.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

218. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от i_am (ok) on 17-Июн-08, 14:39 
>и получается коллективное гуано.

Можно подумать что на жабе мало гуано.Или на питоне или руби.Вон скажем trac с юзерской точки зрения - гуано.В плане юзабилити и интерфейса как минимум.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

204. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Кирилл (??) on 16-Июн-08, 09:31 

>Большего бреда я не слышал. К твоему сведению все вменяемые РНР-шники учат
>ООП на примере JAVA и особых проблем не возникает. А уж
>листинги Руби я читаю параллельно с уничтожением пищи.

Дитё, ты б ложку держать научился.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

207. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от AmdY email(ok) on 16-Июн-08, 10:20 
>
>>Большего бреда я не слышал. К твоему сведению все вменяемые РНР-шники учат
>>ООП на примере JAVA и особых проблем не возникает. А уж
>>листинги Руби я читаю параллельно с уничтожением пищи.
>
>Дитё, ты б ложку держать научился.

Как я написал выше с едой у меня проблем не возникает.
А вы наверное только писать научились, а с чтением проблемы

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

212. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Кирилл (??) on 16-Июн-08, 11:53 

>Как я написал выше с едой у меня проблем не возникает.

Это хорошо, что с едой проблем не возникает, а то в африке, вон, дети с голоду пухнут )

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

143. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Pilat (ok) on 10-Июн-08, 12:50 
>Тем, что, условно, на Руби можно сделать за месяц и пару тысяч
>долларов, на Яве займёт полгода и двадцать тысяч. Я про ЦПП

То что можно сделать ня яве - на руби нельзя сделать вообще.
...
>Хотя потенциально для быстрой разработки это идеальный язык. Проекты на нём значительно
>более управляемы и масштабируемы, укладываются во все прогрессивный методики разработки. В
>общем, предлагает простоту и скорость разработки недоязыков вроде ПХП и управляемостью
>полновесных "старых" языков вроде Явы и Цпп.

ага. И UML инструментарий проработан...
Видел я эти поделия на руби - разве что фанатам они могут понравиться.


Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

148. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Кирилл (??) on 10-Июн-08, 15:16 

>То что можно сделать ня яве - на руби нельзя сделать вообще.

Да, конечно (хотя это довольно узкий круг задач). Но там, где функциональность пересекается на руби получается значительно дешевле и быстрее.

>ага. И UML инструментарий проработан...
>Видел я эти поделия на руби - разве что фанатам они могут
>понравиться.

Причём тут UML? На руби практически реализуемы абсолютно все те же паттерны, что и на яве. Так что, тут никакого различия я не улавливаю.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

151. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от User294 (ok) on 10-Июн-08, 15:51 
>Тем, что, условно, на Руби можно сделать за месяц и пару тысяч
>долларов, на Яве займёт полгода и двадцать тысяч.

Угу, в теории все зашибись а на практике почему-то все иначе... вон дельфя в свое время примерно на это же упор делала.Ну и?Появилась на них куча поделок слабаных путем расстановки кнопок на формах.И чего?И где теперь это дельфи?Зато головняка у тех у кого деятельность завязана на дельфевых поделках была - прибавилось, потому что саппортить их все сложнее и сложнее.

>Хотя потенциально для быстрой разработки это идеальный язык.

Ну вот на нем и будут писать только всякий хлам для бизнес-дятлов которые готовы покупать слабаные абы как на коленке поделки, лишь бы их срок сдачи был "вчера".А качественные и серьезные продукты наколенно-халтурными методами не делаются.Даже если быстро склепать каркас - а тестирование?Изучение того насколько пользователю удобно это юзать?Отладка?Что?Ах, вам же главное найти лоха которому втюхнете слабаный по быстрому хлам и который заплатит, а что с этим лохом потом будет и какого он мнения будет о вашей поделке вас не волнует, я забыл :-).

P.S. Вот теперь я понимаю почему опенсорц проекты так хорошо развиваются.Там нет жесткого ограничения по времени и халтурить в открытой программе смысла особо нет.

>общем, предлагает простоту и скорость разработки недоязыков вроде ПХП

А чем собссно PHP недоязык?Для веба нормальный.Да и вообще писаные на нем скрипты для чего угодно попадались.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

154. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Кирилл (??) on 10-Июн-08, 18:07 
>>Тем, что, условно, на Руби можно сделать за месяц и пару тысяч
>>долларов, на Яве займёт полгода и двадцать тысяч.
>Ну вот на нем и будут писать только всякий хлам для бизнес-дятлов
>которые готовы покупать слабаные абы как на коленке поделки, лишь бы
>их срок сдачи был "вчера".А качественные и серьезные продукты наколенно-халтурными методами не делаются.

Под быстрой разработкой как раз подразумевается полный цикл в рамках RUP или PM.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

2. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от ZANSWER email(??) on 09-Июн-08, 10:34 
Про отступы в Python-е я плакал, аргументы просто класс...*LOL*
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

30. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от zyx on 09-Июн-08, 12:23 
>Про отступы в Python-е я плакал, аргументы просто класс...*LOL*

про отступы написано:
"зависит от настроек редактора, которые могут быть разными у разных программистов"
другими словами, если вдруг у одного из участников проекта табуляции выставлены не в 8 как у всех, а в 3, код на питоне превращается в кашу, и это еще не худший вариант - хуже, если такой человек напишет код и внесет в проект, а потом у другого это все "поплывет".

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

46. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Grigoriy Petukhov email on 09-Июн-08, 12:42 
Если у разных участников табы настроены на разное количество пробелов, код на любом языке превратится в кашу ) Просто в python он к тому же не будет работать. Вообще имхо любой "нормальный" программист использует пробелы, а не табы. Любой "нормальный" редактор можно настроить так, чтобы от вставлял пробелы при нажатии на клавишу Tab. В PEP8 (рекомендации по оформлению python кода) рекомендуется не использовать tab'ы.
Если кто-то после первого предупреждения продолжает пихать в проект код с табами, то следует задуматься о его умственных способностях и, возможно, исключить из проекта.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

52. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от terr0rist email(ok) on 09-Июн-08, 13:01 
>Если у разных участников табы настроены на разное количество пробелов, код на
>любом языке превратится в кашу ) Просто в python он к
>тому же не будет работать. Вообще имхо любой "нормальный" программист использует
>пробелы, а не табы. Любой "нормальный" редактор можно настроить так, чтобы
>от вставлял пробелы при нажатии на клавишу Tab. В PEP8 (рекомендации
>по оформлению python кода) рекомендуется не использовать tab'ы.
>Если кто-то после первого предупреждения продолжает пихать в проект код с табами,
>то следует задуматься о его умственных способностях и, возможно, исключить из
>проекта.

Сложно не согласиться, и все же - хотелось бы услышать хоть один аргумент ЗА отступы.
Что они дают по сравнению с традиционными блоками?
Скорость набора - я думаю, всегда проще поставить пару брэйсов, чем 8 раз тыкать на пробел на каждой строчке =)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

63. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от cadmi on 09-Июн-08, 13:38 
как будто кто-то на этот пробел 8 раз (на самом деле 4) тыкает...
они дают принудительную читабельность. иначе просто не напишешь. какбе перлистам неудобно друг перед другом пальцы гнуть :)
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

103. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Grigoriy Petukhov email on 09-Июн-08, 22:10 
* снижается количество ошибок т.к. вы не забыватаете закрывать скобочки
* ошибки проще отслеживать - помнится, когда я программировал на PHP и слыхом не слыхивал про python, я периодически забывал закрыть блок кода скобкой и потом долго выискивал в большом куске кода с кучей скобочек, место, куда надо было вставить ещё одну (впрочем большие куски кода, не выделенные в функции/методы - это не true в любом языке). В python же я очень редко натыкаюсь на ошибку неправильных отступов. Мне кажется, это может пугать только того, кто на python не программировал.
* 4 или 8 раз, знаете ли, никто не тыкает, одно нажатие клавиши Tab вставляет нужное кол-во символов. К тому же куча редакторов поддерживают автоматическую расстановку отступов. Я бы даже сказал, очень странно, если кто-то пользуется софтом, который этого не умеет.
* код выглядит красивее (ИМХО!). Наличие скобок в языке *не избавляет* вас от небходимости делать отступы на каждом следующем уровне вложенности кода (если, конечно, вас волнует его читаемость). В самом деле, вы в любом случае обособляете вложенные блоки отступами, зачем же нужны ещё  и скобочки?!
* как бы там ни было, мне доставляет удовольствие и читать и писать программы на python, чего нельзя сказать о PHP или C++. И, конечно, дело тут не только в скобочках %-)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

165. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 10-Июн-08, 21:43 
> * снижается количество ошибок т.к. вы не забыватаете закрывать скобочки

Повышается от того, что ездит whitespace (между людьми/хостами/редакторами).

> * ошибки проще отслеживать - помнится, когда я программировал на PHP
>и слыхом не слыхивал про python, я периодически забывал закрыть блок
>кода скобкой

Кхм.

Знаете, некоторые когда пишут на языках со скобками -- на автомате ставят закрывающую скобку сразу после открывающей.  И только потом -- код между ними.

Если Вы не приобрели даже такую привычку -- мне уже страшно думать, как Вы будете портировать свой радостно настуканный код, скажем, на Python 2.6.  Тем более на py3k.

> * 4 или 8 раз, знаете ли, никто не тыкает

См. выше.

> * код выглядит красивее (ИМХО!).

Никогда не пробовали писать (и выкладывать) код красиво на любом языке, каким бы ни доводилось пользоваться? ;-)

>Наличие скобок в языке *не избавляет* вас от небходимости делать
>отступы на каждом следующем уровне вложенности кода
>(если, конечно, вас волнует его читаемость).

Необходимости?!  Сэр, Вы про однострочники что-нибудь в жизни слышали?  Это один из *типичных* особых случаев, которые человеку видней.  А не транслятору или Гвидо.

> * как бы там ни было, мне доставляет удовольствие и читать
>и писать программы на python, чего нельзя сказать о PHP или
>C++. И, конечно, дело тут не только в скобочках %-)

Это бывает.  Не переживайте, в своё время и это пройдёт.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

192. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Volodymyr Lisivka email on 11-Июн-08, 20:55 
> * снижается количество ошибок т.к. вы не забыватаете закрывать скобочки

Их редактор ставит. И все ошибки со скобками сразу видны после применения автоформатирования.

> * ошибки проще отслеживать - помнится, когда я программировал на PHP
>и слыхом не слыхивал про python, я периодически забывал закрыть блок
>кода скобкой и потом долго выискивал в большом куске кода с
>кучей скобочек, место, куда надо было вставить ещё одну (впрочем большие
>куски кода, не выделенные в функции/методы - это не true в
>любом языке).

Не делай больших блоков кода. Язык тебя к этому подталкивает.

> В python же я очень редко натыкаюсь на ошибку
>неправильных отступов. Мне кажется, это может пугать только того, кто на
>python не программировал.

wiki? Очень полезная тулза если код не на питоне. :-)

> * 4 или 8 раз, знаете ли, никто не тыкает, одно
>нажатие клавиши Tab вставляет нужное кол-во символов.

Зачем мне считать сколько символов надо вставить? Это работа автоформатировщика.

Я расставляю пробелы руками когда пишу на bash (нет автоформатировщика) и они меня уже достали (хотя я их ставлю на автомате).

> К тому же куча
>редакторов поддерживают автоматическую расстановку отступов.

Угу. Надо каждый раз то доставить пару пробелов то убрать пару пробелов. А остальное редактор делает сам.

> Я бы даже сказал, очень странно,
>если кто-то пользуется софтом, который этого не умеет.

Это вчерашний век.


> * код выглядит красивее (ИМХО!). Наличие скобок в языке *не избавляет*
>вас от небходимости делать отступы на каждом следующем уровне вложенности кода
>(если, конечно, вас волнует его читаемость). В самом деле, вы в
>любом случае обособляете вложенные блоки отступами, зачем же нужны ещё  
>и скобочки?!

1. Чтобы не расставлять отступы руками.
2. Чтобы можно было писать код на бумаге, в вебе, в PDF/PS, etc., где непечатные символы не учитываются. Как ты считаешь отступы от края листа?

> * как бы там ни было, мне доставляет удовольствие и читать
>и писать программы на python, чего нельзя сказать о PHP или
>C++. И, конечно, дело тут не только в скобочках %-)

Скобочки - зло. begin end - наше всё!

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

123. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от kostbebix email on 10-Июн-08, 01:45 
Код на том же пхп часто кажется награможденным из-за того, что много скобочек. Текст исходников как бы "дышит".

Это как при оформлении книги (или верстки сайта) вы делаете, чтоб страничка дышала.

А во-вторых, код будет оформлен с отступами в любом случае и ничего ни у кого не поедет (если не в состоянии настроить свою ИДЕ - гнать таких в шею). В таком случае ставится вопрос: "а зачем нужны эти скобочки"? Ведь идеальным является чистый лист, и все что на него нанесется должно иметь объяснение, подходящее под задачу.

p.s.: пхп-код, возможно, не имел бы за собой славу быдлокода, если бы синтаксис языка заставлял оформлять код нормально и с отступами

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

125. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Oles email on 10-Июн-08, 01:53 
Помню были программы типа крестики-нолики в одну строчку на си. А на питоне?
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

129. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от kostbebix email on 10-Июн-08, 09:54 
>Помню были программы типа крестики-нолики в одну строчку на си. А на
>питоне?

Плохо знаю питон, но уверен что можно сделать ф-цию выполнения кода, находящегося в строке, а там уж переносы делать при помощи \n" :P

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

147. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Июн-08, 14:57 
Про редактор с автоматическими отступами слышать доводилось? Добро пожаловать в 21 век.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

164. "python и табы"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 10-Июн-08, 21:27 
> код на любом языке превратится в кашу

Отнюдь.  Для любого языка скорее всего существует indent(1) или в эквиваленте.

Для питона им работает кодер.

> Просто в python он к тому же не будет работать

Наивный... работать-то он может как раз продолжить, вот только не так, как задумано.

В том-то и проблема.  Поймаете ли тестами?

> Вообще имхо любой "нормальный" программист использует пробелы, а не табы.

И ходит в синих джинсах и кроссовках сорок второго размера?

Григорий, сходите, что ли, почитайте пример мерки более других людей -- может, не захочется разработчиков на табы "имхать":

http://www.linux.kiev.ua/ru/docs/opus/decent-developer-howto/
http://www.inter-sections.net/2007/11/13/how-to-recognise-a-.../

> Если кто-то после первого предупреждения продолжает пихать в проект код с табами,
> то следует задуматься о его умственных способностях и, возможно, исключить из проекта.

Или как вариант -- задуматься об умственных способностях папочки языка.  И, возможно, исключить из проекта...

PS: если есть полуготовый вариант (фреймворк/набор библиотек) -- разумеется, может быть проще, быстрее и надёжнее слепить на питоне или жабе.  Это -- плюс.  А whitespace sensitivity -- это минус чистой воды.  Вы б ещё brainf*ck применяли в работе, который сделал ещё один большой шаг в выбранном для p*thon направлении.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

177. "python и табы"  +/
Сообщение от lizendir email(ok) on 10-Июн-08, 22:43 
>Отнюдь.  Для любого языка скорее всего существует indent(1) или в эквиваленте.

Рассмотрим код на любом языке.
if abc {
abc+=4
while foo(abc) {
abc += 1
}
}
Для него существует indent, тем не менее в данный момент вы наблюдаете кашу.


>Наивный... работать-то он может как раз продолжить, вот только не так, как
>задумано.
>
>В том-то и проблема.  Поймаете ли тестами?
>>> def foo():

... print 'test'
  File "<stdin>", line 2
    print 'test'
        ^
IndentationError: expected an indented block
Двустрочный код без индентации уже сломался. Надо сильно постараться, чтобы написать, что-то работающее на python не проставив индентациию.

>[оверквотинг удален]
>> Вообще имхо любой "нормальный" программист использует пробелы, а не табы.
>
>И ходит в синих джинсах и кроссовках сорок второго размера?
>
>Григорий, сходите, что ли, почитайте пример мерки более других людей -- может,
>не захочется разработчиков на табы "имхать":
>
>http://www.linux.kiev.ua/ru/docs/opus/decent-developer-howto/
>http://www.inter-sections.net/2007/11/13/how-to-recognise-a-.../
>

К сожалению, у меня нет времени читать вторую ссылку. В первой ссылке я не нашёл ничего про табы. И вообще смысл фразы
> может, не захочется разработчиков на табы "имхать"

не совсем понятен.
Буду благодарен, если вы укажите цитаты в тексте, проливающие свет на тему использования пробелов и табов.

>> Если кто-то после первого предупреждения продолжает пихать в проект код с табами,
>> то следует задуматься о его умственных способностях и, возможно, исключить из проекта.
>
>Или как вариант -- задуматься об умственных способностях папочки языка.  И,
>возможно, исключить из проекта...

К сожалению, я не понял, что вы сказали.

>PS: если есть полуготовый вариант (фреймворк/набор библиотек) -- разумеется, может быть проще, быстрее и надёжнее слепить на питоне или жабе.  Это --
>плюс.

К сожалению, я не понял, к чему вы обобщили python и java и вообще смысл фразы не понял.

> А whitespace sensitivity -- это минус чистой воды.  

Эту фразу трудно оспорить т.к. она не подкреплена аргументами, но ради поддержания фидо-стиля беседы я пишу тут хоть какие-то строчки :o)

>Вы б ещё brainf*ck применяли в работе, который сделал ещё один
>большой шаг в выбранном для p*thon направлении.

Эту фразу трудно прокомментировать т.к. она лишена смысла, но ради поддержания фидо-стиля беседы я пишу тут хоть какие-то строчки :o)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

187. "python и табы"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 11-Июн-08, 01:31 
>>Отнюдь.  Для любого языка скорее всего существует indent(1) или в эквиваленте.
>Рассмотрим код на любом языке.

[...]
>Для него существует indent, тем не менее в данный момент вы наблюдаете
>кашу.

Ну так это и есть натуральная каша, а не (псевдо)код.  "Не делайте так".

Но и не предлагайте выбрать за меня из

if abc {
  abc+=4

и

if abc
{
  abc+=4

если Вы мне не коллега (даже если Вы автор языка).

>>Наивный... работать-то он может как раз продолжить, вот только не так, как
>>задумано.
>IndentationError: expected an indented block
>Двустрочный код без индентации уже сломался. Надо сильно постараться,
>чтобы написать, что-то работающее на python не проставив индентациию.

Я не про "не проставив" говорил, а про "уехала".  Проблема в том, что whitespace -- он white: в общем случае различить "на глаз" не выходит, где там куски табами, а где -- пробелами.  Мина замедленного действия, особенно с учётом того, что вовсе не весь код может вообще порождаться подконтрольными кодерами.

>>> Вообще имхо любой "нормальный" программист использует пробелы, а не табы.
>>Григорий, сходите, что ли, почитайте пример мерки более других людей -- может,
>>не захочется разработчиков на табы "имхать":
>>http://www.linux.kiev.ua/ru/docs/opus/decent-developer-howto/
>>http://www.inter-sections.net/2007/11/13/how-to-recognise-a-.../
>К сожалению, у меня нет времени читать вторую ссылку.

Главное из неё приведено в первой.  Найти время почитать -- всё-таки рекомендую, мож со временем полегчает заодно.

>В первой ссылке я не нашёл ничего про табы.

Правильно -- потому что они не имеют ни малейшего(!) отношения к оценке нормальности программиста, насколько мне вообще известно.

>И вообще смысл фразы
>> может, не захочется разработчиков на табы "имхать"
>не совсем понятен.

Ну, судить по левому критерию.

>>> Если кто-то после первого предупреждения продолжает пихать в проект код с табами,
>>> то следует задуматься о его умственных способностях и, возможно, исключить из проекта.
>>Или как вариант -- задуматься об умственных способностях папочки языка.  И,
>>возможно, исключить из проекта...
>К сожалению, я не понял, что вы сказали.

Бывают невменяемые кодеры/программисты/архитекторы, бывают невменяемые авторы языков.
В данном случае мой вот анализ проблемы привёл к выводу, что невменяем автор питона.

>К сожалению, я не понял, к чему вы обобщили python и java

К объёму уже наработанного/доступного реюзабельного кода.

>> А whitespace sensitivity -- это минус чистой воды.  
>Эту фразу трудно оспорить т.к. она не подкреплена аргументами

Это было обобщение под аргументами в том и других сообщениях в этой же теме; Вы вольны их видеть или игнорировать, но попрошу без таких утверждений.

[skip]

>>Вы б ещё brainf*ck применяли в работе, который сделал ещё один
>>большой шаг в выбранном для p*thon направлении.
>Эту фразу трудно прокомментировать т.к. она лишена смысла

Виноват, спать пора -- имел в виду whitespace (который использует символы пробела, табуляции, перевода строки), написал BF (который использует символы +-<>[]., в качестве команд).

Смысл был тот, что в питоне пробельные символы _наделены_ синтаксическим смыслом и я утверждаю, что это стояние на краю пусть не пропасти, но ямки.  А язык whitespace делает баальшой шаг вперёд и... оставляет в синтаксисе _только_ различные пробельные символы :)

См. тж. http://en.wikipedia.org/wiki/Esoteric_programming_language
(если делать нечего)

>но ради поддержания фидо-стиля беседы я пишу тут хоть какие-то строчки :o)

Оно того обычно не стоит :)  Разговоры бывают и бессмысленными.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

191. "python и табы"  +/
Сообщение от lizendir email(ok) on 11-Июн-08, 11:31 
>Ну так это и есть натуральная каша, а не (псевдо)код.  "Не
>делайте так".
>

Ну так я с самого начала и говорил, что в любом языке, если убрать индентацию, то получится каша )

>Но и не предлагайте выбрать за меня из
>
>если Вы мне не коллега (даже если Вы автор языка).
>

Я и не предлагал. Кстати, в python вам выбирать не из чего, там только один вариант оформления блоков :o)
if condition:
    # do some things

>[оверквотинг удален]
>>IndentationError: expected an indented block
>>Двустрочный код без индентации уже сломался. Надо сильно постараться,
>>чтобы написать, что-то работающее на python не проставив индентациию.
>
>Я не про "не проставив" говорил, а про "уехала".  Проблема в
>том, что whitespace -- он white: в общем случае различить "на
>глаз" не выходит, где там куски табами, а где -- пробелами.
> Мина замедленного действия, особенно с учётом того, что вовсе не
>весь код может вообще порождаться подконтрольными кодерами.
>

Да,это недостаток python'a. Можно и миной назвать. Было бы круто вообще *запретить* использовать tab'ы в python :o) Любой нормальный программист (на python) будет использовать пробелы, а не табы. Если бы я был манагером проектов, я бы просто не пропускал код, написанный с табами. Если бы я был программером, которому предлагают работать с python кодом, напичканным табами, я бы отказался. В любом случае я мирюсь с этим недостатком, потому что лично мне он вреда пока не принёс. А вот сколько вреда мне принесла кривая архитектура, неоднозначный синтаксис, баги PHP (в котором есть скобочки!!) я говорить задолбаюсь.

>Правильно -- потому что они не имеют ни малейшего(!) отношения к оценке
>нормальности программиста, насколько мне вообще известно.
>

Ладно, тогда сужаю свою утверждение до "любой нормальный программист на python" :o)


>Бывают невменяемые кодеры/программисты/архитекторы, бывают невменяемые авторы языков.
>В данном случае мой вот анализ проблемы привёл к выводу, что невменяем
>автор питона.
>

Гвидо имел смелость отступить от канонов и придумать что-то оригинальное, что понравилось и что стали использовать. Надо иметь смелость для таких шагов. Раньше вообще за такое на костёр без вопросов. Земля вертится? На костёр! Язык без скобочек?? На костёр! :o)

>>К сожалению, я не понял, к чему вы обобщили python и java
>
>К объёму уже наработанного/доступного реюзабельного кода.

Гм, а в каких случаях тогда не проще и не быстрее использовать python? )

>
>>> А whitespace sensitivity -- это минус чистой воды.  
>>Эту фразу трудно оспорить т.к. она не подкреплена аргументами
>
>Это было обобщение под аргументами в том и других сообщениях в этой
>же теме; Вы вольны их видеть или игнорировать, но попрошу без
>таких утверждений.
>

Ну тогда такое утверждение: whitespace sensitivity - это не минус чистой воды :o)


>Смысл был тот, что в питоне пробельные символы _наделены_ синтаксическим смыслом и
>я утверждаю, что это стояние на краю пусть не пропасти, но
>ямки.  А язык whitespace делает баальшой шаг вперёд и... оставляет
>в синтаксисе _только_ различные пробельные символы :)
>

Состояние стояния на краю ямки можно найти в любом языке. Я сомневаюсь, что в C++, PHP, Java - этих состояний меньше :o)


Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

58. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Alexey (??) on 09-Июн-08, 13:26 
Это утверждение неверно! Подумайте сами почему.
Ну или проверьте на практике.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

62. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от cadmi on 09-Июн-08, 13:36 
>если вдруг у одного из участников проекта табуляции выставлены не в 8 как у всех, а в 3

людям, которые не читают документацию, лучше прододжать писать на своем любимом похапе.
http://www.python.org/dev/peps/pep-0008/

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

166. "как если бы разницы было"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 10-Июн-08, 21:45 
Людям, которые не видят дальше своего носа, лучше продоДжать писать на пистоне... возможно, сходив на ту же j2ee хотя бы за методологией и паттернами.

(я-то не пишу на php, а вот исправлять доводится на всём, что горит)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

106. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Анонимуз on 09-Июн-08, 23:19 
>если вдруг у одного из участников проекта табуляции выставлены не в 8 как у всех, а в 3, код на питоне превращается в кашу, и это еще не худший вариант - хуже, если такой человек напишет код и внесет в проект, а потом у другого это все "поплывет".

Никто никуда не поплывет. У него при открывании файла и при сохранении будет сдвиг на 3. У других при открывании того же файла будет сдвиг 8. Вот если табуляции атоматом заменяются пробелами, тогде да, полный превед.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

163. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 10-Июн-08, 21:19 
Ну поплачьте ещё, у меня это тоже один из основных аргументов.

Если у человека настолько дурной вкус, что кроме как лесенкой он себе кода не представляет вообще (почитать тот же лисповый -- да, и там принята лесенка, но совсем другая ;) -- то это ещё не повод пользоваться языком, где даже не в IDE, не в транслятор, а прям в семантику прибито гвоздями, что все длиной метр восьмсят.

Собственно, остальные претензии растут из того же примерно корня, что и эта.

Итог простой -- питон был после попытки применить по делу (вполне доброжелательной) послан лесом, где-то там и бродит ;)

PS: вообще автор статьи пытается сравнивать пиво с вином и удивляется, что хлещущие пиво не понимают, как это -- вино.  Математика, пымаш.  Формулы.  Логика.  Зачем оно индус-триальному кодеру на жейтуи?  У него ж и так -- слева стенка, справа стенка, сверху IDE прихато, шоб не подпрыгивал :]

PPS: "killer app" -- это не "программа-убивца", а "прорывная софтина", типа.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

3. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июн-08, 10:47 
в python и ruby поддержка многопоточности через (__|__)
а именно: в питоне есть GIL - глобальная блокировка интерпретатора, которая позволяет единовременно исполнятся только одному участку питоновского кода
(gil снимается для io операций и прочих вызовов c-шных модулей)
в руби - вообще своя реализация потоков usermode...
ТЕ ни в руби, ни в питоне нельзя (без бубна) написать программу использующую с помощью kernel threads в полной мере несколько процессоров... для серверных систем - актуальная задача.

в перле надо сказать поддержка многопоточности тоже не фантанная... хотя несколько лучше...

а java, при куче её нелепостей, имеет вполне достойную поддержку многопоточности...

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

10. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от kem on 09-Июн-08, 11:25 
>[оверквотинг удален]
>(gil снимается для io операций и прочих вызовов c-шных модулей)
>в руби - вообще своя реализация потоков usermode...
>ТЕ ни в руби, ни в питоне нельзя (без бубна) написать программу
>использующую с помощью kernel threads в полной мере несколько процессоров... для
>серверных систем - актуальная задача.
>
>в перле надо сказать поддержка многопоточности тоже не фантанная... хотя несколько лучше...
>
>
>а java, при куче её нелепостей, имеет вполне достойную поддержку многопоточности...

проблему GIL решает pp
http://www.parallelpython.com/

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

139. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от pawnhearts (ok) on 10-Июн-08, 11:04 
>а именно: в питоне есть GIL - глобальная блокировка интерпретатора, которая позволяет
>единовременно исполнятся только одному участку питоновского кода

http://pypi.python.org/pypi/processing

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

145. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Июн-08, 14:14 
запустить несколько процессов и пересылать между ними информацию, на smp системе есть костыль...
и не важно как она реализована... даже mpi, великолепно работающий на нескольких машинах, в рамках smp - не достаточно эффективен.

суть именно в ОБЩЕЙ памяти...
на практике, в системе с правильной архитектурой синхронизация потоков по доступу к памяти тратит намного меньше времени чем пересылка данных....

особенно ситуация стоит остро, в случае если обрабатываемый массив данных очень большой и все процессы его читают и изменяют...

---

хотя говоря по правде - падение производительности связанное с интерпретируемым языком значительно больше, чем можно выиграть на всех этих ньюансах..

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

156. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от pawnhearts (ok) on 10-Июн-08, 18:43 
>суть именно в ОБЩЕЙ памяти...
>на практике, в системе с правильной архитектурой синхронизация потоков по доступу к
>памяти тратит намного меньше времени чем пересылка данных....

вообще-то несколько процессов могут иметь общие области памяти изпоконвеков

>особенно ситуация стоит остро, в случае если обрабатываемый массив данных очень большой
>и все процессы его читают и изменяют...

ага и тут встает остро ситуация с синхронизацией.

>хотя говоря по правде - падение производительности связанное с интерпретируемым языком значительно
>больше, чем можно выиграть на всех этих ньюансах..

какие-то узкие места всегда можно реализовать на C.
конечно, всё зависит от задач и подхода и т.п.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

157. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от pawnhearts (ok) on 10-Июн-08, 18:46 
>хотя говоря по правде - падение производительности связанное с интерпретируемым языком значительно
>больше, чем можно выиграть на всех этих ньюансах..

вообще, конечно, если очень важна многопоточность и т.п. лучше использовать более специализированные языки типа erlang, etc.
python тут не самая умная идея, но всё-же он кое что может

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

167. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 10-Июн-08, 21:46 
> если очень важна многопоточность и т.п. лучше использовать
> более специализированные языки типа erlang

...по beam на ядро.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

4. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от sakal email(ok) on 09-Июн-08, 10:48 
ну ваще-то странно что НУЖЕН язык-убийца, словно программисты томятся под гнётом монстра в виде C/C++/JAVA, а тут ходит легенда, которая передаётся из уст в уста, с сервера клиенту, от начальника к подчиненному, что придёт ОН и спасёт всех!

по поводу отступов в Python действительно можно плакать, ибо использовать ТАКОЙ аргумент как минимум не профессиональный. К тому же думать о проблеме отступов может лишь тот, кто видел код, но ничего не писал.

У Python есть отличный спонсор - google (!) или солидные спонсоры могут выступать только в лице Microsoft, Sun Microsystems, Intel?

С другой стороны хорошо подмечены следующие моменты: нет направленной популяризации, мало вакансий, нет давления менеджеров.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

29. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от zyx on 09-Июн-08, 12:22 
про отступы написано:
"зависит от настроек редактора, которые могут быть разными у разных программистов"
другими словами, если вдруг у одного из участников проекта табуляции выставлены не в 8 как у всех, а в 3, код на питоне превращается в кашу, и это еще не худший вариант - хуже, если такой человек напишет код и внесет в проект, а потом у другого это все "поплывет".
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

45. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от sakal email(ok) on 09-Июн-08, 12:42 
У кого-то отступ может быть 4 символа, у кого-то 2. Теперь посмотрим пример:
я пишу код, у меня знаки табуляции заменяются на 4 символа (пробела), кто-то получает код, и видит эти 4 пробела, когда он использует табуляцию, то у него используется 2 пробела. Редко в каком редакторе не поддерживается авто отступы. Следовательно где было 4 пробела, там они так и останутся. Нужно будет выделить ещё блок, его и выделят. Даже если будет 2 пробела, блок будет корректным. Если же вместо пробелов использовалась табуляция, то весь код просто ужмётся и второго программист и всё буде по прежнему замечательно. Причём этот вариант предпочтительнее.
Одно всё это речь о неорганизованной команде разработчиков, которые не общаются, которые не в состоянии обсудить вопрос какой код-стайлинг применить в проекте. В обще не стоит у такой команды заказывать проект, есть мнение что они много чего ещё не смогут. Возможно даже они ещё школьники, учаться в 6 классе, а может они купили диплом на последнем курсе (как и зачёты не предыдущих) и узнали кем стали, только посмотрев в диплом. А тут кто-то предложил много денег и пришлось в срочном порядке что-то писать. Конечно будут проблемы с питоном. А ещё будут проблемы с указателями в C/C++, и наверное первый классы на JAVA будут убоги и корявы, что даже те кто на BASIC пишут, смогут удивиться.

Но те кто решают задачи, легко могу обсудить вопрос в течении 5 минут, и решить как в пределах всего проекта использовать отступы. А ещё многие в начале файла пишут комментарии в vi стиле, где всё это указывают.

Читайте книги, господа, это полезно. Те же кто мучаются с отступами - не плодитесь, дайте России возродиться с нормальным генофондом, пусть будет в отечестве меньше неудачников и печальных личностей!

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

56. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от terr0rist email(ok) on 09-Июн-08, 13:21 
>Читайте книги, господа, это полезно.

Читайте книги на древнееврейском, с одинаковыми буквами, без пробелов, гласных и знаков препинания. Умнее станете, 100%.

>Те же кто мучаются с отступами -

Никто не мучается. Просто зачем было вообще создавать эту проблему? Ответа на главный вопрос - зачем такая ерунда с отступами - никто еще не дал.

>не плодитесь, дайте России возродиться с нормальным генофондом, пусть будет в
>отечестве меньше неудачников и печальных личностей!

Сделайте в питоне блоки, будет вам "меньше неудачников и печальных личностей!" =)
Хороший язык иврит, но даже его пришлось немного адаптировать. :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

60. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от sakal email(ok) on 09-Июн-08, 13:31 
Сударь, тут ниже видел комментарий, которые даёт нужный Вам ответ. Отступы нужны, дабы избавить программиста от возможности писать нечитаемый код.
По поводу книг, в любой книге по питону в начале даётся разъяснение по поводу отступов. Хотите на русском, хотите на английском (предпочтительнее). Там есть масса примеров, когда использование отступов даёт выгоду, при редактирование, просмотре и осваивании чужого кода. Такой код удобнее поддерживать. Когда я впервые открыл код плагинов к amarok, awm и увидел код на питоне, у меня не возникло лишних вопросов что это за конструкции. Всё предельно ясно. Мего-программист, желающий что-то оптимизировать, мог бы намудрить с блоками (кстати, отступы формирует весьма информативные блоки), расположив их словно при плохой вёрстке. И Вам, как освающему и поддерживающему чужой код пришлось бы туго. Вы бы возможно справились, но поматерившись, устав и озлобившись. Ещё раз, у Вас есть вопрос зачему нужны отступы - читайте книги, пишите код, поддерживайте существующий код и ответы на эти вопросы будут Вам очевидны.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

71. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от terr0rist email(ok) on 09-Июн-08, 14:09 
>По поводу книг, в любой книге по питону в начале даётся разъяснение
>по поводу отступов.

Конечно, брэйсы разьяснений не требовали. Брэйс в начале, брэйс в конце, бегин-энд, интуитивно ясно. Скажете, это все для чайников? А если код одного блока занимает больше, чем экран, то как бороться с этими отступами? Кстати, в любом нормальном редакторе помимо замены табов пробелами есть и автоформатирование кода по блокам. Как его к питону применить, если блоки не выделяются? :) Все вручную...

>есть масса примеров, когда использование отступов даёт выгоду, при редактирование, просмотре
>и осваивании чужого кода. Такой код удобнее поддерживать.

Да не вопрос. У письма без знаков препинания тоже есть свои преимущества и масса примеров.

>у меня не возникло лишних вопросов что это за конструкции

А они у кого-то возникают при виде кода на С/Паскале и др. языках с блоками? :)

>Мего-программист, желающий что-то оптимизировать, мог бы намудрить с блоками

А в питоне можно даже будучи не-Мего-программистом, намудрить случайно...

>Вы бы возможно справились, но поматерившись, устав и озлобившись.

Ну да, я поматерился, устал - не озлобился, а просто перестал (пока) использовать питон.

>пишите код, поддерживайте существующий код и ответы на эти вопросы будут
>Вам очевидны.

Ответ один: Потому что это питон.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

113. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от falko on 10-Июн-08, 00:36 
>Кстати, в любом нормальном редакторе помимо замены табов пробелами есть и
>автоформатирование кода по блокам. Как его к питону применить, если блоки
>не выделяются? :) Все вручную...

Нормальный редактор (пользуюсь Eclipse PyDev) отступы контролирует автоматически, никакой ручной работы

>>у меня не возникло лишних вопросов что это за конструкции
>
>А они у кого-то возникают при виде кода на С/Паскале и др.
>языках с блоками? :)

Я так понял автор имел ввиду вопросы про конструкции с отсутпами, что сразу ясно для чего отступы

>>Мего-программист, желающий что-то оптимизировать, мог бы намудрить с блоками
>А в питоне можно даже будучи не-Мего-программистом, намудрить случайно...

Подавиться знаете ли можно случайно как печенькой, так и хлебом, если болтать во время еды.

>>Вы бы возможно справились, но поматерившись, устав и озлобившись.
>
>Ну да, я поматерился, устал - не озлобился, а просто перестал (пока)
>использовать питон.

Странно, я после c++, С#, php вполне нормально воспринял python

>>пишите код, поддерживайте существующий код и ответы на эти вопросы будут
>>Вам очевидны.
>Ответ один: Потому что это питон.

Ответ такой: brgin end => { } => <tab>

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

118. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от vitek (??) on 10-Июн-08, 01:26 
поддерживаю.
тем более, что для меня питон ни в коем случае не замена С и С++.
а вот быстро реализовать бизнес-модель, а потом (при желании) критичные вещи перенести на С/С++ - это да.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

169. "*sigh*"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 10-Июн-08, 21:51 
>Отступы нужны, дабы избавить программиста от возможности писать нечитаемый код.

В винду, сударь.  А ещё лучше -- в макось.  Там избавят от возможности делать странное.

Вы хоть текст для живых людей научитесь писать читабельно, прежде чем браться говорить о читабельности кода.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

133. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Кирилл (??) on 10-Июн-08, 10:36 
>ну ваще-то странно что НУЖЕН язык-убийца, словно программисты томятся под гнётом монстра
>в виде C/C++/JAVA, а тут ходит легенда, которая передаётся из уст
>в уста, с сервера клиенту, от начальника к подчиненному, что придёт
>ОН и спасёт всех!

Нужен, нужен. Нужен язык, который бы реализовывал все последние академические наработки в области быстрой разработки и управления проектами. Это уже перезревшая проблема. Около 80% проектов в области разработки ПО и ИТ-сервисов проваливаются ещё на стадии разработки, в том числе и из-за неадекватности современных языков и исполнительных сред (ну конечно в не меньше степени из-за крайне низкого проф. уровня нынешних быдлокодеров).

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

168. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 10-Июн-08, 21:48 
> У Python есть отличный спонсор - google

Единственная надежда -- мож хоть вразумят GvR ;)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

6. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июн-08, 11:20 
Действительно, принципиальных улучшений т.н "новые" языки не вносят (подобно скачкам от ассемблера к высокоуровневому языку, а затем к ОПП). В конце концов важен не язык, а опыт и мозги разработчиков.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

137. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Кирилл (??) on 10-Июн-08, 10:54 

>не язык, а опыт и мозги разработчиков.

Не мозги, а скорость, с которой он может кодить. Его так называемые мозги чаще всего идут только во вред. Программист должен кодить что скажут и не пытаться сунуть нос куда-то ещё. В этом плане новые языки значительно упрощают контроль за проектом со стороны руководителя проекта и системных архитекторов и снижают субъективный фактор.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

170. "ойданупрям"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 10-Июн-08, 22:00 
>>не язык, а опыт и мозги разработчиков.
>Не мозги, а скорость, с которой он может кодить.

Кирилл, не путайте программиста с кодером.  Для кодеров, которых Вы почему-то называете программистами, и их манагеров -- как раз жабу и сделали; кушайте, не обляпайтесь.  А вот тот гипотетический язык, на недостачу которого Вы чуть выше жалуетесь -- лабухам ни от цикла, ни от Гантта -- не поможет.

Потому что мозги нужны, и не "так называемые", а самые что ни на есть -- для формализации задачи и оформления её в доступный даже железяке вид.

Не очень тупые PM и HR это знают, остальные же верют в себю, инструменты и процесс.

А та проблема, о которой Вы говорите -- она совсем другая, не с логическими способностями связана, а с завихрениями/тараканами/личностными амбициями.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

190. "да-да, прям"  +/
Сообщение от Кирилл (??) on 11-Июн-08, 10:09 

>Кирилл, не путайте программиста с кодером.  Для кодеров, которых Вы почему-то
>называете программистами, и их манагеров -- как раз жабу и сделали;
>кушайте, не обляпайтесь.  А вот тот гипотетический язык, на недостачу
>которого Вы чуть выше жалуетесь -- лабухам ни от цикла, ни
>от Гантта -- не поможет.

Понимаете, чаще всего на проект нужен кодер со знанием синтаксиса и технологии и при этом владеющий слепым набором со скоростью в 400зн/мин., чем высоколобый математик, который ковыряет в носу и поглащает кофе с такой же скоростью.

>Потому что мозги нужны, и не "так называемые", а самые что ни
>на есть -- для формализации задачи и оформления её в доступный
>даже железяке вид.

Для формализации нужен системный аналитик и системный архитектор, и нужен он на довольно непродолжительном отрезке жизненного цикла проекта. Причём такой, чтоб не свой велосипед выдумывал, а работал в рамках определённых нотаций и хорошую документацию в итоге мог предоставить. После его работы, чем меньше мудрствований со стороны исполнителя, тем выше вероятность успеха.

>Не очень тупые PM и HR это знают, остальные же верют в
>себю, инструменты и процесс.

Искренне верую в Процесс, а всех кто не верует... даже слова такого не знаю как их назвать %)

>А та проблема, о которой Вы говорите -- она совсем другая, не
>с логическими способностями связана, а с завихрениями/тараканами/личностными амбициями.

Не-не-не. Личностные завихрения как раз и начинают цвести махровым цветом, когда в Унифицированный Процесс не веруют ;)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

9. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июн-08, 11:23 
>>по поводу отступов в Python действительно можно плакать, ибо использовать ТАКОЙ аргумент как минимум не профессиональный. К тому же думать о проблеме отступов может лишь тот, кто видел код, но ничего не писал.<<

Видел код, писал, писал еще. В итоге отступы доканали и Питон был заброшен.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

11. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от V (??) on 09-Июн-08, 11:25 

>Видел код, писал, писал еще. В итоге отступы доканали и Питон был
>заброшен.

n00b?

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

14. "опять отступы"  +/
Сообщение от terr0rist email(ok) on 09-Июн-08, 11:40 
А представьте себе, если вы пишете по-русски и каждое предложение начинаете с новой строки, без точки и без заглавной буквы.
Нет, конечно, если вы - еврей, у вас все буквы одинаковые, да и пробелов-точек в иврите раньше не было, то да, велкам! Но для среднерусского человека точка-с-запятой в конце statement'а и выделение блоков брэйсами или бегин-эндом является вполне естественной и даже необходимой. Имхо.
Питон - это "мерседес", но отступы в нем - это все равно что руль на заднем сиденье.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

114. "опять отступы"  +/
Сообщение от falko on 10-Июн-08, 00:47 
> Но для среднерусского человека точка-с-запятой в конце statement'а и выделение блоков брэйсами

Вы часто наверное пишите несколько выражений в одной строке разделяя их ";" ? Если да, то о какой читабельности кода может идти речь?
Если нет, то зачем всякий раз писать в конце строки ; где сам перевод строки уже означает конец выражения это ли не маразм? И вообще причем тут национальность??

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

122. "опять отступы"  +/
Сообщение от Oles email on 10-Июн-08, 01:43 
>Вы часто наверное пишите несколько выражений в одной строке разделяя их ";"

Я часто пишу длинные выражения в несколько строк - идентация помогает читабельности конкретно этих строк, и точка с запятой даёт понять парсеру где кончается моё "выражение".

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

159. "опять отступы"  +/
Сообщение от x0r (??) on 10-Июн-08, 19:20 
>А представьте себе, если вы пишете по-русски и каждое предложение начинаете с
>новой строки, без точки и без заглавной буквы.
>Нет, конечно, если вы - еврей, у вас все буквы одинаковые, да
>и пробелов-точек в иврите раньше не было, то да, велкам! Но
>для среднерусского человека точка-с-запятой в конце statement'а и выделение блоков брэйсами
>или бегин-эндом является вполне естественной и даже необходимой. Имхо.
>Питон - это "мерседес", но отступы в нем - это все равно
>что руль на заднем сиденье.

факты и еще раз факты... "любые аналогии, по определению, - лживы!"

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

19. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от demo (??) on 09-Июн-08, 11:53 
>>>по поводу отступов в Python действительно можно плакать, ибо использовать ТАКОЙ аргумент как минимум не профессиональный. К тому же думать о проблеме отступов может лишь тот, кто видел код, но ничего не писал.<<
>
>Видел код, писал, писал еще. В итоге отступы доканали и Питон был
>заброшен.

Как это - доканали? предпочитаемый редактор не позволяет вставлять нужное чисто пробелов вместо табуляций? т.е. использование неподходящего редактора/использование неподходящих настроек в предпочитаемом редакторе оказалось важнее использования python? Так и говорите, не стесняйтесь - "мне питоне не нужен", мы поймём :)

А многим другим, и мне в том числе - нужен :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

21. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от terr0rist email(ok) on 09-Июн-08, 12:06 
>А многим другим, и мне в том числе - нужен :)

А зачем? :)
Проблема с отступами не в том, что в вашем конкретном редакторе отступы правильные/неправильные, а в том, что если вас 10 человек, и одному нравится 8 пробелов на таб, другому 3, третьему 1, то вы на питоне хрен чо напишете. Либо гребите всех под одну гребенку, как Мокро$овк.
А одна из главных заповедей программиста - надо писать так, чтобы ваш код был реюзабельный, в том числе и другими.
Если вы пишете для себя, никто вам не мешает хоть на русском языке программировать.
Просто другие этого не поймут.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

47. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от demo (??) on 09-Июн-08, 12:44 
> А зачем? :)

Программу писать, вестимо...
у меня не 10 человек - только 5 :)
Но вот прикинь - вопроса о величине отступов не стоит. Я, как руководитель, назначил к исполнению большую часть рекомендаций PEP-008 + ещё кое-какие требования. А если будет 10 человек и кто-то захочет демонстрировать свою индивидуальность в ущерб целостности результата - будет соотв. реакция :)

Так что если у вас не артель свободных художников, а какая-либо совместная работа, обязательно нужно "всех под одну гребенку" :)

а хто такой Мокро$овк?

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

51. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от terr0rist email(ok) on 09-Июн-08, 12:58 
>> А зачем? :)
>
>Программу писать, вестимо...

Одну? Маленькую? :)

>у меня не 10 человек - только 5 :)
>Но вот прикинь - вопроса о величине отступов не стоит. Я, как
>руководитель, назначил к исполнению большую часть рекомендаций PEP-008 + ещё кое-какие
>требования. А если будет 10 человек и кто-то захочет демонстрировать свою
>индивидуальность в ущерб целостности результата - будет соотв. реакция :)

Проверять не запарился? :) Всем поставил нотепад? :)

>Так что если у вас не артель свободных художников, а какая-либо совместная
>работа, обязательно нужно "всех под одну гребенку" :)

Не unix-way. =)
Хотя согласен, стандартизация - меньшее зло. :)

>а хто такой Мокро$овк?

Микросовт, есссно. =)

А все-таки я бы хотел услышать хоть один аргумент ЗА отступы. =)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

73. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от demo (??) on 09-Июн-08, 14:18 
> Одну? Маленькую? :)

Ну типа того. Хотя по мне - не очень маленькая: ~100 форм, ~250 файлов ("рукописных"), ~65 тыс. строк (это с учётом автоматически нагенерированных, лень вычищать и запускать пересчёт).

> Проверять не запарился? :) Всем поставил нотепад? :)

Неа, высочайшим рескриптом велено использовать eric4.
Впрочем, желающие могут использовать и другое - пока желающих не нашлось...

> А все-таки я бы хотел услышать хоть один аргумент ЗА отступы. =)

Глобального сильного аргумента "ЗА" не будет. Просто в нашем "монастыре" принят такой "устав". Такое локальное правило - типа как uft-8 вместо KOI8-R/CP1251/EBCDIC, или соглашение писать слева направо.

Есть слабый аргумент - отступы всё равно используются (я ими ещё когда на FORTRAN-IV писал - уже пользовался) и назначение отступам семантической роли позволяет избавиться от "лишних" слов. Это приводит к некоторой унификации текста, и облегчает чтение чужих текстов.

Просто на мой взгляд аргументы "ПРОТИВ" тоже особой силы не имеют :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

92. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Forth email(??) on 09-Июн-08, 18:37 
А что пишете, если не секрет?
Любопытно просто. Сам пишу на python+qt, как среда eric4 и весьма доволен. Глюковат он, правда.
По теме:
На мой взгляд фигурные скобки, либо begin end порождает неплохие макароны, в которых порой путаешься весьма неслабо. Как итог нормальные люди форматируют все равно отступами, дабы структуру было лучше видно, а операторные скобки эту функцию плохо выполняют. Ну и на кой операторные скобки тогда? Если можно теме же отступами создавать структуру.
С операторными скобками еще и ошибка бывает, каковой не может быть в питоне, разве только в силу полной невнимательности. Например, скобки не ставятся программистом, ввиду наличия всего одного оператора, потом вдруг понадобилось добавить с блок еще оператор, а скобки забыли - ошибка.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

161. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от demo (??) on 10-Июн-08, 19:56 
Мы пишем САМСОН-ВИСТА - "комплекс программных средств, который обеспечивает ввод, хранение, обработку (статистическую, аналитическую, финансовую), и передачу информации об обслуживании пациентов в лечебно—профилактических учреждениях". Более полное описание потребует отдельной статьи, я пока не готов :)  
сайт http://samson-rus.com/ делается - но пока ещё далёк от совершенства :(
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

61. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от ezhik on 09-Июн-08, 13:35 
Кто-нибудь может ПОНЯТНО объяснить или дать ссылку чем замена табов пробелами лучше самих табов? Бесполезная пурга про генофонд не интересует.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

83. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Оммм on 09-Июн-08, 15:18 
О боги! тем что 4 пробела ВЕЗДЕ 4 пробела, и ни у кого, ничего не поедет, а вот таб может варьировать, и исользуя табы код может "ездить" в зависимости от настроек..
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

90. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от ezhik on 09-Июн-08, 16:55 
ну, клева. Если в коде везде используется таб.

тебе нравиться отступы в 3 пробела - мне в 7. каждый видит ту катринку, которая ему нравиться. Интепретатор видит таб и ему одинаково, как это выглядит у кого на экране. Для него это один таб. Мне по.. чему равняется таб у тебя, а тебе нет дела до моих табов. До тех пор пока они остаются табами.

Если же ты программируешь в команде, где большой дядя решил, что отступ должен быть 11 пробелов - ты с такими настройками сидеть и будешь.

Опять же не очень понятно, что делать если в твоей команде отступ 4 пробела, а нужно совмещать код другой команды, где другой отступ... (если использовать табы - такого не будет, там отступ - это таб, а как ты его рисуешь на экране - твое дело)

Подход типа в моей песочнице отступ 4 пробела и это Ъ - лашарный пиар, не более.

Как мне объяснили, косяк будет, если код набран с табами, а кто-то начнет его менять в редакторе, который настроен автоматом заменять табы на пробелы.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

32. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от zyx on 09-Июн-08, 12:26 
>[оверквотинг удален]
>>
>>Видел код, писал, писал еще. В итоге отступы доканали и Питон был
>>заброшен.
>
>Как это - доканали? предпочитаемый редактор не позволяет вставлять нужное чисто пробелов
>вместо табуляций? т.е. использование неподходящего редактора/использование неподходящих настроек в предпочитаемом редакторе
>оказалось важнее использования python? Так и говорите, не стесняйтесь - "мне
>питоне не нужен", мы поймём :)
>
>А многим другим, и мне в том числе - нужен :)

python отличный язык. Проблематичны именно большие проекты, когда программисты находятся не в одном офисе и сложно их всех заставить работать с полностью одинаковым окружением.

про отступы написано:
"зависит от настроек редактора, которые могут быть разными у разных программистов"
другими словами, если вдруг у одного из участников проекта табуляции выставлены не в 8 как у всех, а в 3, код на питоне превращается в кашу, и это еще не худший вариант - хуже, если такой человек напишет код и внесет в проект, а потом у другого это все "поплывет".

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

37. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от terr0rist email(ok) on 09-Июн-08, 12:34 
>про отступы написано:
>"зависит от настроек редактора, которые могут быть разными у разных программистов"
>другими словами, если вдруг у одного из участников проекта табуляции выставлены не
>в 8 как у всех, а в 3, код на питоне
>превращается в кашу, и это еще не худший вариант - хуже,
>если такой человек напишет код и внесет в проект, а потом
>у другого это все "поплывет".

+1
Похоже, большинство местных питонеров - индивидуалисты =)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

222. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Кирилл (??) on 18-Июн-08, 10:45 

>python отличный язык. Проблематичны именно большие проекты, когда программисты находятся не в одном офисе и сложно их всех заставить работать с полностью одинаковым окружением.

Мы, к примеру, решаем проблему одинакового окружения отсылкой аутсосеру запакованной виртуальной машины с полностью готовой отконфигурированной средой. Правда на яве и руби )

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

12. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июн-08, 11:27 
>Есть язык Object Pascal.

При чем ту тон? Речь о ДЕЛЬФИ. Кстати, Borland просила/зявляла называть вариант паскаля, который в нем ИСПОЛЬЗУЕТСЯ (но не является) называть именно ЯЗЫКОМ Delphi

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

15. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от olegator email(??) on 09-Июн-08, 11:43 
>>Есть язык Object Pascal.
>
>При чем ту тон? Речь о ДЕЛЬФИ. Кстати, Borland просила/зявляла называть вариант
>паскаля, который в нем ИСПОЛЬЗУЕТСЯ (но не является) называть именно ЯЗЫКОМ
>Delphi

забудте про delphi, он больше разрабатываться не будет и лет через 5 вовсе исчезнет. Embarcadero который купил проект CodeGear похоже не собирается развивать ни delphi ни c++ builder, так как у них есть свои ide, и ставку они делают на кроссплапформенную разработку, чем продукты borland похвастаться не могут. а разработчиков delphi жалко, через 5 лет они или будут переучиваться или окажуться на улице

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

34. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июн-08, 12:32 
Основная идея делфи - сделать игрушку для обучения детей программированию - так и не получила стоящего развития. Очень жаль.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

81. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от vitek (??) on 09-Июн-08, 15:06 
>Основная идея делфи - сделать игрушку для обучения детей программированию - так
>и не получила стоящего развития. Очень жаль.

это была основная идея Николауса Вирта - создателя языка Pascal.
Но никак не коммерческой организации Borland.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

97. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от ture on 09-Июн-08, 21:06 
Я вот учил в инсте паскаль и думал, что он пригодится. Теперь можно сказать, что паскаль это хорошо, для тех кому нужно научиться стройности мыслей и последовательности действий. Вот только в жизни сам язык мне не пригодтлся ни разу.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

107. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от vitek (??) on 09-Июн-08, 23:43 
глупости
пригодиться. и не раз.
только не отождествляйте Pascal с Delphi.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

171. "Почему Pascal и Modula-2 не могут занять место стареющего Lisp"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 10-Июн-08, 22:16 
>глупости

Глупости -- это всерьёз преподавать паскакаль и не пояснять, что это игрушечный язык.

>пригодиться. и не раз.

От сумы да от тюрьмы? :)

>только не отождествляйте Pascal с Delphi.

"Они оба умерли".  Вместе с обероном и модулами.  Заметьте, даже в списке "альтернативных языков" в данной заметке не фигурируют.

Паскаль со своими трансляторными writeln() не способствует пониманию красивости языка, а модула, к по крайней мере одной закрытой реализации которой давали красивые исходники библиотек -- наверное, опоздала.  Плюс и учиться, и писать со строгой типизацией всё-таки мороки больше, хотя часть ошибок так тоже отлавливается ;)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

160. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от x0r (??) on 10-Июн-08, 19:30 
>а разработчиков delphi жалко, через 5 лет они
>или будут переучиваться или окажуться на улице

у хорошего программиста язык (программирования) это инструмент... которых (инструментов) у хорошего программиста несколько... а в переучивании ничего страшного нет...

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

16. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от vitek (??) on 09-Июн-08, 11:44 
>>Есть язык Object Pascal.
>
>При чем ту тон? Речь о ДЕЛЬФИ. Кстати, Borland просила/зявляла называть вариант
>паскаля, который в нем ИСПОЛЬЗУЕТСЯ (но не является) называть именно ЯЗЫКОМ
>Delphi

где просила? или кому заявляла?
можно ссылочку? pls.

и где сейчас Delphi?
почему borland передала его в codegeas (http://www.codegear.com/products/delphi/win32)
а сам codegears продала?
и где 64 бита?

моё мнение - delphi мертв.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

17. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июн-08, 11:49 
Будущее за специализированными языками обслуживающими конкретные прикладные области.

И еще непонятным образом объектность противопоставляться функциональным языкам. R например вполне функционален и объектен одновременно.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

172. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 10-Июн-08, 22:21 
>Будущее за специализированными языками обслуживающими конкретные прикладные области.

Сюрприз: многие DSL прекрасно делаются из той же Scheme ;)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

18. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июн-08, 11:52 
FreePascal рулит
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

146. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Анонимус on 10-Июн-08, 14:15 
>FreePascal рулит

+1
Я на нем рулю уже 2 года, и слазить с него не собираюсь, не смотря ни на какие рейтинги.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

20. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июн-08, 11:55 
>моё мнение - delphi мертв.

можете утверждать это сколько угодно - но в России ему еще ОЧЕНЬ долго жить, при чем успешно, особенно ЗА МКАДом ;)
А то, что его не развивают родные компании, насрать, по большому счету - у нас в конторе используется до сих Delphi 6 (я не оговорился, именно шестая версия, даже не 7) - и ничего, в ближайшее время менять не будем. А ведь компания-то питерская! И не такая уж и небезызвестная, пишем не мало на заказ, по всей России, и даже зарубеж (ближний, конечно).

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

22. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от olegator email(??) on 09-Июн-08, 12:10 
>>моё мнение - delphi мертв.
>
>можете утверждать это сколько угодно - но в России ему еще ОЧЕНЬ
>долго жить, при чем успешно, особенно ЗА МКАДом ;)
>А то, что его не развивают родные компании, насрать, по большому счету
>- у нас в конторе используется до сих Delphi 6 (я
>не оговорился, именно шестая версия, даже не 7) - и ничего,
>в ближайшее время менять не будем. А ведь компания-то питерская! И
>не такая уж и небезызвестная, пишем не мало на заказ, по
>всей России, и даже зарубеж (ближний, конечно).

пока ещё поживёт, но не долго. можно предположить довольно реальное стечение обстоятельств например как выход нового sp под висту из-за которого будут глючить проги написанные на delphi. А xp уже продавать запрещено, delphi это не opensource проект и никто его дорабатывать не будет, так что бежать с него надо уже сейчас.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

23. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от gaal on 09-Июн-08, 12:10 
64-х битный процы, точнее ОС могут убить дельфу и билдер, если не будет возможности запускать 32-х битные проги. В никсах такие проги запустить можно, а в вин не представляю. Кто-нибудь знает как там с этим?
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

33. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от zyx on 09-Июн-08, 12:30 
>64-х битный процы, точнее ОС могут убить дельфу и билдер, если не
>будет возможности запускать 32-х битные проги. В никсах такие проги запустить
>можно, а в вин не представляю. Кто-нибудь знает как там с
>этим?

Сейчас очень серьезно развивается виртуализация, причем уже opensource эмулятор QEMU исполняет проги на неродном проце со скоростью около 15% этого проца, так что для совместимости назад уже точно хватит.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

42. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от gaal on 09-Июн-08, 12:39 
>Сейчас очень серьезно развивается виртуализация, причем уже opensource эмулятор QEMU исполняет проги на неродном проце со скоростью около 15% этого проца, так что для совместимости назад уже точно хватит.

При чем тут виртуализация? O_O 64 битный проц может и 32, и 16 разрядные проги выполнять. По крайней мере x86_64.

Я имел в виду именно вин и переход на 64 разрядные процы и ОС. Работают ли там такие проги?

ЗЫ Даунгрейд забавен - купить по одной цене, а юзать по другой:D

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

98. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от zyx on 09-Июн-08, 21:11 
>>Сейчас очень серьезно развивается виртуализация, причем уже opensource эмулятор QEMU исполняет проги на неродном проце со скоростью около 15% этого проца, так что для совместимости назад уже точно хватит.
>
>При чем тут виртуализация? O_O 64 битный проц может и 32, и
>16 разрядные проги выполнять. По крайней мере x86_64.
>
>Я имел в виду именно вин и переход на 64 разрядные процы
>и ОС. Работают ли там такие проги?

"на неродном проце" именно означает _на_совсем_другом_процессоре_.

А с обратной совместимостью библиотек при переходах системы на новый проц, даже с такой совместимостью как у x86_64, проблемы были всегда и почти у всех :(
- Дело в том что эмулятор процессора сделать намного проще, чем системные библиотеки-шлюзы.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

36. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от cobold on 09-Июн-08, 12:34 
> В никсах такие проги запустить можно, а в вин не представляю. Кто-нибудь знает как там с этим?

За висту не скажу, а на winxp 64 с точки зрения юзера тоже самое - отдельный набор библиотек(dll) для 32 и 64 бит программ + механизм вызова 32bit кода из 64bit кода. И те же самые грабли - два IE, в 64bit-версии которого не работает flash(по крайней мере 2 года назад так было, сейчас наверное что-то придумали).
А насчет "не опенсорц" - Builder и Delphi в enterprise версиях шли с исходниками VCL и Runtime, так что в случае несовместимости с новыми версиями ОС теоретически можно разобраться в проблеме и починить ее.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

59. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от vitek (??) on 09-Июн-08, 13:30 
ребята! Вы не о том спорите!
у 32-х битных прог есть ограничения.
например, по памяти. под виндами - не более 3Gb.

и вот, пишущая Питерская компания (например, кристалл) выпускает программы-сервера с этим ограничением.
как долго эти ограничения не будут оказывать существенного влияния на функциональность?

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

99. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от zyx on 09-Июн-08, 21:24 
>ребята! Вы не о том спорите!
>у 32-х битных прог есть ограничения.
>например, по памяти. под виндами - не более 3Gb.
>
>и вот, пишущая Питерская компания (например, кристалл) выпускает программы-сервера с этим ограничением.
>
>как долго эти ограничения не будут оказывать существенного влияния на функциональность?

тут можно организовать тотализатор :)

Но в принципе, думаю, можно считать, что серьезные проблемы начнутся когда на борту будут ставить 10Gb и соответственно когда где-то сравнимыми будут размеры рабочих файлов (если конечно у этой проги размеры рабочих файлов растут с такой скоростью).
То есть если сейчас массовым становится 2Gb на борту, то по закону Мура можно считать что к 10Gb прийдем через 6-8 лет.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

108. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от vitek (??) on 09-Июн-08, 23:59 
на ноутах по 35-40 тыщ рублев уже по 4gb
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

120. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Oles email on 10-Июн-08, 01:41 
>на ноутах по 35-40 тыщ рублев уже по 4gb

Ради висты...

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

195. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от zyx (ok) on 14-Июн-08, 21:27 
>на ноутах по 35-40 тыщ рублев уже по 4gb

я имел в виду что когда у всех будет по 10gb, к тому времени придумают очередной способ создать временные файлы такого размера, и, соответственно, будут проблемы у программы.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

109. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от vitek (??) on 10-Июн-08, 00:05 
а по поводу проги и размера файлов
там СУБД - и не известно что хуже!
производители СУБД тоже есть хотят, а в MSSQL (ну почти) .net встроили...
а тут еще и веб-сервисы....

короче, они не только от себя зависят и Delphi.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

119. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от vitek (??) on 10-Июн-08, 01:36 
ага - ограничение в 3G,
а ждать будешь 10.

а чё не 20-30G?
штоб наверняка. как раз к пенсии

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

196. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от zyx (ok) on 14-Июн-08, 21:36 
>ага - ограничение в 3G,
>а ждать будешь 10.
>
>а чё не 20-30G?
>штоб наверняка.

именно так. есть инерция использования ресурсов, грубо говоря время начала 100% использования некоей новой фичи отстает от массового владения этой фичей где-то на пол года, а само распространение тоже где-то на пол года отстает от появления на прилавках.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

70. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от vitek (??) on 09-Июн-08, 14:08 
64-битного флеша до сих пор нет.
под линухом юзается npwrapper - из 64-битных браузеров позволяет запускать 32-битные плагины, но не все.
>А насчет "не опенсорц" - Builder и Delphi в enterprise версиях шли с исходниками VCL и Runtime, так что в случае несовместимости с новыми версиями ОС теоретически можно разобраться в проблеме и починить ее.

и как Вы просчитаете бизнес-риски подобной разработки?
не говоря уже о законности данного процесса.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

24. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от gaal on 09-Июн-08, 12:12 
Если только Lazarus их спасет. ЗЫ Не юзал.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

57. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от vitek (??) on 09-Июн-08, 13:24 
>>моё мнение - delphi мертв.
>
>можете утверждать это сколько угодно - но в России ему еще ОЧЕНЬ
>долго жить, при чем успешно, особенно ЗА МКАДом ;)
>А то, что его не развивают родные компании, насрать, по большому счету
>- у нас в конторе используется до сих Delphi 6 (я
>не оговорился, именно шестая версия, даже не 7) - и ничего,
>в ближайшее время менять не будем. А ведь компания-то питерская! И
>не такая уж и небезызвестная, пишем не мало на заказ, по
>всей России, и даже зарубеж (ближний, конечно).

а что Россия выкупила исходники?
вот выйдет очередной SP под винды, где Delphi не запускается и все софт. компании у которых решение построено на нем (да и весь бизнес) будут срочно искать новое средство разработки.
может это и к лучшему. :-)
глядишь и пойдет развиваться ещё быстрее freepascal и lazarus.
да и Ваша контора - это не вся Россия (и слава Богу, что это так!)

на Вашем месте я бы уже присматривался:
http://freepascal.org/
http://www.lazarus.freepascal.org/

или переходите на .net и не морочьте никому голову с априори мертвым delphi.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

173. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 10-Июн-08, 22:21 
>не такая уж и небезызвестная, пишем не мало на заказ, по
>всей России, и даже зарубеж (ближний, конечно).

Чтоб вам не чихалось... нашли чем хвастаться.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

25. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июн-08, 12:14 
>пока ещё поживёт, но не долго. можно предположить довольно реальное стечение обстоятельств например как выход нового sp под висту из-за которого будут глючить проги написанные на delphi.

Поясню - ДОЛГО-ДОЛГО будет. Потому что сидим мы все как разработчики на win200 sp4!!! И клиенты будут долго сидеть на том же самом, потому что приложения наши специфическое, более крутые требование не нужны, и клиентов  - сразу скажу, довольно много. Протрите глазки - Россия - это не только большие города, а программы - это не только Bioshock и 1C

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

28. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от olegator email(??) on 09-Июн-08, 12:21 
>>пока ещё поживёт, но не долго. можно предположить довольно реальное стечение обстоятельств например как выход нового sp под висту из-за которого будут глючить проги написанные на delphi.
>
>Поясню - ДОЛГО-ДОЛГО будет. Потому что сидим мы все как разработчики на
>win200 sp4!!! И клиенты будут долго сидеть на том же самом,
>потому что приложения наши специфическое, более крутые требование не нужны, и
>клиентов  - сразу скажу, довольно много. Протрите глазки - Россия
>- это не только большие города, а программы - это не
>только Bioshock и 1C

Тогда вашим клиентам придётся юзать пиратские ОС со всеми вытикающими последствиями

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

35. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от dmitry (??) on 09-Июн-08, 12:33 
>Поясню - ДОЛГО-ДОЛГО будет. Потому что сидим мы все как разработчики на
>win200 sp4!!! И клиенты будут долго сидеть на том же самом,
>потому что приложения наши специфическое, более крутые требование не нужны, и
>клиентов  - сразу скажу, довольно много. Протрите глазки - Россия
>- это не только большие города, а программы - это не
>только Bioshock и 1C

да, монополизм - великая вещь. кое-кто на фокспро еще сидит...


Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

78. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от bobah on 09-Июн-08, 14:46 
не гоните на FoxPro, это без преувеличения великий продукт.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

174. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 10-Июн-08, 22:26 
>не гоните на FoxPro, это без преувеличения великий продукт.

Да уж, без поту (или dosemu) не смигрируешь.  С сетевой прозрачностью тоже всё из-умительно.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

38. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от answer on 09-Июн-08, 12:36 
>Поясню - ДОЛГО-ДОЛГО будет. Потому что сидим мы все как разработчики на
>win200 sp4!!! И клиенты будут долго сидеть на том же самом,
>потому что приложения наши специфическое, более крутые требование не нужны, и
>клиентов  - сразу скажу, довольно много. Протрите глазки - Россия
>- это не только большие города, а программы - это не
>только Bioshock и 1C

А где вы покупаете Win 2k ? или у вас нелицензия используется в продакшене?


Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

77. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Fantomas email(??) on 09-Июн-08, 14:35 
А что, нелицензия не годится для продакшена?
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

82. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от vitek (??) on 09-Июн-08, 15:15 
сообщите пожалуйста название и точный адрес Вашей конторы.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

65. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от vitek (??) on 09-Июн-08, 13:43 
инертность как фактор развития? :-D

только 1С становиться все больше и больше.
видимо из-за таких контор.
а у Вас будет все меньше и меньше.

уже сейчас можно подводить результат:
успешными стали компании, у которых либо свой набор библиотек (как у 1С) и они зависят только от компилятора (выбор которых ОЧЕНЬ большой),
либо те, которые основываются на открытых стандартах и опять же зависят только от компилятора.

всех остальных кинули (и m$, и borland) и они плывут по течению, но в известном направлении.
так что покричим: Developers! Developers! Developers! Developers!


Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

26. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июн-08, 12:18 
Stackless Python
An experimental implementation that supports continuations, generators, microthreads, and coroutines.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

27. "о языках c '{'"  +/
Сообщение от demo (??) on 09-Июн-08, 12:19 
> Пока предпочтение отдается языкам с синтаксисом, похожим на С: C (15.292) + C++ (10.484) + Java (20.176) + C# (3.963) = 49.915% Если добавить PHP (10.637) (тоже очень похожий синтаксис)...

Ещё JavaScript надо добавить :)

а вообще-то группировка настолько разных языков возможна только по признаку использования "{" и "}" вместо алгольных begin-end или питоновских отступов. imho это настолько неважный признак языка, что всё остальное можно воспринимать только как досужий трёп...

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

43. "о языках c '{'"  +/
Сообщение от zyx on 09-Июн-08, 12:40 
>> Пока предпочтение отдается языкам с синтаксисом, похожим на С: C (15.292) + C++ (10.484) + Java (20.176) + C# (3.963) = 49.915% Если добавить PHP (10.637) (тоже очень похожий синтаксис)...
>
>Ещё JavaScript надо добавить :)

Из перечисленного только PHP несколько отличается от остального ряда универсальных языков, на которых можно делать практически все, но PHP хоть как-то, хоть и с огромной натяжкой может считаться универсальным языком (на нем можно даже .exe приложения делать :) ), а javascript почему-то не хотят сделать полноценным..
Да и перспективы в javascript, как в чем-то новом нет, поэтому он так и останется в своей нише скриптовых языков.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

94. "о языках c '{'"  +/
Сообщение от nightstalker email(ok) on 09-Июн-08, 19:29 
Как говориться, и слава богу. Он там себя очень хорошо чувствует. Если бы еще МС свои говняные ручонки не тянула к нему, вообще бы отлично было.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

44. "о языках c '{'"  +/
Сообщение от answer on 09-Июн-08, 12:41 
>> Пока предпочтение отдается языкам с синтаксисом, похожим на С: C (15.292) + C++ (10.484) + Java (20.176) + C# (3.963) = 49.915% Если добавить PHP (10.637) (тоже очень похожий синтаксис)...
>
>Ещё JavaScript надо добавить :)
>
>а вообще-то группировка настолько разных языков возможна только по признаку использования "{"
>и "}" вместо алгольных begin-end или питоновских отступов. imho это настолько
>неважный признак языка, что всё остальное можно воспринимать только как досужий
>трёп...

Говорится о общем синтаксисе, а не использовании {}. Программиста С / С++ легко можно научить Java / C# потому что все инструкции - такие же. ключевых слова чуть другие и ВСЕ!!!

PS сам научил / натаскал уже примерно 7 человек перешедших с С++ / C# на Java.


Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

144. "о языках c '{'"  +/
Сообщение от anesth (ok) on 10-Июн-08, 13:44 
>PS сам научил / натаскал уже примерно 7 человек перешедших с С++
>/ C# на Java.

примерно 7 - это как? шесть с половиной? где-то семь целых и две десятых?
"потрудитесь выражать ваши мысли яснее. кто на ком стоял?" (ц)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

48. "о языках c '{'"  +/
Сообщение от sakal email(ok) on 09-Июн-08, 12:45 
Согласен, выше изложено довольно много трёпа, на тему как же это неестественно русскому человеку использовать вместо "{","}","begin","end" - отступы. В общем господа, Вы ведь читаете серьёзный ресурс, где часто излагаются вполне серьёзные темы, а Вы всё на отступы смотрите. Создаётся впечатление, что сюда заглядывают и делятся впечатлениями персоны, нуждающиеся в общении и в выражении "ИМХО". У каждого из названых языков масса достоинств и недостатков, своя область применения, свои табу. Будьте объективны и внимательны. Как же Вам удаётся работать и получать за это деньги, когда Вы выбираете язык по наличию в нём скобочек? Наверное много из вас умерло, родившись где-нибудь в Китае или Перу. Там у них свой взгляды на стилистику текста.

Вовсе не восхищает, когда автор сообщения доносит до общественности ИМХО, которое ничем не интересно. Будьте внимательны.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

67. "о языках c '{'"  +/
Сообщение от terr0rist email(ok) on 09-Июн-08, 14:00 
>[оверквотинг удален]
>делятся впечатлениями персоны, нуждающиеся в общении и в выражении "ИМХО". У
>каждого из названых языков масса достоинств и недостатков, своя область применения,
>свои табу. Будьте объективны и внимательны. Как же Вам удаётся работать
>и получать за это деньги, когда Вы выбираете язык по наличию
>в нём скобочек? Наверное много из вас умерло, родившись где-нибудь в
>Китае или Перу. Там у них свой взгляды на стилистику текста.
>
>
>Вовсе не восхищает, когда автор сообщения доносит до общественности ИМХО, которое ничем
>не интересно. Будьте внимательны.

А причем здесь имхо?
Ну да, я уже отмечал, разница в менталитете - кому-то нравится иероглиф, кому-то пиктограмма, кому-то брэйсы, кому-то отступы. Дело ж не в том, что кому нравится, а в том, насколько это эффективно. Вряд ли я сильно ошибусь, сказав, что большинство (я полагаю, около 96% программистов: 100% всех программистов - 4% питонеров :) ) считает, что отступы - это плохо. Сможете ли вы убедить их, что отступы - это не недостаток? Если да, то, возможно, количество питонеров увеличится.
Я считаю, что единственный аргумент - что отступы форсируют "правильный стиль" оформления кода - это нонсенс, такой же, как "установка дисков 19" на машину форсирует увеличение ее скорости".
Питон - хороший ЯП, но отступы - это (не моё имхо) его недостаток. И пока он есть, его будут обсуждать.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

74. "о языках c '{'"  +/
Сообщение от sakal email(ok) on 09-Июн-08, 14:23 
Формирования правильного стиля является важным момент. Тут ведь дело не в том, что мне нравиться отступы, потому что нравятся. Немного истории. Вспомните BASIC, там не было отступов, код был линейным. Вспомните C/C++, даже тот же PASCAL, появилась возможность использовать отступы и оказалось что это удобно. Но вот в чём суть, появилась возможность, а не обязательство. Т е стало правилом хорошего тона писать код читаемым. Кто-то это правило не соблюдает, например когда срочно-срочно пишет тестовый кусок кода, который в последствии коммититься. В результате проект сложно поддерживать. Вам это о чём либо-говорит? только честно! Отступы в питоне обязывают писать корректно. Код проще поддерживать. Важный момент? или вы по прежнему будет вести сравнение с 19" дисками?

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

100. "о языках c '{'"  +/
Сообщение от zyx on 09-Июн-08, 21:35 
>Формирования правильного стиля является важным момент. Тут ведь дело не в том,
>что мне нравиться отступы, потому что нравятся. Немного истории. Вспомните BASIC,
>там не было отступов, код был линейным. Вспомните C/C++, даже тот
>же PASCAL, появилась возможность использовать отступы и оказалось что это удобно.
>Но вот в чём суть, появилась возможность, а не обязательство. Т
>е стало правилом хорошего тона писать код читаемым. Кто-то это правило
>не соблюдает, например когда срочно-срочно пишет тестовый кусок кода, который в
>последствии коммититься. В результате проект сложно поддерживать. Вам это о чём
>либо-говорит? только честно!

Мне очень даже говорит. Я работал в условиях крайне жесткого давления менеджмента, и там часто примерно так понимали реюсабельность кода - просто вырезали куски из работающего проекта в новый. Где-то после 4-й итерации быстро разобраться в коде могли только совсем молодые программисты. О безопасности заботились с помощью файрволлов :)

> Отступы в питоне обязывают писать корректно. Код проще
>поддерживать. Важный момент?

Отступы несложно ввести как часть правил кодирования, и потом написать прогу, которая будет автоматически их отслеживать.
А вот автоматически отследить какие настройки редакторов у всех программистов большого проекта намного сложней.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

121. "о языках c '{'"  +/
Сообщение от vitek (??) on 10-Июн-08, 01:43 
а при чём здесь питон?
....
или любой другой язык программирования?
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

138. "о языках c '{'"  +/
Сообщение от Кирилл (??) on 10-Июн-08, 11:03 
>а при чём здесь питон?
>....
>или любой другой язык программирования?

При том, что у питона критически важные конструкции кода не жёстко определены и не подлежат простой валидации. Особенно нелепо это смотрится на фоне довольно жёсткого общего синтаксиса. У того же Руби "внутренний" синтаксис крайне произволен, но наиболее важные конструкции формализованы и однозначны.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

188. "о языках c '{'"  +/
Сообщение от demo (??) on 11-Июн-08, 02:29 
> При том, что у питона критически важные конструкции кода не жёстко определены и не подлежат простой валидации.

как это? это всё ещё про пробелы? Тогда надо сказать, что в питоне всё чётко определено. Это у некоторых читателей в голове не определено :) Погодите, не обижайтесь.

В двух языках программирования с которыми я знаком нет зарезервированных слов. В одном из них пробелы можно вставлять почти в любом месте - в т.ч. в именах переменных и операторах. Представляете "культурный шок" от того что у программиста отняли возможность называть переменные любым подходящим словом? :) типа IF и DO? :) или сделали невозможным писать код типа "my var = myva r * if + do"? :) Правильно, никакого культурного шока не было - вменяемые программисты так не писали.

А я наблюдаю культурный шок от того, что "торцевые" пробелы сделали частью синтаксиса. Это для меня так удивительно! тем более, что пишущие на питоне очевидно смирились с таким положением вещей, так как выигрыш от использования питона заметно больше чем ущерб из-за этой особенности. А если кто не пишет - тому должно быть совершенно всё равно. Типа как устроить дискуссию по поводу левостороннего движения в Англии :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

175. "о важном"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 10-Июн-08, 22:35 
>Формирования правильного стиля является важным момент. [...]

Всё перепутали и изложили одним монолитным куском (с порванной семантикой первого же предложения, ага).

FYI: проблема в "срочно-срочно", а не в том, что где-то вантузом в глотку запихивают отступы.  Упомянув _важный_ момент, умудриться всё равно упереться носом в совершенно неважный... простите, для программиста это о многом говорит :(

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

31. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июн-08, 12:26 
>Тогда вашим клиентам придётся юзать пиратские ОС со всеми вытикающими последствиями

Нет, мы поставляем серьезным органициям НЕпиратские версии виндов, кстати, там сейчас ХР намногих машинах. Тонкости я не знаю, ежели честно, но ни о каких переходах у нас не слышно. Сам бы просто с удовольствием перелез на C#...

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

176. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 10-Июн-08, 22:37 
>Сам бы просто с удовольствием перелез на C#...

А на Visual Basic? ;-)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

39. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от nikolaos on 09-Июн-08, 12:36 
Делфи никогда не любил. Смысла в нем не вижу, если писать что-то низкоуровневые или высокопроизводительное тут  С/C++, мощный и классный язык "острый как лезвие". Остальное предпочитаю писать на яве. Не только из синтаксиса. Большим плюсом явы считаю наличие таких библиотек spring, hibernate, struts и т.д. А .NET до явы еще рости рости. По мне так делфи пользуются ленивые кодеры, которые начинают создавать системы с запуска IDE и понятия не имеют  о разработке и продумывание.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

40. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июн-08, 12:36 
>да, монополизм - великая вещь. кое-кто на фокспро еще сидит...

точно-точно!!! Знаю таких: сидели, сидят и будут сидеть еще лет 5 минимум.
Только дело тут не в монополизме, а во многих других факторах, как объективных, так и не очень...

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

53. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июн-08, 13:13 
Надоело слушать нытье про мифтческие "проблемы" с отступами в Python. Никто из критикующих отступы, не писал на Python, не сталкивался с этими проблемами, но поныть обязательно надо. Ничего, что в C++ десятки раз больше опасных граблей при совместной разработке?

Польза от отступов такая, что никто, при всем желании, не сможет писать говнокод типа:
<pre>
if(a==b){ c=d; e=f;
i++; j--;
free(c)} else a++;
</pre>

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

72. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от terr0rist email(ok) on 09-Июн-08, 14:15 
>Надоело слушать нытье про мифтческие "проблемы" с отступами в Python. Никто из
>критикующих отступы, не писал на Python, не сталкивался с этими проблемами,
>но поныть обязательно надо. Ничего, что в C++ десятки раз больше
>опасных граблей при совместной разработке?
>
>Польза от отступов такая, что никто, при всем желании, не сможет писать
>говнокод типа:
>if(a==b){ c=d; e=f;
> i++; j--;
>free(c)} else a++;

Ну и что из этого? Нормальный программист и так не напишет говнокод, не нужно у него над душой стоять.
А наличие блоков существенно упрощает дебаггинг. Или питонеры все настолько круты, что отладка им не нужна?

> никто ... не сталкивался с этими проблемами

вы очевидно чаще других сталкивались с этими *проблемами* . А зачем эти проблемы было создавать, вам приходило в голову? :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

75. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июн-08, 14:23 
Нормальных программистов - 1-5% от общего количества. Мало какая контора может позволить себе нанимать лучших из лучших. Даже в Google, несмотря на суровые интервью, встречаются быдлокодеры.

Блоки и в Python есть. Чем блоки Python отличаются от блоков C++/Java, что это усложняет отладку?

На Python пишу с 99 года, в том числе писал в команде, ни разу не было проблем из-за отступов, кроме легкого раздражения, когда встречаешься с отступами, сделанными TAB'ами. :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

101. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от zyx on 09-Июн-08, 21:38 
>Блоки и в Python есть. Чем блоки Python отличаются от блоков C++/Java,
>что это усложняет отладку?

усложняет сопровождение.

>
>На Python пишу с 99 года, в том числе писал в команде,
>ни разу не было проблем из-за отступов, кроме легкого раздражения, когда
>встречаешься с отступами, сделанными TAB'ами. :)

Замечательно! Вы должны знать, куда обратиться, чтобы запретить отступы, сделанные TAB'ами, и всем тогда настанет счастье

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

178. "нанимать и учить"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 10-Июн-08, 22:52 
>Нормальных программистов - 1-5% от общего количества. Мало какая контора
>может позволить себе нанимать лучших из лучших.

Дык растить надо, а не только нанимать.  Вот только проще учить, чем переучивать -- поэтому если человек дружит с логикой, а не "программист на дельфипять", то выучить в _программиста_ и тем более заточить под задачу и конкретный инструментарий -- уже дело техники.

Если же человек думает, что он программист, но ни разу им не является -- переучить (и сломать привычку лабать, а не писать) крайне сложно.

Кто не верит -- попробуйте-ка после костровых трёх аккордов в вечернюю музыкалку ;)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

64. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Имя on 09-Июн-08, 13:40 
Новое вытеснит старое только тогда
когда станет значительно лучше старого по всем параметрам.
Это можно сказать и про Яву и про ЯВУ и про ОСи и про вещи...

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

110. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от vitek (??) on 10-Июн-08, 00:09 
особенно в деньгах.
...
остальное?... да нах...
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

66. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июн-08, 13:56 
>Это можно сказать и про Яву и про ЯВУ и про ОСи и про вещи...

Именно по этой причине Дельфи жил, Дельфи жив, Дельфи будет жить! И никакая Ява ему не помеха.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

84. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от _wg on 09-Июн-08, 15:48 
>>Это можно сказать и про Яву и про ЯВУ и про ОСи и про вещи...
>
>Именно по этой причине Дельфи жил, Дельфи жив, Дельфи будет жить! И
>никакая Ява ему не помеха.

Господа, спор пустой --- язык будет существовать ровно столько сколько на нем будут писать. Почему на нем будут писать --- вопрос второй.
Что говорить если порядка 50-60% коммерческих приложений в США написаны не на Java, C/C++, etc., но на COBOL'е. И поверьте, переписывать их никто не будет, тоже касается и Delphi в наших реалиях (как я себе представляю).

Оч. дорого и хлопотно перейти с одного языка на другой.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

111. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от vitek (??) on 10-Июн-08, 00:11 
язык жив - пока на нем говорят - в данном случае - компиляторы.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

96. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от vitek (??) on 09-Июн-08, 19:55 
>Именно по этой причине Дельфи жил, Дельфи жив, Дельфи будет жить! И
>никакая Ява ему не помеха.

в мавзолей!

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

68. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от КтулхЪ on 09-Июн-08, 14:01 
Еще раз про отступы...

Python не изучал,но думаю стоит, дак вот когда посмотрел на код и первое что бросается в глаза это отсутствие скобок.
Отступы критиковать не собираюсь, может действительно удобней, но возник вопрос по поводу перехода в конец блока кода например в Vim по Shift-%, да и глазу зацепиться незачто, пробел или таб не видны.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

69. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июн-08, 14:06 
> По этим графикам видно, за исключением нескольких исключений, вроде потери популярности Perl, что существенных изменений не происходит.

так что же все таки с перлом?
он входит в число исключений или исключен из него?
в таком случае - он потерял популярность?
или нет?

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

179. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 10-Июн-08, 22:54 
>так что же все таки с перлом?

В подвешенном состоянии...

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

76. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июн-08, 14:33 
Отступы пробелами? Да вы с ума сошли.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

80. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июн-08, 15:04 
> Синтаксис очень важен. Программисты тратят меньше сил для изучения нового
> синтаксиса, если он концептуально похож на старый, уже известный, они также
> могут использовать старые концепции и найти больше времени на изучении новых.

Ага. Как же. Особенно если мы говорим об концептуально различных языках - самое оно, чувак с опытом PHP ка-а-а-а-ак сядет на Perl писать код (синтаксис-то похож?), так и обломится :)

Дальше можно не читать. Мегавыводы просто сделаны...

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

85. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июн-08, 16:19 
D заинтересовал:)

IDE - http://www.codeblocks.org/

http://dprogramming.ru/d/index.php?n=Main.%D0%AF&#...

D привлекателен для программистов, заинтересованных в написании высокопроизводительного кода, желающих писать в стиле С++, но нуждающихся в языке, который значительно проще в плане реализации современных технических приемов, таких как автоматическое управление памятью, модули, UTF и т.д. Для D программ не будет странным, если объем исходного кода уменьшится на 30% по сравнению с аналогичным С++ кодом, при этом исполняться он будет той же скоростью или даже быстрее. Попросту на D быстрее разрабатывать код, кроме того, быстрее его и отлаживать.

http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%AF%D0%B...

Язык D: лучшее от C++, Java, C#

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

87. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от V (??) on 09-Июн-08, 16:38 

>Язык D: лучшее от C++, Java, C#

в # нет лучшего.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

88. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июн-08, 16:47 
В частности имеется в виду сборщик мусора и это без всяких тормозных и жрущих память vm.

ЗЫ Хотя не все ВМ такие.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

153. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Денис (??) on 10-Июн-08, 17:33 
Мсье пробывал, что так уверенно вякает? Или мсье начитался здесь умных дядек и считает, что они во всем правы? :)
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

86. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июн-08, 16:19 
Так, что место Java может и D занять:)
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

91. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июн-08, 18:13 
>Так, что место Java может и D занять:)

Ага, как только появится более вменяемая реализация.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

89. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Июн-08, 16:49 
"Очень сильный претендент Python, но ему нужно что-то делать с системой отступов, чтобы стать популярным в крупных проектах." Йя воляюс!!! :D
Афтор про питон только Hello World видел?
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

181. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 10-Июн-08, 22:56 
>"Очень сильный претендент Python, но ему нужно что-то делать с системой отступов,
>чтобы стать популярным в крупных проектах." Йя воляюс!!! :D
>Афтор про питон только Hello World видел?

Это был пример мысли, изложенной типовым разработчиком на питоне, что ли?

Не пугайте меня так -- гопота вроде пока только в freedesktop.org в таком количестве и качестве прощемилась... пока...

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

93. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от h3t0 on 09-Июн-08, 18:54 
про питон...
сколько себя помню всегда писал на языках с четким синтаксисом, к которым несомненно не относится питон и на мой взгляд никакой наглядности синтаксиса в питоне нет и не будет пока блоки отделяются отступами.
согласен с автором - для больших проектов, питон - самый неподходящий язык.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

95. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от nightstalker email(ok) on 09-Июн-08, 19:53 
>про питон...
>сколько себя помню всегда писал на языках с четким синтаксисом, к которым
>несомненно не относится питон и на мой взгляд никакой наглядности синтаксиса
>в питоне нет и не будет пока блоки отделяются отступами.
>согласен с автором - для больших проектов, питон - самый неподходящий язык.
>

Ага. Идите это руководству гугла расскажите, а то они бедные своего мозга не имеют.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

102. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Oles email on 09-Июн-08, 21:52 
>Ага. Идите это руководству гугла расскажите, а то они бедные своего мозга
>не имеют.

Веский аргумент. Гугл это боги и ошибаться не могут. Как только питонщиков прижимают к углу они сразу за гугл прячутся :)


Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

104. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от nightstalker email(ok) on 09-Июн-08, 22:28 
>>Ага. Идите это руководству гугла расскажите, а то они бедные своего мозга
>>не имеют.
>
>Веский аргумент. Гугл это боги и ошибаться не могут. Как только питонщиков
>прижимают к углу они сразу за гугл прячутся :)

Гугл это люди, которые умеют думать. Ошибаться они конечно могут, но где бы они тогда были. А аргументы приводить не собираюсь. Нравиться другой язык - ради бога, никто никого нисильно никуда не гонит. У нас демократия. Вот только не надо поливать то, чего не можете оценить в силу костности мозга.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

182. "нравится -- одно, а впаривать -- это совсем другое"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 10-Июн-08, 23:02 
>Гугл это люди, которые умеют думать. Ошибаться они конечно могут

И ещё как ошибаются.

Как можно назвать нерегулируемый top posting в gmail и его же дивную фичу прятать исходящие письма из тредов в рассылках -- (затёр) нет, так жестоко, но в общем не знаю, как и назвать.

Никак измученные нерегулируемыми отступами решили отомстить cruel world...

> А аргументы приводить не собираюсь.

Ну и цена Вашим словам -- "имха" тогда.

> У нас демократия.

Да нигде не демократия, просто некоторые наврут с три короба, потом приходят детки -- таких диких суеверий ещё не поймёшь, где нахватались.

В том числе и вкусовщину с техническими вопросами перемешают.

> Вот только не надо поливать то, чего не можете оценить в силу костности мозга.

Ван Россумовского, что ли? (btw "косности", наверное, хотели сказать)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

105. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Fyj on 09-Июн-08, 22:48 
Веский аргумент. Мнения анонима версус гугль... Аноним прижал в угол питонщика... Бандит прям... пипецЪ =))
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

112. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от vitek (??) on 10-Июн-08, 00:14 
и не говори!
задрали уже бритоголовые.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

117. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Июн-08, 00:55 
>и не говори!
>задрали уже бритоголовые.

фууу - пЁрловая зависть :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

124. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от vitek (??) on 10-Июн-08, 01:46 
не надо фуууу!
я свой перл постоянно мою и обновляю баги
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

183. ":)"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 10-Июн-08, 23:03 
>и обновляю баги

- а чем вы вирусы лечите?
- ничем, они у нас и так здоровые!

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

189. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Балбес on 11-Июн-08, 06:39 
Обновлять баги - это сильно, это правильно. Новые баги лучше старых!
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

115. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Июн-08, 00:54 
>>Ага. Идите это руководству гугла расскажите, а то они бедные своего мозга не имеют.
>Веский аргумент. Гугл это боги и ошибаться не могут. Как только питонщиков
>прижимают к углу они сразу за гугл прячутся :)

Дык приют питонщиков и линуксоидов :) - почему нет то ?

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

150. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Кирилл (??) on 10-Июн-08, 15:32 

>Веский аргумент. Гугл это боги и ошибаться не могут. Как только питонщиков
>прижимают к углу они сразу за гугл прячутся :)

Да, гугл боги. И если они используют инструмент, то он как минимум неплох.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

116. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от pindoz on 10-Июн-08, 00:54 
ха.. во развели базар)
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

126. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Pilat email(ok) on 10-Июн-08, 01:54 
>ха.. во развели базар)

И никто не вспомнил, что для всех языков есть программы автоматического форматирования исходных текстов, которые полностью снимают единственный аргумент за пробелы :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

127. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Oles email on 10-Июн-08, 02:08 
>исходных текстов, которые полностью снимают единственный аргумент за пробелы :)

Хочу увидеть, как автоматически форматируется текст на питоне. *LOL*
К тому же забыли что между скобками находится БЛОК, а блок может быть в перле как аргумент какой-то фнукции, напрмер сортировке или грепу. Красотищо.


Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

142. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Pilat (ok) on 10-Июн-08, 12:48 
>>исходных текстов, которые полностью снимают единственный аргумент за пробелы :)
>
>Хочу увидеть, как автоматически форматируется текст на питоне. *LOL*
>К тому же забыли что между скобками находится БЛОК, а блок может
>быть в перле как аргумент какой-то фнукции, напрмер сортировке или грепу.

Вот в питоне как раз и сомневаюсь что можно такое сделать. А в перле можно - perltidy


Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

130. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от kostbebix email on 10-Июн-08, 09:58 
>И никто не вспомнил, что для всех языков есть программы автоматического форматирования
>исходных текстов, которые полностью снимают единственный аргумент за пробелы :)

почему "аргумент за пробелы"? Когда должен быть аргумент за склобки.
Зачем нужны скобки? С отступами никто не путается. Еще аргументы?

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

162. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от demo (??) on 10-Июн-08, 19:58 
>И никто не вспомнил, что для всех языков есть программы автоматического форматирования исходных текстов...

которые просто не нужны при использовании python

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

184. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 10-Июн-08, 23:06 
>>И никто не вспомнил, что для всех языков есть программы
>>автоматического форматирования исходных текстов...
>которые просто не нужны при использовании python

Невозможны и отсутствуют -- не значит, что не нужны.

(btw буду рад узнать, что ошибаюсь)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

185. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Pilat email(ok) on 10-Июн-08, 23:12 
Я кодирую в Aptana. Perl, PHP, JavaScript, HTML. Control-Shift-F и код отформатирован. Всё, набирать можно как угодно, можно брать чужой код и приводить его к тому виду какой меня устраивает, не вводя религиозных догматов по поводу табов. Нет этой проблемы - скобочки расставлять. НЕТУ! Тогда вопрос - а зачем автору надо было с пробелами связываться? Да затем же, зачем одному плохому переводчику назвать Пола Паулем и на волне критики свои дрянные переводы протолкнуть как образец для подражания.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

186. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от demo (??) on 11-Июн-08, 01:30 
ok,
я поспешил со словами "не нужны":
http://www.google.com/search?ie=UTF-8&hl=ru&q=pythontidy

уж не знаю что оно на самом деле делает, а судя по описанию - как-то переформатирует :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

131. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Июн-08, 10:26 
Мдаа, вот это автор закинул удочку.
Явно акцентирует на питоне, т.к. самый большой недостаток увидел в отступах.
А в других языках и за память вспомнил и за масштабируемость.
Надо было заголовок сделать: продвигаем питон в массы ))
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

197. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от zyx (ok) on 14-Июн-08, 21:46 
>Мдаа, вот это автор закинул удочку.
>Явно акцентирует на питоне, т.к. самый большой недостаток увидел в отступах.
>А в других языках и за память вспомнил и за масштабируемость.
>Надо было заголовок сделать: продвигаем питон в массы ))

100% :)))

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

141. "OpenNews: Почему Ruby и Python не могут занять место стареющ..."  +/
Сообщение от pawnhearts (ok) on 10-Июн-08, 11:13 
python работает кстати на jvm тоже) как и на msil)

а вообще статья-полный бред

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

193. "OpenNews: Почему Ruby и Python не могут занять место стареющ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 11-Июн-08, 22:44 
А почему Perl не участвовал в обзоре? Какето так?
Раби, ведь, прямой потомок перла.
Да и по производительности перл прямой конкурент питона.
А уж смотря на патологическую любовь автора статьи к C-like синтаксису, лучше перла ему ничего не найти.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

194. "OpenNews: Почему Ruby и Python не могут занять место стареющ..."  +/
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 11-Июн-08, 23:33 
>А почему Perl не участвовал в обзоре?

Который?  Тихо сидящий пятый или несуществующий шестой? (тут народ потихоньку с перла по таким вот тенденциям сползает в сторону ФП)

>Раби, ведь, прямой потомок перла.

Сильное утверждение... там ещё Smalltalk как минимум втесался :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

198. "OpenNews: Почему Ruby и Python не могут занять место стареющ..."  +/
Сообщение от zyx (ok) on 14-Июн-08, 22:06 
>>А почему Perl не участвовал в обзоре?
>
>Который?  Тихо сидящий пятый или несуществующий шестой? (тут народ потихоньку с
>перла по таким вот тенденциям сползает в сторону ФП)

Возможно и ФП, но мне показалось что как раз на Python. Потому что у Python кроме прочего очень похожая на Perl виртуальная машина, причем 6-й Perl вообще собирается работать с виртуальной машиной унифицированной с Python :)

>
>>Раби, ведь, прямой потомок перла.

Я сам перлом на хлеб зарабатываю, до этого исследования про Раби практически не слышал.

>
>Сильное утверждение... там ещё Smalltalk как минимум втесался :)

Если такая непонятность, стоит посмотреть из чего автор делал выводы - реально если посмотреть на таблицы TIOBE, невооруженным глазом видно что первые 4 и есть C,C++,Java,C#, на границе Perl, который постоянно сползает в неизвестность, увы :( , а потом Python,Ruby,Lisp/Scheme,Lua,SmallTalk,Haskell,Groovy,Erlang,Caml,Scala.
Причем как раз Smalltalk в данном ряду "альтернативщиков" явно случайно затесался..

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

223. "OpenNews: Почему Ruby и Python не могут занять место стареющ..."  +/
Сообщение от Кирилл (??) on 23-Июн-08, 15:56 

>Раби, ведь, прямой потомок перла.

Нет. Руби скорее потомок бурного и страстного секса СмолТолка и Листа.

Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

225. "Почему Ruby и Python не могут занять место стареющей Java"  +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Сен-10, 12:21 
6 пункт должен стоять на первом месте.
Высказать мнение | Ответить | Правка | ^ | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Спонсоры:
Inferno Solutions
A-Real
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2021 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру