The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  вход/выход  слежка  RSS
"OpenNews: Недоразумение с изменением лицензии открытого Athe..."
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форумы Разговоры, обсуждение новостей (Public)
Изначальное сообщение [Проследить за развитием треда]

"OpenNews: Недоразумение с изменением лицензии открытого Athe..."  
Сообщение от opennews (??) on 30-Авг-07, 17:41 
В очередных изменениях кода Linux драйвера для беспроводных карт Atheros (ath5k), изначально основанного на коде из FreeBSD и OpenBSD, было замечено (http://undeadly.org/cgi?action=article&sid=20070829001634) изменение текста лицензии с BSD на GPLv2.
Позже, после того как на данный факт обратили внимание, разработчик Linux драйвера включил (http://lkml.org/lkml/2007/8/29/69) упоминание про наличие кода под лицензией BSD.


Напомню, что в апреле возникла (http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=10408) противоположная ситуация, когда при портировании из Linux драйвера для карт Broadcom лицензия была изменена с GPL на BSD.

URL: http://undeadly.org/cgi?action=article&sid=20070829001634
Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=11844

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

 Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


1. "Недоразумение с изменением лицензии открытого Atheros драйве..."  
Сообщение от SniZ email(??) on 30-Авг-07, 17:41 
извращенцы....
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

7. "Недоразумение с изменением лицензии открытого Atheros драйве..."  
Сообщение от gvy email(ok) on 31-Авг-07, 12:25 
Те, кто сперва публикует под BSDL, а потом спокойно (даже стоически) воспринимают закрытие их кода кем попало, той же MS, и подымают
вой, когда лицензия остаётся свободной, но меняется?

Да, пожалуй, можно сказать и так... :-(

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

12. "Недоразумение с изменением лицензии открытого Atheros драйве..."  
Сообщение от Pers email(??) on 03-Сен-07, 07:00 
MS и прочие не нарушают требования лицензии (не выкидывать её текст). Т.к. это будет изменение лицензии, а лицензию менять имеет право только автор. Наивные (без сарказма) Linux-разработчики об этом не подумали, вот Тео на них и отыгрался за наезд по поводу импортирования не полностью переписанного GPL-драйвера :)
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

15. "эт ещё бабка надвое сказала"  
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 03-Сен-07, 13:13 
>Наивные (без сарказма) Linux-разработчики об этом не подумали, вот Тео на
>них и отыгрался за наезд по поводу импортирования не полностью переписанного
>GPL-драйвера :)

Он не отыгрался, а напорол BSD-сообщество на серию куда более серьёзных анализов существа BSDL, чем ранее наблюдались (на публике).  И есть подозрение, что это серьёзно повредило остаткам серьёзного её восприятия, а не как фигового листка.  Поскольку чтение её как лицензии, имеющей силу, а не просто дающей себя действительно тупо выкинуть в два хода -- требует нетривиальных усилий со стороны судьи (бросались тут неким январским анализом на groklaw, у автора которого явно начало рвать крышу в процессе произведения такой попытки -- такого нагромождения нелепостей в качестве условий не помню со времён изучения Маркса).

Если я окажусь ещё и прав в этом предположении, то выводы по части наивности остаются будущему читателю (if any).

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

17. "эт ещё бабка надвое сказала"  
Сообщение от Pers email(??) on 05-Сен-07, 02:08 
К сожалению, силой здесь и сейчас обладают не слова, а существа, стоящие за ними. Не организуй тот же Столлман (несмотря на мою нелюбовь к фанатизму, не могу не уважать этого человека за его работу) FSF, сейчас бы и GPL подтирались…
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

2. "Недоразумение с изменением лицензии открытого Atheros драйве..."  
Сообщение от GraywinD (??) on 30-Авг-07, 17:53 
Одни тока майкросовтовцы спокойно меняют любую лицензию любого драйвера на (c) Microsoft Corporation и спят спокойно. ))
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

3. "Недоразумение с изменением лицензии открытого Atheros драйве..."  
Сообщение от Killy on 30-Авг-07, 18:43 
Ты правда думаешь, что они спят спокойно? :)
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

4. "Недоразумение с изменением лицензии открытого Atheros драйве..."  
Сообщение от aim email(??) on 30-Авг-07, 23:56 
спят они не спокойно, а (c) не меняют.

смотри исходники винды. достать их сейчас не проблема.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

22. "Недоразумение с изменением лицензии открытого Atheros драйве..."  
Сообщение от Z3 on 15-Сен-07, 13:47 
>Одни тока майкросовтовцы спокойно меняют любую лицензию любого драйвера на (c) Microsoft
>Corporation и спят спокойно. ))

Вот за это они не любят ни линукс ни GPL, тогда как спонсируют BSD.Стырить задарма, понимаете ли, не получается :))).А что плохо микрософту - нам лучший друг и товарищ.
Вам нужна ТАКАЯ система от ТАКИХ недобросовестных производителей? http://www.securitylab.ru/news/302761.php

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

5. "Недоразумение с изменением лицензии открытого Atheros драйве..."  
Сообщение от UIN on 31-Авг-07, 10:29 
BSD поменять на GPL вполне легально, а на оборот уже не получиться :)
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

6. "Недоразумение с изменением лицензии открытого Atheros драйве..."  
Сообщение от SunTech on 31-Авг-07, 11:31 
Кстати тоже подумал в чем проблема, ведь BDS -- это AS IS и баста, никаких обязанностей и ограничений.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

8. "Недоразумение с изменением лицензии открытого Atheros драйве..."  
Сообщение от raa (ok) on 31-Авг-07, 13:33 
а вот и нет... все не так просто :)
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

9. "Недоразумение с изменением лицензии открытого Atheros драйве..."  
Сообщение от 0x00 on 01-Сен-07, 00:46 
>а вот и нет... все не так просто :)

Ну почти так просто.Не принципиально.Если уж даже коммерсантам позволено сий код прихватизировать - так опенсорцникам и подавно =)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

10. "Недоразумение с изменением лицензии открытого Atheros драйве..."  
Сообщение от nuclight email on 01-Сен-07, 16:26 
BSD - это не просто AS IS, это и требование указывания копирайтов, к примеру. Которые тот же Мелкософт, к примеру, честно указывает, хоть и закрывает исходники.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

11. "Недоразумение с изменением лицензии открытого Atheros драйве..."  
Сообщение от ТТТ on 02-Сен-07, 16:38 
Так значит проблема решена тем что они упоминули что данный код взят с БСД?
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

13. "Недоразумение с изменением лицензии открытого Atheros драйве..."  
Сообщение от Pers email(??) on 03-Сен-07, 07:03 
Почти. Они вернули на место текст лицензии (GPL можно считать "расширением" BSD, т.к. она делает дополнительные ограничения - такая вот юридическая игра - но нарушать при этом права автора, то есть менять заданный им текст лицензии, нельзя). Копирайт-то они сохранили, что, ИМХО, вполне доказывает непредумышленность подобных действий.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

14. "_Недоразумение_ с изменением лицензии"  
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 03-Сен-07, 13:09 
>Почти. Они вернули на место текст лицензии (GPL можно считать "расширением" BSD,
>т.к. она делает дополнительные ограничения - такая вот юридическая игра -
>но нарушать при этом права автора, то есть менять заданный им
>текст лицензии, нельзя).

Насчёт изменения текста лицензии дровишки-то откуда?  Если из высказываний Тео по листам да на kerneltrap, то это, насколько могу судить, фантазии на почве предрассудков и некомпетентности в вопросе (могу уточнить у нашего юриста и для кросс-проверки -- по другим местам, где пасутся).

Он не разделяет текст лицензии и передаваемые права, а это различие *крайне* важно.  Текст лицензии с точки зрения копирайта сам по себе ничем особенным от текстов программ и документации, с которыми (или в которых) он идёт, не отличается -- насколько могу судить.

Бздюки там тоже забавные повылазили -- значится, когда в OpenBSD CVS втянули GPL-ный код С УДАЛЕНИЕМ КОПИРАЙТОВ, то это всё at least honest, а тута, значится, трёхлетний ребёнок бы зачитал вслух BSDL.  Ай какие умные реднеки.  Про то, что лицензии тоже бывают дырявыми -- таким умным в страшном сне не привидится.

---

Вот про интересный момент взаимодействия одного из пунктов GPL при двойном лицензировании там был поднят очень толковый вопрос, который похож на практический (про требование передачи *всех* полученных прав).

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

16. "_Недоразумение_ с изменением лицензии"  
Сообщение от Pers email(??) on 05-Сен-07, 02:04 
>>Почти. Они вернули на место текст лицензии (GPL можно считать "расширением" BSD,
>>т.к. она делает дополнительные ограничения - такая вот юридическая игра -
>>но нарушать при этом права автора, то есть менять заданный им
>>текст лицензии, нельзя).
>
>Насчёт изменения текста лицензии дровишки-то откуда?  Если из высказываний Тео по
>листам да на kerneltrap, то это, насколько могу судить, фантазии на
>почве предрассудков и некомпетентности в вопросе (могу уточнить у нашего юриста
>и для кросс-проверки -- по другим местам, где пасутся).

Просмотрите лучше исходный diff - http://lkml.org/lkml/2007/8/28/157 - увидите удаление текста лицензии. Файл был передан на правах лицензии BSD, которая НЕ ПОЗВОЛЯЕТ удалять собственный текст. Что тут непонятного?

>Он не разделяет текст лицензии и передаваемые права, а это различие *крайне*
>важно.  Текст лицензии с точки зрения копирайта сам по себе
>ничем особенным от текстов программ и документации, с которыми (или в
>которых) он идёт, не отличается -- насколько могу судить.

Не отличается, если про него ничего в лицензии ничего не говорится, см. выше.

>Бздюки там тоже забавные повылазили -- значится, когда в OpenBSD CVS втянули
>GPL-ный код С УДАЛЕНИЕМ КОПИРАЙТОВ, то это всё at least honest,
>а тута, значится, трёхлетний ребёнок бы зачитал вслух BSDL.

Копирайты были удалены у переписанных заново файлов, с полным на то основанием. Сейчас же речь идёт о лишь адаптированных для включения в ядро Linux файлах, такие изменения не являются значительными и поэтому оставляют копирайт за исходным автором (Reyk Floeter).

>Ай, какие умные реднеки.  Про то, что лицензии тоже бывают дырявыми
>-- таким умным в страшном сне не привидится.

Покажите дырку в лицензии BSD, о которой вы говорите.

>Вот про интересный момент взаимодействия одного из пунктов GPL при двойном лицензировании
>там был поднят очень толковый вопрос, который похож на практический (про
>требование передачи *всех* полученных прав).

Согласен. Тут, AFAIK, проблемы возникают ещё и с местным законодательством - в разных странах мира этот вопрос решается по-разному... Но, всё же, стоит признать, что вариант Theo de Raadt ("если в лицензии сказано, что её текст менять нельзя, то её текст менять нельзя") по крайней мере однозначен и понятен:). Хотя после года работы в юридическом институте и общения с местными героями, не удивлюсь, если какой-нибудь подкованный хинтриган сможет выставить всё в другом свете.:)

Кстати, многие не замечают, но позволю себе напомнить. Двойное лицензирование - не у всех файлов драйвера, а только у взятых из NetBSD. Код, написанный самим Reyk'ом, идёт только под BSD-лицензией.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

18. "_Недоразумение_ с изменением лицензии (не копирайта)"  
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 09-Сен-07, 21:20 
>Файл был передан на правах лицензии BSD, которая НЕ ПОЗВОЛЯЕТ удалять собственный
>текст. Что тут непонятного?

То, что вовсе не каждая буква, вляпанная в каждый попавшийся текст, на котором написано "ЛИЦЕНЗИЯ", является святой правдой.  Вы можете получить определённые права, но некоторые возложенные обязанности могут оказаться и недействительными или иными, чем думали или думали, что думают, авторы и толкователи лицензии (вроде нас с Вами).

Это касается как BSDL, так и MS EULA.  Правда, над второй думали больше и salvation clauses одних сколько понапихали ("если это здесь не работает, окей, но всё остальное в силе").

А то знаете, какие-то приколисты-шароварщики вон проводили эксперимент, где в лицензии было в т.ч. указано, что при некоторых условиях пользователь обязуется принести своего первенца в жертву крокодилу.

Да... Если интересно, попробуйте-ка проследить муки человека, который вроде бы честно попытался смоделировать случай защиты BSDL в суде, помимо прочего (пункт 3):
http://www.groklaw.net/article.php?story=20070114093427179

Несложно заметить, что при попытке отстоять BSDL у него начинает попросту срывать крышу от того, сколько допущений приходится допустить (при этом иные "generally reasonable" из рассматриваемого варианта попросту противоречат тем, которые на сейчас наблюдаются как "generally reasonable" в мире, включая ту его часть, где важно мнение юристов MSFT).

>>Он не разделяет текст лицензии и передаваемые права, а это различие
>>*крайне* важно.  Текст лицензии с точки зрения копирайта сам по себе
>>ничем особенным от текстов программ и документации, с которыми (или в
>>которых) он идёт, не отличается -- насколько могу судить.
>Не отличается, если про него ничего в лицензии ничего не говорится,
>см. выше.

См. выше: текст лицензии может содержать пренебрежимые с точки зрения суда куски.  Surprise?

>>Бздюки там тоже забавные повылазили -- значится, когда в OpenBSD CVS втянули
>>GPL-ный код С УДАЛЕНИЕМ КОПИРАЙТОВ, то это всё at least honest,
>>а тута, значится, трёхлетний ребёнок бы зачитал вслух BSDL.
>Копирайты были удалены у переписанных заново файлов, с полным на то основанием.

Насколько помню, нифига не переписанных -- там куски структур прямым текстом как минимум шли те же самые.

>Сейчас же речь идёт о лишь адаптированных для включения в ядро
>Linux файлах, такие изменения не являются значительными и поэтому
>оставляют копирайт за исходным автором (Reyk Floeter).

По поводу копирайта спору нет, за такое канделябром.

>>Ай, какие умные реднеки.  Про то, что лицензии тоже бывают дырявыми
>>-- таким умным в страшном сне не привидится.
>Покажите дырку в лицензии BSD, о которой вы говорите.

Нечёткое описание предмета лицензии и технических деталей "must retain", могущее вынудить суд к процедуре исследования "объективных намерений" лицензиара и таким образом -- даже к исполнению "произвольного кода" в виде трактования "сторонним лицом" в контексте лицензии.

3.2 This begs the question: what is the legal effect of being required to retain "this list of conditions". Are they just there for show? Do they have some other effect? In determining this, a court will look to the objective meaning of the clause and, potentially, the objective intention of the party granting the license. In this case, the actual subjective intention of the party granting the license (and what they thought the words meant) is irrelevant.  What the court is looking to determine is what the reasonable person (ie an idealized and dispassionate citizen who is called on to assess the scope of the license) would make of the words.

>Но, всё же, стоит признать, что вариант Theo de Raadt ("если в лицензии сказано,
>что её текст менять нельзя, то её текст менять нельзя") по крайней
>мере однозначен и понятен:).

Никогда не слышали про простые, понятные, неверные объяснения?  Вот это -- одно из, IMHO.

Я был бы, наверное, рад, если бы мир был проще и жулики не пытались придать законообразность своим делишкам, обмотав их вязанками хитроплетёных условностей вместо того, чтобы просто жить по совести.  Но к сожалению -- сказав, что на заборе писать запрещается, мы ещё не гарантируем того, что на заборе ничего не будет написано; только можем по-разному относиться к результату и пишущим.

>Кстати, многие не замечают, но позволю себе напомнить. Двойное лицензирование - не
>у всех файлов драйвера, а только у взятых из NetBSD.

Кстати, некоторые замечают и не поленятся процитировать автора этого кода:
"I am speaking up as the author of the code that set the dual license in place. I have the definitive say and I have said that any of my code that is dual-licensed can be made gpl only." -- Sam Leffler

>Код, написанный самим Reyk'ом, идёт только под BSD-лицензией.

Ну да.  Причём с позицией, которая опять же не заслуживает человеческого обращения в ответ:
"I will not release or agree to release my code under either the GPL or any kind of a 'dual'-license."
(точно так же с кодом Леффлера и во FreeBSD -- выкинули GPL и оставили BSDL безальтернативно)

Для меня с такой забавной свежепоявившейся гипотезой про дырку это, правда, ничего не меняет... хоть и не собираюсь проверять её на практике до необходимости (и тогда уж с адвокатом, благо есть тут) по причине отсутствия осмысленности.  Просто довольно смешно выглядят люди, которые всерьёз прикрываются фиговым листком и считают его чем-то существенным, не говоря уже стоящим отдельного внимания.

И да, мне стыдно за отечественных клоунов вроде Igor Sobrado и Constantine A. Murenin, которые могли бы и не позориться на публике с такими уверенными детскими утверждениями о том, в чём они понимают даже меньше меня с какой-то парой лет ковыряния в ЗоАП.  "Тео сказал", надо же.  Нашли источник законодательства или тем более правды -- человек, который сперва не думает, под какой лицензией отдаёт свой код и как относится к другим людям, а потом поднимает вопли про "возврат кода в проект" и "аморальность".

"My understanding is that with dual-licensed code, you choose to comply with all of the terms of either licence. [...] This is what Theo was trying to educate the community on."

М-да.  Дожилась Россия до дераадтизации умов...

PS: ссылки по теме (можно не тыкать ими в меня :) -- сослался не значит "подпишусь под каждой буквой", но отношение к теме имеют самое что ни на есть прямое):
http://kerneltrap.org/Linux/Clarifying_the_ath5k_Licensing
http://kerneltrap.org/Linux/Continuing_Dual-Licensing_Discussions
http://lwn.net/Articles/248223/

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

19. "_Недоразумение_ с изменением лицензии (не копирайта)"  
Сообщение от Pers email(??) on 13-Сен-07, 08:25 
>>Файл был передан на правах лицензии BSD, которая НЕ ПОЗВОЛЯЕТ удалять собственный
>>текст. Что тут непонятного?
>
>То, что вовсе не каждая буква, вляпанная в каждый попавшийся текст, на
>котором написано "ЛИЦЕНЗИЯ", является святой правдой.  Вы можете получить определённые
>права, но некоторые возложенные обязанности могут оказаться и недействительными или иными,
>чем думали или думали, что думают, авторы и толкователи лицензии (вроде
>нас с Вами).

В первую очередь, лицензия должна относиться не к пустому месту, а к авторской работе ("самостоятельной", либо "унаследованной", но не являющейся адаптацией, копией или сокращённой версией другой авторской работы). Работа Reyk Floeter подпадает под это определение, работа Linux-разработчиков - нет, так?

>Это касается как BSDL, так и MS EULA.  Правда, над второй
>думали больше и salvation clauses одних сколько понапихали ("если это здесь
>не работает, окей, но всё остальное в силе").

Насколько я понимаю, в России они не обязательны (согласно отечественному законодательству, если какой-то пункт договора противоречит действующему законодательству, он просто считается недействительным; впрочем, тут тоже наверняка есть свои локальные исключения), а вот в других странах из-за одного незаконного пункта вполне может быть сочтён недействительным весь договор.

>А то знаете, какие-то приколисты-шароварщики вон проводили эксперимент, где в лицензии было
>в т.ч. указано, что при некоторых условиях пользователь обязуется принести своего
>первенца в жертву крокодилу.

:)

>Да... Если интересно, попробуйте-ка проследить муки человека, который вроде бы честно попытался
>смоделировать случай защиты BSDL в суде, помимо прочего (пункт 3):
>http://www.groklaw.net/article.php?story=20070114093427179
>
>Несложно заметить, что при попытке отстоять BSDL у него начинает попросту срывать
>крышу от того, сколько допущений приходится допустить (при этом иные "generally
>reasonable" из рассматриваемого варианта попросту противоречат тем, которые на сейчас наблюдаются
>как "generally reasonable" в мире, включая ту его часть, где важно
>мнение юристов MSFT).

Любопытно... А ещё любопытнее, что Theo de Raadt, похоже, тоже читал этот текст. Или что-то подобное. Цитирую его недавнее письмо:

=cut from
To: Eben Moglen <moglen@softwarefreedom.org>
cc: norwood@softwarefreedom.org, bkuhn@softwarefreedom.org,
        fontana@softwarefreedom.org, karen@softwarefreedom.org,
        mcgrof@gmail.com, jirislaby@gmail.com, mickflemm@gmail.com,
        rms@gnu.org
cc: reyk@cvs.openbsd.org
cc: jeremy@kerneltrap.org
Subject: Re: Derivative Works test
In-reply-to: Your message of "Sat, 01 Sep 2007 14:17:55 MDT."
             <200709012017.l81KHtX8030094@cvs.openbsd.org>
Date: Wed, 05 Sep 2007 11:59:06 -0600
From: Theo de Raadt <deraadt@cvs.openbsd.org>

<...>

That repository is at

        http://madwifi.org/browser/branches/ath5k

We have made copies of this repository, so there is no need to rush
and take it down.

At first glance those changes sure looks like a translation to Linux,
a re-edit for formatting, and it looks like the "authors" add
basically nothing that can be considered original authorship, and thus
nothing makes this a derivative work valid for placing a new copyright
around.  Since you prefer to view these things from a US viewpoint,
I will point you at a document you are more familiar with:

        http://www.copyright.gov/circs/circ14.html

In particular, note this part of a paragraph:

    To be copyrightable, a derivative work must be different enough
    from the original to be regarded as a new work or must contain a
    substantial amount of new material. Making minor changes or
    additions of little substance to a preexisting work will not qualify
    the work as a new version for copyright purposes. The new material
    must be original and copyrightable in itself.

And, note further:

    The copyright in a derivative work covers only the additions, changes,
    or other new material appearing for the first time in the work. It
    does not extend to any preexisting material and does not imply a
    copyright in that material.

Furthermore, I urge you to understand that Reyk is a German citizen,
and that Germany (like the rest of the world outside the US) impliments
the Berne convention much more strictly than the US does, including in
particular these details which come under the subsection of Moral Rights.
German law would apply in this case, because that is where Reyk
would file against the Linux developers in question.

Some of those files which have had a GPL placed on them are Reyk's
work, with basically only a few small editorial changes, and then a
GPL placed at the top.  That is not legal, and we ask you stop
distributing them immediately.  I suspect that you are being misled
by the SFLC in legal matters, perhaps because some of you have not
given the SFLC the true facts about how minor your changes are, or
perhaps because the SFLC has an agenda.

<...>
===cut here

Иными словами, по его мнению получается, что лицензию BSD нельзя убрать/изменить в "унаследованной" работе, можно только добавить свою лицензию на добавленные/переписанные части работы. Что, к слову, согласуется с одним из вариантов трактовки, разобранных в приведённой Ваами статье - тот, по которому получалось, что BSD не такая уж и "слабая".

>>>Он не разделяет текст лицензии и передаваемые права, а это различие
>>>*крайне* важно.  Текст лицензии с точки зрения копирайта сам по себе
>>>ничем особенным от текстов программ и документации, с которыми (или в
>>>которых) он идёт, не отличается -- насколько могу судить.
>>Не отличается, если про него ничего в лицензии ничего не говорится,
>>см. выше.
>
>См. выше: текст лицензии может содержать пренебрежимые с точки зрения суда куски.
> Surprise?

Что ж, тут остаётся только ждать реальной проверки лицензии BSD на прочность, как минимум, в Евросоюзе (Reyk - житель Германии). Theo утверждает, что Reyk уже сейчас может подавать в суд...

>>>Бздюки там тоже забавные повылазили -- значится, когда в OpenBSD CVS втянули
>>>GPL-ный код С УДАЛЕНИЕМ КОПИРАЙТОВ, то это всё at least honest,
>>>а тута, значится, трёхлетний ребёнок бы зачитал вслух BSDL.
>>Копирайты были удалены у переписанных заново файлов, с полным на то основанием.
>
>Насколько помню, нифига не переписанных -- там куски структур прямым текстом как
>минимум шли те же самые.

Проверил - да, структуры не изменились. Может, не успели, конечно... Но "нехорошо получилось", спору нет. Кстати, копирайт был удалён только в одном из двух файлов.

>[оверквотинг удален]
>required to retain "this list of conditions". Are they just there
>for show? Do they have some other effect? In determining this,
>a court will look to the objective meaning of the clause
>and, potentially, the objective intention of the party granting the license.
>In this case, the actual subjective intention of the party granting
>the license (and what they thought the words meant) is irrelevant.
> What the court is looking to determine is what the
>reasonable person (ie an idealized and dispassionate citizen who is called
>on to assess the scope of the license) would make of
>the words.

Отписал об этом выше.

>>Кстати, многие не замечают, но позволю себе напомнить. Двойное лицензирование - не
>>у всех файлов драйвера, а только у взятых из NetBSD.
>
>Кстати, некоторые замечают и не поленятся процитировать автора этого кода:
>"I am speaking up as the author of the code that set
>the dual license in place. I have the definitive say and
>I have said that any of my code that is dual-licensed
>can be made gpl only." -- Sam Leffler

Спасибо, в курсе. Только суть дела это не меняет - Linux-разработчики взяли весь драйвер, а не только то, что было написано Сэмом.

>>Код, написанный самим Reyk'ом, идёт только под BSD-лицензией.
>
>Ну да.  Причём с позицией, которая опять же не заслуживает человеческого
>обращения в ответ:
>"I will not release or agree to release my code under either
>the GPL or any kind of a 'dual'-license."
>(точно так же с кодом Леффлера и во FreeBSD -- выкинули GPL
>и оставили BSDL безальтернативно)

Эммм... А что, Reyk должен был как собачка сказать "тявк!" и бодро поменять/добавить лицензию на свой код только потому, что пятая нога восьмого Linux-разработчика драйверов беспроводных устройств испытала неудобство от наличия слишком большой свободы в коде, который он берёт из чужих рук? Мол, как это так, он берёт чужой код, значит, теперь он им рулит, и лицензия будет его, чихать он на всё хотел... Так что картина получается как минимум такая же неприглядная:). Reyk хочет, чтобы _его_ код могли использовать все, независимо от желания каких-либо конкретных личностей. Эта позиция не заслуживает человеческого обращения? Reyk не препятствует помещению его кода в Linux, а Linux-разработчики препятсвуют обратному перемещению кода в BSD - позиция последних, стало быть, заслуживает человеческого обращения?

>[оверквотинг удален]
>такими уверенными детскими утверждениями о том, в чём они понимают даже
>меньше меня с какой-то парой лет ковыряния в ЗоАП.  "Тео
>сказал", надо же.  Нашли источник законодательства или тем более правды
>-- человек, который сперва не думает, под какой лицензией отдаёт свой
>код и как относится к другим людям, а потом поднимает вопли
>про "возврат кода в проект" и "аморальность".
>
>"My understanding is that with dual-licensed code, you choose to comply with
>all of the terms of either licence. [...] This is what
>Theo was trying to educate the community on."

Ну, если ничего другого нет, то и фигнёй приходится прикрываться:). А если серьёзно, de Raadt в одной из дискуссий в открытую говорил примерно следующее: "мы бы и рады поместить OpenBSD в public domain [общественное достояние - Pers], но законодательства разных стран не всегда даже содержат такое понятие, как public domain, не говоря уж о его трактовках; BSD - самая свободная лицензия, которую мы можем предложить". И ругается он в наибольшей степени действительно из-за того, что после релицензирования под GPL изменения в драйвере не получится портировать обратно, - что, если посмотреть со стороны, выглядит довольно бредово, поскольку и разработчики Linux, и разработчики OpenBSD имеют схожую цель - стараются создавать качественный код с открытыми исходными текстами, - а получается, что в итоге Linux-разработчики поступают ничуть не лучше вендоров, закрывающих код, против которых сами (якобы) и борются, после чего заявляют, что, мол, мы хорошие, а бздюки - дураки, а, значит, нечего с ними считаться...

>М-да.  Дожилась Россия до дераадтизации умов...

Пока что, боюсь, (эта стрела не в Ваш адрес) в России как и в мире скорее имеет место быть "линуксизация" умов, когда весь UNIX сводится к Linux, как к единственно правильной ОС, а мир open-source к GPL как к единственной правильной лицензии... Впрочем, это уже саавсем оффтоп :)

>PS: ссылки по теме (можно не тыкать ими в меня :) --
>сослался не значит "подпишусь под каждой буквой", но отношение к теме
>имеют самое что ни на есть прямое):
>http://kerneltrap.org/Linux/Clarifying_the_ath5k_Licensing
>http://kerneltrap.org/Linux/Continuing_Dual-Licensing_Discussions
>http://lwn.net/Articles/248223/

Спасиб. Тыкать не буду :)

Если что наптуал - сорри, после дежурства не всегда соображаю хорошо...

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

20. "btw о копирайте (*.c vs *.h)"  
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 13-Сен-07, 11:30 
>Работа Reyk Floeter подпадает под это определение, работа Linux-разработчиков - нет, так?

Подождите, я правильно помню, что его работа из той, где были убраны копирайты -- это вообще были *.h, которые (как народ и сомневается) вообще сборник констант навроде таблицы умножения и поэтому обычно non-copyrightable at all?

[(salvation) именно]

>>http://www.groklaw.net/article.php?story=20070114093427179
>>Несложно заметить, что при попытке отстоять BSDL у него начинает попросту срывать
>>крышу от того, сколько допущений приходится допустить (при этом иные "generally
>>reasonable" из рассматриваемого варианта попросту противоречат тем, которые на сейчас наблюдаются
>>как "generally reasonable" в мире, включая ту его часть, где важно
>>мнение юристов MSFT).
>Любопытно... А ещё любопытнее, что Theo de Raadt, похоже, тоже читал этот
>текст. Или что-то подобное. Цитирую его недавнее письмо:

Дык думаю.

>That repository is at http://madwifi.org/browser/branches/ath5k
>We have made copies of this repository, so there is no need
>to rush and take it down.

Да какой страшный.  Интересно, на каком основании он делал копию-то, если доказывает, что этот код не может распространяться.  Типа, доказать, что варез, и сесть самому?

>I suspect that you are being misled by the SFLC in legal matters,

Да-да-да-да-да, зато Тео точно скажет.

>perhaps because some of you have not given the SFLC the true facts about how
>minor your changes are, or perhaps because the SFLC has an agenda.

Кто-нить потрудится нарыть точные данные, что именно является существенной работой под BSDL, а не BSDL/GPL, копирайт и/или лицензия по которой были изменены?

>Иными словами, по его мнению получается, что лицензию BSD нельзя убрать/изменить в
>"унаследованной" работе, можно только добавить свою лицензию на
>добавленные/переписанные части работы.

Повторюсь -- меня не интересует мнение Тео в юридической области, пока он высказывается как едва ли не ещё больший профан, чем я, в оной, и при этом настаивает на том, что его точка зрения имеет силу над действиями других людей.

>Что, к слову, согласуется с одним из вариантов трактовки, разобранных в
>приведённой Ваами статье - тот, по которому получалось, что BSD не
>такая уж и "слабая".

Да нет.  Там получался вариант трактовки "если пытаться её защитить, то закрашиваем себя в угол".  В смысле попытка вообще всунуть туда силу приводит чуть ли не к тому, что исходное намерение возможности распространения/модификации/использования оказывается невыполнимым.

Я, конечно, не юрист и несмотря на неплохой английский -- мог на полусонную голову чего не так надиагоналить, но то, что читал внимательно, было похоже именно на этот вариант.

>Что ж, тут остаётся только ждать реальной проверки лицензии BSD на прочность,
>как минимум, в Евросоюзе (Reyk - житель Германии). Theo утверждает, что
>Reyk уже сейчас может подавать в суд...

Вот именно об этом я и говорю -- есть проблемы, иди в суд.

>>>>значится, когда в OpenBSD CVS втянули GPL-ный код С УДАЛЕНИЕМ КОПИРАЙТОВ
>>>Копирайты были удалены у переписанных заново файлов, с полным на то основанием.
>>Насколько помню, нифига не переписанных -- там куски структур прямым текстом как
>>минимум шли те же самые.
>Проверил - да, структуры не изменились. Может, не успели, конечно... Но "нехорошо
>получилось", спору нет. Кстати, копирайт был удалён только в одном из
>двух файлов.

Это как "немножко беременная", правда?  Грустны и досадны обе истории, но в общем-то о своих моральных правах кое-кто кричит слишком громко.  Как обычно те, у кого чего-то давно уже и нет по собственной воле (нашёлся моралист -- deraadt, ага), заявляют, что их этого вот, лишили.

>>>Код, написанный самим Reyk'ом, идёт только под BSD-лицензией.
>>Ну да.  Причём с позицией, которая опять же не заслуживает человеческого
>>обращения в ответ:
>Эммм... А что, Reyk должен был как собачка сказать "тявк!" и бодро
>поменять/добавить лицензию на свой код только потому, что пятая нога восьмого
>Linux-разработчика драйверов беспроводных устройств испытала неудобство от наличия
>слишком большой свободы в коде, который он берёт из чужих рук?

Подождите, какой-такой "слишком большой свободы"?

Если она там есть в объёме, до которого доходит один край "маятника" обсуждений (вот, например, мои подозрения, что BSDL можно чуть ли не как PD воспринимать при раскрытии интенций) -- то предмет спора _отсутствует_, поскольку релицензирование (как минимум) _возможно_ и _задумано_.

Если её там нет (в объёме, до которого доходит та статья на groklaw) -- то это быстрая и безболезненная (от шока) смерть *BSD как чего-то заметного в течение нескольких лет, поскольку все вменяемые авторы при судебном признании факта несовместимости BSDL с GPL либо релицензируются в GPL, либо сделают двойную лицензию -- и пишущие новый код скорее всего тоже услышат, что BSDL -- это вовсе не такая "свободная" лицензия, а ловушка, капкан -- из-за непродуманности последствий даже при добрых намерениях.

Поймите, это очень интересная вилка.  Почти как та, в которую в России угодило MS в случае Поносова.

И опёнковцы перестарались с оценкой своего лота в торге: они могут добиться того, что на них и ath5k забьют _все вообще_, кроме *BSD, и при этом эти все будут делать GPL only.  Который они таскать не смогут, только подглядывать, и то вздрагивая при каждом таком случае.  Как бы Вы оценили выигрыш/проигрыш?  Я вот -- не в их пользу.

>Reyk хочет, чтобы _его_ код могли использовать все, независимо от желания каких-либо
>конкретных личностей. Эта позиция не заслуживает человеческого обращения?

Нет, не заслуживает.  Особенно если тезис о том, что BSDL -- капкан, подтвердится в ближайший год или сколько там на выяснение в бою уйдёт.

Он ставит одну лицензию и не соглашается позволить другую, при этом в процессе выяснения оказывается (не виновником, но активным участником "из принципа") фактически раскола по вопросу совместимости -- оставим копирайты в покое, тут спору практически нет, но вот то, до какой степени подвергнуты сомнению обычные и IMHO разумные (работавшие до сих пор приемлемым для обеих сторон образом) практики взаимодействия BSDL и GPL при включении кода -- никак не могу назвать заслуживающим уважения или хорошего отношения.

Maybe it's just me.

>Reyk не препятствует помещению его кода в Linux, а Linux-разработчики препятсвуют
>обратному перемещению кода в BSD

Ах какие нехорошие, у них тоже есть одна лицензия и тоже есть принципы!

>- позиция последних, стало быть, заслуживает человеческого обращения?

Не в большей мере в данном конкретном случае, опять же по моему мнению.

Я не говорю, что кто-то получился весь в белом или весь в чёрном -- я говорю, что немного зацепив грязную лужу, народ с воодушевлением сцепился и вляпался в неё по полной программе -- вместо того, чтобы отойти, извиниться и дружно оглядеться, дабы не вляпаться ещё куда.

Повторюсь, у линуксового сообщества химчистка больше -- не такое переписывали в несколько тысяч рук.

>>"My understanding is that with dual-licensed code, you choose to comply with
>>all of the terms of either licence. [...] This is what
>>Theo was trying to educate the community on."
>Ну, если ничего другого нет, то и фигнёй приходится прикрываться:)

Ну я бы не прикрывался, а то отвалится ещё. :)

>А если серьёзно, de Raadt в одной из дискуссий в открытую говорил примерно
>следующее: "мы бы и рады поместить OpenBSD в public domain [общественное
>достояние - Pers], но законодательства разных стран не всегда даже содержат
>такое понятие, как public domain, не говоря уж о его трактовках;
>BSD - самая свободная лицензия, которую мы можем предложить".

Хм, интересно, спасибо.

>И ругается он в наибольшей степени действительно из-за того, что после релицензирования
>под GPL изменения в драйвере не получится портировать обратно, - что, если
>посмотреть со стороны, выглядит довольно бредово, поскольку и разработчики Linux, и
>разработчики OpenBSD имеют схожую цель - стараются создавать качественный код с
>открытыми исходными текстами

Ну да.  Только для этого надо уметь работать с людьми и идти на компромиссы тогда, когда они вообще возможны в принципе, а не рогом упираться.  Например, рискну предположить, что вполне можно было как минимум в данном конкретном случае обменяться обещаниями с одной стороны -- сделать дуал, с другой -- его поддерживать (в смысле отдавать и под BSDL даже существенные наработки, хотя никому "с другой" это и не интересно in the first place).

И _это_ было бы ближе к разумному поведению, и к такой вот цели.

Только это называется "уметь работать с людьми", а у Тео органическое повреждение в соответствующей части мозга и души, похоже.  Линус, как бы его порой не характеризовали, такое умение действительно имеет.  Разницу в результате иллюстрировать не надо, наверное...

>а получается, что в итоге Linux-разработчики поступают ничуть не лучше вендоров,
>закрывающих код

Отнюдь -- это уже обсуждалось на кернелкрапе в районе предложения Greg KH вендорам делиться спеками лучше открытыми, но хотя бы и под NDA для разработки открытых драйверов.

Если есть алгоритм и константы, это куда лучше, чем блоб, который теперь дизассемблировать и пускать под отладчиком.  Особенно если это ядерный драйвер.

Ну да, не получится скопировать.  Ну так сами выбрали совместимость с закрывающими, чего хотят от желающих оставить открытым?

>против которых сами (якобы) и борются, после чего заявляют, что, мол, мы хорошие,
>а бздюки - дураки, а, значит, нечего с ними считаться...

И ведь знаете, ППКС в аспекте лицензирования, как это ни грустно.

>Если что наптуал - сорри, после дежурства не всегда соображаю хорошо...

Наоборот -- спасибо за ссылки и рассказы, с Вами по этому вопросу интересно общаться.

Если хотите -- приезжайте на осеннюю конференцию, один из разработчиков OpenBSD будет делать доклад и можно в обсуждении либо кулуарах потрогать и этот вопрос по мере разумности и текущей обстановки.

http://conference.osdn.org.ua/ru/about/

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

21. "btw о копирайте (*.c vs *.h)"  
Сообщение от Pers email(??) on 15-Сен-07, 13:25 
>>Работа Reyk Floeter подпадает под это определение, работа Linux-разработчиков - нет, так?
>
>Подождите, я правильно помню, что его работа из той, где были убраны
>копирайты -- это вообще были *.h, которые (как народ и сомневается)
>вообще сборник констант навроде таблицы умножения и поэтому обычно non-copyrightable at
>all?

Не только - так же была добавлена поддержка некоторых чипсетов, исправлены различные ошибки, включён WEP...

>>That repository is at http://madwifi.org/browser/branches/ath5k
>>We have made copies of this repository, so there is no need
>>to rush and take it down.
>
>Да какой страшный.  Интересно, на каком основании он делал копию-то, если
>доказывает, что этот код не может распространяться.  Типа, доказать, что
>варез, и сесть самому?

Думаю, он расценивает это как доказательства для суда. Как купленный "на пробу" героин.

>>I suspect that you are being misled by the SFLC in legal matters,
>
>Да-да-да-да-да, зато Тео точно скажет.

Думаю, они друг друга стоят.:) Кто кого перебодает...

Кстати, что интересно, FSF вмешиваться не стала. Столманн лично прокомментировал эту ситуацию в духе "FSF не имеет ничего общего с этой ситуацией".

>>perhaps because some of you have not given the SFLC the true facts about how
>>minor your changes are, or perhaps because the SFLC has an agenda.
>
>Кто-нить потрудится нарыть точные данные, что именно является существенной работой под BSDL,
>а не BSDL/GPL, копирайт и/или лицензия по которой были изменены?

Понятие "существенная работа" существует независимо от лицензии, и связано непосредственно с авторским правом. Насколько оно отличается в разных странах - другой разговор.

>>Иными словами, по его мнению получается, что лицензию BSD нельзя убрать/изменить в
>>"унаследованной" работе, можно только добавить свою лицензию на
>>добавленные/переписанные части работы.
>
>Повторюсь -- меня не интересует мнение Тео в юридической области, пока он
>высказывается как едва ли не ещё больший профан, чем я, в
>оной, и при этом настаивает на том, что его точка зрения
>имеет силу над действиями других людей.

Во всяком случае в проекте OpenBSD и его сателлитах действует авторитаризм (не деспотия, скорее наоборот, конституционная монархия)... и, если честно, я даже не против - ведь участие в этих проектах сугубо добровольное, а результат, ИМХО, достойный. Возможно, Theo банально привык вести себя столь саомуверенно - хотя по телеинтервью с ним (где-то годовалой давности, на kerneltrap.org валялось, кажись) этого не скажешь.

>[оверквотинг удален]
>>такая уж и "слабая".
>
>Да нет.  Там получался вариант трактовки "если пытаться её защитить, то
>закрашиваем себя в угол".  В смысле попытка вообще всунуть туда
>силу приводит чуть ли не к тому, что исходное намерение возможности
>распространения/модификации/использования оказывается невыполнимым.
>
>Я, конечно, не юрист и несмотря на неплохой английский -- мог на
>полусонную голову чего не так надиагоналить, но то, что читал внимательно,
>было похоже именно на этот вариант.

Это тоже один из вариантов трактовки. В любом случае, остаётся ждать суда... Или судов - далеко не везде работает прецендентное право, и уж точно оно не работает между странами...

>>Что ж, тут остаётся только ждать реальной проверки лицензии BSD на прочность,
>>как минимум, в Евросоюзе (Reyk - житель Германии). Theo утверждает, что
>>Reyk уже сейчас может подавать в суд...
>
>Вот именно об этом я и говорю -- есть проблемы, иди в
>суд.

угу.

>[оверквотинг удален]
>>>минимум шли те же самые.
>>Проверил - да, структуры не изменились. Может, не успели, конечно... Но "нехорошо
>>получилось", спору нет. Кстати, копирайт был удалён только в одном из
>>двух файлов.
>
>Это как "немножко беременная", правда?  Грустны и досадны обе истории, но
>в общем-то о своих моральных правах кое-кто кричит слишком громко.  
>Как обычно те, у кого чего-то давно уже и нет по
>собственной воле (нашёлся моралист -- deraadt, ага), заявляют, что их этого
>вот, лишили.

Политик из него хреновый, чего греха таить. Как руководитель же проекта он хорош - всей душой стоит за своё детище. С одной стороны он выглядит моралистом-неудачником, с другой - старается быть последовательным... В конце концов, в OpenBSD эн месяцев назад броадкомовский драйвер без шума и пыли убрали из CVS, ещё до окончания разборок, - и именно по инициативе de Raadt. Но это лирика...

>[оверквотинг удален]
>>поменять/добавить лицензию на свой код только потому, что пятая нога восьмого
>>Linux-разработчика драйверов беспроводных устройств испытала неудобство от наличия
>>слишком большой свободы в коде, который он берёт из чужих рук?
>
>Подождите, какой-такой "слишком большой свободы"?
>
>Если она там есть в объёме, до которого доходит один край "маятника"
>обсуждений (вот, например, мои подозрения, что BSDL можно чуть ли не
>как PD воспринимать при раскрытии интенций) -- то предмет спора _отсутствует_,
>поскольку релицензирование (как минимум) _возможно_ и _задумано_.

Согласен.

>Если её там нет (в объёме, до которого доходит та статья на
>groklaw) -- то это быстрая и безболезненная (от шока) смерть *BSD
>как чего-то заметного в течение нескольких лет, поскольку все вменяемые авторы
>при судебном признании факта несовместимости BSDL с GPL либо релицензируются в
>GPL, либо сделают двойную лицензию -- и пишущие новый код скорее
>всего тоже услышат, что BSDL -- это вовсе не такая "свободная"
>лицензия, а ловушка, капкан -- из-за непродуманности последствий даже при добрых
>намерениях.

Веселее с кодом, копирайт на который есть, авторов не достать, а в PD он ещё не попал... Думаю, в этом случае попытаются скорее создать альтернативную лицензию - GPL (особенно v3) чересчур ограничивает возможности получателя кода.

>Поймите, это очень интересная вилка.  Почти как та, в которую в
>России угодило MS в случае Поносова.

Если это двузубая вилка.

>И опёнковцы перестарались с оценкой своего лота в торге: они могут добиться
>того, что на них и ath5k забьют _все вообще_, кроме *BSD,
>и при этом эти все будут делать GPL only.  Который
>они таскать не смогут, только подглядывать, и то вздрагивая при каждом
>таком случае.  Как бы Вы оценили выигрыш/проигрыш?  Я вот
>-- не в их пользу.

Если драйвер станет GPL-ным - будет то же самое. Так что терять им в этом плане как раз нечего.

>>Reyk хочет, чтобы _его_ код могли использовать все, независимо от желания каких-либо
>>конкретных личностей. Эта позиция не заслуживает человеческого обращения?
>
>Нет, не заслуживает.  Особенно если тезис о том, что BSDL --
>капкан, подтвердится в ближайший год или сколько там на выяснение в
>бою уйдёт.

Во всяком случае, он ставит эту лицензию отнюдь не из-за её "капканистости"...

>Он ставит одну лицензию и не соглашается позволить другую, при этом в
>процессе выяснения оказывается (не виновником, но активным участником "из принципа") фактически
>раскола по вопросу совместимости -- оставим копирайты в покое, тут спору
>практически нет, но вот то, до какой степени подвергнуты сомнению обычные
>и IMHO разумные (работавшие до сих пор приемлемым для обеих сторон
>образом) практики взаимодействия BSDL и GPL при включении кода -- никак
>не могу назвать заслуживающим уважения или хорошего отношения.

... и он не против включения своего кода в GPL-продукт. Собственно, давайте разовьём варианты трактовки BSDL на взаимодействие BSDL <=> GPL:

1. BSDL допускает свободное перелицензирование в GPL. В этом случае Reyk не прав, SFLC правы, все остальные счастливы.

2. BSDL не допускает смену лицензии, но допускает свободное распространение, модификацию кода и использование оного (то, что утверждает de Raadt) - в этом случае Reyk прав, SFLC не правы, несчастливы те, кто поступал иначе, остальным по-прежнему всё пофиг.

3. BSDL не допускает ни смену лицензии, ни модификацию кода, ни распространение оного - в этом случае неправы и Reyk/de Raadt, и SFLC, и вообще настаёт каюк внушительной части мира Open-Source и его сателлитов, включая X.Org, MacOS X (OpenDarwin вроде как тоже под BSDL распространялась), всё, что юзает OpenSSH, и так далее. Удар будет посильнее, чем тот, который в своё время и привёл к появлению полностью свободной (от коммерческого кода) BSD и спровоцировал развитие Linux.

Тут вспоминаются некоторые забавные моменты. В России один из них звучит так: http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_1.html#p72 ("обычаи делового оборота") - раз, и http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_58.html#p3371 ("толкование договора") - два. Из этих двух статей ГК РФ следует, что если суд вадает в затруднение однозначного толкования условий договора (а то, что мы здесь называем лицензиями на самом деле является лицензионными договорами), то он (суд) должен исходить из общей воли сторон, которая определяется едва ли не в первую очередь сложившейся в данной отрасли трактовкой данных условий лицензионных договоров, буде она не противоречит законодательству. Интересно было бы покопаться в законодательствах других стран, но, думаю, отличия в большинстве случаев будут минимальны. При таком раскладе пункт 3 исключается, а, стало быть, можно свободно дышать, и с лёгким сердцем глядеть на разборки жэпээльщиков с бздюками... :)

>[оверквотинг удален]
>мнению.
>
>Я не говорю, что кто-то получился весь в белом или весь в
>чёрном -- я говорю, что немного зацепив грязную лужу, народ с
>воодушевлением сцепился и вляпался в неё по полной программе -- вместо
>того, чтобы отойти, извиниться и дружно оглядеться, дабы не вляпаться ещё
>куда.
>
>Повторюсь, у линуксового сообщества химчистка больше -- не такое переписывали в несколько
>тысяч рук.

Лучше пара прямых рук, чем бесконечное количество кривых... Кто не верит, пусть вспомнит слова "индийский код".:) Если честно, качество BSD-проектов почему-то обычно выше аналогичного у GPL-ных... Другое дело, что GPL резвее перебирают лапками, во всех смыслах. Или, как кто-то метко высказался, "У BSD демоны в кедах, а у Linux - в ластах; вторые плавают быстрее, но и склеивают их чаще".:) Опять же, тысячи рук тысячами рук, но драйвер-то из BSD импортируют.;)

>[оверквотинг удален]
>>разработчики OpenBSD имеют схожую цель - стараются создавать качественный код с
>>открытыми исходными текстами
>
>Ну да.  Только для этого надо уметь работать с людьми и
>идти на компромиссы тогда, когда они вообще возможны в принципе, а
>не рогом упираться.  Например, рискну предположить, что вполне можно было
>как минимум в данном конкретном случае обменяться обещаниями с одной стороны
>-- сделать дуал, с другой -- его поддерживать (в смысле отдавать
>и под BSDL даже существенные наработки, хотя никому "с другой" это
>и не интересно in the first place).

К сожалению (или к счастью? Посмотрим...), Theo - человек почти без компромиссов. Возможно, именно поэтому он смог дотащить проект до нынешнего дня, несмотря на отсутствие крупных постоянных спонсоров...

>И _это_ было бы ближе к разумному поведению, и к такой вот
>цели.

Вот именно, это ещё вопрос, какие у него цели.

>Только это называется "уметь работать с людьми", а у Тео органическое повреждение
>в соответствующей части мозга и души, похоже.  Линус, как бы
>его порой не характеризовали, такое умение действительно имеет.  Разницу в
>результате иллюстрировать не надо, наверное...

Когда наблюдаешь каждого из них "вживую" (ну или хотя бы просто интервью), то вовсе не создаётся впечатления недаеватных людей. Да и, если подумать, неадекватные люди не выживают в этом мире, тем более, в качестве столь крупных руководителей. Но порой достаточно одного резкого выражения, чтобы тебя зачислили в ряд фанатиков... Гм. Что-то разговор свёлся к обсуждению личностей, а это верный признак бестолковости (текущего направления) дискуссии :)

>>а получается, что в итоге Linux-разработчики поступают ничуть не лучше вендоров,
>>закрывающих код
>
>Отнюдь -- это уже обсуждалось на кернелкрапе в районе предложения Greg KH
>вендорам делиться спеками лучше открытыми, но хотя бы и под NDA
>для разработки открытых драйверов.

Вот-вот. А опенщики настаивают на том, что NDA - это тоже не выход... В чём-то правы и те, и те. Каждый подход проще в одном и сложнее в другом. Хотя лично я не понимаю, зачем скрывать спецификации, если всё равно львиную долю работы в современных устройствах делает прошивка, а драйвер тупо командует "пошли то, выдай это, зажги ту лампочку"...

>Если есть алгоритм и константы, это куда лучше, чем блоб, который теперь
>дизассемблировать и пускать под отладчиком.  Особенно если это ядерный драйвер.

Само собой, лучше. Но кто-то предпочитает всегда поступать "разумно", а кто-то следует завету Чернышевского: "чтобы выпрямить согнутую палку, её надо перегнуть в другую сторону". И какой подход окажется правильнее в каждом конкретном случае - угадать невозможно.

>Ну да, не получится скопировать.  Ну так сами выбрали совместимость с
>закрывающими, чего хотят от желающих оставить открытым?

Просто закон и мораль отнюдь не синонимы. Занять место под носом у беременной - аморально, но не незаконно... Всё-таки, законы должны прежде всего соблюдаться не из-под палки, а по собственному разумению. И подчас легче допустить аморальщину (пусть себе сами карму портят:) ), чем заставить страдать из-за этого закона кого-то ещё (одноногого инвалида, которому место ещё нужнее).

>Если хотите -- приезжайте на осеннюю конференцию, один из разработчиков OpenBSD будет
>делать доклад и можно в обсуждении либо кулуарах потрогать и этот
>вопрос по мере разумности и текущей обстановки.
>
>http://conference.osdn.org.ua/ru/about/

Боюсь, не доеду - здоровье не позволяет, да и дома проблем хватает - два пожара, то есть, переезд :) Но в любом случае спасибо за приглашение :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

23. "спасибо!"  
Сообщение от Michael Shigorin email(ok) on 08-Окт-07, 10:39 
(добрался и перечитал внимательно) Практически по всему жму руку, разве пара мелких докопов/поправок осталась.


>Если драйвер станет GPL-ным - будет то же самое. Так что терять
>им в этом плане как раз нечего.

Ну почему, можно по ходу избавиться от детских иллюзий. (хотел было сказать "девичьи мечты", но боюсь, совсем не тот случай)

>Собственно, давайте разовьём варианты трактовки BSDL на взаимодействие BSDL <=> GPL:

...ага.

>>не такое переписывали в несколько тысяч рук.
>Лучше пара прямых рук, чем бесконечное количество кривых...

Я как раз о прямых ;)  Кривые не в счёт.

>Если честно, качество BSD-проектов почему-то обычно выше
>аналогичного у GPL-ных...

Давно не наблюдаю -- IMO академическая эра фрисофта пока/уже закончилась.  Может, не туда смотрю или не то вижу.  Просто проекты сужу для начала по зрелости, а потом уже по лицензии -- куча того, на что GPL налепили от нечего делать (да и писать-то взялись от нечего делать, потому как уже есть в той же области, давно и лучше) -- просто проходит мимо.  Майнтейнерская привычка, наверное...

>Опять же, тысячи рук тысячами рук, но драйвер-то из BSD импортируют.;)

Так это ж получается "удобный апгрейд", как вот radeonhd вместо fglrx.  При наличии бинарного драйвера -- приятно, но не фантастика.

>человек почти без компромиссов.

BTW, компромиссы компромиссам рознь -- одно дело идти на компромисс с другими людьми, другое -- со своей совестью.  Если она ещё слышна, разумеется.

>Просто закон и мораль отнюдь не синонимы.

Есть закон, синонимичный с совестью, но он нонче "не в моде".  Особенно по голландиям-америкам.

>И подчас легче допустить аморальщину (пусть себе сами карму портят:) )

Вы хороший человек; если интересно, то понятие кармы имеет прямую связь с культом (своей) личности, бишь гордыней, ставя её в законы мира.  Насколько могу судить из своих шишек, это не так, посему и не работает.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема
Оцените тред (1=ужас, 5=супер)? [ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 ] [Рекомендовать для помещения в FAQ]




Спонсоры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2022 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру