The OpenNET Project / Index page

[ новости/++ | форум | wiki | теги | ]



"Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."
Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Изначальное сообщение [ Отслеживать ]

"Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от opennews (ok) on 08-Фев-18, 20:00 
После того как суд отклонил (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=47785) все претензии компании Open Source Security (развивает Grsecurity (https://grsecurity.net/)), выступавший в роли ответчика Брюс Перенс (Bruce Perens) подал (https://perens.com/2018/02/08/bruce-perens-seeks-mandatory-a.../) свой иск о возмещении судебных издержек, которые он понёс для организации своей защиты. Возмещение судебных издержек является обычной практикой в подобных случаях и является хорошим сдерживающим фактором для предотвращения необоснованных исков.


Неожиданным моментом стало то, что заявленный Перенсом размер издержек составил более 500 тысяч долларов (для сравнения в первоначальном иске Open Source Security пытались отсудить у Перенса 3 млн долларов). Для такой небольшой компании, как Open Source Security это очень большие деньги и непонятно как события будут развиваться дальше. Столь большая сумма объясняется тем, что Перенс привлёк для своей защиты Хизер Микер (Heather Meeker (https://www.omm.com/professionals/heather-j-meeker/)) и Мелоди Драммонд Хансен (Melody Drummond Hansen (https://www.omm.com/professionals/melody-drummond-hansen/)), входящих в список Legal 500 и являющихся одними из лучших в мире специалистов в делах, связанных с открытым ПО. Стоимость услуг подобных адвокатов достаточно высока.

Напомним, что  в июне Перенс опубликовал в своём блоге заметку (https://perens.com/blog/2017/06/28/warning-grsecurity-potent.../), в которой раскритиковал ограничение доступа к наработкам Grsecurity и предостерёг от покупки платной версии из-за возможного нарушения (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=46828) лицензии GPLv2. Grsecurity не согласились с подобной трактовкой и подали (https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=46967) в суд на Брюса Перенса, обвинив его в публикации ложных заявлений под видом фактов и злоупотреблении своим положением в сообществе для умышленного нанесения вреда бизнесу компании Open Source Security.  Суд отклонил претензии, указав, что публикация в блоге Перенса носит характер личного мнения и не направлена на нанесение предумышленного ущерба истцу.


URL: https://perens.com/2018/02/08/bruce-perens-seeks-mandatory-a.../
Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=48039

Ответить | Правка | Cообщить модератору

Оглавление

Сообщения по теме [Сортировка по времени | RSS]


1. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +34 +/
Сообщение от A.Stahl (ok) on 08-Фев-18, 20:00 
Хех, ребята из Grsecurity думали что это они будут со всеми судиться и грести бабло лопатой, а тут на тебе...
Как говорил Санчо Панса: "Собираясь за шерстью, смотри как бы тебя самого не остригли".
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

95. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Фев-18, 18:57 
Какие ребята? Там только один землекоп работает!
Ответить | Правка | ^ к родителю #1 | Наверх | Cообщить модератору

124. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Фев-18, 05:24 
А этот землекоп не думал что он может суд проиграть? Или он настолько был уверен в себе что выкопал яму прямо по своим размерам, будучи уверен что это - не для него?
Ответить | Правка | ^ к родителю #95 | Наверх | Cообщить модератору

2. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Фев-18, 20:02 
Мда, открытое ПО должны защищать адвокаты из списока Legal 500.

За такие гонорары они бы и Райзера отмазали.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

7. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Фев-18, 20:09 
Райзер сам протупил, он отказался от услуг адвоката так как считал себя самым умным
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

27. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –4 +/
Сообщение от odd.mean (ok) on 09-Фев-18, 01:27 
> "считал себя умным"

И был, пожалуй прав. В данном случае проблема не в наличии/отсутствии мозгов в организме и даже не в их количестве. Дело в адекватной оценке своей компетентности в конкретной сфере (авторское право и copyleft) и в I've read the whole license. Одно дело иметь представление о GPLv2, другое дело -- понимать GPLv2, и совсем другое дело прочитать GPLv2 вместе с юристом (компетентным в области авторского права).

Ответить | Правка | ^ к родителю #7 | Наверх | Cообщить модератору

31. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +5 +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 09-Фев-18, 02:23 
> И был, пожалуй прав.

Для тех кто ходил мимо: Ганс Райзер жену "замочил" (в реке) по  GPLv 1.666.

Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

33. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +6 +/
Сообщение от qsdg (ok) on 09-Фев-18, 02:46 
>> "считал себя умным"
> И был, пожалуй прав.

Нет, любой кто сталкивался с судебной системой, особенно в США, знает, что адвокат нужен абсолютно всегда, даже если дело простецкое и ты очевидно не виноват. Так что он был очевидно не сильно умён.

Правда проблема в том, что в США это стоит немалых денег (адвокаты берут $600+/час), поэтому от такой системы выигрывают только адвокаты.

Ответить | Правка | ^ к родителю #27 | Наверх | Cообщить модератору

38. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –1 +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 09-Фев-18, 03:59 
Телевизора обсмотрелся?
Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

68. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +4 +/
Сообщение от Fantomas (??) on 09-Фев-18, 13:07 
Сын, молодой адвокат говорит отцу, адвокату на пенсии:
- Папа, я выиграл дело, которое ты не мог выиграть 13 лет.
- Сынок, ты идиот, я на этом деле дом построил, тебя в Гарварде выучил...
Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

89. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от fail_ on 09-Фев-18, 17:44 
> Телевизора обсмотрелся?

http://frozen-cat.livejournal.com/52950.html

Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

97. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +2 +/
Сообщение от linus on 09-Фев-18, 19:28 
>> Телевизора обсмотрелся?
> livejournal.com

лол

Ответить | Правка | ^ к родителю #89 | Наверх | Cообщить модератору

96. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –1 +/
Сообщение от _ (??) on 09-Фев-18, 19:26 
Но ты то конечно уж _точно_ знаешь, хотя в америгах не жил :-)
Ответить | Правка | ^ к родителю #38 | Наверх | Cообщить модератору

43. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Фев-18, 05:49 
Могу поискать статистику по оправданиям. Там люди занимающиеся самозащитой с большей вероятностью выигрывают дела чем с адвокатами.
Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

46. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Фев-18, 08:35 
А есть статистика по невиновным, которых посадили?
Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

80. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +2 +/
Сообщение от Клыкастый (ok) on 09-Фев-18, 15:39 
Это смотря что и как. Метод прямых расспросов обычно даёт статистику ~100% осужденных невиновны.  Официальная статистика оперирует понятиями: осуждён, оправдан.  Возможно тебя интересует статистика пересмотров дел с оправдательным приговором.
Ответить | Правка | ^ к родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

86. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Фев-18, 16:44 
Невиновных не сажают по определению.
Ответить | Правка | ^ к родителю #46 | Наверх | Cообщить модератору

98. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/
Сообщение от _ (??) on 09-Фев-18, 19:28 
Не осуждённых. Как говорят в Одессе - две большие разницы ...
Ответить | Правка | ^ к родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

125. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Фев-18, 05:26 
> Невиновных не сажают по определению.

А как тогда быть с пересмотрами дел и оправданиями?

Ответить | Правка | ^ к родителю #86 | Наверх | Cообщить модератору

69. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Фев-18, 13:08 
Бессмысленные цифры.
Так как, возможно, при адвокате у тех кто занимался самозащитой процент оправданных был бы 100.
Ответить | Правка | ^ к родителю #43 | Наверх | Cообщить модератору

139. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Фев-18, 16:22 
Вот вы весь такой грамотный технарь, а не какой-то там жалкий гуманитарий, попадаете в суд. Дальше на руках у вас статистика что по вашим делам присяжные с адвокатом оправдывают в 0,5% случаев. А с самозащитой в 10% случаев. Игнорировать будете, или какое-то решение примете по этому поводу?
Само собой мы не про ситуацию когда у вас Медичи в друзьях, а на адвокатов может по 2000 зелени в час вкидывать.
Ответить | Правка | ^ к родителю #69 | Наверх | Cообщить модератору

57. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Эноним on 09-Фев-18, 11:59 
от 60$ еше поверю, т е продавцы в булошных получают 20$
Ответить | Правка | ^ к родителю #33 | Наверх | Cообщить модератору

99. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от _ (??) on 09-Фев-18, 19:30 
$60 в час получали Oracle DBA в "свободном плавании" 10 лет назад.
Адвокаты по 600 - не сказки.
Ответить | Правка | ^ к родителю #57 | Наверх | Cообщить модератору

8. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Фев-18, 20:10 
Если бы он показал тело, когда копы предлагали сделку, сейчас бы уже откинулся
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

56. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Деанон on 09-Фев-18, 11:34 
Давно новостей не было
Что там с 4кой,Шишкин слился?
Ответить | Правка | ^ к родителю #8 | Наверх | Cообщить модератору

12. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +8 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Фев-18, 21:03 
А если б он жену не убивал, то и отмазывать бы не пришлось. Выгодно.
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

53. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +11 +/
Сообщение от Онаним on 09-Фев-18, 10:11 
Сам факт существования такого явления, как Legal 500 - уже говорит об огромной проблеме. Закон должен быть доступен каждому а факт правоты/виновности не должен меняться в зависимости от количества денег, которые подсудимый/истец готов забашлять.
Ответить | Правка | ^ к родителю #2 | Наверх | Cообщить модератору

63. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +4 +/
Сообщение от rshadow (ok) on 09-Фев-18, 12:47 
Спасибо КЭП. Что дальше?
Ответить | Правка | ^ к родителю #53 | Наверх | Cообщить модератору

3. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Фев-18, 20:03 
Попали ребятки. Это вам не в твиттере людей блокировать.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

5. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +3 +/
Сообщение от A.Stahl (ok) on 08-Фев-18, 20:06 
А они и таким не гнушались? Дай ссылку -- чую забавное кино получится...
Ответить | Правка | ^ к родителю #3 | Наверх | Cообщить модератору

10. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +7 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Фев-18, 20:32 
Их главный разработчик постоянно людей блокирует в порыве злости.
Один из самых известных примеров, когда им в твиттере написале о критичном баге https://twitter.com/marcan42/status/724745886794833920
В ответ аккаунт grsecurity написал выскомерный агрессивный твит(позже удалил его когда успокоился), заблокировал человека в твиттере и забанил на их сайте по айпи https://twitter.com/marcan42/status/724831935818809345
Потом ещё начал блокировать всех, кто посты этого человека лайкнул/ретвитнул https://www.reddit.com/r/programming/comments/4gn0dr/hector_...
Цирк с конями вообщем.
Ответить | Правка | ^ к родителю #5 | Наверх | Cообщить модератору

13. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +8 +/
Сообщение от A.Stahl (ok) on 08-Фев-18, 21:03 
Мдя. И ведь эти люди вероятно старше 15 лет...
Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

34. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –7 +/
Сообщение от qsdg (ok) on 09-Фев-18, 02:47 
> Мдя. И ведь эти люди вероятно старше 15 лет...

Ну дак Трамп тоже не молод. А ведёт себя примерно так же.

Ответить | Правка | ^ к родителю #13 | Наверх | Cообщить модератору

29. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/
Сообщение от анон on 09-Фев-18, 01:51 
Бред сивой кобылы.
Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

32. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 09-Фев-18, 02:27 
> Их главный разработчик постоянно людей блокирует в порыве злости.

Я его постоянно нах... посылаю, чот до сих пор не блокировал.

Ответить | Правка | ^ к родителю #10 | Наверх | Cообщить модератору

81. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/
Сообщение от Клыкастый (ok) on 09-Фев-18, 15:41 
> Я его постоянно нах... посылаю, чот до сих пор не блокировал.

привык просто

Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

171. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 12-Фев-18, 11:50 
>> Я его постоянно нах... посылаю, чот до сих пор не блокировал.
> привык просто

Кто из оных?

Ответить | Правка | ^ к родителю #81 | Наверх | Cообщить модератору

82. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Фев-18, 15:47 
А он в курсе, что вы его посылаете?
Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

126. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Фев-18, 05:28 
> Я его постоянно нах... посылаю, чот до сих пор не блокировал.

Может он тебя просто в игнор занес? :)

Ответить | Правка | ^ к родителю #32 | Наверх | Cообщить модератору

6. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +8 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Фев-18, 20:08 
Эти звезды юриспруденции в кредит работали или за идею? А может изначально предложили защищать мужика с целью нарисовать космический счет и стрясти с г-секьюрити?
Ситуация как бы недвусмысленно показывает, что исход дела решает толщина кошелька. Если не виновен, то должен получить похожий результата и с дешевым адвокатом, а если переплатил за что-то там, то это твое личное дело.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

19. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Фев-18, 21:50 
За авторитетность и рекламу репутации их юрконтор, будет больше заказов.
Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

40. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 09-Фев-18, 04:09 
> Ситуация как бы недвусмысленно показывает, что исход дела решает толщина кошелька. Если не виновен, то должен получить похожий результата и с дешевым адвокатом, а если переплатил за что-то там, то это твое личное дело.

Да, идеально было бы, если бы адвокаты вообще были бы не нужны, и всё решал бы судья -- хороший, грамотный, честный и неподкупный судья, которого невозможно обмануть. Но реальность иная, и судебные издержки существенны.

Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

42. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –2 +/
Сообщение от angra (ok) on 09-Фев-18, 05:04 
Дело не в отсутствии "хороший, грамотный, честный и неподкупный судья, которого невозможно обмануть", а в системе, которая взвинчивает до небес цену одного вида труда и при этом платит копейки за большинство других. Получали бы все юристы оплату адекватную их труду, не было бы особых издержек на суды и ситуации, когда деньги стоят выше закона.
Ответить | Правка | ^ к родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

44. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +8 +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 09-Фев-18, 06:06 
> Дело не в отсутствии "хороший, грамотный, честный и неподкупный судья, которого невозможно
> обмануть", а в системе, которая взвинчивает до небес цену одного вида
> труда и при этом платит копейки за большинство других. Получали бы
> все юристы оплату адекватную их труду, не было бы особых издержек
> на суды и ситуации, когда деньги стоят выше закона.

Мы можем вешать вину за существующее положение дел на кого угодно, или на что угодно -- вина это условное и очень растяжимое понятие. Но назначение виноватых -- это совершенно неконструктивная интеллектуальная деятельность, она не ведёт ни к чему, в смысле ни к каким полезным выводам она не приведёт. Цены на адвокатов взвинчивает не система, а клиенты адвокатов, которые готовы платить такие суммы. И пока такие клиенты существуют, любая борьба с размером гонораров будет бессмысленной и беспощадной борьбой с симптомами, игнорирующей реальную причину. Можно, например, всё отнять и поделить: если ни у кого не будет денег на адвокатов, тогда в суде реально всё будет решать интеллект участников -- истца и ответчика, или интеллект судьи, если и истец, и ответчик слабее судьи умишком. Будет ли это справедливее, я не знаю: тут слишком много факторов, и мне их сложно учесть все сразу.

Возьми и подумай: как можно устроить систему, в которой не надо будет стопроцентно полагаться на честность и неподкупность судьи, но при этом не будет никакого смысла платить профессиональному защитнику в суде. Вот возьми и попробуй придумать такую утопию, и я заверяю тебя, тебе не удастся. Суд -- это попытка цивилизованно решать конфликты, конфликты -- это противоборствующие стороны, а это делает значимым и ценным интеллект и опыт участия в таких конфликтах. Раз они значимы, значит их будут покупать. Если их будут покупать, значит будут продавать. А если при этом мы внедряем судебную систему повсеместно, чтобы в идеале все конфликты решались бы цивилизованным путём, то таким образом мы создаём достаточно обширный рынок для продажи опыта участия в судебных баталиях. И никто не знает как это сделать таким образом, чтобы сделать невозможным для участников судебного процесса применить собственные средства для привлечения на свою сторону большего интеллекта и опыта. Никто ещё не придумал, поэтому и у тебя не получится придумать. То есть шансы есть, но очень небольшие.

Можно конструктивно винить кого-то или чего-то, но для того, чтобы это было бы конструктивно, под назначением виноватых должно быть конструктивное предложение как можно сделать лучше. Если ты не знаешь, хотя бы в самых общих чертах, как сделать лучшую систему, то назначать систему виноватой в своих бедах -- неконструктивно. Если я не могу остановить наступление зимы, то винить зиму в том, что у меня отморожены уши -- неконструктивно, это ни к чему не приведёт. Вот если я обвиню себя, и скажешь что виноват я сам, потому что не надел шапку, выходя из дома, то это будет конструктивное назначение виноватых -- в следующий раз, выходя на мороз, я одену шапку, а ещё шарф, тёплую обувь и перчатки.

Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

60. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Фев-18, 12:17 
В вашем посте, в принципе, и заключен ответ.

Пока есть рынок, т.е. конкуренция за прибыль, будут необходимы принудительные механизмы (полиция, суды, тюрьмы) для удержания её в более-менее цивилизованном русле. Иначе конкуренция перерастает в открытую войну всех против всех и уничтожает всё вокруг.

Поэтому в рамках капитализма невозможно устранить несправедливость, указанную в посте выше. Тут вы правы.

Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

64. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –3 +/
Сообщение от freehck email(ok) on 09-Фев-18, 12:47 
> В вашем посте, в принципе, и заключен ответ.
> Пока есть рынок, т.е. конкуренция за прибыль, будут необходимы принудительные механизмы
> (полиция, суды, тюрьмы) для удержания её в более-менее цивилизованном русле.

Закон вообще есть механизм принуждения обществом индивида следовать определённым правилам. Вы его тоже назовёте "принудительным механизмом", что ли?
Ну давайте тогда к этим механизмам ещё и антимонопольные службы причислим. И профсоюзы, чего уж там.

> Иначе конкуренция перерастает в открытую войну всех против всех и
> уничтожает всё вокруг.

Да ну? Конкуренция есть средство саморегуляции рынка, которая приводит к повышению качества и уменьшению стоимости. Где это видано, чтобы она приводила к кровопролитиям? Обычно как раз наоборот: стремление к устранению конкуренции приводит к подобным результатам.

> Поэтому в рамках капитализма невозможно устранить несправедливость, указанную в посте
> выше. Тут вы правы.

Тем не менее, посыл был очень правильный: на данный момент ничего лучше не смогли придумать. По крайней мере из реализуемого.

Ответить | Правка | ^ к родителю #60 | Наверх | Cообщить модератору

73. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Фев-18, 13:57 
> Закон вообще есть механизм принуждения обществом индивида следовать определённым правилам. Вы его тоже назовёте "принудительным механизмом", что ли? Ну давайте тогда к этим механизмам ещё и антимонопольные службы причислим. И профсоюзы, чего уж там.

Именно так.

> Конкуренция есть средство саморегуляции рынка, которая приводит к повышению качества и уменьшению стоимости.

Реальность свидетельствует об обратном: качество падает, а цены растут. И это естественно, потому что тот, кто делает наоборот, получает меньше прибыли. Соответственно, у него меньше возможностей вкладываться в развитие бизнеса (в технологии, логистику, рекламу, лобби и т.д.) и в конце-концов он проигрывает более крупным игрокам. Отсюда устремление рынка к монополии.

> Где это видано, чтобы она приводила к кровопролитиям?

Это видно по всему земному шару. Можно начать с изучения причин Первой Мировой, например.

Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

90. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/
Сообщение от freehck email(ok) on 09-Фев-18, 17:45 
>> Закон вообще есть механизм принуждения обществом индивида следовать определённым правилам. Вы его тоже назовёте "принудительным механизмом", что ли? Ну давайте тогда к этим механизмам ещё и антимонопольные службы причислим. И профсоюзы, чего уж там.
> Именно так.

Профсоюз -- это не армия. Это объединение работников одной сферы деятельности для их правовой защиты. Понимаю, что Вы наверняка упомянете профсоюзные забастовки как механизм принуждения. Однако забастовка -- это средство борьбы с такими явлениями как монополия, сговор, картель; но вовсе не средство добиться от промышленника издержек на ровном месте. Это механизм не принуждения, но регуляции: он защищает общество от возникновения вредителей. То же самое и с антимонопольными службами. То же самое с полицией и судами, назначение которых -- обеспечение законности и правовое регулирование.

>> Конкуренция есть средство саморегуляции рынка, которая приводит к повышению качества и уменьшению стоимости.
> Реальность свидетельствует об обратном: качество падает, а цены
> растут. И это естественно, потому что тот, кто делает наоборот,
> получает меньше прибыли.

Ровно наоборот. Если ты поднимаешь цену при неизменном качестве, то больше прибыли получат твои конкуренты. Аналогично и при понижении качества при неизменной цене.

> Соответственно, у него меньше возможностей вкладываться в развитие
> бизнеса (в технологии, логистику, рекламу, лобби и т.д.) и в
> конце-концов он проигрывает более крупным игрокам.  Отсюда
> устремление рынка к монополии.

Да, каждый игрок на рынке стремится к монополии. Но реально её возникновение возможно лишь при халатном либо преступном попустительстве со стороны государства, потому что государство, если оно правовое и реально заботится об интересах своих граждан, в монополиях не заинтересовано. Капитализм же при диктатуре действительно оказывает крайне пагубное влияние на общество в целом, тут за примерами далеко ходить не надо.

>> Где это видано, чтобы она приводила к кровопролитиям?
> Это видно по всему земному шару. Можно начать с изучения причин
> Первой Мировой, например.

Государства в начале 20го века не регулировали законодательно свои взаимоотношения никак. Потребовалось две кровопролитных мировых войны, чтобы люди к середине века наконец задумались о необходимости существования международной системы права. Проблема не в том, что воюющие страны были в некотором роде конкурентами на мировом рынке. Проблема в том, что капитализм является катализатором деятельности, а когда конфликты деятелей не могут найти правового регулирования, последствия печальны.

Это как бензин в двигателе. Бензин при поджигании является источником огромной энергии, способной сдвинуть с места фуру, но когда преобразование этой энергии не производится посредством ДВС, получается бомба.

Ответить | Правка | ^ к родителю #73 | Наверх | Cообщить модератору

102. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Фев-18, 20:20 
> Ровно наоборот. Если ты поднимаешь цену при неизменном качестве, то больше прибыли получат твои конкуренты. Аналогично и при понижении качества при неизменной цене.

Вы вообще что-нибудь читали кроме популярных статей? Акерлоф, прочтя вашу мысль, пойдет сжигать все  свои записи с горя.

Ответить | Правка | ^ к родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

111. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/
Сообщение от freehck email(ok) on 10-Фев-18, 00:01 
> Вы вообще что-нибудь читали кроме популярных статей? Акерлоф, прочтя вашу мысль, пойдет
> сжигать все  свои записи с горя.

Если Акерлоф прав, то почему Apple не банкрот? ;)

Ответить | Правка | ^ к родителю #102 | Наверх | Cообщить модератору

135. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Фев-18, 12:16 
И смайлики, смайлики в тексте. Вот жеж стыд. Эту тему закрываем. Вам виднее что и как происходит на рынке.
Ответить | Правка | ^ к родителю #111 | Наверх | Cообщить модератору

108. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Фев-18, 21:08 
> Это механизм не принуждения, но регуляции: он защищает общество от возникновения вредителей. То же самое и с антимонопольными службами. То же самое с полицией и судами, назначение которых -- обеспечение законности и правовое регулирование.

Вопрос терминологии, на самом деле. Принуждение бывает физическим (например угроза расправы или тюрьмы) и экономическим (угроза голода, штрафа или потери прибыли). Можно называть это регуляцией, но скажите честно, будет ли эта регуляция работать, если она не подкреплена реальными средствами воздействия?

> Если ты поднимаешь цену при неизменном качестве, то больше прибыли получат твои конкуренты. Аналогично и при понижении качества при неизменной цене.

Проблема в том, что потребитель не способен уловить небольшое изменение качества. Ухудшение происходит медленно и всеми игроками рынка, потому что это им выгодно. Насчет цен... Если бы не росли цены, не было бы инфляции. Её наличие говорит о том, что цены поднимают все и делают это постоянно.

> Да, каждый игрок на рынке стремится к монополии. Но реально её возникновение возможно лишь при халатном либо преступном попустительстве со стороны государства, потому что государство, если оно правовое и реально заботится об интересах своих граждан, в монополиях не заинтересовано.

Это в иделе. На практике же чем крупнее становятся игроки рынка, тем больше у них возможностей влиять на государство. Не только через коррупцию, но и через вполне легальное лоббирование выгодных законов, формирование общественного мнения и т.д.

> Проблема не в том, что воюющие страны были в некотором роде конкурентами на мировом рынке. Проблема в том, что капитализм является катализатором деятельности, а когда конфликты деятелей не могут найти правового регулирования, последствия печальны.

Вы правда думаете, что войны происходят из-за отсутствия подходящей к случаю бумажки?

Ответить | Правка | ^ к родителю #90 | Наверх | Cообщить модератору

117. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от freehck email(ok) on 10-Фев-18, 01:57 
>> Это механизм не принуждения, но регуляции: он защищает общество от возникновения вредителей. То же самое и с антимонопольными службами. То же самое с полицией и судами, назначение которых -- обеспечение законности и правовое регулирование.
> Вопрос терминологии, на самом деле. Принуждение бывает физическим (например угроза расправы
> или тюрьмы) и экономическим (угроза голода, штрафа или потери прибыли).

Хорошо, давайте порешим, что это вопрос терминологии. Однако называть полицию, суды и тюрьмы средствами принуждения мне не нравится. Другой вопрос, что возможно так их корректно именовать в некоторых странах, которые мы разумеется указывать не будем.

> скажите честно, будет ли эта регуляция работать, если она не подкреплена реальными средствами воздействия?

Рельные средства воздействия... Мы не сходимся во мнении, что есть средства принуждения, а теперь мы заговорили про реальные средства воздействия... :(

Почему каждый, кто хочет поговорить о политике, считает своим долгом сформулировать свой вопрос как можно более туманно? Давайте уже говорить прямо:

Ваш вопрос: "Если бы не было механизмов причинения физического вреда нарушителям, работала бы регуляция"?
Ответ: "Да, работала бы. Ограничение свободы не причиняет физического вреда человеку. Это может быть тюремное заключение, запрет заниматься определённым видом деятельности, финансовые издержки, и другие способы гуманного воздействия на взаимоотношения субъекта и общества".

>> Если ты поднимаешь цену при неизменном качестве, то больше прибыли получат твои конкуренты. Аналогично и при понижении качества при неизменной цене.
> Проблема в том, что потребитель не способен уловить небольшое изменение качества. Ухудшение
> происходит медленно и всеми игроками рынка, потому что это им выгодно.

Ну, во-первых, если эта ситуация возникла, то это называется картель, и является одним из видов монополии. То есть эта Ваша претензия уж точно не к конкуренции.
Во-вторых, если же это не картель, то это состояние неустойчивого равновесия, в котором рынок остаться не может. Стоит одному игроку увеличить качество или снизить цену, остальные игроки пустятся за ним в погоню. И в конце концов они устремятся к равновесию по Нэшу.

> Насчет цен... Если бы не росли цены, не было бы инфляции.

Опаньки. А если бы не крутились мельницы, ветер бы не дул?

>> Да, каждый игрок на рынке стремится к монополии. Но реально её возникновение возможно лишь при халатном либо преступном попустительстве со стороны государства, потому что государство, если оно правовое и реально заботится об интересах своих граждан, в монополиях не заинтересовано.
> Это в иделе. На практике же чем крупнее становятся игроки рынка, тем
> больше у них возможностей влиять на государство. Не только через коррупцию,
> но и через вполне легальное лоббирование выгодных законов, формирование общественного
> мнения и т.д.

Влиять-то наверняка влияют. Но если дело идёт к созданию монополии, то не станут же конкуренты действовать заодно при попытке повлиять на государство, ну в самом деле. :)

>> Проблема не в том, что воюющие страны были в некотором роде конкурентами на мировом рынке. Проблема в том, что капитализм является катализатором деятельности, а когда конфликты деятелей не могут найти правового регулирования, последствия печальны.
> Вы правда думаете, что войны происходят из-за отсутствия подходящей к случаю бумажки?

Чего?

Ответить | Правка | ^ к родителю #108 | Наверх | Cообщить модератору

122. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Фев-18, 04:07 
да почитайте уже хотя бы Побиска Кузнецова наконец (про мат.обеспечение управления и меры развития общества), а потом подумайте хорошенько - ведь да, готового ответа там нет, зато есть прекрасный фрэймворк оценки "оных", и я таки полагаю, что то, что Вы выше нам тут написали - не стоило букв траффика; но это Вы скорее всего и сами сможете увидеть, вняв да поразмыслив.
Ответить | Правка | ^ к родителю #117 | Наверх | Cообщить модератору

74. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Фев-18, 13:58 
> Да ну? Конкуренция есть средство саморегуляции рынка, которая приводит к повышению качества и уменьшению стоимости.

Если её сдерживает страх наказания.

> Где это видано, чтобы она приводила к кровопролитиям?
> Обычно как раз наоборот: стремление к устранению конкуренции приводит к подобным результатам.

Везде (и среди людей и среди животных), где нет наказания за устранение конкурента.

Ответить | Правка | ^ к родителю #64 | Наверх | Cообщить модератору

91. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/
Сообщение от freehck email(ok) on 09-Фев-18, 17:51 
Cогласен c Вами.
Каюсь, постоянно забываю написать очевидную вещь: что капитализм без правового государства существовать не может.

Что ещё раз подводит к банальной мысли, которую я себе повторяю вроде бы каждый день, но видимо не достаточно часто: очевидные вещи должны быть произнесены.

Ответить | Правка | ^ к родителю #74 | Наверх | Cообщить модератору

62. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от freehck email(ok) on 09-Фев-18, 12:20 
Ordu, в который раз прихожу в восторг от Вашего полёта мысли. То, что Вы пишете -- великолепно. Не останавливайтесь, продолжайте нас радовать! :)
Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

71. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от J.L. on 09-Фев-18, 13:52 
>[оверквотинг удален]
> в таких конфликтах. Раз они значимы, значит их будут покупать. Если
> их будут покупать, значит будут продавать. А если при этом мы
> внедряем судебную систему повсеместно, чтобы в идеале все конфликты решались бы
> цивилизованным путём, то таким образом мы создаём достаточно обширный рынок для
> продажи опыта участия в судебных баталиях. И никто не знает как
> это сделать таким образом, чтобы сделать невозможным для участников судебного процесса
> применить собственные средства для привлечения на свою сторону большего интеллекта и
> опыта. Никто ещё не придумал, поэтому и у тебя не получится
> придумать. То есть шансы есть, но очень небольшие.
> никто не знает как

неправда, знают
кардинальное упрощение законов
технические формулировки в законах вместо юридических
прецедентное право с чёткой обработкой и формализацией каждого судебного решения ("клеветал, так как привёл факты не правдивые или без ссылок на доказательства и не предварил явным и однозначным префиксом "мне кажется" ", или "не клеветал, так как забор во дворе дома 8а не является общественносоциальнозначимым или официальным средством массовой информации, добавлено обвинение в мелком хулиганстве за графити на заборе, отдельное дело #123321")

Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

103. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Фев-18, 20:23 
Вот, вот оно.
Если вы здесь, коллега из обсуждения блокчейна, зацените этот полет мысли.
Ответить | Правка | ^ к родителю #71 | Наверх | Cообщить модератору

75. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –1 +/
Сообщение от angra (ok) on 09-Фев-18, 13:58 
Чуть больше четверти века назад такая система существовала у нас, в некоторых странах она существует до сих пор. Ее устройство очень даже хорошо описано. Но ты можешь продолжать считать её утопией.
Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

77. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 09-Фев-18, 14:37 
> Чуть больше четверти века назад такая система существовала у нас, в некоторых
> странах она существует до сих пор. Ее устройство очень даже хорошо
> описано. Но ты можешь продолжать считать её утопией.

И продолжу. У нас всегда была вертикаль власти, и если эта вертикаль скажет "надо посадить", то посадят. И уже никакой интеллект и никакие деньги не помогут. Я не доверяю вертикалям и прочим фаллическим символам.

Ответить | Правка | ^ к родителю #75 | Наверх | Cообщить модератору

87. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от angra (ok) on 09-Фев-18, 16:47 
> У нас всегда была вертикаль власти, и если эта вертикаль скажет "надо посадить", то посадят

И что из этого? Продолжу пугать, власть вообще-то и убить может, причем без суда и следствия. И делает это регулярно во всех странах. Как это относится к обсуждаемому вопросу?

Ответить | Правка | ^ к родителю #77 | Наверх | Cообщить модератору

93. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от freehck email(ok) on 09-Фев-18, 18:18 
>> У нас всегда была вертикаль власти, и если эта вертикаль скажет "надо посадить", то посадят
> И что из этого? Продолжу пугать, власть вообще-то и убить может, причем
> без суда и следствия. И делает это регулярно во всех странах.
> Как это относится к обсуждаемому вопросу?

Я Вам даже больше скажу. Любой встречный Вас убить может без суда, следствия, и (вероятно) без последствий. И это регулярно происходит во всех странах.

Как это относится к обсуждаемому вопросу? Да очень просто. Хоть это делается регулярно во всех странах, у нас это делается практически открыто уже, а в некоторых других странах -- если это вскроется, виновным грозит даже не отстранение от должности, а и вовсе плаха.

Почитайте Шнайера. Отсутствие вредителей -- это состояние неустойчивого равновесия общества. Причём к тому же -- состоянии стагнации. Задача права -- добиться разумного баланса между вредителями и законопослушными.

Ответить | Правка | ^ к родителю #87 | Наверх | Cообщить модератору

178. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 12-Фев-18, 18:34 
> Почитайте Шнайера. Отсутствие вредителей -- это состояние неустойчивого равновесия общества.
> Причём к тому же -- состоянии стагнации. Задача права -- добиться
> разумного баланса между вредителями и законопослушными.

Так госмашина во главе и с депутатами у руля! Разве не первые?

Ответить | Правка | ^ к родителю #93 | Наверх | Cообщить модератору

101. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Фев-18, 20:18 
> . Цены на адвокатов взвинчивает не система, а клиенты адвокатов, которые готовы платить такие суммы. И пока такие клиенты существуют, любая борьба с размером гонораров будет бессмысленной и беспощадной борьбой с симптомами, игнорирующей реальную причину.

Посмотрите трассу 60. Там прекрасно показан город адвокатов как они живут, и на что. Американцы сняли отличную сатиру сами про себя.

Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

105. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от vitalif (ok) on 09-Фев-18, 20:42 
Ну и это не значит, что нет мер, которые могли бы этот рынок немного убить, есть они. Конечно не гонорары надо запрещать, законодательство надо фиксить
Ответить | Правка | ^ к родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

109. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 09-Фев-18, 21:18 
> Ну и это не значит, что нет мер, которые могли бы этот
> рынок немного убить, есть они. Конечно не гонорары надо запрещать, законодательство
> надо фиксить

Где эти меры? Ну хотя бы описание в общих чертах того, что надо сделать с законодательством, чтобы результаты спора в суде перестали бы зависеть от квалификации спорщиков. Как изменить правила игры в шахматы, чтобы результаты игры не зависели бы от умения играть в шахматы? Заменить шахматы на шашки? Но в шашки тоже умение рулит. Может внести рандомный компонент, типа подкидывания монеты?

Ответить | Правка | ^ к родителю #105 | Наверх | Cообщить модератору

123. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Фев-18, 04:20 
для начала предлагаю заменить их компьютером, а для этого надо кодексы записать в виде кода наконец-то, и провести верификацию оного на предмет непротиворечивости. А там уже и всех человеков можно...
Ответить | Правка | ^ к родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

132. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от vitalif (ok) on 10-Фев-18, 11:03 
Я не предлагаю сделать чтоб не зависело от спорщика - я бы сделал чтоб было невозможно по всякой ерунде миллионы отсудить + хаос в законодательстве бы рефакторил.

Суть в том, что чем проще законодательство и чем меньше возможный профит от судов, высосанных из пальца, тем меньше спрос на юристов

Ответить | Правка | ^ к родителю #109 | Наверх | Cообщить модератору

142. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 11-Фев-18, 00:03 
> Я не предлагаю сделать чтоб не зависело от спорщика - я бы
> сделал чтоб было невозможно по всякой ерунде миллионы отсудить + хаос
> в законодательстве бы рефакторил.

Рефакторинг хаоса в законодательстве будет привносить ещё больше хаоса -- закон обратного действия не имеет, и поэтому каждое изменение лишь увеличивает количество хаоса, поскольку приходится иметь в виду все ревизии закона, прикидывая какая именно применима в данном случае. Ну и понятно, что в таком хаосе может разобраться лишь квалифицированный юрист, который знает наизусть все ревизии за последние пятьдесят лет.

> Суть в том, что чем проще законодательство и чем меньше возможный профит
> от судов, высосанных из пальца, тем меньше спрос на юристов

Да, несомненно. Но избегание дурацких судебных процессов -- это лишь один из оптимизационных параметров, который надо учитывать при проектировании судебной системы. Судебная система в США создавалась для того, чтобы давать физическим и юридическим лицам, и даже целым классам населения, отстаивать свои права. Причём цивилизованным способом, без майданов. Это было основным оптимизационным параметром. Не знаю, стоит ли говорить, что им это удалось, но как минимум они к этой цели приблизились ближе, чем это когда-либо удавалось России в её истории.

Ответить | Правка | ^ к родителю #132 | Наверх | Cообщить модератору

143. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 11-Фев-18, 00:33 
> Судебная система в США создавалась для того, чтобы давать физическим и
> юридическим лицам, и даже целым классам населения, отстаивать свои права. Причём
> цивилизованным способом, без майданов. Это было основным оптимизационным параметром.
> Не знаю, стоит ли говорить, что им это удалось, но как
> минимум они к этой цели приблизились ближе, чем это когда-либо удавалось
> России в её истории.

Вы это по собственному опыту описываете или рассказывал кто? Посмотрите сериал Making a Murderer.

Ответить | Правка | ^ к родителю #142 | Наверх | Cообщить модератору

144. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 11-Фев-18, 01:28 
>> Судебная система в США создавалась для того, чтобы давать физическим и
>> юридическим лицам, и даже целым классам населения, отстаивать свои права. Причём
>> цивилизованным способом, без майданов. Это было основным оптимизационным параметром.
>> Не знаю, стоит ли говорить, что им это удалось, но как
>> минимум они к этой цели приблизились ближе, чем это когда-либо удавалось
>> России в её истории.
> Вы это по собственному опыту описываете или рассказывал кто? Посмотрите сериал Making
> a Murderer.

Я выводы о работе систем делаю не по сериалам, а читая СМИ. В частности о нашей системе правосудия я делаю выводы, исходя из того, какие судебные процессы в нашей стране бывают и каких не бывает. И естественно на то, чем заканчиваются такие судебные процессы. И я совершенно точно могу вам сказать, что у нас отстранение президента или его приближённых лиц от должности цивилизованным путём невозможно ни при каких раскладах. В США же такое случается. Пускай и не с президентами, но с чиновниками самого высокого полёта, причём, отметьте, даже не всегда по инициативе президента, не всегда потому что они в опалу царя попали, а потому что они чем-то досадили кому-то ещё.

Ответить | Правка | ^ к родителю #143 | Наверх | Cообщить модератору

145. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 11-Фев-18, 01:58 
> В США же такое случается. Пускай и не с
> президентами, но с чиновниками самого высокого полёта, причём, отметьте, даже не
> всегда по инициативе президента, не всегда потому что они в опалу
> царя попали, а потому что они чем-то досадили кому-то ещё.

Верить СМИ. Ндаааа. Что там с иракскими деньгами? Можно посмотреть сколько чиновников село за растраты? Про равенство перед законом тоже наслышаны https://i.redd.it/znn7m6alyiiz.png?utm_content=buffer73a6e&u...
И попадают они именно потому что досаждают кому-то.

Ответить | Правка | ^ к родителю #144 | Наверх | Cообщить модератору

149. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 11-Фев-18, 04:34 
>> В США же такое случается. Пускай и не с
>> президентами, но с чиновниками самого высокого полёта, причём, отметьте, даже не
>> всегда по инициативе президента, не всегда потому что они в опалу
>> царя попали, а потому что они чем-то досадили кому-то ещё.
> Верить СМИ. Ндаааа.

Верить... Не верить... Это как-то по-детски, ты не находишь? Это так же наивно, как верить или не верить сериалам.

СМИ пишут о том, что происходит. О чём-то они не пишут. Но так или иначе, поведение СМИ отражает реальность. Вопрос лишь в том, насколько за этим отражением ты в состоянии увидеть реальность. И, собственно, выбора то у тебя нет: если не читать СМИ, то ещё хуже будешь понимать происходящее, чем если будешь их читать. То есть даже самые низкопробные СМИ, которые чисто в советском стиле рассказывают о том, как плохо на западе, что все кругом враги, что Путин молодец и вообще в этом смысле излагают, даже они лучше, чем ничего. Даже наши оппозиционные СМИ, которые рассказывают всё ровно наоборот, по сравнению с "советскими", настолько ровно наоборот, что читая "советские" можно угадать, что пишут в либеральных, а читая либеральные угадать, что пишут в "советских". Даже эти либеральные лучше, чем ничего. Но если ты дашь себе труд поискать что-нибудь, что освещает, излагая факты, но не мнения и уж тем более не оценки, то это будет _существенно_ лучше, чем ничего. И совсем замечательно будет, если ты найдёшь какой-нибудь совсем альтернативный источник информации -- можно западные новости читать, например, или если с буржуйскими языками туго, можно на Украине поискать их СМИ -- там сложно найти неистерящие СМИ, но если задаться целью, то можно -- если ты сделаешь это, то ты со временем поймёшь о каких вещах наши СМИ умалчивают и как они это делают, а это даст возможность корректировать нерепрезентативность выборки событий, о которых СМИ пишут.

Сейчас ведь, при наличии интернета, с этим гораздо проще, чем в советские времена, когда догадываться о происходящем надо было, читая исключительно СМИ с одной стороны.

> Что там с иракскими деньгами? Можно посмотреть сколько чиновников
> село за растраты? Про равенство перед законом тоже наслышаны https://i.redd.it/znn7m6alyiiz.png?utm_content=buffer73a6e&u...

Ну да, и что? Я не говорил о том, что их система совершенна. Далеко нет. Даже хуже в чём-то: в США чуть ли не самый высокий процент сидящих. Но когда дело касается чиновников, политиканов и олигархов, то наша играет в одни ворота, потому что если она попытается сделать иначе, её вертикалью власти так оприходуют, что мало не покажется. Ты, как я понял, не читаешь СМИ, потому что не веришь им, а зря. В смысле зря не читаешь, не верить -- это нормально и правильно. В наших СМИ очень весёлые вещи можно видеть, например, что все наши громкие антикоррупционные дела начинаются по указке царя, который высочайше повелел разобраться, навести порядок, и пообещал проконтролировать. То есть это не удивительно нисколько: это прямые последствия вертикали власти, если строить подконтрольную систему, то эта система впоследствии не сможет сама и шага ступить, без указки сверху. Но складывается устойчивое ощущение, что тут дело не только в отсутствии субъектности у системы, дело ещё в том, что она используется очень выборочно, как инструмент дальнейшего упрочения вертикали и только.

Впрочем я не уверен насчёт того, что в Дагестане сейчас происходит. Не определился с тем, как это классифицировать: я не следил никогда за тем, что в Дагестане происходило, и мне сложно судить о причинах, которые проверку спровоцировали. Естественно, как ты и говоришь, не стоит верить безусловно тем причинам, которые озвучивают СМИ, а вот высмотреть какие-то свидетельства в пользу версии излагаемой СМИ или против неё мне пока не удалось.

> И попадают они именно потому что досаждают кому-то.

Да, чтобы на тебя подали в суд, надо кому-то досадить. Внезапно, да? Даже чтобы дело о преступлении открыть нужно заявление от пострадавшего. Ну или что-то такое, что менты не смогут игнорировать, типа трупа.

Ответить | Правка | ^ к родителю #145 | Наверх | Cообщить модератору

154. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 11-Фев-18, 13:33 
Ну что же, раз ответ мой пропал, считаем что ты прав. Одно и то же по несколько раз писать довольно утомительно.
Ответить | Правка | ^ к родителю #149 | Наверх | Cообщить модератору

155. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 11-Фев-18, 16:54 
> Ну что же, раз ответ мой пропал, считаем что ты прав. Одно
> и то же по несколько раз писать довольно утомительно.

А тот пропавший ответ стоил того, чтобы пропасть. Вроде бы в своём объяснении того, как надо читать СМИ я писал, что установка на верить или не верить наивна, а ты читаешь мой ответ именно с такой установкой. Я тебе описываю всякие разные СМИ, начиная с советских и заканчивая украинскими, а ты делаешь вывод о том, что я читаю только те СМИ, которые подтверждают мою точку зрения: откуда, по-твоему, я знаю, что пишут во всех этих СМИ, если верно твоё предположение?

По поводу же сигнала с шумом ты зря причитаешь. В интернете нет действительно рандомного шума. Человек не умеет генерировать случайную информацию: весь шум, даже самые откровенные враки не случайны и связаны с реальностью. Эту связь иногда сложно восстановить, но если ты, читая некое СМИ, начнёшь с того, чтобы выяснить алгоритмы генерации контента, используемые этим СМИ (откуда они черпают информацию, как они её фильтруют, как они её украшают), то ты научишься. Для этого как раз очень полезно ходить по ссылкам на первоисточники, и читать о том же самом на альтернативных ресурсах. Со временем такие сложности в большинстве ситуаций становятся не нужными, потому что очень много информации об алгоритмах генерации контента удаётся извлекать непосредственно из контента. Главное, читая любой текст, воспринимать его не как истину или как ложь, а как продукт работы некоего агента, обладающего своим индивидуальным мировоззрением и преследующим свои цели. Как только ты раскусишь цели агента, так сразу ты начнёшь видеть где его слова обусловлены целью, которую он стремиться достичь, а где они пересказывают факты известные ему. Если ты ещё и мировоззрение его уловил, то ты можешь оценивать насколько нерепрезентативную выборку фактов излагает этот агент, и как он искажает факты при пересказе.

Другое дело, что читать новости в фейсбуке не стоит -- там как раз очень сложно, потому что фейсбук -- своего рода агрегатор новостей, со своими алгоритмами выбора этих новостей из общего фона (сложная мешанина из цензуры, усилителей твоих когнитивных bias'ов и проплаченных записей), таким образом между реальностью и новостью в ленте фейсбука не один, а два посредника -- тот кто писал новость и алгоритм фейсбука. И довольно сложно отслеживать индивидуальные особенности пишущих новости. Лучше зайти с другой стороны и читать штуки три хорошо изученных СМИ, которые берут информацию из источников поближе к реальности (по сравнению с алгоритмами к фейсбука).
Кстати, не стоит пользоваться индивидуализированным поиском в поисковиках -- они тоже усиливают твои когнитивные байесы, они создают тебе информационный пузырь из которого сложно вылезти. Кроме того у поисковиков есть собственные байесы -- это ярче всего видно на яндексе, который лучше остальных ищет по рунету, и, соответственно, если чего-то в рунете мало, то найти это в яндексе сложнее, чем в гугле.

То же самое о живом общении с людьми. Подавляющее большинство людей черпает информацию о происходящем из интернета, оттуда же откуда и ты. Слушать их пересказ того, что они прочитали там, не поможет тебе понять, что именно происходит: их мнение ещё дальше от реальности, между фактами и их словами ещё один дополнительный посредник -- их психика. Прислушиваться к чьему-то мнению имеет смысл только тогда, когда ты понимаешь как он выбирает и обрабатывает информацию, как и на основании чего он строит свои мнения. Если понимания нет, то любое такое мнение действительно лучше рассматривать как информационный шум.

Я ещё раз скажу тебе: поза "все врут, поэтому я заткну уши" -- совершенно неконструктивна, даже в том случае, если тебе действительно удастся блокировать поступление всей информации в твою психику. А с учётом того, что отдельные кусочки информации всё же просачиваются, выходит так, что твоё мировоззрение всё равно строится на враках, но на самых пронырливых и вирусных.

Ответить | Правка | ^ к родителю #154 | Наверх | Cообщить модератору

157. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 11-Фев-18, 18:05 
Пошел снобизм. Я технарь, могу всё разобрать по винтикам, собрать и установить правду. Что на всё это можно сказать? Ну такие же как ты всей страной банки заряжали в 80е. Страна с лучшим техническим образованием в мире сидела и верила в кащперского. Вот таких знающих и вертят на одном месте. Нейроэкономика она не просто так появилась. В мозгу ответ формируется раньше чем человек способен это осознать. И этот возникший в сознании ответ он только потом осмысляет и добавляет ему аргументы. Что уж говорить - для вас детскую книжку даже написали, но не доходит.
--
Сунув чемодан под сиденье, он вытащил из кармана целый ворох газет и принялся читать их. Здесь были и «Деловая смекалка», и «Давилонские юморески», и «Газета для толстеньких», и «Газета для тоненьких», и «Газета для умных», и «Газета для дураков».
Да, да! Не удивляйтесь: именно «для дураков». Некоторые читатели могут подумать, что неразумно было бы называть газету подобным образом, так как кто станет покупать газету с таким названием. Ведь никому не хочется, чтобы его считали глупцом. Однако давилонские жители на такие пустяки не обращали внимания. Каждый, кто покупал «Газету для дураков», говорил, что он покупает её не потому, что считает себя дураком, а потому, что ему интересно узнать, о чём там для дураков пишут. Кстати сказать, газета эта велась очень разумно. Все в ней даже для дураков было понятно. В результате «Газета для дураков» расходилась в больших количествах и продавалась не только в городе Давилоне, но и во многих других городах.
Ответить | Правка | ^ к родителю #155 | Наверх | Cообщить модератору

160. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 11-Фев-18, 19:03 
> Пошел снобизм. Я технарь, могу всё разобрать по винтикам, собрать и установить
> правду. Что на всё это можно сказать? Ну такие же как
> ты всей страной банки заряжали в 80е. Страна с лучшим техническим
> образованием в мире сидела и верила в кащперского. Вот таких знающих
> и вертят на одном месте.

Я не понял, вот эти твои слова "я технарь..." ты говоришь от своего имени или приписываешь мне? Наверное, мне приписываешь, иначе самопротиворечиво выходит. Тогда, скажу тебе, ты ошибаешься. Технарём я быть перестал несколько лет назад, занявшись получением гуманитарного образования. И то, что я излагаю -- это как раз гуманитарный подход к проблеме, который изучает не логические утверждения, которые могут быть либо истинны, либо ложны, а людей, которые высказывают эти утверждения.

> Нейроэкономика она не просто так появилась.

Ага, ещё нейроархеология, нейроагрономия и нейромагия. Приставка "нейро-" сейчас на хайпе, и поэтому если ты её видишь, то стоит особенно критично относиться ко всему написанному. https://www.newstatesman.com/culture/books/2012/09/your-brai...

Я бы вообще рекомендовал, ближайшие лет пять игнорировать всё с приставкой "нейро" если ты не специалист в теме и не знаком с ней в варианте без приставки "нейро". То есть с момента публикации по ссылке выше уже прошло пять лет, но, мне кажется, что сейчас эти тренды как раз докатились до нас. Может быть мне лишь кажется, потому что пять лет назад у меня были несколько иные интересы, и я мог не замечать нейрохайпа в российских научных, околонаучных и псевдонаучных кругах.

> В мозгу ответ формируется раньше чем человек способен это осознать. И
> этот возникший в сознании ответ он только потом осмысляет и добавляет
> ему аргументы.

Да, конечно, об этом ещё Фройд говорил. Но видишь ли в чём фишка, никто не знает, что означает слово "осознать" и какую роль играет осознание. У Фройда было своё мнение, но всё же не надо забывать, что а) Фройд был 100 лет тому назад; б) у Фройда есть определённые проблемы с преодолением демаркации научного и ненаучного знания, Фройд был в первую очередь практик.

Есть серьёзные сомнения в том, что осознание вообще играет какую-либо роль. Содержимое сознания -- это отражение каких-то деталей разных психических процессов. Точнее отдельных деталей разных психических процессов. Судя по всему, сознание -- это своего рода буфер, куда складывается информация, которая может быть полезна в процессе коммуникации с другими людьми, то есть то, что может понадобиться для передачи другим людям. И влияет ли как-нибудь содержимое этого буфера на процесс мышления -- это большой вопрос. Есть мнение, что сознание -- это вообще эпифеномен, что-то типа радуги, которая возникает как следствие физических процессов и особенностей устройства глаза человека. В подробностях эту точку зрения ты можешь заценить здесь: https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2017.0192...

А это говорит о том, что во-первых, ты, вероятно, переоцениваешь значимость осознания. Во-вторых, сознание можно расширять, то есть включать в него большее количество рефлексивной информации о протекании психических процессов. Для этого надо изменить критерии отбора информации, попадающей в сознание.

> Что уж говорить - для вас детскую книжку даже
> написали, но не доходит.
> --
> Сунув чемодан под сиденье, он вытащил из кармана целый ворох газет и
> принялся читать их. Здесь были и «Деловая смекалка», и «Давилонские юморески»,
> и «Газета для толстеньких», и «Газета для тоненьких», и «Газета
> для умных», и «Газета для дураков».

Угу. Носов писал об этом, будто это что-то плохое. Но он был воспитан в СССР, привык к единственно верной точке зрения в газете "Правда", и, естественно, для него казалось диким, что может быть много разных точек зрения на одно и то же, что дураки тоже имеют право на собственный взгляд на вещи, и что имеет смысл изучать мнение дураков.

Ответить | Правка | ^ к родителю #157 | Наверх | Cообщить модератору

162. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 11-Фев-18, 19:28 
> Я не понял, вот эти твои слова "я технарь..." ты говоришь от
> своего имени или приписываешь мне? Наверное, мне приписываешь, иначе самопротиворечиво
> выходит.

Естественно приписываю. А игнорировать нейрохайп уже можно в течении прошедших 5, а то даже больше лет. Вменяемые вещи теперь не таскают на публику. Раньше что-то такое выносили, первое что вспомнилось-нагуглилось, nature-wonder.livejournal.com/192427.html. Теперь в большинстве своем что-то невнятное публикуют.

> Угу. Носов писал об этом, будто это что-то плохое. Но он был
> воспитан в СССР, привык к единственно верной точке зрения в газете
> "Правда", и, естественно, для него казалось диким, что может быть много
> разных точек зрения на одно и то же, что дураки тоже
> имеют право на собственный взгляд на вещи, и что имеет смысл
> изучать мнение дураков.

То есть пример был не понят. И ты всё так же утверждаешь в способности разобраться во всем самостоятельно - от батонов до г.ндонов. Ну что же не буду переубеждать. Смысла не вижу. Считаешь что можешь перелопатить большой объем информации и вычленить суть - да ради бога. Хотя в принципе это даже забавно. Подход этакий радзинский-стайл - исторические знания от первобытных обезьян до текущей даты. Наверное имеет право на жизнь такой подход.

Ответить | Правка | ^ к родителю #160 | Наверх | Cообщить модератору

161. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 11-Фев-18, 19:26 
> В мозгу ответ формируется раньше чем человек способен это осознать. И
> этот возникший в сознании ответ он только потом осмысляет и добавляет
> ему аргументы.

Я ещё забыл докинуть, что это совершенно нормально. В том смысле, что другого способа приходить к выводам у человека нет. Поиск всех возможных выводов из имеющихся данных -- это NP-hard проблема, которую решить можно только полным перебором. На полный перебор никаких нейронов не хватит. Поэтому человек использует эвристики -- специально натренированные нейросетки, которые, как бы, "угадывают" интересные выводы. Но эти нейросетки создают много false positive'ов, и поэтому результаты их работы затем формализуются, и проверяются формальными методами. Или, по-крайней мере, более формальными.
Это работает даже в математике: математик сначала придумывает гипотезу, оценивает "на глаз" её правдоподобность, а потом начинает искать формальное доказательство. И подчастую математик заранее уверен в том, что его гипотеза верна, а доказательство находит лишь после этого. Но это ведь не делает математические результаты менее истинными?
И такое положение дел в математике -- это своего рода модель мышления человека в общем. Основное отличие этой модели от обычного мышления в формализации проблемы, гипотезы и доказательства этой гипотезы. Вне математики формализация слабее, и правила вывода не сводятся к правилам логического вывода, а включают в себя и правила статистического вывода, и всякие философские методологические правила, типа принципа индукции (если всегда было так, то значит и в следующий раз будет так), бритвы оккама (простые объяснения предпочтительнее сложных), правил демаркации научного и ненаучного знания, а также они содержат все другие инструменты проверки достоверности утверждений, которые ты освоил.
Так вот, это я к тому, что для обретения достоверного знания, нужно не осознавать, а учить свои мозги проверять утверждения формально, следуя проверенным правилам вывода. Они могут делать это и без участия сознания, но для этого их надо постоянно натаскивать, доводя проверку утверждения правилами вывода до автоматизма.

Ответить | Правка | ^ к родителю #157 | Наверх | Cообщить модератору

163. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 11-Фев-18, 19:32 
> Так вот, это я к тому, что для обретения достоверного знания, нужно
> не осознавать, а учить свои мозги проверять утверждения формально, следуя проверенным
> правилам вывода. Они могут делать это и без участия сознания, но
> для этого их надо постоянно натаскивать, доводя проверку утверждения правилами вывода
> до автоматизма.

Это вот расскажи местным знатокам. На них ничего не действует и они строго рационально и логично делают свой выбор в жизни. По их словам никаких предварительных ответов у них в мозгу не формируется. Они берут проблему и рациональным мышлением достигают ответа.

Ответить | Правка | ^ к родителю #161 | Наверх | Cообщить модератору

146. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 11-Фев-18, 02:00 
И кстати это сериал документальный, полностью по реальным событиям. А пренебрежительное отношение, не ознакомившись с материалом, к сериалу... Ну это уже кое о чем говорит.
Ответить | Правка | ^ к родителю #144 | Наверх | Cообщить модератору

148. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 11-Фев-18, 03:49 
> И кстати это сериал документальный, полностью по реальным событиям. А пренебрежительное
> отношение, не ознакомившись с материалом, к сериалу... Ну это уже кое
> о чем говорит.

Я засыпаю к десятой минуте любого сериала. Защитный условный рефлекс ещё в подростковом возрасте обретённый -- я тогда года два жил с бабушкой, она постоянно смотрела всяких там рабынь изаур и санту-барбару.

Ответить | Правка | ^ к родителю #146 | Наверх | Cообщить модератору

172. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 12-Фев-18, 12:16 
> Я засыпаю к десятой минуте любого сериала. Защитный условный рефлекс ещё в
> подростковом возрасте обретённый -- я тогда года два жил с бабушкой,
> она постоянно смотрела всяких там рабынь изаур и санту-барбару.

Babylon5 посмотри, тебе может понравиться. Там сценарист крут, по сути провоцирует зрителя задать самому себе некоторые очень интересные вопросы. Которые так по жизни неплохо бы себе задать. Потому что если ты не понимаешь даже себя, врядли ты понимаешь что-то еще.

Ответить | Правка | ^ к родителю #148 | Наверх | Cообщить модератору

59. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –1 +/
Сообщение от freehck email(ok) on 09-Фев-18, 12:15 
> Дело не в отсутствии "хороший, грамотный, честный и неподкупный судья, которого невозможно обмануть", а в системе, которая взвинчивает до небес цену одного вида труда и при этом платит копейки за большинство других.

А по-Вашему это неправильно? Труд этих юристов, как видите, востребован необычайно. И то, что лучшие из них получают очень большие деньги -- вполне справедливо.

Ответить | Правка | ^ к родителю #42 | Наверх | Cообщить модератору

72. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +2 +/
Сообщение от angra (ok) on 09-Фев-18, 13:55 
Я тебе сейчас скажу одну страшную вещь. Если в один момент на планете Земля не останется ни одного юриста, то человечество спокойно продолжит существование. А вот при исчезновении всех фермеров/колхозников/крестьян/итд, большая часть человечества вымрет за один год, а оставшаяся вовсе необязательно сможет удержаться от падения в варварство. Так что думай, чей труд реально является востребованным и насколько текущая система справедлива.
Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

83. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от freehck email(ok) on 09-Фев-18, 15:57 
> Я тебе сейчас скажу одну страшную вещь. Если в один момент на
> планете Земля не останется ни одного юриста,

Если в один момент на земле не останется ни одного юриста, то люди начнут резко обучаться этой профессии, и в короткие сроки поголовье юристов восстановится. Рынок скорректируется и выживет.

> то человечество спокойно продолжит существование. А вот при
> исчезновении всех фермеров/колхозников/крестьян/итд, большая часть
> человечества вымрет за один год, а оставшаяся вовсе необязательно
> сможет удержаться от падения в варварство.

Но раз уж мы заговорили о фантастике, то можно в принципе допустить, что они исчезли и новых не появляется. В этом случае, судебная система окажется весьма слаба, люди постепенно будут терять доверие к ней, и в итоге человечество прекратит решать вопросы цивилизованным путём, а в мире массово возродится самосуд, знаменуя тем самым падение в варварство, о котором Вы и говорили. Во всяком случае человечество явно не продолжит своё существование "спокойно".

А вот если также внезапно исчезнут все колхозники/фермеры/крестьяне, то уж чьё-чьё, а их-то поголовье будет восстановлено неимоверно быстро, потому как выращивать еду у себя в огороде может каждый дурак, в отличие от ведения юридической защиты.

> Так что думай, чей труд реально является востребованным и насколько
> текущая система справедлива.

Что более востребовано -- сельское хозяйство или юридическая помощь -- не берусь судить. Я вижу, что они одинакого востребованы на данный момент.

Ответить | Правка | ^ к родителю #72 | Наверх | Cообщить модератору

85. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +4 +/
Сообщение от angra (ok) on 09-Фев-18, 16:40 
> потому как выращивать еду у себя в огороде может каждый дурак, в отличие от ведения юридической защиты.

Сразу видно навного горожанина. Ты ведь никогда не пробовал _жить_ только с огорода, а не вырастить мелочь удовольствия ради. Если вдруг придется пробовать, тебя ждет масса неприятных сюрпризов и серьезная переоценка своего "может каждый дурак".

> то люди начнут резко обучаться этой профессии, и в короткие сроки поголовье юристов восстановится.

То есть ты хочешь меня убедить, что освоить профессию юриста можно как два байта переслать? Разве ты не должен доказывать противоположное.

> в итоге человечество прекратит решать вопросы цивилизованным путём, а в мире массово возродится самосуд, знаменуя тем самым падение в варварство, о котором Вы и говорили

Не, я говорил о совсем другом варварстве. О падении на тысячу и более лет в техническом развитии и разрушении практически всех социальных институтов, а не о том, что и так происходит в мире регулярно в том числе и в странах, считающих себя цивилизованными. Это как сранивать рябь на воде с цунами.

Ответить | Правка | ^ к родителю #83 | Наверх | Cообщить модератору

92. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –1 +/
Сообщение от freehck email(ok) on 09-Фев-18, 18:11 
>> потому как выращивать еду у себя в огороде может каждый дурак, в отличие от ведения юридической защиты.
> Сразу видно навного горожанина. Ты ведь никогда не пробовал _жить_ только с
> огорода, а не вырастить мелочь удовольствия ради. Если вдруг придется пробовать,
> тебя ждет масса неприятных сюрпризов и серьезная переоценка своего "может каждый
> дурак".

Я рос в 90х, и знаю наверняка, что такое "не выжить без огорода".

>> то люди начнут резко обучаться этой профессии, и в короткие сроки поголовье юристов восстановится.
> То есть ты хочешь меня убедить, что освоить профессию юриста можно как
> два байта переслать? Разве ты не должен доказывать противоположное.

Короткие сроки в данном контексте -- лет десять. Закон Мёрфи. Да, да, понял. Очевидные вещи надо произность.

>> в итоге человечество прекратит решать вопросы цивилизованным путём, а в мире массово возродится самосуд, знаменуя тем самым падение в варварство, о котором Вы и говорили
> Не, я говорил о совсем другом варварстве. О падении на тысячу и
> более лет в техническом развитии и разрушении практически всех социальных институтов,
> а не о том, что и так происходит в мире регулярно
> в том числе и в странах, считающих себя цивилизованными. Это как
> сранивать рябь на воде с цунами.

Я думаю, Вы ошибаетесь в масштабах пипеца.

Ответить | Правка | ^ к родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

104. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Фев-18, 20:37 
> Я рос в 90х, и знаю наверняка, что такое "не выжить без огорода".

Тоже рос. Только я помню что были остатки той страны - их растаскивали и распродавали. И тепло, электричество хапали по халявным ценам. А очень многие держались на деревенских родственниках(которые ещё пользовались дешевым топливом и техникой забесплатно). Нам вот не повезло. Огород это прекрасно. Пока не становится понятно - животный белок необходим растущему организму. А мяса нет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #92 | Наверх | Cообщить модератору

114. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от freehck email(ok) on 10-Фев-18, 00:25 
>> Я рос в 90х, и знаю наверняка, что такое "не выжить без огорода".
> Тоже рос. Только я помню что были остатки той страны - их растаскивали и распродавали.

Учитывая, что у нас, при отсутствии хороших экономистов, решили устроить оголтелую приватизацию всего и вся с лозунгом "всё частникам, а рыночек уж как-нибудь дальше сам разберётся" -- не удивительно, что всё скупили избранные приближённые. Как говорится, начинали за здравие, закончили за упокой.

> И тепло, электричество хапали по халявным ценам. А очень многие держались на деревенских родственниках (которые ещё пользовались дешевым топливом и техникой забесплатно). Нам вот не повезло.

Ну, не только на деревенских и огороде мир держался. Ещё важной темой тогда было барыжничество. А кому ещё логистику развивать, раз уж все торговые потоки порушились с распадом Союза, а у политиков не до того: у них белый дом танки обстреливают...

> Огород это прекрасно. Пока не становится понятно - животный белок необходим растущему организму. А мяса нет.

Да. Поэтому ночью дежуришь с берданкой, чтобы курей не упёрли.

Ответить | Правка | ^ к родителю #104 | Наверх | Cообщить модератору

136. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Фев-18, 12:32 
Немного другое имел в виду. Во первых у всей страны был жирок и выражалось это проедание во всём - барыжничество туда же. Во вторых население ещё было распределенное по стране. Сейчас проедать нечего, население скучено по городам. Огородов в обозримых окрестностях на всех не хватит. Берднака не поможет если приедет дружина князя цапкова.
Ответить | Правка | ^ к родителю #114 | Наверх | Cообщить модератору

112. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/
Сообщение от angra (ok) on 10-Фев-18, 00:11 
> Я рос в 90х, и знаю наверняка, что такое "не выжить без  огорода".

Еще раз. Ты пробовал жить исключительно с огорода? Не использовать его как подспорье, продолжая покупать большую часть еды и часть посевного материала в магазинах/рынках.

> Я думаю, Вы ошибаетесь в масштабах пипеца.

Вполне может быть, ситуация гипотетическая, проверить ее к счастью нельзя. Но здравомыслящему человеку должно быть из нее ясно, чей вклад в общественный продукт является реально более весомым. А то у большинства мозги вывернуты набекрень пропагандой.


Ответить | Правка | ^ к родителю #92 | Наверх | Cообщить модератору

116. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от freehck email(ok) on 10-Фев-18, 00:49 
>> Я рос в 90х, и знаю наверняка, что такое "не выжить без  огорода".
> Еще раз. Ты пробовал жить исключительно с огорода? Не использовать его как
> подспорье, продолжая покупать большую часть еды и часть посевного материала в
> магазинах/рынках.

Нет, вести разговор в духе "а сам-то ты кто такой вообще будешь" я не хочу. Презумпцию добросовестности, пожалуйста: я считаю, что моего опыта достаточно, чтобы утверждать то, что я утверждаю. Требовать от меня раскрывать личные вещи (которые Вы всё равно не сможете проверить) -- это уже излишне. Вы вполне можете мне не верить, ради Бога.

>> Я думаю, Вы ошибаетесь в масштабах пипеца.
> Вполне может быть, ситуация гипотетическая, проверить ее к счастью нельзя. Но здравомыслящему
> человеку должно быть из нее ясно, чей вклад в общественный продукт
> является реально более весомым. А то у большинства мозги вывернуты набекрень
> пропагандой.

Здравомыслящий человек с мозгами должен осознавать, что юрист, что торгаш -- выполняют как минимум не менее важные функции, нежели фермер. Да, в масштабе деревни, фермер -- самый значимый элемент. Но в большом и развитом обществе взаимодействия между людьми сильно сложнее, и нуждаются в аппарате, который будут их поддерживать в рамках разумного.

Ответить | Правка | ^ к родителю #112 | Наверх | Cообщить модератору

129. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Фев-18, 06:51 
Почему-то никто не думает что если фермер будет стоять на рынке и все и покупать/продавать каждый пакет молока, килограмм мяса и пакеты муки сам - у него может внезапно не остаться времени на то чтобы заниматься фермерством. Не говоря о том что фермер, возможно, по жизни не очень хотел на рынке молоком торговать. Потому что не продавец.
Ответить | Правка | ^ к родителю #116 | Наверх | Cообщить модератору

131. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от angra (ok) on 10-Фев-18, 10:20 
Почему-то никто не пытается внимательно читать сказанное и вникать в смысл. Предпочитают додумать за собеседника глупость и мастерски ее разоблачить.
Ответить | Правка | ^ к родителю #129 | Наверх | Cообщить модератору

173. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 12-Фев-18, 12:26 
> Почему-то никто не пытается внимательно читать сказанное и вникать в смысл. Предпочитают
> додумать за собеседника глупость и мастерски ее разоблачить.

Да нет уж, как раз все по твоей логике. Если так как ты рассуждать, продавцы не нужны - фермер может стоять на рынке сам. Кузнецы тоже не нужны - тяпку себе накрайняк можно и самому сколхозить. По крайней мере уровня палки-копалки - точно! Предки проверяли. Не хочешь вернуться к такому самодостаточному варианту земледелия?

Ответить | Правка | ^ к родителю #131 | Наверх | Cообщить модератору

130. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от angra (ok) on 10-Фев-18, 10:16 
> Нет, вести разговор в духе "а сам-то ты кто такой вообще будешь"  я не хочу.

Не хочешь отвечать на неудобный вопрос - не отвечай. Зачем эти глупые оправдания?

> Здравомыслящий человек с мозгами должен осознавать, что юрист, что торгаш -- выполняют  как минимум не менее важные функции, нежели фермер.

Вообще-то простой гипотетический пример был дан как раз для понимания реальной важности для общества функций каждого из них. Но видимо оказался слишком фрустрирующим для осознания. Продолжай жить в мире навязанных иллюзий и невежества, я тебе это и раньше говорил.

> Да, в масштабе деревни, фермер -- самый значимый элемент.

Фермер и деревня это несколько несовместимые вещи

> Но в большом и развитом обществе взаимодействия между людьми сильно сложнее, и нуждаются в аппарате, который будут их поддерживать в рамках разумного.

Я это где-то отрицаю? Такое впечатление, что ты видишь в моих словах смысл очень отличный от того, что я вкладывал. Поэтому специально уточню, я ни разу не говорил, что юристы вообще не нужны.

Ответить | Правка | ^ к родителю #116 | Наверх | Cообщить модератору

134. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от freehck email(ok) on 10-Фев-18, 12:11 
>> Нет, вести разговор в духе "а сам-то ты кто такой вообще будешь"  я не хочу.
> Не хочешь отвечать на неудобный вопрос - не отвечай. Зачем эти глупые
> оправдания?

Да, весьма наивно с моей стороны ожидать понимание этого момента со стороны человека, старательно утягивающего спор в Ad Hominem.

Окей, поясняю популярнее. Если Вы считаете, что я ошибаюсь -- будьте любезны доказывать это на примерах из собственного опыта. Вы же пытаетесь заставить меня доказывать, что я не верблюд. И отказ это делать Вы называете "глупым оправданием"? Да ладно Вам, право слово. :)

>> Здравомыслящий человек с мозгами должен осознавать, что юрист, что торгаш -- выполняют  как минимум не менее важные функции, нежели фермер.
> Вообще-то простой гипотетический пример был дан как раз для понимания реальной важности
> для общества функций каждого из них. Но видимо оказался слишком фрустрирующим
> для осознания. Продолжай жить в мире навязанных иллюзий и невежества, я
> тебе это и раньше говорил.

О, первый абзац Ad Hominem -- это мало. Надо второй добавить, о "иллюзиях и невежестве" оппонента.

Angra, я Вас не понимаю. У Вас есть огромный простор для нормальной аргументации, что Вас останавливает? Вы предложили один сценарий развития событий в мире, в котором исчезли фермеры или юристы. Я предложил Вам другой. Чей из сценариев более вероятен? Я считаю, что мой. Вы считаете, что Ваш. Я считаю, что Ваш ошибочен, а мой верен, потому что выращивать еду может любой, а без юристов люди перессорятся.

В доказательство Я привёл Вам пример 90х, когда многие стали активно использовать огород для выращивания недостающего пропитания. Вы же не приводите контраргументации, Вы занимаетесь выяснением того, кто я такой. Но я, само собой, не стану изливать душу первому встречному. Ибо, собственно, не много ли Вам чести, развести меня на подробный рассказ о себе, да к тому же ещё и прилюдно? Я Вас не спрашиваю, кто Вы такой. А Вы извольте оставить в покое мою персону, и вернитесь русло спора.

>> Да, в масштабе деревни, фермер -- самый значимый элемент.
> Фермер и деревня это несколько несовместимые вещи

Ой, ну не придирайтесь к словам. Деревня тут для масштаба, и только.

>> Но в большом и развитом обществе взаимодействия между людьми сильно сложнее, и нуждаются в аппарате, который будут их поддерживать в рамках разумного.
> Я это где-то отрицаю? Такое впечатление, что ты видишь в моих словах
> смысл очень отличный от того, что я вкладывал. Поэтому специально уточню,
> я ни разу не говорил, что юристы вообще не нужны.

Вы сказали, что если они исчезнут -- ничего страшного не случится. Это что, не одно и то же?

Ответить | Правка | ^ к родителю #130 | Наверх | Cообщить модератору

137. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Фев-18, 15:01 
> Я считаю, что Ваш ошибочен, а мой верен, потому
> что выращивать еду может любой, а без юристов люди перессорятся.

Пример с собственными огородами в девяностых хромает на обе ноги.
Хлеба, чая, риса, сахара, масла на огородах и в те времена не водилось, хотя потребность была.
И несмотря на использование всех достижений цивилизации в виде механизации и селекции, почему-то даже полностью кормить себя с огорода получалось не у всех.
А ведь еще и пресловутого юриста нужно, иначе некогда ему будет по судам ходить - будет тоже на своем огороде картошку растить.
В общем, просто "выращивать еду" мало. Нужно, что бы еще и в современных товарных количествах и не угробив за пару лет землю.

Развития ремесел и, в конце-концов, переход к индустриализации были возможны только благодаря значительному увеличению эффективности земледельческого труда.
Просто ковыряться в земле и кое-как обеспечивать семью и еще воон того парня едой - такой уровень был несколько тысяч лет назад.

Ответить | Правка | ^ к родителю #134 | Наверх | Cообщить модератору

151. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –1 +/
Сообщение от angra (ok) on 11-Фев-18, 08:50 
Можно было бы примерами из истории показать, что даже среди людей, с детства занимающихся исключительно земледелием, в какой-то момент большинство оказалось неспособным себя прокормить. Можно было бы указать, что далеко не у всех горожан получается сантехнику и электричество в своей квартире починить, не то что еду в достаточных количествах выращивать. Можно было бы еще много чего сказать и показать, но какой в этом смысл, если человек изо всех сил цепляется за свою картину мира и даже грубый умозрительный гиперболизированный пример его не прошибает. Остается еще раз вспомнить восточные мудрости про наполнение полной чаши и лошадь у водопоя.
Ответить | Правка | ^ к родителю #137 | Наверх | Cообщить модератору

156. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от freehck email(ok) on 11-Фев-18, 17:53 
> Можно было бы еще много чего сказать и показать, но какой в этом смысл...

...защищать свою картину мира перед лицом с ordu и freehck, полную людоедской коммунистической пропаганды, где людей, подобных ordu и freehck, ждёт смерть либо рабство лишь за то, что они хотят, чтобы их труд был оплачен справедливо?

Все вы, красные, на одно лицо. Рассказывайте толпе боготворящих вас люмпенов про мудрецов, посылая чекистов к остальным.

Пусть другие модераторы это дрянь вычищают. Мне тут делать больше нечего.

Ответить | Правка | ^ к родителю #151 | Наверх | Cообщить модератору

158. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 11-Фев-18, 18:10 
Действительно. Ты уже раскрылся в прошлой ветке. В законы и ПДД не смог, теперь здесь показываешь что и остальное для тебя темный лес. Но у ordu хоть знаний побольше, а ты то куда? Вот это вот что за агитка - "полную людоедской коммунистической пропаганды"? Ничего история всех рассудит. Когда текущий строй воплотит всё в жизнь тебе останется только рабство. Убер и прочие фирмы такого типа лишь начало. Они строят дивный мир где 4000 человек, решающих всё в фирме, отделены от миллионов водителей. В остальных областях ждет то же самое. Не знаю как angra но я лично буду хохотать когда это произойдет с словами - вас же предупреждали.
Ответить | Правка | ^ к родителю #156 | Наверх | Cообщить модератору

169. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 12-Фев-18, 11:06 
А если произойдет не то и не так? Рассказами про строительство коммунизма и всеобщее счастье такие молодчики 70 лет очки втирали. А потом коммунизма не получилось, половина компартии с удовольствием перековалось в то что было удобнее сию минуту и позабив на свои высокие моральные принципы пошли пилить и распродавать, спасибо если не грабить и крышевать. Многие передумали насчет расстрелов попов, стали резко набожными, все такое. Эвона какие духовные трансформации.
Ответить | Правка | ^ к родителю #158 | Наверх | Cообщить модератору

177. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 12-Фев-18, 17:34 
С капитализмом уже пошло не так. Но меньшинство, получающих необходимый доход для жизни, согласно. Почему элитка не захотела перековаться и продолжить движение в нужную сторону это вопрос к ней. Ну и частично ко всем нам.
Ответить | Правка | ^ к родителю #169 | Наверх | Cообщить модератору

107. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 09-Фев-18, 21:06 
>> то люди начнут резко обучаться этой профессии, и в короткие сроки поголовье юристов восстановится.
> То есть ты хочешь меня убедить, что освоить профессию юриста можно как
> два байта переслать? Разве ты не должен доказывать противоположное.

Ты попробуй сам нарисовать в голове картинку: юристы пропали. Те кому юристы не нужны ничего не заметят. А те кому вдруг понадобились? Ну вот работает крупная компания, заключает договоры, принимает какие-то бизнес решения, и всё время рискует нарушить какой-нибудь закон. Нужен юридический консультант, а таких нет, что делать? Что будет делать корпорация в таком случае? Она наймёт кого-нибудь с в/о, сунет ему в зубы свод законов, и заставит его проверять все решения компании по этому своду законов -- не нарушит ли компания чего? И срезать премию за каждую совершённую ошибку. Чтобы заключать договора компания наймёт кого-нибудь с подвешенным языком, кто будет убалтывать партнёров на более выгодные условия и писать тексты договоров. То есть, работа юристов никуда не денется, она продолжит выполняться неквалифицированными людьми. Которые лет через пять работы станут вполне себе квалифицированными.

Или если мне надо идти в суд, что я буду делать? Читать свод законов? Или может поискать кого-нибудь, кто уже читал его, и в судебных процессах участвовал раз десять хотя бы, и поэтому лучше меня понимает в том, что будет происходить в суде? Я бы пошёл обоими путями, и советника такого нанял бы, и сам законы почитал бы. Но этот советник ведь, будет выполнять роль адвоката. Пускай и квалификация его будет с точки зрения современного адвоката близка к нулю.

Ты ведь сам может представить себе всё это и понять, что именно так и будет.

> О падении на тысячу и более лет в техническом развитии и разрушении практически всех социальных институтов, а не о том, что и так происходит в мире регулярно в том числе и в странах, считающих себя цивилизованными.

Например? Когда и где такое последний раз происходило?

Ответить | Правка | ^ к родителю #85 | Наверх | Cообщить модератору

113. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от angra (ok) on 10-Фев-18, 00:22 
> Ты ведь сам может представить себе всё это и понять, что именно так и будет.

Да я как бы изначально сказал, что от исчезновения всех юристов ничего особо страшного не произойдет. В отличии от исчезновения всех представителей реально нужных профессий.

> Например? Когда и где такое последний раз происходило?

Странный вопрос про гипотетическую ситуацию. Нигде и никогда. Но вот примеров серьезных потрясений в результате голода в истории хватает. Вполне можно экстраполировать.
Или ты спрашивал про случаи паралича юридической системы и перехода к самосуду в цивилизованных странах?

Ответить | Правка | ^ к родителю #107 | Наверх | Cообщить модератору

115. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от freehck email(ok) on 10-Фев-18, 00:37 
>> Ты ведь сам может представить себе всё это и понять, что именно так и будет.
> Да я как бы изначально сказал, что от исчезновения всех юристов ничего
> особо страшного не произойдет. В отличии от исчезновения всех представителей реально
> нужных профессий.

Вы, кажется, не поняли:
Как без юристов предприятиям решать спорные вопросы?
Как человеку защищать себя в суде, если тебя (естественно несправедливо) обвинили?

Никак.

И это нифига не "ничего страшного". Если достаточно долгое время спорные вопросы не решаются, или решаются не с предсказуемым результатом, все же перессорятся нафиг. Замечу, что когда мы перессорились в последний раз, ядерное оружие ещё не изобрели, но нам хватило, чтобы спустя век всё ещё помнить об этих событиях.

Ответить | Правка | ^ к родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

120. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/
Сообщение от angra (ok) on 10-Фев-18, 03:05 
Ты реально не видишь разницы между "юридические лица слегка поссорятся" и "большая часть человечества вымрет, а оставшаяся сорвется в темные века"?
Ты считаешь, то две мировые войны и гражданская произошли из-за недостатка юристов или дипломатов? Из-за того, что люди просто поссорились?
Ответить | Правка | ^ к родителю #115 | Наверх | Cообщить модератору

133. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от freehck email(ok) on 10-Фев-18, 11:35 
> Ты реально не видишь разницы между "юридические лица слегка поссорятся" и "большая
> часть человечества вымрет, а оставшаяся сорвется в темные века"?

Если б юридические, я бы не спорил. Поссорятся все: физические, юридические, государства... Что приведёт, естественно, к войне -- в результате которой имеются нехилые шансы, что вымрет не большинство, а вообще все на планете.

А отсутствие фермеров к такому пипецу вряд ли приведёт хотя бы потому, что выращивать еду может каждый.

Если хотите, я могу перефразировать: юрист может относительно быстро переквалифицироваться в фермера, а вот фермер не способен быстро переквалифицироваться в юриста. Так понятнее?

> Ты считаешь, то две мировые войны и гражданская произошли из-за недостатка юристов
> или дипломатов? Из-за того, что люди просто поссорились?

Не из-за недостатка юристов и дипломатов, а от отсутствия механизмов цивилизованного решения конфликтов невоенным путём и непонимания степени угрозы от конфликтов такого уровня при данной степени развития технологий.

Я веду речь о том, что сейчас-то механизм есть, но для его функционирования необходимы юристы и дипломаты.

Ответить | Правка | ^ к родителю #120 | Наверх | Cообщить модератору

152. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/
Сообщение от angra (ok) on 11-Фев-18, 08:58 
> Если хотите, я могу перефразировать: юрист может относительно быстро переквалифицироваться
> в фермера, а вот фермер не способен быстро переквалифицироваться в юриста. Так понятнее?

Я уже объяснял, что в первом случае смерть от голода наступит раньше окончания переквалификации. Добавлю, что и фермер может без проблем переквалифицироваться в юриста, хотя такое наверняка не впишется в твоё мировоззрение.

> а от отсутствия механизмов цивилизованного решения конфликтов невоенным путём и непонимания степени угрозы от конфликтов такого уровня при данной степени развития технологий.

Ты очень плохо знаешь историю. Механизмам уже не одна тысяча лет. И понимание последствий у многих из принимавших решения было, что можно обнаружить из их писем и протоколов совещаний. Не надо считать предков дураками или дикарями, многие из них были куда умнее тебя и меня. Напоследок скажу действительно страшное, маховик третьей мировой раскручивается прямо сейчас, не смотря на всё понимание, механизмы и юристов.


Ответить | Правка | ^ к родителю #133 | Наверх | Cообщить модератору

166. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от freehck email(ok) on 11-Фев-18, 22:08 
> Добавлю, что и фермер может без проблем переквалифицироваться в юриста, хотя такое наверняка не впишется в твоё мировоззрение.

Ну почему же, впишется. Некий отдельно взятый фермер вполне может оказаться достаточно мозговитым, чтобы стать юристом. Но мы же говорим о средних величинах.

>> а от отсутствия механизмов цивилизованного решения конфликтов невоенным путём и непонимания степени угрозы от конфликтов такого уровня при данной степени развития технологий.
> Механизмам уже не одна тысяча лет.

ООН не существовало до середины 20го века. Совета Европы не существовало. Я про эти механизмы.

> Не надо считать предков дураками или дикарями, многие из них были куда умнее тебя и меня.

Почему бы нет? Особенно в преддверии:

> Напоследок скажу действительно страшное, маховик третьей мировой раскручивается прямо
> сейчас, не смотря на всё понимание, механизмы и юристов.

Да. И поскольку в этой войне победителей не будет, то по крайней мере занять следует ту сторону, которую подсказывает совесть.

Ответить | Правка | ^ к родителю #152 | Наверх | Cообщить модератору

167. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 11-Фев-18, 22:25 
> ООН не существовало до середины 20го века. Совета Европы не существовало. Я
> про эти механизмы.

До этого существовала лига наций. А намного раньше такой механизм был не нужен.

Ответить | Правка | ^ к родителю #166 | Наверх | Cообщить модератору

168. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от freehck email(ok) on 12-Фев-18, 10:33 
> До этого существовала лига наций.

Это, типа, Вы мне противоречите, приводя в пример организацию, которая 25 лет занималась в частности тем, что вырабатывала систему международного права, и результатом деятельности которой фактически было создание ООН? Ну ок.

Ответить | Правка | ^ к родителю #167 | Наверх | Cообщить модератору

176. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 12-Фев-18, 17:31 
> Это, типа, Вы мне противоречите, приводя в пример организацию, которая 25 лет
> занималась в частности тем, что вырабатывала систему международного права, и результатом
> деятельности которой фактически было создание ООН? Ну ок.

Нисколько. У тебя оон не существовало до середины 20 века. Просто указал что до оон существовала точно такая же организация - лига наций. А до этого подобные организации были не нужны. Войны и влияние государств не настолько сильно имели последствия для земного шарика. Там попроще механизмы были.

Ответить | Правка | ^ к родителю #168 | Наверх | Cообщить модератору

185. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от freehck email(ok) on 13-Фев-18, 16:48 
> Нисколько. У тебя оон не существовало до середины 20 века. Просто указал
> что до оон существовала точно такая же организация - лига наций.
> А до этого подобные организации были не нужны. Войны и влияние
> государств не настолько сильно имели последствия для земного шарика. Там попроще
> механизмы были.

Тогда согласен. Просто отмечаю, что рассматриваю создание ООН как результат работы Лиги Наций. То есть Лига есть разработчик спасительного механизма. Сама же Лига им не являлась (хотя и предпринимала некоторые попытки им быть). Если хотите, можно в принципе сойтись на том, что Лига являлась альфа-версией этого механизма.

Ответить | Правка | ^ к родителю #176 | Наверх | Cообщить модератору

186. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 13-Фев-18, 17:50 
> Тогда согласен. Просто отмечаю, что рассматриваю создание ООН как результат работы Лиги
> Наций. То есть Лига есть разработчик спасительного механизма. Сама же Лига
> им не являлась (хотя и предпринимала некоторые попытки им быть). Если
> хотите, можно в принципе сойтись на том, что Лига являлась альфа-версией
> этого механизма.

По моему мнению всё проще. Влияние государств настолько возросло на шарик что потребовалось создание лиги наций. Само собой сильнейшие и основали её для решения возможных проблем между собой. Когда силовой расклад изменился - лига наций ушла. Появились новые мировые силы - хеппи бездей оон. Сейчас мир опять потихоньку меняется. И такое чувство что скоро оон тоже уйдет на свалку истории. Всё по кругу.

Ответить | Правка | ^ к родителю #185 | Наверх | Cообщить модератору

119. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 10-Фев-18, 02:26 
>> Ты ведь сам может представить себе всё это и понять, что именно так и будет.
> Да я как бы изначально сказал, что от исчезновения всех юристов ничего
> особо страшного не произойдет. В отличии от исчезновения всех представителей реально
> нужных профессий.

Ничего себе "ничего особо страшного не произойдёт". Физические и юридические лица потеряют возможность разрешать конфликты цивилизованным путём. Там бардака будет лет пять-десять, и разгребать его будут потом ещё лет двадцать, если не больше.

И да, то же самое будет с любой другой профессией. Если устранить всех, кто этой профессией владеет, то вдруг эта профессия станет востребованной, туда ломанётся куча дилетантов, начнётся бардак, который лет за пять примерно устаканится, а потом ещё десяток-другой лет будет пыль оседать.

При этом, возможно, что вновь сложившийся порядок будет отличаться от старого. Вон в США Трамп порезал трудовую миграцию, и как раз фермеров стало не хватать. Точнее не фермеров, а батраков на фермах. Фермеры не могут повысить зарплаты до уровня, на котором вакансия заинтересует американского гражданина. Что делать? Полгода назад я видел пару отчётов о том, как бравые фермеры внедряют автоматические собиралки винограда, которые собирают только спелые грозди и при этом не мнут ягоды. Мне очень понравилась та собиралка, которая за один проход собирает все спелые грозди, заодно поливает, окучивает, удобряет и выполняет кучу других сельскохозяйственных работ. Сложно сказать, насколько такие изменения похожи на тренд -- я видел лишь описание пары случаев и с тех пор не натыкался на такие описания, но я к тому, что в результате нехватки представителей какой-либо профессии, социум может найти другой баланс, снизив востребованность этой профессии.

>> Например? Когда и где такое последний раз происходило?
> Странный вопрос про гипотетическую ситуацию. Нигде и никогда. Но вот примеров серьезных
> потрясений в результате голода в истории хватает. Вполне можно экстраполировать.
> Или ты спрашивал про случаи паралича юридической системы и перехода к самосуду
> в цивилизованных странах?

А, ок. Я неправильно прочитал ту фразу.

Ответить | Правка | ^ к родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

121. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от angra (ok) on 10-Фев-18, 03:08 
> Ничего себе "ничего особо страшного не произойдёт". Физические и юридические лица потеряют
> возможность разрешать конфликты цивилизованным путём. Там бардака будет лет пять-десять,
> и разгребать его будут потом ещё лет двадцать, если не больше.

На фоне гибели цивилизации и большей части людей, это вообще ни о чем.

> И да, то же самое будет с любой другой профессией. Если устранить
> всех, кто этой профессией владеет, то вдруг эта профессия станет востребованной,
> туда ломанётся куча дилетантов, начнётся бардак, который лет за пять примерно
> устаканится, а потом ещё десяток-другой лет будет пыль оседать.

Вот только есть целая куча профессий, где этих 5-10 лет просто не будет, катастрофа наступит намного раньше. А есть профессии вроде юристов.

Ответить | Правка | ^ к родителю #119 | Наверх | Cообщить модератору

170. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 12-Фев-18, 11:08 
> Да я как бы изначально сказал, что от исчезновения всех юристов ничего
> особо страшного не произойдет. В отличии от исчезновения всех представителей реально
> нужных профессий.

А знаешь, с другой стороны, фермеров тоже можно роботами, фабриками и лабораториями заменить. И никто кроме фермеров не заметит - потому что жрат на полках останется, а откуда и как именно он взялся на самом деле не так уж и принципиально.

Ответить | Правка | ^ к родителю #113 | Наверх | Cообщить модератору

181. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 12-Фев-18, 20:16 
> А знаешь, с другой стороны, фермеров тоже можно роботами, фабриками и лабораториями
> заменить.

Можно. Так и быть, заменяй - я разрешаю.

Ответить | Правка | ^ к родителю #170 | Наверх | Cообщить модератору

106. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/
Сообщение от vitalif (ok) on 09-Фев-18, 20:53 
>> Дело не в отсутствии "хороший, грамотный, честный и неподкупный судья, которого невозможно обмануть", а в системе, которая взвинчивает до небес цену одного вида труда и при этом платит копейки за большинство других.
> А по-Вашему это неправильно? Труд этих юристов, как видите, востребован необычайно. И
> то, что лучшие из них получают очень большие деньги -- вполне
> справедливо.

Юристы получают справедливо. Несправедливо, что за какую-то хрень можно надеяться отсудить 3млн$. Было бы нельзя - и труд юристов был бы не востребован, и они бы такие заоблачные бабки не получали. Законодательство бажное. Ну то есть оно как код, всегда бажное, но вот, в данный момент именно такой перекос.

А, кстати да, давно по моему пора сенаторам для законов гитхаб завести и перенести на них идеи управления кодом %))

Ответить | Правка | ^ к родителю #59 | Наверх | Cообщить модератору

118. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от freehck email(ok) on 10-Фев-18, 02:11 
>>> Дело не в отсутствии "хороший, грамотный, честный и неподкупный судья, которого невозможно обмануть", а в системе, которая взвинчивает до небес цену одного вида труда и при этом платит копейки за большинство других.
>> А по-Вашему это неправильно? Труд этих юристов, как видите, востребован необычайно. И
>> то, что лучшие из них получают очень большие деньги -- вполне
>> справедливо.
> Юристы получают справедливо. Несправедливо, что за какую-то хрень можно надеяться отсудить
> 3млн$. Было бы нельзя - и труд юристов был бы не
> востребован, и они бы такие заоблачные бабки не получали. Законодательство бажное.
> Ну то есть оно как код, всегда бажное, но вот, в
> данный момент именно такой перекос.

Ну дык, законодательство надо потихоньку дебажить. Идеально никогда не будет, конечно, впрочем как и код.

> А, кстати да, давно по моему пора сенаторам для законов гитхаб завести
> и перенести на них идеи управления кодом %))

Ну как бы... Консультант Плюс -- это конечно не гитхаб, но тоже сойдёт... А вообще согласен, лучше бы сразу вели в текстовом виде в открытой публичной базе, ибо читать эти их "дополнить в разделе 3 статью 7 пункт 4 словами тикими-то" просто невозможно...

Ответить | Правка | ^ к родителю #106 | Наверх | Cообщить модератору

45. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/
Сообщение от ryoken (ok) on 09-Фев-18, 07:31 
> судебные издержки

Поясните неразбирающемуся. А что вообще включает в себя сей термин? И есть ли отличие "у нас" и "у них" ?


Ответить | Правка | ^ к родителю #40 | Наверх | Cообщить модератору

58. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от DiabloPC (ok) on 09-Фев-18, 12:12 
>> судебные издержки
> Поясните неразбирающемуся. А что вообще включает в себя сей термин? И есть
> ли отличие "у нас" и "у них" ?

Все затраты одной из сторон на суд, включая чутьли не затраты на доставку собственной задницы до этого самого суда. Разница между "у нас" и "у них" разве что в списке мелочей, которые так-же считаются затратами на суд. А основная сумма это услуги адвоката и оплата работы суда (да, да, это тоже не бесплатно =) ), еще туда могут включаться затраты времени этой самой стороны, ибо, как известно, время == деньги.

Ответить | Правка | ^ к родителю #45 | Наверх | Cообщить модератору

47. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +4 +/
Сообщение от KonstantinB (ok) on 09-Фев-18, 08:53 
В США так не работает. Там десятки тысяч законов, как федеральных, так и законов штата, пересекающихся друг с другом и часто содержащих взаимоисключающие параграфы. Бардак полный, черт ногу сломит. В результате, как правило, исход определяется не тем, кто прав, а тем, у кого юрист круче.
Ответить | Правка | ^ к родителю #6 | Наверх | Cообщить модератору

48. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/
Сообщение от KonstantinB (ok) on 09-Фев-18, 08:56 
Плюс еще прецедентное право, и куча прецедентов как в пользу так одной, так и другой стороны, надо доказать, какой ближе.
Ответить | Правка | ^ к родителю #47 | Наверх | Cообщить модератору

76. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/
Сообщение от Эноним on 09-Фев-18, 14:09 
По описанию, ни чем не отличается от беззаконья, если дело не касается банальный преступлений.
Ответить | Правка | ^ к родителю #48 | Наверх | Cообщить модератору

78. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от KonstantinB (ok) on 09-Фев-18, 15:10 
За все не скажу, но в области копирайта - так и есть.
Ответить | Правка | ^ к родителю #76 | Наверх | Cообщить модератору

16. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 08-Фев-18, 21:11 
эч, надо было в юристы идти.....
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

17. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +2 +/
Сообщение от Хряк on 08-Фев-18, 21:30 
Сидел бы сейчас в тесном офисе с минимальной зарплатой и перебирал однотипные бумажки.
Ответить | Правка | ^ к родителю #16 | Наверх | Cообщить модератору

22. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –3 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Фев-18, 00:13 
Ничего, благодаря systemd скоро только и останется сидеть и перебирать однотипные unit-ы :D
Ответить | Правка | ^ к родителю #17 | Наверх | Cообщить модератору

23. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –2 +/
Сообщение от Onanon on 09-Фев-18, 00:23 
Какой бред. Grsec - едва ли не самое хорошее, что было в мире линукс. Конечно же надо отсудить у них все деньги, пусть линукс так и остаётся рeшeтoм! GPL - рак в мире СПО.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

24. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –4 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Фев-18, 00:49 
> GPL - рак в мире СПО.

Какой интересный переход на GPL.

Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

25. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –1 +/
Сообщение от Onanon on 09-Фев-18, 01:01 
>> GPL - рак в мире СПО.
> Какой интересный переход на GPL.

Освежаю память, бесплатно:

> Напомним, что Перенс опубликовал в своём блоге заметку, в которой раскритиковал ограничение
> доступа к наработкам Grsecurity и предостерёг от покупки платной версии из-за возможного
> нарушения лицензии GPLv2. Grsecurity не согласились с подобной трактовкой и подали в суд на Брюса
> Перенса, обвинив его в публикации ложных заявлений под видом фактов и злоупотреблении своим
> положением в сообществе для умышленного нанесения вреда бизнесу компании Open Source Security.
> Разбирательство касалось только ущерба от публикации Перенса и не затрагивало вопрос, имеет ли
> место нарушение GPLv2.

Была бы нормальная лицензия, разработчики grsec не попали бы на бабки за то, что не захотели делиться кодом с дармоедами и _ворами_ (или как надо назвать попытки перенести механизмы pax/grsec в ведро, заботливо убирая все упоминания оригинальных авторов?).

Ответить | Правка | ^ к родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

26. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от depeche email(??) on 09-Фев-18, 01:23 
>> Была бы нормальная лицензия, разработчики grsec не попали бы на бабки за то, что не захотели делиться кодом с дармоедами и _ворами_

Ну правила GPL известны давно.

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

30. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –1 +/
Сообщение от анон on 09-Фев-18, 01:57 
Кто не работает, то ест.
Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

36. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +7 +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 09-Фев-18, 03:25 
> Была бы нормальная лицензия, разработчики grsec не попали бы на бабки за то, что не захотели делиться кодом с дармоедами и _ворами_

Разработчики grsec знали на что идут, текст GPL лицензии у них был, проконсультироваться с юристов возможность у них тоже была. Их никто не заставлял наступать на эти грабли. Кроме того, если они были не согласны с Брюсом Перенсом, можно было не в суд подавать, а взять и поговорить с ним. Но для этого ведь разговаривать нужно уметь с людьми. А если не умеешь, то надо во первых найти в себе мужество признаться в своём неумении, а во вторых раскошелится на медиатора, который поможет провести переговоры -- ну да, можно в качестве медиатора привлечь юриста, и решать проблемы в суде, но можно же не юриста, а именно медиатора.

Не надо сваливать на лицензию все беды grsec, они ССЗБ. А если им так неприятно делиться с дармоедами и ворами, могли бы заняться другим каким-нибудь проектом, который не под GPL. Опять же: их никто не заставлял пилить именно grsec, и о лицензии на код в linux они были уведомлены заранее. В конце-концов, если так хотелось пилить именно gsec, ну написали бы свой загрузчик для ванильного ядра, который бы накладывал на ядро бинарные патчи grsec. Или может быть накладывали бы бинарные патчи на bzImage, или на .o файлы перед линковкой. Если _очень_ захотеть, то обойти GPL можно. Или даже можно было просто забить на всё это болт: позиция Торвальдса в отношении судебных исков о нарушении GPL известна, непонятно вообще из-за чего было дёргаться и лезть судиться с Перенсом.

Но нет же, правда-матка глаза режет, альтернативные мнения не имеют права на существование, мир -- джунгли, и тот кто не доминирует над другими, оказывается доминируемым, так ведь? А значит надо нанести упреждающий удар и доминировать. Додоминировались.

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

39. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 09-Фев-18, 04:02 
> ну написали бы свой загрузчик для ванильного ядра, который бы накладывал на ядро бинарные патчи grsec.

LivePatch уже в 4.15 :)

> Додоминировались.

Ничё, их патч стоит 300.000$, денег найдут.

Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

41. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 09-Фев-18, 04:28 
>> ну написали бы свой загрузчик для ванильного ядра, который бы накладывал на ядро бинарные патчи grsec.
> LivePatch уже в 4.15 :)

Вот, сразу бы так, и зачем было судиться?

>> Додоминировались.
> Ничё, их патч стоит 300.000$, денег найдут.

Тогда вообще неясно, о чём сыр-бор.

Ответить | Правка | ^ к родителю #39 | Наверх | Cообщить модератору

128. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Фев-18, 05:33 
Понимаешь ли, код модулей и патчей - он как бы тоже линкуется с остальным кодом ядра и им пользуется. И GPL скорее всего применимо. Я думаю немало разработчиков будут не против притащить в суд умника который делает вызовы в их код задав сорец. Особенно если это GPL_ONLY символы ядра, коих полно.
Ответить | Правка | ^ к родителю #41 | Наверх | Cообщить модератору

138. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Фев-18, 15:54 
GPL разрешает динамическую линковку закрытого и открытого кода. Сюрприз? или GPL что уже запатентовало call $PTR ?
вот что бы решить эту проблему - и были введены GPL only, но при этом это очень и очень условная штука.
Ответить | Правка | ^ к родителю #128 | Наверх | Cообщить модератору

141. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +1 +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 10-Фев-18, 23:35 
> GPL разрешает динамическую линковку закрытого и открытого кода. Сюрприз? или GPL что
> уже запатентовало call $PTR ?
> вот что бы решить эту проблему - и были введены GPL only,
> но при этом это очень и очень условная штука.

Запрещает. По-крайней мере по столлмановской задумке запрещает. В реальности же неясно, потому что в суде эти формулировки не были проверены. Есть разные мнения на счёт того, что можно доказать в суде, а что нет, но Столлман говорит что если есть интеракция между GPL-процессом и не-GPL, то всё зависит от степени интеграции -- если это общение по HTTP через сокет, то нарушения нет, а если не-GPL процесс полагается на тонкие нюансы реализации GPL-процесса, вызывает всякие там функции, имеет доступ к глобальным переменным, и тп, то нарушает. Собственно ради возможности линковки и придумали LGPL.

Ответить | Правка | ^ к родителю #138 | Наверх | Cообщить модератору

147. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от pavlinux (ok) on 11-Фев-18, 02:56 
>> GPL разрешает динамическую линковку закрытого и открытого кода. Сюрприз? или GPL что
>> уже запатентовало call $PTR ?
>> вот что бы решить эту проблему - и были введены GPL only,
>> но при этом это очень и очень условная штука.
> Запрещает.

Запрещено запускать программы не GPL? Думайте, что пишите.  

Ответить | Правка | ^ к родителю #141 | Наверх | Cообщить модератору

150. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 11-Фев-18, 05:46 
>>> GPL разрешает динамическую линковку закрытого и открытого кода. Сюрприз? или GPL что
>>> уже запатентовало call $PTR ?
>>> вот что бы решить эту проблему - и были введены GPL only,
>>> но при этом это очень и очень условная штука.
>> Запрещает.
> Запрещено запускать программы не GPL?

Как вы пришли к такому выводу?

> Думайте, что пишите.

В данной ситуации я не считаю нужным думать. Я воспроизвожу чужое. Вы можете посмотреть здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/GNU_General_Public_License#Lin...
В частности имеет смысл обратить внимание на подсекцию "Communicating and bundling with non-GPL programs", которая писана со ссылками на гнутый GPL FAQ.

Ответить | Правка | ^ к родителю #147 | Наверх | Cообщить модератору

174. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 12-Фев-18, 12:34 
> GPL разрешает динамическую линковку закрытого и открытого кода. Сюрприз?

В каком месте GPL прописано именно так и именно это?

> или GPL что уже запатентовало call $PTR ?

Нет, но согласно учениям копирасов - запрещено все что не разрешено. Поэтому на любое мутное действие извольте или предъявить явное разрешение от автора или будьте готовы бегать по судам, доказывая что вы вовсе и не пират, согласно заветов копирасов, протолкавших такое законодательство. А то что проприетарщиков самих можно в эту мясорубку засунуть оказывается можно - ну да, а что, по своему прикольно когда мясорубку на ее строителях и тестируют.

> вот что бы решить эту проблему - и были введены GPL only,
> но при этом это очень и очень условная штука.

Очень условная штука - это попытки каких-то умников додумать себе какие-то права. Правов ровно столько сколько автор отсыпал. Все что сверх того - кукуйте. Если автор потребовал носить трусы в горошек - или уж ивзольте, или уж не пользуйтесь кодом. А иначе велкам в суд. Потому что по умолчанию у вас вообще прав использовать код - нет.

Ответить | Правка | ^ к родителю #138 | Наверх | Cообщить модератору

140. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 10-Фев-18, 23:31 
> Понимаешь ли, код модулей и патчей - он как бы тоже линкуется
> с остальным кодом ядра и им пользуется. И GPL скорее всего
> применимо. Я думаю немало разработчиков будут не против притащить в суд
> умника который делает вызовы в их код задав сорец. Особенно если
> это GPL_ONLY символы ядра, коих полно.

А, да, точно. Там спорный вопрос, но на уровне интеграции, которую grsec использует, им вряд ли удастся не нарушить лицензию. Ну что ж, тогда им надо выбирать, либо не заниматься привнесением секурности в linux или искать другую бизнес-модель.

Ответить | Правка | ^ к родителю #128 | Наверх | Cообщить модератору

175. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 12-Фев-18, 12:42 
Grsec'и судя по всему осоновательно задолбали заинтересованных лиц, потому что в майнлайне наметилась четкая тенденция - создавать похожие технологии, но - в виде которым потом еще и пользоваться реально. Так что система не падает с грохотом под отлуп разработчика NOTABUG как у Grsec'ов было и вообще этим еще и пользоваться можно.

А grsec ведут странную политику. Пытаются всех брать на п*нт какой-то агрессией, считая что они абсолютно незаменимые и им все сойдет с рук. С линуксными разработчиками такие фортели работают довольно плохо. OSS и Bitbaker пробовали, получилось "не очень". Для них.

Ответить | Правка | ^ к родителю #140 | Наверх | Cообщить модератору

159. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –1 +/
Сообщение от недобрый on 11-Фев-18, 18:39 
> Но нет же, правда-матка глаза режет

А в чём правда? Вы уверены, что понимаете, в чём собственно суть судебного решения в пользу Перенса? Вы понимаете, что вопрос нарушения GPL на суде даже не рассматривался?

> альтернативные мнения не имеют права на существование

Мнения? А если я, будучи, допустим, широко известнен как консультант судов в делах против педофилов касательно нюансов психологии поведения оных, вдруг напишу в своём блоге аналогичное _мнение_ на ваш счёт? Что мой мой опыт, дескать, говорит мне, что вы, судя по некоторым особенностям вашего поведения, с очень высокой вероятностью являетесь педофилом. И что люди, которые вступают с вами во взаимодействие, должны понимать некоторые _вероятные_ риски, на которые они идут, в том числе для своих детей.

Ну и само собой, disclaimer: я не являюсь судмедэкспертом, уполномоченным делать окончательные выводы о вашем психическом здоровье и личности, и рекомендую людям в данном случае обратиться за консультацией, допустим, в полицию.

Как вам такая правда-матка, как думаете? Глаза не кольнёт?

> А значит надо нанести упреждающий удар и доминировать. Додоминировались.

Упреждающий удар по клеветнику, который первый воспользовался своей репутацией эксперта в области лицензий СПО и растеражировал FUD для доведения его до нынешних и потенциальных клиетов OSS Inc.? Интересная у вас хронология получается.

Ответить | Правка | ^ к родителю #36 | Наверх | Cообщить модератору

165. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 11-Фев-18, 22:03 
>> Но нет же, правда-матка глаза режет
> А в чём правда? Вы уверены, что понимаете, в чём собственно суть
> судебного решения в пользу Перенса? Вы понимаете, что вопрос нарушения GPL
> на суде даже не рассматривался?

Понимаю. И это правильно. Эксперт имеет право на своё мнение, иначе он не эксперт и мнение его не экспертное.

>> альтернативные мнения не имеют права на существование
> Мнения? А если я, будучи, допустим, широко известнен как консультант судов в
> делах против педофилов касательно нюансов психологии поведения оных, вдруг напишу в
> своём блоге аналогичное _мнение_ на ваш счёт? Что мой мой опыт,
> дескать, говорит мне, что вы, судя по некоторым особенностям вашего поведения,
> с очень высокой вероятностью являетесь педофилом. И что люди, которые вступают
> с вами во взаимодействие, должны понимать некоторые _вероятные_ риски, на которые
> они идут, в том числе для своих детей.

Я напишу вам, как эксперту письмо. Изложу там свою ситуацию, расскажу про то, как ваше мнение портит мне жизнь, обосную таким образом важность этого мнения для меня, после чего задам вам вопрос, на чём основано ваше мнение. Потом я найду парочку других экспертов, выдам им нашу с вами переписку, и дальше есть два варианта: либо я получу от них эксперное заключение о том, что ваше мнение необосновано, либо что в ваших словах есть зерно истины.

В первом случае, я на своей профессиональной страничке упомяну ваше мнение, и приведу вердикт других экспертов. Ещё в социалочки закину и может на ещё какие-нибудь ресурсы, на которых обсуждение ваших экспертных мнений не будет оффтопом. Нацеливаясь на то, чтобы отправить вас с должности эксперта на пенсию, или хотя бы спровоцировать спор между вами и другими экспертами, с тем чтобы вы в этом споре показали бы всему миру, насколько необоснованно ваше мнение.

Во втором случае, если мне важно не быть педофилом, я пойду к психотерапевту, с тем чтобы снять риск того, что вдруг я стану педофилом, ну а как я буду затем убеждать других в том, что я снял эти риски -- этого я не могу сказать, не выходя за рамки вашей аналогии, потому что пример у вас не очень удачный: идеи превентивных наказаний в нашем обществе не ценятся, и портить репутацию человека за то, что _не_сделано_ им -- это вещь, за которую очень легко можно огрести в суде. В основе нашего мировоззрения лежит свобода воли, то есть отсутствие предопределённости поведения, вы же своим экспертным мнением лишаете меня этой самой свободы, заявляя что Ordu педофил и поэтому у него выбора другого нет, кроме как идти и растлевать детей, если он до сих пор не растлевал, то вот-вот начнёт. То есть в этом месте ваша аналогия с Перенсом рушится, и начинается совсем другая история. Перенс ведь высказал мнение не о личностных свойствах команды grsec, а о том, что ими было сделано.

> Ну и само собой, disclaimer: я не являюсь судмедэкспертом, уполномоченным делать окончательные
> выводы о вашем психическом здоровье и личности, и рекомендую людям в
> данном случае обратиться за консультацией, допустим, в полицию.

Вот-вот. Я о том же, пример не очень удачный. Полиция сможет лишь сказать, что им ничего не известно о том, чтобы Ordu растлевал детей, на этом все ваши обвинения и закончатся, а результатом будет ваша порушенная репутация эксперта.
В случае же с Перенсом, полиция тоже скажет, что у них нет заявления от потрепевшей стороны, но дальше можно пойти к предполагаемому потерпевшему -- к разработчикам linux, и задать им вопрос, считают ли они себя потерпевшими или нет. Можно ещё сходить к Столлману, как к идейному вдохновителю GPL, и получить от него справку, что у него претензий нет. Опубликовать её на страничке grsec и во все новостные ленты накидать ссылок. И пускай потом Перенс сам как хочет доказывает, что он "эксперт". Но это почему-то не было сделано. Надо ли задавать риторический вопрос почему не было сделано?

Ответить | Правка | ^ к родителю #159 | Наверх | Cообщить модератору

180. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от недобрый on 12-Фев-18, 20:05 
>>> Но нет же, правда-матка глаза режет
>> А в чём правда? Вы уверены, что понимаете, в чём собственно суть
>> судебного решения в пользу Перенса? Вы понимаете, что вопрос нарушения GPL
>> на суде даже не рассматривался?
> Понимаю.

А если понимаете, то какое отношение мнение перенса и решение суда имеет к той правде, которая якобы колет глаза?

Правда, в частности и помимо прочего, в том, что тот же Red Hat накладывает _полностью_ аналогичные ограничения на распространение копий своих отдельных патчей, доступных толко по подписке. Которой клиент, собственно, и лишается в случае, если решит данные копии патчей распространить, воспользовавшись правом, данным ему лицензией. И ничего, все перенсы молчат. Потому что едят с этой руки.

> И это правильно. Эксперт имеет право на своё мнение, иначе он
> не эксперт и мнение его не экспертное.

Право на мнение имеет любой человек. И злоупотреблять этим правом может также любой: высказывая мнение, наносящее неоправданный вред другим людям, и прикрываясь одним лишь правом высказывать мнение, а не фактами и прецедентами. Если б Перенс пошёл не в блог, а в суд, чтобы доказать своё мнение, то суд бы заключил обратное его "мнению" по обоим пунктам: и по части нарушения GPL, и по части contributory infringement, притягивание за уши которого нужно было с единственной целью запугивания клиентов OSS Inc.

> Я напишу вам, как эксперту письмо. Изложу там свою ситуацию, расскажу про
> то, как ваше мнение портит мне жизнь, обосную таким образом важность
> этого мнения для меня, после чего задам вам вопрос, на чём
> основано ваше мнение.

Все эти мнимые расшаркивания не имеют ровно никакого веса, поскольку ниже вы по сути признали, что мнение эксперта помимо мнения будет являться клеветой и испортит вам жизнь, и мириться с этим лишь потому, что у эксперта есть право данное "мнение" высказать, вы не собираетесь. Что и требовалось доказать. А пошли бы вы к экспертам или сразу в суд с жалобой на клевету - это уже детали. Ваш, предположим, выбор - обратиться к другим экспертам. Выбор OSS Inc. - обратиться в суд.

> Потом я найду парочку других экспертов, выдам им
> нашу с вами переписку, и дальше есть два варианта: либо я
> получу от них эксперное заключение о том, что ваше мнение необосновано,
> либо что в ваших словах есть зерно истины.

Какое зерно истины? Что вы "в какой-то мере" педофил и создаёте риски для детей вокруг вас? Вы вообще понимаете, как работает аналогия и где пределы её применению?

> В первом случае, я на своей профессиональной страничке упомяну ваше мнение, и
> приведу вердикт других экспертов.

Тут вы делаете допущение, что другие эксперты захотят публично высказаться и встанут на вашу сторону, а не предпочтут держаться в стороне от скандала или не выскажутся неопредлённо (что на самом деле и является адекватной позицией по вопросу, который не исследовался в суде). И второе допущение - что вас устроит такое "разнообразие мнений" в случае перевеса в вашу пользу - которым вы выходите за предел ядра аналогии и пытаетесь рассматривать ситуацию с точки зрения логики аналогии, а не логики самой ситуации. Дискуссия уровня опеннета.

> Ещё в социалочки закину и может на
> ещё какие-нибудь ресурсы, на которых обсуждение ваших экспертных мнений не будет
> оффтопом.

А если при этом вы известны своими непопулярными политическими взглядами и не вызываете симпатий у публики? А если вы потрудитесь добросовестно, а не как попало продолжить аналогию, если уж продолжаете, и поймёте, что вас устроит только надёжный результат, который гарантирован только решением суда, как в случае с OSS Inc.? Потому что по профессии вы, допустим, педагог и от мнения окружающих зависит не только ваша самооценка и социальный климат вокруг вас, но и сама возможность продолжить работу по специальности.

> Нацеливаясь на то, чтобы отправить вас с должности эксперта на
> пенсию, или хотя бы спровоцировать спор между вами и другими экспертами,
> с тем чтобы вы в этом споре показали бы всему миру,
> насколько необоснованно ваше мнение.

Ваша диванная борьба не возымела бы должного эффекта, как я уже попытался объяснить выше. Именно поэтому в нормальном обществе люди обращаются в суд, а не просиживают штаны в попытках перекричать другого в интернете, да ещё с позиций обороняющегося.

> Во втором случае, если мне важно не быть педофилом, я пойду к
> психотерапевту

То есть, по сути, в суд. В официальную институцию, обладающую всеми необходимыми полномочиями и авторитетом. Что и требовалось доказать.

> с тем чтобы снять риск того, что вдруг я стану педофилом

Остапа понесло.

> ну а как я буду затем убеждать других в том,
> что я снял эти риски -- этого я не могу сказать,

Можете. Вы пойдёте в суд и обяжете суд на основании собранных вами доказательств разной значимости вынести официальное решение и обязать эксперта опубликовать опровержение ранее высказанному "мнению". Вы просто не даёте себе труда подумать непредвзято и искуссвтенно пытаетесь показать, что якобы есть какие-то другие способы защиты чести и достоинства (в конкретной реальной ситуации - деловой репутации), кроме как через суд.

> не выходя за рамки вашей аналогии, потому что пример у вас
> не очень удачный: идеи превентивных наказаний в нашем обществе не ценятся,

Мой пример имел ровно одну цель: показать, как "мнение" может быть клеветническим и портить людям жизнь. А вы даже этого не потрудились понять (или сделали вид).

К слову, будет ли для вас новостью, если я вам скажу, что в американских судах есть прецеденты, когда публично высказанное мнение признавалось клеветой, и что право на высказывание мнения не абсолютно, а ограничено законом?

> и портить репутацию человека за то, что _не_сделано_ им -- это
> вещь, за которую очень легко можно огрести в суде. В основе

Значит, всё-таки можно "огрести в суде". А как так у вас получается, что вообще оно можно и легко, а конкретно в случае OSS Inc - априори лишь попытка заткнуть рот?

> нашего мировоззрения лежит свобода воли, то есть отсутствие предопределённости поведения,

Вы так увлеклись развитием моей аналогии, что уже беседуете сам с собой. Вы это понимаете?

> вы же своим экспертным мнением лишаете меня этой самой свободы, заявляя
> что Ordu педофил и поэтому у него выбора другого нет, кроме
> как идти и растлевать детей, если он до сих пор не
> растлевал, то вот-вот начнёт.

Вот вам захотелось представить, что вы не растлевали, и именно так продолжить аналогию - и всё у вас просто. А почему, собственно, не растлевали. Вот Перенс, образно говоря, другого мнения о вас: что уже растлевали (по его, конечно же, сугубо мнению, на публичное высказывание которого он, конечно же, имеет полное и абсолютное право).

> То есть в этом месте ваша аналогия
> с Перенсом рушится, и начинается совсем другая история.

Совсем другая история началась за долго до того, как вы в своих фантазиях дошли до рассуждений о мировоззренческих предпочтениях масс и прочей шелухи, не имеющей к существу вопроса абсолютно никакого отношения.

> Перенс ведь высказал мнение не о личностных свойствах команды grsec, а о том, что ими было сделано.

Считайте, что эксперт по педофилам из моей аналогии тоже высказал мнение не о ваших личных качествах, а о том, что вы с высокой вероятностью совершали половые акты с детьми.

>> Ну и само собой, disclaimer: я не являюсь судмедэкспертом, уполномоченным делать окончательные
>> выводы о вашем психическом здоровье и личности, и рекомендую людям в
>> данном случае обратиться за консультацией, допустим, в полицию.
> Вот-вот. Я о том же, пример не очень удачный.

Вы даже не поняли, что суть дисклеймера не в том, куда обратиться, а в том, чтобы продемонстировать простой факт: дисклеймером высказавший мнение прикрывается от ответственности для себя, и что последствия от клеветы для вас такой дисклеймер смягчает чуть менее, чем никак.

> Полиция сможет лишь
> сказать, что им ничего не известно о том, чтобы Ordu растлевал
> детей, на этом все ваши обвинения и закончатся, а результатом будет
> ваша порушенная репутация эксперта.

И чем же она будет порушена, эта моя репутация? У меня есть экспертное мнение. А отсутствие доказательств якобы совершённого вами насилия над детьми не является наличием доказательств вашей невиновности.

Здесь ваша достройка аналогии вполне удачно отражает тот факт, что lawyer, к которому Перенс отослал общественность, сказал бы, что вопрос спорный и в суде не тестировался, прецедентов нет.

Но большинство, конечно, ни к какому lawyer'у обращаться не станет. А обратившись, получит неопределённый ответ об отсутствии прецедентов. И Перенсу об этом прекрасно известно. Оболгав OSS Inc публично и не став доказывать в правильность своего мнения. Вот вы мне и скажите: потеряет Перенс в ваших глазах авторитет, если от юриста вы получите неопределённый ответ? Не потеряет, так ведь? А коли так, то ваши мнимые стратегии по самозащите в обход судов не стоят выеденного яйца.

> В случае же с Перенсом, полиция тоже скажет, что у них нет
> заявления от потрепевшей стороны, но дальше можно пойти к предполагаемому потерпевшему

Вы понимаете, насколько беспомощно вы притягиваете полицию из аналогии, где она вообще упомянута после "допустим" и где она имеет самое общее значение, к реальной ситуации с Перенсом, где у полиции не было и нет роли в принципе?

> -- к разработчикам linux, и задать им вопрос, считают ли они
> себя потерпевшими или нет.

И что это даст?

> Можно ещё сходить к Столлману, как к
> идейному вдохновителю GPL, и получить от него справку, что у него
> претензий нет.

И что это даст?

Вы понимаете, что вопрос нарушения GPL и вопрос виновности в contributory infringement - лежат в плоскости закона и законных способов их разрешения, а вовсе не мнений, чьих бы то ни было?

> Опубликовать её на страничке grsec и во все новостные
> ленты накидать ссылок. И пускай потом Перенс сам как хочет доказывает,
> что он "эксперт". Но это почему-то не было сделано. Надо ли
> задавать риторический вопрос почему не было сделано?

Это не риторический вопрос. И он имеет конкретный ответ, который с вашими нелогичными и непоследовательными построениями естественным образом не согласуется. Собственно, абзацем выше я дал ответ на этот вопрос уже в форме вопроса к вам. Который, в свою очередь, действительно риторический.

Ответить | Правка | ^ к родителю #165 | Наверх | Cообщить модератору

182. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Ordu email(ok) on 12-Фев-18, 21:54 
> Все эти мнимые расшаркивания не имеют ровно никакого веса, поскольку ниже вы
> по сути признали, что мнение эксперта помимо мнения будет являться клеветой
> и испортит вам жизнь, и мириться с этим лишь потому, что
> у эксперта есть право данное "мнение" высказать, вы не собираетесь.

Если не имеют никакого веса, то чего ж вы потом так долго разбираете их? Я, простите, дальше этого места не читал, потому что прочитав его, сделал вывод, что вы из тех, кто даже не пытается понять то, на что отвечает, а просто разбирает цельный ответ на примерно равные куски и к каждому куску придумывает возражение. Это алгоритмизируемая деятельность, которая не включает в себя этапа мышления вовсе. Конструктивная дискуссия в таком формате невозможна, ну точнее не то чтобы совсем невозможна, но требует кучи времени от меня, а с учётом того количество чанков, на которые вы разбили моё сообщение, тут будет уходить часа по 2-3 на раунд. И тут понадобится не менее трёх таких раундов, чтобы только вычленить самую мякотку и подготовиться к переходу на метауровень дискуссии. У меня нет _такого_ количества желания продолжать эту дискуссию -- увы.
Так что если вам очень важно продолжать эту дискуссию, вы можете сделать следующее: прочитать моё предыдущее сообщение целиком, сходить попить кофейку/чайку минут десять, подумать над тем, что именно вы хотите до меня донести и в какой форме, вернутся и записать это. Это если данная дискуссия действительно настолько вам важна. Если не важна, то вы вольны поступать так, как вам заблагорассудится.

Ответить | Правка | ^ к родителю #180 | Наверх | Cообщить модератору

183. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от недобрый on 13-Фев-18, 03:13 
>> Все эти мнимые расшаркивания не имеют ровно никакого веса, поскольку ниже вы
> Если не имеют никакого веса, то чего ж вы потом так долго
> разбираете их?

Разбираю я там отнюдь не расшаркивания (написать письмо, вступить в дискуссию и т.п.).

> Я, простите, дальше этого места не читал, потому что
> сделал вывод, что вы из тех

Дело ваше.

Ответить | Правка | ^ к родителю #182 | Наверх | Cообщить модератору

52. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Фев-18, 10:02 
опа.. а откуда такая желчь в адрес тех кто пользуется тем что сами даровали по лицензии?
То есть когда linux kernel утащил из OpenBSD - и linux девелоперов назвали ворами - все как один линуксоиды кричали "да это же сами дали по лицензии", а потом вот оказалось что у воров другие воры могут украть, и лицензия от этого не защищает.. Странные вы речи толкаете сударь.
Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

54. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от _hide_ (ok) on 09-Фев-18, 10:26 
Вы, вместе с друзьями, посадили и вырастили яблоню, повесили табличку - бери кто хочет, потом сели под деревом и требуете оплату с криками "воры, оплатите, верните". Такой "Аноним"...
Ответить | Правка | ^ к родителю #52 | Наверх | Cообщить модератору

55. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Фев-18, 10:46 
> Вы, вместе с друзьями, посадили и вырастили яблоню, повесили табличку - бери
> кто хочет, потом сели под деревом и требуете оплату с криками
> "воры, оплатите, верните". Такой "Аноним"...

как видно - есть люди которые посадили и вырастили яблоню, повесили табличку - берите, только так что бы всем досталось. А когда кто-то пришел и взял, эти же люди начали удивляться и кричать - "отдайте, мое! не сметь трогать! забыли табличку с моим имененм повесить", _hide_ он так.. не видит бревна в своем глазу.

Ответить | Правка | ^ к родителю #54 | Наверх | Cообщить модератору

61. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +5 +/
Сообщение от DiabloPC (ok) on 09-Фев-18, 12:19 
А они и не попали на бабки из-за лицензии.
Попали они за свой личный выеб**!
"Человек написал в блоге свое личное мнение" -> "А давай-ка мы с него три ляма сшибем"
Ну как, прикольная логика??
Имхо, ему (Перенсу) нужно было придумать как загнуть сумму на порядок больше.

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

65. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от rshadow (ok) on 09-Фев-18, 12:50 
LOL перенести можно что угодно и куда угодно, главное в наглую код не копировать. А то, о чем вы писали защищается патентами. С которыми к слову сказать GPL2 бороться не предназначена.
Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

94. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  –1 +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Фев-18, 18:24 
к слову GPL не обязывает указывать автора оригинального кода. Требует лишь что бы результат был открытым.
Это же не BSDL  какая-то.. которая требует упоминания авторов обязательно.
Так что мужики делали все по лицензии.
Ответить | Правка | ^ к родителю #65 | Наверх | Cообщить модератору

84. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 09-Фев-18, 15:58 
> Была бы нормальная лицензия, разработчики grsec не попали бы на бабки за
> то, что не захотели делиться кодом с дармоедами и _ворами_ (или
> как надо назвать попытки перенести механизмы pax/grsec в ведро, заботливо убирая
> все упоминания оригинальных авторов?).

Во-первых, про GPL уже сказали. Чуваки захотели сделать бизнес зажимая исходники, хотя знали, что GPL это запрещает. Во-вторых, учитывая градус неадеквата grsec, исход в виде ПНХ со стороны ядра вполне закономерен. То, что они получили такой же ПНХ в суде, может только радовать.

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

179. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от manhasnoname on 12-Фев-18, 19:07 
> Была бы нормальная лицензия, разработчики grsec не попали бы на бабки

ну, они могли бы и не брать linux если им лицензия ядра не нравится. Написали бы своё и лицензировали как угодно. Нет? Не нравится? На коде сообщества паразитировать хотят, а сопутствующие издержки нести не хотят? Ну ой.

Ответить | Правка | ^ к родителю #25 | Наверх | Cообщить модератору

127. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 10-Фев-18, 05:30 
> GPL - рак в мире СПО.

AT&T это расскажешь :)


Ответить | Правка | ^ к родителю #23 | Наверх | Cообщить модератору

66. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Iaaa (ok) on 09-Фев-18, 12:54 
> Гарантированный возврат издержек также поощряет участие крупных частных юридических представителей для защиты от необоснованных нападок на лиц, которым не по карману юридическое сопровождение необходимого уровня.

Гарантированный возврат издержек также поощряет участие крупных частных юридических представителей в защите от необоснованных нападок лиц, которым не по карману юридическое сопровождение необходимого уровня.

Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

187. "Брюс Перенс намерен отсудить у Grsecurity судебные издержки ..."  +/
Сообщение от Аноним (??) on 14-Фев-18, 07:44 
Один сотрудник? ))
Это что, компания установленная в контейнере, для защиты от юридических атак и созданная для юридических атак?
Типа наших ооо вектор. Не удивлюсь, если этой компанией рулит снаружи sco или подобный мразиш сосальщик с исков.
Ответить | Правка | ^ к родителю #0 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема


  Закладки на сайте
  Проследить за страницей
Created 1996-2018 by Maxim Chirkov  
ДобавитьПоддержатьВебмастеруГИД  
Hosting by Ihor