The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]



"Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора vi на nano"
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора vi на nano"  +/
Сообщение от opennews (??), 16-Июл-20, 13:19 
Комитет FESCo (Fedora Engineering Steering Committee), отвечающий за техническую часть разработки дистрибутива Fedora, утвердил предложение об использовании по умолчанию файловой системы Btrfs в редакциях Fedora для рабочего стола и ноутбуков. Комитет также одобрил перевод дистрибутива на использование текстового редактора nano по умолчанию вместо vi...

Подробнее: https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=53374

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


1. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (1), 16-Июл-20, 13:19 
Ну, слава богу, люди наконец-то признают, что btrfs is better.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

3. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +3 +/
Сообщение от freehckemail (ok), 16-Июл-20, 13:21 
зависит от того, с чем сравнивать и по каким критериям
она неплоха, но а а как же raid 5? его уж который год обещают завезти, а не завозят, а мы всё ждём и ждём.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

16. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (1), 16-Июл-20, 13:46 
Ну, согласен, несколько категорично заявил, хотя "Better FS" - это один из одобренных вариантов произношения Btrfs :D

Но она реально универсальна, проста в конфигурации и показывает себя хорошо на многих юзкейсах, даже если того же самого можно добиться какими-то ещё путями (например, LVM'ом, ZFS и т.д.). Многие фичи попробовав раз - уже не слезешь. Рефлинки, дедупликация, data checksumming, сжатие данных и т.д.

С RAID 5 действительно, конечно, фейл.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

85. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +2 +/
Сообщение от Annoynymous (ok), 16-Июл-20, 15:40 
> это один из одобренных вариантов произношения Btrfs :D

А что, другие есть? О_О

> Но она реально универсальна, проста в конфигурации и показывает себя хорошо на многих юзкейсах, даже если того же самого можно добиться какими-то ещё путями (например, LVM'ом, ZFS и т.д.). Многие фичи попробовав раз - уже не слезешь. Рефлинки, дедупликация, data checksumming, сжатие данных и т.д.

А потом при 40 свободных гигах она тебе вдруг скажет, что места нет и давай ребалансинг.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

187. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 19:53 
> А потом при 40 свободных гигах она тебе вдруг скажет, что места
> нет и давай ребалансинг.

Это еще ухитриться так надо. Шишкин, залогинься! :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

355. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Aplay (ok), 20-Июл-20, 12:43 
Это подтвержденная "фича" Btrfs? Просто у меня на ноутбуке ~20 гигабайт свободных на постоянке.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

198. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (198), 16-Июл-20, 21:11 
> А что, другие есть? О_О

Дык позырь на их вике...

Ответить | Правка | К родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

216. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +3 +/
Сообщение от Bdfybec (?), 16-Июл-20, 23:12 
> А что, другие есть? О_О

BroneTRansporterFS

Ответить | Правка | К родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

221. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (221), 16-Июл-20, 23:43 
> BroneTRansporterFS

Also: ButterFS, BetterFS...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

231. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +2 +/
Сообщение от again2007 (?), 17-Июл-20, 02:45 
BitterFS
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

233. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (-), 17-Июл-20, 02:54 
> BitterFS

Только если ее инсталить будет некто типа поха или тому подобных рож с бсдшно-юниксным бэкграундом :). У этих и kvm не работает, так что ставят своего работодателя на покупку на ровном месте дорогой комерческой бни :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

280. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (280), 17-Июл-20, 13:58 
>> BitterFS
> Только если ее инсталить будет некто типа поха или тому подобных рож
> с бсдшно-юниксным бэкграундом :).

Какая зашкаливающая вежливость и аргументативность! Аж сразу хочется вступить в вашу секту!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

290. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (290), 17-Июл-20, 19:22 
> Какая зашкаливающая вежливость и аргументативность!

Это, гмм, краткое обобщение опыта общения на опеннете за 10+ лет.

Ну вот как-то так бывает что у людей есть affinity к определенной технологии. И тогда в их руках по этой технологии все летает. И вообще - наглядно показывают как выглядит "зашибись!".

А иногда affinity нет. И тогда абсолютный максимум который вы увидите - топорная мясницкая работа. Никакого высшего пилотажа, чуваку плевать на то что он делает, в лучшем случае как-то работает, но без гарантий.

А иногда бывает и инверс affinity (не знаю как это называется). Так что все из рук валится, дурацкие проблемы на ровном месте и вообще - "все пропало, шеф". При том как вы уже поняли такие идиотские проблемы случаются только у узкой группы особо одаренных индивидуалов. Они на самом деле просто облажались и не поняли как свой талант на что-то дельное применить. И поэтому страдают от своего таланта вместо того чтобы им наслаждаться.

> Аж сразу хочется вступить в вашу секту!

Я никого никуда не зазываю. Лично я бы хотел видеть вокруг линуха только тех кому оно на самом деле надо, потому что нравится. А всякие похобразные могут идти рассаду выращивать, или чего там предлагали - собак, чтоли, мыть.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

312. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Июл-20, 00:54 
>>> некто типа поха или тому подобных рож
>> Какая зашкаливающая вежливость и аргументативность!
> Это, гмм, краткое обобщение опыта общения на опеннете за 10+ лет.
>> Толковый словарь Ушакова РОЖА — (рождать), лицо, бранное харя; уродливый, некрасивый лицом

Как обычно, "в своем глазу бревно не замечаю"?

> Ну вот как-то так бывает что у людей есть affinity к определенной
> технологии. И тогда в их руках по этой технологии все летает.

...
> Они на самом деле просто облажались и не поняли как свой
> талант на что-то дельное применить. И поэтому страдают от своего таланта
> вместо того чтобы им наслаждаться.

Только вот, ЧСХ, у местных анонимов это обычно очень избирательно.
Если аноним фанатеет от технологии икс и у него все работает (а что не работает, то и не очень нужно), то "УМВР! Я зашибись! У мена affinity! А у вас руки кривые и таланта нет!".
При этом тот же аноним будет поливать технологию игрек фекалиями, приводя в качестве аргумента "я попробовал и у (гениального меня) ничего не получилось, значит это просто овно!"

>> Аж сразу хочется вступить в вашу секту!
> Я никого никуда не зазываю. Лично я бы хотел видеть вокруг линуха
> только тех кому оно на самом деле надо, потому что нравится.
> А всякие похобразные могут идти рассаду выращивать, или чего там предлагали
> - собак, чтоли, мыть.

Интересно, с чего вы взяли, что имелось в виду _ВСЁ_ линух-коммунити? И тем более, что оно должно равняться исключительно на вас? Какое-то исключительное самомнение.

Другими словами: "лично я хотел бы видеть только себя и своих клонов-поддакивателей, потому что есть либо мое мнение, либо неправильное!" это конечно приятно и тешит самолюбие, только вот обычно в перспективе не ведет ни к чему хорошему для самого проекта.
Вон, вокруг опенка изначально только те, кому он нравится - ваши (и вам подобных) отзывы о нем как-то далеки от лестных, особенно когда дело доходит до поддерживаемых технологий, там одни только "Фе, вот у нас, в линухе ... ого-го!".
Неужели анонимы на полном серьезе считают отсутствие горячо любимых себя (с друзьями-единомышленниками) в коммюнити опенка в качестве основной причины "фейла", а не результат развития силами "кому надо", вместо "кому платит шапка, ЕБИЕМ и гугл с ораклом"?
Или как обычно "Вы не понимаете! Это другое!"?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

320. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Июл-20, 02:16 
> Как обычно, "в своем глазу бревно не замечаю"?

Скорее "умею вернуть фавор". Хотя некий пойнт признаю, про рож можно и повежливее.

> Только вот, ЧСХ, у местных анонимов это обычно очень избирательно.

Это не у местных анонимов. Это вообще везде.

> Если аноним фанатеет от технологии икс и у него все работает (а
> что не работает, то и не очень нужно), то "УМВР! Я зашибись! У мена affinity!
> А у вас руки кривые и таланта нет!".

А знаете, между нами, если вместо вас припахать к задаче того персонажа - у него, пожалуй, все и завертится как раз. Особенно если персонаж юзает технологию не первый год и усвоил сильные и слабые стороны.

> При этом тот же аноним будет поливать технологию игрек фекалиями, приводя в
> качестве аргумента "я попробовал и у (гениального меня) ничего не получилось,
> значит это просто овно!"

И как бы я нахожу что тогда у персонажа будет определенный пойнт. И не то чтобы совсем необоснованный. Если технология для него не сработала - ну, значит, не сработала. Слов из песни не выкинешь, а идеальные технологии бывают только на бумаге. На практике же всегда могут оказаться какие-то овраги.

> Интересно, с чего вы взяли, что имелось в виду _ВСЁ_ линух-коммунити?

Ни с чего. Это некое абстрактное дефолтное допущение.

> И тем более, что оно должно равняться исключительно на вас? Какое-то исключительное самомнение.

Ох, что вы курите? Срочно бросайте это. Я всего лишь высказал свое персональное мнение и пожелание, которое никого ни к чему не обязывает. Но я был бы рад если бы это было именно так (и буду способствовать такому раскладу в меру сил). Во вы лол :)))

> Другими словами: "лично я хотел бы видеть только себя и своих клонов-поддакивателей,

Ну что вы. Я бы хотел видеть вокруг себя разумных людей, выбравших технологии и подходы похожие на мои, потому что им так тоже понравилось и они посчитали это хорошим и эффективным так же как и я. И кстати периодически нехило смотреть вокруг и критически оценивать насколько оно хорошо, эффективно и чего можно улучшить.

> потому что есть либо мое мнение, либо неправильное!" это конечно приятно
> и тешит самолюбие, только вот обычно в перспективе не ведет ни
> к чему хорошему для самого проекта.

Имхо, толпа злопыхателей загнаных юзать проект из-под палки с аргументом "а то вообще уволим" рулит еще меньше. Человек не на своем месте и занимается нелюбимым делом. Могу только посочувствовать таким людям.

> Вон, вокруг опенка изначально только те, кому он нравится - ваши (и
> вам подобных) отзывы о нем как-то далеки от лестных,

Просто потому что для меня все выглядит так что одиозного пиара больше чем того что этот пиар обещает. Кроме абстрактных слов могу вспомнить и вполне конкретный визит к ним в рассылочку перца из NetBSD устроившего конкретный security circus, очень популярно показывающий насколько круто _декларации_ могут не соответствовать _фактам_. Но даже так я все же признаю что у них есть некоторые полезные идеи типа pledge. Линуксоиды нечто сравнимое передрали и это было хорошей идеей.

> особенно когда дело доходит до поддерживаемых технологий, там одни только "Фе, вот у
> нас, в линухе ... ого-го!".

Ну так это ж правда? У опенка ресурсов - во, у линя - во. Поэтому какие там особенные технологии ожидаются? Вон они виртуализатор пилили. И запилили! Чочо, из VM сразу в kernelmode хоста можно страницы влупить? Ох, вот ты какая, безопасТность системы?! Самое то прикольное - рассказал это чувак из нетбзды, который вообще не участник проекта. И, кажется, после неудачной :)) попытки фикса этсамого, чтоли. Простите, но чисто технологически это со стороны команды опенка просто не выглядело круто и компетентно.

> в коммюнити опенка в качестве основной причины "фейла", а не результат
> развития силами "кому надо", вместо "кому платит шапка, ЕБИЕМ и гугл с ораклом"?

Шапки и ибм пришли видите ли когда уже поняли что это разумный проект, с хорошими перспективами, в отличие от академов по жизни фигарящих на своей волне. Тео вообще одиозный тип, далеко не всегда демонстрирующий рациональное мышление или гибкость ума.

> Или как обычно "Вы не понимаете! Это другое!"?

Это не мой уровень отмазок, вы меня путаете с кем-от =).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

321. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Июл-20, 02:41 
> А знаете, между нами, если вместо вас припахать к задаче того персонажа - у него, пожалуй, все и завертится как раз.

...
> И как бы я нахожу что тогда у персонажа будет определенный пойнт.
> И не то чтобы совсем необоснованный. Если технология для него не
> сработала - ну, значит, не сработала. Слов из песни не выкинешь,
> а идеальные технологии бывают только на бумаге. На практике же всегда
> могут оказаться какие-то овраги.

А знаете, между нами, на практике это называют "двойные стандарты". Когда "у него не сработало - руки кривые!", "у меня не сработало - слов из песни не выкинешь!".

>> в коммюнити опенка в качестве основной причины "фейла", а не результат
>> развития силами "кому надо", вместо "кому платит шапка, ЕБИЕМ и гугл с ораклом"?
> Шапки и ибм пришли видите ли когда уже поняли что это разумный
> проект, с хорошими перспективами, в отличие от академов по жизни фигарящих
> на своей волне. Тео вообще одиозный тип, далеко не всегда демонстрирующий
> рациональное мышление или гибкость ума.

Очередное ничем не подкрепленное мнение.
Вообще-то, акцент был на
"Лично я бы хотел видеть вокруг линуха только тех кому оно на самом деле надо, потому что нравится. " и некой непоследовательности и избирательности. Потому что корпорасы и их "разработчики за деньги", добавили целую кучу всего - начиная от вашего любимого btrfs и вплоть до поддржки воон того одноплатника. Про "потому что нравится" при этом верится как-то с трудом - Джим Землин или разрабы шапки с их маками как-то этому плохо способствуют, да и поддержка или дрова на от*бись, которые уже шлифуются другими - тоже немного намекают.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

329. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Июл-20, 06:08 
> А знаете, между нами, на практике это называют "двойные стандарты". Когда "у
> него не сработало - руки кривые!", "у меня не сработало - слов из песни не выкинешь!".

Ггг все проще: как обычно, истина где-то посередине. Бывает и так и сяк. И к какому полюсу ближе в конкретной ситуации - очень зависит от.

Вон попроси поха сделать тебе чтонить с линем - "и х... разобьет, и руки порежет". Ну видно же что не его это. А можно позвать кого-нибудь кому нравится что он делает и ощутить разницу.

> Очередное ничем не подкрепленное мнение.

А какое надо подкрепление? Бзды были до линукса, но инвестировать в них не спешили, т.к. там академики страдали какой-то фигней, профит с которой не очевиден. Да еще оказались эпик лохами в делах лицензионных и AT&T лихо их макнул. Что иронично, сия контора свинтила на убунту. Все же вселенная умеет генерить лулзы.

> избирательности. Потому что корпорасы и их "разработчики за деньги", добавили целую
> кучу всего - начиная от вашего любимого btrfs

Пардон, костяк btrfs написал вполне конкретный человек - Chris Mason. Еще несколько человек причастны к тому что дизайн вот такой. И если вашими терминами, теперь получается что btrfs это скорее фэйсбук, чем оракл? А реально все тот же Мэйсон. А то что он вывеску сменил - и чего? Самая большая заслуга FB - оттестировали на таком парке серверов и нагрузках. Еще zstd прикрутили. И за ним опять же стоит вполне конкретный человек - а не какая-то корпорация с кучей нонеймов.

> и вплоть до поддржки воон того одноплатника.

Раз на раз не приходится. Вон на те одноплатники с allwinner например производитель не впрягся, и на поддержкой в майнлайне вкалывало сообщество. Забесплатно, да. Но, знаете, прикольные дешевые одноплатнички на копеечных процыках (которые однако ж тянут индустриальный температурный диапазон) почему-то ALL нравятся и немало народа посчитали что майнлайн работающий на этом и сам по себе как награда катит. И впряглись пахать. Самые пронырливые даже пошли на кикстартер и прямым текстом спросили - могем накодить драйвер HW видеодекодера. Хотите?! Е%нувшиеся на бошку десятки килобаксов с толпы народа намекнули: SHUT UP AND TAKE MY MONEY! Именно это они и сделали. А потом смогли просто пойти и просто покодить. На вот эти бабки. И, кстати, недавно как раз все это и замайнлайнили. Нормальный разрыв шаблона для корпхолуя? :)

> Про "потому что нравится" при этом верится как-то с трудом -

"Yes, we love linux! - RaLink Systems Department" (тупо заставка на логин ралинковских роутеров). Как еще понятнее можно написать? :)

> Джим Землин или разрабы шапки с их маками как-то этому плохо способствуют,

То ли дело опеннет, где каждый второй "тру юникс админ" лечит мне про винду и эффективность, в то время как пингвин ворочает все мои воркфлоу.

> да и поддержка или дрова на от*бись, которые уже шлифуются другими - тоже немного намекают.

Если кого-то что-то напрягает, его никто ни к чему не принуждает. Более того - если кто-то считает что для него лучше работает что-то еще ... так собственно зачем пользоваться системой которая не нравится? Я не сторонник этого.

Ответить | Правка | К родителю #321 | Наверх | Cообщить модератору

335. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (335), 18-Июл-20, 16:11 
>> Очередное ничем не подкрепленное мнение.
> А какое надо подкрепление? Бзды были до линукса, но инвестировать в них
> не спешили, т.к. там академики страдали какой-то фигней, профит с которой не очевиден.

Выводы вида "ветер дует, потому что деревья качаются", с подгонкой под них пары фактов - это совсем не подкрепление. То же "академики страдали какой-то фигней" - вообще классика местного передерга (386BSD появился лишь на тройку месяцев позже первого пингвина. Тем более, что это был "комплит бандл" из окружения и ОС).

> Да еще оказались эпик лохами в делах лицензионных и AT&T лихо их макнул. Что иронично, сия контора свинтила на убунту.
> Все же вселенная умеет генерить лулзы.

Не, просто тут кто-то любит подгонять факты под выводы и крепок задним умом. Только совсем не факт, что выводы верны. Или этот кто-то смог бы лучше в той ситуации.

> Пардон, костяк btrfs написал вполне конкретный человек - Chris Mason. Еще несколько человек причастны к тому что дизайн вот такой.

На зарплате оракля реализовал идею IBM. Причем в одиночку. Ну да.
https://btrfs.wiki.kernel.org/index.php/Contributors

>  following companies contribute to Btrfs code, not counting the treewide
> and other subsystem changes. Infrequent contributions are not reflected in this list
> Sorted by amount of contributions:
>   SUSE
>   Facebook
>   Western Digital
>   Oracle

-
> The following contributed in the past (sorted alphabetically):
>   Fujitsu
>   Fusion-IO
>   Intel
>   Linux Foundation
>   Red Hat
>   STRATO AG

Много же где Крис успел пработать!


Statistics for 2.6.x series
Version     Contributors     SLOC     Raw lines     Patches     Diffstat
2.6.30     22     33838     45377     70     +4403 -2632
2.6.31     19     38825     51693     68     +9207 -2862

Statistics for 3.x series
Version     Contributors     SLOC     Raw lines     Patches     Diffstat
3.0     25     48665     65192     126     +7508 -5175
..
3.6     25     65894     88123     104     +9145 -1005


Еще и клонироваться умеет?
В общем, выглядит как подгон фактов под нравящиеся вам выводы.

> И если вашими терминами, теперь получается что btrfs это скорее фэйсбук, чем оракл? А реально все тот же Мэйсон. А то что он вывеску сменил
> - и чего? Самая большая заслуга FB - оттестировали на таком
> парке серверов и нагрузках. Еще zstd прикрутили. И за ним опять
> же стоит вполне конкретный человек - а не какая-то корпорация с
> кучей нонеймов.

Таблицы контрибутеров выше не дают с вами согласиться. Ну и смахивает на классическое "это считаем, это вот не считаем!" - подумаешь, оттестировали на громадном кол. машин и отловили кучу всяких багов. Все причастные делали это потому что "нравилось"!


>> и вплоть до поддржки воон того одноплатника.
> Раз на раз не приходится. Вон на те одноплатники с allwinner например
> производитель не впрягся, и на поддержкой в майнлайне вкалывало сообщество. Забесплатно, да. Но, знаете, прикольные дешевые одноплатнички на копеечных процыках (которые однако

Опять пресловутое "это не считаем, это другое!". Понятно.

>> Про "потому что нравится" при этом верится как-то с трудом -
> "Yes, we love linux! - RaLink Systems Department" (тупо заставка на логин
> ралинковских роутеров). Как еще понятнее можно написать? :)

Уровень
https://cloudblogs.microsoft.com/windowsserver/2015/05/06/mi.../
> Microsoft Loves Linux
> Microsoft Windows Server Team

но вы можете верить и в прочие маркетологические обещания корпорасов, типа "мы заботимся о вас".

>> Джим Землин или разрабы шапки с их маками как-то этому плохо способствуют,
> То ли дело опеннет, где каждый второй "тру юникс админ" лечит мне
> про винду и эффективность, в то время как пингвин ворочает все мои воркфлоу.

Неплохой уход с темы. Но ни Джим, ни архитекты шапки от этого эмоционального пассажа не перешли на пингвина, увы. Правда, отвергать миллионы от платиновых партнеров или код шапки, радеющие за чистоту сообщества почему-то все еще не спешат. Готовятся, наверное.

>> Потому что корпорасы и их "разработчики за деньги",
>> ...
>> да и поддержка или дрова на от*бись, которые уже шлифуются другими - тоже немного намекают.
> Если кого-то что-то напрягает, его никто ни к чему не принуждает. Более
> того - если кто-то считает что для него лучше работает что-то
> еще ... так собственно зачем пользоваться системой которая не нравится? Я
> не сторонник этого.

Как уже не раз намекалось - вы похоже не умеете вести нормальный диалог, без постоянного ухода куда-то в третьестепенную тему или (как тут) увода на нее с неприятного вопроса и "забалтывания" визави.

> Нормальный разрыв шаблона для корпхолуя? :)

Что, "не выдержала душа поэта"? Типа, "как же так, смеет не соглашаться с гениальным мной"?
Кстати,  поразительное сходство с похом - тот тоже норовит при резком расхождении взглядов скатиться в этсамое, специально пару раз "щупал", думал, с ним можно нормально вести дискуссию. Ан нет - стоит высказать несогласие, начинается "аргументация к человеку".

В общем, цикл замыкается - "зашкаливающая вежливость и аргументативность! Аж сразу хочется вступить в вашу секту!".
Ладно, вы меня заболтали^W убедили, всего хорошего вам там в вашем мире розовых пони и "любящих линукс" микрософтов :)

Ответить | Правка | К родителю #329 | Наверх | Cообщить модератору

339. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Июл-20, 19:48 
> Выводы вида "ветер дует, потому что деревья качаются", с подгонкой под них
> пары фактов - это совсем не подкрепление.

Вообще-то наоборот. Инвестиции приходят если инвесторы видят перспективы. Какие перспективы можно в BSD увидеть - лично я не знаю! Как максимум парочка особо ушлых проприерасов типа BSDi видели перспективу халявной кормушки - но это не про инвестиции а про халяву.

> То же "академики страдали какой-то фигней" - вообще классика местного передерга

Ну как бы
1) Не было поддержки массового дешевого железа.
2) В лицензионные дрязги с AT&T влезли. Надо же, почитать бумажку и понять что держат за лоха оказывается, труд великий! И высоколобые умники оказались хуже малых детей в простом вопросе.

> (386BSD появился лишь на тройку месяцев позже первого пингвина.

"Лохи, но ведь не лохи-лохи же?!?". Ну а зачем кому-то второй сорт, если есть первый? У Торвальдса к тому быстро получилась годная команда, спетая, эффективная, воротящая горы.

> Тем более, что это был "комплит бандл" из окружения и ОС).

Лично меня всегда вымораживали какие-то "базовые системы" с кучей странного крапа инсайд, 90% которого для меня просто мусор. Я очень рад что линухи которыми я ворочаю юзают иной подход.

> Не, просто тут кто-то любит подгонять факты под выводы и крепок задним умом.

Люди вообще забагованые существа. А это всего лишь попытка обобщения.

> Только совсем не факт, что выводы верны. Или этот кто-то смог бы лучше в той ситуации.

Ну что вы, оказаться в нужном месте, в нужное время, с нужными скилами - это редкое сочетание везения и скиллов. Не всем это дано, не всем так везет и не все понимают свое счастье.

> На зарплате оракля реализовал идею IBM. Причем в одиночку. Ну да.

Ну так историю надо знать. Скелетон мистер архитект оформил в одну харю. Это, в общем то, логично для архитекта. Ессно до ума довести и другие подключились. И это хорошо, без команды фиксеров и тестеров было бы очередным шишкинэфэсом.

> https://btrfs.wiki.kernel.org/index.php/Contributors

И чего? Это какая-то сферическая статистика в вакууме. Не отражаюшая рокировок физиономий, равно как и комиты с мыльников не принадлежащих указаным корпам. Единственное что оно доказывает - что кто-то накорябал какой-то скрипт, считающий каких-то попугае в вакууме.

А так самолично позырить в git log и прогнать на этом аналитику явно информативнее.

> Много же где Крис успел пработать!

Не, ну почему, кроме него там и еще народа есть. Вон например перцы от блочного уровня и ФС в зюзю улиняли и прочие мордокниги. А чего, они должны были с таким талантищем без работы чтоли быть? Или чего? Вообще, не понимаю чего такого зазорного в том чтобы получать бабки за выполнение работы которая тебе нравится.

> Еще и клонироваться умеет?

Нене, умеет команду собирать.

> В общем, выглядит как подгон фактов под нравящиеся вам выводы.

Я бы сказал что выглядит как холуйство и заискивание перед корпорациями. А истина конечно же где-то посередине: работу делали конкретные люди, ресурсы обеспечивали те или иные корпы. Поэтому честно наверное упомянуть и тех и других, тем более что в конечном итоге корпорации состоят из людей.

> классическое "это считаем, это вот не считаем!" - подумаешь, оттестировали на
> громадном кол. машин и отловили кучу всяких багов. Все причастные делали
> это потому что "нравилось"!

Не, это не подумаешь. Внедреж мордокнигой btrfs - очень полезен, не столько с точки зрения разработки, сколько с точки зрения ломового тестирования и результирующих багфиксов. Ну а в целом это здорово повысило качество кодовой базы. Разработка софта вообще процесс многоплановый.

> Опять пресловутое "это не считаем, это другое!". Понятно.

У вас какая-то очень примитивнвая и чернобелая модель мира. Реально этот мир намного сложнее. И как видите в нем бывает дофига разных вариантов. И просто за интерес покодить и довольно много, и на кикстатртере проект предложить. Не укладывается в мировоззрение корповинтика? Бида-бида!

> https://cloudblogs.microsoft.com/windowsserver/2015/05/06/mi.../

Ну, им пришлось полюбить линукс. А что вы будете делать если с вашего хостинга сольется 70% клиентов? :)

> но вы можете верить и в прочие маркетологические обещания корпорасов, типа "мы
> заботимся о вас".

Что самое издевательское, MS приходится заботиться о хорошей работе Linux. Как минимум на их хостинге. Иначе народ просто свалит на другие хостинги и бабло достанется другим, хе-хе.

> Неплохой уход с темы. Но ни Джим, ни архитекты шапки

Джим это какой-то бюрократ какой-то крыши. А что такое "архитекты шапки" я вообще не знаю. У них архитекты были/есть? А где, простите, архитектура? В вон том блевотном пихономесиве yum и dnf? Это вебмакакинг, архитектурой там и не пахло. И прочие сратисы - туда же.

> от этого эмоционального пассажа не перешли на пингвина, увы. Правда, отвергать миллионы от
> платиновых партнеров или код шапки, радеющие за чистоту сообщества почему-то все
> еще не спешат. Готовятся, наверное.

Ну как бы партнеры партнерят по разным поводам. И все же если они занесли денег, значит у них есть определенный интерес. Майкрософту например нужна хорошая работа линуха на их хостинге и виртуализаторе. Конечно кому-то в MS досадно что народ требует линя а не винду на серваки, но в конечном итоге - деньги не пахнут! И если народ требует на хостинге линух - будет он, лишь бы денег занесли MS а не коркуренту. И если для этого надо поработать - а хотя бы и над линухом, почему нет? Корпорации видите ли прежде всего деньги зарабатывают. А маркетинг, концепции и парадигмы лишь тул. Если тул перестает работать, его списывают. А то что попутно большой пласт мальчиков-маздайчиков оказался в дураках... а с них все-равно профита не было особо, по сравнению с абажуром :)

> увода на нее с неприятного вопроса и "забалтывания" визави.

Я вроде ничего не уводил в этом месте и просто предпринял еще 1 попытку донести мысль: я хочу видеть в линуксной экосистеме только тех кто туда пришел добровольно, по своему желанию, потому что ему это стало надо. А вот загнаных из-под палки рабов ненавидящих свою работу я бы предпочел там развидеть. Это не часть той культуры и по большому счету - чужеродный элемент пейзажа.

> Кстати,  поразительное сходство с похом - тот тоже норовит при резком
> расхождении взглядов скатиться в этсамое, специально пару раз "щупал", думал, с
> ним можно нормально вести дискуссию. Ан нет - стоит высказать несогласие,
> начинается "аргументация к человеку".

Да на самом деле с ним забавно поболтать. Но взгляды у него странные а наилучшую консультацию он даст если вам надо именно прострелить себе пятку, как можно больнее. В этом он эксперт 80, нет, чего уж, 120-го уровня.

> В общем, цикл замыкается - "зашкаливающая вежливость и аргументативность! Аж сразу хочется
> вступить в вашу секту!".

Я никогда не предлагал вам этого. И как я уже сказал, на уровне моих персональных предпочтений лично я бы предпочел чтобы вы держались от линуксного сообщества подальше. Но это мое персональное предпочтение, оно никого ни к чему не обязывает.

> Ладно, вы меня заболтали^W убедили, всего хорошего вам там в вашем мире
> розовых пони и "любящих линукс" микрософтов :)

Лично для себя я буду держаться от ms и их продукции подальше. Даже если они и правда сменили тулсы и парадигмы, у меня с ними слишком неприятный бэкграунд и я не доверяю компаниям которые всучивают кейлогеры по дефолту. Однако их mathew wilcox своротил довольно забавный рефактор ядра и даром что @microsoft.com - таки грамотно и полезно выглядит. Как говорится, и в г-не бывают жемчужины.

Ответить | Правка | К родителю #335 | Наверх | Cообщить модератору

95. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +7 +/
Сообщение от КО (?), 16-Июл-20, 16:07 
>Многие фичи попробовав раз - уже не слезешь.

Попробовав один раз фичу (при обнаружении ошибок на диске завешивать намертво сервер) решил, что больше в такую ФС я не играю.

Ответить | Правка | К родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

115. Скрыто модератором  –3 +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 16:52 
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

121. Скрыто модератором  +2 +/
Сообщение от Аноним (121), 16-Июл-20, 17:02 
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

131. Скрыто модератором  –3 +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 17:19 
Ответить | Правка | К родителю #95 | Наверх | Cообщить модератору

188. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 19:54 
> Попробовав один раз фичу (при обнаружении ошибок на диске завешивать намертво сервер)
> решил, что больше в такую ФС я не играю.

Это когда было и на каком ядре? А то довольно странно что у фэйсбука с миллиардом юзерей не виснет, а у вас - этсамое.

Ответить | Правка | К родителю #95 | Наверх | Cообщить модератору

242. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от Аноньимъ (?), 17-Июл-20, 07:43 
У фейсбука наверняка своя версия и штат толковых специалистов её поддерживающих.

У них узкий юзеркейс на системах контролируемых от и до.

Совсем другое дело жизнь фс в дикой природе.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

315. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Июл-20, 01:38 
> У фейсбука наверняка своя версия и штат толковых специалистов её поддерживающих.

Да, git log это подтверждает. Фокус в том что этот git log - у меня на диске. И стало быть, результат работы фэйсбучной тимы доступен и мне.

> У них узкий юзеркейс на системах контролируемых от и до.

У них довольно разнообразные юзкейсы, судя по багам которые они наворачивают.

> Совсем другое дело жизнь фс в дикой природе.

Чем, интересно, фэйсбук такой уникальный? Это ж не гугол с оверлеем, эти хипстеры так высоко не летают. Так что в отличие от гугли их не устроит ext4 без журнала :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

245. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от КО (?), 17-Июл-20, 07:53 
Уже не помню - примерно тогда кагда его первый раз в анаконде стало можно выбирать.
Ответить | Правка | К родителю #188 | Наверх | Cообщить модератору

259. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (259), 17-Июл-20, 11:13 
btrfs стабильна в базовом варианте (без подразделов, снапшотов, сжатия и прочего). Как только речь заходит о продвинутых фичах появляются всякие "но". Например при включении сжатия, под нагрузкой оно до сих пор будет уходить в себя.

А с фейсбуком - ну так оно насколько слышно у них на rootfs, никогда под серьезной нагрузкой и в случаи чего им снести ОС и поставить ее заново совсем не проблема и происходит в общем постоянно такое без особых расследований причин. В таком кейсе да, оно стабильно чуть ли на с момента появления.

Но если вы недостаточно большие, чтобы позволить считать каждую свою машину с btrfs как потенциально упавшую через секунду, то лучше его обходить стороной пока в чуть ли не в каждом минорном апдейте на ядро не перестанут фиксить null pointer dereference'ы и прочие race conditions в btrfs (только в 5.7.9 4 фикса на него).

Ответить | Правка | К родителю #188 | Наверх | Cообщить модератору

270. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (270), 17-Июл-20, 12:37 
> А с фейсбуком - ну так оно насколько слышно у них на rootfs

Но там-то зачем?! 8-O

Что-то темнит этот пейсбук, карты путает, похоже.

> и в случаи чего им снести ОС и поставить ее заново совсем не проблема и происходит в общем
> постоянно

вот именно. То есть ни снапшоты, ни прочие продвинутые фичи им там  нафиг не вперлись, быстрее переставить.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

291. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 17-Июл-20, 19:37 
> btrfs стабильна в базовом варианте (без подразделов, снапшотов, сжатия и прочего).

Булшит от чувака который btrfs видел только на картинке.
1) Подразделы (subvolumes) не влияют на стабильность. Это просто логические юниты администрирования, которые можно снапшотить независимо. На механику ФС не влияет.
2) Снапшоты - то же самое что и подразделы. См. выше. Это одно и то же, снапшот становится еще одним subvolume.
3) Сжатие. Оно "просто работает". Начиная с 4.х ранних, чтоли, сюрпризы с ним закончились. Хотя если какой-то некрофил до сих пор не выкинул 3.чототам - ну вот там возможны варианты, где-то в 3.15 чтоли был косяк с тредами сжатия, но это в каком пардон году и ядре?

Реально там сыроваты RAID56. Остальное вполне на уровне.

> Например при включении сжатия, под нагрузкой оно до сих пор будет уходить в себя.

Никуда оно уже давно не уходит. И проходит самые жесткие стресстесты.

> общем постоянно такое без особых расследований причин.

Откуда же тогда в git log появляются чудные каменты с @facebook.com про чудеса с файлами в 20+ терабайтов? И, кстати, зачем фэйсбуку файлы такого размера в *системе*? :)

> В таком кейсе да, оно стабильно чуть ли на с момента появления.

Что-то вы совсем заврались, явно не эксплуатировав эту штуку в последние годы.

> Но если вы недостаточно большие, чтобы позволить считать каждую свою машину с
> btrfs как потенциально упавшую через секунду, то лучше его обходить стороной

Но лучше послать анонимных экспертов опеннета куда не светит солнце, читануть вику btrfs'а на тему DOs и DONTs - и give it a try. Сначала в тестовом окружении, если стремно. Ну, не понравится, снесете. А может и понравится - и тогда будете управлять сторажами как белый человек, без гадской камасутры с выравниваниями размеров, числом девайсов и прочими приколами.

> пока в чуть ли не в каждом минорном апдейте на ядро не перестанут фиксить null
> pointer dereference'ы и прочие race conditions в btrfs (только в 5.7.9 4 фикса на него).

ЧСХ обычная текучка, фигню такого плана чинят в самых разных файлухах, если они минимально живые, и все это происходит только в особо странных условиях, типа того что у фэйсбука в продакшне _иногда_ попадается. Баги из разряда "раз в год и палка стреляет".

А, да, в ZfsLol каком-нибудь такого добра еще и в дохрена раз больше. Вон даже фаны типа поха периодически получают этой лопатой по морде - и коменты при этом прикольные.

Ответить | Правка | К родителю #259 | Наверх | Cообщить модератору

360. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Третий аноним (?), 23-Июл-20, 03:45 
> 1) Подразделы (subvolumes) не влияют на стабильность. Это просто логические юниты администрирования, которые можно снапшотить независимо. На механику ФС не влияет.
> 2) Снапшоты - то же самое что и подразделы. См. выше. Это одно и то же, снапшот становится еще одним subvolume.

На скорость некоторых операций влияет: https://btrfs.wiki.kernel.org/index.php/Gotchas#Having_many_...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

83. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Catwoolfii (ok), 16-Июл-20, 15:33 
Так а там кроме write hole были еще проблемы?
Ответить | Правка | К родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

117. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 16:53 
Еще были заскоки при починке, но в свежих ядрах все известные грабли починены. Любители 2.6.32, разумеется, в пролете - желащие чего-то такого неизбежно любят свежие кернелы. Или пишут слезные истории о багодроме, конечно, особенно если ваш ник - пох, а ваше кредо - вставание на грабли.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

113. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 16:49 
> она неплоха, но а а как же raid 5? его уж который год обещают завезти, а не завозят, а мы всё ждём и ждём.

Да он там есть, и даже работает. Просто менее протестирован чем некоторые другие варианты - и write hole таки есть. Хотя теоретически даже патчи для затыкания как бы присылали, просто никто не впрягся до ума довести.

Ответить | Правка | К родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

189. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –1 +/
Сообщение от OpenEcho (?), 16-Июл-20, 20:09 
Не любитель советовать, но все же, погуглите на тему:
"Why not use raid5"

В двух словах, - с 5 рэйдом у вас есть большой риск потерять весь массив.
Обычно диски устаналиваются того же брэнда, той же даты, т.е. близки по параметрам. Рэйд 5 восстанавливается очень долго и в случае потери еще одного диска пока все не востановилось, есть большой статистический шанс потерять все, плюс, когда 5 рэйд ресильверуется, он становится очень медленным.  

Ответить | Правка | К родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

195. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 20:54 
> "Why not use raid5"

Можно просто почитать вику btrfs-а. Там достаточно честная оценка фактических реалий. Равно как и указания как минимизировать риски проблем, какие сильные и слабые места есть и все такое.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

18. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +3 +/
Сообщение от анон (?), 16-Июл-20, 13:47 
Что более разрушительно после внезапного отключения электричества или отвала батареи:
btrfs или ext?
Ответить | Правка | К родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

26. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (1), 16-Июл-20, 13:53 
Ни разу не видел, чтобы btrfs рассыпалась после отключения электричества.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

97. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +5 +/
Сообщение от vdb (?), 16-Июл-20, 16:18 
А мне не повезло, я видел.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

118. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 16:54 
Давно? И чего в результате вышло? Потому что я издевался над ним так и сяк, но убить совсем не смог.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

27. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (27), 16-Июл-20, 13:55 
Похер - зависит от твоего личного везения, а не от fs. Любой можно умудриться нажать reset так, что придется сидеть с hex-редактором (и любая даже не заметит - в большинстве случаев)

А вот _починить_ потом, если оно действительно содержало что-то более ценное чем котики - ты и сам догадаешься, что просто, а что - не совсем, и чревато приобретением массы ненужных знаний о внутреннем устройстве, причем без всяких гарантий что они тебе помогут.

Впрочем, речь о plain ext4, а не о подсовываемом по умолчанию бутерброде из lvm+xfs - там вопросов нет (даже если заменить xfs на ext - легче не станет).

Ответить | Правка | К родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

71. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (71), 16-Июл-20, 15:16 
>ридется сидеть с hex-редактором

Где можно почитать полезную информацию по этой теме?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

205. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 21:46 
>>ридется сидеть с hex-редактором
> Где можно почитать полезную информацию по этой теме?

Если до этого дошло - ну, в исходниках ФС, наприиер.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

122. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (122), 16-Июл-20, 17:02 
> Похер - зависит от твоего личного везения, а не от fs.

Не только. Скажем btrfs умеет зеркалировать метаданные. Даже на одиночном диске. Что очень способствует выживанию тома при внезапных обломах. Кроме внезапного ресета бывает внезапный бэд. И очень хорошо если метаданные, а то и данные, просто будут вытащены из 2 копии, проблемный блок починен - и шоу продолжится. Вместо унылой печали с reimage или что у вас там.

А ext-ы что? Если бэд влезет под метаданные, там будет спасибо если не хексэдитор. Если под данные - вы об этом вообще не узнаете, потому что на целостность данных EXT'у наплевать. Чексум нет. И вы узнаете что вам отгрузили труху только если программа одуреет/не сможет прочесть файл.

Мораль сей басни такова: не все йогурты одинаково полезны.

Ответить | Правка | К родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

141. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (27), 16-Июл-20, 17:29 
> Что очень способствует выживанию тома при внезапных обломах.

или наоборот - внезапному облому там, где банальная ext4 ну потеряла бы может последнюю запись.
Поскольку объем затрагиваемых этой записью критичных структур - в два десятка раз выше.

И что делать при рассинхронизации копий - знает только шибкоумный алгоритм.

> А ext-ы что? Если бэд влезет под метаданные, там будет спасибо если не хексэдитор.

не, не будет. Будет пачка оторвавшихся inode, и скорее всего ты найдешь свои файлы в lost+found, может с потерянными именами и неправильной длинной. Сто раз проверено. Потому что ее писали как раз когда диски и память не шибко отличались надежностью. По факту надо очень-очень стараться, чтоб вообще увидеть что-то ценное попавшим в lost+found
total 588
-rw------- 1 user users 190946 Dec 26  2015 #3146740
-rw-r--r-- 1 user users  33156 Sep 22  2015 #3162003
-rw------- 1 user users 318722 Jan  6  2016 #3165803
-rw-r--r-- 1 user users  52401 Apr 12  2018 #3286995
ну так как-то вот.

А с данными - в большинстве случаев пользы от лишних контрольных сумм много меньше чем вреда - потому что лучше потерять аж целый один бит в 6гиговом видео (и скорее всего ты даже не узнаешь об этом), чем потерять файл целиком, потому что вредная fs говорит - "вах, ашипко, ашипко - у меня чексам не сошлась, не отдам тебе данные, я лучше знаю, отдавать или себе придержать пока".
(А она может не сошлась потому, что бит поплыл в памяти, и неправильно посчиталась как раз сумма, а данные-то в порядке)
При этом ценные данные лучше проверять самому - причем fs тут ничем не поможет, только помешает излишним "умом".

Чексаминг данных нужен только в случае когда данные изначально хранятся с избыточностью, и в сомнительных случаях можно взять и просто использовать верную копию. md raid, вроде бы, даже это умел без посторонней помощи, но решение явно для исключительных случаев, а не для всех.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

191. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (191), 16-Июл-20, 20:23 
> или наоборот - внезапному облому там, где банальная ext4 ну потеряла бы
> может последнюю запись.

Он к этому не склонен, так что на себе я это ни разу не ощутил, хотя пробовал довольно странные извраты. Зато был "инверсный" кейс, когда btrfs спокойно живет на сыпучей карте, если DUP для данных сделать. Изредка матерится на CSUM ERROR, чинит, и все работает. А ext4 довольно быстро превращается в тыкву. Ну, блин, попадет вот так бэд под libc6 - и все, фаталити, 100% unbootable. Ну вы там можете в initrd потрепыхаться если он был, конечно, но вообще система при этом 100% тыква. А btrfs при этом скажет CSUM ERROR, вынет блок из второй копии и дальше поедет. И теорвер внезапно работает уже на нас а не против нас - шанс что два бэда одновременно накроют именно один логический блок дважды - микроскопические.

> Поскольку объем затрагиваемых этой записью критичных структур - в два десятка раз выше.

Да ну бред. И если уж на то пошло, ext4 в типовой ситуации вообще gives no crap на тему участи данных - он их вообще не журналит! А если таки журналить еще и данные - вот там мы уже и поговорим о том у кого там во сколько раз скорость записи :). Чо-чо, ext4 проседает ВДВОЕ из-за записи сперва в журнал, потом на диск? CoW нужду так делать таки обжуливает красивым трюком. Правда за него конечно воздается другими приколами, но вот именно это все же отпадает :P

> И что делать при рассинхронизации копий - знает только шибкоумный алгоритм.

Это в RAID+EXT как раз проблема: даже если у нас и было 2 копии, мы при несовпадении не знаем какая верная! А вот btrfs посчитает CSUM и ... возьмет блок с верной чексумой! Отбросив кривой. И вот так он чинит RAID/DUP/... куда как осмысленнее. Это очень хорошее, разумное, и отлично работающее на практике расширение идеи RAID. В отличие от гольного RAID оно нормально относится и к случаю когда накопитель не сдох совсем, но изредка сплевывает какую-то труху (условно назовем ситуацию "bad sectors на диске"). Обычные RAID в этих допущениях, внезапно, рушат данные.

> не, не будет. Будет пачка оторвавшихся inode, и скорее всего ты найдешь
> свои файлы в lost+found, может с потерянными именами и неправильной длинной.

На самом деле рандом тот еще. Может быть от нифига (ну там htree перестроил и все заверте), до дофига, с разлетом дочерта файлов и в lost+found только половина от желаемого, остальное просто в ауте и таки хэксэдитор. А кто вам сказал что я убитые EXT'ы не рекаверил? =)

> чтоб вообще увидеть что-то ценное попавшим в lost+found

Мне вот как-то раз свезло - бэдсектор на SD карте просто попал под libc6 на одноплатничке. Система (автопилотная индустриальная автоматика) от этого и стала тыквой. Ну я с досады и запилил образа где вместо этого крапа btrfs да еще DUP. Это конечно ополовинивает емкость карты, но там системы мелкие и так намного живучее в автопилоте получается. Не говоря о том что при осыпании стоража early warning в виде CSUM ERROR случается задолго до того как система фактически превратится в тыкву: проиграть теорверу "2 бэда попали на 1 логический блок" очень трудно.

> ну так как-то вот.

Ну так как-то вот вылетит туды системный файл и система тыквой станет. Или вон просто бэд всрется. Одного достаточно, если это под libc6 :P. А в btrfs это ну вообще не трабла, из второй копии починится.

> А с данными - в большинстве случаев пользы от лишних контрольных сумм
> много меньше чем вреда -

Не соглашусь. Они отлично детектят проблемы еще на подлете. Будь то глючный проц, оператива или сыпящийся стораж, вопли CSUM ERROR заставляют обратить внимание на проблему. А в EXT к моменту когда все это будет замечено половина файлов уже может быть трухой...

> потому что лучше потерять аж целый один бит в 6гиговом видео (и скорее всего ты даже не
> узнаешь об этом), чем потерять файл целиком, потому что вредная fs
> говорит - "вах, ашипко, ашипко - у меня чексам не сошлась, не отдам тебе данные,
> я лучше знаю, отдавать или себе придержать пока".

Так обычно не бывает. Reason: накопители - БЛОЧНЫЕ устройства. Первая линия обороны - FEC сектора диска/SSD. Если он не выдюжил, накопитель вернет или IO ERROR для всего блока и вообще блок не отдаст, либо, более подлый и неочевидный вариант, выгрузит какую-то труху. У современных винчей и SSD блок один черт те же 4К в типовом случае и если не идиотничать (align FS -> физические блоки) - усиления разрушений не будет. Что так блок пролюблен, что эдак. Только вот btrfs видите ли получив CSUM ERROR может блок и из второй (и вообще энной) локации взять, если это было. А вот ext4, даже с RAID, при этом несколько пролетает. Даже если несовпадение и видно - а кто без чексум знает какая копия правильная?! :D

> (А она может не сошлась потому, что бит поплыл в памяти, и
> неправильно посчиталась как раз сумма, а данные-то в порядке)

Ну да. До кучи btrfs неплохой memtest. Я как-то гонял его на такой системе специально. Данные особо не бьются, а RAID1 или DUP еще и чинит блоки. Успешно, кста. Не знаю убьется ли он такой в конечном итоге через дофига времени, но в целом это намного лучше чем то что EXT может предложить. Хотя-бы потому что мы видим что у нас проблемы в железе.

> При этом ценные данные лучше проверять самому - причем fs тут ничем
> не поможет, только помешает излишним "умом".

Если данные были ценные, стоило RAID1 какой сделать, чтоли... и вот там у btrfs никаких проблем с пониманием какая копия верная не возникает :)

> Чексаминг данных нужен только в случае когда данные изначально хранятся с избыточностью,
> и в сомнительных случаях можно взять и просто использовать верную копию.
> md raid, вроде бы, даже это умел без посторонней помощи, но
> решение явно для исключительных случаев, а не для всех.

Блабла прикольные. Но на практике - имею заметить что технология работает. Детектит проблемы железа, фиксит ашипки если есть откуда - и EXT'ам до такого integrity и health check как пехом до пекина. С EXT о проблеме узнаешь когда оно уже внезапно прилетело в табло.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

91. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от leap42 (ok), 16-Июл-20, 15:51 
ext старается спасти файлы очень сильно, но сама фс очень хрупкая, может часами чиниться и не починиться по итогу. перевел проблемные хосты по питанию в своё время на xfs, содержимое файлов стало теряться чаще (но это всё равно, у меня были бэкапы), а количество развалов самой фс сократилось с десятков раз до нуля. а ещё fsck в 20 раз быстрее.
Ответить | Правка | К родителю #18 | Наверх | Cообщить модератору

129. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 17:18 
У ext'а действительно неплохой fsck, с точки зрения _data recovery_ но для _эксплуатации_ систем в реальных условиях радости от этого мало: системы должны работать а не отскребаться от асфальта с убиением часов времени специалистов на это безобразие.

Btrfs хорош тем что с моментом отскребания от асфальта при разумном подходе можно и не познакомиться вообще. Это впрочем не означает что его нельзя отскрести - там даже офлайн вычитка без монтирования в тулзах есть, на самый крайний случай если вообще ничего не помогло то хотя-бы данные вычитать можно, и таки без хексредактора.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

143. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (27), 16-Июл-20, 17:33 
> но для _эксплуатации_ систем в реальных условиях радости от этого мало

в "реальных условиях" если данных не жалко, а важно "работать" - система либо восстанавливает журнал, либо выводится в оффлайн, и вводится резервная, а эта переустанавливается заново, только и всего.

А если данные таки представляют собой какую-то ценность - заниматься "онлайн вычиткой без монтирования" удовольствие ниже среднего. Тем более что если бы все нормально читалось - ты бы и смонтировать смог, а раз оно уже и не монтируется без крэша - вряд ли будет чего читать и до этого "чего" удастся докопаться.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

193. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (193), 16-Июл-20, 20:40 
> в "реальных условиях" если данных не жалко, а важно "работать" - система
> либо восстанавливает журнал, либо выводится в оффлайн,

И вот эта вот вторая часть балета бывает достаточно не прикольной. Особенно учитывая что это внезапно. Датацентрам может и сойдет, особенно если как гугл сделать. Но это наверное уже не про федору и десктопы, для начала...

> и вводится резервная, а эта переустанавливается заново, только и всего.

И все это вот прям с федорой, прям на десктопе? :)

> А если данные таки представляют собой какую-то ценность - заниматься "онлайн вычиткой
> без монтирования" удовольствие ниже среднего.

Это на совсем уж крайний случай - когда данные все же очень надо и это именно data recovery а не эксплуатация уже.

> Тем более что если бы все нормально читалось - ты бы и смонтировать смог, а раз оно
> уже и не монтируется без крэша - вряд ли будет чего читать и до этого "чего" удастся докопаться.

Там офлайн чтец забавно сделан, равно как и структура ФС. Кроме всего прочего, на сторажах есть МНОГО валидных точек входа, начиная с которых можно попытаться распарсить иерархию. Возможно получив чуть более старый но валидный и читаемый вид оной, например. Ну вот не попало разрушение под более старые копии - и тогда номер прокатит. CoW же не разрушает данные и метаданные вот прямо сразу - и это дает лишние шансы на рекавери БЕЗ хексэдитора в случае когда все совсем плохо. Ext'ы разумеется этим не снабжены - если те метаданные которые есть не прокатили, это 100% облом уже.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

244. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (27), 17-Июл-20, 07:51 
> И вот эта вот вторая часть балета бывает достаточно не прикольной.

ну так тебе "важно работать", или где?
Если это васян-локалхост, то постоит, пока его чинят.

А если это коммерческое решение - то да, оно стоит в dc, в стойке с сорока такими же тазиками, и каждый отдельный тазик обычно ничего такого уж ценного не содержит, там вообще виртуализационный кластер - так что заглючивший отключают и выносят на помойку (в гугле и не только - так просто дешевле чем кормить своих инженегров, способных разобраться в причинах) или для дальнейших разбирательств - в конторах победнее.

Поэтому и ссылки что "у пейсбука все работаит" - актуальны только для конкурентов пейсбука с теми же деньгами и подходом. Ему a) плевать на сохранность котиков (и он их уже не раз херил - мир не рухнул, и доходы тоже) b) он то что ему ценно - обеспечивает дублированием и при том многократным, а чинить ничего не будет.

А твой десктоп может и подождать твоего внимания. Ну или, что значительно более вероятно - пока ты его просто переустановишь в очередной раз. Все так делают. Полный бэкап обычно не по карману и не по времени.

> Там офлайн чтец забавно сделан, равно как и структура ФС. Кроме всего прочего, на сторажах есть
> МНОГО валидных точек входа, начиная с которых можно попытаться распарсить иерархию.

ну так копии суперблоков у нас - с 74го года. Только очень редко помогает - настолько редко, что в ext4 число этих копий урезали на пару порядков. Целее будут и меньше обновлять критичных структур на каждый чих. Помогает только от попадания бэдблока прямо туда - что с современными дисками тоже очень маловероятно, гораздо вероятнее что он весь не прочитается.

> CoW же не разрушает данные и метаданные вот прямо сразу

CoW не панацея и не 100% - те самые точки входа статичны, иначе их невозможно будет найти - где-то должна лежать таблица со ссылками на таблицы текущих актуальных блоков.
И обновлять их приходится точно так же как старинные суперблоки - все чохом. Ничего принципиально нового.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

292. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 17-Июл-20, 20:22 
> ну так тебе "важно работать", или где?

У меня, видите ли, юзкейсы разные и не факт что такие как у вас. В некоторых случаях, типа одноплатников рулящих другими железками, дублирование - "hard to implement", бл. В управляющих задачах это не то чтобы невозможно, но канительно и резко усложняет решение. И это быстро улетает в сторону космических технологий, с соответствующим изменением сроков и цен. На вебмакакинге, где максимум огорчений - не отрисовашиеся у хомяка котики мир не заканчивается, бджад.

> Если это васян-локалхост, то постоит, пока его чинят.

Извини, чувак, даже если это просто мой десктоп или лаптоп превративгийся в тыкву, мне может быть надо резко доделать вон тот проект, а срыв сроков - это факап по контракту, с денежными и репутационными последствиями. Не говоря о том что я шатал прыгать пару часов с дурацкими ритуалами. Лучше на велике в лесу пару часов погоняю вместо этого.

> способных разобраться в причинах) или для дальнейших разбирательств - в конторах победнее.

Ну да, ну да, логика типовой вебмакаки возомнившей что других юзкейсов в природе не бывает.

> Поэтому и ссылки что "у пейсбука все работаит" - актуальны только для
> конкурентов пейсбука с теми же деньгами и подходом.

А вот и фиг. Фэйсбук с их юзкейсами неплохо прозвонил core системной механики файлухи. И неизбежно обезглючил его. Да, RAID56 это конечно не поможет - фэйсбук таким не пользуется в силу специфичных, скажем так, свойств и грабель RAID56 как технологии.

> Ему a) плевать на сохранность котиков

Неверно. Акционерам вовсе даже не плевать на отток юзерей. А если котиков пролюбливать - отток будет. Кто же будет грузить котиков только для того чтобы из пролюбили, аннулировав усилия? :)

> b) он то что ему ценно - обеспечивает дублированием и при том многократным, а чинить
> ничего не будет.

Не подтверждается git log, где чуваки с @facebook.com делают этсамое, бида-бида :P.

> А твой десктоп может и подождать твоего внимания.

А потом меня контрактор отымеет за слитые сроки и я получу меньше профита да еще обтеку репутационно. Оно мне надо? Я на линухе в отличие от др@черов локалхоста еще и работы работаю.

> Ну или, что значительно более вероятно - пока ты его просто переустановишь в очередной раз.

Не, я таки упер у энтерпрайзников ряд технологий показавшихся мне клевыми.
1) Я попробую откатить снапшот. Круто, быстро, через минуту все будет ЗБС, это обычный системный факап а не кончина блочного девайса.
2) Если не прокатило, ну, шыт, грузимся с бутявки, перераскатываем image системы, при том не raw а btrfs receive, который сильно компактнее и весь по делу. Минут через 10-15 будет как новое.

Что я, ламер все с нуля переконфигурять и софт 2 дня переустанавливать? :)

> Все так делают. Полный бэкап обычно не по карману и не по времени.

Я не заметил в btrfs send / (system) и /home (userdata) чего-то сложного, дорогого, да и места оно весьма умеренно. На внешний 2-терабайтник для бэкапов такого навалить можно еще несколько сотен раз и все-равно место останется.

> ну так копии суперблоков у нас - с 74го года.

Ну так там больше чем копии суперблоков. Нечто типа альтернативных view структур ФС. Чем тебе поможет копия суперблока если какое-нибудь описание экстентов ушло в астрал? А в btrfs этого самого можно попытаться из разных мест добыть, в надежде что GC еще не пришел за вон тем и вон этим и оно дескать вот с той точки возьмет да и распарсится. Это ж CoW - и он by design содержит некий ассортимент состояний, поскольку новое - "поправка" на старое, без разрушения старого. И если вон там не сработало, можно сгонять немного назад в прошлое и может быть сработает там. Или там. Или там. А в EXT состояние только одно. И если это не сработало - УПС. Приплыли, наш друг hex editor. Ну еще testdisk и photorec, однако результат в любом случае очень далек от идеала и многократно больше долботни чем если автоматический парсер смогет нащупать относительно валидные версии деревьев "на пожевать".

> Только очень редко помогает - настолько редко, что в ext4 число этих копий
> урезали на пару порядков.

Ну так правильно. Суперблоки далеко не все метаданные в ФС, мягко говоря. А как насчет собственно фактического описания размещения файлов? Это уже нифига не в суперблоке, и если это пролюбить то и файлы не прочитаются уже, только хексэдитором в ошметках копаться :P

> Целее будут и меньше обновлять критичных структур на каждый чих.

Палка о двух концах. На btrfs я при жестком зависоне контроллера флехи разок лишился 2 из 3 суперблоков. Ну вот сгруппировал падло что-то, стер большой erase block - и в этот момент повис. Профакав прилично хлама за присест, видимо (весь erase block/erase group который кантовал). Из третьей копии починилось, но вообще - close call. Остальное DUP ессно тоже зафиксил, куды он денется.

> Помогает только от попадания бэдблока прямо туда - что с современными дисками
> тоже очень маловероятно, гораздо вероятнее что он весь не прочитается.

А таки у меня и на лаптопе бэд разок вылезал, в аккурат под метаданными. Было очень кстати что btrfs пробурчал "CSUM ERROR, corrected" вместо того что за этим обычно следует :). А в одноплатнике SD карта через годков 5 вот весело сыпанулась под libc6, и какая мне радость что это "всего 1 сектор" если оно не грузится и я подрываюсь в перди это устранять? :)

> CoW не панацея и не 100% - те самые точки входа статичны,
> иначе их невозможно будет найти -

Суперблоков опять же более 1 копии, для начального понимания чего это у нас такое вообще.

> где-то должна лежать таблица со ссылками на таблицы текущих актуальных блоков.

Ну как бы изначально - суперблоки. Однако потом, видите ли, начинает хотеться основные деревья в не очень убитом состоянии, если вопрос в том чтобы из ФС что-нибудь вынуть.

> И обновлять их приходится точно так же как старинные суперблоки - все
> чохом. Ничего принципиально нового.

Нового то что в результате в дисковых структурах есть некая избыточность, которую не подгреб GC. Это дает больше шансов относительно успешно распарсить основные деревья, более-менее полно и автоматически вычитав большую часть данных. А в ext4 если вон тот набор метаданных не прокатил, это полный и окончательный финиш - дальше только хексэдитор и прочие photorec'и.

Так что на мой вкус, с учетом склонности к системокрушильным делам, странным экспериментам и дата рекавери, btrfs пока-что весьма приятно себя показывал, как по мне. Я имею заметить что те кто его делал - понимали что и зачем делают. И были неплохо в курсе failure modes железа, в отличие от всяких академиков.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

35. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +6 +/
Сообщение от nameman (?), 16-Июл-20, 13:59 
А что, она уже перестала непредсказуемо отваливаться, ругаясь на забитые метаданные?
Ответить | Правка | К родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

44. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +6 +/
Сообщение от Аноним (27), 16-Июл-20, 14:05 
теперь она предсказуемо отваливается, ругаясь на забитые метаданные. Причем без возможности починить разумными способами. Разработчики федоры уже привыкли, и вам придется.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

239. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (239), 17-Июл-20, 07:18 
> теперь она предсказуемо отваливается, ругаясь на забитые метаданные. Причем без возможности
> починить разумными способами. Разработчики федоры уже привыкли, и вам придется.

Там вообще-то просто сделали "золотой резерв" на совсем уж пиковые случаи - и если ну вот вообще совсем некуда метаданные впихнуть для того чтобы даже файло стереть - пойдет вот туда. И таки прокатит. Вообще, там люди более-менее понимают что и зачем они делают и проблемы постепенно разруливают.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

61. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +7 +/
Сообщение от Аноним (61), 16-Июл-20, 14:55 
накину, zfs рулит и педалит =)
Ответить | Правка | К родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

72. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (27), 16-Июл-20, 15:16 
Угу, единственная в линукс-мирке fs, неспособная использовать увеличившийся диск без перезагрузки (не смотря на автомагическую константу, якобы предназначенную для полной автоматизации этого архисложного действия).
С педальным приводом, то ись.

А shrink у нас и по сей день вообще суперсекретная технология, доступная только немодной немолодежной ext4.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

124. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (124), 16-Июл-20, 17:10 
ext4 вообще-то тоже модная-молодежная, это ж не ext2/3.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

210. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 22:19 
> А shrink у нас и по сей день вообще суперсекретная технология, доступная
> только немодной немолодежной ext4.

Btrfs все это тоже умеет. Вплоть до целенаправленного быстрого удвигания данных с вон того диска и его изъяьтя из пула после этого. Я так делал даже с изменением схемы хранения попутно. Даже прокатило. А кто еще так вообще может? :)

Ответить | Правка | К родителю #72 | Наверх | Cообщить модератору

272. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (272), 17-Июл-20, 12:45 
> Btrfs все это тоже умеет. Вплоть до целенаправленного быстрого удвигания данных с вон того диска

это не shrink. shrink нужен когда диск один (и он виртуальный), и надо освободить временно перерасходованное место. В больших помойках это серьезная проблема, потому что всем давать - давалка кончится, а место иногда нужно именно временно - нагрузочный тест провести, новую технологию попробовать и т д, или его может захотеться перераспределить с уже уходящей на покой, но все еще нужной системы в пользу новых более активно используемых, а не ждать пока пчелы прилетят расширять СХД (и хранить на ней пустое место, потому что когда-то давно оно однажды было не пустым).

А диски целиком (vdev'ы но это чаще и есть диски) zfs освобождать и та через пень-колоду научилась.

lvm умел, по-моему, всегда (то есть вообще все стандартные на последние пятнадцать лет энтерпрайзные решения - умеют, поскольку стандартом давно стали lvm+*fs, а не голый диск)

А вот ужать отросшую xfs - невозможно, только жрать умеет.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

293. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 17-Июл-20, 20:37 
> это не shrink.

Это еще один вид shrink - в том плане что места на ФС будет меньше, данные с указанного места убрали и стало возможно этот девайс отключить.

> shrink нужен когда диск один (и он виртуальный), и
> надо освободить временно перерасходованное место.

Гамно вопрос, btrfs filesystem resize - умеет и в плюс и в минус! А какая ему разница, удвигать по backref'ам данные с другого девайса, или с хвоста вот этого? Там механика крутая и гибкая :)

> А диски целиком (vdev'ы но это чаще и есть диски) zfs освобождать
> и та через пень-колоду научилась.

Ну а btrfs вот не через пень колоду а как раз прозрачно, удобно и гибко все это. И достаточно универсально. Он гуляет по backref и чистит запрошенное место. Это относительно быстро - потому что заранее предусмотрено, и есть описатель "кому барахло в этих блоках принадлежит?". Поэтому барахло можно просто и быстро убрать - что с того девайса, что с хвоста этого девайса.

Черт, btrfs настолько гибок в аллокации что умудряется оформить конверсию EXT -> Btrfs как нечто типа снапшота, ассимилировав все что было до него. С возможностью вернуть все взад, что самое угарное - ведь начальное состояние не портится, сам btrfs аллокации для себя в других регионах оформляет.

> lvm умел, по-моему, всегда (то есть вообще все стандартные на последние пятнадцать
> лет энтерпрайзные решения - умеют, поскольку стандартом давно стали lvm+*fs, а не голый диск)

И черт бы с ним, пусть он там умеет где-нибудь подальше от меня. После btrfs'а я уже не хочу рулить всем этим через него.

> А вот ужать отросшую xfs - невозможно, только жрать умеет.

Да и фиг с ним. Он и данные нулями до сих пор умеет профигачивать. Возможно юзерам фидоры это не понравилось :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

134. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 17:22 
> накину, zfs рулит и педалит =)

Но педалит она где-то там. Не в майнлайне. Хотя если вам нравится отпадение ФС после апгрейда кернела, гражданин известный как пох&нах с удовольствием подскажет вам как всего этого добиться без лишних усилий :)

Ответить | Правка | К родителю #61 | Наверх | Cообщить модератору

149. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (27), 16-Июл-20, 17:53 
> Хотя если вам нравится отпадение ФС после апгрейда кернела

Во-первых, там проблема была не в fs, а в дистрибутиве и его косоруких макаках (при апгрейде кернела ломался только апгрейженный, но был более занятный способ сломать сразу все, и невосстановимо - и так совпало, что он тогда как раз слуцился) - там все шедеврально, от самого источника проблемы, до их подхода к ее исправлению.
(То есть что у них нет ни ограничений по изменениями в "шта6ильном" lts, ни автоматического тестирования, которое немедленно бы поймало проблему, ни (самое замечательное) - возможности просто откатить неудачный апгрейд тут же, а не через две недели кое-как, в обход существующих (бесполезных) процедур залатать поверх заплатки)
Во-вторых сломали один из двух вариантов (там есть вариант установки без dkms, готовым модулем - в нем ничего не ломалось).
В-третьих нефатально - грамотный админ спохватился и починил, без особых проблем, поскольку очевидно что поломалось и где чинить. Причем с zfs были цветочки, а владельцам невидии достались ягодки, в виде чорного экрана, там посложнее наощупь-то чинить было, наверное. Владельцы немодных сетевух вообще поехали во внезапную командировку в караганду, попутно читая заковыристые доки про apt-offline или как там его.

То есть та история была не про zfs вообще, это про бубунточку и ее "разработчиков". Завтра они что-нибудь другое так же тебе обновят.

У zfs совсем другие проблемы. Частично общие с btrfs, включая и 32x write amp (некоторые и 64 намеряли).

Превращаться в тыкву необратимым образом - тоже умеет.

В общем, на одном стуле пики точены, а на другом и того хуже... Лет пять назад можно было бы порадоваться, что раз за btrfs взялась fedora, читай redhat, возможно, в ближайшее время ее доведут до приличного состояния, но сегодня - больше верится в то, что и ту не доделают, опечатки в CoC только поправят, и другим станет доставаться еще меньше ресурсов и внимания.

Вот если Линусу его комп разнести - тогда могут быть полезные для нас результаты.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

200. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (200), 16-Июл-20, 21:21 
> Во-первых, там проблема была не в fs, а в дистрибутиве и его косоруких макаках

Имхо, root cause = внеядерный модуль. А дистры не бог весть какие ядерщики. Крутые, видите ли, в майнлайне обитают прежде всего.

> что он тогда как раз слуцился) - там все шедеврально, от
> самого источника проблемы, до их подхода к ее исправлению.

Это пох чтоли? Или кто-то другой за него умничает? :)

[blabla skip]
> В-третьих нефатально - грамотный админ спохватился и починил, без особых проблем

...а еще более грамотный подумает что
1) Предпосылки к повтору такого счастья никуда не делись.
2) ФС, особенно под системой, которая может стать тыквой - все же грабли.
3) ИМХО тупо юзать ФС такого плана и не наслаждаться этим для, блин, отмотки состояния ОС на своем десктопе в более живой вид после какого-то неудачного системного эксперимента, допустим. ZFS для такого явно не айс - сам может отвалиться, ну и радости с такой фичи в таком сценарии?

> То есть та история была не про zfs вообще, это про бубунточку
> и ее "разработчиков". Завтра они что-нибудь другое так же тебе обновят.

Это была история про общее взаимодействие и о том что внеядерный модуль - ведет к не самому удачному комбо.

> У zfs совсем другие проблемы. Частично общие с btrfs, включая и 32x
> write amp (некоторые и 64 намеряли).

CoW не очень хорошо стыкуется с некоторыми ворклоадами. В btrfs по этому поводу CoW сделан отключаемым.

> Превращаться в тыкву необратимым образом - тоже умеет.

У btrfs для совсем тыквенных случаев офлайн чтец есть. Самое интересное что я им только в синтетических случаях пользовался - в реальных он пока ни разу не потребовался пока :D

> до приличного состояния, но сегодня - больше верится в то, что
> и ту не доделают, опечатки в CoC только поправят, и другим
> станет доставаться еще меньше ресурсов и внимания.

В федоре вообще остались какие-то видные имена от ФС и блочного уровня? А то все вроде по гуглофэйсбукам или накрайнях зюзям разбежались.

> Вот если Линусу его комп разнести - тогда могут быть полезные для нас результаты.

Оно уже потестировано на миллиарде хомяков мордокниги - и поэтому основная лажа и так вытряхнута несколько лет назад. Да, после внедрения был всплеск странных багов вида "на 20Тб файле случается неведома фигня". Но и это починили. Теперь там поток багов и фиксов плюс-минус как в остальных ФС. Т.е. вполне продакшново, не лучше и не хуже остальных ФС в лине.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

89. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (89), 16-Июл-20, 15:46 
Бухаха. Юзеры Феди просто по жизни канарейками работают - сначала на них вяленого тестировали, теперь - btrfs (а еще раньше был SELinux). Отсюда не следует, что оно чем-то лучше.
Ответить | Правка | К родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

135. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 17:23 
> не следует, что оно чем-то лучше.

А в чем тогда пойнт тестирования и затраты на это времени и бабла редхатом? :)


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

156. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (156), 16-Июл-20, 18:13 
> А в чем тогда пойнт тестирования и затраты на это времени и бабла редхатом? :)

Поинт в том, что тестируют пользователи, а не редхат, и бабло отправляется на более практичные цели типа квартальной премии генеральному.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

169. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Школьник (ok), 16-Июл-20, 18:40 
>бабло отправляется на более практичные цели типа квартальной премии генеральному.

Вы ничего не понимаете! Так рассуждают только бздуны и прочие корпоративные подстилки. Нет ничего плохого в том, чтобы пользователи Федоры забесплатно работали на редбиэм, а ее генеральный купил лишний раз брюлики своей любовнице. Ведь делая так, они продвигают Свободное ПО! Они герои, понимаете? Мир становится лучше от их работы!

В конце концов, что бы они делали в свое свободное время, если бы не Федора? Навряд ли что-то лучшее, чем работа над Свободным ПО.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

196. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (198), 16-Июл-20, 21:08 
> Поинт в том, что тестируют пользователи, а не редхат,

Completely missed the point. Для начала, изменения вносят все же редхатчики, пользователям это полностью все ж не доверят. А пользователи что так ее тестят, что этак.

Ответить | Правка | К родителю #156 | Наверх | Cообщить модератору

186. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +2 +/
Сообщение от хотел спросить (?), 16-Июл-20, 19:52 
ну и потестишь ради хорошей бесплатной оси, которая кстати очень даже стабильна
Ответить | Правка | К родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

2. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (2), 16-Июл-20, 13:20 
А чо тянуть, сразу уж переходили бы на ntfs и wordpad... :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

4. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +3 +/
Сообщение от Anonimemail (??), 16-Июл-20, 13:23 
они на маках сидят, что линксоидам нужно им виднее  
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

8. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +7 +/
Сообщение от Аноним (2), 16-Июл-20, 13:28 
Линуксоид, не осиливший vi - не тру!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

12. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +12 +/
Сообщение от Аноним (12), 16-Июл-20, 13:43 
Это про юниксоидов 1970-х.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

15. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от АнонимЪ (?), 16-Июл-20, 13:46 
В начале нулевых осилил vi, это был единственный текстовые редактор доступный на всем парке *nix у местного провайдера. Рута у меня не было чтоб ставить что-то свое.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

17. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от del (??), 16-Июл-20, 13:47 
:q

Не благодарите

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

106. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Ананимас008 (?), 16-Июл-20, 16:37 
ctrl-z & pkill vi :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

21. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –3 +/
Сообщение от анон (?), 16-Июл-20, 13:49 
что ж вы там такое пишете в 2к20, что vi не справляется?
Ответить | Правка | К родителю #12 | Наверх | Cообщить модератору

38. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (12), 16-Июл-20, 14:01 
Конфиги. Но vi для них в 2020-м неудобен.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

62. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от анон (?), 16-Июл-20, 14:59 
как там без регекспа правится, норм, зажатие нерва не беспокоит?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

99. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (12), 16-Июл-20, 16:23 
Отлично.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

102. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от КО (?), 16-Июл-20, 16:33 
современные конфги они на json, а он, как и предыдущий xml, регэкспами не очень.
Ответить | Правка | К родителю #62 | Наверх | Cообщить модератору

107. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +3 +/
Сообщение от Анончик (?), 16-Июл-20, 16:40 
Ты чё, дедушка? Современный конфиг — это TOML, JSON — позавчерашний день.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

180. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (180), 16-Июл-20, 19:34 
Вообще выглядит ничего. Как ini на стероидах.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

167. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от fske (?), 16-Июл-20, 18:36 
Очень даже удобен
Ответить | Правка | К родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

202. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (202), 16-Июл-20, 21:29 
На вкус и цвет...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

40. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (27), 16-Июл-20, 14:03 
CoC.md
Ответить | Правка | К родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

136. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 17:24 
> CoC.md

Ну так название обязывает - CoC must die... это звучит... :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

145. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (12), 16-Июл-20, 17:37 
Так чтобы эту единственную фразу в файле сохранить никакие редаторы не нужны, достаточно команды echo :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

197. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (198), 16-Июл-20, 21:10 
> Так чтобы эту единственную фразу в файле сохранить никакие редаторы не нужны,
> достаточно команды echo :)

Зачем сохранять? Имя файла и так намекает - "Code of Conduct must die". Да, иногда безбашенный выбор имени файла может доставить :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

173. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от ann (??), 16-Июл-20, 18:52 
Там нельзя поставить плагины от васянов на жопаскрипте как vscode. А без жопаскриптных плагинов они уже не умеют.
Ответить | Правка | К родителю #21 | Наверх | Cообщить модератору

24. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (1), 16-Июл-20, 13:51 
Несмотря на порог вхождения, который сначала отталкивает от vi - освоив его уже блюёшь от других редакторов, у которых нет vi-mode или хотя бы плагина, его завозящего и понимаешь, насколько убого сидеть и тыкать по 100 раз в клавишу, когда можно сказать vi просто 100 раз повторить команду. Я уже не говорю, про свои макросы для часто используемых действий и т.д. Бесценно для работы с конфигами, написания кода и т.д.
Ответить | Правка | К родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

63. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +5 +/
Сообщение от Lex (??), 16-Июл-20, 15:00 
Что за г.но надо писать, что требуется по 100 раз на одну и ту же клавишу нажимать ?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

39. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +10 +/
Сообщение от zzz (??), 16-Июл-20, 14:02 
А что там осваивать, там всего два режима - в одном режиме портит текст, в другом бибикает.
Ответить | Правка | К родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

168. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +2 +/
Сообщение от fske (?), 16-Июл-20, 18:39 
У криворуких всё именно так и обстоит.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

55. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +2 +/
Сообщение от Залупа (?), 16-Июл-20, 14:36 
Разрабы Fedora точно на маках сидят или на своём линуксе?
Ответить | Правка | К родителю #4 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (27), 16-Июл-20, 13:56 
> А чо тянуть, сразу уж переходили бы на ntfs и wordpad... :)

а они из wordpad выйти не могут - сколько ни жамкают ctrl-c, нихрена не выходит, и даже подсказок не появляется, представляешь!

  

Ответить | Правка | К родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

5. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +10 +/
Сообщение от Аноним (5), 16-Июл-20, 13:24 
Но как же... Redhat признавала его deprecated.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

7. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +2 +/
Сообщение от Анонимныйаноним (?), 16-Июл-20, 13:28 
Ну да перепризнает, господи. RedHat - это же какой-то конкретный типан с тем или иным набором психических расстройств
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

33. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (27), 16-Июл-20, 13:57 
А целая орава, с разными?

Объединяет их, похоже, только общая альтернативная одаренность.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

87. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (87), 16-Июл-20, 15:42 
это для уважаемых клиентов. Надо же дорожить репутацией.

А вот для толпы одаренных бета тестеров - можно. Когда они пройдутся по граблям (ну там пару версий) - тогда можно и клиентам предложить.

Ответить | Правка | К родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

137. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 17:26 
> Но как же... Redhat признавала его deprecated.

Видимо стайка вебмакак с сратисом все же нишмагли сделать из гомна и палок нормальную системную механику...

Ответить | Правка | К родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

6. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –3 +/
Сообщение от Ilya Indigo (ok), 16-Июл-20, 13:27 
> Применение встроенного менеджера разделов Btrfs позволит решить проблемы с исчерпанием свободного дискового пространства при раздельном монтировании каталогов / и /home.

Вместо того, чтобы просто не монтировать отдельно /home (всё равно пользовательские настройки каждого дистрибутива свои), они пошли самым сложным и извращённым путём...
Или они предлагают пользователям в /home хранить файлопомойку... вместе с необходимыми для работы любого DE настройками?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

13. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (13), 16-Июл-20, 13:43 
В какой директории православно сделать файлопомойку?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

31. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (12), 16-Июл-20, 13:56 
Сделайте под неё отдельный раздел и примонтируйте куда вам удобно.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

43. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +13 +/
Сообщение от НяшМяш (ok), 16-Июл-20, 14:05 
Сделал раздел и примонтировал его в /home, так нормально?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

53. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –1 +/
Сообщение от Ilya Indigo (ok), 16-Июл-20, 14:33 
> Сделал раздел и примонтировал его в /home, так нормально?

Зачем в /home, просто в /.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

125. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (12), 16-Июл-20, 17:11 
Так сам решай, нормально ли иименно тебе. Какого-то офиального запрета так делать нет.
Ответить | Правка | К родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

208. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –3 +/
Сообщение от анонимуслинус (?), 16-Июл-20, 22:04 
примонтировать какой либо раздел в /home это несколько глупая идея и неудобная. сам пробовал. понадобилось расширить /home, а мне этот раздел потом мозгу клепал. реально неудобная идея. лучше уж раздет реально в / примонтировать. и если уж так надо потом в файловый менеджер ссылку кинуть.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

183. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –2 +/
Сообщение от user (??), 16-Июл-20, 19:41 
Нет, там системная помойка.
Ответить | Правка | К родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

52. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –1 +/
Сообщение от Ilya Indigo (ok), 16-Июл-20, 14:31 
> В какой директории православно сделать файлопомойку?

/Data

Ответить | Правка | К родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

76. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (76), 16-Июл-20, 15:19 
~/data/ - так лучше, мне кажется.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

88. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –1 +/
Сообщение от Ilya Indigo (ok), 16-Июл-20, 15:45 
> ~/data/ - так лучше, мне кажется.

Вам так только кажется.
Это всё равно что в оффтопике хранить фалопомойку в C:\\Users\Documets and Settings\user\data с абсолютно теми же последствиями.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

140. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 17:28 
> ~/data/ - так лучше, мне кажется.

Это включает в себя неопределенный фактор имени юзера. А если это перенести надо будет - придется чекать чтобы хомяк совпадал. Иначе будет обломинго.

Ответить | Правка | К родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

73. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Минона (ok), 16-Июл-20, 15:16 
/Trash
Ответить | Правка | К родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

139. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 17:27 
> В какой директории православно сделать файлопомойку?

В / и без субдиректорий, древние так делали.

Ответить | Правка | К родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

148. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 17:51 
/mnt/pomoika
Ответить | Правка | К родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

257. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (257), 17-Июл-20, 10:38 
/mnt — точка *временного* монтирования (по FHS), постоянно живущей помойке там не место.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

211. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (211), 16-Июл-20, 22:26 
/media/filegarbage
если еще ничего не поменялось с тех пор, как я так сделал
Ответить | Правка | К родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

258. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (257), 17-Июл-20, 10:39 
/media — для монтирования сменных накопителей (по FHS), помойке с локального или сетевого диска там не место.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

276. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (276), 17-Июл-20, 12:58 
Ну у меня в /mnt/ldata и /mnt/wdata с симлинками в ~. Хотя /home, по идее, и предназначен для пользовательских данных, все эти отдельные разделы с диском Д -- виндовые привычки.
Ответить | Правка | К родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

294. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от evkogan (?), 17-Июл-20, 20:52 
Если у Вас >1 пользователя компа (у меня так), то хранение данных в хоме это зло.
У кого должна лежать коллекция семейных фото и т.п.
А отдельный раздел решает все проблемы.
У меня со времен дуалбута остался /mnt/data
Причем это NTFS, которая и винде прекрасно виделась и в линуксе.
И кстати единственная проблема с NTFS это заморочки с настройкой прав доступа. А так прекрасная FS.
С прекрасными утилитами на все случаи жизни. А снапшоты на диске с данными ни разу не нужны.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

340. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от лох не мамонт (?), 18-Июл-20, 23:00 
>А снапшоты на диске с данными ни разу не нужны.

Сообщите адрес. Шифровальщики будут рады.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

25. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (1), 16-Июл-20, 13:52 
Просто типичный пользователь федоры не может настроить себе автомонтирование файлопомойки.
Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

36. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Owlet (?), 16-Июл-20, 13:59 
> Вместо того, чтобы просто не монтировать отдельно /home (всё равно пользовательские настройки каждого дистрибутива свои)

... и терять его при неудачной (или вообще любой - как сейчас) переустановке?

Ответить | Правка | К родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

56. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –1 +/
Сообщение от Ilya Indigo (ok), 16-Июл-20, 14:38 
>> Вместо того, чтобы просто не монтировать отдельно /home (всё равно пользовательские настройки каждого дистрибутива свои)
> ... и терять его при неудачной (или вообще любой - как сейчас)
> переустановке?

Большинство переустановок новичками как раз и совершается из-за настроек DE которые хранятся в /home.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

142. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (142), 16-Июл-20, 17:31 
> ... и терять его при неудачной (или вообще любой - как сейчас) переустановке?

А что, кто-то целенаправленно стирает /home при переустанвоке?! Впрочем, в случае $subj сделайте /home отдельным subvolume'ом, это удобно и позволит снапшотить оный независимо от ОС. Логично снапшотить "систему" и "юзерские данные" отдельно. Потому что если что-то и не рулит - так это откат юзеровских данных при откате системного факапа.

Ответить | Правка | К родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

9. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +4 +/
Сообщение от RomanCh (ok), 16-Июл-20, 13:38 
> Использование по умолчанию nano вместо vi обусловлено желанием сделать дистрибутив более доступным для новичков, предоставив редактор, которым сможет пользоваться любой пользователь, не имеющий специальных знаний о методах работы в редакторе Vi.

Я просто размещу здесь это:

$ nano

* Ctrl + Q: [ XON проигнорирован, мр-бр-бр ]
* Ctrl + C: [ строка 1/1 (100%), столбец 1/1 (100%), символ 0/0 (0%) ]

Всё понятно. Не то что в этом вашем vi(m), в котором на Ctrl+C пишут какое-то непонятное: Введите :quit<Enter>  для выхода из Vim

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

10. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +8 +/
Сообщение от Аноним (124), 16-Июл-20, 13:40 
В nano целая панель хоткеев снизу, но ты не читай, а сразу пиши!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

14. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +5 +/
Сообщение от нечитатель (?), 16-Июл-20, 13:45 
и что весь написанный там словесный понос означает, читатель?

особенно когда надо побыстрому выйти из этого уродца, не испортив файл, чтобы сперва его удалить, а потом продолжить нормальную работу.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

243. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноньимъ (?), 17-Июл-20, 07:46 
Что происходит при нажатии ескейпа?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

23. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +5 +/
Сообщение от RomanCh (ok), 16-Июл-20, 13:50 
Вы конечно же про это! Да что бы я без вас делал, спасибо что подсказали!

^G Помощь                         ^O Записать                       ^R ЧитФайл                        ^Y ПредCтр                        ^K Вырезать                       ^C ТекПозиц
^X Выход                          ^J Выровнять                      ^W Поиск                          ^V СледCтр                        ^U ОтмВырезк                      ^T Словарь


Ну это же очевидно, вот это вот ^X и прочий бред. Ну нажал я ^ а потом X. Ну получил в тексте ^X. Теперь что надо, прыгнуть и хлопнуть три раза для выхода?

Ответить | Правка | К родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +6 +/
Сообщение от Owlet (?), 16-Июл-20, 13:58 
Люди, которые не знают, что такое ^, из vi тем более даже не выйдут.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

41. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от RomanCh (ok), 16-Июл-20, 14:03 
А вот не надо гадать за других людей. Выйдут, не выйдут. Речь вообще не об этом.

Я не собираюсь спорить что удобней и проще - vim, nano, emacs или mcedit. Мне пофигу что там и кто использует и любит - да хоть через Office365 /etc/fstab редактируйте.

Раздражает другое - для продвижения nano используется аргумент "он понятней всем!", что полная чушь исходя из примера выше. Реальный аргумент здесь это - "мне так привычней и удобней =>  удобней всем".
Для неподготовленного пользователя nano примерно такой же понятный как и vim/emacs и прочие консольные. И что бы не было проблем, нужно продвигать чтение мануалов и книжек. Но нынче это не модно, ведь есть стековерфлоу, гуголь и прочие мозгозаменители.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

77. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +3 +/
Сообщение от hackroute (?), 16-Июл-20, 15:20 
для не подготовленного пользователя надо сделать единообразные хоткеи, ctrl+c - copy / ctrl+v paste / shift+ стрелки выделить / шифт+делит нисёрт вырезать вставить / контрол+икс выход / ctrl+s save / ctrl+q quit...
и так далее а то в ви одно, в нано другое, в мцедит хрен знает что... это дебилизм господа, в 2020 не понимать что упрощение интерфейса это экономия времени
но linux он весь такой - так и живём, зато не скучно :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

100. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok), 16-Июл-20, 16:29 
> это дебилизм господа, в 2020 не понимать что упрощение интерфейса это экономия времени

Я не понял, вам что, мало редакторов в которых есть все интересующие вас хоткеи? Если да, то напишите ещё один, в конце-то концов.

Но вообще, с моей точки зрения дебилизм это не понимать что грамотно работая в vim ты дашь фору практически любому "интуитивно-понятному-редактору", кроме возможно, наворочанных IDE, которые на сервер никто в здавом уме пока что не тащит.

Как раз именно потому что тебе не надо обильно махать руками над клавиатурой и из коробки совершенно без мышевозенья поддерживается куча чудесного функционала. Да, им надо уметь пользоваться, но вообще-то это и есть отличие специалиста/профессионала от рядового ландуха который "впервые сел за консоль линукс". Вы же наверное догадываетесь, что действительно профессиональный механик в мастерской использует несколько иные инструменты и методы работы, нежели васян-в-гараже.

Я ни к чему вас не принуждаю, используйте что хотите. Я лишь толсто намекаю на однобокость вашей точки зрения.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

116. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от hackroute (?), 16-Июл-20, 16:52 
не спорю, просто придумывать куда бы еще зафуговать, стандартные, всеми используемые функции, вместо стандартных комбинаций клавиш (самых часто используемых), для меня это клиника, навроде "а давайте форкнем и сделаем не скучные обои" :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

78. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (76), 16-Июл-20, 15:21 
nano идёт в генте, и этого достаточно для того, чтобы сказать: "Он понятней всем!"
Ответить | Правка | К родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

86. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +4 +/
Сообщение от Анонимemail (86), 16-Июл-20, 15:41 
О вот не надо п***деть! Первый раз когда сел за консоль linux и запустил редактор vi/vim волосы встали дыбом. А nano освоился за 10 минут. Для редактирования конфигов самое то!
Ответить | Правка | К родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

98. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +2 +/
Сообщение от RomanCh (ok), 16-Июл-20, 16:23 
> О вот не надо п***деть! ... Первый раз когда сел за консоль linux ...

Ну, ваш хомячковый опыт - он конечно истина в последней инстанции. Но спасибо за отличную демонстрацию моего утверждения:
> нынче модно максимально агрессивно продавливать свою хотелку обзывая всех остальных

https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/121285.html#66

У меня кстати не было проблемы с vim. Может потому что давным-давно, я как будущий специалист, сперва книжку читал, а потом уже в конфиги лез? Ааа, понимаю - не модно, не стильно. Тут же Ctrl+C, Ctrl+V ваше всё. Извините, не буду мешать. Продолжайте дальше холиварить.

Хотя нет, всё же спрошу - вы чего-нибудь кроме localhost с его конфигами админили? Ну, что бы утверждать что нана для конфигов самое то. Просто интересно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

236. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 17-Июл-20, 03:40 
> Ну, ваш хомячковый опыт - он конечно истина в последней инстанции.

У меня примерно такой же опыт. Так что нас уже двое против одного. А реально я думаю что это соотношение намного суровее. Как именно дефолтовый редактор для конфигов nano вполне катит.

И нет, не надо лезть в линухи с бсдшными понятиями о базовых системах и прочем бреде, линухи этим не снабжены - там это лишь некая кучка пакетов которые по дефолту вкатили, эти пакеты отличаются от остальных только тем что их приперли по дефолту, но кому не нравится могут снести то что не надо и установить то что надо. Более того для линя есть тулсы для компоновки всяких контейнеров и кастомных образов с желаемым наполнением, не знаю как в федоре а в дебиане я вообще не юзаю штатную инсталяху, вместо этого набирая дебутстрапом rootfs по вкусу, а дальше это одним чихом вкаытвается как образ системы за несколько минут - и дело в шляпе.

> У меня кстати не было проблемы с vim. Может потому что давным-давно,
> я как будущий специалист, сперва книжку читал, а потом уже в конфиги лез?

Может еще будем книжку почитать на то как лифтом пользоваться? :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

273. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok), 17-Июл-20, 12:48 
> У меня примерно такой же опыт. Так что нас уже двое против одного. А реально я думаю что это соотношение намного суровее.

Ага, я уже рядышком написал про миллион не ошибающихся леммингов (https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/121285.html#271). Это не оскорбление и не приравнивание к леммингам, это инфа на подумать.

> Может еще будем книжку почитать на то как лифтом пользоваться? :)

А vim это прямо как лифт - т.е. то чем пользуются вообще все от мала до велика? Дурацкое передёргивание, но я вам на него всё равно отвечу, так как пример показательный получился.

Невероятно, но по пользованию лифтом тоже есть инструкции. Обычно они на стене лифта размещены. И не менее удивительно - я их читал!
И вы похоже, даже не представляете кем себя выставляете насмехаясь над этим. Т.к. если бы эти инструкции читались беззаботными пользователями лифтов внимательней,то было бы гораздо меньше трагических историй вроде сорвавшегося лифта убивающего ребёнка в коляске, ребёнок в коляске оказывается зажат и повреждён дверями с неработающим откатным механизмом и т.п. Можете поискать на ютубчике истории людей обслуживающих и чинящих лифты. Может тогда поймёт что в чтении инструкций для всего чего угодно нет ничего зазорного, а мамкина cиcька у нормальных людей должна заканчиваться в возрасте одного года от роду.


PS Кстати, вопрос что администрирование чего-либо кроме localhost вы проигнорировали, что не удивительно и предсказуемо.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

295. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (295), 17-Июл-20, 20:54 
> Ага, я уже рядышком написал про миллион не ошибающихся леммингов

Некий пойнт как бы есть, но для себя лично я решил что буду пользоваться технологиями и подходами по принципу насколько хорошо это для меня работает. Независимо от (не)популярности и прочих абстрактных глупостей.

> А vim это прямо как лифт - т.е. то чем пользуются вообще все от мала до велика?

Если vim не это - значит, дефолтным системным редактором для всякого там колупания конфигов логично взять что-нибудь другое. Например nano. Вот вы и попались на своей же логике.

> Невероятно, но по пользованию лифтом тоже есть инструкции. Обычно они на стене лифта размещены.

Что характерно, их мало кто читает и в конечном итоге все работает и без этого.

> И не менее удивительно - я их читал!

Я иногда тоже, но далеко не для каждого лифта. Блин, если для каждого читать, как mandatory - пешком быстрее будет в 80% случаев и тогда можно это демонтировать, а лифтеров уволить.

> для всего чего угодно нет ничего зазорного, а мамкина cиcька у
> нормальных людей должна заканчиваться в возрасте одного года от роду.

И все же лично я предпочту простые и интуитивные в освоении программы, при прочих равных. Потому что хардкорить неизвестно ради чего я не нанимался. И у меня есть более интересные занятия чем читать маны на текстовый, блин, редактор и каждый первый лифт в каждом здании котором я бываю. То-есть я усвоил для себя типовой интерфейс лифта, типовые DONTs и полагаю что мне этого достаточно для того чтобы не делать явно идиотских и провальных действий.

> PS Кстати, вопрос что администрирование чего-либо кроме localhost вы проигнорировали,
> что не удивительно и предсказуемо.

А есть смысл перед вами распинаться? Я имел дело с дохрена разной фигни, от сотен доменконтролеров до одноплатников с SD карту размером, и много иной странной хрени между этими пунктами. И те и другие вроде не похожи на локалхосты в вашем понимании.

Если не локалхост - то чего? Там вообще важно в основном скроить образа, конфигурации, освоить групповое администрирование, и никого не е...т каким редактором я вообще вон тот конфиг отрихтую. Да и не в этом там вся соль, а в групповом управлении, которое редакторам ортогонально. Ну, это у нормальных современных инсталляций, конечно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

248. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от cheater (?), 17-Июл-20, 08:34 
> О вот не надо п***деть! Первый раз когда сел за консоль linux
> и запустил редактор vi/vim волосы встали дыбом. А nano освоился за
> 10 минут. Для редактирования конфигов самое то!

Я сейчас себе лицо фейспалмами разобью.

1. Почему тут блин все обсуждают эргономику и скорость команды ВЫХОДА и используют её чуть ли не как мерило крутизны? Вы часто выходите из редактора? Я - почти никогда, а вот самые частые команды у меня, как и у всех остальных, это перемещение по тексту, поиск, операции над блоками текста, и сохранение буфера (:w), в меньшей степени открытие-закрытие (:e, :bd/:bw). См. статистику команд на сайте Xah Lee (http://ergoemacs.org/emacs/command-frequency.html), она про емакс, но у всех редакторов думаю схожая картина. Vi в этом плане рвёт всех как тузик грелку, там частые команды - одно- и двухклавишные. Ex-команды в Vi/Vim (:команда) это ЭКСТРЕННАЯ функция для более редких команд без хоткея, глупо мерить скорость vi по ней.

2. Что это за нытьё про то, что нано осваивается за 10 минут, а vi нет? Ну да, на vi надо тратить время на изучение, но оно более чем окупается. Не говоря уже о том, что уважающий себя админ юниксов ДОЛЖЕН знать vi, точка. Vi есть на любом юниксе, с nano как повезёт, может не быть в стандартной поставке, могут быть ненастроены/не работать репозитории, сеть, и т.д.

3. Почему тут блин все обсуждают ДЕФОЛТНЫЕ конфиги редакторов? Открою секрет, все дефолтные конфиги плохи, даже у хвалёного vi/vim (пример - сохранение, 13-я по частоте команда, делается 5 нажатиями (:wq ака "shift ; w q ret") вместо одного-двух). Так сложно изучить свой редактор и один раз написать конфиг под себя?

4. +1 к критике неинтуитивности хоткеев nano. Редактор, позиционирующий себя как "интуитивный", должен ни на шаг не отступать от стандартной раскладки (Ctrl + X/C/V для операций с блоками, Ctrl+Q для выхода, Ctrl+F поиск, ит.д.). То, что "в хелпе внизу написано" - слабый аргумент, в man vi тоже прекрасно всё написано.

Ответить | Правка | К родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

249. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от cheater (?), 17-Июл-20, 08:46 
> пример - сохранение, 13-я по частоте команда, делается 5 нажатиями (:wq ака "shift ; w
> q ret")

Опечатка, я говорил про :w, 4 нажатия (shift ; w ret)


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

313. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Июл-20, 01:07 
> на изучение, но оно более чем окупается.

Задачка для пятого класса: юзер локалхоста колупает пару конфигов в месяц. Через сколько у него окупится время убитое на изучение vim и прочее чтение манов? А почему локалхоста? Куды федору девать?

> том, что уважающий себя админ юниксов ДОЛЖЕН знать vi, точка.

Админы юниксов - вымирающий вид, а так все хорошо, прекрасная маркиза.

> Vi есть на любом юниксе, с nano как повезёт, может не быть в стандартной поставке,
> могут быть ненастроены/не работать репозитории, сеть, и т.д.

Еще компьютера может не быть. И электричество вырубили. А еще можно познать инь и янь и научиться запиливать системные образа. И тогда в системе всегда будет то что вам надо. Но да, это не опция для винтиков "начальство приказало".

> 3. Почему тут блин все обсуждают ДЕФОЛТНЫЕ конфиги редакторов?

Потому что речь про редактирование конфигов в дефолтной инсталляции системы. Возможно даже новыми юзерами. И до фидорасов доперла здравая весчь - под таким углом нано смотрится гораздо привлекательнее! А кто точно знает что хочет - и проблемы с сетью решит, и пакеты поставит. К тому же линух без пакетов - что птица без крыльев.

> Открою секрет, все дефолтные конфиги плохи, даже у хвалёного vi/vim (пример -
> сохранение, 13-я по частоте команда, делается 5 нажатиями

Ну а у mcedit вот по дефолту одой кнопкой - F2. При том без всяких "режимов" и телепаний между ними - абсолютно однозначное указание программе. А вон там какое-то тело смеет быковать на дедушку нортона при этом... трэш, угар и содомия.

> должен ни на шаг не отступать от стандартной раскладки (Ctrl +
> X/C/V для операций с блоками,

Тут есть трабла связанная с тем что в _консоли_ Ctrl+C традиционно подразумевает вырубание программы, ctrl+z отправку в фон и проч :). И вот эта проблема ... была даже у того кто эти кеи придумал. Достаточно позырить как копирование в M$'овской консоли в винде выглядело. И как вам оно? :). До восьмерки, чтоли, там вообще шорткатов кажется не было и все мышкой, мышкой, мышкой, мышкой... в менюшках... по сравнению с XFCE терминалом где вообще достаточно выделить кус и НИЧЕГО НЕ ЖАТЬ просер в скорости примерно в 15 раз :)

Ответить | Правка | К родителю #248 | Наверх | Cообщить модератору

332. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от cheater (?), 18-Июл-20, 12:38 
> юзер локалхоста колупает пару конфигов в месяц. Через сколько у него окупится время убитое на изучение vim и прочее чтение манов?

Я не в курсе, но думаю что ответ "вероятно, через время, в разы меньшее чем юзер проведёт за редактированием текста в течение всей будущей жизни" достаточно точен.

Ну и вы так говорите, как будто на чтение манов недели/месяцы уходят. На базовом уровне (перемещения, поиск, text objects) vi осваивается за время примерно нескольких сеансов в танчики. Это настолько мало, что можно сделать just for fun.

> Админы юниксов - вымирающий вид, а так все хорошо, прекрасная маркиза.

Месье (или маркиза) не считает линукс и bsd юниксами? Более половины серверного ПО в мире, оказывается, обслуживается вымирающим видом админов, вот это новость.

> научиться запиливать системные образа

Прикиньте, в мире существуют уже установленные ОС, а не только те, которые вы сами развёртываете. Вы в каком-то идеальном мире живёте, где вы на любом хосте root или вообще сами ОС ставите, всегда есть сеть, всегда пакетный менеджер идеально работает...

> Ну а у mcedit вот по дефолту одой кнопкой - F2. При том без всяких "режимов" и телепаний между ними - абсолютно однозначное указание программе. А вон там какое-то тело смеет быковать на дедушку нортона при этом... трэш, угар и содомия.

Чудесно, только при этом рука убегает с home row настолько далеко, что время путешествия руки туда и обратно начинает догонять время ввода :w. И, как я уже сказал, дефолтный конфиг vi/vim не оптимален. В моём конфиге лично сохранение делается одной кнопкой, только она уже под указательным пальцем, а не хрен знает где на F-клавишах.

> Тут есть трабла связанная с тем что в _консоли_ Ctrl+C традиционно подразумевает вырубание программы

Никто не мешает приложению (nano) перевести терминал в raw режим и самому всё обрабатывать, как делает например консольный emacs, где Ctrl+C выполняет вовсе не выход.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

344. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Июл-20, 03:04 
> Я не в курсе, но думаю что ответ "вероятно, через время, в разы меньшее чем юзер
> проведёт за редактированием текста в течение всей будущей жизни" достаточно точен.

ИМХО, хардкорно редактировать что-то именно vim, именно до упора, сейчас остается очень небольшой процент юзерей из всех кто опробует сабжа.

> Ну и вы так говорите, как будто на чтение манов недели/месяцы уходят.

Говоря за себя - совершенно не испытал желания продолжить то знакомство, потому что телепаться между режимами мне элементарно не нравится. И почему-то мне кажется что я не уникален в этом.

> На базовом уровне (перемещения, поиск, text objects) vi осваивается за время
> примерно нескольких сеансов в танчики. Это настолько мало, что можно сделать just for fun.

А nano, mcedit и проч вообще - запустил, отредактировал, вышел - и забыл вообще, если больше оно не надо. А через полгода можно и надписи заново прочесть, накрайняк. А если более часто, оно постепенно само запомнится и эффективность заметно вырастет.

> Месье (или маркиза) не считает линукс и bsd юниксами?

Формально, из Linux юникс только euler, специфичная энтерпрайзная штука. Бзды юниксами формально не являются вроде ни 1.

Реально, GNU/Linux -> GNU = Gnu is Not Unix. Они противопоставляли себя проприетарной атмосфере этсамого и я вижу в этом пойнт.

Для меня Linux "unix-like", но коэффициент подобия не 100% и я считаю это фичой а не багом и ворочаю фичами и подходами которых в юниксах не было. Юникс как в 80-е мне в современном мире, пардон, ни к чему. Какие-то идеи и концепции - да, но только покуда это хорошо маппится на мои задачи и хотелки. А bsd... ну я их не использую. Когда-то юзал и с радостью слинял на пингвин, узнав что те же вещи можно делать с в разы меньшей канителью, без ритуалов ради хз чего.

> Более половины серверного ПО в мире, оказывается, обслуживается вымирающим
> видом админов, вот это новость.

Оно нынче обслуживается довольно странными персонажами - "девопсами". На юниксадминов они похожи не больше чем машинист метро на извозчика. Что-то общее конечно есть, но и отличий дофига, достаточно на описания вакансий посмотреть.

Характерный представитель вида тут - freehck. И даже тот угомонился про systemd и юзает убунту, при всей суете вокруг дивана :)))

> Прикиньте, в мире существуют уже установленные ОС, а не только те, которые
> вы сами развёртываете.

Я рад за них, но это ваши проблемы а не мои.

> Вы в каком-то идеальном мире живёте, где вы на любом хосте root или вообще сами ОС ставите

Почти угадали :D. Будучи чем-то типа системного интегратора можно позволить себе это. Это я пилю другим образа/решения. А вот мне от них ничего не нужно, кроме $. И если я не хочу браться за вон тот таск, даже ООН не поможет ибо я сам себе директор.

> всегда есть сеть,

Где нужна - есть, где не нужна - нету. Но в этом случае образ уже содержит в себе все необходимое для его круга задач.

> всегда пакетный менеджер идеально работает...

В первом приближении - так. И я всегда могу достать из широких штанин ... вон тот системный образ, работающий так как мне нравится. Если бы это было не так, я бы скомпоновал его иначе.

> Чудесно, только при этом рука убегает с home row настолько далеко, что
> время путешествия руки туда и обратно начинает догонять время ввода :w.

У меня F-keys довольно близко к цифрам и на десктопе, и на ноуте, спокойно делаю этот маневр вслепую и довольно резво.

> И, как я уже сказал, дефолтный конфиг vi/vim не оптимален. В
> моём конфиге лично сохранение делается одной кнопкой, только она уже под
> указательным пальцем, а не хрен знает где на F-клавишах.

Одна кнопка на буквах и цифрах сама по себе не однозначна - это может быть и команда и ввод текста и машину как-то надо информировать что сие будет. Телепание между режимами выглядит как оверхед.

> Никто не мешает приложению (nano) перевести терминал в raw режим и самому
> всё обрабатывать, как делает например консольный emacs, где Ctrl+C выполняет
> вовсе не выход.

Да, но в результате мы все-же не уходим от траблы с консистентным и беспроблемным поведением софта. Это можно пофиксить - просто затраты усилий довольно большие и опять же расстроят тех кто привык к такому поведению. И даже MS по этому поводу довольно долго вообще ничего не делал - в том плане что копипаст из консольного окна у них был только мышой, да еще через энный уровень меню. Так что траблу с своим шорткатом они же в первых рядах и собрали.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

361. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (361), 23-Июл-20, 04:01 
> все дефолтные конфиги плохи, даже у хвалёного vi/vim (пример - сохранение, 13-я по частоте команда, делается 5 нажатиями (:wq ака "shift ; w q ret") вместо одного-двух).

ZZ, ZQ?

Ответить | Правка | К родителю #313 | Наверх | Cообщить модератору

74. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от iPony129412 (?), 16-Июл-20, 15:17 
> Люди, которые не знают, что такое ^, из vi тем более даже не выйдут.

А я и не знал...
Серьезно. Vi меня в институте учили, поэтому в нём как в своей родной конюшне.
А вот все эти не понимал, и не понимаю...

Ответить | Правка | К родителю #34 | Наверх | Cообщить модератору

37. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +3 +/
Сообщение от нечитатель (?), 16-Июл-20, 14:01 
Да ок, предположим я даже догадался что означает ^X (у них на маке, наверное, так всегда пишут?) - меня другое интересует - "выход", это без записи ненужных мне изменений, или с ней? И как я об этом должен догадаться, не попробовав?
Да ну его нахрен, сейчас с соседней консоли лучше прибью это недоразумение.

Забавно, что банального undo в списке нет, видимо, в этой команде интуитивно-понятливые не нуждаются вообще.

Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

45. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от RomanCh (ok), 16-Июл-20, 14:08 
> Да ну его нахрен, сейчас с соседней консоли лучше прибью это недоразумение.

Я когда так пугаюсь, то нажимаю Ctrl+Z, обычно это уводит в background приложение и дальше его можно невозбранно наградить sigkill из той же консоли.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

59. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (59), 16-Июл-20, 14:47 
> меня другое интересует - "выход", это без записи ненужных мне изменений, или с ней? И как я об этом должен догадаться, не попробовав?

Во всех же редакторах спрашивается при выходе про изменения. Поведенье как в vi с его :q, т.е. если нет изменений, то сразу выходит, однако если есть, то пишет «Save modified buffer? Y Да N Нет ^C Отмена». А вот vi ругается и заставляет заново писать :quit! .

> Забавно, что банального undo в списке нет, видимо, в этой команде интуитивно-понятливые не нуждаются вообще.

undo/redo есть, но при маленьких размерах терминала не показывается, они в 7-й колонке, а в комментарии выше только 6 колонок хоткеев. При самом гигантском размере терминала в списке 62 хоткея.
M-U Отмена
M-E Повтор
Но вот что за M — вообще не очевидно (а это Meta, т.е. Alt), лично я долго думал что за M (menu? пуск? shift+m+u? ctrl+shift+m+u?).

Ответить | Правка | К родителю #37 | Наверх | Cообщить модератору

66. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +3 +/
Сообщение от RomanCh (ok), 16-Июл-20, 15:09 
> однако если есть, то пишет «Save modified buffer? Y Да N
> Нет ^C Отмена».

Ну тут тоже опять куча вопросов от неподготовленного зрителя: Буфер? Какой буфер был изменён? Я не трогал ни чьих буферов! А что это за галочка рядом с буквой C? Я набираю "галочкаС" и ничего не проихсодит, кроме того что он на меня капсом ругается: (ИНАЧЕ ВСЕ ИЗМЕНЕНИЯ БУДУТ ПОТЕРЯНЫ) - блондинка что-ли?

>  А вот vi ругается и заставляет заново писать :quit! .

vim пытается хотя бы человеческим языком объяснить:

> E37: Изменения не сохранены (добавьте !, чтобы обойти проверку)

Правда тут тоже может быть непонятно куда добавить ! - но хоть не добавляют буферов и капсом не орут.

> undo/redo есть, но при маленьких размерах терминала не показывается, они в 7-й
> колонке, а в комментарии выше только 6 колонок хоткеев.

Это кстати на FullHD 12" дисплее ноута. Но я понимаю что все норм поцоны давно сидят на 4к.
На разрешении 2560 там появляется ещё куча всего. Какие-то мастер-комбо типа: M-\, M-^, M-{ и даже ^^ - как всё это набирать - я даже представлять не хочу. И после этого они говорят что vim непонятный.

> Но вот что за M — вообще не очевидно

О чём и речь. Аргумент про понятность nano дрянной. Ни vim, ни nano, ни прочие консольники не понятны "неподготовленному зрителю". Тут мануалы надо читать, книжки! А не выдавать свои личные привычки за общепринятые стандарты. Но в среде нынешних хипсторов это не модно, нынче модно максимально агрессивно продавливать свою хотелку обзывая всех остальных отсталыми старпёрами, чего-нибудь фобами, хейтерами и т.п.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

146. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 17:39 
> за галочка рядом с буквой C?

Это весьма популярное обозначение ctrl-<шорткат>. Даже тут иногда пишут ^W ^W ^W - догадайтесь почему.

> Я набираю "галочкаС" и ничего не проихсодит, кроме того что он на меня капсом ругается:

Ну да, конечно, юзеру vim'а только и придуряться насчет интуитивности. Как угодно, но поюзав и то и другое нулевым юзером я как-то буду за нано, он куда интуитивнее в начальном освоении.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

157. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +2 +/
Сообщение от RomanCh (ok), 16-Июл-20, 18:14 
> Это весьма популярное обозначение ctrl-<шорткат>. Даже тут иногда пишут ^W ^W ^W
> - догадайтесь почему.

Догадайтесь, много-ли "начинающих пользователей" поймёт ^W. Не забывайте что разговор не о том что vim (emacs, ed, mcedit) понятней наны, а то что аргумент "нана всем панятна сразу!", с которым её пихают где ни попадя, совершенно никуда не годится.

> Ну да, конечно, юзеру vim'а только и придуряться насчет интуитивности. Как угодно,
> но поюзав и то и другое нулевым юзером я как-то буду
> за нано, он куда интуитивнее в начальном освоении.

В начальном освоении человеку интуитивна только я извиняюсь - мамкина cиcька. Всему остальному нужно учиться. Проблема нанофанов в том что учиться специализировынным проффесиональным знаниям они считают зазорным, и даже будучи взрослыми продолжают искать мамкину cиcьку.

Вы не находите что эти споры в духе "из-за vim люди не идут на линукс!" выглядят работой Босха?
Кажется, идиоту понятно что средний юзер туда не идёт по совершенно другим соображениям, над которыми малоумные хипсторы пропихивающие нану и прочие подобные поделия не собираются обращать внимание. Ведь там думать надо и много ресурсов тратить, это вам не одну переменную окружения в конфигах на другую подмахнуть. И аргументацию они для этого используют соответствующую.

PS Будучи нулевым пользователям в linux без проблем освоился в vim. Что со мной не так?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

184. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 19:44 
> Догадайтесь, много-ли "начинающих пользователей" поймёт ^W.

Ну, блин, vim с шорткатами эпохи чернозеленых терминалов они и тем более не поймут. А таки это обозначение достаточно традиционное в IT и если кто совсем не в курсе - пусть в своем вордпаде, чтоли, клапает. Нафиг его в консоль вообще понесло?

> Не забывайте что разговор не о том что vim (emacs, ed, mcedit) понятней наны, а
> то что аргумент "нана всем панятна сразу!", с которым её пихают
> где ни попадя, совершенно никуда не годится.

Я думаю что если кто добрел до консоли - то и про ^ может наверное узнать уже. Иначе не поймет половину советов, клапать Ctrl когда можно наклапать ^ таки в 4 (!!!) раза дольше, соряныч.

> проффесиональным знаниям они считают зазорным,

Я таки считаю что мне зазорно использовать длинные и нудные шорткаты эпохи чернозеленых терминалов, когда можно использовать более быстрые и эффективные.

> Вы не находите что эти споры в духе "из-за vim люди не
> идут на линукс!" выглядят работой Босха?

Я нахожу этот тезис довольно бредовым. И все же имхо таким шорткатам в современном мире не место, клавиатуры без ctrl-alt-shift-win по большому счету давно закончились.

> соображениям, над которыми малоумные хипсторы пропихивающие нану и прочие подобные поделия
> не собираются обращать внимание.

Со своей стороны - лично я цать лет назад начинал серьезный переход на линя с убунты и был очень рад что там именно нано, а не... - так что я считаю данное изменение позитивным. Хотя как я уже сказал, я вообще mcedit предпочитаю для подобных операций, но если выбирать из тех двух - я за нано. Однако это для лайтовых развлечений. Для intermediate - таки mcedit, а для heavy lifting вообще geany :P.

> Ведь там думать надо и много ресурсов тратить, это вам не одну переменную окружения
> в конфигах на другую подмахнуть. И аргументацию они для этого используют соответствующую.

Ну как бы у меня есть свои задачи и проекты - и в конечном итоге я хочу заняться ими. А дело окружения в этом, соответственно, помочь. И чем меньше с ним телепаний тем лучше *.

* Сборка линуксных окружений для линуксных одноплатников является одной из моих типовых активностей, поэтому сказать что "проекты" и "окружение" не пересекаются нельзя. Это на самом деле фича - лучше всего гвоздится той технологией, которой владеешь для себя.

> PS Будучи нулевым пользователям в linux без проблем освоился в vim. Что
> со мной не так?

Ну не знаю, может на эффективность пофиг или туннельный синдром не пугает. Пользоваться им конечно можно, но нафига - не знаю. А чего вы так синдромом утенка страдаете? Нравится вам эта штука - так и юзайте себе. У меня нет цели заставить вас юзать что-то иное, я лишь свою точку зрения высказываю.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

207. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok), 16-Июл-20, 22:01 
> А таки это обозначение достаточно традиционное в IT

vi - достаточно традиционное в IT, про него даже в старых и новых книжках пишут. А про хоткеи nano, знаете-ли...

> и если кто совсем не в курсе - пусть в своем вордпаде, чтоли, клапает. Нафиг его в консоль вообще понесло?

Вот и у меня такой же вопрос.

> Я думаю что если кто добрел до консоли - то и про может наверное узнать уже.

А может и не знать. А может и vi команды знать, если не совсем дурачок и сперва книжки читает а не сразу заготовки передних конечностей в недра системы суёт.

> Иначе не поймет половину советов,

Лол, а вы серьёзно думаетевсе вот эти нано-филы понимают все совветы что пишут в интернетах?

> Я таки считаю что мне зазорно использовать длинные и нудные шорткаты

Они не длинные, и не нудные. Не хотите их знать - так и скажите: не хочу их знать! Добровольный отказ от знаний, чё, бывает. Не надо просто это другим агрессивно навязывать.

> И все же имхо таким шорткатам в современном мире не место, клавиатуры без ctrl-alt-shift-win по большому счету давно закончились.

Не понимаю почему вы считаете себя достойным решать чему в мире место а чему не место. И да, дело не только в "клавиатурах без", а и в том что в vim действительно можно работать удобно и быстро. Ну, конечно при условии что вы в принципе умеете быстро работать на клавиатуре и ваши пальцы постоянно находятся над основными рядами клавиш, а не один в носу а другой тычет в дисплей. А, да, забыл. Это тоже ныне ненужный навык, ведь можно уже можно пальцем натыкать что угодно. Ваше право, только вот не надо другим это так навязывать.

> Со своей стороны - лично я цать лет назад начинал серьезный переход
> на линя с убунты и был очень рад что там именно
> нано, а не...

"Не помяни имя его всуе" - ну прямо точно что-то религиозное. Но я понял, книжки и мануалы вы никогда не любили читать. Собственно о таких как вы и речь.

> Ну как бы у меня есть свои задачи и проекты - и
> в конечном итоге я хочу заняться ими.

Надеюсь вы делаете это таки не в nano? Если да, то почему вы носитесь с ним как с идеей фикс?

> из моих типовых активностей

Ага, ещё один симптом хипстора "мои активности", это так, между делом, но вообще по русски так не говорится.


> Ну не знаю, может на эффективность пофиг или туннельный синдром не пугает.

Очень смешно. Очень. Эффективная работа в nano! Планируете написать книжку? А есть пруфлинки где сравнивается эффективность работы nano vs vim? Дадите почитать? Или опять опираетесь только на личный опыт по принципу "замеряю как я работаю инструментом который умею использовать и которым не умею, а потом делаю вывод!"?
Кстати, туннельный синдром в общем-то больше от мышки появляется (которую я уже несколько лет не использую), а не от клавы. И корректируется он физкультурой. Турник там, бруься, слышали про такие штуки? Бывает полезно.
И у вас конечно же есть пруф на работу исследующую связь между используемым редактором и туннельным синдромом, так ведь? Хочу почитать.

> Пользоваться им конечно можно, но нафига - не знаю.

Не знаеете - не пользуйтесь. Речь не о том что бы вы чем-то там пользовались или нет. Речь о том что в очередной раз нам продавливают чушь под видом божьей благодати.

> Нравится вам эта штука - так и юзайте себе. У меня нет цели заставить вас юзать что-то иное, я лишь свою точку зрения высказываю.

Вот именно, и юзайте себе, но не пытайтесь втирать другим будто оно лучше и удобней для всех!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

215. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (215), 16-Июл-20, 23:01 
> vi - достаточно традиционное в IT, про него даже в старых и новых книжках пишут.

На мой вкус - не вижу зачем бы мне приучаться к неэффективным по моему мнению командам/шорткатам.

> А про хоткеи nano, знаете-ли...

Знаю. Что по сравнению с vi они мне больше нравятся.

> Вот и у меня такой же вопрос.

Я вот за себя сказал что в свое время для меня nano по дефолту все же выглядел достоинством в убунте. Не хочу разучивать ритуалы ради ритуалов. Только ради удобства и эффективности.

> А может и не знать. А может и vi команды знать,

Может и знать. Но для себя я не понимаю зачем мне уметь ворочать столь неэффективными по моему мнению шорткатами. Хоть они там трижды традиционны. Если вы ощущаете себя с этим тулом эффективнее чем с другими, не вижу проблем. А я вот для себя не ощутил что такое топтание клавы сколь нибудь эффективно.

> если не совсем дурачок и сперва книжки читает а не сразу заготовки
> передних конечностей в недра системы суёт.

Есть разные пути к делам системным. Почему вы возомнили что ваш единственно возможный и верный? Мне например было в убунте удобно что живая система с минимуом усилий, а потом можно по мере желания и времени поковыряться, понять как устроено, как работает... свалив с маздайки нафигЪ. Так что теперь у меня вообще совсем никаких маздаек нет. Никак и нигде. Я абсолютно все воркфлоу ворочу в линухе. И програмизм и рисование в кадах и редактирование фот и проч. Стало быть - WORKSFORME.

...а потом понять что хочется большего, и понимая как сие работает свинтить на дебиан уже :) Я например научился запиливать из него образа для одноплатников под автоматизацию, ибо core tech освоены, пришлись по руке, и пора гвоздить там и тут освоенным, for fun and profit. А нафига еще технологии нужны? :)

> Лол, а вы серьёзно думаетевсе вот эти нано-филы понимают все совветы что пишут в интернетах?

Я никаких советов по нано не читал. Тупо запускал и юзал. Он достаточно простой для этого.

> Они не длинные, и не нудные. Не хотите их знать - так
> и скажите: не хочу их знать! Добровольный отказ от знаний, чё,
> бывает. Не надо просто это другим агрессивно навязывать.

Да, я не хочу прокачивать скиллы если вижу сразу на старте что клаву топтать явно больше. А зачем мне такой скилл?

> Не понимаю почему вы считаете себя достойным решать чему в мире место а чему не место.

Тут не было никаких "решений" - только посмотрел на мир вокруг себя и озвучил то что вижу. Если кому-то юзкейсы с странными клавами нужны - так я ж не говорю что это надо запретить?

> И да, дело не только в "клавиатурах без", а и в том что в vim действительно можно работать
> удобно и быстро. Ну, конечно при условии что вы в принципе умеете быстро работать на
> клавиатуре и ваши пальцы постоянно находятся над основными рядами клавиш, а не один в
> носу а другой тычет в дисплей.

Я в целом предпочитаю больше клавиатурное управление чем мышевое/точпадовое. Но признаю что некоторые вещи так делаются хуже. Ну вон скажем пикселы раскидать в вон той картинке с клавы я все же не возьмусь, равно как и фото процессить или вавку рихтовать.

И таки предпочитаю короткие одноаккордовые шорткаты. В идеале однокнопочные, или накрайняк с близко расположенных кнопок или удобно фигаримые 2-я руками параллельно.

> А, да, забыл. Это тоже ныне ненужный навык, ведь можно уже можно пальцем натыкать
> что угодно. Ваше право, только вот не надо другим это так навязывать.

Эм? В конечном итоге мы все пальцами натыкиваем. И кто как а я фигачу слепой печатью и довольно резво, если что. Без этого в програмизме и системной автоматизации нечего ловить.

> я понял, книжки и мануалы вы никогда не любили читать.

Я читаю их по мере желания и необходимости. И в конечном итоге - я думаю что знаю internals моей системы получше многих здесь присутствующих. И могу активно вклиниваться во все это, и в кернел, и в юзермод, и на уровне системной интеграции.

> Собственно о таких как вы и речь.

Собственно такой как я - считает что надо делать удобно и эффективно. Если где-то традиционные подходы вписываются в это желание - я ими пользуюсь. Например в целом мне нравится концепция unix way. До определенных лимитов - покуда оно работает хорошо. А насильно пихать в каждую бочку просто из принципа - а зачем? Если где-то другой подход работает лучше - я учту этот фактор.

> Надеюсь вы делаете это таки не в nano?

Конечно нет. Небольшие/средние объемы сильно размазанные по иерархии - mcedit из mc, более хардкорно - в geany.

> Если да, то почему вы носитесь с ним как с идеей фикс?

Я не ношусь с ним как с идеей фикс. Это просто нормальный мелкий тул для риктовки конфигов в минимальной системе и все такое. В этом качестве он явно лучше vim'а, имхо.

> вообще по русски так не говорится.

По русски в айти нечего ловить...

> Очень смешно. Очень. Эффективная работа в nano! Планируете написать книжку?

Для его области - нормально. Конфиг по месту отрихтовать - самое то. А если девелопать - ну, знаете что, девы сами себе поставят все что сочтут нужным, имхо.

> А есть пруфлинки где сравнивается эффективность работы nano vs vim? Дадите почитать?

Это такие потуги троллить? Я про nano если что только в контексте мелкого дефолтного редактора для всякой там рихтовки конфигов и тому подобной мелочи. За серьезный девтул я его не считаю, но я и не упал с дуба чтобы пытаться вещать девам какие тулы юзать, они по роду деятельности сами для себя разберутся что им для их предпочтений лучше.

> Кстати, туннельный синдром в общем-то больше от мышки появляется (которую я уже
> несколько лет не использую), а не от клавы.

Я как-то не представлю себе как отрисовать пикселарт или отрихтовать вавку по контуру без мышки. И в KiCad и librecad без мыша как-то немного не того.

> И корректируется он физкультурой. Турник там, бруься, слышали про такие штуки?

Я про них конечно слышал и даже пользуюсь иногда - но, тьфу-тьфу, не для коррекции туннельного синдрома.

> Бывает полезно.И у вас конечно же есть пруф на работу исследующую связь между
> используемым редактором и туннельным синдромом, так ведь? Хочу почитать.

У меня есть персональное ощущение что зело дофига топтания клавы - плохо для рук. А более научные пруфы этого ессно гуглятся. Мышь конечно тоже может быть фактором. Но у меня хорошая удобная мышь, с ней рука не напрягается вообще и можно комфортно и ненапряжно орудовать хоть часами.

> раз нам продавливают чушь под видом божьей благодати.

Я не вижу как выбор дефолтного системного редактора для рихтовки конфигов относится к продавливанию чего-то. Особенно каким-то там "вам". На мой вкус это вы тут с своим vim агрессивно впариваете его, имхо.

> Вот именно, и юзайте себе, но не пытайтесь втирать другим будто оно
> лучше и удобней для всех!

И все же я считаю что как дефолтовый редактор для всяких конфигов и т.п. нано самое то что надо. А кому хардкорно девелопать и проч - сам найдет свой путь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

225. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok), 17-Июл-20, 00:13 
> Что по сравнению с vi они мне больше нравятся.

Я не понимаю о чём вы со мной спорить пытаетесь. Моё утверждение: нам подсовывают под видом "для всех удобней" то что на самом деле удобно только ограниченному кругу лиц. Т.е. нас некрасиво обманывают.
И тут вы такой: "Не согласен, оно лучше потому что мне больше нравится!" - так я про это и говорю. Таким как вы больше нравится и это нормально, ненормально что такие как вы начинают остальным навязывать что "на самом деле удобнее, вы просто не понимаете!"

Сказали бы "мы впихиваем nano везде потому что мы так решили и нас не канает что там вы думаете, не нравится - делайте форки!" - у меня не было бы вопросов. А тут - какое-то 1984 очередное - думай так, иначе не думай, если ты думаешь иначе то ты не понимаешь и т.п. Я кстати почти уверен что эти люди и те кто любит переименовывать master/slave - примерно одни и те же люди.

>  Почему вы возомнили что ваш единственно возможный и верный?

Про единственно возможный я не говорил. А про верный - ну это не мне решать, работодатели обычно решают.

> ...а потом понять что хочется большего, и понимая как сие работает свинтить на дебиан уже

Да скоро уже будет без разницы. Ваши единомышленники всё превращают в однообразную кашу из ... не буду даже говорить чего. Не понимаю чем вам в винде не жилось - всё красиво и под пользователя заточено.

> А нафига еще технологии нужны? :)

Да как бы вам сказать, много для чего. Но видимо, не ваш это уровень, вам cиcьку мамкину подавай да развлечений.

> По русски в айти нечего ловить...

Ну коли решили блеснуть всеми навыками во сей красе, так пишите тогда на английском, а не на корявом суржике который по русски выглядит уродливо, а по английски вообще никогда не прочитается.

> Это такие потуги троллить?

Да нет же, это такой толстый намёк что все ваши заявления построенны исключительно на субъективной самоуверенности ничем не подтверждённой, а потому - мусор. Только и всего.
Но заявление про туннельный синдром и связь с текстовыми редакторами реально взбудоражила моё воображение, так что жду источников.

> Я как-то не представлю себе как отрисовать пикселарт или отрихтовать вавку по контуру без мышки.

Невероятно! И это от человека который "могу активно вклиниваться во все это, и в кернел, и в юзермод, и на уровне системной интеграции". Погуглите что-нибудь про разнообразные устройства ввода, с цифровыми художниками и дизайнерами пообщайтесь, откройте для себя мир за пределами мышевозенья!

> У меня есть персональное ощущение что зело дофига топтания клавы

Очередной аргумент "по ощущениям моей левой пятки..." Ясно, но тем не менее я жду инфу по связи между типами редакторов и тем самым синдромом ;-)

> На мой вкус это вы тут с своим vim агрессивно впариваете его,

Пожалуйста процитируйте где я это делал. Я обязательно исправлюсь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

230. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (230), 17-Июл-20, 02:25 
> Я не понимаю о чём вы со мной спорить пытаетесь. Моё утверждение:
> нам подсовывают под видом "для всех удобней" то что на самом
> деле удобно только ограниченному кругу лиц. Т.е. нас некрасиво обманывают.

А я полагаю что:
1) Кому - "вам"? Не многовато ли ВЫ на себя берете, разглагольствуя за других? Они вас на это уполномачивали?
2) У разных инструментов разные задачи. У редактора из дефолтового комплекта системы задачи в основном вида "конфиг подредактировать" и т.п. по мелочи. И мой пойнт - в таком качестве nano явно приятнее vim'а как по мне.
3) Хардкорные девы сами разберутся с своими предпочтениями чего им там надо и пытаться им всем угодить по дефолту дохлый номер.

И да, видал я чего при попытке делать 3) получается - в лив сидюке дебиана, где упихали жаб, пихонов, рубей, тикль и наверное чего-то еще что я забыл, с парой убер-IDE и наверное еще какой-то фигней. А проблема - только в том что за время загрузки этой неведомой фигни родить можно. Федористы похоже еще не настолько упрлс...

> И тут вы такой: "Не согласен, оно лучше потому что мне больше
> нравится!" - так я про это и говорю.

И тут я такой - "как мелкий тул для рихтовки конфигов nano мне явно больше нравится, так что федора имхо идет верной дорогой". Идея похожая, но есть нюансы, не? :)

> остальным навязывать что "на самом деле удобнее, вы просто не понимаете!"

А вы с чего вдруг в праве за остальных расписываться? С чего в таком праве FESCO я еще могу понять, с верхним лимитом на такую деятельность в виде окончания терпения их юзерей.

> Сказали бы "мы впихиваем nano везде потому что мы так решили и
> нас не канает что там вы думаете, не нравится - делайте форки!" -

Я не FESCO чтобы за них говорить. Однако считаю вот эти 2 решения удивительно здравыми для них. Этак глядишь еще и пакетный менеджер нормальный сделают :)

> у меня не было бы вопросов. А тут - какое-то 1984 очередное - думай так, иначе не думай,
> если ты думаешь иначе то ты не понимаешь и т.п.

Не очень понимаю как тут 1984 оказался. Учитывая что федора вообще далеко не единственный дистр на планете.

> примерно одни и те же люди.

Даже если у вас паранойя это еще не значит что они за вами не следят! :)

> Про единственно возможный я не говорил. А про верный - ну это
> не мне решать, работодатели обычно решают.

А я сам себе работодатель - и выбираю свой путь сам. В том числе и технологии с которыми я работаю. По-моему это гораздо прикольнее. Хоть и со своими граблями, конечно. Но так я могу достичь в применяемых технологиях куда большего мастерства чем если бы мне это спустил на бошку работорго^W работодатель какой-то. И вы будете меня учить вэям...? При том что не нашли свой? :)

> Да скоро уже будет без разницы. Ваши единомышленники всё превращают в однообразную
> кашу из ... не буду даже говорить чего.

Я системщик. И прокачал скиллы достаточно для того чтобы прокладывать свой путь. Да, мир не идеален и иногда приходится делать странные оверрайды. Но я могу с этим жить и have it my way. Чего и вам желаю.

> Не понимаю чем вам в винде не жилось - всё красиво и под пользователя заточено.

Когда-то мне нравился NT. Но в конечном итоге я пристрастился к програмизму и автоматизации рутины и осознал что в винде с этим не очень. Если вон та прога в лине билдуется ВТРОЕ быстрее, это вызывает определенное уважение - кернел тим линя жжот напалмом. А еще мне всегда интересно "а как это работает?" и в результате я узнал немало о делах системных. Винды в этом плане оказались якорем. А вот под линухом я смог опробовать разные странные варианты системной магии. Ну там запатчить немного вон тот драйвер для любопытного эксперимента, с допустим частотами вафель и много чего еще. Да и просто прикольно когда у меня весьма затянутые гайки в кернеле ("lockdown") - с той разницей что у меня есть мастерключ на подпись себе всего что я там возжелаю. Прикольно же когда систем секурити натягивает хаксоров и служит легитимному владельцу железки, а не то что сейчас в моде. И процессы разработки - если мне не нравится как работает вон тот код, я или сам починю или попинаю причастных - и в конце концов таки забодал все известные мне баги мешавшие жить. В винде это никогда не работало, там таких взаимодействий просто нет. А вечно жить с багами вплоть до дедлоков системы и невменяемыми системными тулсами - я не готов. Отдельные факофы мс за слив системных тулзов Русиновича.

> Да как бы вам сказать, много для чего. Но видимо, не ваш
> это уровень, вам cиcьку мамкину подавай да развлечений.

Я предпочитаю совмещать fun и profit: так я топлю круче всего. А вы в вашем праве ходить на осточертевшую работу и юзать технологии которые вам нафиг не уперлись, или как вы там себе это представляете. Только вот я вас не пойму в потугах учить меня way'ам...

> Ну коли решили блеснуть всеми навыками во сей красе, так пишите тогда
> на английском, а не на корявом суржике который по русски выглядит
> уродливо, а по английски вообще никогда не прочитается.

Это как раз следствие того что я 95% времени именно это и делаю.

> Да нет же, это такой толстый намёк что все ваши заявления построенны
> исключительно на субъективной самоуверенности ничем не подтверждённой, а потому - мусор.

ИМХО ровно настолько же насколько и ваши.

> Но заявление про туннельный синдром и связь с текстовыми редакторами реально взбудоражила
> моё воображение, так что жду источников.

Идея простая: чем больше топтания клавы тем больше нежелательных синдромов может вылезти. Поэтому для себя я решил что если нечто делается за меньшее число клацев, это по возможности следует делать так. Во избежание.

> Невероятно! И это от человека который "могу активно вклиниваться во все это,
> и в кернел, и в юзермод, и на уровне системной интеграции".

Да, а чего? Вот патчить кернелмод драйвер мышкой я точно не буду. Но вот пикселы мышкой эффективнее всего раскидываются и я не могу себе представить как это делать с сравнимой эффективностью с клавы. У разных средств ввода разные свойства и потому разные сильные и слабые стороны.

Иногда так и вовсе комбо роялит - скажем хедшоты в xonotic лучше всего навешиваются совместной координацией мышки и клавы. И я вообще ни разу не видел чтобы кто-то мог сносно играть в шутеры одной только клавой - слишком неэффективно. А, да, если меня заколебло кодить и рисовать платы в каде - я и подстрелить "ближнего своего" до кучи не прочь. Без всяких виндов.

> Погуглите что-нибудь про разнообразные устройства ввода, с цифровыми художниками
> и дизайнерами пообщайтесь, откройте для себя мир за пределами мышевозенья!

Да я в курсе, и я не профессиональный худ, но до кучи я таки кроме всего прочего отбабахал и пиксельарта, настолько что местами улетели комиты. Те устройства ввода для немного других вещей, именно для пикселарта нахрен не уперлись, там мыша вполне рулит, будучи одним из самых быстрых и точных средств для этого. Если надо нечто типа рисования на бумаге там конечно графический планшет, но мне такое попросту не интересно.

> Очередной аргумент "по ощущениям моей левой пятки..." Ясно, но тем не менее
> я жду инфу по связи между типами редакторов и тем самым синдромом ;-)

Чем больше топтания клавы - тем больше нагрузка на руки.

> Пожалуйста процитируйте где я это делал. Я обязательно исправлюсь.

https://www.opennet.ru/~RomanCh - вот тут.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

250. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от cheater (?), 17-Июл-20, 09:14 
извините но ваши пассажи про "топтание клавы" и то, что хоткеи в vi это дань традициям и ваш нано эффективнее, просто смешны. Хоткеи vi это не дань традициям, а оптимизация хоткеев. Как вам уже говорили выше, за вашими утверждениями о более эффективном nano не стоит ничего, кроме голого самомнения, твердить "в моём случае nano эффективен" вы можете до посинения но это ничего не доказывает. Есть объективные критерии (метрики) эффективности редактирования текста - количество нажатий клавиш, суммарное расстояние преодолеваемое пальцами при наборе, скорость ввода в единицу времени. Приведите любой пример редактирования куска текста в nano (с раскадровкой нажатия клавиш) и вам тут мгновенно приведут как это быстрее сделать в vi. Ну для затравки, обратный пример, приведите аналог "dd" в nano (удаление текущей строки).

Хоткеи vi основаны на принципе "1 частая команда = 1 нажатие", быстрее в редактировании сырого текста не может быть НИЧЕГО, дальше можно говорить только об оптимизации передвижения более частых одноклавишных команд под более сильные пальцы (развитие темы hjkl) и создании новых одноклавишных команд. Вы как-то в nano перемещаетесь на слово вперёд ("w" в vi) менее чем одной клавишей? Не нажимая вообще клавиш что ли? Ну и озвучу очевидное: vi заточен под слепую печать, положение правой руки на jkl; говорит об этом более чем красноречиво. Если вы двигаетесь стрелочками как в nano (или не дай бог мышкой), то об эффективности говорить просто бессмысленно. Сделайте мне "эффективно" в nano частое попеременное редактирование и перемещение (как в пределах 1 строки так и с более далёкими прыжками). Ой как ручки-то между стрелками и клавишами запрыгали)))

Ответить | Правка | К родителю #230 | Наверх | Cообщить модератору

311. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (311), 18-Июл-20, 00:27 
> vi это не дань традициям, а оптимизация хоткеев.

Оптимизация, извините, в каких constraints?! Архаичные кейборды где нет F-keys и половины кнопок победившего в конечном итоге семейства "IBM 10x"? Зачем мне такие "оптимизации"? Они грубо недоиспользуют возможности моей клавиатуры. И я решительно не понимаю как 2 разных режима может сделать работу эффеуктивнее. Во всяком случае для редактирования конфигов vim мне не нравится, а хардкорно програмить я предпочту и вовсе в чем-нибудь другом.

> Как вам уже говорили выше, за вашими утверждениями о более эффективном nano не стоит
> ничего, кроме голого самомнения, твердить "в моём случае nano эффективен" вы
> можете до посинения но это ничего не доказывает.

Зато воспоминания о первом опыте взаимодействия с системой все же намекают мне что nano был удачной идеей - для целей типа правки конфигов.

> Есть объективные критерии (метрики) эффективности редактирования текста - количество
> нажатий клавиш, суммарное расстояние преодолеваемое пальцами при наборе, скорость
> ввода в единицу времени.

Коль пошла такая пьянка, в случае vi - не забудьте время чтения мана приплюсовать. И оценку через сколько времени по вашему это время сэкономится в случае юзера типичного локалхоста. А почему локалхоста? Блин кто ж федору на серваки то ставит?! :)

> Ну для затравки, обратный пример, приведите аналог "dd" в nano (удаление
> текущей строки).

Вы еще главное не забудьте посчитать телепание между режимами. Потому что нажатие dd само по себе - не является однозначным. Возможно, я скрипт пишу и это команда dd была? А, вы думали всех наесть и оставить за кадром телепания между режимами? ЩАЗ, ищите раков в другом месте. Вот это телепание между режимами меня в vim больше всего и вымораживает как раз, если что.

> Хоткеи vi основаны на принципе "1 частая команда = 1 нажатие",

Хоткеи vi реюзают то же самое поле ввода и нажатия что и просто ввод текста, телепаясь между разными режимами. И вместо того чтобы напрямую сделать что хотелось 1 кнопкой или накрайняк аккордом извольте дескать телепаться между режимами как Г в проруби. В симпатичном мне mcedit это вообще 1 нажатие F8, кста :P. Без гребаного телепания между режимами. Поговорим за эффективность? :)

> быстрее в редактировании сырого текста не может быть НИЧЕГО,

Клевое втирание очков - если забыть про неоднозначность одних и тех же нажатий, как я про dd привел. И даже так профакало mcedit'у вдвое. У которого нет понятий телепаний между режимами.

> в nano перемещаетесь на слово вперёд ("w" в vi) менее чем
> одной клавишей? Не нажимая вообще клавиш что ли?

Блин, нано я юзаю для эпизодической мелкой правки конфигов в дефолтной системе. И вот в этом допущении - разучивание vim себя ой как нескоро окупит даже если будет эффективней на полшишечки через недельку камасутры.

> просто бессмысленно. Сделайте мне "эффективно" в nano частое попеременное редактирование
> и перемещение (как в пределах 1 строки так и с более
> далёкими прыжками). Ой как ручки-то между стрелками и клавишами запрыгали)))

Блин да зачем нане быть уберэффективным везде? Это штука для того чтобы юзеры могли конфиги поправить более-менее в дефолтовой системе. Раз в месяц, или лучше никогда. А вы им орете - ман читайте. Пфф. Ну логично что у систем где так делали юзерей как раз почти и не осталось.

Ответить | Правка | К родителю #250 | Наверх | Cообщить модератору

333. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от cheater (?), 18-Июл-20, 13:55 
> Оптимизация, извините, в каких constraints?! Архаичные кейборды где нет F-keys и половины кнопок победившего в конечном итоге семейства "IBM 10x"? Зачем мне такие "оптимизации"? Они грубо недоиспользуют возможности моей клавиатуры. И я решительно не понимаю как 2 разных режима может сделать работу эффеуктивнее. Во всяком случае для редактирования конфигов vim мне не нравится, а хардкорно програмить я предпочту и вовсе в чем-нибудь другом.

Задействование всего этого - несущественно, это кнопки очень далёкие от home row. Существенно, как используются самые важные части клавиатуры - 3 буквенных ряда, модальные клавиши и цифровой ряд. С этим у vi проблем нет. Если ваша раскладка неэффективно использует эти части, то хоть обиспользуйтесь F-клавишами, нумпадом и прочим - это вас не спасёт.

> Зато воспоминания о первом опыте взаимодействия с системой все же намекают мне что nano был удачной идеей - для целей типа правки конфигов.

Воспоминания про первый опыт бесполезны чуть менее чем полностью. Моё первое впечатление от консоли было - "что за хрень непонятная, где тут мышкой тыкать", а от vi - "идиотский редактор, всё не как у людей".

> Коль пошла такая пьянка, в случае vi - не забудьте время чтения мана приплюсовать. И оценку через сколько времени по вашему это время сэкономится в случае юзера типичного локалхоста.

Да что ж вы все к этому времени чтения мана так цепляетесь. Повторю свой ответ в другой ветке: время чтения мана это несколько вечеров, время ввода текстов юзером в течение всей будущей жизни - тысячи человеко-часов. В таком масштабе - окупается практически мгновенно.


> Вы еще главное не забудьте посчитать телепание между режимами. Потому что нажатие dd само по себе - не является однозначным. Возможно, я скрипт пишу и это команда dd была? А, вы думали всех наесть и оставить за кадром телепания между режимами? ЩАЗ, ищите раков в другом месте. Вот это телепание между режимами меня в vim больше всего и вымораживает как раз, если что.

OK, мой ответ про dd в случае если вы в режиме <I>: escape, d, d. Или если хочется после операции остаться в <I>: escape, shift, s.

Это 3 нажатия, без учёта метрики удалённости клавиш. Всё ещё жду ваш более эффективный аналог на nano.

Однозначно говорить про то, что "телепание" ухудшает скорость ввода, бессмысленно без анализа полного лога клавиш (в котором вы скорее всего с удивлением обнаружите, что затраты на "телепание" окупаются эффективностью одноклавишных команд при переходе в командный режим"). По-моему не первый раз уже говорю - вашу раскадровку нажатий при любом реальном юзкейсе в студию, хотя бы для dd выше.


> Хоткеи vi реюзают то же самое поле ввода и нажатия что и просто ввод текста, телепаясь между разными режимами. И вместо того чтобы напрямую сделать что хотелось 1 кнопкой или накрайняк аккордом извольте дескать телепаться между режимами как Г в проруби.

- Вы упорно игнорируете мои вопросы о том, чем вы перемещаетесь по тексту если у вас буквенные клавиши только вводят буквы, уж не стрелочками ли прости господи.

- Если бы всех легко достижимых кнопок клавиатуры хватало на все базовые действия, модальные редакторы были бы не нужны. В суровой реальности, на клавиатуре крайне мало легко достижимых кнопок - это некоторые modal keys, 2 квадрата w->v и u->точка, в меньшей степени оставшиеся кнопки home row, и так далее. Разумеется, редакторы, думающие об эффективности, задумываются о том, как переиспользовать эти кнопки, не понимаю почему вы это чуть ли не недостатком считаете. Один из ответов на эту проблему - модальный редактор типа vi. Редакторы типа nano и mcedit вообще игнорируют эту проблему и имеют только примитивные команды редактирования.


> В симпатичном мне mcedit это вообще 1 нажатие F8, кста :P. Без гребаного телепания между режимами. Поговорим за эффективность? :)

Поговорим, для начала вернёмся к моему вопросу про то, не стрелочками ли вы в вашей модели редактирования двигаетесь по тексту, а уж потом про более редкие команды типа сохранения.

Про команду сохранения - в моём конфиге vim у меня вообще сохранение на m, маркер убран в ex команды. Про F8 я в другом комменте говорил почему это плохой вариант - рука улетает очень далеко от home row. Даже если почему-то считать что F удобна - F-ок всего 12, явно больше чем команд редактирования, которые в случае vi используют всю буквенную клавиатуру и 2-буквенные комбо.

> Клевое втирание очков - если забыть про неоднозначность одних и тех же нажатий, как я про dd привел. И даже так профакало mcedit'у вдвое. У которого нет понятий телепаний между режимами.

"Вдвое"? Откуда эта цифра? В сотый раз говорю, в студию раскадровку нажаний, без этого ваши заявления голословны.


> в nano перемещаетесь на слово вперёд ("w" в vi) менее чем
> одной клавишей? Не нажимая вообще клавиш что ли?

Блин, нано я юзаю для эпизодической мелкой правки конфигов в дефолтной системе. И вот в этом допущении - разучивание vim себя ой как нескоро окупит даже если будет эффективней на полшишечки через недельку камасутры.

Ну ок, а в вашем $EDITORNAME в котором вы код правите, что, раскладка как-то по-другому устроена?


> Блин да зачем нане быть уберэффективным везде? Это штука для того чтобы юзеры могли конфиги поправить более-менее в дефолтовой системе.

Вы тут выше вроде как пытаетесь опровергнуть эффективность vi/vim? Или трусы наденьте или крестик снимите.


> Раз в месяц, или лучше никогда. А вы им орете - ман читайте. Пфф. Ну логично что у систем где так делали юзерей как раз почти и не осталось.

Мне кажется, индустрию убьют люди, затачивающие юниксы под людей, ничего не знающих и не умеющих учиться. Unix way это в т.ч. про поставку системы, в которой большинство дефолтных тулов требуют изучения, но высокоэффективны.

Ответить | Правка | К родителю #311 | Наверх | Cообщить модератору

341. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Июл-20, 00:25 
> Задействование всего этого - несущественно, это кнопки очень далёкие от home row.

Лично я не испытываю проблем их нажать вслепую. Так что для меня это быстро и эффективно.

> Существенно, как используются самые важные части клавиатуры - 3 буквенных ряда,
> модальные клавиши и цифровой ряд.

Лично мне не видится эффективной идея телепаться между режимами использования одного поля при том что еще половина клавиатуры бездействует. Можно было навесить на "менее доступные" кнопки операции пореже, save там какой. Я сэйвлю файлы реже чем жму буквенные кнопки, но это не настолько редкая операция чтобы ради нее "между режимами телепаться". Поэтому идея выпихнуть это на кнопку типа F-key (F2 в нортонобразных) или более-менее потребный аккорд типа ctrl-s мне видится более удачной. Дефолтовые шорткаты vim на это вообще совсем не похожи.

> С этим у vi проблем нет.

Проблема в том что как минимум по дефолту половина клавиатуры не несет смысловой нагрузки, зато предлагается телепаться между режимами. На мой вкус идея нагрузить оставшиеся кнопки и забить на какие-то там телепания между режимами выглядит весьма удачно. К тому же это избавляет от нужды держать в голове текущее состояние программы. При прочих равных stateless операция лучше stateful как по мне - меньше обломов.

> Если ваша раскладка неэффективно использует эти части, то хоть обиспользуйтесь F-клавишами,
> нумпадом и прочим - это вас не спасёт.

Не очень понимаю как эти поля можно использовать неэффективно при вводе текста. Морзянкой, чтоли, текст вводить? oO

> Воспоминания про первый опыт бесполезны чуть менее чем полностью. Моё первое впечатление
> от консоли было - "что за хрень непонятная, где тут мышкой тыкать",

А у меня сначала не было мышки :D. А потом была, компортовая. Только в досе гуя не было чуть более чем никакого. Командлайн там по сравнению с *nix конечно же уродский.

> а от vi - "идиотский редактор, всё не как у людей".

У меня это впечатление так и осталось. Зато в свое время я набрел на FTE, который изначально не идиотский и вполне себе програмерский. А запомнился он мне потому что я смог с наскока вдуплить в его colorizer и нарисовать себе раскраз экзотичного кастомного асма, настолько что своротил на этом пару нехилых проектов, быстро и сурово. И там шорткаты тоже более человеческие, и никаких телепаний между режимами.

> Да что ж вы все к этому времени чтения мана так цепляетесь.

Коли мне маном тыкали - я и приплюсую его к времени освоения, раз пипл настаивает. Без мана vim в основном "бибикает и все портит" (с).

> Повторю свой ответ в другой ветке: время чтения мана это несколько вечеров

...и для ситуации когда я это потом юзаю чтобы пару конфигов в месяц отрихтовать - это зело дохрена.

> время ввода текстов юзером в течение всей будущей жизни - тысячи человеко-часов.
> В таком масштабе - окупается практически мгновенно.

Если я именно в таком масштабе вознамерился фигачить, я предпочту взять что-нибудь более ide-образное все-таки. А менее радикально я могу попрогать что-то не очень крупное в mcedit или fte. Это хорошо работает в exploratory mode - когда я впервые вижу проект и не знаю его структуру, там бойкое навигирование mc и скоростной просмотр ускоряет начальный tune-in и понимание где у нас что.

>> Вот это телепание между режимами меня в vim больше всего и вымораживает как раз, если что.
> OK, мой ответ про dd в случае если вы в режиме <I>:  escape, d, d. Или если хочется
> после операции остаться в <I>: escape, shift, s.

И вот это уже больше кнопок. Плюс нужда держать в бошке контекст в каком мы там режиме. Будем считать что мне нравятся операции отрабатывающие "вне контекста", безусловно и однозначно. Я даже нарулил себе ряд убер-глобальных хоткеев. Вот смотрите: я болтаю тут с вами в этой виртуалке, и большинство хоткеев рулится здешним софтом. Но вон тот мега-хоткей все же переключит трек в плеере, вообще наплевав на то куда сфокусирован ввод. Это глобальный безусловный хоткей, ему все-равно где я.

> Это 3 нажатия, без учёта метрики удалённости клавиш. Всё ещё жду ваш
> более эффективный аналог на nano.

В случае нано лично я ценю не возможность разгона оного до убер-эффективности, а вон то отсутствие нужды читать ман для того чтобы пару конфигов в месяц поправить. Разумеется я не буду хардкорно програмить в нано. В vim я это делать тоже впрочем не буду.

> без анализа полного лога клавиш

Я бы сказал, лога + таймингов и КМК мало кто настолько заморачивался. Но говоря за себя меня анноит нужда держать в бошке еще и контекст программы. Я и так временами держу в бошке такой контекст что балансирую на пределе возможностей. Железки ща видите ли сложные бывают.

> (в котором вы скорее всего с удивлением обнаружите, что затраты на "телепание"
> окупаются эффективностью одноклавишных команд при переходе в командный режим").

ИМХО, в лучшем случае получится что-то сравнимое, но с очевидным недостатком что надо держать в бошке какой контекст сейчас, при ошибке выйдет лажа. Мне это не видится удачным решением, как я уже сказал мне нравятся шорткаты не привязанные к контексту, вплоть до суперглобальных которые пытаются работать вообще всегда, даже не system-wide а мега-system-wide, ибо у меня тут видите ли небольшой флот виртуалочек, ремотных/сериальных консолей и всего такого, так что основной ввод может вообще идти "другому компьютеру", скажем так. Что не отменяет моего желания допустим плеером рулить или уметь заткнуть его звук "безусловно".

> По-моему не первый раз уже говорю - вашу раскадровку нажатий при любом реальном юзкейсе
> в студию, хотя бы для dd выше.

Я ж сказал, в том же mcedit это будет 1 нажатие F8. Без нужды трекинга контекста. Итого я нажму в 2 раза меньше кноп и не трекаю контекст. В нано можно ctrl-k вбахать. Чуть иное и чуть похуже, да. И да, для пальцев по ощущениям напряжнее всего акт нажатия кнопы, даже на приятной и мягкой ultraflat scissors клаве. Так что при активном кодинге и т.п. - предпочитаю экономить вот это.

> тексту если у вас буквенные клавиши только вводят буквы, уж не
> стрелочками ли прости господи.

Можно и стрелочками, если с модификаторами типа ctrl, позволяющими это сильно быстрее, пословно/поабзацно, и горизонтально и вертикально. А для более хардкорного програмизма в разлапистом проекте я могу и, только подумайте, мышой в списке функций макнуть нужное в geany, это может быть самым и быстрым способом попасть в черти что, черти-где. Или закладку оформить, если я знаю что намеревался вот там плотно попрыгать, предварительно отрихтовав что-то еще. Но это уже явно не про редактирование пары конфигов.

И, кстати, это управление понимает большинство редакторов. Как минимум, nano, mcedit и geany - точно. Либрофисный текстовый процессор. Даже ввод браузера (частично).

> - Если бы всех легко достижимых кнопок клавиатуры хватало на все базовые
> действия, модальные редакторы были бы не нужны.

Лично я не испытываю затруднений нажать какое-нибудь F2, F5 или F8 какое. И для меня это явно предпочтительнее телепания между режимами. Более того - я не хочу трекать контекст состояния программы. В ide это еще иногда имеет некое основание - телепание между кодом и консолью с дебагменю вон той фирмвары в терминалке, например, но там ввод де факто идет 2 разным программам и лучше я уже не смог придумать.

> том, как переиспользовать эти кнопки, не понимаю почему вы это чуть
> ли не недостатком считаете.

Потому что
1) Не хочу трекать состояние программы в голове
2) Не испытываю проблем с нажатем F-keys или ctrl-шорткатов, если уж reuse охота. При том модификатор можно навесить другой рукой параллельно с задуманной операцией.

> Один из ответов на эту проблему - модальный редактор типа vi.

Судя по дефолтным хоткеям он отвечает на другую проблему - у черно зеленых угробищ не было модификаторов типа ctrl/alt/win и было сильно меньше кнопок. Ну да, в таких constraints особо вариантов как это сделать и не оставалось, но эти constraints закончились с победой IBM PC как машин у разработчиков и для меня выглядят форменной архаикой.

> Редакторы типа nano и mcedit вообще игнорируют эту проблему и имеют только
> примитивные команды редактирования.

А они для чего-то такого и есть - in-place редактирования без особых заморочек. Ну вот 1-2 конфига отрихтовать, или (вторым) еще чутка скрипт/сорц подпатчить, особенно если впервые проект видишь, иерархию совсем не знаешь, и поэтому умения mc в скоростной навигации+просмотре как бы бонус.

> Поговорим, для начала вернёмся к моему вопросу про то, не стрелочками ли
> вы в вашей модели редактирования двигаетесь по тексту, а уж потом
> про более редкие команды типа сохранения.

В том тексте для которого имеют смысл упомянутые, стрелочек, особенно с модификатором типа ctrl - выше крыши. А что-то более ide-образное... нет смысла обсуждать в сабжевом контексте.

> Про команду сохранения - в моём конфиге vim у меня вообще сохранение
> на m, маркер убран в ex команды.

В случае сохранения мне нравится если это работает универсально, из любой позы. Видите ли, не сработавший save который прошляпили умеет икаться. Так что универсальное срабатывание такого шортката лично я хочу видеть безусловно и незвисимо от "контекста".

> Про F8 я в другом комменте говорил почему это плохой вариант - рука улетает очень
> далеко от home row.

Правой руке, примерно указательному-среднему пальцу, лишь чуть дальше ряда с цифрами на моей клавиатуре. Ну и это не настолько частая операция как ввод частей текста, ей допустимо быть чуть медленнее. Но только самую малость.

> Даже если почему-то считать что F удобна - F-ок всего 12,

И что характерно, 12 типовых команд доступных универсально и безусловно ОДНОЙ КНОПКОЙ - ну вот вообще совсем не лишние. А так то телеграфисты, конечно, эвон какие телеграммы одной кнопкой наворачивают, но есть нюансы.

> явно больше чем команд редактирования, которые в случае vi используют всю буквенную
> клавиатуру и 2-буквенные комбо.

В моем случае я думаю что меня больше всего анноит трекинг "в каком режиме ща программа".

> "Вдвое"? Откуда эта цифра?

У вас 2 нажатия кнопки, у меня 1. У вас еще трекинг контекста и его переключение. Не догоняю с фига ли так - "эффективнее".

> В сотый раз говорю, в студию раскадровку нажаний, без этого ваши заявления голословны.

Я ж сказал - F8 в mcedit. Одна кнопа, независимо от контекста - лучше не придумаешь. Ну или ctrl+k в нане можно. Он для чуть иного, но сойдет.

> Ну ок, а в вашем $EDITORNAME в котором вы код правите, что,
> раскладка как-то по-другому устроена?

А код я более крупно ворочаю в geany, нечто между програмерским редактором и ide, на границе категорий. И там есть много полезных для повышения эффективности. Типа автодополнения с кучей вариантов в дропдауне, подсказки прототипа макроса/функции, группового редактирования/рефлоу и проч, в виде который трудно вменяемо сделать в только-консольной абстракции. Или вон например сбоку список функций, определений и макросов, он всегда перед глазами и я всегда могу туда, пардон, мышой клацнуть, мигом влетев в желаемое, даже если это не связано с текущим местом вообще никак. Хардкорным консольщикам наверное не понравится, но в целом это довольно эффективно. Как и прочие более экзотичные но иногда нужные вещи типа "Replace -> in whole session". Ну вот захотелось функцию переименовать - бдыщ - по всему проекту! Без зеленения в манах или чего еще. В конце концов, это довольно редко надо, но хорошо когда есть готовая фича которую можно просто выбрать в меню и просто вбабахать. Юниксвэйно наверное было бы вбить какие-нить конские вилдкарды и sed, но это у меня займет все же дольше чем пара клацев мыша в меню, да и нужно оно лишь эпизодически.

А для лично меня еще удобно что терминал в status window можно воткнуть, я туда дебаг/трейс/управление/статусы с фирмварей и одноплатников пуляю. Проект отстроился, флешанулся, F4 и я уже общаюсь с свежей фирмварей в статусном окошке. Удобно.

> Вы тут выше вроде как пытаетесь опровергнуть эффективность vi/vim? Или трусы наденьте
> или крестик снимите.

Больше всего я в этом контексте недоволен неинтуитивностью vim для новых пользователей системы. Слишком не похоже на другие программы. А бонусом я не считаю телепания между режимами чем-то удобным и эффективным. Хоть и допускаю мысль что кто-то может достичь определенных успехов и с таким извращением.

> Мне кажется, индустрию убьют люди, затачивающие юниксы под людей, ничего не знающих
> и не умеющих учиться. Unix way это в т.ч. про поставку системы, в которой
>  большинство дефолтных тулов требуют изучения, но высокоэффективны.

Для меня ключевые аспекты unix way - "does one thing and does it well" + шелл + пайпы между всем этим. А вот сильно копаться с изучением я согласен только если это дает что-то по истине уникальное. И это стало быть никак не про текстовые эдиторы.

Скажем я понимаю некоторые азы абстракций ffmpeg - просто потому что это единственная программа на планете которая жрет все что отдаленно похоже на видео (и даже аудио), даже в очень странных форматах, и умеет это все процессить хреновой кучей фильтров и преобразований, не говоря уж о конверсии шила в мыло. Вот тут я уже готов почитать ман.

Или kvm/qemu. Без этого у меня нет низкоуровневого понимания окружения/фичи а там это чревато. Кроме того энтерпрайзные убер-монстр-управляторы автоматически делающие ЗБС мне не нравятся и вызывают острое желание добавить туда юниксвэя для прозрачности и автоматизации. Да, там дофига опций и без мана уже туговато. Но это позволило сделать мне весьма уникальные технологии и стало быть чтение мана того стоило. Но это явно не про текстовые редакторы.

Ответить | Правка | К родителю #333 | Наверх | Cообщить модератору

363. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от cheater (?), 11-Авг-20, 01:10 
Как и ожидалось, мышатник-стрелочник, и что-то мне подсказывает, что без слепой печати. Теперь мне понятно почему я словно со стенкой разговариваю. Последний раз даю порцию ответов, потом забиваю.


>> Задействование всего этого - несущественно, это кнопки очень далёкие от home row.
> Лично я не испытываю проблем их нажать вслепую. Так что для меня это быстро и эффективно.

Какая разница, быстро или медленно вы жмёте далёкие клавиши типа F-ок. Быстрее, чем кнопки буквенных рядов, вы не сможете их нажать, не нарушая законы физики. Следовательно, тот, кто выполняет типовые команды однокнопочными действиями на буквенном ряду (= любой вимер), априори быстрее вас.

> Лично мне не видится эффективной идея телепаться между режимами использования одного поля при том что еще половина клавиатуры бездействует.

См. выше. Какая разница, какие команды выполняет мусор типа F-ок и стрелок, буквы всё равно быстрее тк они физически ближе к home row. Ну повесьте в виме на них команды какие хотите, раз вам простаивание клавиш приносит душевную боль, и перестаньте уже наконец избегать обсуждения того, какими кнопками выполнять _частые_ команды.

> Можно было навесить на "менее доступные" кнопки операции пореже, save там какой. Я сэйвлю файлы реже чем жму буквенные кнопки, но это не настолько редкая операция чтобы ради нее "между режимами телепаться". Поэтому идея выпихнуть это на кнопку типа F-key (F2 в нортонобразных) или более-менее потребный аккорд типа ctrl-s мне видится более удачной. Дефолтовые шорткаты vim на это вообще совсем не похожи.

Отлично, вы начали говорить о частоте операций и удобстве последовательностей/аккордов. Этот вопрос я советую вам заново переосмыслить, когда у вас на руках будет _полная_ таблица действий "как выполнить аналог базовых вимовских команд (движения, cw/dw/yw/p, итд в вашей ide" (вам же не составляет проблем выполнить такие операции?) и можно будет начать говорить об общей эффективности, а не просто привести 1 биндинг, обгоняющий вимовский. Пока вы обогнали вим в 1 биндинге и проиграли ему в базовых движениях (hjkl против стрелок, bw против Ctrl+стрелок, итд).


> На мой вкус идея нагрузить оставшиеся кнопки и забить на какие-то там телепания между режимами выглядит весьма удачно.

Без сравнения скоростей и эргономики с конкурентом это не более чем субъективное мнение.

> К тому же это избавляет от нужды держать в голове текущее состояние программы. При прочих равных stateless операция лучше stateful как по мне - меньше обломов.

Меньше, но вы взяли выгодный для вас аспект сравнения, а невыгодные игнорируете. Ну и не знаю, не видел вимеров, которые жаловались бы на то, что не знают, в каком состоянии находятся. Вы хоть в курсе, что в графическом VIM курсор в <I> вертикальная черта, а в <C> блочный, а также что вимеры обычно выстреливают готовыми комбинациями команд типа "caw" и вообще при этом не думают, какие там состояния в какие переходят?


> Не очень понимаю как эти поля можно использовать неэффективно при вводе текста. Морзянкой, чтоли, текст вводить? oO

"Эти части" = 3 буквенных ряда, в особенности home row и home squares. А редактирование текста состоит не только из ввода, а ещё и из навигации, операций с буфером обмена, файловых операций ит.д. Используете буквенные клавиши только для ввода букв - вот вам и неэффективность.


> Если я именно в таком масштабе вознамерился фигачить, я предпочту взять что-нибудь более ide-образное все-таки.

Опять двадцать пять, идём то ли по второму то ли по третьему кругу, по второму или третьему кругу задаю вопрос: что, в вашей IDE навигация по словам, по символам, операции с буфером обмена как-то по-другому устроены, чем в mcedit/nano? Вы и там и там, полагаю, двигаетесь стрелочками, мб с Ctrl, с буфером работаете через Ctrl+XCV, в случае IDE ещё и ну там тыкаете мышкой в какой класс или файл. Vim, если что, тоже умеет работать и с классами и с проектами и с синтаксисом, но вы сначала обгоните его в сыром редактировании хоть mcedit-ом хоть вашей IDE.


> И вот это уже больше кнопок.

Чем F8? Время бегания до F8 и обратно на home row мерили? Ну и так скажу, почти невероятно, чтобы разработчик удалял строку, стоя перед этим на ней в режиме ввода текста. Если он хочет удалить всю строку, значит почти наверняка он пришёл на неё в command mode. Так что esc можете отбросить, и получаем что на деле dd/S против F8 и я бы сказал, что вим выигрывает. Ну или хотите менее удобный пример, а то у вас тут хоткей в редакторе удачно нашёлся? Смена слова вперёд (cw). Как это сделать в mcedit/nano?


> Я бы сказал, лога + таймингов и КМК мало кто настолько заморачивался. Но говоря за себя меня анноит нужда держать в бошке еще и контекст программы. Я и так временами держу в бошке такой контекст что балансирую на пределе возможностей. Железки ща видите ли сложные бывают.

Не надо плакаться, жизнь у всех сложная. Вы пытались доказать, что mcedit/nano/ваша немодальная ide эффективнее в редактировании, чем vim. А когда у вас просят доказать с цифрами в руках, вы резко даёте задний ход. Боже мой, да врубите линуксовый script (утилиту из пары script/scriptreplay) и залогируйте как редактируете любой файл.

> Я ж сказал, в том же mcedit это будет 1 нажатие F8. Без нужды трекинга контекста. Итого я нажму в 2 раза меньше кноп и не трекаю контекст. В нано можно ctrl-k вбахать. Чуть иное и чуть похуже, да. И да, для пальцев по ощущениям напряжнее всего акт нажатия кнопы, даже на приятной и мягкой ultraflat scissors клаве. Так что при активном кодинге и т.п. - предпочитаю экономить вот это.

Про скорость dd vs F8 уже сказал. Если думаете что нано экономит клавиши, ну повторюсь, воспроизведите cw, или там daw, C, yt", выделение фрагмента (v/V).


> Можно и стрелочками, если с модификаторами типа ctrl, позволяющими это сильно быстрее, пословно/поабзацно, и горизонтально и вертикально.

Нет, лол, стрелочками нельзя, будут огромные суммарные потери на перемещение между стрелками и home row, вы базовые принципы слепой печати хотите нарушить, об эффективности говорить смешно, уровень дискуссии сейчас стремительно падает.
И ооооооо, КОНТРОЛ + СТРЕЛКИ, вершина немодальных редакторов в навигации по текстовым объектам! Ну вимовскому w/b в перемещении по словам вы уже проиграли, поздравляю (1 клавиша буквенного ряда против 2 клавиш, причём гораздо более далёких, в вашем редакторе), Умеете по абзацам говорите? А ну-ка плз в студию биндинги вашего IDE (ну и имя, сестра, имя, что ж за IDE-то у вас), повторяющие следующие вимовские операции:
- в конец слова (e)
- в начало/конец скобочного выражения (скобки собственно)
- на парную скобку (%)
- в начало/конец файла (gg/G)
- в начало объявления ф-и в Си ([[)

> А для более хардкорного програмизма в разлапистом проекте я могу и, только подумайте, мышой в списке функций макнуть нужное в geany, это может быть самым и быстрым способом попасть в черти что, черти-где. Или закладку оформить, если я знаю что намеревался вот там плотно попрыгать, предварительно отрихтовав что-то еще. Но это уже явно не про редактирование пары конфигов.

Разумеется, но не надо прыгать от чистого редактирования к кодингу, не закончив обсуждать чистое редактирование. Повторюсь - vim тоже умеет визуальную навигацию и фичи IDE (а многие ide - такую вещь как vim keybindings), разговор вообще не про то.


> Не испытываю проблем с нажатем F-keys или ctrl-шорткатов, если уж reuse охота. При том модификатор можно навесить другой рукой параллельно с задуманной операцией.

Всё не так просто. Ctrl + клавиша > клавиша, плюс Ctrl парализует руку. Короче вы уже пессимизировали скорость (в сравнении с vim) на ровном месте.


> у черно зеленых угробищ не было модификаторов типа ctrl/alt/win и было сильно меньше кнопок.

TL;DR ошибаетесь (в контексте vi/vim).


> И что характерно, 12 типовых команд доступных универсально и безусловно ОДНОЙ КНОПКОЙ - ну вот вообще совсем не лишние.

Не лишние, но никак не относится к проблеме неэффективного использования буквенных кнопок.

>> "Вдвое"? Откуда эта цифра?
> У вас 2 нажатия кнопки, у меня 1. У вас еще трекинг контекста и его переключение. Не догоняю с фига ли так - "эффективнее".

Какие 2 и 1? РЕАЛЬНЫЙ кейс с десятками нажатий, а не вырванную из контекста 1 операцию. Откройте файл, поперемещайтесь по блокам и словам, выполните поиск, выделите/вырежите блок и т.д.


> А код я более крупно ворочаю в geany, нечто между програмерским редактором и ide, на границе категорий. И там есть много полезных для повышения эффективности. Типа автодополнения с кучей вариантов в дропдауне, подсказки прототипа макроса/функции, группового редактирования/рефлоу и проч, в виде который трудно вменяемо сделать в только-консольной абстракции. Или вон например сбоку список функций, определений и макросов, он всегда перед глазами и я всегда могу туда, пардон, мышой клацнуть, мигом влетев в желаемое, даже если это не связано с текущим местом вообще никак. Хардкорным консольщикам наверное не понравится, но в целом это довольно эффективно. Как и прочие более экзотичные но иногда нужные вещи типа "Replace ->> in whole session". Ну вот захотелось функцию переименовать - бдыщ - по всему проекту! Без зеленения в манах или чего еще. В конце концов, это довольно редко надо, но хорошо когда есть готовая фича которую можно просто выбрать в меню и просто вбабахать. Юниксвэйно наверное было бы вбить какие-нить конские вилдкарды и sed, но это у меня займет все же дольше чем пара клацев мыша в меню, да и нужно оно лишь эпизодически.

Финиш... Вы не знаете vim и его плагины, а также как работает команда замены в Vim, от слова "совсем". Всё что вы перечислили есть в виме сто лет.


> А для лично меня еще удобно что терминал в status window можно воткнуть, я туда дебаг/трейс/управление/статусы с фирмварей и одноплатников пуляю. Проект отстроился, флешанулся, F4 и я уже общаюсь с свежей фирмварей в статусном окошке. Удобно.

Ditto. Ну нельзя же настолько конкурентов не знать.

Ответить | Правка | К родителю #341 | Наверх | Cообщить модератору

269. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok), 17-Июл-20, 12:31 
> Не многовато ли ВЫ на себя берете, разглагольствуя за других? Они вас на это уполномачивали?
> А вы с чего вдруг в праве за остальных расписываться?

Вопросы этого уровня очень смешно видеть от людей которые столь агрессивно навязывают своё мнение не подпирая чего ничем кроме "а я так думаю".
Остальные ваши умозаключения и типа-риторическе вопросы звучат примерно так же убедительно и сильно.

> Я предпочитаю совмещать fun и profit: так я топлю круче всего

А вы так и не поняли что технологии могут быть не только для этого. Но я же сказал - не ваш уровень, не напрягайтесь.

> Это как раз следствие того что я 95% времени именно это и делаю.

Ну я работаю в международной компании где всё на английском. Но суржика в моей речи больше не стало.

> Идея простая: чем больше топтания клавы тем больше нежелательных синдромов может вылезти. Поэтому для себя я решил что если нечто делается за меньшее число клацев, это по возможности следует делать так. Во избежание.

Ну то есть, это вывод на уровне "моя левая пятка так решила", что и требовалось доказать. Спасибо. На этом сию познавательную дискуссию считаю закрытой.

Ответить | Правка | К родителю #230 | Наверх | Cообщить модератору

310. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (310), 18-Июл-20, 00:10 
> Вопросы этого уровня очень смешно видеть от людей которые столь агрессивно навязывают
> своё мнение не подпирая чего ничем кроме "а я так думаю".

А я разве навязываю? По задумке лишь "предлагаю", не более. Если тут кто-то что-то и "навязывает" то наверное все же FESCO? Но даже так это - утрирование.

В конечном итоге все системы так или иначе "навязывают" какую-то подборку софта и дефолты, если на то пошло. И вот что мне не нравилось например в BSD - брутальное деление на "базовую систему" и "все остальное". Блин, для себя я хочу сам решать что для меня базовое а что нет, и чем сложнее это оверрайднуть тем ниже будет мое мнение о подобной системе. Линухи с пакетными менеджерами получают 10 очков форы в этом плане т.к. там все это весьма условно и абстрактно и в конечном итоге всего лишь некий дефолтный список пакетов. А если он мне не нравится или неудобен... ну я возьму debootstrap и запилю себе вон тот образ рутфс, с теми пакетами которые я посчитаю нужными, базовыми или какими там еще. Это мне нравится, удобно, хорошо и правильно. И дефолтовым редактором можно сразу mcedit впилить, коли уж он мне больше нравится. А вы там откалывайте тантры с вашим vim, если вам хочется этого. Главное чтобы это меня не импактило.

> Остальные ваши умозаключения и типа-риторическе вопросы звучат примерно так же убедительно и сильно.

Как впрочем и ваши, имхо. Предложение почитать книжку и выставить оппонента дураком это конечно мощная аргументация своей правоты.

> А вы так и не поняли что технологии могут быть не только для этого.

Несомненнно. Некоторые вон ломом плац подметают или протирают штаны за пайку. Но это и правда не мой уровень.

> Но я же сказал- не ваш уровень, не напрягайтесь.

Еще один пример мощной аргументации вашей правоты.

> Ну я работаю в международной компании где всё на английском. Но суржика
> в моей речи больше не стало.

Ваша компания - местечковое сельпо по сравнению с компаниями где был я. Но однажды я решил что лететь своей дорогой прикольнее. А упомянутое - следствие отвисания в международных *сообществах* *разработчиков* софта.

> Ну то есть, это вывод на уровне "моя левая пятка так решила",

Ну, поскольку в конечном итоге тот или иной кактус грызть все же мне, моя левая пятка имеет абсолютный приоритет в финальном решении какой софт я буду юзать. Якорить себя я не собираюсь.

> что и требовалось доказать. Спасибо. На этом сию познавательную дискуссию считаю закрытой.

Пожалуй. Au revoir.

Ответить | Правка | К родителю #269 | Наверх | Cообщить модератору

120. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (12), 16-Июл-20, 17:01 
>Но вот что за M — вообще не очевидно (а это Meta, т.е. Alt), лично я долго думал что за M (menu? пуск? shift+m+u? ctrl+shift+m+u?).

Ага, в 2020-м где-то можно найти клаву с этой мифической Meta? Не пора ли начать писать Alt?

Ответить | Правка | К родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

155. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (27), 16-Июл-20, 18:09 
> Ага, в 2020-м где-то можно найти клаву с этой мифической Meta? Не пора ли начать писать Alt?

И вот что будут делать с твоим редактором "разработчики fedora"? Новость, напоминаю, о них.
Вот тебе фотка типичной клавиатуры типичного разработчика федоры, если ты не в теме: https://photos5.appleinsider.com/gallery/31205-51855-MacBook...

А mac pro 2016го года (там на некоторых модельках для рынков недоразвитых стран - вместо непонятной закорючки таки было мельчайшим шрифтиком написано 'alt'...но на command почему-то по прежнему нарисован раздавленный клоп) - немодная фигня, припрешься с такой на конференцию - пацаны и здороваться-то перестанут.

P.S. любители забытой всеми бестолковой оболочки для дос - могут поискать на картинке и свои любимые F-чтототам, заодно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

217. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (217), 16-Июл-20, 23:16 
> И вот что будут делать с твоим редактором "разработчики fedora"? Новость, напоминаю, о них.

Разработчики федоры решают что и как они отгружают в дефолтной поставке. Это не подразвмевает что дефолтная поставка системы заточена на хардкорный девелопмент софтварных мегапроектов.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

46. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Твой батя (?), 16-Июл-20, 14:09 
В виме всё, конечно, очевиднее и нагляднее.
Ответить | Правка | К родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

49. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok), 16-Июл-20, 14:18 
> В виме всё, конечно, очевиднее и нагляднее.

Я этого если что не говорил, хотя там есть пример как оно в vim-е. Но вообще я вот про это:
https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/121285.html#41 А не про то где там понятней а где запутанней.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

65. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (124), 16-Июл-20, 15:06 
Вим бибикает и все портит, а вот нано так не умеет, потому нано плохой, на него сложно спихнуть свои кривые руки.
Ответить | Правка | К родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

144. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (142), 16-Июл-20, 17:36 
> Ctrl+C пишут какое-то непонятное: Введите :quit<Enter>  для выхода из Vim

В нано, извините, шорткаты менее варварские и более быстрые. И самые нужные расписаны в панельке внизу СРАЗУ. В том числе и выход из него.

Ответить | Правка | К родителю #9 | Наверх | Cообщить модератору

159. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от RomanCh (ok), 16-Июл-20, 18:16 
>> Ctrl+C пишут какое-то непонятное: Введите :quit<Enter>  для выхода из Vim
> В нано, извините, шорткаты менее варварские и более быстрые.

Интересно что может быть более быстрое чем однокнопочные команды vim? И поясните каким образом у вас Ctrl+X, Y, Enter будет быстрее чем например ZZ?

> И самые нужные расписаны в панельке внизу СРАЗУ. В том числе и выход из него.

Ага, тред не читай, сразу отвечай. Вы посмотрите выше, там про это много подробностей расписано.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

163. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 18:27 
> Интересно что может быть более быстрое чем однокнопочные команды vim?

Простите, чтобы даже просто выйти из этой пакости надо нажать ":", "q", и "enter". Минимум. Три, сцуко, разных бабаха кнопок. Три, карл!! В нано это делается ОДНИМ аккордом! Одним, карл!!!

> И поясните каким образом у вас Ctrl+X, Y, Enter будет быстрее чем например ZZ?

Пардон, в простейшем случае Ctrl+X вообще 1 аккорд. А в нано - см выше.

> Ага, тред не читай, сразу отвечай. Вы посмотрите выше, там про это
> много подробностей расписано.

Слишком почтенное название для бредней фаната vim. Еще раз для тех кто на бронепоезде: я будучи нулевым юзером в свое время попробовал и то и другое. Nano в таком допущении значительно дружелюбнее. И даже без таких допущений в нем меньше топтания клавы для частых типовых операций. А вообще мне mcedit нравится, для быстрого in-place редактирования, так что я в чем-то поддерживаю того чувака с нортоном вообще :P

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

203. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok), 16-Июл-20, 21:42 
> Простите, чтобы даже просто выйти из этой пакости надо нажать ":", "q", и "enter".

Больше агрессии, больше восклицательных знаков, больше капса, большей глупостей! Вы - очередное подтверждение того что я писал: "в среде нынешних хипсторов это не модно, нынче модно максимально агрессивно продавливать свою хотелку обзывая всех остальных отсталыми старпёрами, чего-нибудь фобами, хейтерами и т.п."

> Минимум. Три, сцуко, разных бабаха кнопок.

Мамка денег не дала на клавиатуру которая не бахает? Лови подсказку: ZZ, и не бахай там больше.

> Пардон, в простейшем случае Ctrl+X вообще 1 аккорд. А в нано - см выше.

Тут у вас путанные мысли. Проспитесь.

> Слишком почтенное название для бредней фаната vim. Еще раз для тех кто
> на бронепоезде: я будучи нулевым юзером в свое время попробовал и

Т.е. моё нежелание признавать ваш чайнический опыт за истину в терминальной стадии для вас является свидетельством того что я на бронепоезде? Понятно.
Я кстати будучи нулевым юзером попробовал и сделал другие выводы. Срочно признайте мою позицию!

> то и другое. Nano в таком допущении значительно дружелюбнее. И даже
> без таких допущений в нем меньше топтания клавы для частых типовых
> операций.

Масштаб вашей уверенности сопомтавим только с масштабом вашей некомпетентности.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

219. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 23:29 
> модно, нынче модно максимально агрессивно продавливать свою хотелку обзывая всех остальных
> отсталыми старпёрами, чего-нибудь фобами, хейтерами и т.п."

Если нечто выглядит как мамонт и бодается как мамонт... то получает свои копья и стрелы. Вы серьезно полагаете что я пойду читать маны для того чтобы конфиг подрихтовать? Это булшит а не юзабилити.

> Мамка денег не дала на клавиатуру которая не бахает?

И эти люди что-то там про агрессию, хейтерство и старперов...

> Лови подсказку: ZZ, и не бахай там больше.

Спасибо, конечно, но мне не актуально. На мой вкус 1 аккорд лучше 2 тычков 1 клавиши. А еще лучше 1 кнопкой. Потому и mcedit... :P

> Т.е. моё нежелание признавать ваш чайнический опыт за истину в терминальной стадии
> для вас является свидетельством того что я на бронепоезде?

Вы и сами кажется запутались. В дефолтовой поставке ОС такой редактор выполняет роль мелкой шутки для правки конфигов и т.п. а не супер-дупер ide со всеми прибабахами. Пытаться угодить разработчикам имхо затея довольно тухлая - те сами себе поставят что им там хотелось. И вот в этом качестве nano отличная штука.

> Я кстати будучи нулевым юзером попробовал и сделал другие выводы. Срочно признайте мою позицию!

А я разве отрицал вашу позицию? Если для вас это работает - ну и ладушки, я не говорю что вам надо запретить юзать vim :P.

> Масштаб вашей уверенности сопомтавим только с масштабом вашей некомпетентности.

С масштабом вашего высокомерия :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

226. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok), 17-Июл-20, 00:19 
>  и бодается как мамонт...

Что-то новенькое в палеозоологии, но пропустим.

>  Вы серьезно полагаете что я пойду читать маны для того чтобы конфиг подрихтовать?

Да нет же, я серьёзно полагаю что конфиги лучше рихтовать когда знаешь базовый инструментарий. Не знаешь? Ладно, рихтуй хоть как-нибудь, чем хочешь. Но когда ты своим незнанием лезешь переубеждать других что тебе виднее как им (и вообще всем на свете) лучше и удобней, то ты ... Редиска.

> Это булшит а не юзабилити.

Да нет же, это желание везде видеть мамину cиcьку, и реветь в голос когда её не обнаружилось.

Впрочем, что поделать, мы имеем тех профессионалов которых мы заслуживаем.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

232. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 17-Июл-20, 02:46 
>>  Вы серьезно полагаете что я пойду читать маны для того чтобы конфиг подрихтовать?
> Да нет же, я серьёзно полагаю что конфиги лучше рихтовать когда знаешь базовый инструментарий.

А я серьезно полагаю что если такая вещь как правка конфига на цать строк требует чтения манов, при том не на систему или софт затронутый этим, а на *редактор* - такой инструментарий лучше отправить в трэш. За непотребное юзабилити. И что для меня базовый инструментарий я для себя как-нибудь определю сам. По этому поводу я вообще не мыслю себе систему без mc, даже не потому что редактор, а потому что 2-панельные файловые операции, скрещенные с доступом в шелл и быстрой навигацией по иерархии - мощное комбо. А тут еще и редактор рядом, 1 кнопкой вызывается на том что вижу. И кроме просто редактора там еще и hex-editor есть, удобно.

А если вот именно прграмить, именно в консоли, для консоли есть довольно прикольная штука - FTE. Это уже именно програмерский редактор. По своему прикольный. Но для конфигов он малость оверкилл, а для крупных проектов все же не ide.

> Не знаешь? Ладно, рихтуй хоть как-нибудь, чем хочешь. Но когда ты своим незнанием
> лезешь переубеждать других что тебе виднее как им (и вообще всем на свете) лучше и удобней,
> то ты ... Редиска.

Я нигде не настаивал что именно вам должно стать от упомянутой замены удобнее в ваших сценариях. Но могу себе представить что многим начинающим юзерам федоры станет значительно приятнее колупать конфиги по первости. Вот такой я нехороший.

> Да нет же, это желание везде видеть мамину cиcьку, и реветь в голос когда её не обнаружилось.

Это желание экономить себе время и силы и тратить их на RTFM только когда это реально необходимо и *сильно* повышает эффективность процесса, в объеме достаточном чтобы окупить просаженое на это время за обозримый период.

> Впрочем, что поделать, мы имеем тех профессионалов которых мы заслуживаем.

Не припоминаю вас в списке моих имельцев.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

271. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от RomanCh (ok), 17-Июл-20, 12:38 
> А я серьезно полагаю что если такая вещь как правка конфига на цать строк требует чтения манов,

Вы в очередной раз демонстрируете непонимание того о чём я вам говорю. А говорю я о том, что разумное администрирование системы требует чтения не только цать строк манов, но ещё и хотя бы нескольких книжек. И если всё это есть, то у вас уже не возникает "сложна-сложна-нипанятна!"
Вы же считаете что можно не глядя залезть и что-то там наконфигурить не разбираясь в общесистемных деталях и это норм. Я понимаю вашу позицию - она естественное порождение вообще всего творящегося вокруг. Но от этого она более разумной и дальновидной не становится. Это позиция уровня миллион леммингов не может ошибаться. Нет-нет, я вас не приравниваю к ним, лишь указываю оконечную точку движения этой позиции. Просто, инфа для вашего размышления, которую вы конечно же скорее всего пропустите мимо ушей.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

300. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (300), 17-Июл-20, 22:49 
> Вы в очередной раз демонстрируете непонимание того о чём я вам говорю.
> А говорю я о том, что разумное администрирование системы требует чтения
> не только цать строк манов, но ещё и хотя бы нескольких книжек.

Я для себя выбрал иной подход: посмотреть как делают другие, порулить вместе с ними, ощутить ФАКТИЧЕСКУЮ проблематику на себе, опробовать разные подходы, методы, ОС. Понять что нравится мне. А потом взять что пришлось по руке, усовершенствовать, доразвить, улучшить, адаптировать к своим целям и задачам.

И теперь я делаю многие вещи ... так, как не описано ни в одной книжке. Используя довольно новые технологии и невиданные ранее комбинации таковых. Дела системные - не теорема Пифагора, в камне не выбиты.

> И если всё это есть, то у вас уже не возникает "сложна-сложна-нипанятна!"

И еще раз:
1) Я более-менее понимаю как работает моя система. Не факт что хуже вас.
2) То что мои подходы менее эффективны чем ваши - тоже не факт.
3) Я не собираюсь выполнять ритуалы ради ритуалов. RTFM делается при уверенности что это себя окупит, и только так.
4) Я кстати не админ. Скорее уже нечто между интегратором и девом, умеющий в микроконтроллеры и электронику, на стыке областей.

> Вы же считаете что можно не глядя залезть и что-то там наконфигурить
> не разбираясь в общесистемных деталях и это норм.

Я считаю что если правка конфигов требует читать ман, это делает ОС враждебной к новичкам.

И таки да, сейчас компьютеры используются для дофига новых задач, а системы стали сложные, большие, там много навороченного софта и если пытаться от и до раскурить - жизни не хватит. Приходится оперировать приблизительным, урезанным знанием, поиском "as needed" и проч. И я имею наглость полагать что сватаемые вами подходы не особо эффективны в действующих реалиях.

> Я понимаю вашу позицию - она естественное порождение вообще всего творящегося вокруг.

Моя позиция проста: я хочу заниматься моими проектами, целями и задачами, которые мне интересны. А тантры ради тантр в сферу моих интересов не входят. Поэтому для себя я поюзал то что хорошо шло, отбросил то что туго шло, периодически посматривая на новые придумки и чего из этого можно утащить, адаптировать, комбинировать и насколько сие улучшит мою эффективность.

> Но от этого она более разумной и дальновидной не становится. Это позиция уровня
> миллион леммингов не может ошибаться.

ИМХО все сильно сложнее чем это. И если миллион леммингов что-то юзает, возможно стоит посмотреть WTF и есть ли там что-то рациональное. И если да - не вижу проблем позаимствовать подход.

> Нет-нет, я вас не приравниваю к ним, лишь указываю оконечную точку движения этой позиции.

Субъективно, за эти годы я стал от леммингов гораздо дальше. Научившись вытворять вещи которые кажутся оным черной магией. Так что я буду считать что у вас сбился курс или зашорилось зрение.

> Просто, инфа для вашего размышления, которую вы конечно же скорее всего пропустите мимо ушей.

Ну как бы vim я юзать для себя не буду, потому что мне не понравились его подходы. Читать маны только для того чтобы на полшишечки лучше конфиг редактировать я не буду, для меня это вообще не есть основное времяпровождение чтобы так с этим бодаться.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

11. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +9 +/
Сообщение от vitalif (ok), 16-Июл-20, 13:42 
Блин, хоть вим и редактор для инопланетян от инопланетян, но nano - это просто недоразумение. mcedit им в попу!!! И паровоз навстречу.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

19. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от del (??), 16-Июл-20, 13:48 
Вим так то не редактор, а язык программирования :)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

20. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –4 +/
Сообщение от нечитатель (?), 16-Июл-20, 13:48 
еще один. Видишь ли, большинство "разработчиков" федоры никогда в жизни не видели нортоновского убожища. Они родились когда это имя уже никому ни о чем не говорило. И что это за синяя хрень и как из нее выйти, не испортив конфиг (в который уже добавилась пара лишних букв, потому что нажали раньше чем сообразили что вместо редактора открылась какая-то лажа) - для них тоже полная загадка.

А вот пользоваться nano они кое-как научились (именно научились, а не получили это знание свыше). vim - для них оказался слишком сложно.

Ответить | Правка | К родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

22. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (12), 16-Июл-20, 13:49 
Им бы обоим и nano, и mcedit основные горячие клавиши сделать бы как у гуевых текстовых редакторов.
Ctrl-C копировать
Ctrl-V вставить
Ctrl-X вырезать
Ctrl-Z отменить
Ответить | Правка | К родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

29. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от mamonts (ok), 16-Июл-20, 13:56 
по этому вопросу micro
https://micro-editor.github.io/
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

50. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (50), 16-Июл-20, 14:22 
Судя по размеру - нихрена он не микро. а фигли - гошечка. "Ctrl-G - help" - это вообще находка: gelp?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

127. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –1 +/
Сообщение от iPony129412 (?), 16-Июл-20, 17:16 
Тут скорее всего больше проблема всего этого IBM/PC/Microsoft в ненормальных шорткатах
Жуткое легаси и нагромождение, ну большинство с этим живёт...
Ответить | Правка | К родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

138. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (12), 16-Июл-20, 17:27 
Ну хр с ним, можно и какие другие. Но только, чтоб во всех редакторах, по крайней мере, свободных, одинаково было: что в консольных, что в гуишных. B текстовых процессорах также (LO).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

165. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 18:33 
> Тут скорее всего больше проблема всего этого IBM/PC/Microsoft в ненормальных шорткатах

У vim легаси не из этого мира - а из мира черно-зеленых терминалов и клавиатур где кнопок сильно меньше чем на IBM'овской. Именно поэтому у него столь странные шорткаты.

А вот майкрософт, между прочим, был в состоянии и спецов по юзабилити нанять и удобные шорткаты определить. Поэтому вот как раз у них с этим изначально не так уж и плохо. В некоторых местах. В некоторых, правда, полный швах вышел из-за переклина на мышевозякании. Управление окнами с клавы в пингвине явно эффективнее, а все время хвататься за мыша/точпад перенося руку - все же время тратит на эту операцию.

> Жуткое легаси и нагромождение, ну большинство с этим живёт...

Ога, расскажи про мобилочные мегаинновации. Заодно попробуй на этом крапе, ну, не знаю, модель в каде отрисовать. Или там программу сложнее хелловорлда. Тогда вернемся к разговору о крутизне и эффективности современных интерфейсов. Эффективны они только для потреб-цтва контента, но это подразумевает что кроме челяди с этим моднявым крапом есть и те кто челяди контент/софт/клепают - и у них другие интерфейсы! :)

Ответить | Правка | К родителю #127 | Наверх | Cообщить модератору

170. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от iPony129412 (?), 16-Июл-20, 18:44 
> Ога, расскажи про мобилочные мегаинновации.

Ну нет. Есть же примеры нормальных шорткатов  - 🍎
Вот тебе CMD+C и CTRL+C

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

185. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 19:52 
> Ну нет. Есть же примеры нормальных шорткатов  - 🍎

Чего это за фекалия?

> Вот тебе CMD+C и CTRL+C

И чего? Шорткаты как шорткаты вроде. По типу майкрософтовских, плюс-минус.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

240. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от iPony129412 (?), 17-Июл-20, 07:21 
> И чего? Шорткаты как шорткаты вроде. По типу майкрософтовских, плюс-минус.

Да ничего подобного.
Сколько там шорткатов для копирования? Штук пять в зависимости от ситуации. А то ж CTRL+C - это подача сигнала SIGINT.
А CMD+C - это скопировать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

301. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (300), 17-Июл-20, 22:53 
> А CMD+C - это скопировать.

Ну может и неплохая идея, но меня накрайняк устраивает и ctrl-shift-c, тот же самый шорткат, только с модификатором. А будет ли ctrl-c вырубать программу - вообще-то зависит от. Во первых какой именно шорткат это делает опять же настраивается. Во вторых, программа совершенно не обязана вырубиться по этому шорткату. Это вообще на усмотрение программы - всего лишь отправка сигнала, а что по этому поводу сделать уже на усмотрение обработчика. Жестко и безусловно вынести программу может один фиг только SIGKILL.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

334. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Sarcastic scutosaurus (?), 18-Июл-20, 14:57 
> Ctrl-C копировать
> ...
> Ctrl-Z отменить

Ты в консольке-то работать пробовал, мальчик?

Ответить | Правка | К родителю #22 | Наверх | Cообщить модератору

64. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (61), 16-Июл-20, 15:01 
срочно запилить свой текстовый редактор для новичков (с классово правильными вин хоткеями) и сделать его частью ситемд =)
Ответить | Правка | К родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

220. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 23:31 
> Блин, хоть вим и редактор для инопланетян от инопланетян, но nano -
> это просто недоразумение. mcedit им в попу!!! И паровоз навстречу.

А нано это мелкий тул для редактирвоания конфигов.

Ответить | Правка | К родителю #11 | Наверх | Cообщить модератору

28. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –1 +/
Сообщение от Агл (?), 16-Июл-20, 13:55 
тут тоже изменения пакетом впихивают?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

32. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +7 +/
Сообщение от swine (ok), 16-Июл-20, 13:57 
Nano для начинающего понятен и прост. В отличии от vi/vim, которые непонятны не только начинающим, но судя по решению и большинству пользователей с некоторым опытом.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

42. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +13 +/
Сообщение от Fracta1L (ok), 16-Июл-20, 14:04 
В кои-то веки до них дошло, что текстовый редактор должен быть текстовым редактором, а не игрулькой для аутистов
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

48. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –6 +/
Сообщение от Аноним (48), 16-Июл-20, 14:16 
> Использование по умолчанию nano вместо vi обусловлено желанием сделать дистрибутив более доступным для новичков, предоставив редактор, которым сможет пользоваться любой пользователь

Сделать дистрибутив более ламерским. Раньше то как-то люди начинали пользоваться ОСями с vi, и ничего, никто не умер.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

51. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Анонимemail (51), 16-Июл-20, 14:31 
Для "хакеров" сборку генту никто не отменял. А также LFS и вот это вот все.
Если я хочу подправить какой-то конфиг/написать коммит на удаленном серваке, vi(m) мне и не нужон. Хватит и nano. А для граждан, которым нужно что-то более специфическое - есть пакетный менеджер и репозитории. Обмазывайтесь своими вимами на здоровье.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

67. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (67), 16-Июл-20, 15:11 
В генту nano если чё. Оно даже в базовые файлы прописано и очень ругается, когда удаляешь и заменяешь на православный вим. Не, я всё понимаю, но нано это кривое дерьмо, которое особенно опасно использовать в генту -- во время моих экспериментов с "оптимизациями" флагов он запорол мне не один файл и система оказывалась моментально убитой.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

69. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (67), 16-Июл-20, 15:14 
Vim, кстати, продолжал работать, хотя там тот же ncurses (который у меня тогда сломался благодаря компилятору).
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

150. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Анонимemail (51), 16-Июл-20, 17:58 
Тут суть не в самом генту, а в самом процессе ее сборки.
Ответить | Правка | К родителю #67 | Наверх | Cообщить модератору

166. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (67), 16-Июл-20, 18:35 
> Тут суть не в самом генту, а в самом процессе ее сборки.

Чё её собирать? Самый обычный дистрибутив, разве что сделали чтобы было попроще применять патчи и переключать флаги компилятора. Вот и вся разница. И нано таки вместо вима штатно поставляется, т.е. на установочной флешке будет тоже нано. Фи.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

75. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (48), 16-Июл-20, 15:18 
Всю жизнь он тут был по-дефолту, а тут вдруг репы теперь советуют подключать. Ну вот и подключай, чтоб свой nano поставить. vi - часть стандарта Single Unix Specification и POSIX, а твой nano нет, а потому именно он и должен быть установлен отдельно.
Ответить | Правка | К родителю #51 | Наверх | Cообщить модератору

130. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (12), 16-Июл-20, 17:19 
Тут же GNU/Linux юниксом не считают ;)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

206. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 21:57 
> Тут же GNU/Linux юниксом не считают ;)

Дык euler linux штука довольно специфичная...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

68. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (124), 16-Июл-20, 15:12 
Да, помню я qemm386 в config.sys и soundblaster в autoexec.bat прописывал без всяких подсказок из интернета. Избаловалось современное поколение, перфокарты им вручную колоть надо, да в поле рожать, а не вимы-наны всякие.
Ответить | Правка | К родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

132. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (12), 16-Июл-20, 17:21 
Из Нортона по F4. Я бы тоже без интернета догадался.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

238. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Ананимас008 (?), 17-Июл-20, 04:11 
это если этот самый волков/нортон есть.
а если бы таки прочел книжечку, то понял бы что простого

copy CON filename

достаточно

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

101. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (12), 16-Июл-20, 16:31 
>Раньше то как-то люди начинали пользоваться ОСями с vi, и ничего, никто не умер.

Раньше терминалы физические были без клавиш F1 - F12 и без, привычных нам, Ctrl, Alt, Shift.

Ответить | Правка | К родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

162. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (27), 16-Июл-20, 18:25 
Это в какой параллельной вселенной и насколько "раньше"? До сотворения мира, или все же чуть попозжей?

F1-F10 - изобретение ibm pc. (11-12 добавлены сильно позже)
Alt тоже, а нынешняя meta была, хихи, escape (и нажимать ее следовало - отдельно!)
Но ctrl, shift - были даже на терминалах времен динозавров. И заметьте, sigabrt был повешен на ctrl-C в юниксах тех времен, когда ibm ничего кроме огромных шкафов и не думала выпускать.

Собственно, по этой причине vi и не использует никаких сочетаний с ctrl - половина этих команд вообще не отправлялась в линию, они локальным терминалом управляли. Вторая половина могла обрабатываться драйвером линии, не доходя до программы. Что, кстати, вполне актуально и сегодня, если чуть выйти за рамки мирка 1ВМ-РС. Очень здорово ведь - повесить команду save на xoff... И да, у ttl-serial обычно нет другого flow control, и буфер не бесконечный ни разу.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

279. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Ag (ok), 17-Июл-20, 13:51 
> Раньше терминалы физические были без клавиш F1 - F12 и без, привычных нам, Ctrl, Alt, Shift.

А вот фиг вам. PF1 - PF24, а у IBM-овских 327x еще PA1-PA3.

Ответить | Правка | К родителю #101 | Наверх | Cообщить модератору

296. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (27), 17-Июл-20, 22:05 
PF24 - это только IBM и есть, причем только 3277  - у более ранних только 12, а у более поздних, как видишь:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/IBM-3279...
вообще ни одной, потому что нахер не нужны совершенно неинтуитивные и незапоминаемые в  таком количестве (зато есть аналог escape - слева в углу).

А у vt100 и иже с ним, которые традиционно и использовались с юникс-системами - только PF1-PF4, и то из них три гвоздем прибиты, по сути только PF1 изредка использовалась прикладным софтом (нет, это никогда не help, потому что help - PF2). Зато есть вполне нормальные control и escape. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/DEC_VT10... - сравните с ibmским уродом - сразу видно, что делали для людей, а что для прикованных рабов.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

160. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (160), 16-Июл-20, 18:20 
> Сделать дистрибутив более ламерским. Раньше то как-то люди начинали пользоваться ОСями
> с vi, и ничего, никто не умер.

А еще раньше люди загрузчик тумблерами на шине себе набивали, и никто от этого не умер.

Ответить | Правка | К родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

181. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (48), 16-Июл-20, 19:38 
Раньше это, к примеру когда я захотел FreeBSD изучить и купил по ней книжку. Там была статья в том числе и про vi, прочитал, попробовал, а только потом начал осваивать систему. А тут вдруг зумерам vi стал сложен. Аудиокнижку послушай про основы работы с vi, если читать разучился.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

194. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –4 +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 20:51 
Прикольные, конечно, проекции, но не угадали: я еще дедушку Нортона видел. И даже он уже был удобнее этого непотребства, на мой вкус.

А фрибсд имхо пусть идет вслед за vi. Две неудобные и неэффективные штуки фигарящих на своей волне, как по мне. Если кому это нравится - им и карты в руки, я этим пользоваться не собираюсь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

277. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –1 +/
Сообщение от Нормальный (ok), 17-Июл-20, 13:00 
Самый адекватный камент
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

309. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 17-Июл-20, 23:56 
> Самый адекватный камент

Ну я как бы пробовал и фрибсд. И не понял нахрена делать столько дурацких ритуальных камланий когда в линухе это можно в цать раз проще и быстрее делать. Если кто понимает зачем вся эта порнография - ему и карты в руки.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

297. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (27), 17-Июл-20, 22:14 
> Прикольные, конечно, проекции, но не угадали: я еще дедушку Нортона видел.

лучше бы ты дедушку фрейда видел, мальчик с синдромом утенка.

> И даже он уже был удобнее этого непотребства, на мой вкус.

для людей, чьи мозги необратимо изуродованы нортоном и msdos - он безусловно удобнее. Ведь дурацкие бессмысленные функциональные клавиши так "очевидно" и легко запомнить.
Было, пока в голове у тебя гулял межушный вакуум.

А те кто увидел сначала нормальные редакторы и нормальные шеллы, а не убл..очный недоделок - ничего в нем хорошего не обнаружили.

> я этим пользоваться не собираюсь

для тебя в винде все давно сделали как ты любишь. Бери и пользуйся.
Зачем подобные тебе рвутся уродовать линукс, который изначально делали те кто никакого нортона никогда не видел и близко - и именно поэтому он получился таким, какой есть - вот чего понять невозможно.

Ответить | Правка | К родителю #194 | Наверх | Cообщить модератору

308. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 17-Июл-20, 23:47 
> лучше бы ты дедушку фрейда видел, мальчик с синдромом утенка.

Не факт, не факт, хотя дедушка конечно тот еще затейник.

> для людей, чьи мозги необратимо изуродованы нортоном и msdos - он безусловно удобнее.

Ггг и что характетно, в пингвинах есть миднайт, в виндах FAR - и я бы сказал что они по своему эффективны, из-за сочетания быстрой навигации, 2-панельных операций и к тому же командлайна под боком.

Более того - все кому я показывал как я ворочаю файловые операции почему-то немедленно ставили себе миднайт и начинали это делать в моем стиле. Уж не знаю почему, возможно им нравилось что теперь все это в РАЗЫ быстрее чем их варианты :)

> Ведь дурацкие бессмысленные функциональные клавиши так "очевидно" и легко запомнить.

Ну, лифтами даже самые тупые как-то пользуются. А там кнопок и то больше бывает. Так что вот этот аспект у меня проблем не вызвал. К томе же один и тот же кей делает одно и то же по смыслу насколько это возможно. Скажем F8 что файло стирает, что выделенные строки в редакторе. Хрыч Нортон и его компания таки имели некие представления о логической консистетности.

> Было, пока в голове у тебя гулял межушный вакуум.

Там на случай склероза, вы только подумайте, в нижней панельке подписано какой кей сейчас чего делает :). Nano это собезьянил до некоторой степени, кст. На мой вкус - хорошая идея. Хотите - запоминаете, не хотите - не запоминаете.

> А те кто увидел сначала нормальные редакторы и нормальные шеллы, а не
> убл..очный недоделок - ничего в нем хорошего не обнаружили.

Я как-то не понял для себя чего хорошего в vi. А вот баш мне допустим вполне по вкусу. Я бы предпочел чтобы он был немного более сиобразным, но в принципе и так для меня и моих нужд работает, а програмить на нем мегапроекты я все-равно не собираюсь.

> для тебя в винде все давно сделали как ты любишь.

Я пробовал винду, а потом Linux - и пришел к выводу что так как в линухе мне нравится больше.

В том числе, шелл и ряд аспектов юниксвэя. Скажем идея пайпить относительно простые проги друг в друга - весьма годно придумано. Можно забавный датапроцессинг и прочую мелкую автоматизацию "на коленке" наворачивать. В винде эти аспекты через ацкую джеппу. Цмдехе убог, поварщель слишком хардкорна и делает мозг. Золотой же середины у мс просто нет.

Еще винда тормозная, если та же прога в лине в 3 раза быстрее билдуется - я чо, самый МакЛауд втрое дольше ждать?

И она враждебна к системщикам. Блин, официозным методом мс отстроить ядерный драйвер? Ни разу не смог, заколебался раньше. А в ядре что, вон модуль ядра, за 5 минут скомпилил и вгрузил без всякой камасутры. Логично что в лине в 100500 раз больше системщиков в результате :)

> Бери и пользуйся.

Да зачем мне это тормозное некастомизируемое уг с отсталыми технологиями и бэкдорами? У них вообще нет для юзерья ничего сравнимого с btrfs например. Только для серверных некий ReFS, который на вид - как сильно обкоцаный вариант btrfs/zfs. Я что, самый больной платить за серверную винду за право поюзать тот обрубок? :)

Алсо, я решительно не представляю себе как запилить из винды одноплатник под вон ту пром автоматизацию например. И лицензия к тому дико враждебна, как и отсутствие сорца. Так что дорогие сэйлзы из мс, курите-ка бамбук. Вам мне нечего продать, для начала.

> Зачем подобные тебе рвутся уродовать линукс, который изначально делали те кто никакого
> нортона никогда не видел и близко -

Гы! Миднайт в пингвине был ... давно. Даже на каком-то совсем антике с 2.4 ядром ажно мне попадался.

> и именно поэтому он получился таким, какой есть - вот чего понять невозможно.

Если кто еще не понял, ветеранюниксадминов обставили на повороте - и админить так как это делали именно они никто особо и не хочет почему-то. Наверное потому что много непродуктивных ритуальных действий и прочих камланий.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

317. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (27), 18-Июл-20, 02:03 
> Ггг и что характетно, в пингвинах есть миднайт, в виндах FAR - и я бы сказал что они по своему
> эффективны

для страдающих синдромом утенка - безусловно. Остальные пользуются шеллом в юниксах и виндовым файлменеджером в винде. (попытки его косплеить в линуксных поделках "для десктопа" вызывают только недоуменные усмешки)

> Более того - все кому я показывал как я ворочаю файловые операции почему-то немедленно ставили
> себе миднай

потому что ты не в состоянии показать как это бысто и эффективно делают шеллом - просто потому что не умеешь.

> Там на случай склероза, вы только подумайте, в нижней панельке подписано какой кей сейчас чего
> делает

ну вот в этом и разница - вы зазубрили что там в нижней панельке подписано (потому что если каждый раз будете это читать - это будет уже вовсе не быстро и эффективно) - то есть совершенно бессмысленную отбалдовую информацию. И это ценнейшее знание бережно храните тридцать лет. А кто-то тридцать лет назад посмотрел на эти панельки и не понял, в чем прикол - copy я наберу быстрее чем вычитаю, на какой там она Fчто-то.

> Я как-то не понял для себя чего хорошего в vi.

потому что не научился пользоваться юниксом (а не vi).
Ничего удивительного.

> А вот баш мне допустим вполне по вкусу.

баш - один из самых отвратительных шеллов на свете, и, что характерно - вы им не можете пользоваться, вы ставите mc - потому что зазубренная f8 для вас "быстрее и эффективнее".

> В том числе, шелл и ряд аспектов юниксвэя. Скажем идея пайпить относительно простые проги друг
> в друга - весьма годно придумано.

вы не поверите, но винду надо тоже было не "пробовать", а почитать книжку (и не из серии "for dummies [from dummies]").
Тогда бы, возможно, вы узнали что эта идея там (еще во времена dos 2.0) позаимствована из юниксов, и "пайпить простые проги" можно точно так же. Но при этом можно и очень непростые (задачи взрослого админа сегодня в разы сложнее чем то для чего придумывали свой способ Ритчи с Томсоном, простые программы тоже кончились)  - правда, придется изучить еще одну довольно толстую книжку - про powershell.
Но вам надо сразу и нахаляву - поэтому вы выбираете всегда самое дерьмовое решение.

> Логично что в лине в 100500 раз больше системщиков в результате :)

и в результате все эти недоучки пишут недодрайвера, угу. А файловые системы тихо портят данные.
(в очередной раз наблюдая lockup в e1000) И проблемы с драйверами почему-то именно у л@п4атых поделок, а не в винде, где эти 100500 просто неспособны свои высеры довести до компилирующегося хотя бы состояния (а потом у них нет денег на сертификат, а LE там почему-то не принимают). А кто способен - в одно жало написал, к примеру, https://github.com/billziss-gh/winfsp - и ничуть не ныл что это суперсложно и ну ооооочень долго компилируется (десятки секунд на моей офисной помойке). Ну да, книжку снова пришлось прочитать, даже две - там отдельно про ddk, и отдельно про ifs еще потребуется поразбираться.

> У них вообще нет для юзерья ничего сравнимого с btrfs например.

да, такого чудовищного невменяемого дерьма, требующего каких-то "балансировок" вручную - и правда нет.
Зато есть ntfs - двадцать лет уже как, которая просто работает, а не крэшится на ровном месте.
refs "юзверью" нафиг не нужна (хотя и доступна в десятке уровня pro, вместе с dataspaces), а взрослые мальчики знают как ее готовить.  

> Алсо, я решительно не представляю себе как запилить из винды одноплатник под вон ту пром
> автоматизацию например.

ну да, книжки ведь не для тебя, а на stackovf ты не нашел подходящей копипасты.

> Если кто еще не понял, ветеранюниксадминов обставили на повороте

Это вечные недоучки только фантазируют, что они кого-то "обставили". По факту обставили они самих себя - дешевые ненужные рабы. Ничего толком не умеющие, и все делающие плохо, ведь инструмент ими ниасилен. Тяп-ляп, и так сойдет.

Результат я вон на работе вижу - четыре месяца висит задача "перенести базу данных со старого диска на новый". В любимом mc это немного затруднительно, а книжки не для вас.
Правда, дешевого раба выкинули в феврале на мороз, и новую вакансию было приоткрыли, но тут же закрыли - а зачем, собственно? Нового тяпляпера выдал аутсорсер, так и дешевле, и проще, а если ему фару на лоб повесить - то он косить может еще и ночью. База, правда, так и не перенесена. (Нет, это я за них делать не буду, мне совершенно неинтересно разбираться что они там понасочиняли и как это потом чинить - ведь в документацию тяпляперы тоже не могут.)
Зато могут рассказывать, как они кого-то там "обставили на повороте". А на деле загадили поляну так, что и в болотных сапогах по ней ходить неохота.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

324. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Июл-20, 04:45 
> для страдающих синдромом утенка - безусловно.

Кроме утят тут дело еще и в
1) Скорость. Это _быстрый_ способ навигации по иерархии. В mc особенно круто стало после "links keys" когда стрелками стало можно. В far такого вроде нет. Более быстрых методов шарахаться по иерархиям я элементарно не знаю.
2) Визуально видно что тут у нас вообще такое.
3) И кстати встроенная вьюха (кста, даже с хексредактором!) очень полезна для опять же быстрой классификации того что тут навалено. Чойта за data7.wtf?! А, унутрях это зипархив? Ну, ок, а что там у нас? :)
4) И кстати оно умеет навигацию в дофига форматов архивов и прочие фтп как будто сие тоже дира.
5) Один бах ctrl+space и я знаю сколько вон то добро весит. Удобно если это на какую-нибудь флешку хотелось слить и дофига. А у вас сколько нажатий это займет? :)

> Остальные пользуются шеллом в юниксах

Он прикольный, НО имеет одно слабое место. Даже с автодополнением навигация по разлапистой иерархии там все же шибко тормозно. Миднайт это круто фиксит - и при том вся моща шела остается под рукой. Поэтому ее становится проще и быстрее запплаить "к вон той дире".

> и виндовым файлменеджером в винде. (попытки его косплеить в линуксных поделках "для
> десктопа" вызывают только недоуменные усмешки)

А этот просто тормоз - и там нет мощи консоли под боком. Там конечно есть свои сильные стороны типа превьюх фото. Но, черт, GUI - тормозит. И лично в моем случае это сильно сажает скорость операций. Я занимаюсь туповэйтингом машины. И лично меня это анноит. NTFS к тому же еще и сам по себе тормоз, на 50К файлах в 1 дире он раком встает хоть с какой программой вообще.

...надеюсь, это немного проливает свет на то почему те кто видел как я работаю с файлами тоже поставили миднайт. Я делаю такие операции быстрее в несколько раз. И, кстати, пример до чего можно разогнаться подал тоже какйо-то античный *никс админ с миднайтом, ворочавший файло так что я не поспевал за его действиями следить. А теперь я и побыстрее него это умею. В досе и нортоне таких скоростей не было т.к. там операции с диском изначально очень тормозные.

> потому что ты не в состоянии показать как это бысто и эффективно
> делают шеллом - просто потому что не умеешь.

Я предпочитаю брать лучшее из обоих миров. Где лучше работает обзор, я миднайтом. А где лучше скроить конструкцию на шелле - отлично, шелл как раз и был под рукой. Без шелла миднайт был бы совсем не то. И это то чего нет в нормальном виде в графически двухпанельниках, что делает их глупыми и бесполезными артефактами. Шелл - половина крутизны *nix-way, отказаться от этого я не готов.

А что, возьмите да попробуйте. Только если вдруг подсядете - сорь, я предупреждал, заразно :)

> ну вот в этом и разница - вы зазубрили что там в нижней панельке подписано (потому что
> если каждый раз будете это читать - это будет уже вовсе не быстро и эффективно) -

Это как раз свобода маневра. Если пару конфигов поколупать, раз в месяц - лучше надписи почитать. А если хочется поплотнее поорудовать, нужные шорткаты постепенно запомнятся и эффективность возрастет. Без радикальных и неестественных действий. ИМХО это хорошо и правильно.

> и не понял, в чем прикол - copy я наберу быстрее чем вычитаю, на какой там она Fчто-то.

А я бахну F5 на чем вижу. В разы быстрее чем вы напечатаете. И, кстати, я вон те 20 файлов могу "зеброй" выделить - и закопировать только 11 из. Даже если и не смог придумать годный wildcard или алгоритм и просто in-situ пометил "на глаз". В шелле вы это не повторите в сколь-нибудь эффективном виде.

Ну в общем я бы не стал учиться у вас эффективности файловых операций =)

> потому что не научился пользоваться юниксом (а не vi).

Я не собираюсь безусловно упираться в концепции даже если это хреново работает. Однако, имею заметить, шелл с башем мне пришелся вполне по вкусу. Равно как и пайпинг прог друг в друга. Отличные инструменты в мою палитру, весьма эффективные, если к месту и по делу. И, кстати, отлично сосуществует с миднайтом.

> Ничего удивительного.

На мой вкус вы не в состоянии признать что у концепций бывают и слабые стороны.

А попробуем наглядно?! Сколько нажатий кнопок вам надо чтобы вернуться на 1, на 2 и на 3 уровня иерархии вверх и посмотреть что там? Посчитайте и скажите свои кнопки для этих случаев. Я скажу свои. И сравним. Как вам идея? :)

> баш - один из самых отвратительных шеллов на свете, и, что характерно - вы им не можете пользоваться,

Обычное развитие sh. Вполне недурное для задач мелкой системной автоматизации и тому подобного. А больше мне от него ничего и не надо.

> вы ставите mc - потому что зазубренная f8 для вас "быстрее и эффективнее".

F8 на том что я хочу развидеть - эффективно! 1 нажатие для ЗБС - абсолют. Эффективнее только прямой интерфейс в мозг.

> вы не поверите, но винду надо тоже было не "пробовать", а почитать
> книжку (и не из серии "for dummies [from dummies]").

Вы не поверите, но я умею ее на уровне энтерпрайз админа, со всеми эксченжами и домен контроллерами. Но виндовая автоматизация мне ну вот не нравится, от слова вообще. На баше я, видите ли, могу просто пойти и просто сделать. Поэтому вон там дира с мувиками с камер, а вон там мой скриптик, который их разгребает. Такой модели - такой командлайн ффмпега. А вон той этакий. А вот еще крутануть мувик, если теги говорят что он вертикальный, дабы проц не жрать. А вот тут сколько у нас аудиотреков? Если 1 то так, если 2 то эдак.

А в чем пойнт? Есть дофига мувиков. Пара минут, и скриптик сам ворочает их классификацию, зырит теги, меняет командлайн, я это запускаю и забываю. А потом остается толко забрать результат.

На именно виндовых технологиях я что-то такое сделать бы вообще толком не взялся. Не то чтобы это нерешаемо - но как-то слишком канительно или хардкорно и весь пойнт профачен.

> dos 2.0) позаимствована из юниксов, и "пайпить простые проги" можно точно так же.

Просто cmd.exe убогий, bash работает кривовато, powershell какое-то нечто не от мира сего. И явно не целит в мелкую автоматизацию. А для полновесного хардкора дотнетчики и так могли дотнет взять. И даже блабла про АД не катят, админы АДа которых я знаю накодили себе тулсы на js/vbs под wsh в результате, потому что так им тупо проще и быстрей было.

> Но при этом можно и очень непростые (задачи взрослого админа сегодня в разы сложнее чем
> то для чего придумывали свой способ Ритчи с Томсоном, простые программы тоже кончились)  -

Вы начинаете догадываться почему появился системд и почему он не очень юниксвэйный? :)

> правда, придется изучить еще одну довольно толстую книжку - про powershell.

К счастью, не мне. Я не понимаю зачем такое УГ надо и какой у него юзкейс.

> Но вам надо сразу и нахаляву - поэтому вы выбираете всегда самое дерьмовое решение.

Да вот фэйл в том что под виндой мне как-то в целом дерьмовее ощущалось - так что я не только сэкономил, но и заапгрейдил эффективность. Win-win.

> и в результате все эти недоучки пишут недодрайвера, угу. А файловые системы
> тихо портят данные.

Это вы майкрософту расскажете, у которых несчастный ntfs.sys цатый год к ряду падает в бсод при налете на битые метаданные. А в линухе - при первом намеке на что-то такое даже если сам не смогу пофиксить, то уж стопудово покажу тем кто сможет и всячески подыграю чтобы они смогли вдуплить что там в их коде идет не так.

С майкрософтом так решительно не катит - до них, для начала, лично я ни разу не смог доораться. Пинаться с индусней первой линии сапорта зело утомительно. А в лине я знаю где живые разработчики ключевых подсистем обитают. И поэтому в лине я таки смог наслаждаться более-менее BUG FREE кернелом и дровами.

> (в очередной раз наблюдая lockup в e1000)

Ну вы там наблюдайте. А я у себя выбил все GPU lockups, что покруче будет. И знаете, винды более 3 недель аптайма никогда не выживали. Линух до 3 месяцев точно может, да и больше тоже, просто иногда кернель посвежее все же хочется, так что я все же ребутаюсь.

> И проблемы с драйверами почему-то именно у л@п4атых поделок, а не в винде,

У меня ровно обратный опыт. В лине у меня нет проблем с драйверами. В том числе и потому что я несколько раз плотно впрягался в войну с багами при поддержке вон той толпени. Это было кайфово и, главное, РЕЗУЛЬТАТИВНО. А в винде мало тоого что были - так я еще и доораться до тех кто реально может это пофиксить не смог.

> потом у них нет денег на сертификат, а LE там почему-то не принимают).

Ну а я вот в своих линухах патчу себе дрова, экспериментирую с разными кернельными штуками - и, лол, у меня мастер ключ есть. Которым все и подписываю. Обойдусь без индусских нянек как-нить. А для хакеров у меня lockdown включен, чтобы им было поудобнее долбаться. Прикольно же когда система работает на меня, против плохих парней. А в винде почему-то все наоборот...

> А кто способен - в одно жало написал, к примеру, https://github.com/billziss-gh/winfsp
> - и ничуть не ныл что это суперсложно и ну ооооочень долго компилируется (десятки секунд
> на моей офисной помойке).

У майкрософта какой-то очень гиморный официальный DDK на мой вкус. Линуксные модули попрообвать компильнуть и вгрузить в 100500 раз проще и быстрее. И взять руль своей системы в своей руки можно. Что я и сделал. Мне так больше нравится. Обойдусь без нянек.

> Ну да, книжку снова пришлось прочитать, даже две - там отдельно про
> ddk, и отдельно про ifs еще потребуется поразбираться.

Флаг вам в руки. Я когда-то перся от ядра NT но как-то задолбался от враждебности ms ко всему этому и нахрен оно теперь мне надо, с линухом для меня открылись новые горизонты. Соврешенно недостижимые для меня из винды.

Я не смогу запилить околоиндустриальную эмбедовку из винды на ARM. А на лине - легко. И даже бесплатно. И это полностью подконтрольный мне solution. На котором я к тому же могу легально денег рубануть. И кастомизировать от и до как мне надо. Винды против такого без шансов, там такой кейс не предусмотрен толком.

> да, такого чудовищного невменяемого деpьма, требующего каких-то "балансировок" вручную - и правда нет.

В эпоху энтерпрайзов я разбаловался, познал виртуалки и снапшоты и возжелал и железками рулить в таком же духе. И вот теперь, в линухе, я это, натурально, могу. А в вашем чудовищном невменяемом этсамом - нечего мне предложить :)

> Зато есть ntfs - двадцать лет уже как, которая просто работает,

Ну не, я хочу чтбы за 20 лет был какой-нибудь прогресс. Технологии 20-летней давности совсем без улучшений? Зато с предложением это оплатить в 5-й раз? С троянами внагрузку? Ой, себе оставьте.

> а не крэшится на ровном месте.

А что ж я тогда юзерам вынимал файлы с тома который винду в бсод при попытке монтирования роняет? Fuse его более-менее сжевал, юзери получили файлы назад, чему были неимоверно рады :)

> refs "юзверью" нафиг не нужна (хотя и доступна в десятке уровня pro,
> вместе с dataspaces), а взрослые мальчики знают как ее готовить.

Шли бы эти зайчики-маздайчики... в какой там еще powershell.

> ну да, книжки ведь не для тебя, а на stackovf ты не нашел подходящей копипасты.

А зачем? Я с линухом уже между "на ты" и "эй ты, кoзел!". Я им пользуюсь для себя и всех своих воркфлоу и в состоянии решить все технически проблемы. Де факто взяв уровени OEM-а и системного интегратора. По поводу чего не прочь аплаить знания и скиллы и для других - for fun and profit. Майкрософт сделал более чем достаточно чтобы убить для меня fun, так что теперь могут убираться к дьяволу. Вместе с книжками, троянами и бредовыми условиями.

> Это вечные недоучки только фантазируют, что они кого-то "обставили".

Кроме фантазий есть еще тупо списки вакансий. И вообще когда меня какой-то маздаец учит юникввэю это лол. Меня конечно можно подколоть что и у меня был виндовый бэкграунд... но проблема в том что я не считаю его более эффективным, так что для меня переход имел серьезный пойнт :)

> По факту обставили они самих себя - дешевые ненужные рабы.

Вопрос спроса и предложения. Псинодевам не так уж плохо платят, кста. На мой вкус они просто слишком вебмакачные, для себя я предпочел странные гибридные поприща где радикально меньше конкурентов, а индустриалы и вокруг к тому же народ не бедный.

> Ничего толком не умеющие, и все делающие плохо, ведь инструмент ими ниасилен. Тяп-ляп,
> и так сойдет.

Опять же, рынок. Если пипл хочет это, за столько и платит столько - получает то что получает. Мне сие не особо нравится и поэтому я не занимаюсь вебмакакингом.

> выдал аутсорсер, так и дешевле, и проще, а если ему фару
> на лоб повесить - то он косить может еще и ночью.

Ну, это проблемы того аутсорсера и вас. Мне то какое дело?

> деле загадили поляну так, что и в болотных сапогах по ней ходить неохота.

Эй, парни, вы правда этому маздайниксадмину нагадили на поляну? Какие молодцы! Смотрите, он добавки просит!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

356. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (272), 20-Июл-20, 13:20 
> Скорость. Это _быстрый_ способ навигации по иерархии.

ничуть не быстрее шелла.

> В mc особенно круто стало после "links keys" когда стрелками стало можно.

вы забыли про двадцать раз нажать стрелку вниз, прежде чем будет "можно" всего лишь на следующий ее уровень.
Да, там есть tab completion, но он в разы неудобнее и медленнее шелловского (потому что просто tab занят ненужно-фичей дос-поделки)

В explorer просто тычут мышью в нужное место иерархии или добираются до него через shortcut. Эта часть в нортоне была сделана с опозданием на пять лет и плохо слизана с другого, действительно стоящего файлменеджера, не пытавшегося быть оболочкой вокруг command prompt. Поэтому и в mc она убогая и ей почти никто не пользуется.

> Визуально видно что тут у нас вообще такое.

это нужно только для разгребания файлопомоек - что в большинстве случаев редкость. В оставшихся требует гуя, ибо файлопомойка нынче либо видео, либо фото с автогенеренными бессмысленными IMG_2345.JPG именами. В линухе для этого нет ничего вообще.

> И кстати встроенная вьюха (кста, даже с хексредактором!) очень полезна для опять же быстрой
> классификации

и как, ловко помогает хексредактор отличить IMG_2345.JPG от IMG_2346.JPG ?
А остальное требует гуев, умеющих в thumbnails как минимум, а в идеале - метаинфу (потому что не по имени эти файлы ищут). То есть совсем не ложится в нортоновскую концепцию 80х годов.

> Один бах ctrl+space и я знаю сколько вон то добро весит.

вы опять забыли стотридцатьраз стрелкавниз

> Удобно если это на какую-нибудь флешку
> хотелось слить и дофига. А у вас сколько нажатий это займет?

du -sh abcd<tab>

> Он прикольный, НО имеет одно слабое место. Даже с автодополнением навигация по разлапистой
> иерархии там все же шибко тормозно.

это только если промежуточные уровни иерархии - из одной-двух позиций (точнее, строго с двух). А если их там сотня - быстрее будет снова шелл. И из одной тоже, потому что tab сразу дополнит до последнего уровня.

> А этот просто тормоз - и там нет мощи консоли под боком. Там конечно есть свои сильные стороны
> типа превьюх фото. Но, черт, GUI - тормозит.

у меня не тормозит, что я делаю не так?
У вас скорее тормозет не gui, а парсер (поскольку он анализирует метаинфу а не только последние три буквы после точки) - надеюсь, догадаетесь, почему и что надо сделать.

> Ну вы там наблюдайте. А я у себя выбил все GPU lockups, что покруче будет. И знаете, винды
> более 3 недель аптайма никогда не выживали.

так может работать надо было, а не др...ть?
У меня почему-то ничего не происходит с виндой - ни после трех недель аптайма, ни после тридцати, кроме очередных плановых обновлений. Никаких gpu lockups. И сетевые карты тоже не локаются. Поэтому мне совсем неинтересно знать, что там л@п4атые у себя поломали и как вы там героически это исправили - я в это наигрался в 2000м и раньше, и ничуть не почувствовал себя героем - убив кучу своего времени на исправление чужих косяков (портящих мои а не чужие данные, на минуточку), что еще пол-беды, так еще и на уговоры что исправление все же надо принять.

> Ну не, я хочу чтбы за 20 лет был какой-нибудь прогресс.

ну вот вам прогресс - за 20 лет линуксные костылики и подпорочки под идеями тридцатилетней давности кое-как догнали уровень ntfs5, 2000го года разработки. Со всеми промежуточными граблями - типа героических битв с 2G лимитом в середине 2000х и еще более смешными.
Теперь можно снова догонять data spaces и director - с пустым-то бидоном бегать легче.

> Кроме фантазий есть еще тупо списки вакансий.

ну вот есть - куча вакансий для дешевых дурачков, пашущих 24x7, да.
Неспособных базу передвинуть с диска на диск - наверное, не нашли готовый рецепт в серверфолте. Уровень системного интегратора, ога.

> И вообще когда меня какой-то маздаец учит юникввэю это лол.

мальчик, я работал в юниксах когда ты еще не родился. Проблема в том что мне как раз были интересны - юниксы, а не дерьмовый косплей идей винды, подсмотренных через плечо, или убогих дос программ 87го года. Эта поляна теперь до омерзения затоптана, на ней уже вряд ли что-то вырастет, кроме дешевых поделок "чтоб не платить".

> Опять же, рынок. Если пипл хочет это, за столько и платит столько - получает то что получает.

Ну так и не рассказывайте сказок что кого-то "обставили".
Пипл хочет задарма и побольше - вы именно это предоставляете.

Пиплу который хочет хорошо и надежно - вы ничего предоставить не можете, для этого не драйвера на коленке говнякать надо уметь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

54. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Ilya Indigo (ok), 16-Июл-20, 14:35 
А BTRFS научилась в swap to file?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

58. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от BlackRot (ok), 16-Июл-20, 14:44 
Своп раздел лучше чем файл.
Но дело конечно ваше)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

70. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от n00by (ok), 16-Июл-20, 15:14 
> А BTRFS научилась в swap to file?

Да https://opennet.ru/50201-linux

Ответить | Правка | К родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

80. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –4 +/
Сообщение от Аноним (76), 16-Июл-20, 15:24 
Что означает "научились в"? Пропущен ещё один глагол, картавый ты не-русь. Научились писать, плевать, гадить во что-то.  
Ответить | Правка | К родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

84. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от Ilya Indigo (ok), 16-Июл-20, 15:38 
> Что означает "научились в"? Пропущен ещё один глагол, картавый ты не-русь. Научились
> писать, плевать, гадить во что-то.

Это опеннетовский мем, как доколе, множество ошибок, говорили они..., оффтопик, огрызок, и прочие.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

57. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от BlackRot (ok), 16-Июл-20, 14:43 
Линус Торвальдс одобряет Btrfs?
Он ещё юзает федору?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

81. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (76), 16-Июл-20, 15:25 
Ему не до того, ему важнее от master/slave отказаться, чтобы его рыхлое тельце гомосеки и негры не затюкали до смерти.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

60. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (60), 16-Июл-20, 14:51 
Забыли указать в новости, что помимо набора нужных далеко не каждому фич, btrfs также вносит издержки по производительности из-за учёта контрольных сумм всех данных.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

79. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (27), 16-Июл-20, 15:22 
Смеешься? У нее 32x write amplification, ты эти "издержки контрольных сумм" на таком фоне - в микроскоп не разглядишь.

С другой стороны, безусловно, это далеко не всем нужная фича - кому и 32x норм. А кто вообще своих котиков только читает.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

82. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (76), 16-Июл-20, 15:27 
btrfs медленнее ext4, однако. Однако! это не отнимает её прочие преимущества по надёжности по сравнению с ext4.  
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

93. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от DrDiablo (ok), 16-Июл-20, 15:58 
Пруфы в студию!
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

201. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 21:26 
> Пруфы в студию!

Чисто логически, счет чексум - некое дополнительное действо. И на него ессно уходит время и системные ресурсы. Однако это все же лучше чем ВНЕЗАПНО обнаружить через пару лет такого факапища что у вас тут битая оперативочка была, система глючнела и дурела и половина файлов сейчас вообще труха, а то и вообще файлуха монтироваться перестала.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

307. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от VINRARUS (ok), 17-Июл-20, 23:24 
Чисто логически COW быстрее.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

318. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (27), 18-Июл-20, 02:07 
У вас явные проблемы с логикой.

Наоборот, перезаписать только данные прямо поверх старых - "чисто логически" быстрее, чем создать новую копию и перезаписывать еще и миллион мета-указателей на указатели, непременно синхронно, иначе все развалится.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

323. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от VINRARUS (ok), 18-Июл-20, 03:23 
> У вас явные проблемы с логикой.
> Наоборот, перезаписать только данные прямо поверх старых - "чисто логически" быстрее, чем
> создать новую копию и перезаписывать еще и миллион мета-указателей на указатели,
> непременно синхронно, иначе все развалится.

єто если не нада искать чистіьй блок

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

330. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Июл-20, 06:35 
> єто если не нада искать чистіьй блок

Вот тут я не особо понял. Мысль что лукапнуть размещение файла и его in-place блоки быстрее или медленнее чем лукапнуть свободное место для того же самого .. наверное надо бы как-то обосновать, чтоли, при том для разных ФС эти соотношения еще и разными могут быть, пожалуй. Откуда у народа такие универсальные выводы, безаппеляционно и в ту или иную сторону?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

331. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от VINRARUS (ok), 18-Июл-20, 11:03 
>> єто если не нада искать чистіьй блок
> Вот тут я не особо понял. Мысль что лукапнуть размещение файла и
> его in-place блоки быстрее или медленнее чем лукапнуть свободное место для
> того же самого .. наверное надо бы как-то обосновать, чтоли, при
> том для разных ФС эти соотношения еще и разными могут быть,
> пожалуй. Откуда у народа такие универсальные выводы, безаппеляционно и в ту
> или иную сторону?

Всё дело в фрагментацыи, ведь линейная запись/чтение всегда быстрее (конешно всё отностительно).
Разве главная цель COW это не борьба з фрагментацыей?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

342. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (342), 19-Июл-20, 01:19 
> Всё дело в фрагментацыи, ведь линейная запись/чтение всегда быстрее (конешно всё
> отностительно).

Паттерны доступа разные бывают. То что в свободном месте удастся накопать непрерывный экстент желаемого размера 1 махом - ниоткуда не следует. Скорость лукапа этого опять же интересный вопрос, с рядом факторов.

Примерно это можно сказать и про блоки вон того файла. В результате на вид все становится довольно сложно. В этом месте я перестаю понимать кто и как смог это разумно прикинуть, для каких случаев, и почему по их мнению будет вот так.

> Разве главная цель COW это не борьба з фрагментацыей?

Самым ключевым достоинством CoW я бы назвал все же
1) Некий эквивалент полного журналирования без двойной записи.
2) Неразрушающую запись.
3) "Халявные" снапшоты.

Насколько оно (не) фрагментируется под той или иной нагрузкой, как это соотнесется с классическими ФС и проч - зависит от дохрена факторов. Забитость тома, характер нагрузки и проч. Универсальных серебряных пуль нет.

Под некоторые нагрузки CoW ложится хорошо. Под некоторые - плохо. Скажем БД делает много мелких записей, журналит сама, и делалась под in-place патчинг если не raw разделы (оптимальнее, но неудобно). Если БД и журнал как есть вывалить на cow, модификации будут кучей дозаписей в сторону. Это может и не было бы хуже иных вариантов, но это как минимум создаст множество метаданных для описания "хвостов" и фрагментирует свободное место. По поводу чего в btrfs и оставили на такие случаи возможность CoW отклчить. Если БД хочет вот так - пусть будет так. При этом btrfs не сможет это "журналить", снапшотить и проч - но БД этим сами заведуют, а снапшотирование баз вообще чревато, особенно реплицируемых по сети, потуги так делать требуют отличного знания своей БД, ФС и как оно используется.

На забитом томе опять же будут проблемы с тем что выкроить непрерывный экстент для записи может не выйти. Это проблемя для любой ФС, но для CoW особенно чувствительно из-за того что он in-place ничего не меняет. Если этот процесс долговременно предоставить себе, на сильно забитом томе и то и другое придет к состоянию вермишели, но cow имхо дойдет туда раньше. На такие случаи, если это механические винчи и все совсем плохо стало, сейчас и у btrfs и у ext4 один фиг дефрагеры есть. Реально дефрагер ессно нужен только если совсем уж идиотничать, как iZEN, забивший до отказа торентами свой ZFS, так что тот забился фрагментами как черти что и красавец понтовался аж 18 мегов в секунду. С трех дисков, хоть и ноутбучных (у него, кстати, дефрагера в zfs таки еще и нет, хаха).

В конечном итоге CoW и классические ФС ... довольно разные по свойствам. Из-за довольно разной механики. Впрочем, если не хардкорить, забивая все под завязку или гоняя БД, и не заметить особых отличий. На каком-нить системном ssd в крейсерском режиме btrfs и ext4 по ощущениям будут однохренствены и вообще узнать что там за ФС можно только если специально это позырить.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

352. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от VINRARUS (ok), 19-Июл-20, 22:17 
> Насколько оно (не) фрагментируется под той или иной нагрузкой, как это соотнесется
> с классическими ФС и проч - зависит от дохрена факторов. Забитость
> тома, характер нагрузки и проч. Универсальных серебряных пуль нет.

Есть — 3D структура памяти без ячеистой привязки, правда она пока токо под черепушкой водится. :)

> Под некоторые нагрузки CoW ложится хорошо. Под некоторые - плохо. Скажем БД
> делает много мелких записей, журналит сама, и делалась под in-place патчинг
> если не raw разделы (оптимальнее, но неудобно). Если БД и журнал
> как есть вывалить на cow, модификации будут кучей дозаписей в сторону.

Да, COW лучше работает со "статичными" даными, по этому у меня /home c No_COW с этих же соображений (к стати, блин, нада каталогу steam включить COW).

> Это может и не было бы хуже иных вариантов, но это
> как минимум создаст множество метаданных для описания "хвостов" и фрагментирует свободное
> место. По поводу чего в btrfs и оставили на такие случаи
> возможность CoW отклчить. Если БД хочет вот так - пусть будет
> так. При этом btrfs не сможет это "журналить", снапшотить и проч
> - но БД этим сами заведуют, а снапшотирование баз вообще чревато,
> особенно реплицируемых по сети, потуги так делать требуют отличного знания своей
> БД, ФС и как оно используется.

Поправочка: снапшотить в btrfs можна и с No_COW, так сказать одиночный акт COW.

> Реально дефрагер ессно нужен только если
> совсем уж идиотничать, как iZEN, забивший до отказа торентами свой ZFS,
> так что тот забился фрагментами как черти что и красавец понтовался
> аж 18 мегов в секунду. С трех дисков, хоть и ноутбучных
> (у него, кстати, дефрагера в zfs таки еще и нет, хаха).

:D

> В конечном итоге CoW и классические ФС ... довольно разные по свойствам.

Если выборочный No_COW есть то ФС становится универсальой в умелых руках, по моему, в сpавнении з "класическим" EXT4.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

353. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (353), 20-Июл-20, 06:23 
> под черепушкой водится. :)

И таки временами нехило тормозит и глючит. Достаточно на опеннет посмотреть! Да и мувики хранит очень своеобразно и с жутким коэффициентом сжатия.

> Да, COW лучше работает со "статичными" даными, по этому у меня /home
> c No_COW с этих же соображений (к стати, блин, нада каталогу steam включить COW).

Если весь home так сделать то и снапшоты на нем не получатся. Насколько это плохо - кому как. Я туда адские терабайты мелкими фрагментами не пишу, поэтому оставил и юзаю там снапшоты. Грубо говоря, есть 2 subvolume - "system" и "userdata". Идея изначально стырена у убунт, вроде логично придумали. И "один уровень вверх" который в нормальной ситуации не видно - начало иерархии btrfs никуда не замонтировано, только пара subvolumes с него как / и /home.

> Поправочка: снапшотить в btrfs можна и с No_COW, так сказать одиночный акт COW.

А вот это кстати интересно. А дальше какая участь постигнет эти экстенты по мере накопления отличий? И будет ли аплаится CoW к кому-то из копий далее? oO Чисто теоретически это как бы 2 как бы nocow файла, которые должны быть независимы. Но я искренне сомневаюсь что в этот момент их полностью разделят в отдельные блоки которые можно патчить in-place.

> Если выборочный No_COW есть то ФС становится универсальой в умелых руках, по
> моему, в сpавнении з "класическим" EXT4.

Собссно systemd например своим бинарным логам пытается +C на диру сделать. Вот как раз чтобы быстрее работало и не фрагментилось. И какой-то пойнт в этом есть. Да и мысль именно снапшотить именно логи 50/50, то что админ хотел при откате и логи профукать - не факт.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

327. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (327), 18-Июл-20, 05:26 
> Наоборот, перезаписать только данные прямо поверх старых - "чисто логически" быстрее,

...только вот если в середине этого действа случится крах, то будет немого нехорошо. Ведь журнал вы, как я понимаю, не записали? И не сможете ни завершить, ни откатить, оставшись с франкенштейном вместо файла :)

А если DATA журналить - а вот тут уже и поговорим про скорость! Ведь записать надо 2 раза - сперва в журнал, потом в основную область. CoW же - нечто типа одного сплошного журнала, поэтому ему не требуется та вторая запись. Реально чуть хитрее, но чит довольно забавен в своей наглости. И вообще - работает. Хоть и приносит свои особенности.

> чем создать новую копию и перезаписывать еще и миллион мета-указателей на указатели,
> непременно синхронно, иначе все развалится.

Зато если все фигакнулось, достаточно переключить по сути указатели на более старые блоки (которые никуда не делись) - и рекавери завершен. Это состояние вполне валидно и консистентно, и по данным и по метаданным. И при том почти нахаляву. А бонусом еще и снапшоты всякие довольно халявно получаются. По сути зафиксировать набор указателей, чтоб GC не подгреб - и готово. Поэтому снапшот случается ... да мгновенно с точки зрения человека. А заодно можно сослаться на блоки и несколько раз.

Ответить | Правка | К родителю #318 | Наверх | Cообщить модератору

178. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (257), 16-Июл-20, 19:13 
> прочие преимущества по надёжности по сравнению с ext4.

Шта?

Ответить | Правка | К родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

265. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +3 +/
Сообщение от анонимомус (?), 17-Июл-20, 11:59 
У меня btrfs надежно становилась RO, когда "заканчивалось" место.
Ответить | Правка | К родителю #82 | Наверх | Cообщить модератору

328. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (327), 18-Июл-20, 05:27 
> У меня btrfs надежно становилась RO, когда "заканчивалось" место.

Сейчас там достаточно просто стереть что-нибудь. Метаданные от этого пойдут в "золотой резерв", номер прокатит - и собссно появится свободное место. Извините, а сколько лет назад вы это пробовали? Этот механизм вроде довольно давно сделали уже? :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

119. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (60), 16-Июл-20, 16:55 
> 32x write amplification

Это при каком характере использования?

Ответить | Правка | К родителю #79 | Наверх | Cообщить модератору

172. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 18:49 
> Это при каком характере использования?

"Шишкин делает бенчмарк" :D

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

174. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (27), 16-Июл-20, 18:57 
Afair, там была синтетика, из нескольких небольших linear write и небольших модификаций, но мог уже подзабыть детали или смешать в памяти несколько тестов разных людей (но вроде там симуляция именно девелоперской машины, где пачка компиляторов что-то крупное компилит, ну и по мелочи кто-то что-то пописывает при этом, а не базы данных. При этом сравнивались цифры записанного с реальными счетчиками физически записанного, а не "ощущения" анонима).

Гуглите, полагаю, оно сравнительно легко находится, если вас интересует разобраться в вопросе, а не святая вера в непогрешимость.

Если что, у ext4 было 4x, у xfs то ли 4, то ли 8 - то есть оно не в 32, а всего лишь в 8 раз тормознее ;-)

По факту, хомячки со своими домашними ssd ничего не заметят, ну так они и нагрузки от подсчета контрольных сумм не заметят тем более, это для владельцев массивов nvme и быстрых сетевух возможная проблема, у них процессор и так занят.

Ответить | Правка | К родителю #119 | Наверх | Cообщить модератору

147. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 17:46 
> Смеешься? У нее 32x write amplification,

С дуба упал? Хотя, конечно, если исключительно 100-байтовые файлы записывать, исключительно синхронно... но там вообще-то у всех будет это самое, потому что у нанда страница этак кило 4 и меньше адресовать оно принципиально не могет :)

> ты эти "издержки контрольных сумм" на таком фоне - в микроскоп не разглядишь.

Вообще-то разглядишь. Поэтому для тех кому важно - там теперь есть разные алгоритмы, включая xxhash для тех кому быстро.

> С другой стороны, безусловно, это далеко не всем нужная фича - кому
> и 32x норм. А кто вообще своих котиков только читает.

С другой стороны, вы вообще спиди-гонщик, сэр. Если взять обычный системный SSD и погонять на нем EXT4 и Btrfs, разница в объеме write при типовой эксплуатации - в пределах погрешности! О том чтобы SSD протирался в разы быстрее речь не идет в принципе. Btrfs даже достаточно сообразителен для того чтобы врубать ssd'шную эвристику по дефолту сам, если видит что это не "грампластинка".

Ответить | Правка | К родителю #79 | Наверх | Cообщить модератору

164. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (27), 16-Июл-20, 18:31 
> С дуба упал?

Нашел тесты, имеющие внятное описание методики, использующие достоверные счетчики и use-patternы близкие к реальным. Ты тоже мог бы, если бы обладал умением пользоваться гуглем, а не только святой верой в прекрасную btrfs.

> Btrfs даже достаточно сообразителен для того чтобы врубать ssd'шную эвристику по дефолту сам

А еще от нее шрам от вскрытия рассосался.

Главное - верить!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

171. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 18:46 
> пользоваться гуглем, а не только святой верой в прекрасную btrfs.

Лол, чувак! Я btrfs'ом таки пользуюсь для себя, довольно много где. И к дьяволу твой гугол, когда я могу сам статстику SMART позырить, вот прям счетчик записей. И сравнить с EXT4, который я тоже много где раньше использовал - и тоже мониторил счетчики записей.

В крейсерском режиме обычного системного SSD разница - маргинальная. Что с ext4 2% wear за 2 года, что c btrfs. А если нет принципиальной разницы, почему бы и не позволить себе немного удобства? Алсо, при проектируемом с такими темпами износа сроке жизни около века :) мне явно пригодятся чексумы под данными на случай если оно вдруг удумает начать массово осыпаться несколько раньше - чтобы я заметил граблину на подлете! :D

>> Btrfs даже достаточно сообразителен для того чтобы врубать ssd'шную эвристику по дефолту сам
> А еще от нее шрам от вскрытия рассосался.

Эксперт, вы походу форум перепутали.

> Главное - верить!

Я верю своему опыту эксплуатации. Это хорошая и прагматичная вера, которая меня не подводит.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

246. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от КО (?), 17-Июл-20, 08:11 
>что у нанда страница этак кило 4

В том то и дело, что уже 128, а то и больше.
4 - логический сектор.

Ответить | Правка | К родителю #147 | Наверх | Cообщить модератору

306. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 17-Июл-20, 23:24 
> В том то и дело, что уже 128, а то и больше.

RTFM, >=128 - про ERASEBLOCK, вероятно. Или как максимум какой-нибудь юнит параллелизма контроллера с кучей interleaved чипов. Минимальный адресуемый юнит в пределах nand чипа - страница. Мельче этого юнита как правило технически нельзя оформить и при нужде сделать так контроллером будет сделан read-modify-write, претендующий на то что он и правда смог запатчить 10 байтов в середине страницы. Потеря питания в этот момент ни к чему хорошему разумеется не ведет и может превзойти допущения ФС относительно характера разрушений.

> 4 - логический сектор.

У флеша на самом деле 2 сущности - "page" (юнит операции PROGRAM) и "eraseblock" (юнит операции ERASE). Программирование возможно только для ранее стертых блоков, но не каждый program ведет к erase: если в eraseblock есть не прописанные страницы, можно стирание не гонять и запрограмить те страницы.

Страницы - "несколько кб" (порядка 4). Их не делают большими - огромный *минимальный* юнит обращения сильно все заякорит. Erase block - от сотен кило в старых до мегабайтов в новых. Контроллеры используют еще понятие ERASE GROUP, т.к. предпочитают работать сразу с N чипов параллельно, если ситуация к тому располагает. Это уже бывает десятки мегабайтов, зачастую кратно двойке. Наиболее удобное IO кратно этому размеру, но это очень теоретически и в допущении что это выровнено на размер erase group, о чем софт не парится.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

92. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (92), 16-Июл-20, 15:53 
Использовать btrfs на девелоперской системе такое себе. Захотел виртуалку поднять, поставить тот же postgresql и так далее отключай CoW, а это за собой тянет отключение всех плюшек btrfs.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

151. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (151), 16-Июл-20, 17:58 
> Использовать btrfs на девелоперской системе такое себе.

В умелых руках для девелопера это офигенный и мощный инструмент.

> Захотел виртуалку поднять,

...сказал быренько cp --reflink <template> <new_vm> - и через секунду виртуалка с многогиговым диском уже идет на взлет. А в Вилабаджо все еще моют посуду^W^W копируют 20 гигабайтов виртуалочного диска.

> поставить тот же postgresql и так далее отключай CoW, а это за
> собой тянет отключение всех плюшек btrfs.

...для 1 файла, при том. Если явно попросить chattr'ом. И вообще, на девовской машине активность мизерная - можно и не отключать! Вы же не будете хайлоад месяцами прямо там гонять? Так что пара десятков лишних фрагментов в базе будут вам в разумной степени похрену.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

176. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (27), 16-Июл-20, 19:04 
> ...сказал быренько cp --reflink <template> <new_vm> - и через секунду виртуалка с многогиговым
> диском уже идет на взлет.

и хряпается, украв mac а то и ip рабочего инстанса.
> А в Вилабаджо

уже лет пятнадцать используют виртуализатор, не требующий от файловой системы хоста arcane magic, и умеющий cow клонирование без ее участия (а так же и без ручного копания в файлах vm, как правило - и способный при этом позаботиться об уникальности mac и прочих идентификаторов заодно).

Кстати, уточните для второго ряда - а какой жуткий уродец до сих пор этого НЕ умеет, чтоб об него ненароком не споткнуться?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

179. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (179), 16-Июл-20, 19:28 
> и хряпается, украв mac а то и ip рабочего инстанса.

Только если тот кто лепил темплейт - форменный болван и забыл сделать уникализацию инстанса при first boot. Да и дефолтные макадреса чаще всего виртуализатор "снаружи" назначает, рандомно.

> уже лет пятнадцать используют виртуализатор, не требующий от файловой системы хоста arcane
> magic, и умеющий cow клонирование без ее участия

Это, интересно, как? CoW в виртуалочном диске немного не о том - он о хранении отличий от вон того снапшота. Но вот поднять быстрее новый инстанс виртуалки это не поможет. Таки именно подъем нового инстанса подразумевает копирование диска из шаблона и это бывает довольно долго.

> (а так же и без ручного копания в файлах vm, как правило - и
> способный при этом позаботиться об уникальности mac и прочих идентификаторов заодно).

Это уже требует всякие околоэнтерпрайзные управляторы и проч, многовато хлама для всего лишь девовской машины.

> Кстати, уточните для второго ряда - а какой жуткий уродец до сих
> пор этого НЕ умеет, чтоб об него ненароком не споткнуться?

Да не знаю, вроде все умеют - просто это зачастую всякие навески энтерпрайзные. Я предпочитаю для dev гольным kvm орудовать, так минимум хлама в системе. А то что автоматику можно по минимуму самому за несколько минут сделать. А фаза уникализации нужна даже, блин, маздайным виртуалкам, хоть и по чуть иным причинам. Только там это дурацки делается, а в линухе у системды есть лобовой провижнинг FIRST BOOT, он как раз для вот такого очень удобен.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

190. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (27), 16-Июл-20, 20:22 
> Это, интересно, как?

банально - совершенно все равно, относится "parent" (который вовсе необязательно именно снапшот, он и r/o template может быть) к той же виртуалке, или к другой.

Ну, в нормальных системах, разумеется.

Называется такое обычно (терминологии бывают разные) linked clone или просто clone (у некоторых, не будем показывать пальцем, любые образы - cow, и вообще все клоны - linked, а других не бывает, только копии) Потери на таблицах ремапинга - вероятнее всего, ровно те же. Зато fs под ними может быть простой как палка - что от fs для виртуализатора и требуется, кстати.

> Это уже требует всякие околоэнтерпрайзные управляторы

ну да, ну да - маки и прочие неочевидные вещи глубоко в потрохах эмулятора менять ваша поделка научилась волшебным образом, а клонировать без полного копирования - это уже магия, сразу же превратится в "энтерпрайзный управлятор", угу.

> что автоматику можно по минимуму самому за несколько минут сделать

только она нуждается в костылях и подпорках, типа единственно-верной fs и так далее. Ну да, понятно...

Да и минуты по факту - потерянные часы, если не дни на отладку ненужного полунедоделка и зубрежь невменяемого синтаксиса qemu. Хотя за вас все давно сделали (вон, в винде классом повыше home, например).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

204. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 21:42 
> банально - совершенно все равно, относится "parent" (который вовсе необязательно именно
> снапшот, он и r/o template может быть) к той же виртуалке, или к другой.

Вот ща побегу энтерпрайзятину на тот несчастный дев-лаптоп вкорячивать вместо KVM'а без энтерпрайз монстрил в комплекте :)

> Ну, в нормальных системах, разумеется.

Да чур меня от ваших "нормальных систем". Мало того что проприентарное г с троянами небось, так я теперь даже свой дестоп и ноут могу менеджить на манер виртуалочек, с снапшотами и всем таким. В ваших "нормальных системах" мне такое счастье явно не светит.

> Называется такое обычно (терминологии бывают разные) linked clone или просто clone (у
> некоторых, не будем показывать пальцем, любые образы - cow, и вообще
> все клоны - linked, а других не бывает, только копии)

Так можно. Однако когда оно на уровне ФС - это универсальнее. Ну вон на 2-терабайтном диске лежит якобы-три якобы-терабайтных образа. Это конечно не dev а data recovery был, но все-равно прикольно и эффективно. И слепить такой thin-provisioned образ для эксперимента, на случай если номер не прокатил, чтобы переиграть - все же здорово. Алсо, я так копирую допустим целые иерархии размером с линевое ядро. Чем мне тут виртуализатор поможет?

> Потери на таблицах ремапинга - вероятнее всего, ровно те же. Зато fs
> под ними может быть простой как палка - что от fs для виртуализатора и требуется, кстати.

Для виртуализатора требуется чтобы не было 2 x CoW. Можно зайти с другого бока: простой как палка диск VM ("raw image") но CoW и снапшоты в ФС, например. На любителя, зато так мы уходим от специфичного для неведомой вундервафли внутреннего мира. И да, вы когда-нибудь видели осыпавшийся CoW-диск у виртуализатора? И как вам оно было? Вы хоть чтонить оттуда достать вообще смогли потом? :)

> потрохах эмулятора менять ваша поделка научилась волшебным образом, а клонировать без
> полного копирования - это уже магия, сразу же превратится в "энтерпрайзный управлятор", угу.

Да маки вроде бы у всех назначаются рандомно, не понимаю ваших проблем. Вы в образе вбили жесткую установку конкретного мака чтоли? Или откуда вообще эта проблема? А то даже kvm без нифига этим не страдает.

> только она нуждается в костылях и подпорках, типа единственно-верной fs и так
> далее. Ну да, понятно...

Скорее, я предпочитаю unix way - с разнесением программ и их автоматизации по уровням. Вместо одной непонятной монстрилы, чего доброго еще и проприетарной. Так что когда оно сделает "бсст!" - потом вообще непонятно чего. А вот тут я во первых понимаю что и нафига случается, и во вторых делаю так как удобно и эффективно конкретно мне, в конкретно вот той ситуации, а не то что там себе навозомнил чей-то маркетинговый отдел про чьи-то сферические юзкейсы в вакууме. Я имею наглость полагать что адаптированное под себя решение делает меня эффективнее. Это сильная сторона юниксвэя.

> Да и минуты по факту - потерянные часы, если не дни на
> отладку ненужного полунедоделка и зубрежь невменяемого синтаксиса qemu.

Чего? Кого? Какие часы? Зачем?

> Хотя за вас все давно сделали (вон, в винде классом повыше home, например).

Сделали не для меня а для сферических юзкейсов в сферическом вакууме, претендуя что макаки из отдела маркетинга лучше меня знают как мне удобно и не забыв телеметрии и бэкдоров втулить за мои же заметим бабки. И не оставив мне места для системных экспериментов. Поэтому спасибо, но я в винду не пойду даже если мне за это хорошенько приплатят. Ну вот хреновая и неудобная это для меня система, неприятная и подлая, зазря ограничивающая мои возможности.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

94. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +3 +/
Сообщение от КО (?), 16-Июл-20, 16:04 
>позволит решить проблемы с исчерпанием свободного дискового пространства при раздельном монтировании каталогов / и /home.

мне кажется или они слова решить и создать перепутали?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

96. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (96), 16-Июл-20, 16:17 
Двойственное впечатление. Я как-то привык что у меня нет проблем с xfs и ext4 годами. Не хотелось бы очередное новье, за которым придется следить, и из-за которого возникнут новые проблемы, которые просто не было, как это происходит с wayland, например. С другой стороны, чексумы для данных я давно хочу на десктопе, это стоило бы давным давно внедрить во что-то попроще и понадежней, чем btrfs
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

152. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (152), 16-Июл-20, 18:01 
> данных я давно хочу на десктопе, это стоило бы давным давно внедрить

У btrfs еше метаданные можно зеркалировать, даже на 1-дисковой машине. Что очень прикольно для системного диска. А можно и данные. И нет, на проволоку и скотч это примотать в потребном виде не вариант - хотя вы конечно можете сколхозить примерный эквивалент двумя разделами и RAID1 из этого, но вот управление такой конструкцией будет оставлять желать...

> во что-то попроще и понадежней, чем btrfs

Btrfs сложен лишь настолько насколько это было необходимо для реализации его фич. И с надежностью у него сейчас весьма недурно. Я бы сказал, получше чем у EXT'а (может жестоко скончаться от какого там бэда, особенно под метаданными) или XFS (до сих пор файлы нулями корежит!)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

213. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (211), 16-Июл-20, 22:38 
xfs и ext4 пока никто вроде выкидывать на помойку не собирается
Ответить | Правка | К родителю #96 | Наверх | Cообщить модератору

347. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (124), 19-Июл-20, 10:44 
> xfs и ext4 годами. Не хотелось бы очередное новье

btrfs примерно одноного уровня новья с ext4

Ответить | Правка | К родителю #96 | Наверх | Cообщить модератору

103. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +3 +/
Сообщение от mos87 (ok), 16-Июл-20, 16:33 
nano так популярен исключительно благодаря нарисованным хоткеям.
в vim и не такое можно нарисовать, но его авторы увы не заинтересованы в переводе дефолт юзер экспириенс из 80х в 2020. а мейнтейнеры ориентируются на хомяков (или сами такие)
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

104. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от turbo2001 (ok), 16-Июл-20, 16:33 
Объясните, пожалуйста, зачем / и /home монтировать раздельно?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

105. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +3 +/
Сообщение от mos87 (ok), 16-Июл-20, 16:35 
на десктопе/воркстейшене? для 99% незачем.

юзкейсы которые в теории можно на перосналке встретить - переустановка с сохранением данных, определённые виды бекапа удобнее, шифрование. В целом и всё.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

154. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (152), 16-Июл-20, 18:04 
> на десктопе/воркстейшене? для 99% незачем.

В btrfs есть смысл, https://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/121285.html#153

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

110. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –1 +/
Сообщение от anonymous (??), 16-Июл-20, 16:45 
С дистра на дистр прыгать, например - подмонтируешь Хоум и на новой системе старые юзерские настройки.
Ответить | Правка | К родителю #104 | Наверх | Cообщить модератору

234. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +3 +/
Сообщение от Один (?), 17-Июл-20, 02:58 
Только безголовый админ локалхоста такое может делать. Хомяк не переносим между несколькими дистрибутивами. Если такое сделать, то будут обязательно проблемы, которые с первого взгляда можно и не увидеть.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

123. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (12), 16-Июл-20, 17:06 
Ага, всё на диск C: :) Вот только при установке/переустановке системы /home вместе с осталным накроется тазом.
Ответить | Правка | К родителю #104 | Наверх | Cообщить модератору

362. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (361), 23-Июл-20, 04:11 
А не надо при переустановке системы что попало удалять. Так можно и в /dev и /sys что-нибудь удалить неправильно, окирпичив накопитель или материнку.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

153. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (152), 16-Июл-20, 18:03 
> Объясните, пожалуйста, зачем / и /home монтировать раздельно?

В btrfs - чтобы снапшотить независимо "систему" и "данные юзера", например. Вы же не хотите откатить из снапшота ваши рабочие проекты в состояние месячной давности вместе с системой, не? :)

Ответить | Правка | К родителю #104 | Наверх | Cообщить модератору

108. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от anonymous (??), 16-Июл-20, 16:41 
Господа,а lvm нынче уже не в моде? Или я слишком стар для новых модных дистрибутивов?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

111. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 16:47 
Ну, понимаешь, в btrfs можно просто взять и просто добавить вон тот винч. И получить +N места. Даже если там у тебя RAID-5 какой-нибудь. Попробуй так с LVM...

А, да, схему RAID можно на лету переиграть. Настолько что оно при конверсии некоторое время живет с смесью уровней - без остановки доступа к данным. И даже можно удвинуть данные с вон того девайса - и отцепить его! А попробуй так с LVM и расскажи - как тебе оно? В btrfs это пара тривиальных команд - благодаря продуманной механике ФС, помогающей в реализации всех этих чудес.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

126. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от anonymous (??), 16-Июл-20, 17:12 
Спасибо, добрый человек. А чем за эти удобства придётся платить? Просветите в двух словах, если не трудно. Может потыкаю палкой в эту ФС, о которой так долго говорили (большевики)анонимусы опеннета.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

158. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (160), 16-Июл-20, 18:15 
> Спасибо, добрый человек. А чем за эти удобства придётся платить? Просветите в
> двух словах, если не трудно.

1) Придется все же изучить радикально иной подход к управлению ФС. Но, черт возьми, оно того стоит, имхо. И назад на уродцев типа LVM после этого не захочется уже нифига.

2) Поскольку дизайн может оперировать смесью уровней RAID по ходу пьесы, юзать сжатие, рефлинки, снапшоты, и вообще, понятие "свободного места" становится несколько сложнее.

3) Чексумы и общие навороты дизайна могут несколько замедлить это. Актуально в основном обладателям NVME и тому подобного супербыстрого энтерпрайза - на обычном HDD/SSD оно по ощущениям мало от EXT4 отличается.

4) Более сложная механика - если оно все же накроется, рекавери может потребовать некоего понимания азов устройства. Особенно на многодевайсовой конфиге.

> Может потыкаю палкой в эту ФС, о которой так долго говорили (большевики)анонимусы опеннета.

Кроме большевиков этой штукой мордокнига пользуется - и естественно выбили основную лажу, при таком масштабе то. Правда RAID-5 они, конечно, не используют.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

227. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от anonymous (??), 17-Июл-20, 00:34 
Ещё раз большое спасибо. При случае попробую.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

305. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 17-Июл-20, 23:09 
> Ещё раз большое спасибо. При случае попробую.

Удачи! Это лучший способ пощупать любую технологию и самому понять по вкусу оно или нет. А рассказ про вкус устриц из третьих рук - таки уже не то. Особенно учитывая что тут половина сказочников их еще и не пробовали, но мнение имеют.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

247. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +2 +/
Сообщение от КО (?), 17-Июл-20, 08:24 
> этой штукой мордокнига пользуется

Так сценарий работы у них такой, что редкая птица его дома повторить может.
В крупных облачных системах как - сервак не отвечает, через секунду его клон поднялся. А этот на обслуживание и в ремонт. У вас дома так?

Ответить | Правка | К родителю #158 | Наверх | Cообщить модератору

281. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (281), 17-Июл-20, 14:22 
>> этой штукой мордокнига пользуется
> Так сценарий работы у них такой, что редкая птица его дома повторить может.
> В крупных облачных системах как - сервак не отвечает, через секунду его
> клон поднялся. А этот на обслуживание и в ремонт. У вас дома так?

Если вы не можете понять такие простые вещи и всю красоту BTRFS, то сидите и далее в своей бсде из под винды и не лезьте в Линух, корый для истинных, элитных технарей!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

304. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (-), 17-Июл-20, 23:07 
> Если вы не можете понять такие простые вещи и всю красоту BTRFS,
> то сидите и далее в своей бсде из под винды и
> не лезьте в Линух, корый для истинных, элитных технарей!

Ну так у бсдюков (кроме DF) апофеоз их технологий - UFS укуреный. А потом еще сани вывалили им первого из могикан. С лопаты. Неуклюжего и странного, и даже так его полунедоассимилировали. Логично что от таких типчиков странно ожидать продвинутостей по части использования ФС.

Вон в DF BSD прикольную ФС забахали, но силенок довести это до ума за разумное время им все же не хватит, да и слишком это круто для замшелых некрофилов.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

314. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Июл-20, 01:17 
> UFS укуреный. А потом еще сани вывалили им первого из могикан. С лопаты. Неуклюжего и странного, и даже так его полунедоассимилировали.

Прям апофеоз аргументативности.

> Вон в DF BSD прикольную ФС забахали, но силенок довести это до
> ума за разумное время им все же не хватит, да и слишком это круто для замшелых некрофилов.

То ли дело BTRFS, разработанная и разрабатываемая совсем не ораклем с фейсбуком, а исключительно крутыми анонимами с опеннета, по фану?
А ссылочку на коммиты в эти ФС от незамшелого ненекрофила можно?
Не-не, я ссылочку на коммиты просил, а не на фотку вас в маечке с пингвинчиком и надписью "ми ту!".


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

326. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (326), 18-Июл-20, 05:14 
> Прям апофеоз аргументативности.

Гыгы, ну я немного посмотрел на это. А там группы цЫлиндров, лол. Какой винтаж то, современные диски сто лет наружу не вывешивают такое, а у гранд-некромансеров память о былом жива. А так - технологически имхо весьма печальный экспонат.

> То ли дело BTRFS, разработанная и разрабатываемая совсем не ораклем с фейсбуком,
> а исключительно крутыми анонимами с опеннета, по фану?

Кому "оракл" и "фэйсбук". А кому и один и тот же Chris Mason, хоть и переехавший в другую фирму :P. Но вы можете пресмыкаться перед корпорациями дальше. Правда, единственным достижением станут вытертые лишний раз о вас и проекты вокруг ноги, имхо. Участь у шестерок такая.

> А ссылочку на коммиты в эти ФС от незамшелого ненекрофила можно?
> Не-не, я ссылочку на коммиты просил, а не на фотку вас в
> маечке с пингвинчиком и надписью "ми ту!".

Блин, вон там git log и комиты на все вкусы. И кстати, если я не прислал от своего лица именно комитов, именно туда - это еще вовсе не означает что я не пободался с вон теми перцами с вон тем багом, зарулив в конечном итоге всей толпой. А то что это не коммит и меня даже не упомянули ... пофикшеная файлуха является для меня достаточной наградой сама по себе :P. Ну и кроме этого - ОС состоит не только из ФС.. у линуха есть немало иных фич полезных мне. А нетбзда что, она прикольная, но не взлетит. В том числе из-за провальной лицензии и более мощных конкурентов.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

336. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 18-Июл-20, 16:56 
>> Прям апофеоз аргументативности.
> Гыгы, ну я немного посмотрел на это. А там группы цЫлиндров, лол.
> Какой винтаж то, современные диски сто лет наружу не вывешивают такое,
> а у гранд-некромансеров память о былом жива. А так - технологически
> имхо весьма печальный экспонат.

Ключевое тут видимо "немного посмотрел". Примерно такого же качества и выводы.
О том, что в современном UFS "cylinder groups" давно являются по факту экстравагантным наименованием для блока ФС, знатоки не в курсе?


/usr/src/sys/ufs/ffs/fs.h
* A filesystem consists of a number of cylinder groups.
* Each cylinder group has inodes and data.
*
* A filesystem is described by its super-block, which in turn
* describes the cylinder groups.  The super-block is critical
* data and is replicated in each cylinder group to protect against
* catastrophic loss.  This is done at `newfs' time and the critical
* super-block data does not change, so the copies need not be
* referenced further unless disaster strikes.

Вот тут владеющие си на базовом уровне увидят все нужное:

/*
* Per cylinder group information; summarized in blocks allocated
* from first cylinder group data blocks.  These blocks have to be
* read in from fs_csaddr (size fs_cssize) in addition to the
* super block.
/*
* Per cylinder group information; summarized in blocks allocated
* from first cylinder group data blocks.  These blocks have to be
* read in from fs_csaddr (size fs_cssize) in addition to the
* super block.
*/
struct csum {
int32_t cs_ndir;  /* number of directories */
int32_t cs_nbfree;  /* number of free blocks */
int32_t cs_nifree;  /* number of free inodes */
int32_t cs_nffree;  /* number of free frags */
};
struct csum_total {
int64_t cs_ndir;  /* number of directories */
int64_t cs_nbfree;  /* number of free blocks */
int64_t cs_nifree;  /* number of free inodes */
int64_t cs_nffree;  /* number of free frags */
int64_t cs_numclusters;  /* number of free clusters */
int64_t cs_spare[3];  /* future expansion */
};

Такие вот "цЫлиндры". И вот так - у вас, Знатоков, примерно все.

>> То ли дело BTRFS, разработанная и разрабатываемая совсем не ораклем с фейсбуком,
>> а исключительно крутыми анонимами с опеннета, по фану?
> Кому "оракл" и "фэйсбук". А кому и один и тот же Chris Mason, хоть и переехавший в другую фирму :P.

А если не верить анониму на слово, а посмотреть в конрибутеры btrfs и увидеть там толпы народу и коммитов из SUSE и IBM - кому и сказки о гордых разработчиках и лапша на ушах от анонимов.

> Но вы можете пресмыкаться перед корпорациями дальше. Правда, единственным достижением станут вытертые лишний раз о вас и проекты вокруг ноги, имхо. Участь у шестерок такая.

Очередной апофеоз аргументативности (где-то уровня детского сада "ты дулак! Во!"). Для тех кто в танке, прямым текстом: абсолютное неумение обходиться без оскорблений: "бсдюки, типчики, некрофилы, шестерки". Видимо, не хватает фантазии на иные методы отвлечения от незнания матчасти и рассказываемых прохладных былин.

Причем, проо пресмыкание и ноги видимо какая-то проекция, потому что даже читать такое от любителей поработать за подачку на Гугла или вообще забесплатно на Амазон с CloudFlare и прочих облачный сервисников - смешно.

>> А ссылочку на коммиты в эти ФС от незамшелого ненекрофила можно?
>> Не-не, я ссылочку на коммиты просил, а не на фотку вас в
>> маечке с пингвинчиком и надписью "ми ту!".
> Блин, вон там git log и комиты на все вкусы. И кстати,

В общем, ссылочки не будет, будет очередной юлеж.

> Ну и кроме этого - ОС состоит не
> только из ФС.. у линуха есть немало иных фич полезных мне.
> А нетбзда что, она прикольная, но не взлетит. В том числе
> из-за провальной лицензии и более мощных конкурентов.

Т.е. все пренебрежительно-презрительные высказывания
>> Вон в DF BSD прикольную ФС забахали, но силенок довести это до
>> ума за разумное время им все же не хватит, да и слишком это круто для замшелых некрофилов.

основывались исключительно на правильной картинке и надписи на маечке анонима? Так я и думал.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

343. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (343), 19-Июл-20, 01:56 
> Ключевое тут видимо "немного посмотрел".

Я мазохизмом не страдаю, потому и немного.

> Примерно такого же качества и выводы.

Вы правы - мои ресурсы ограничены, я не могу позволить себе до упора копаться в каждом мусоре который на этой планете накодили. Софта много а я один.

> экстравагантным наименованием для блока ФС, знатоки не в курсе?

Некромансеры вообще ребята экстравагантные. И кстати из вашей цитаты следует что это скорее "группа блоков ФС" нежели "блок ФС".

> Такие вот "цЫлиндры". И вот так - у вас, Знатоков, примерно все.

Ага, стебные. Еще структуру csum назвали. Эй, иПоня, в этих твоих эмодзях есть чего-нибудь типа двойного фэйспалма? :D

> А если не верить анониму на слово, а посмотреть в конрибутеры btrfs
> и увидеть там толпы народу и коммитов из SUSE и IBM

Ну да, зюзя есть, они довольно активно пилят. Только если уж на то пошло, зюзя прежде всего дистр, а корпорация... эм... у зюзи там сложно. Их кто-то скупал, потом опять выпускали в свободное плавание, в конечном итоге их распознают скорее как дистр нежели как фирму. Фирмы владения менялись а дистр оставался.

> - кому и сказки о гордых разработчиках и лапша на ушах от анонимов.

Бедные бздюки, жестко комплексуют по корпорасам. Даже холуйство не помогает, вай-вай.

> Очередной апофеоз аргументативности (где-то уровня детского сада "ты дулак! Во!").

Это не аргумент вообще, просто наблюдение как это по жизни работает.

> Причем, проо пресмыкание и ноги видимо какая-то проекция,

Меня малость анноят пресмыкающиеся, не упускающие случая лизнуть корпорасам. И только.

> потому что даже читать такое от любителей поработать за подачку на Гугла

Гугл и сам довольно нехило вкомитил, и из-за них появилась куча поддержки мелких soc. И вообще, подачки - это в BSD! А в GPL лицензия изначально подразумевает и стимулирует иной подход к делу. И это работает.

> или вообще забесплатно на Амазон с CloudFlare и прочих облачный сервисников - смешно.

$ git log | grep cloudflare.com | wc -l
461
$ git log | grep amazon.com | wc -l
1141

А они точно паразиты и халявщики? А то борзыми щенками в виде улучшений кода тоже в принципе катит, Торвальдс прямым текстом сие озвучил :)

> В общем, ссылочки не будет, будет очередной юлеж.

Юлеж, не юлеж, а в конечном итоге я могу допинать эту штуку до состояния когда все работает. И это круто.

> Т.е. все пренебрежительно-презрительные высказывания

...
> основывались исключительно на правильной картинке и надписи на маечке анонима? Так я и думал.

Основывались на выборе провальной лицензии и моих личных оценках перспектив проекта при наличии мощного конкурента.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

346. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Июл-20, 03:29 
>> Ключевое тут видимо "немного посмотрел".
> Я мазохизмом не страдаю, потому и немного.
>> Примерно такого же качества и выводы.
> Вы правы - мои ресурсы ограничены, я не могу позволить себе до
> упора копаться в каждом мусоре который на этой планете накодили. Софта много а я один.

Т.е. ляпнул с умным видом что-то от балды. Как и предполагалось. Сразу бы так и написал.
А то "Я смотрел! Я видел!".

>> Такие вот "цЫлиндры". И вот так - у вас, Знатоков, примерно все.
> Ага, стебные. Еще структуру csum назвали. Эй, иПоня, в этих твоих эмодзях
> есть чего-нибудь типа двойного фэйспалма? :D

Какая-то слабенькая отмазка и попытка перевода темы.

>> А если не верить анониму на слово, а посмотреть в конрибутеры btrfs
>> и увидеть там толпы народу и коммитов из SUSE и IBM
> Ну да, зюзя есть, они довольно активно пилят. Только если уж на
> то пошло, зюзя прежде всего дистр,
> куча левого юлежа

Ну то есть даже не один Крис на зарплате оракля и уж тем более, не гордый аноним опеннета. Как и предполагалась.

>> - кому и сказки о гордых разработчиках и лапша на ушах от анонимов.
> Бедные бздюки, жестко комплексуют по корпорасам. Даже холуйство не помогает, вай-вай.
>>> Но вы можете пресмыкаться перед корпорациями дальше. Правда, единственным достижением станут вытертые лишний раз о вас и проекты вокруг ноги, имхо. Участь у шестерок такая.
>> Очередной апофеоз аргументативности (где-то уровня детского сада "ты дулак! Во!").
> Это не аргумент вообще, просто наблюдение как это по жизни работает.

Бедные отмазчики с богатой фантазией, все пытаются перевести стрелки и что-то кому-то приписать. А неумение вести диалог без оскорблений "просто наблюдение". Так и запишем.

>> Причем, проо пресмыкание и ноги видимо какая-то проекция,
> Меня малость анноят пресмыкающиеся, не упускающие случая лизнуть корпорасам. И только.

Ну я и говорю - какая-то проекция каких-то фобий.

>> потому что даже читать такое от любителей поработать за подачку на Гугла
> Гугл и сам довольно нехило вкомитил, и из-за них появилась куча поддержки мелких soc. И вообще, подачки - это в BSD!

Ну да, а свои патчи для ext гугл так и не выкатил - рылом не вышли, да и лицензия позволяет.
> А в GPL лицензия изначально подразумевает и стимулирует иной подход к делу. И это работает.

Для облачников оно подразумевает возможность зажать код и отдавать только то, что неохото поддерживать самим.
Но чтобы это понять, нужно эту лицензию прочитать, а не только ляпать что-то от балды.
Хотя "GPL лицензия" (L в GPL это License) уже немного намекает на "глубину" познаний.


>> или вообще забесплатно на Амазон с CloudFlare и прочих облачный сервисников - смешно.
>

$ git log | grep cloudflare.com | wc -l 
> 461
> $ git log | grep amazon.com | wc -l
> 1141
>

> А они точно паразиты и халявщики? А то борзыми щенками в виде
> улучшений кода тоже в принципе катит, Торвальдс прямым текстом сие озвучил :)

Ну посмотрим, что там от амазона:
https://github.com/torvalds/linux/blob/3e1ad4054b8d7c91c1ebf...


config NET_VENDOR_AMAZON
7        bool "Amazon Devices"

https://github.com/torvalds/linux/blob/dce45af5c2e9e85f22578...

config INFINIBAND_EFA
    tristate "Amazon Elastic Fabric Adapter (EFA) support"

Рофл. Так вот откуда растут ноги у проекций и приписок "корпоративных холуев".
Смотрите, не лопните от гордости что амазон доверил вам честь забесплатно поддерживать дрова для его устройств (и даже написал их сам!) :)
Вы там все же почитайте на досуге GPL, что ли.

>> В общем, ссылочки не будет, будет очередной юлеж.
> Юлеж, не юлеж, а в конечном итоге я могу допинать эту штуку
> до состояния когда все работает. И это круто.

А, ну тогда да, это все меняет! Продвинутый пользователь все равно почти что разработчик ФС и имеет полное право через губу высказывать свое фи о разрабе хаммера. Особенно если пользователь в маечке с пингвничиком!

> Основывались на выборе провальной лицензии и моих личных оценках перспектив проекта при наличии мощного конкурента.

Отмазки мне не интересны. Да и оценки ляпающих что-то с умным видом тоже как-то не заслуживают доверия.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

349. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (349), 19-Июл-20, 11:50 
> А то "Я смотрел! Я видел!".

И видел. Лулзовую по масштабу некромансию как минимум. А так чтобы в чем-то плотно копаться, оно того должно стоить. Это не про бзды и их технологии. Ну, может, кроме hammerfs, тот любопытный, но с таким сочетанием лицензии и сложности все же врядли взлетит.

> Какая-то слабенькая отмазка и попытка перевода темы.

Отмазки от чего? От того что сорц с Цылиндрами выглядит как кусок издевательств над здравым смыслом от архи-некромансеров?

> Ну то есть даже не один Крис на зарплате оракля и уж тем более, не гордый аноним опеннета.
> Как и предполагалась.

Логично. Это довольно нафиченая штука, там довольно много комбо. И поэтому сделать core - одно. Отладить и обезглючить это - несколько другое. Именно оттуда и сомнения в том что hammerfs имеет шансы. Сообщество слишком мелкое, а с такой лицензией и подавно без шансов. Если кто из корпов что и смогет улучшить - не поделится, как обычно.

[...]
> Ну я и говорю - какая-то проекция каких-то фобий.

Не проекция фобий, а классификация (анти)паттернов поведения. Я таких как рентгеном вижу, можете не вилять, не поможет.

> Ну да, а свои патчи для ext гугл так и не выкатил - рылом не вышли, да и лицензия позволяет.

О, это вы же, с все тем же баяном? Долгоиграющая пластинка! :D. И между нами - у меня вообще ext4 не осталось например. Да и распределенный оверлей с которым все это хоть как-то полезно может собрать пара фирм на всю планету, остальным оно как зайцу стопсигнал.

Но, конечно, можно проигнорировать сотни полезных кейсов и выпятить один кривой. И еще оппонента полить, для пущей важности. Но жонглирование статистикой не помогает от дохлоты и недоразвитости проектов, вот ведь какой нюанс. И сколько статистикой ни жонглируй, а когда вопрос в том что это самому юзать - кого при этом можно обмануть? Себя? А нахрена?!

> Для облачников оно подразумевает возможность зажать код и отдавать только то, что
> неохото поддерживать самим.

В конечном итоге даже для гугола - вы заякорились за 1 избитый пример мизерной важности, проигнорив целые пласты направлений которые развились. И эти люди что-то говорят про двойные стандарты...

> Рофл. Так вот откуда растут ноги у проекций и приписок "корпоративных холуев".

Ну вам там виднее про этот вид.

> Смотрите, не лопните от гордости что амазон доверил вам честь забесплатно поддерживать
> дрова для его устройств (и даже написал их сам!) :)

Ну, вообще, по сравнению с господами, которым корпы как максимум вываливают с лопаты - и не майнтайнят это и даже не парятся причесать к единому стилю - это уже нехилый такой прогресс.

> Вы там все же почитайте на досуге GPL, что ли.

Так я ее и читал. А передерги и подтасовки это круто, но тут вам не изьирком, приписанные голоса код не девелопают, кукуйте! :P

> А, ну тогда да, это все меняет! Продвинутый пользователь все равно почти
> что разработчик ФС и имеет полное право через губу высказывать свое
> фи о разрабе хаммера. Особенно если пользователь в маечке с пингвничиком!

Ну этот пользователь как бы и сам патчит некоторые вещи по мелочи, а когда не может, взаимодействует с более крутыми и тематичными парнями. И в конечном итоге хорошо и ему, а потом и остальным кто пользуется тем же самым в похожих конфигах.

> Отмазки мне не интересны. Да и оценки ляпающих что-то с умным видом
> тоже как-то не заслуживают доверия.

Ну так и не отмазывайтесь. Отмазки все-равно код девелопать и даже просто фичи тестить не пойдут. Поэтому и мнение насчет перспектив...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

351. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Июл-20, 14:36 
>> А то "Я смотрел! Я видел!".
> И видел. Лулзовую по масштабу некромансию как минимум. А так чтобы в чем-то плотно копаться, оно того должно стоить. Это не про бзды и их технологии.

Глубину лулзов этого "видения" мы уже имели возможность лицезреть.
Но да, отмазки для ляпов весьма оригинальные и местами даже эпичные - "это не я сбалаболил, это просто тема мне не интересная, поэтому я прикинул палец к носу и ляпнул что-то от балды!"

>>> А кому и один и тот же Chris Mason, хоть и переехавший в другую фирму :P.
>>> Но вы можете пресмыкаться перед корпорациями дальше
>> Ну да, зюзя есть, они довольно активно пилят.
> Логично. Это довольно нафиченая штука, там довольно много комбо. И поэтому сделать core - одно. Отладить и обезглючить это - несколько другое.

Эпичное переобувание в прыжке.

> Не проекция фобий, а классификация (анти)паттернов поведения. Я таких как рентгеном вижу, можете не вилять, не поможет.
> Бла-бла-бла

Во-первых, демонстрацию "видения" мы уже имели возможность лицезреть - ляпнуть что-то от балды, с умным видом, оказывается вполне допустимая для "видящего" штука.

Во-вторых, "классификации" с темой обсуждения соотносятся от слова никак. Просто агрессивные ляпатели глупостей не могут без таких выпадов.

В-третьих, в коде BTRFS через раз встречаются "Copyright (C) 2007 Oracle.  All rights reserved." да и "классификатор" везде гордо педалирует тему развития сабжа фейсбуком, но упоминать это тут вдруг оказывалось дурным тоном и "пресмыканием". Но только тут - в другой ветке "видящий" опять гордо будет тыкать в активное вбухивание денег и ресурсов в бтрфс фэйсбуком.

И все это особенно лулзово на фоне старательного выгораживания "классификатором" "добрых" и "щедрых" корпов. Тут уже не двойные, тут уже "многомерные" стнадраты.


>> Ну да, а свои патчи для ext гугл так и не выкатил - рылом не вышли, да и лицензия позволяет.
> О, это вы же, с все тем же баяном? Долгоиграющая пластинка! :D.
> И между нами - у меня вообще ext4 не осталось например.
> Да и распределенный оверлей с которым все это хоть как-то полезно
> может собрать пара фирм на всю планету, остальным оно как зайцу
> стопсигнал.

Как лихо вы однако расписались за всех остальных, респект!
Получается, если вам не нужно (да и вообще зажали) то на самом деле "не зажали, просто оно никому не нужно и вообще не считается!".
Л-логика.
Очередной прогиб/подлиз (не знаю, как там правильно - посмотрите своим рентгеном в зеркало, может там подсказка будет) корпам засчитан. Наверное.

> Но, конечно, можно проигнорировать сотни полезных кейсов и выпятить один кривой. И еще оппонента полить, для пущей важности.

Просто после второго "вежливого" коммента подряд решил понемногу начать возвращать фавор "оппоненту", не более.

>> Для облачников оно подразумевает возможность зажать код и отдавать только то, что неохото поддерживать самим.
> В конечном итоге даже для гугола - вы заякорились за 1 избитый пример мизерной важности, проигнорив целые пласты направлений которые развились. И эти люди что-то говорят про двойные стандарты...

Так-так. Облачные и прочие удаленные сервисы, где GPL позволяет сервиснику доработать как ему надо и открыть дырку от бублика - у вас примеры "мизерной важности":

> Amazon Web Services, Inc
> Revenue     $35.03 billion (2019)[2]
> Operating income     $7.2 billion (2018)[3]

"Оналитика" и "видения" наивысшего уровня.


> Ну, вообще, по сравнению с господами, которым корпы как максимум вываливают с
> лопаты - и не майнтайнят это и даже не парятся причесать
> к единому стилю - это уже нехилый такой прогресс.

Очередной подлиз корпам засчитан. Так держать!

>> Вы там все же почитайте на досуге GPL, что ли.
> Так я ее и читал. А передерги и подтасовки это круто,

Уж кому-кому, но не любителю вещать "от балды" и разбивать чужие комменты на отдельные строки, предложения или фразы, интерпретируя их по отдельности и в ключе, угодном левой пятке - возмущаться по поводу передергов и подтасовок.

>> Отмазки мне не интересны. Да и оценки ляпающих что-то с умным видом
>> тоже как-то не заслуживают доверия.
> Ну так и не отмазывайтесь.

Ляпни с умным видом глупость, при уличении спрыгн^W уведи разговор в сторону, обвини в "отмазывании". Классика местных балаболок ))

Ответить | Правка | К родителю #349 | Наверх | Cообщить модератору

354. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (354), 20-Июл-20, 06:50 
> Глубину лулзов этого "видения" мы уже имели возможность лицезреть.

Для более плотного знакомства - это должно того стоить.

> Эпичное переобувание в прыжке.

Как это? Я где-то в начале это написал про основную заслугу мордокниги.

> Во-первых, демонстрацию "видения" мы уже имели возможность лицезреть - ляпнуть что-то от
> балды, с умным видом, оказывается вполне допустимая для "видящего" штука.

Ну а что я могу поделать если группы цилиндров выглядят забавной архаикой? :)

> All rights reserved."

И чего? Это дежурная шапка от оракла.

> "пресмыканием". Но только тут - в другой ветке "видящий" опять гордо
> будет тыкать в активное вбухивание денег и ресурсов в бтрфс фэйсбуком.

Пресмыкание - это приписывать все заслуги корпам, игнорируя тот факт что работу работали вполне конкретные люди. Проект - там где эти люди, а не что-нибудь еще. Ну вот у оракла большая часть разработчиков ушла в другие фирмы - и чего? В проект то они все-равно комитят, просто под другой вывеской. А у оракла только надпись и осталась.

> И все это особенно лулзово на фоне старательного выгораживания "классификатором" "добрых"
> и "щедрых" корпов. Тут уже не двойные, тут уже "многомерные" стнадраты.

О, до вас начинает допирать что мир несколько сложнее чем кажется. Поздравляю.

> Как лихо вы однако расписались за всех остальных, респект!

С удовольствием посмотрю как вы запилите сравнимый с гуглем оверлей.

> Очередной прогиб/подлиз (не знаю, как там правильно - посмотрите своим рентгеном в
> зеркало, может там подсказка будет) корпам засчитан. Наверное.

Это скорее просто оценка полезности того или иного артефакта. Если вам крыло от самолета даже и дать - то чего вы с ним делать будете? Ну да, дорогой и прикольный артефакт, но если у вас остального самолета нет - то это как максимум металлолом какой-то. И грош ему цена на пункте лома.

> Просто после второго "вежливого" коммента подряд решил понемногу начать возвращать фавор
> "оппоненту", не более.

Fair enough :)

> Так-так. Облачные и прочие удаленные сервисы, где GPL позволяет сервиснику доработать как
> ему надо и открыть дырку от бублика - у вас примеры "мизерной важности":

Так ведь и то - закомитили. Но тут оказалось что угодить нельзя -  "специфичная для амазона гадость!!!111" :D :D. В итоге комиты вернули - плохо, не вернули - плохо. Что вы там про фавор и двойные стандарты говорили? :)

>> Operating income     $7.2 billion (2018)[3]
> "Оналитика" и "видения" наивысшего уровня.

Типа, жаба поддавливает? Ну, вы тоже можете взять линуксный кернел и раскурить на нем бизнес. Можете даже чего-нибудь зажать если лицензия позволит.

> Очередной подлиз корпам засчитан. Так держать!

Вы не поняли, это не подлиз корпам, это намек что они кой-о-кого ноги вытирают, и из такой позы вещать о соломинках в глазу других.. ну, знаете ли.

> Уж кому-кому, но не любителю вещать "от балды" и разбивать чужие комменты
> на отдельные строки, предложения или фразы, интерпретируя их по отдельности и
> в ключе, угодном левой пятке - возмущаться по поводу передергов и подтасовок.

Прикольно, то-есть вам так можно, а мне нельзя. И вы еще рассказываете про двойные стандарты. Скромность явно не ваш конек :)

> Ляпни с умным видом глупость, при уличении спрыгн^W уведи разговор в сторону,
> обвини в "отмазывании". Классика местных балаболок ))

А абыженно баянить грампластинкой про какие-то патчи зажатые гуглом - это что? Травма детства какая-то? Или это и правда настолько очешуеть полезный артефакт чтобы столько лет на эту тему злопыхать?

И таки да, если мы о многомерности: GPL 2 тоже не идеален. Но заметно ближе к идеалу на предмет стимулирования контрибуций :)

Ответить | Правка | К родителю #351 | Наверх | Cообщить модератору

338. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от анонн. (?), 18-Июл-20, 18:45 
>> Прям апофеоз аргументативности.
> Гыгы, ну я немного посмотрел на это. А там группы цЫлиндров, лол.
> Какой винтаж то, современные диски сто лет наружу не вывешивают такое,
> а у гранд-некромансеров память о былом жива. А так - технологически имхо весьма печальный экспонат.

Гыгы. Зашкаливающий уровень очередного Ыкспердизма ))
Лично я не рискну ссылаться на сишный код, потом еще разжевывай очередному жабоскриптозникупитонисту, что там и зачем.
Есть более доступные для местных смотрельщиков отсылки.
  
https://www.usenix.org/system/files/login/articles/584-mckus...
> A Brief History of the BSD Fast File System | USENIX
> The BSD filesystem organization divides a disk partition into one or more areas, each of which is called a cylinder group.
> So in 1986, all the rotational layout code was deprecated in favor of laying out files using numerically close block numbers (sequential being viewed as optimal), with the expectation that this would give the best performance.
> Although the cylinder group structure is retained, it is used only as a convenient way to manage logically close groups of blocks.

На всяк пожарный переведу самое важное:
> Хотя (сишный) структ (это типа named tuple   в ваших язычках) группы цилиндров сохраняется, используется он только для менеджмента логически близких групп блоков.

Ответить | Правка | К родителю #326 | Наверх | Cообщить модератору

303. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 17-Июл-20, 23:04 
> В крупных облачных системах как - сервак не отвечает, через секунду его
> клон поднялся. А этот на обслуживание и в ремонт. У вас дома так?

Я у себя почти так сделал.  При системном факапе...
1) Revert snapshot. Занимает менее минуты, если сработало -> problem solved. Опционально попробовать зафэйленое еще раз, как-то иначе.
2) Если это что-то совсем хардкорное, типа развала блочного девайса:
- загрузка с бутявки
- mkfs.btrfs
- btrfs receive ... <system> (btrfs receive ... <userdata> - if needed)
- grub install
+ Ready to rock-n-roll.

Кстати сие позволяет и в абсолютно новый нулевый комп привычное окружение раскатать по быстрому. И даже есть несколько "декстопов-странников" в виде виртуалок с теми же образами, которым вообще все-равно на чем именно их бутанут.

А вы можете два дня над этим зеленеть с vi пытаясь починить разваленый хлам или перенастраивать ос с ноля или чего там у вас.

Ответить | Правка | К родителю #247 | Наверх | Cообщить модератору

229. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от t (??), 17-Июл-20, 01:14 
а мне не хватает возможности сделать для всего тома data ratio:1, но для некоторых subvol - data ratio: 2. тогда на общей файлопомойке на скажем 6 дисках фильмы будут в одной копии, а фотографии в двух. вроде как zfs так умеет, но это не точно.
Ответить | Правка | К родителю #111 | Наверх | Cообщить модератору

109. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 16:43 
> Применение встроенного менеджера разделов Btrfs

Btrfs не оперирует "разделами". Скорее девайсами и логическими иерархиями (subvolume) которые нечто типа директорий на стероидах.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

114. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Sarcastic scutosaurus (?), 16-Июл-20, 16:51 
Просто оставлю это здесь: https://pubs.opengroup.org/onlinepubs/9699919799/utilities/v...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

128. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от anonymous (??), 16-Июл-20, 17:16 
>Просто оставлю это здесь

То есть чтобы раз в полгода пару строчек поправить нужно вот это вот изучить?
Нет, спасибо - неси откуда взял. Оставит он, деловой какой.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

177. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Sarcastic scutosaurus (?), 16-Июл-20, 19:05 
Да не учи, если неуч. Кто заставляет-то? Речь не о том, учить или не учить, а о том, что это — стандарт.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

228. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –3 +/
Сообщение от anonymous (??), 17-Июл-20, 00:42 
С чего эта древняя поделка стала стандартом? Ононимус с опеннета так сказал? Emacs - вместо тысячи слов.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

256. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Sarcastic scutosaurus (?), 17-Июл-20, 10:31 
По ссылке не ходил или читать в детстве не научили? Разуй глаза и прочитай в самом верху:

> The Open Group Base Specifications Issue 7, 2018 edition
> IEEE Std 1003.1-2017 (Revision of IEEE Std 1003.1-2008)
> Copyright © 2001-2018 IEEE and The Open Group

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

133. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (61), 16-Июл-20, 17:21 
тебя не учили смывать все что оставляешь ? =)
и руки потом помой с мылом
Ответить | Правка | К родителю #114 | Наверх | Cообщить модератору

175. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (175), 16-Июл-20, 19:01 
> Использование по умолчанию nano вместо vi обусловлено желанием
> сделать дистрибутив более доступным для новичков,
> предоставив редактор, которым сможет пользоваться
> любой пользователь, не имеющий специальных знаний
> о методах работы в редакторе Vi.

Ну, начнём с того, что доступность федоры для новичков явно не упирается в то, что там доселе был vi вместо nano. Также для всяких убунтуев и минтуев - федора это адовый тёмный лес костылей и неочевидных решений, федора свою паравоз упустила - как ни крути это дистрибутив больше для технарей и для тех кому нравиться и привычней работать с красношляпной инфраструктурой и инструментами.

Всё это моё мнение как новичка-хомячка после убунтодебианов, со стороны, пробовал федору - не осилил бороться с ней, как и многие, для новичка в систадмины разве что покатит, если прям на красношапочные дистры наблатыкаться

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

192. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (27), 16-Июл-20, 20:30 
> Ну, начнём с того, что доступность федоры для новичков явно не упирается в то, что там доселе
> был vi вместо nano.

именно в это и упирается - подобные вам хомячки умеют только ctrl-c/ctrl-v (что означают слова, которые они копируют в конфиг - они не понимают даже приблизительно, да и не нужно им) - а vim на ctrl-c только :quit предлагает набрать.

> Также для всяких убунтуев и минтуев

умеющих ctrl-c/ctrl-v ? Половине они не нужны - они и мышиком бодро делают next-next-next.

А если бы вы умели не только это, но и что-то на самом деле админить - ваше мнение мгновенно поменялось бы на противоположное после знакомства с dh_*, "единственноверным" форматом changelog, кучей ахинеи в debian/ - то есть при первой же попытке слегка пересобрать какой-нибудь не совсем уже тривиальный пакет воспроизводимым образом.
Вот тут бы вы и поняли, где нормальная система (кстати, с документацией) - а где ужасающе уродливый набор костылей и с записками углем на манжетах вместо вменяемых руководств.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

251. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (251), 17-Июл-20, 09:28 
> А если бы вы умели не только это, но и что-то на
> самом деле админить - ваше мнение мгновенно поменялось бы на противоположное
> после знакомства с dh_*, "единственноверным" форматом changelog, кучей ахинеи в debian/
> - то есть при первой же попытке слегка пересобрать какой-нибудь не
> совсем уже тривиальный пакет воспроизводимым образом.
> Вот тут бы вы и поняли, где нормальная система (кстати, с документацией)
> - а где ужасающе уродливый набор костылей и с записками углем
> на манжетах вместо вменяемых руководств.

Приходилось и centos и debian, но твоих чувств не разделяю, при возможности оставляю везде после себя debian, fedora на десктопе вообще не мой вариант, только привыкнешь к одним инструментам, хренак - уже шило на мыло поменяли и начинай сначала, в красношляпых хватает "приколов", я бы сказал, что многое зависит от синдрома утёнка, если начинал с rpm - будет казаться, что debы через опу сделаны, и наоборот. Старпёров топящих за федоры, что я встречал, начинали со всяких федорашенов и прочих ремиксов и от дебов плюются, а такие же кpacнoглaзыe дебианщики с недоумением смотрят на красношляпный цирк.

По поводу правильности или неправильности - нет её, в линуксах нет единого и верного, попытки были, но они не удались, есть только те, кто с разной степенью удачи и агрессии тянет на себя одеяло, вот и всё, на десктопы не загнать массового юзера сменой каких-то консольных тулзов, массовому юзеру нужны гуи, чем больше, тем лучше и установки и запуски в один клик, а в корпоративном секторе пофиг что будет, что ни положат, то все и будут жрать, куда денутся с подводной лодки, там всегда побеждает тёплое пушистое бабло, а не замена шила на мыло.

А в целом, в линукс-мире никогда не случится поголовно всем отформатить мозги под чьи-то хотелки, это не яблоэкосистема, где все танцуют под кнут "думающих не так"!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

254. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (254), 17-Июл-20, 10:02 
>> Ну, начнём с того, что доступность федоры для новичков явно не упирается в то, что там доселе
>> был vi вместо nano.
> именно в это и упирается - подобные вам хомячки умеют только ctrl-c/ctrl-v

ну, мне как хомячку лучше знать в каком месте федора мне не нравится и где по моему мнению у неё "просадки" в "дружественности"
> (что означают слова, которые они копируют в конфиг - они не
> понимают даже приблизительно, да и не нужно им) - а vim
> на ctrl-c только :quit предлагает набрать.

Первое, я как хомячок не буду разбираться в этом и не должен, второе - в дистрах где стоит vi, если мне что-то не нравится, то я ставлю тот же nano, вот и всё. Сменить дефолтный vi на nano это не решения вопроса дружественности к новичкам, это сменить одну обшивку кресла в тракторе на другую, а то что там адовая духота в жару ехать, и кондея нет, как в современной сельхоз-технике, это мы проигнорируем, ага.
Лично у меня к федоре была гора претензий и ни одна из них не касалась vi или nano, я кстати и не помню что там было, настолько это незначительная фигня. А вот хреново работающий dnfdragora и адово тyпой инсталятор, жрущий как не в себя для меня бОльшие проблемы.

>> Также для всяких убунтуев и минтуев
> умеющих ctrl-c/ctrl-v ? Половине они не нужны - они и мышиком бодро
> делают next-next-next.

Может и больше половины минтуев такие, и что с того, как этот факт помогает федоре быть дружественной к новичкам?
> А если бы вы умели не только это, но и что-то на
> самом деле админить - ваше мнение мгновенно поменялось бы на противоположное
> после знакомства с dh_*, "единственноверным" форматом changelog, кучей ахинеи в debian/
> - то есть при первой же попытке слегка пересобрать какой-нибудь не
> совсем уже тривиальный пакет воспроизводимым образом.
> Вот тут бы вы и поняли, где нормальная система (кстати, с документацией)
> - а где ужасающе уродливый набор костылей и с записками углем
> на манжетах вместо вменяемых руководств.

Возможно, однако я знаком с более навороченными товарищами, которые работают в проде на дебианах, и они вам такую же телегу могут загнать, и скажут про то, что федора вся из кривых костылей, у каждого своё мнение. А я уж лучше поверю своему линукс-гуру, за которого я знаю где он работал и что может, чем незнакомому рандому из интернетов, который может с таким же успехом как я мамкоадминить локалхост ;)

Ответить | Правка | К родителю #192 | Наверх | Cообщить модератору

298. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (27), 17-Июл-20, 22:26 
> ну, мне как хомячку лучше знать

вот теперь все верно, а до того - была подмена понятий. Новичок и "хомячок", копипастящий что попало откуда попало - разные сущности.

> Может и больше половины минтуев такие, и что с того, как этот факт помогает федоре быть
> дружественной к новичкам?

очень просто: они ничего не знают ни про какой dnf и прочие ваши страдания, они просто нажимают мышкой next. vi им тоже не нужен, как и nano, они и тот, и другой крестиком в правом верхнем углу закрывают. next мышкой нажимать в федоре явно проще, поскольку вся система вместе со своим любимым гомом более аккуратно собрана в единое целое (с точки зрения next-next-next, разумеется), и шероховатости подогнаны лучше - просто в силу того, на кого работают авторы гома.

А когда им становится неуютно от своей новичковости (если) - начинают таки читать книжки, а не пытаться переносить виндовые привычки (видели мы инженеров, бодро нажимающих в терминале ctrl-c, думая что это "copy") и страдать от того, что, ну кто бы мог подумать, линукс - ни разу не винда.

> Возможно, однако я знаком с более навороченными товарищами, которые работают в проде на
> дебианах, и они вам такую же телегу могут загнать

только здесь их почему-то не бывает. Догадываетесь, почему? Правильно: это вам они могут телеги загонять, а мы тут попросим технических аргументов, и если вместо них опять вывалят порцию святой веры - всяких оскорблений религиозных чувств наговорим в ответ.
Например, просто сравним объем ненужных и неочевидных действий для выполнения одной и той же незамысловатой операции. А потом еще и пройдемся по тому факту, что в двух соседних версиях они внезапно не совпадают, и документации об этом нет.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

322. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (322), 18-Июл-20, 03:09 
>> ну, мне как хомячку лучше знать
> вот теперь все верно, а до того - была подмена понятий. Новичок
> и "хомячок", копипастящий что попало откуда попало - разные сущности.

Всё нормально с понятиями, и новичок и хомячок, новенький и пользователь домашней - десктопной версии, они вполне могут пересекаться, в отличие от многих есть люди, которые линуксы и дома постоянно используют и для рядовых нужд, а не только на работах.
>> Может и больше половины минтуев такие, и что с того, как этот факт помогает федоре быть
>> дружественной к новичкам?
> очень просто: они ничего не знают ни про какой dnf и прочие
> ваши страдания, они просто нажимают мышкой next. vi им тоже не
> нужен, как и nano, они и тот, и другой крестиком в
> правом верхнем углу закрывают.

У вас шаблонные понятие новичков и хомячков, туда как минимум не вписываются люди рождённые в совке, т.к. у них, быть "пользователем компьютера" сопрягалось ещё с навыками самостоятельной установки ОС, дров, софта, настройки этих всех дел, и начинали они с MS-DOS, Win95(98), когда запросто можно было нечаяно снести у себя систему, т.к. в ней не было такого серьёзного огораживания от действий пользователя, как сейчас. А ещё были пляски с прерываниями, их конфликтами и определением железа, плаг-н-плеи не сразу подвезли.
Это я к чему, что новичок в линуксах это не значит сопливый школьник, который кроме планшетов ничего не видел и виндовсы он знает только по иксбоксам, а всё чинилось, если что, знакомым тыжпрограммистом.
Хомячки это обычные рядовые пользователи, абсолютно все, которые свои рядовые задачи решают, в данном контексте в линуксах, так что оба употребления верны.

> next мышкой нажимать в федоре явно проще,
> поскольку вся система вместе со своим любимым гомом более аккуратно собрана
> в единое целое (с точки зрения next-next-next, разумеется), и шероховатости подогнаны
> лучше - просто в силу того, на кого работают авторы гома.

Это ваши сугубо субъективные проекции, я вот, например и сам не считаю федору дружественней тех же линухоминтов, и знакомых в сети таких не имею, чтобы так считали. А уж гном и подавно современный много кто не любит, у вас какой-то однобокий срез по этому вопросу.

> А когда им становится неуютно от своей новичковости (если) - начинают таки
> читать книжки, а не пытаться переносить виндовые привычки (видели мы инженеров,
> бодро нажимающих в терминале ctrl-c, думая что это "copy") и страдать
> от того, что, ну кто бы мог подумать, линукс - ни
> разу не винда.

Нет, неуютно от новичковости не становится, это свойство совсем молодых юношей - стыдиться за свою новичковость где только можно, с возрастом понимаешь, что это нормально быть где-то новичком, неуютно может быть от отсутствия знаний, однако, опять же с возрастом, когда есть понимание, что время жизни не бесконечное, следуешь пути уделения внимания более важным вещам на данный момент, и если знания в прикладной сфере не потребуются, возможно никогда, то и смысла тратить на них времени нет.
Приведу пример: как бывший пользователь убунты довольно много на ней провёл времени, и не узнал ничего глубокого в линуксах, что является огромным плюсом с точки зрения рядового хомячка, потому как я не обязан знать как работает система, и я мог свободно бездумно прожмакивать не только ваши любимые "next" - "next", что очень сильное утрирование и в реальности далеко не так, но также, не заморачиваясь, делать обновления системы не ныряя ни в какие ченжлоги и сопутствующие макулатуры, на дебиане такое же запросто проворачивается и с апгрейдом системы. На бунтах можно было спокойно жить годами и минимально знать про линуксы.
В федоре же такое беспечное житие не прокатывает, вы можете что угодно тут пытаться доказывать про обратное, но всё это будет лишь ваше субъективное мнение против такого же моего, и потому в дальнейшей перегонке из пустого в порожнее я смысла не вижу.


>> Возможно, однако я знаком с более навороченными товарищами, которые работают в проде на
>> дебианах, и они вам такую же телегу могут загнать
> только здесь их почему-то не бывает. Догадываетесь, почему?

Опять у вас шаблонные представления, бывают они тут, конкретно упомянутый мной человек очень редко заходит. Почему?  Всё просто, потому что он работает и ему некогда чесать языком, у меня вот, бывает время, как и у вас, что в какой-то мере показательно.

> Правильно: это вам они могут телеги загонять,

Я про вас в данном случае говорил, потому что знать не знаю что вы за персона, но судя по тону и стилю вашего общения начинаю догадываться, и что знание и мнение очевидного для меня специалиста, которого я знаю лично, весомей мнения рандома с опеннетов.
В весе технической подкованности обсуждаемого человека я уверен, потому как его работы вполне конкретны, с достойными заработками, на вполне конкретные конторы, которые балаболам и залётным "тыжпрограммистам" явно не платят, так что если я где-то может и не разбираюсь в терминах и глубоких технических вопросах, так зато прекрасно разбираюсь в том, как оцениваются специалисты в своей сфере такими же специалистами.

> а мы тут попросим технических аргументов, и если
> вместо них опять вывалят порцию святой веры - всяких оскорблений религиозных
> чувств наговорим в ответ.

Я прекрасно осведомлён, что тут бывает, это вообще не показатель, троллей и агрессивных школьников бояться  - в интернеты не ходить, а тем более на опеннет.
> Например, просто сравним объем ненужных и неочевидных действий для выполнения одной и
> той же незамысловатой операции. А потом еще и пройдемся по тому
> факту, что в двух соседних версиях они внезапно не совпадают, и
> документации об этом нет.

ОК, каждый кулик своё болото хвалит, и его не переубедить, только вот у меня такой задачи и не стояло изначально, я пытался сказать, что всё не так категорично, и есть варианты, альтернативы и многое зависит от точки зрения и субъективного опыта, вы же топите за однозначность своих постулатов, ну ОК, ваше право, только вот я не вижу смысла в дальнейшем споре, потому что пока то, что вырисовывается - выглядит неинтересно.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

182. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –2 +/
Сообщение от Cyber100 (ok), 16-Июл-20, 19:39 
обосрать уважаемый дистрибутив использованием btrfs...
нет, явно не туда свернули.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

199. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –2 +/
Сообщение от Аноним (199), 16-Июл-20, 21:18 
Самый ненужный дистр помоему. Бета версия плохо адаптированная под декстоп...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

223. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Sarcastic scutosaurus (?), 16-Июл-20, 23:49 
Очень даже нужный! Надо же кому-то все грабли собрать.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

252. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (252), 17-Июл-20, 09:32 
> Очень даже нужный! Надо же кому-то все грабли собрать.

Положим не все, первый ворох граблей по традиции собирают сапёры из рачика ;)
Но шляпноспецифичные - да, ну так онож для этого и затевается, халявные тестеры лучше, чем оплачиваемые и куда лучше, чем никаких

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

299. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (27), 17-Июл-20, 22:28 
> Положим не все, первый ворох граблей по традиции собирают сапёры из рачика

проблема в том, что их страдания никому совершенно неинтересны, и поэтому даже если те грабли не были ими же самими заботливо и выращены, как обычно и бывает - никто о них не узнает, пока не вляпается уже fedora или убунта.

И тогда, может быть, в апстриме что-то поправят.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

316. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (316), 18-Июл-20, 02:02 
>> Положим не все, первый ворох граблей по традиции собирают сапёры из рачика
> проблема в том, что их страдания никому совершенно неинтересны, и поэтому даже
> если те грабли не были ими же самими заботливо и выращены,
> как обычно и бывает - никто о них не узнает, пока
> не вляпается уже fedora или убунта.
> И тогда, может быть, в апстриме что-то поправят.

А вот нифига подобного, при всей моей нелюбви к рачику, рачисты полезное дело делают, если бы рача не было в ваших убунтах и федорах ещё больше блох было бы, а то что в ваших убунтах и федорах находят, так это либо то, что недоотловили в раче, либо дистроспецифичная бойда, потому как разные версии либ в зависимостях могут быть, например.
А рачик как раз работает почти везде с ванилой, за что его разрабы и любят, ведь это полигон неизменённых непатченных версий, а ещё я благодарен рачику за рачевику, которая писана потом и кровью рачеюзеров, так что не надо тут приуменьшать его значимость.
Даже если не пользуешься рачем, можно получать пользу от этого проекта, а вот от фиксов дистроспецифичных багов, как раз толку мало, если ты не пользователь этого дистра.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

350. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (-), 19-Июл-20, 12:04 
> А вот нифига подобного, при всей моей нелюбви к рачику, рачисты полезное дело делают

Да, вика у них хорошая. Из-за глюкавости и грабельности системы грабельки очень красиво и аккуратно задокументированы :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

209. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +4 +/
Сообщение от Аноним (209), 16-Июл-20, 22:08 
>Btrfs также позволит использовать такие возможности, как

потеря данных на томе.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

214. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от FixingGunsInAir (ok), 16-Июл-20, 22:58 
А как же вечная бета и вечные потери данных на btrfs? Которые, между прочим, мемом стали, пусть и локальным.
И тут к ним кто-то вбрасывает идею перейти на btrfs из-за банальщины, а они с радостью заглатывают и переобуваются. Хотя 2 года назад все обплевалися от btrfs и демонстративно выкинули.

В Fedora Silverblue вместо /home есть /var/home, т.е. достаточно вынести один только /var и все твои данные будут там. А для / достаточно и 10-15 Гб (с учётом, что будет несколько образов, место под rebase и т.д.).
И такой сетап в принципе ЗБС, т.к. /var хранит в себе и софт установленный через flatpak. А снапшоты нах не нужны на rpm-ostree, т.к. ostree сам по себе git. И нафиг тут btrfs? Например.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

224. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 16-Июл-20, 23:58 
> А как же вечная бета и вечные потери данных на btrfs?

У Пупкинов с опеннета теряются, а у фэйсбука с миллиардом хомяков - нет. Ну вот потому он и Пупкин, а они фэйсбук...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

235. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Один (?), 17-Июл-20, 03:08 
Ты знаешь как организованы хранилища в МордаКниге? Нет, поэтому говорить про надёжность btrfs не можешь. Может у них данные пользователя X хранятся в 10 точках мира, в каждой точке мира используется аппаратный рейд, на нем уже развёрнута btrfs и при малейших сбоях данные восстанавливаются из копии с другой точки? Когда у тебя не одна копия данных тебе не важна ФС, так как в случае повреждения одной копии, можно смело развернуть данные из другой копии.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

241. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (241), 17-Июл-20, 07:26 
> Ты знаешь как организованы хранилища в МордаКниге? Нет, поэтому говорить про надёжность btrfs не можешь.

Прикольный передерг, конечно, но все то же самое можно сказать и про вообще любую ФС. И все-таки поток багов - это поток багов. И его уменьшение и приобретение багами экзотичных окрасов "если в полнолуние високосного года взять 20-терабайтный файл..." это таки индикатор стабилизации кодовой базы и окончания в ней детских болезней.

> Может у них данные пользователя X хранятся в 10 точках мира, в каждой точке мира
> используется аппаратный рейд, на нем уже развёрнута btrfs и при малейших сбоях
> данные восстанавливаются из копии с другой точки?

И чего? С сбоящей системой так или иначе некто постепенно полезет разбираться. Если что-то такое будет сколь-нибудь массово и необосновано - это пойдут чинить в темпе вальса, потому что такое удовольствие - не бесплатно фирме оказывается.

Судя по багам они к тому же практикуют failure analisys и выводы делать умеют. Еще б они не умели все это с такой инфраструктурой, сдохли б от своего веса.

> Когда у тебя не одна копия данных тебе не важна ФС,

Поэтому гугол и юзает ext4 без журнала. Но не все могут собрать распределенный оверлей, это очень продвинутый уровень сетевой инженерии. Фэйсбук не настолько крут и юзает более классические подходы. Так что им от файлухи выявление сбоев все же надо - у них нет волшебного оверлея который этим займется вместо ФС.

> так как в случае повреждения одной копии, можно смело развернуть данные из другой копии.

А как без чексум вообще узнать что данные повредились? Что железо глючит? А, на кофейной гуще погадать? Подождать пока хомяки в сапорте злобно пищать начнут? Так это ж репутацию фирме уже подмачивает, э. А отток юзерей заставляет инвесторов суетиться и нервничать.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

260. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от . (?), 17-Июл-20, 11:21 
> Ты знаешь как организованы хранилища в МордаКниге?

в общих чертах это известно, да.
Там распределенное хранилище, избыточность у которого - побочный эффект распределенности.
Нет, никаких аппаратных рейдов для юзерских котиков - еще чего, новых понащелкает.

Для чего и почему они вдруг вздумали использовать btrfs так что аж не пожабились платить зарплату одному из ее разработчиков (впрочем, они феерично жадные и платят мало - тем более что из орацла его выгнали а в suse денег нет, никуда не сбежит) - как раз неизвестно.

Возможно в их узкоспецифическом случае с ней что-то получилось делать удобнее, чем без - ну, например, пачками добавлять новые диски в пул, не парясь как там по ним разлягутся файлы - при постоянном потоке новых котиков это реально проблема, а другими параметрами можно и пожертвовать.

А развалится - пересинхронизируется с живой ноды в другом месте. Или нет - акаунты иногда уже обнулялись с потерей всего содержимого - и ничего. Ни один хомячок не перестал их наполнять.

"You are not google!" И not facebook, что характерно.

Ответить | Правка | К родителю #235 | Наверх | Cообщить модератору

302. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (300), 17-Июл-20, 22:57 
> А развалится - пересинхронизируется с живой ноды в другом месте. Или нет
> - акаунты иногда уже обнулялись с потерей всего содержимого - и
> ничего. Ни один хомячок не перестал их наполнять.
> "You are not google!" И not facebook, что характерно.

Это более верно для гугола чем фэйсбука. Фэйсбук более классический в этом плане, они технолоогиями оверлейных протоколов не владеют, слишком хипстерско-вебмакачные для этого. Поэтому им очень кстати обнаружение сбойных сторажей и железа, все дела. Они в какой-то презентахе так прямо и писали - мол, благодаря btrfs отловили вон ту кучку глючных мамок и контроллеров диска.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

253. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (253), 17-Июл-20, 09:39 
> А как же вечная бета и вечные потери данных на btrfs? Которые,
> между прочим, мемом стали, пусть и локальным.
> И тут к ним кто-то вбрасывает идею перейти на btrfs из-за банальщины,
> а они с радостью заглатывают и переобуваются. Хотя 2 года назад
> все обплевалися от btrfs и демонстративно выкинули.

Ну надо же кого-то форсированно заставить тестить эту "очень опупительную технологию", а то иш, на ext4 решили пересидеть, а ко-ко-кто будет тестировать для энтерпрайза btrfs?
Вот и вкорячат безальтернативно, чтобы уж наверняка.

> В Fedora Silverblue вместо /home есть /var/home, т.е. достаточно вынести один только
> /var и все твои данные будут там. А для / достаточно
> и 10-15 Гб (с учётом, что будет несколько образов, место под
> rebase и т.д.).
> И такой сетап в принципе ЗБС, т.к. /var хранит в себе и
> софт установленный через flatpak. А снапшоты нах не нужны на rpm-ostree,
> т.к. ostree сам по себе git. И нафиг тут btrfs? Например.

Ну вы же понимаете, что часть из трёпа это всего лишь предлог, это как с оградить детей от пагубного в интернетах, и "systemd будет запускать систему ацки быстро" А так-то тренды на атомарные обновления, контейнеры и прочие облегчательства жизни тyпым одминам за 100 баксов пучок, которые не умеют в нормальное руление системой, как адекватные люди?

Ответить | Правка | К родителю #214 | Наверх | Cообщить модератору

263. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Михрютка (ok), 17-Июл-20, 11:44 
>>>Ну надо же кого-то форсированно заставить тестить эту "очень опупительную технологию", а то иш, на ext4 решили пересидеть, а ко-ко-кто будет тестировать для энтерпрайза btrfs?

Вот и вкорячат безальтернативно, чтобы уж наверняка.

как вам не ай-яй-яй???

The community has a stake in ensuring it is supported. Red Hat will never support Btrfs if Fedora rejects it. Fedora necessarily needs to be first, and make the persuasive case that it solves more problems than alternatives.

или вы против камьюнити (читай, Криса, Бачика и еще одного незнаю кого, который двигал всратис в 28-й федоре (кстати где он?)) осиновый stake вам за єто!

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

266. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от УсыЛинукса (?), 17-Июл-20, 12:03 
Stratis как чемодан без ручки: тащить тяжело, а выкинуть жалко.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

319. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (27), 18-Июл-20, 02:15 
> Stratis как чемодан без ручки: тащить тяжело, а выкинуть жалко.

а зачем его выкидывать? Это ж всего лишь вебмордочка на ruby (или что там было?)
Просто перепишут под работу с btrfs вместо lvm, делов-то... дизайн можно не менять, а это ведь и есть его основная ценность.

  

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

325. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (325), 18-Июл-20, 05:03 
> Просто перепишут под работу с btrfs вместо lvm, делов-то... дизайн можно не
> менять, а это ведь и есть его основная ценность.

А зачем все это в случае btrfs? У того, видите ли, свой нормальный тулкит есть сразу, фоновые работы ворочают какие-нить ядерные тредики в фоне, а этот вебмакачий выперд остается ни в п... ни в красну армию. Хотя конечно идея все усложнить и заглючить вебмакачьим кодом вместо кода от вменяемых ядерщиков - это, конечно, вариант.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

267. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (267), 17-Июл-20, 12:04 
>>>>Ну надо же кого-то форсированно заставить тестить эту "очень опупительную технологию", а то иш, на ext4 решили пересидеть, а ко-ко-кто будет тестировать для энтерпрайза btrfs?
> Вот и вкорячат безальтернативно, чтобы уж наверняка.
> как вам не ай-яй-яй???

Не, не ай-ай-ай, на нашей части суши другие проблемы, так что такие мелочи как смена ориентации какого-то там пендосного дистра это в наших кукуевках не повод для печалей, здесь пока адекватные люди есть, и master/slave пользуют, и без атомарных обновлений с модными бтрфэсами.

> The community has a stake in ensuring it is supported. Red Hat
> will never support Btrfs if Fedora rejects it. Fedora necessarily needs
> to be first, and make the persuasive case that it solves
> more problems than alternatives.
> или вы против камьюнити (читай, Криса, Бачика и еще одного незнаю кого,
> который двигал всратис в 28-й федоре (кстати где он?))

А чо нам колхозанам, мы не пользуемся новомодными смузихлёбными, у нас адекватные дистры для белых цисгендерных мужичин есть, в которых можно выбрать ФС по желанию, чем и пользуемся.
> осиновый stake
> вам за єто!

Пасиба, но лучше Лососиновый ;)

Ответить | Правка | К родителю #263 | Наверх | Cообщить модератору

268. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Михрютка (ok), 17-Июл-20, 12:14 

> А чо нам колхозанам, мы не пользуемся новомодными смузихлёбными, у нас адекватные
> дистры для белых цисгендерных мужичин есть,

Астра Милитарум^WЛинукс? я тож про него слышал.

>в которых можно выбрать ФС
> по желанию, чем и пользуемся.

тут опечатка, слеудет читать "ВС"


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

288. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (288), 17-Июл-20, 18:45 
>> А чо нам колхозанам, мы не пользуемся новомодными смузихлёбными, у нас адекватные
>> дистры для белых цисгендерных мужичин есть,
> Астра Милитарум^WЛинукс? я тож про него слышал.

Не, в нашем колхозе проще, у нас на отцовском дебьяне всё, у нас колхозаны правильные, не отшибленные поцреоты, а типичные злые на власть мужики, и контачиться с всякой гэбэшной шнягой считается западло
>>в которых можно выбрать ФС
>> по желанию, чем и пользуемся.
> тут опечатка, слеудет читать "ВС"

Не, всё норм там написано, смысле ФайловаяСистема, и да, я понял что ты понял ;)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

358. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от FixingGunsInAir (ok), 20-Июл-20, 18:30 
> Ну надо же кого-то форсированно заставить тестить эту "очень опупительную технологию",
> а то иш, на ext4 решили пересидеть, а ко-ко-кто будет тестировать
> для энтерпрайза btrfs?
> Вот и вкорячат безальтернативно, чтобы уж наверняка.

Безальтернативно не вкорячат, но по умолчанию (если выбрать авторазбивку) - вполне сделают. + у Леннарта уже готов пакет фич btrfs-only, которые он старательно пилил, но в RH/Fedora они вдруг оказались не нужны. Будут пропихивать ещё в этом плане. Мол, смотрите какие там классные фичи. Уже догадываюсь
Мда, пичальбида.

> Ну вы же понимаете, что часть из трёпа это всего лишь предлог,
> это как с оградить детей от пагубного в интернетах, и "systemd
> будет запускать систему ацки быстро" А так-то тренды на атомарные обновления,
> контейнеры и прочие облегчательства жизни тyпым одминам за 100 баксов пучок,
> которые не умеют в нормальное руление системой, как адекватные люди?

Ну если для вас отказоустойчивая система, защищённая от внешнего вмешательства - это тупость для дегенератов, т.к. "и так всё замечательно", мне с вами говорить больше неочем. Т.к. вы луддит.

Ответить | Правка | К родителю #253 | Наверх | Cообщить модератору

274. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (274), 17-Июл-20, 12:49 
> А как же вечная бета и вечные потери данных на btrfs?

а федора и так - вечная бета и потери данных для ее юзеров не новость - зато хоть потестируют для будущего rhel9

> И нафиг тут btrfs?

вот чтоб не плодить трэш в виде флэтшлака, "rpm-oshit" и прочих поделок скорбных разумов.

Ответить | Правка | К родителю #214 | Наверх | Cообщить модератору

357. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от FixingGunsInAir (ok), 20-Июл-20, 18:09 
Толсто вбрасываешь. И создаёшь впечатление, что не понимаешь, о чём говоришь. Небось арчеюзер какой-нибудь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

218. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (218), 16-Июл-20, 23:28 
Это говно не юзал, а теперь и тем более не собираюсь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

237. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –1 +/
Сообщение от Антон (??), 17-Июл-20, 03:57 
«При Btrfs данные разделы можно будет поместить в два подраздела, монтируемые раздельно, но использующие общее дисковое пространство.»

Миллениалы изобрели папки

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

261. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +2 +/
Сообщение от Михрютка (ok), 17-Июл-20, 11:28 
у них прикольная мотивация внедрить btrfs

we want to provide file system features to users in a transparent fashion. We want to add new features, while reducing the amount of expertise needed to deal with situations like running out of disk space.

речь про десктоп, который типично 1 диск (для ноутов сто процентов), и в котором решили не использовать типовую схему с двумя разделами /boot и / (под лвм или без него), а делают три раздела, бут, рут и хоум.

предполагается, что для пользователя со сниженным количеством экспертизы слишком сложно справиться с ситуациями, когда в хоум уже нет места, а в руте еще есть. или наоборот.

при этом этот же пользователь в лехкую грокает коньцепцию, что разделы хоум и рут используют одно и то же дисковое пространство совместно, и лехко справляется с ситуацией, когда он набил в свой хоум слишком много сезонов доктор хауса, и у него все равно кончилось место на руте.

также пользователь с пониженным количеством экспертизы понимает, что btrfs следует регулярно холить и лелеять, напр. дефрагментировать когда фс "состарится" и понимает, что забитый на 80-90 процентов диск приводит к перформанс кепилдык. (типовой ответ федорабоя на это - купите себе ссд и наслаждайтесь)

также пользователь с ПКЭ отдает себе отчет, что не дай бог он включит компрессию (которая тож звучит среди селлинг пойнтов), ему придется еще внимательнее следить за свободным местом на диске. потому что он может быстро и легко оказаться в ситуации, когда (внезапно) компрессия обвалит ему скорость обмена с диском, а распаковаться обратно будет уже некуда.

ну и там по мелочам, про снапшоты, наш пользователь с ПКЭ знает, что это такое, умеет ими пользоваться, не забывает их удалять или мержить, и опять же следит за потребляемым снапшотами дисковым пространства.

вот такой получается удивительный пользователь с пониженным количеством экспертизы, который не управляется с недостатком места в /home на ext4 под lvm.

также мі неявно считаем, что crc-32 в btrfs лучше справляется с обнаружением битрота, чем 50-байтная ecc собственно диска.

https://fedoraproject.org/wiki/Changes/BtrfsByDefault#Red_Ha...

а тут более правдоподобная мотивация.

"У нас чешутся руки, и мы можем!"
"Если не мы, то кто?"
"Что хорошо для фейсбука, хорошо и для ноутбука!"

и мое любимое "подходит для контейнеров и для клауда!"

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

287. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (287), 17-Июл-20, 18:39 
> у них прикольная мотивация внедрить btrfs
> we want to provide file system features to users in a transparent
> fashion. We want to add new features, while reducing the amount
> of expertise needed to deal with situations like running out of
> disk space.
> речь про десктоп, который типично 1 диск (для ноутов сто процентов),

не сто процентов, у меня есть ноут с 2мя гнёздами под винч 17 дюймовый, а если ещё оптибей воткнуть вместо привода, тогда 3ри винча будет, а с 2мя гнёздами так подавно достаточно буков, так что не экстраполируйте на других обобщая свой опыт, ну да ладно...
> и в котором решили не использовать типовую схему с двумя разделами /boot
> и / (под лвм или без него), а делают три раздела,
> бут, рут и хоум.
> предполагается, что для пользователя со сниженным количеством экспертизы слишком сложно
> справиться с ситуациями, когда в хоум уже нет места, а в
> руте еще есть. или наоборот.

На что я считаю себя отсталым в линуксах, считай вчерашний вантузятник, но даже у меня нет проблем с разделением этих разделов, более того я не поимаю на кой надо иметь под хомяк овердохрена места? Под конфиги юзерспейсного софта и прочий мелкий шлак нужно ещё меньше, чем под /, у здравых людей личная инфа на файлопомойках, даже музло на каком-нибудь домашнем медиасервере. Вот у меня несколько машин дома, и я стихийно сижу за разными, и что я буду на каждую дублировать музляку или всякий хлам, который качаю с интернетов или же потом искать по машинам, вспоминая когда и куда скачивал? Ну нет же, все машины валят инфу в общую помойку доступную из любой, а когда не было денег на неё использовал внешний винт в кейсе с шарой по сети, со срезом всего раз в неделю, вазную инфу сразу.
Зато сколько головняков пропало благодаря такой незамысловатой организации.
> при этом этот же пользователь в лехкую грокает коньцепцию, что разделы хоум
> и рут используют одно и то же дисковое пространство совместно, и
> лехко справляется с ситуацией, когда он набил в свой хоум слишком
> много сезонов доктор хауса, и у него все равно кончилось место
> на руте.

Держать рут с хомяком на одном разделе это даже не виндовый путь, а какая-то лютая форма дегродства пользователей.
> также пользователь с пониженным количеством экспертизы понимает, что btrfs следует регулярно
> холить и лелеять, напр. дефрагментировать когда фс "состарится" и понимает, что
> забитый на 80-90 процентов диск приводит к перформанс кепилдык. (типовой ответ
> федорабоя на это - купите себе ссд и наслаждайтесь)

Не в курсе насчёт федорабоев, дома только одна центось, а остальное дебиан и маргинальные десктопы на поиграться, но насчёт купите X и будет вам счатье, это стандартная мантра неосиляторов разгрести свои помойные софтины и гомнокод, обычно такое слышно от скриптомакак и прочих смузисосов из модного вэба и антикофе. У меня, например до сих пор живут и зравствуют IDE винты, которые пережили материнки и другие железки, и используются по назначению каких бы ёмкостей они не были, потому что не вижу смысла выкидывать рабочие вещи + они надёжнее самых новейших флешек, и их, в отличие от дороженных ssd не жалко в тех же торрентокачалках задействовать, а ssd у меня экономно расходуются и только в необходимых местах.
> также пользователь с ПКЭ отдает себе отчет, что не дай бог он
> включит компрессию (которая тож звучит среди селлинг пойнтов), ему придется еще
> внимательнее следить за свободным местом на диске. потому что он может
> быстро и легко оказаться в ситуации, когда (внезапно) компрессия обвалит ему
> скорость обмена с диском, а распаковаться обратно будет уже некуда.
> ну и там по мелочам, про снапшоты, наш пользователь с ПКЭ знает,
> что это такое, умеет ими пользоваться, не забывает их удалять или
> мержить, и опять же следит за потребляемым снапшотами дисковым пространства.

Хз, всякий временный шлак храню на IDE и прочих мелкоёмких винчах, а ценный про^W стаф всё в рейде на ext4 с синхронизацией по крону, инфа выводится коньками на рабочий стол, когда забьются текущие винты, а это не скоро, то добавлю ещё, благо у меня типовые все и проблем с ними, тьфу-тьфу, нет.
> вот такой получается удивительный пользователь с пониженным количеством экспертизы, который
> не управляется с недостатком места в /home на ext4 под lvm.

Я к чему это всё написал про себя, потому что как очевидно из сказанного проблемы с необходимостью btrfs на десктопах очень натянутые, я бы сказал это даже не сова на глобус, это усушенный воробей.
> также мі неявно считаем, что crc-32 в btrfs лучше справляется с обнаружением
> битрота, чем 50-байтная ecc собственно диска.
> https://fedoraproject.org/wiki/Changes/BtrfsByDefault#Red_Ha...
> а тут более правдоподобная мотивация.
> "У нас чешутся руки, и мы можем!"
> "Если не мы, то кто?"
> "Что хорошо для фейсбука, хорошо и для ноутбука!"
> и мое любимое "подходит для контейнеров и для клауда!"

А вот в это охотно верится, хорошо что вы это понимаете, я это понимаю, мы это понимаем, только вот толку? Они же всё равно протолкнут свои чешущиеся хотелки, пока она форсированно метастазами безальтернативно и безапелляционно не присутствует во всех поголовно дистрибутивах, можно расслабить булки, ну мало ли чем там федорабои забавляются, это их судьба, они сами на это подписались.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

262. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  –1 +/
Сообщение от Михрютка (ok), 17-Июл-20, 11:42 
в каментах взахлеб объясняют, какая замечательная btrfs файловая система - приводя совершенно "типичные" для десктопа кейсы, например, "автопилотная индустриальная автоматика" (читать, окая по волжски), "на лету уровень рейда перестроить", "у фэйсбука с миллиардом хомяков данніе не теряются".

ну и мое любимое - "чтоб при переустановке ос не потерять /home". так вот ты для чего нужен был, северный олень.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

275. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от MS (??), 17-Июл-20, 12:58 
> ну и мое любимое - "чтоб при переустановке ос не потерять /home".

Смотрит с недоумением: а мы его и без чудо-fs не теряли даже при апгрейде с win95.
Наверное в этих ваших линуксах все не как у людей, раз они не умеют при переустановке удалить все кроме /home ?

И, кстати, не очень понятно кто и когда его будет не терять, если вот щас пользователю переформатируют диск в какую-то там многосогласныхерпрочтешьfs ? (Мы, между прочим, умели переконвертировать fat-ntfs без потери содержимого - правда, давно, сейчас этот секретный рецепт древних утерян)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

282. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Михрютка (ok), 17-Июл-20, 14:22 
>(Мы, между прочим, умели переконвертировать fat-ntfs без потери содержимого - правда, давно, сейчас этот секретный рецепт древних утерян)

ееееее

это даже гугль не знает

fat 2 ntfs convert
About 4 results (0.54 seconds)

но вы походу не являющийся подлинным MS, бо первая же из четырех ссылок иден на сайт микрософта.

Press the Windows logo key + R to open the Run dialog box.

Enter cmd to open the command prompt window.

At the command line prompt, type convert drive: /fs:ntfs

For example, if the letter of the drive you want to convert is e, you would type convert e: /fs:ntfs

теперь и вы это знаете.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

284. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от MS (??), 17-Июл-20, 18:37 
Сайт-то у нас есть - у нас тех программистов нет. И воскресить их не можем - у нас чернокнижник был один только, и тот давно уволился.

Утилита вот осталась, правда, магия за годы изрядно похудшела и не все что могла сделать XP доступно этой утилите, но и это - наследие прошлого, которое мы уже не можем повторить.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

283. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 17-Июл-20, 14:29 
> в каментах взахлеб объясняют, какая замечательная btrfs файловая система - приводя совершенно
> "типичные" для десктопа кейсы, например, "автопилотная индустриальная автоматика" (читать,
> окая по волжски), "на лету уровень рейда перестроить", "у фэйсбука с
> миллиардом хомяков данніе не теряются".

Не объясняют, а объясняeт.
Давно не был на опеннете, не узнаешь горящий ... э-э ... "лик" и брызганье слюн^W^W запредельные "манеры" 294?
Особенно когда задевают его фетиш - БырТырФС?


Ответить | Правка | К родителю #262 | Наверх | Cообщить модератору

286. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (27), 17-Июл-20, 18:39 
Да ладно вам, чтоб на всем опеннете да нашелся всего лишь один бестолковый фанатик? Их гораздо больше одного. Ну, может только, не каждый так изобильно писуч.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

289. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (-), 17-Июл-20, 19:03 
> Да ладно вам, чтоб на всем опеннете да нашелся всего лишь один
> бестолковый фанатик? Их гораздо больше одного. Ну, может только, не каждый
> так изобильно писуч.

Просто весьма характерная манера передерга, подмены темы с переходом на личности, и главное - нудное педалирование какой-нибудь почти офтопной *уйни на разные лады, вперемешку с приступами нарциссического самолюбования и растеканием мыслью по древу.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

348. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (124), 19-Июл-20, 10:46 
> читать, окая по волжски

Понахаевшая нерезиновая илитка в треде, прячемся!

Ответить | Правка | К родителю #262 | Наверх | Cообщить модератору

285. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +1 +/
Сообщение от srgazh (?), 17-Июл-20, 18:38 
OpenSUSE уже давно
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

345. "Утверждён переход Fedora Desktop на Btrfs и замена редактора..."  +/
Сообщение от Аноним (345), 19-Июл-20, 03:22 
> OpenSUSE уже давно

У них в отличие от редхата, видите ли, есть специалисты по этой ФС. Небольшое отличие :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Спонсоры:
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2020 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру