The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

форумы  помощь  поиск  регистрация  майллист  ВХОД  слежка  RSS
"OpenNews: Интервью с создателем Minix и пропагандистом идеи ..."
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форумы Разговоры, обсуждение новостей (Public)
Изначальное сообщение [Проследить за развитием треда]

"OpenNews: Интервью с создателем Minix и пропагандистом идеи ..."  
Сообщение от opennews on 26-Янв-07, 21:14 
Вышел перевод (http://www.ylsoftware.com/?action=news&na=viewfull&news=222&from=rss) интервью с  Andrew S Tanenbaum, создателем ОС Minix и пропагандистом идеи микроядра.

URL: http://www.builderau.com.au/strategy/architecture/soa/Interview_with_Dr_Andrew_S_Tanenbaum/0,339028264,339273224,00.htm
Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=9629

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

 Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени, UBB]


1. "Интервью с создателем Minix и пропагандистом идеи микроядра"  
Сообщение от мелкая пакость on 26-Янв-07, 21:14 
во, теперь по-русски почитаю
жаль что прям в первом абзаце ошибка орфографическая - "прозвищь" :(

хоть Танненбаум и "радикал" идеи микроядра, я почему то ему верю :) даёшь линукс 2.7 микроядерный :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

18. "Интервью с создателем Minix и пропагандистом идеи микроядра"  
Сообщение от lamer (??) on 29-Янв-07, 01:01 
>хоть Танненбаум и "радикал" идеи микроядра, я почему то ему верю :)
>даёшь линукс 2.7 микроядерный :)
А я считаю что он пытается решить человеческие проблемы техническими методами.Это всегда обламывалось и будет обламываться.Драйвера в юзере не станут лучше а вот хуже - запросто, ибо ответственность за ошибки убавится.Итого - тормозилово будет, но неизвестно ради чего.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

8. "Интервью с создателем Minix и пропагандистом идеи микроядра"  
Сообщение от Sivolday (??) on 27-Янв-07, 17:46 
Уважаю Таненбаума, но не понимаю его менторского тона по отношению к Линусу. По сути, никого ведь не волнуют подробности реализации или архитектуры. Интересна только промышленная эффективность. Вот когда Миних будут совать везде, где ни попадя, и он заведется на десктопах и серваках, тогда и побазарим.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

11. "Интервью с создателем Minix и пропагандистом идеи микроядра"  
Сообщение от oc on 27-Янв-07, 21:16 
У вас сугубо имбицильно-потребительский способ мышления, ибо промышленная эффективность интересна только маркетоидам и горе it-специалистам, и пример здесь можно привести далеко не саму ОС, а именно промышленные БД. С другой стороны новаторство и даже стабильность определяется другими факторами, а не моментом "когда Миних будут совать везде, где ни попадя, и он заведется на десктопах и серваках", пример тоже до ужаса бонален - те же Windows и Linux и по всем Вашим критериям Linux очень сильно проигрывает, т.к. и винда куда больше распространена, она есть и на супер-компьютерах, она доминирует на КПК и других мобильных устройствах, и повально доминирует на десктопах. Вот только ничего новаторского ни в Windows и не в Linux нет, они строго придерживуются тем постулатам, которые Таненбаум говорил еще 15 лет назад.

Minix3 - это непаханное поля для самых различных кернел хакеров, которые получают свободу действия и отличную/чистую начальную базу кода. Minix3 будет притягивать людей которым будт интресно реализовать свои силы и идеи.  

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

12. "ос -- это мух или просто безграмотный кто-то?"  
Сообщение от Michael Shigorin email on 27-Янв-07, 21:23 
>У вас сугубо имбицильно-потребительский способ мышления
Интересно, имб_е_цилы перестают быть таковыми, когда научатся писать свой диагноз?

>пример тоже до ужаса бонален
Я бы даже сказал -- пишущий в своей неграмотности банален.

>те же Windows и Linux и по всем Вашим критериям Linux очень сильно проигрывает, т.к. и
>винда куда больше распространена, она есть и на супер-компьютерах
Винды на суперкомпьютерах, можно сказать, нет.  Один линукс.  Даже в Томске вон MS денег доплачивали, чтоб хоть чуть-чуть винды образовалось на PR.

>они строго придерживуются тем постулатам, которые Таненбаум говорил еще 15
>лет назад.
Забористая фраза, надо поместить в цитатник -- "эти люди любят [говорить о] миникс".

>Minix3 - это непаханное поля для самых различных кернел хакеров, которые получают
>свободу действия и отличную/чистую начальную базу кода. Minix3 будет притягивать людей
>которым будт интресно реализовать свои силы и идеи.
Это непаханое поле так и останется пустырём с тремя экстравагантными бомжами и кучкой пионеров, которые на выбранном языке три слова связать не могут, однако уже с претензиями.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

37. "Интервью с создателем Minix и пропагандистом идеи микроядра"  
Сообщение от Sivolday (??) on 07-Фев-07, 22:53 
>У вас сугубо имбицильно-потребительский способ мышления, ибо промышленная эффективность интересна только маркетоидам
>и горе it-специалистам, и пример здесь можно привести далеко не саму
>ОС, а именно промышленные БД.

Вот и видно сразу, от чего Вы отталкиваетесь. Делать много лет ось на одну платформу - это эффективность?
А на чем можно запустить Линух - долго перечислять. Тут вам и альфы помянутые и мипсы и спарки и х-скейлы. А миних только на интеле и ппс. Если Вам поставят задачу сваять что-нибудь ембеддед для какой-нибудь узкой задачи, помыкаетесь и вкатите Линух рано или поздно. Или кастомизированный дистриб с определенным кругом задач. Из винды будете делать? Поэтому, когда обзывают маркетоидом в таком контексте - не обидно.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

14. "Интервью с создателем Minix и пропагандистом идеи микроядра"  
Сообщение от _Nick_ email(??) on 28-Янв-07, 21:35 
>Уважаю Таненбаума, но не понимаю его менторского тона по отношению к Линусу.
>По сути, никого ведь не волнуют подробности реализации или архитектуры. Интересна
>только промышленная эффективность. Вот когда Миних будут совать везде, где ни
>попадя, и он заведется на десктопах и серваках, тогда и побазарим.

Знаком лишь с основной

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

15. "Интервью с создателем Minix и пропагандистом идеи микроядра"  
Сообщение от _Nick_ email(??) on 28-Янв-07, 21:39 
>Уважаю Таненбаума, но не понимаю его менторского тона по отношению к Линусу.
>По сути, никого ведь не волнуют подробности реализации или архитектуры. Интересна
>только промышленная эффективность. Вот когда Миних будут совать везде, где ни
>попадя, и он заведется на десктопах и серваках, тогда и побазарим.

Знаком лишь с основной идеей Таненбаума.
И несомненно согласен, что каждой задаче нужно свое ограниченное адресное пространство
и лишь необходимые привилегии (кольцо защиты).

С такими характеристиками Линух легко можно было бы использовать в кричитески- и жизненно важных нишах.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

17. "надёжность микроядерности - миф"  
Сообщение от Dmitry U. Karpov on 28-Янв-07, 23:44 
Ещё раз повторю, что микроядерность защищает от малой доли возможных ошибок, а именно - от порчи одним драйвером данных другого драйвера. В реальности же есть множество ошибок, от которых микроядерность не спасает.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

19. "Интервью с создателем Minix и пропагандистом идеи микроядра"  
Сообщение от www.andr.ru email on 29-Янв-07, 11:38 
Я вам поражаюсь, ребята. Вам почему-то недоступно ни оглянуться на прошлое, ни попытаться заглянут в ближайшее будущее. Когда я объявил на форуме в ФИДО полгода назад, что 32-х разрядные процессоры давно пора выбросить, аппелируя своим опытом работы с 64-разрядной Alpha выпуска аж 92 года, меня заклеймили: "жертва маркетологов"! Чудаки.
Теперь этот бесконечный спор интеллекта с посредственностью. Таненбаум - блестящий учёный, его книги - это настоящий кладезь ума и новых идей. Читать его книги - удовольствие. Хватит может быть воду лить, может почитаем-таки его книги, поюзаем его ось?
Вы ничего в своей жизни не видели, кроме маздай, от которой навечно у вас осталась привычка юзать дебильные коммандиры, и линуха, который почему-то считаете вершиной хакерского мастерства, хотя это в точности наоборот. Надо расти, развиваться, учиться новому, нельзя до такой степени костенеть такими молодыми.
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

20. "создатели и пропагандисты"  
Сообщение от gvy email on 29-Янв-07, 12:17 
>Я вам поражаюсь, ребята. Вам почему-то недоступно ни оглянуться на прошлое, ни
>попытаться заглянут в ближайшее будущее.
Андрей, вот не поверите -- отличная самокритика.  Если добавить к "недоступно" "аргументированно".

>Когда я объявил на форуме в ФИДО
Это которое опять умерло? ;-)

>полгода назад, что 32-х разрядные процессоры давно пора выбросить, аппелируя
>своим опытом работы с 64-разрядной Alpha выпуска аж 92 года, меня
>заклеймили: "жертва маркетологов"! Чудаки.
Да нет.  Просто альфа не была ширпотребом даже под конец.  И была создана даже для не-ширпотреба, как мне кажется, просто раньше своего времени (как и тот же Itanium, см. где-то недалеко на той неделе).

Почитайте world domination 201[1], думаю, не пожалеете.  ESR с кем-то ещё написали действительно стоящий whitepaper по истории смены битности платформ и с чем она была связана (объём типично поставляющейся памяти, начиная с high end и заканчивая ширпотребом).

>Хватит может быть воду лить, может почитаем-таки его книги, поюзаем его ось?
Дяденька Андрей, мне лично неинтересно читать книги человека, который явно в другой вселенной живёт и работает, даже уважая как теоретика.  Если бы он не злился понапрасну и не претендовал на что-то, и главное -- НЕ ВРАЛ, тогда бы для общего развития смысл был; а так -- если мне угораздит делать что-то для АЭС (как вот одному из сотрудников в своё время), то пойду к канадцам, а не профессорам; и смотреть из микроядерных систем буду QNX, а не MINIX2010.  Книг же нечитанных и гораздо более умных и достойных людей стопка лежит.

В быту у меня и на системах с 4G чуточку используется своп.  И даже на буке с обычными 512M, с которого пишу.  Его можно отключить, но вообще-то на надёжности системы в целом как запускалки приложений это скажется заметно сильнее, чем монолитное ядро с кучей kthreads.  Не говоря о том, что у меня есть сильные сомнения в том, что это поделие вообще заведётся на половине систем под рукой, включая тестовый стенд.

Улавливаете?  Я не вижу смысла для себя в машине, которая будет с экологически чистым двигателем, но без тормозов и фар.  При этом руководствуясь, как обычно, более комплексными соображениями, чем чисто технические.

И именно потому, что вижу враньё и подтасовку, и противоречу активнее, чем обычно -- чтоб по возможности не повелись те, кто ещё не понимает, что для современной ОС общего назначения значит отсутствие виртуальной памяти, и к чему выдавание желаемого за действительное.

>Вы ничего в своей жизни не видели, кроме маздай, от которой навечно
>у вас осталась привычка юзать дебильные коммандиры, и линуха, который почему-то
>считаете вершиной хакерского мастерства, хотя это в точности наоборот.
Некоторые при этом и навидались фри с опёнком, и применяют zsh.  Вот Вы какой шелл используете?  Тупой закостенелый tcsh или деревянный bash?

Линукс -- вершина мастерства менеджмента разработки свободного ядра (уж какая есть), хакерское -- подтягивается "на огонёк".

>Надо расти, развиваться, учиться новому, нельзя до такой степени костенеть
>такими молодыми.
Спасибо за добрый совет -- костенеть действительно бывает плохо.

Только если б Вы ещё как-то хоть толково свои пламенные призывы обосновывали, а то получается какая-то зажигательно-бессмысленная пионерская речь навроде тех, на которые так обрушиваетесь.  Бо может статься, что такой рецепт раскостенения ("не пользуйтесь тем, что работает!") приводит к раку мозга ("тяжмаш ради тяжмаша").

[1] http://www.catb.org/~esr/writings/world-domination/world-domination-201.html
Abstract: "смена битности процессоров исторически происходила со сменой обычного объёма RAM, при этом не готовые к такому программные платформы отмирали"

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

22. "создатели и пропагандисты"  
Сообщение от _Nick_ email(??) on 29-Янв-07, 20:46 
Извините, могу я вас попросить прокомментировать микроядерный подход
относительно моего поста?

http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/36497.html#61

Мне кажетсья, у вас неполное или неточное мнение на этот счет

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

23. "создатели и пропагандисты"  
Сообщение от gvy email on 29-Янв-07, 21:01 
>Извините, могу я вас попросить прокомментировать микроядерный подход
>относительно моего поста? Мне кажетсья, у вас неполное или неточное мнение на этот счет
Найдите слово QNX в моём и если интересно -- попробуйте перечитать помедленней уже написанное.  MINIX3 для меня причислен к hypeware, софту, вокруг готорого больше шума, чем дела.  Не тому, который пригоден для использования /подхода/ на /практике/.

QNX смотрел ещё в 3.5" демке, хотя не использовал -- soft realtime в Linux-2.2 на Pentium для того, чем занимался, вполне хватало.  Что, собственно, показатель того, насколько неатомные у меня задачи.  Как и у подавляющего большинства людей, которым Вы зачем-то, ухватившись за очередную байку, предлагаете всё бросить и пойти заниматься микроядерным линуксом.  Хотя у них и так всё просто работает.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

24. "создатели и пропагандисты"  
Сообщение от _Nick_ email(??) on 29-Янв-07, 22:48 
>Найдите слово QNX в моём и если интересно -- попробуйте перечитать помедленней
>уже написанное.  MINIX3 для меня причислен к hypeware, софту, вокруг
>готорого больше шума, чем дела.  Не тому, который пригоден для
>использования /подхода/ на /практике/.

никоим образом не защищал minix3
Более того, я уверен, что он так и останется лобораторным экспериментом.
Я поддерживаю лишь саму идею микроядра, как средство разграничения доступа драйверов.


>QNX смотрел ещё в 3.5" демке, хотя не использовал -- soft realtime
>в Linux-2.2 на Pentium для того, чем занимался, вполне хватало.  
>Что, собственно, показатель того, насколько неатомные у меня задачи.  Как
>и у подавляющего большинства людей, которым Вы зачем-то, ухватившись за очередную
>байку, предлагаете всё бросить и пойти заниматься микроядерным линуксом.  Хотя
>у них и так всё просто работает.

Работает, пока. А почему же тогда негрософт и сам Торвальдс начинают ёрзать по поводу драйверов в 0 кольце?
Очевидно, не спроста. И это не я придумал.

Я просто хочу чтоб в линухе было много драйверов под разное железо, и от производителя (ибо сообщество не всесильно). А загрузив в монолит 10 закрытых драйверов сторонних фирм,
останеться только вспомнить как давно можно было проработать на компьютере больше часа без паники ядра и т.д....

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

25. "создатели и пропагандисты"  
Сообщение от Michael Shigorin email on 29-Янв-07, 23:40 
>>Найдите слово QNX в моём и если интересно -- попробуйте перечитать помедленней
>>уже написанное.  MINIX3 для меня причислен к hypeware, софту, вокруг
>>готорого больше шума, чем дела.  Не тому, который пригоден для
>>использования /подхода/ на /практике/.
>никоим образом не защищал minix3
Да и я не "нападал" на сам minix3.  Скорее на профессора, который чем-то напомнил местных "коммерсантов в погонах" из СБУ, которым зачем-то припёрло заниматься .ua ccTLD тогда, когда в него десяток лет вкладывали силы и средства другие и вдруг запахло деньгами.

(OTOH: ну не надо путать академконцерт и эстраду, особенно если отношение к последней так себе -- ну не будет на акустической гитаре "вот море молодых колышут супербасы")

>Я поддерживаю лишь саму идею микроядра, как средство разграничения доступа драйверов.
Мне же сиренево, пока оно работает.

>>Как и у подавляющего большинства людей, которым Вы зачем-то, ухватившись за очередную
>>байку, предлагаете всё бросить и пойти заниматься микроядерным линуксом.  Хотя
>>у них и так всё просто работает.
>Работает, пока.
Нет, просто работает.

>А почему же тогда негрософт и сам Торвальдс начинают ёрзать
>по поводу драйверов в 0 кольце? Очевидно, не спроста. И это не я придумал.
Не наблюдаю ёрзанья.  MS с микроядра, как известно, слез (и про обратный процесс не слышал).  Недавно бросались ссылкой на lwn (что-то не нашёл быстро), где и LKML'ный народ высказывался в духе "хорошо, что Линус не купился на ту провокацию".

>Я просто хочу чтоб в линухе было много драйверов под разное железо
Пинайте поставщиков железа "хочу драйверов, и хорошо бы чтоб в ванилле, а не под RHEL".  Я вот несколько лет такое хотение именно так при закупках и высказываю в случае, когда это не серверное железо, где поставщик заведомо в курсе, что надо, и обычно уже в курсе, как оно работает под линуксом.

>и от производителя (ибо сообщество не всесильно). А загрузив в монолит
>10 закрытых драйверов сторонних фирм,
>останеться только вспомнить как давно можно было проработать на компьютере больше часа
>без паники ядра и т.д....
Ещё раз: выход здесь не в кривых драйверах под микроядром (это классический подход MS&Co -- сделать вид, что проблемы нет), а в обучении драйверокодеров и открытии спецификаций.

Коллеги (формально и я, но вовремя отмазался, т.к. не разработчик) готовили пару лет назад для местного отделения разработки одного из крупнейших мировых производителей чипов уникальный курс по разработке для Linux 2.x -- а, да вот он: http://www.edu.kvazar-micro.com/education/it/linux/ld_1.php -- таким образом в каком-то смысле помогаем поставщикам писать нормальные драйверы.  Правда, в данном разе скорее встроенные.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

26. "создатели и пропагандисты"  
Сообщение от _Nick_ email(??) on 30-Янв-07, 00:08 
>(OTOH: ну не надо путать академконцерт и эстраду, особенно если отношение к
>последней так себе -- ну не будет на акустической гитаре "вот
>море молодых колышут супербасы")
это что-ли к железной архитектуре опять?
по-моему, очевидно, что проблема в софте.

>>Я поддерживаю лишь саму идею микроядра, как средство разграничения доступа драйверов.
>Мне же сиренево, пока оно работает.
а как не работает - хоть сядь и плач. Или вы намерены заставить какую-нить китайскую фирму вам срочно дрова чинить потому что вот в такой конифге они ложат ядро?


>>Работает, пока.
>Нет, просто работает.
на новое не расчитываете уже? или уверены, что всех существующих дров всем на Земле хватит и навсегда?


>Не наблюдаю ёрзанья.  MS с микроядра, как известно, слез (и про
>обратный процесс не слышал).  Недавно бросались ссылкой на lwn (что-то
>не нашёл быстро), где и LKML'ный народ высказывался в духе "хорошо,
>что Линус не купился на ту провокацию".
хорошая провокация...

недоверенный код в ядре - вот где провокация


>Пинайте поставщиков железа "хочу драйверов, и хорошо бы чтоб в ванилле, а
>не под RHEL".  Я вот несколько лет такое хотение именно
>так при закупках и высказываю в случае, когда это не серверное
>железо, где поставщик заведомо в курсе, что надо, и обычно уже
>в курсе, как оно работает под линуксом.
а я не хочу никого пинать, уговаривать "ну, напишите драйверочег, да ну окупиццо он,
много вокруг линуксоидов уже..."
Хочу, чтоб разработка дров была и дешевле и легче - тогда и у говаривать никого не нужно будет.
Да и больше своих кровных тратить просто потому что дрова под монолит писать тяжелее (ессьно, и железо будет дороже) - как-то логически плохо объяснимо...


>Ещё раз: выход здесь не в кривых драйверах под микроядром (это классический
>подход MS&Co -- сделать вид, что проблемы нет),
дык никто и не обещал заведомо кривых дров ;)
обещали те, которые будут. Ессьно, они не будут идеальными...

>а в обучении драйверокодеров и открытии спецификаций.
я вам "нужно менять стуктура ядра", а вы мне "давайте школу девелоперов открывать".
Как-то не готов я обучить всех кетайчегов (ну, кто железо клепает - там же недалеко могут и дрова писаццо) правильно дрова писать. Посему, мне кажеться, что проще в одном месте сделать 100% надежно, а вот качество дров даже проконтролировать не получиться... (если думаете, что получиться - смотрите как корчиццо негросовт с сертификацией сторонних дров. Куда их все дубут слать с таким подходом, да и все равно хрен что получаеццо. В чудом коже копаццо - дело неблагодарное..)

>Коллеги (формально и я, но вовремя отмазался, т.к. не разработчик) готовили пару
>лет назад для местного отделения разработки одного из крупнейших мировых производителей
>чипов уникальный курс по разработке для Linux 2.x -- а, да
>вот он: http://www.edu.kvazar-micro.com/education/it/linux/ld_1.php -- таким образом в каком-то смысле помогаем поставщикам
>писать нормальные драйверы.  Правда, в данном разе скорее встроенные.

_всех_ и _навсегда_ не научишь писать ровные дрова.
Нужен иной выход.

Если есть предложения кроме микроядерного подхода - озвучьте, плз.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

27. "создатели и пропагандисты"  
Сообщение от Michael Shigorin email on 30-Янв-07, 00:36 
>>(OTOH: ну не надо путать академконцерт и эстраду, особенно если отношение к
>>последней так себе -- ну не будет на акустической гитаре "вот
>>море молодых колышут супербасы")
>это что-ли к железной архитектуре опять?
Нет.

>по-моему, очевидно, что проблема в софте.
Нет.

>>>Я поддерживаю лишь саму идею микроядра, как средство разграничения доступа драйверов.
>>Мне же сиренево, пока оно работает.
>а как не работает - хоть сядь и плач. Или вы намерены
>заставить какую-нить китайскую фирму вам срочно дрова чинить потому что вот
>в такой конифге они ложат ядро?
Мне обычно удаётся подписываться под работами на приемлемом железе и/или работать с авторами драйверов с тем, чтобы обнаруженные проблемы исправили.  Ядерщики/иксовщики у нас тоже есть.

Для себя, соответственно, железо подбирается заведомо рабочее или выкидывается, где взято. (такого уж и не помню)

>>>Работает, пока.
>>Нет, просто работает.
>на новое не расчитываете уже? или уверены, что всех существующих дров всем
>на Земле хватит и навсегда?
Мне хватает, за всех переживать не вижу смысла.

>недоверенный код в ядре - вот где провокация
Подумайте над тем, что вообще считаете доверенным.

>а я не хочу никого пинать, уговаривать "ну, напишите драйверочег, да ну
>окупиццо он, много вокруг линуксоидов уже..."
Тогда не вижу предмета разговора по части улучшения поддержки Linux драйверами.  Поскольку очевидно, что сами Вы их тоже писать не умеете (как и я, который аж isofs однажды немного попатчил), и до влияния на закупки железа в заметных количествах далеки.

>Хочу, чтоб разработка дров была и дешевле и легче - тогда и
>у говаривать никого не нужно будет.
Хотеть не вредно, да на практике и не полезно.

>Да и больше своих кровных тратить просто потому что дрова под монолит
>писать тяжелее (ессьно, и железо будет дороже) - как-то логически плохо
>объяснимо...
Заказывайте под микроядро.  Дешевле -- 100% не будет.

>>а в обучении драйверокодеров и открытии спецификаций.
>я вам "нужно менять стуктура ядра", а вы мне "давайте школу девелоперов
>открывать".
Вы просто глупости говорите, которых сами не понимаете.  Уж не обидьтесь, просто сам предпочитаю услышать обоснованное объяснение в несомой чуши, чем продолжать её нести, если уж понесло.

>Как-то не готов я обучить всех кетайчегов (ну, кто железо клепает -
>там же недалеко могут и дрова писаццо) правильно дрова писать.
Вы их попросту не умеете писать.  Иначе бы не трепали столько языком попусту. (так... опять сборка пакета обломалась)

С китайцами не общался, а с тайваньцем, который на C-Media работал -- когда-то будто переписывались по поводу cmpci.

>Посему, мне кажеться
"когда кажется, креститься надо" (c)

>_всех_ и _навсегда_ не научишь писать ровные дрова.
>Нужен иной выход.
Ищите и работайте в найденном направлении.  Руками, а не языком.  Применительно к Linux -- если есть настойчивое желание, бывайте на kernelnewbies.org да расспрашивайте, что да как да почему и что бы хорошего сделать и откуда начать (хоть с K&R, когда-то настольной книги).

>Если есть предложения кроме микроядерного подхода - озвучьте, плз.
Озвучил.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

28. "создатели и пропагандисты"  
Сообщение от _Nick_ email(ok) on 30-Янв-07, 02:23 
>>на новое не расчитываете уже? или уверены, что всех существующих дров всем
>>на Земле хватит и навсегда?
>Мне хватает, за всех переживать не вижу смысла.
вот в этом разница между нами
дальше спор не имеет смысла


>Подумайте над тем, что вообще считаете доверенным.
повторюсь: мы о софте.
Доверенными считаю базовые обязанности ядра: менеджмент памятью и процессами.


>Тогда не вижу предмета разговора по части улучшения поддержки Linux драйверами.  
>Поскольку очевидно, что сами Вы их тоже писать не умеете
своеобразный вывод...


>(как и я, который аж isofs однажды немного попатчил), и до влияния
>на закупки железа в заметных количествах далеки.
плох тот солдат...


>Заказывайте под микроядро.  Дешевле -- 100% не будет.
при чем здесь заказ? я как раз ничего заказывать не собирался


>Вы просто глупости говорите, которых сами не понимаете.  Уж не обидьтесь,
>просто сам предпочитаю услышать обоснованное объяснение в несомой чуши,
>чем продолжать её нести, если уж понесло.
отлично, вас послушать - так _все_ драйвера _всегда_ писать ровно легче, чем одно ядро.
Речь НЕ о вас и ваших заказах. Земля несколько больше вашей личной работы.


>Вы их попросту не умеете писать.  Иначе бы не трепали столько
>языком попусту.
К чему бы это мы на личности  интересно?
мое умение писать драйвера пока к делу отношения не имеет.
И факт вашего поста на форуме наверное тоже не стоит оценивать как пустой треп языком?
Или как?


>>_всех_ и _навсегда_ не научишь писать ровные дрова.
>>Нужен иной выход.
>Ищите и работайте в найденном направлении. Руками, а не языком.
да видать, вы в совке надолго застряли...
Работа языком/головой не одна из самых простых...
А руками - это мешки таскать? извините, мы не о физкультуре сейчас.


>>Если есть предложения кроме микроядерного подхода - озвучьте, плз.
>Озвучил.

что-то кроме "нужно писать ровные дрова" ниче не услышал...

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

29. "так это не технический вопрос"  
Сообщение от gvy email on 01-Фев-07, 12:15 
>>Мне хватает, за всех переживать не вижу смысла.
>вот в этом разница между нами \n дальше спор не имеет смысла
Так я и не спорил.  С Вашего позволения, подобные trivia далее опущены.

>>Подумайте над тем, что вообще считаете доверенным.
>повторюсь: мы о софте.
>Доверенными считаю базовые обязанности ядра: менеджмент памятью и процессами.
Гм.  Интересная формулировка, "доверенные обязанности".  Мне такое в голову не приходило (не издеваюсь, просто не соображу с утра, и что об этом думать).

Я, например, доверяю _в эксплуатации_ _пакетам сборки Димы Левина_ по ряду объективных и субъективных _причин_ и на основании _опыта_.  В таком контексте и вполне конкретно.

>>Тогда не вижу предмета разговора по части улучшения поддержки Linux драйверами.  
>>Поскольку очевидно, что сами Вы их тоже писать не умеете
>своеобразный вывод...
Да, я только патчил.  Просто в своё время были приняты два сознательных решения: изучать си, проскочив ассемблер (по верхам) и позже -- абстрагироваться от железа.  Оба они были правильными с учётом общего направления и того, что мне уже и тогда было кого дёргать при надобности написать драйвер (взамен или помогая чем-то из того, что сам умею лучше, или деньгами).

>вас послушать - так _все_ драйвера _всегда_ писать ровно легче, чем одно ядро.
Та ни.  Просто я менеджер из разработчиков, как бы похабно это ни звучало.  И приходится иметь представление о том, что "в общем" легче или надёжнее или реальнее, а что -- рискованно внезапным подъёмом стоимости или срывом сроков.

Понимаете, мне тоже хочется, чтобы железо было -- ровным, софт -- просто работал, а я мог заниматься не объездом разноплановых грабель, а чем-нить более интересным и творческим.  Просто в отличие от Таненбаума, я как солдат не мню себя генералом, а намечтаться детства хватило и больше пока не тянет.  Например, о том, что люди будут работать в своё удовольствие и чёртова индустрия развлечений загнётся от безделья или о том, что ненадёжность перестанет расползаться раковым пятном с софта на придурков на дорогах и регулярно опаздывающие авиарейсы -- помечтать можно, да вот сделать "с ними" ничего не выйдет, поскольку сделать можно или с собой, или своими руками.  А их -- две.

Внимательно разберите фразу из дайджеста доклада профессора на LCA2007:

---
Then it's time to isolate I/O devices. One key to reliability is to do away with memory-mapped I/O; it just brings too many race conditions and opportunities for trouble. Access to devices is through I/O ports, and that is strictly limited; device drivers can only work with the ports they have been specifically authorized to use. Finally, DMA operations should be constrained to memory areas which the driver has been authorized to access; this requires a higher level of support from the hardware, however.
--- http://lwn.net/Articles/217873/

Здесь проблема не в процессоре, на который так напирает уважаемый gmm20.  I/O было, есть и пока собирается оставаться и так тем ещё ботлнеком -- отключите DMA на диске (ведь "however"-то у Вас не выполняется, как и у меня?) и подумайте, а стоит ли флагом махать.

>>Вы их попросту не умеете писать.  Иначе бы не трепали столько
>>языком попусту.
>К чему бы это мы на личности  интересно?
К тому, что даже мне, не-ядерщику (у которого ядерщики под боком и который регулярно с ними треплется по разным поводам), понятны даже технические дырки в данном трёпе.  Вы только не обижайтесь, такой "наезд" при длительном обсуждении у меня бывает на тех, кто принят за человека, с которым имеет смысл общаться :-) (иначе >&/dev/null)

>мое умение писать драйвера пока к делу отношения не имеет.
Ещё как имеет.

>И факт вашего поста на форуме наверное тоже не стоит оценивать как
>пустой треп языком? Или как?
По большей мере да.  Он, как и Ваш, и Таненбаума, содержит какое-то своё количество потенциально полезного, вопрос в том, кому и как.  И ли.

>>>_всех_ и _навсегда_ не научишь писать ровные дрова.
>>>Нужен иной выход.
>>Ищите и работайте в найденном направлении. Руками, а не языком.
>да видать, вы в совке надолго застряли...
Нет, просто сам то ещё трепло, которое при этом участвовало или участвует в нескольких проектах свободного ПО.  Так вот хоть какая-то польза бывает в двух случаях: или ты сполняешь за менеджера, но не суёшься в технические детали (тихонько помогаешь людям отслеживать то, что надо сделать, работаешь будильником-напоминальником-секретарём-референтом) -- или ты берёшь напильник и садишься делать дело своими руками.

Трепаться в Вашем (так хорошо знакомом по себе, см. devel@altlinux где-то за весну-лето 2005) возвышенно-бессмысленном штиле о том, как будет всем хорошо, если кто-нибудь другой возьмёт и раздвинет горы -- _бессмысленно_ и пустая трата времени, поверьте.

>Работа языком/головой не одна из самых простых...
Головой -- да (потребляет до двух третей энергии, уходящей на тело), а на ораторов сейчас что-то не особо учат.

>А руками - это мешки таскать? извините, мы не о физкультуре сейчас.
Жать кнопки не в сторону "райдер, сделай", а в сторону "сесть и перепатчить pciutils".

>>>Если есть предложения кроме микроядерного подхода - озвучьте, плз.
>>Озвучил.
>что-то кроме "нужно писать ровные дрова" ниче не услышал...
Значит, и не пытались.

Ясно же написал -- дрова надо освобождать (тестированием, копейкой помочь, ну или напильником, если выходит).  И вендорам капать на мозги как потребителям, желательно крупным, в эту сторону.  И всё.

Уйти от кривостей x86* уже особо не выйдет, поскольку другие архитектуры до сих пор не смогли остановить рост и доминирование этой _открытой_, но латаной-перелатаной.  Соответственно на всякой встроенке с тем же MIPS -- всё равно или Linux, или WinMobile с наследием x86 ("свои" lean-and-mean варианты вроде PalmOS или Symbian или передохли, или под осадой).  Вон даже Джобс с его умением выкручиваться как раз при смене платформы свалил с более ровного PPC на кривой даже не x86, а Intel.

Вообще человечество -- большой раб привычки и наследственности, даже китайцам при всех возможностях оказалось слабо сделать что-то своё новое.  Мы скорее друг друга перестреляем, перетравим и передушим, чем сделаем что-то действительно красивое и безглючное для всех, а не для системы наведения...

А одиночки уже не роляют.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

30. "так это не технический вопрос"  
Сообщение от _Nick_ email(ok) on 01-Фев-07, 13:54 
>>Доверенными считаю базовые обязанности ядра: менеджмент памятью и процессами.
>Гм.  Интересная формулировка, "доверенные обязанности".  Мне такое в голову не
>приходило (не издеваюсь, просто не соображу с утра, и что об
>этом думать).

у ядра есть несколько базовых обязательных обязанностей.
По теме нам интересны - управление памятью и межпроцессное взаимодействие.
Они названы доверенными, т.к. лишь с их помощью контролируеться "бардак",
происходящий в операционной системе.

>>вас послушать - так _все_ драйвера _всегда_ писать ровно легче, чем одно ядро.
>Та ни.  Просто я менеджер из разработчиков, как бы похабно это
>ни звучало.  И приходится иметь представление о том, что "в
>общем" легче или надёжнее или реальнее, а что -- рискованно внезапным
>подъёмом стоимости или срывом сроков.
может это и плохо, но общую стоимость разработки Линуха никто толком никогда не подсчитывал - следовательно, резкость ее подъема вряд-ли возможна ;)
мы просто об этом не узнаем :)
ну а сроки...  творя прекрасное (дай бог) - мы не ограничены в сроках ;)


> ...что ненадёжность перестанет расползаться раковым пятном с софта
>на придурков на дорогах и регулярно опаздывающие авиарейсы -- помечтать можно,
>да вот сделать "с ними" ничего не выйдет, поскольку сделать можно
>или с собой, или своими руками.  А их -- две.
ну, и на том спасибо матушке-природе.
Думаю, не так уж много тех, у кого больше чем 2 руки и они этому рады.......


>Внимательно разберите фразу из дайджеста доклада профессора на LCA2007:
>---
>...
>---
>Здесь проблема не в процессоре, на который так напирает уважаемый gmm20.  
>I/O было, есть и пока собирается оставаться и так тем ещё
>ботлнеком -- отключите DMA на диске (ведь "however"-то у Вас не
>выполняется, как и у меня?) и подумайте, а стоит ли флагом
>махать.

ну вот ведь способны, когда хотите :)
Именно это и нужно обсуждать. Насколько реальна эта затея чисто технически и программно.
Аргумент "это рулез" или "фтопку" не представляет научного интереса.

По теме: ИМО, не должно быть больших проблем с DMA.
Выделяем (по запросу драйвера) буффер DMA из памяти ядра (обязательно ли использовать именно его?? чем хуже виртуальная память драйвера? ведь все можно замапить, как будет удобно) и сетапим его для работы с девайсом. При получении прерывания от девайса (DMA буфер уже содержит запрошенную инфу) генерим мессагу драйверу с извещением о такой радости, ну и со ссылкой на этот DMA буфер. Затем, проснувшийся драйвер сможет замаппить себе поудобнее указанный участок и потрудиццо нам ним на славу...

Не претендую на 100% правильность решения проблемы. Но на то он и спор.
Это ведь поиск решения


>К тому, что даже мне, не-ядерщику (у которого ядерщики под боком и который регулярно с
>ними треплется по разным поводам), понятны даже технические дырки в данном трёпе.  Вы
>только не обижайтесь, такой "наезд" при длительном обсуждении у меня бывает на тех, кто
>принят за человека, с которым имеет смысл общаться :-) (иначе >&/dev/null)
ну, и на том спасибо :)


>>мое умение писать драйвера пока к делу отношения не имеет.
>Ещё как имеет.
вот теперь, когда дело дошло (??) до деталей - да, имеет ;)


>>И факт вашего поста на форуме наверное тоже не стоит оценивать как
>>пустой треп языком? Или как?
>По большей мере да.  Он, как и Ваш, и Таненбаума, содержит
>какое-то своё количество потенциально полезного, вопрос в том, кому и как.
ИМО, нечно потенциально полезное - лучше, чем реально бесполезное ;)


>Нет, просто сам то ещё трепло, которое при этом участвовало или участвует
>в нескольких проектах свободного ПО.  Так вот хоть какая-то польза
>бывает в двух случаях: или ты сполняешь за менеджера, но не
>суёшься в технические детали (тихонько помогаешь людям отслеживать то, что надо
>сделать, работаешь будильником-напоминальником-секретарём-референтом) -- или ты берёшь напильник и садишься делать
>дело своими руками.
ну дык жизнь многогранна... день на день не приходиться. Когда языком, когда напильником... ;)


>Трепаться в Вашем (так хорошо знакомом по себе, см. devel@altlinux где-то за
>весну-лето 2005) возвышенно-бессмысленном штиле о том, как будет всем хорошо, если
>кто-нибудь другой возьмёт и раздвинет горы -- _бессмысленно_ и пустая трата
>времени, поверьте.
именно поэтому я таким и не занимаюсь :)
Что я преследую местными постами - получить может быть каких-нить технических проблемм,
может быть даже задач, связанных с реализацией подобного подхода.
И вот, я вижу сдвиг - кто-то видит в работе DMA потенциальные проблемы.
И для меня лично лучше заведомо знать методы решения (да и была ли проблема?), чтобы продолжать развивать  эту идею. Потому как если на каком-то этапе выясняеться, что есть непреодолимая проблема...  то лучше это знать еще не достав напильник из ножен...

семь раз об дверь...


>>что-то кроме "нужно писать ровные дрова" ниче не услышал...
>Значит, и не пытались.
допускаю, мог и не заметить


>Ясно же написал -- дрова надо освобождать (тестированием, копейкой помочь, ну или
>напильником, если выходит).  И вендорам капать на мозги как потребителям,
>желательно крупным, в эту сторону.  И всё.

это метод социнженерии. И он тоже небезнадежен.
Просто есть подозрение, что есть и техническое решение ;)


>Уйти от кривостей x86* уже особо не выйдет, поскольку другие архитектуры до
>сих пор не смогли остановить рост и доминирование этой _открытой_, но
>латаной-перелатаной.  Соответственно на всякой встроенке с тем же MIPS --
>всё равно или Linux, или WinMobile с наследием x86 ("свои" lean-and-mean
>варианты вроде PalmOS или Symbian или передохли, или под осадой).  
>Вон даже Джобс с его умением выкручиваться как раз при смене
>платформы свалил с более ровного PPC на кривой даже не x86,
>а Intel.

Вкратце, если можно.
В чем же такая большая и непреодолимая проблема x86?
На какой платформе нет таких проблем, о которых мы говорим?

>Вообще человечество -- большой раб привычки и наследственности, даже китайцам при всех
>возможностях оказалось слабо сделать что-то своё новое.  Мы скорее друг
>друга перестреляем, перетравим и передушим, чем сделаем что-то действительно красивое и
>безглючное для всех, а не для системы наведения...
+5 :)


>А одиночки уже не роляют.
оглянитесь. Вокруг много людей, в принципе на что-то способных, но без цели.
Заинтересовать их, дать им цель - и армия одиночек асилит невпихуемое :)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

31. "так это не технический вопрос"  
Сообщение от gvy email on 01-Фев-07, 16:21 
>>>Доверенными считаю базовые обязанности ядра: менеджмент памятью и процессами.
>>Гм.  Интересная формулировка, "доверенные обязанности".  Мне такое в голову не
>у ядра есть несколько базовых обязательных обязанностей.
>По теме нам интересны - управление памятью и межпроцессное взаимодействие.
>Они названы доверенными, т.к. лишь с их помощью контролируеться "бардак",
>происходящий в операционной системе.
Вообще-то Вы забыли как минимум работу с железом (брокер портов и DMA даже по версии Таненбаума), ну да ладно.

>может это и плохо, но общую стоимость разработки Линуха никто толком никогда
>не подсчитывал - следовательно, резкость ее подъема вряд-ли возможна ;)
>мы просто об этом не узнаем :)
Если Вы умудрились пропустить и оценки стоимости ядра, и предложение одним товарищем тридцати, что ли, миллионов за копию linux/ не под GPL (не помню -- BSD/MIT-like?) -- то Вы, конечно же, и этого просто не узнаете.

Понимаете, трепаться можно ни о чём.  Можно же -- с интересными людьми -- выковыривая и из _трёпа_ "за жисть" интересные и уже обобщённые факты в т.ч. по технологии и организации.

Мне почему-то такие вот интересные и уже пережёванные вещи много кто забрасывает, за что им признателен.

>ну а сроки...  творя прекрасное (дай бог) - мы не ограничены в сроках ;)
Ещё как ограничены, кроме только сна подавляющему большинству творческого времени остаётся много меньше полумиллиона часов.

>>Здесь проблема не в процессоре, на который так напирает уважаемый gmm20.  
>>I/O было, есть и пока собирается оставаться и так тем ещё
>>ботлнеком -- отключите DMA на диске (ведь "however"-то у Вас не
>>выполняется, как и у меня?) и подумайте, а стоит ли флагом
>>махать.
>ну вот ведь способны, когда хотите :)
Блин.  Я-то это и так знал.  И _сразу_ сказал.  Хотя, конечно, домогаться пояснений при широких обобщениях -- разумно.

>Именно это и нужно обсуждать. Насколько реальна эта затея чисто технически и
>программно.
Так _сразу_ и сказал.  "Программно" тут, btw, и есть половина "технически".

>Аргумент "это рулез" или "фтопку" не представляет научного интереса.
Тьфу.  Это вообще не аргумент.

>По теме: ИМО, не должно быть больших проблем с DMA.
Вы же не ядерный разработчик.  Значит, этому МО цена -- около нуля.

>Выделяем (по запросу драйвера) буффер DMA из памяти ядра [...]
Почитайте про одни bounce buffers и вагон проблем с DMA и _разным_ железом на i386, где память по факту (железно) сегментирована.  Даже когда 32-bit сдохнет, боюсь, с ровностью периферии ровнее не станет, особенно сразу.

>Не претендую на 100% правильность решения проблемы. Но на то он и
>спор. Это ведь поиск решения
Ещё раз: я _не_ спорю с Вами.  Не обижайтесь, но спорить получается на одной почве и на сравнимом уровне.  А не когда два не-ядерщика обсуждают стратегию развития ядра, причём один из них всё-таки читал kernel-traffic и читает kernelnewbies, а другой не в курсе того, что стоимость разработки ядра Linux всё-таки оценивалась, но возражает по конкретно этому вопросу (да, это тоже вполне сознательный типичный наезд -- просто помогает погуглить что-то вроде linux kernel development costs).

>>>мое умение писать драйвера пока к делу отношения не имеет.
>>Ещё как имеет.
>вот теперь, когда дело дошло (??) до деталей - да, имеет ;)
Нет.  Как имело, так и имеет.  Простите, мне и такие вещи приходится знать заранее. ;)

>ИМО, нечно потенциально полезное - лучше, чем реально бесполезное ;)
Вопрос в SNR (сигнал/шум) и результате.

>ну дык жизнь многогранна... день на день не приходиться. Когда языком, когда
>напильником... ;)
Соответственно и результат -- или нет, или может быть.

>Что я преследую местными постами - получить может быть каких-нить технических проблемм,
>может быть даже задач, связанных с реализацией подобного подхода.
>И вот, я вижу сдвиг - кто-то видит в работе DMA потенциальные проблемы.
Так здрасьте, подпишитесь на linux-kernel@ и отфильтруйте по одному DMA недельку трафика -- увидите столько сдвигов...

>>Ясно же написал -- дрова надо освобождать (тестированием, копейкой помочь, ну или
>>напильником, если выходит).  И вендорам капать на мозги как потребителям,
>>желательно крупным, в эту сторону.  И всё.
>это метод социнженерии. И он тоже небезнадежен.
>Просто есть подозрение, что есть и техническое решение ;)
Оно результирует в том, что никому не нужно.  См. про привычки, think "а где мой офисный пакет?" или "хочу POSIX!!".

>>Уйти от кривостей x86* уже особо не выйдет
>Вкратце, если можно.
1) кривая адресация памяти (x86)

>В чем же такая большая и непреодолимая проблема x86?
>На какой платформе нет таких проблем, о которых мы говорим?
Часть решена в AMD64, но спасибо Intel со своим кривым EM64T, разбавившим архитектуру x86_64 -- надеяться на наличие того же IOMMU там теперь не получается :(

>>А одиночки уже не роляют.
>оглянитесь. Вокруг много людей, в принципе на что-то способных, но без цели.
Я, видите ли, не первый год занимаюсь подбрасыванием целей людям (как и мне в своё время хорошие друзья, зная интересы).  "Много людей" ничего само по себе не определяет.

>Заинтересовать их, дать им цель - и армия одиночек асилит невпихуемое :)
Уй.

Рассказать историю linux.kiev.ua?  Она довольно забавна, включая шуточное начало, кризис, смену движка и отвечающего, и как раз такие вот раздумия над тем, что же способно объединить армию вебмастеров одной странички (с двумя родными языками и вагоном цветистой местной специфики).  Отчасти изложено здесь:

http://www.linux.kiev.ua/ru/site/about/
http://www.linux.kiev.ua/ru/devel/hosting/web/

но многое из личного там отсутствует (хотя секретов и нет).  При этом есть много вещей, которые у нас делать бессмысленно ровно потому, что есть opennet.ru и их лучше сделать здесь (нарисовать статью, забросить ссылку, etc).

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

34. "так это не технический вопрос"  
Сообщение от _Nick_ email(??) on 02-Фев-07, 02:58 
>>Они названы доверенными, т.к. лишь с их помощью контролируеться "бардак",
>>происходящий в операционной системе.
>Вообще-то Вы забыли как минимум работу с железом (брокер портов и DMA
>даже по версии Таненбаума), ну да ладно.
ну, вы спросили кому _я_ доверяю.
Но ессьно, порты и DMA тоже в ненадежные руки отдавать нельзя.


>Если Вы умудрились пропустить и оценки стоимости ядра, и предложение одним товарищем
>тридцати, что ли, миллионов за копию linux/ не под GPL (не
>помню -- BSD/MIT-like?) -- то Вы, конечно же, и этого просто
>не узнаете.
не без того :) мог и пропустить. Очевидно, пару лет назад дело было?...


>Ещё как ограничены, кроме только сна подавляющему большинству творческого времени остаётся много
>меньше полумиллиона часов.
главное, что ограничены не техническим заданием ;)
остальное - мирское...


>Вы же не ядерный разработчик. Значит, этому МО цена -- около нуля.
а я много и не просил. Сейчас мне интересны возможные пролемы.
Может там и DMA, но вот по своей глупости я не вижу _пока_ тут проблемы :)


>Почитайте про одни bounce buffers и вагон проблем с DMA и _разным_
>железом на i386, где память по факту (железно) сегментирована.  Даже
>когда 32-bit сдохнет, боюсь, с ровностью периферии ровнее не станет, особенно
>сразу.
...уже вижу, но она не нерешаемая. и это проблема производительности - а это дело такое...
мы как раз готовы априори ею немного пожертвовать ради достижения великой цели.


>Ещё раз: я _не_ спорю с Вами.  Не обижайтесь, но спорить
>получается на одной почве и на сравнимом уровне.  А не
>когда два не-ядерщика обсуждают стратегию развития ядра, причём один из них
>всё-таки читал kernel-traffic и читает kernelnewbies, а другой не в курсе
>того, что стоимость разработки ядра Linux всё-таки оценивалась, но возражает по
>конкретно этому вопросу (да, это тоже вполне сознательный типичный наезд --
>просто помогает погуглить что-то вроде linux kernel development costs).
другой тоже читает kernelnewbies, хотя и не видел kernel-traffic.
А вот стоимость разработки ядра меня просто пока что не волнует.
Это не относиться к технической части


>Так здрасьте, подпишитесь на linux-kernel@ и отфильтруйте по одному DMA недельку трафика
>-- увидите столько сдвигов...
полезный совет


>Оно результирует в том, что никому не нужно. См. про привычки,
>think "а где мой офисный пакет?" или "хочу POSIX!!".
привычка ловить глюки искоренима. вопрос один - когда.


>>>Уйти от кривостей x86* уже особо не выйдет
>>Вкратце, если можно.
>1) кривая адресация памяти (x86)
есть такое.

>Часть решена в AMD64, но спасибо Intel со своим кривым EM64T, разбавившим
>архитектуру x86_64 -- надеяться на наличие того же IOMMU там теперь
>не получается :(
запросто. Поддерживать только AMD и все. Кому будет нужно - пусть ковыряеться в интелах.
Безусловно, слишком громкое сравнение, но и Торвальдс в начале строительства Линукса говорил, что он будет жить только на i386 и одном винте...

>Рассказать историю linux.kiev.ua......

"Ибо нефиг" (c) ;-)
+500

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

43. "драйвера ппостепенно уходят из kernel mode в user mode"  
Сообщение от gmm20 email(ok) on 17-Фев-07, 00:51 
>> А почему же тогда негрософт и сам Торвальдс начинают ёрзать
>> по поводу драйверов в 0 кольце? Очевидно, не спроста. И это не я придумал.

> Не наблюдаю ёрзанья.  MS с микроядра, как известно, слез (и про
> обратный процесс не слышал).

WVDDM - Windows Vista Display Driver Model. суть: 85% всех BSOD - кривые драйвера.
из них 20% BSOD - это драйвера видеокарт. как результат - майкрософт решили
вынести большую часть кода видеодрайвера из пространства ядра в user mode.

UMDF - User-Mode Driver Framework. Devices supported by the UMDF include
portable storage devices, portable media players, USB bulk transfer devices,
and auxiliary display or video devices.

The UMDF is currently supported for Windows Vista.

> Недавно бросались ссылкой на lwn (что-то не нашёл быстро),
> где и LKML'ный народ высказывался в духе "хорошо,
> что Линус не купился на ту провокацию".

хм. насколько я знаю, драйвера различных периферийных usb и firewire устройств
уже вынесены из пространства ядра. в частности, драйвера USB-шных сканеров...

>> Я просто хочу чтоб в линухе было много драйверов под разное железо

> Пинайте поставщиков железа "хочу драйверов, и хорошо бы чтоб в ванилле,
> а не под RHEL".  Я вот несколько лет такое хотение именно
> так при закупках и высказываю в случае, когда это не серверное
> железо, где поставщик заведомо в курсе, что надо, и обычно уже
> в курсе, как оно работает под линуксом.

в теории все это выглятит красиво... а на практике...
например, уже есть большое количество hp сканеров от 2400 до 3970, в проекте SANE
драйверов под линукс для которых не существует. и hp вряд ли будет что-то делать...

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

44. "драйвера постепенно уходят из kernel mode в user mode"  
Сообщение от Michael Shigorin email on 17-Фев-07, 11:27 
>The UMDF is currently supported for Windows Vista.
[...]
>хм. насколько я знаю, драйвера различных периферийных usb и firewire устройств
>уже вынесены из пространства ядра. в частности, драйвера USB-шных сканеров...
Так usermode в "монолитном" варианте и microkernel -- довольно разные с точки зрения "проблемы Танненбаума" подходы, как Вам кажется?

>>> Я просто хочу чтоб в линухе было много драйверов под разное железо
>> Пинайте поставщиков железа "хочу драйверов, и хорошо бы чтоб в ванилле,
>> а не под RHEL".  Я вот несколько лет такое хотение именно
>> так при закупках и высказываю в случае, когда это не серверное
>> железо, где поставщик заведомо в курсе, что надо, и обычно уже
>> в курсе, как оно работает под линуксом.
>в теории все это выглятит красиво... а на практике...
На практике именно так и поступаю.

>например, уже есть большое количество hp сканеров от 2400 до 3970, в
>проекте SANE драйверов под линукс для которых не существует. и hp вряд ли будет
>что-то делать...
HP вообще портиться начало -- убили линейку LJ1200..1320 в пользу виляния моделями по типам расходников :-/

Зато Canon'овские LiDE заводятся на раз.  Хотя лазерники -- с плясками (хотя бы вида "выключить/включить после настройки на ccpd, если в этот USB уже попытался ткнуться CUPS").

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

45. "драйвера постепенно уходят из kernel mode в user mode"  
Сообщение от gmm20 email(ok) on 17-Фев-07, 13:07 
>>>> А почему же тогда негрософт и сам Торвальдс начинают ёрзать
>>>> по поводу драйверов в 0 кольце? Очевидно, не спроста. И это не я придумал.

>>> Не наблюдаю ёрзанья.  
>>> MS с микроядра, как известно, слез (и про обратный процесс не слышал).

>> The UMDF is currently supported for Windows Vista.

>> насколько я знаю, драйвера различных периферийных usb и firewire устройств
>> уже вынесены из пространства ядра. в частности, драйвера USB-шных сканеров...

> Так usermode в "монолитном" варианте и microkernel -- довольно разные
> с точки зрения "проблемы Танненбаума" подходы, как Вам кажется?

и там и там драйвера выносятся из kernel mode в user mode.

если все драйвера вынести из монолитного ядра, оставив там подсистемы -
это как раз и будет промежуточный вариант между монолитом и микроядром.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

36. "создатели и пропагандисты"  
Сообщение от ламусанонимус on 07-Фев-07, 06:22 
>Работает, пока. А почему же тогда негрософт и сам Торвальдс начинают ёрзать
>по поводу драйверов в 0 кольце?
>Очевидно, не спроста. И это не я придумал.
"Негрософт" - потому что ужасно боится что их DRM в ядре поломают через посторонние драйвера :)

>10 закрытых драйверов сторонних фирм,
>останеться только вспомнить как давно можно было проработать на компьютере больше часа
Хм.И как это виндовый сервак полгода работал и каши не просил пока его аптайм не сбили апдейтами?Что-то тут не так.Ядро не особо микроядерное, драйвера в ядре, закрытые, в т.ч.и сторонних фирм.А работает однако...

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

38. "создатели и пропагандисты"  
Сообщение от Sivolday (??) on 07-Фев-07, 22:59 

>Я просто хочу чтоб в линухе было много драйверов под разное железо,
>и от производителя (ибо сообщество не всесильно). А загрузив в монолит
>10 закрытых драйверов сторонних фирм,
>останеться только вспомнить как давно можно было проработать на компьютере больше часа
>без паники ядра и т.д....


Смотреть надо, чего загружаешь.


Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

40. "создатели и пропагандисты"  
Сообщение от _Nick_ email(ok) on 08-Фев-07, 10:51 
>Смотреть надо, чего загружаешь.

я смотрю, здесь оказываеться есть образованные...

А драгой товарисч тогда может поведает как убедиться, что файло в 3 метра, поставляемое бинарем, не причинит моему ядру каких проблем? Вот _как_ нужно "смотреть" чего загружать?

Вот допустим, те же дрова nvidia бинарные. Откуда гарантии, шо полный п не придет с очережной версией? Или товарисч не здешний, чтоб его заботили драйвера современных видух?

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

41. "создатели и пропагандисты"  
Сообщение от lamer (??) on 08-Фев-07, 11:16 
>А драгой товарисч тогда может поведает как убедиться, что файло в 3
>метра, поставляемое бинарем, не причинит моему ядру каких проблем? Вот _как_
>нужно "смотреть" чего загружать?
Ядро которое само себе не доверяет - шиза.Проблема - это существование таких дров.А вы предлагаете узаконить это путем костыля который воркэраундит данную проблему.А производители видях в случае чего крайне просто отворкэраундят этот закидон - аргументами что им надо доступ к системной памяти для ее использования вместе с видяхой, DMA всякие, половина IRQ шоб была доступна и прочее, ну или типа сосите без драйвера\без гарантий работы оных на выбор.В итоге эффективность блокировок вредных действий будет маленькая - драйвер сможет довольно много чего попортить.

>Вот допустим, те же дрова nvidia бинарные. Откуда гарантии, шо полный п
>не придет с очережной версией? Или товарисч не здешний, чтоб его
>заботили драйвера современных видух?
Ты представляешь себе что будет с видеодрайвером после выноса его в юзера?Особенно если пытаться проверять на валидность его действия? (иначе он одновигственно сможет нагадить системе по самое небалуйся)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

42. "создатели и пропагандисты"  
Сообщение от _Nick_ email(ok) on 08-Фев-07, 11:42 
>Ядро которое само себе не доверяет - шиза.Проблема - это существование таких
>дров.А вы предлагаете узаконить это путем костыля который воркэраундит данную проблему.

С нетерпением жду альтернативных предложений.


>А производители видях в случае чего крайне просто отворкэраундят этот закидон -
>аргументами что им надо доступ к системной памяти для ее использования
>вместе с видяхой, DMA всякие, половина IRQ шоб была доступна

легко видеть, что даже текущий драйвер запрашивает IRQ и DMA сервисы у ядра.
Т.е. использует функции ядра для доступа к ним.
А уж как будут проходить эти вызовы - дело такое: простым call или через системный вызов - дело не меняет, а надежности добавить может.
(для интересующихся: man readelf и man objdump)

>Ты представляешь себе что будет с видеодрайвером после выноса его в юзера?Особенно
>если пытаться проверять на валидность его действия? (иначе он одновигственно сможет
>нагадить системе по самое небалуйся)

вы догадываетесь в какой форме может быть этот контроль?
Для 1 и 2 (в данный момент ванильным ядром не использующиеся) можно настроить доступ к портам ВВ, замапить адреса ВВ видухи - пущай юзает, ну может DMA и придеццо ядром обслуживать (тут не уверен). Не так все и плохо.

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

32. "Ещё одно интервью с создателем Minix и пропагандистом идеи м..."  
Сообщение от gvy email on 01-Фев-07, 17:57 
BTW, отчасти беру свои слова насчёт "такой -- неинтересен" (кажется, в ответ gmm20 или andr) -- с интересом читаю вот это: http://www.cs.vu.nl/~ast/brown/

--- ссылка была отсюда
I've known for several years now that Andrew Tanenbaum and Linus buried the hatchet long ago over the infamous flame war back in 1993. But for those of you not familiar, AST has written about his correspondence with Ken Brown of the Alexis de Tocqueville Institute. Brown appeared to be writing a book on the history of Unix; in particular he seemed to be prying (mis)information out of AST as to whether Linus could actually write the entire Linux kernel himself without "borrowing" others' (presumably copyrighted and/or patented) Unix code (the double-quotes are mine).

I feel that AST's article is an enlightening account of the high praise AST actually has for Linus and Linux.
--- http://lwn.net/Articles/218065/

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

33. "...а вот к тому, что minix irrelevant"  
Сообщение от gvy email on 01-Фев-07, 18:52 
О, а вот и иллюстрация к уже сказанному где-то насчёт того, что MINIX есть и без изменений в подходе к разработке останется никому не нужной игрушкой (и в embedded тоже):

---
I was convinced by ast's comments for a while until I wanted to contribute there. I'd hacked on the Hurd for a while and was thinking that it would be nice to work on a project that actually had momentum.

There are a series of things that kept me from going further:

* A strong resistance of things GPL. To the point where they're not really interested in hearing about bugs compiling things like coreutils.

* A strong rejection of testsuites. They said that they would accept tests, but that if a test ever broke, the test would simply be removed. One of the things that I think is mostly interesting about the Minix architecture is that so much of the system could be build-time tested while being built as a regular user.

* Private development model. Discussions happen around their lab rather than on lists and newsgroups. I started working on an ELF interpretor only to be told that a core dev was reworking this file, and that I should come back in a few months.

I still argue that the Microkernel debate was never lost - simply that to this day, no real contender has ever shown up.
--- http://lwn.net/Articles/218353/

И именно открытость разработки при адекватном управлении процессом и есть, наверное, главное достижение Linux как free software project.  Кто этого ещё не понял -- ССЗБ ;-)

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

35. "...а вот к тому, что minix irrelevant"  
Сообщение от _Nick_ email(??) on 02-Фев-07, 03:23 
>И именно открытость разработки при адекватном управлении процессом и есть, наверное, главное
>достижение Linux как free software project.

true
это подметило уже много народу

Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

39. "...а вот к тому, что minix irrelevant"  
Сообщение от lamer (??) on 08-Фев-07, 02:57 
>И именно открытость разработки при адекватном управлении процессом и есть, наверное,
>главное достижение Linux как free software project.  Кто этого ещё не
>понял -- ССЗБ ;-)
Абсолютно.Точно на том же выехал например Firefox.Есть те кто понимает как использовать опенсорц во благо, вокруг собирается комьюнити и вот тут то и срабатывает опенсорц модель разработки.А есть те кто тупо вываливают сорцы и думают что этого достаточно.Отнюдь...
Высказать мнение | Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема
Оцените тред (1=ужас, 5=супер)? [ 1 | 2 | 3 | 4 | 5 ] [Рекомендовать для помещения в FAQ]




Спонсоры:
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2021 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру