>> Меня не интересует где "бывало". Меня интересует сводный классифицированный перечень
>> "типичного вранья": хотя бы пяток пунктов, по абзацу на каждый. Публично, например,
>> прямо здесь - дабы разговор был предметен, и пресечь "ложь умолчанием"
>> с Вашей стороны.
> Ладно, специально для Вас, но ограничусь тремя -- время уже позднее.
> 1. "бздя рулит, лялих отстой/сосёт". Как правило, на вопрос о конкретных
> претензиях ничего внятного выудить не получается, а отслеживание мнения приводит к
> какому-нить "гуру", который такое провозгласил, как правило, не потрудившись аргументировать. И это говорит "средний класс"? Это - не более чем красноглазые фанатики, которых не меньше и с другой стороны (с утверждением в обратную сторону).
> 2. "BSD -- более свободная лицензия". По одной из ссылок, добавленных
> мной сегодня к http://wiki.opennet.ru/LicenseComparison, приводится неплохое сравнение:
> "это как сказать, что запрет рабства ограничивает свободу, потому что некоторым
> людям не получится владеть рабами".
А кого волнуют аналогии? Логическая цепочка очень проста: "меньше запретов" - "меньше ограничения свободы" - "более свободный". В BSD-лицензии действительно меньше ограничений, следовательно, фраза верная, вовсе не вранье.
> 3. "Linux фрагментирован, BSD едина". Когда разберётесь со своими форками базовых
> систем и вариантами портов, тогда будет смысл говорить о каком-либо единстве.
> Пока не наблюдается ни единства, ни тенденции к нему (скорее
> наоборот).
Это утверждение - передергивание. В таком роде говорят про одну конкретную из BSD-семейства, например, FreeBSD. Так что здесь следует зафиксировать скорее Вашу ложь, а не пресловутого "среднего класса BSDшников".
> Пока смотрел архивы -- попалось на глаза письмо вполне толкового парнишки с
> очередной иллюстрацией типично распространяемых заблуждений насчёт лицензий. Спросил,
> можно ли опубликовать его вопрос и свой ответ, жду.
Ну как, ответил он? Уж много времени прошло :))
> весьма уважал за взвешенность. Оказался бы не друг, а враг
> -- церемониться бы не стал.
Интересно, и кто же бы оказался враг? Т.е. по каким-то критериям он таки мог попасть во враги, да?
>> Я, пожалуй, зацитирую рассказ свидетеля:
> Вы, пожалуй, звукозапись послушайте.
> http://ftp.linux.kiev.ua/pub/conference/2004/audio/23_mgpu-m...
Послушал. Чистейшей воды провокация. И другим дал послушать: у нас на #freebsd отозвались более резко - "нужно быть полным му%аком, чтобы говорить человеку, которому нравится его детище, которое он делает для людей, лелеет его, что оно нахрен никому не нужно. даже если это детище действительно было бы никому нахрен не надо".
И, надо сказать, с точки зрения этики поведения - совершенно правы. И реакция Собомакса совершенно понятна - он имел полное право ответить на Ваш косяк. Другое дело, что в нетрезвом виде оно получилось, скажем так, не в том виде. Но суть от этого не меняется.
> и того, что накануне ночером по дороге с конторы нас с adiel@
> подрезали -- после конференции ещё предстояло эвакуировать разбитую машину.
Кого это волнует, собсно?..
> я не выдержал и вмешался, обратившись к Серёже и предложив перебираться
> в более здоровый на голову "лагерь".
>> что лучше бы он свои усилия на развитие какого-то линукса направил
> Правда.
Стало быть, я прав, суть от этого не меняется - можно фиксировать оскорбление "более здоровый на голову".
>> Очень наглядная иллюстрация к "не считать за людей"
> Вадим, Вы сознательно опять исказили смысл фразы? Я даже талмудистов считаю
> за людей. Это тех, для кого мы с Вами --
> двуногая живность.
А что, по сути от этого утверждения "считаю за людей" что-то поменялось? В чем оно выражается-то?
>> Ясно оно в плане психологии.
> Ну здрасьте, психологи и вообще очень редко бывают психически здоровыми. Пока
> из лично встреченных ни одного нормального не попалось, заочно -- всего
> двое.
Гыгы, личные знакомства - это конечно очень авторитетная статистика. Тем более, что психически больные, как правило, считают себя именно здоровыми, а врача очень даже могут посчитать нездоровым. Не то что бы это был переход на личности, но Ваши утверждения такого рода при никаком опыте в соответствующей науке - не просто бездоказательны, а смешны.
>> И нет, при обсуждаемом вопросе вранья - я не позволю перенести обсуждение
>> в приватную почту. Потому что ведет это к тем же самым искажениям.
>> Достаю оттуда и показываю, почему:
> Что пишу лично, то всегда подразумевает возможность публикации или же помечено как
> непубличное. Просто мне показалось, что согласование импедансов тараканов имеет смысл
> произвести почтой для уменьшения мусора в теме, и только.
Нет уж. Это публичная порка. Сами напросились.
>[оверквотинг удален]
>>>> "Обижен" в основном на "средний класс", который очень много
>>>> врёт -- в отличие от профессионалов вроде netch@ или rider@.
>>> "Средний" уровень в BSD-сообществе выше, чем в линуксовом,
>>> как-то уже обсуждали. Соответственно, у вас там врущих будет
>>> больше.
>> Уже нелогично. Подумаете или показать?
>> ===
>> ...показываю.
> А лучше бы подумали сначала.
> 1) "Средний класс очень много врёт" -- это характеристика состояния заблуждения;
Нихрена. "Врёт" - это сознательное действие, т.е. - при этом знает правду, и всё равно врёт. Вот если б было сказано "очень много заблуждается", я б согласился.
> 2) "Средний уровень выше" -- это характеристика IMHO планки требований к себе;
Это неверное HO. Речь идет о большом количестве людей, выяснять их планку требований не представляется возможным, а вот оценить уровень познаний/опыта - вполне.
> 3) "соответственно, у вас там врущих будет больше" -- необоснованный выыод.
Вполне обоснован хотя бы сопоставлением размеров тусовок. Их даже при одном и том же проценте от общего количества будет больше, чем в около-BSD.
> Скажем так, на своём средненьком уровне я знаю достаточно много знающего/делавшего
> схожие вещи народу из линуксовых тусовок и немного -- из бздишных
> (причём идиосинкразию к линуксу такие испытывать не склонны, а претензии вполне
> обосновывают). Возможно, у Вас наблюдается обратная картина.
Да, именно обратная. Причем грамотные в линуксах среди знакомых мне тусовок, как правило, знакомы и с фрёй.
> Я не вижу в линуксовом сообществе скрытой зависти к, скажем, фре и
Да вот же, хотя бы на этом сайте - её валом. Проявляется в постоянных срачах в комментах к новостям по BSD-тематике. Не было бы зависти, было бы пофиг - не было бы и срачей.
>> Если Вы так не любите вранье, то не должны провоцировать умолчания
>> и недоговорки.
> Стараюсь, но это тем сложнее, чем менее "на одной волне". Если
> не пытаться услышать собеседника, то зачем вообще тратить время на разговор?
Плохо стараетесь.
>> Т.е. если говорите о логике - приводите _сразу_, без создания в будущем возможности
>> целой кучи ложных ситуаций, где что-то может быть истрактовано не так.
> Вадим, я не уверен, что Ваш личный опыт в формулировании мыслей так,
> чтобы их было очень сложно истолковать неправильно даже при большой "зашумлённости",
> сравним с моим нынешним. И опять же очень надеюсь, что
> Вам такого испытания не выпадет. Поймите, это просто очень-очень дорого
> и не для всякого человека можно найти столько здоровья (это четвёртая
> толком не спатая ночь подряд по разным причинам). Если б
> Вас не знал в глаза, то счёл бы чрезмерным. Для
> произвольного -- думаю, вообще безнадёжно.
Ну как, сейчас-то нет таких ночей? Достаточный перерыв?
>[оверквотинг удален]
>>> И ловлю на слове насчет пустого места - перечень типичного
>>> вранья и лапши от этого BSD-"среднего класса", пожалуйста,
>>> в студию.
>> Самое распространённое -- "фря рулит, лялих сосёт".
>> Обоснованию, как правило, не подлежит. Выяснение
>> источника сводится к тому, перед кем уши развесили...
>> ===
>> ...показываю. Утверждение объявляется враньем, значит, оно, во-первых, принимается
>> как _имеющее смысл_
> Нет. Утверждение может быть ложным и при этом лишённым смысла.
Кхе. Передергивание на смысле слов: "вранье" означает "сознательное искажение правды", но в формальной логике понятие "ложное утверждение" означает просто не-истинные утверждения - в том числе и бессмысленные.
>> (в норме бы либо последовал встречный вопрос "рулит/сосем в чем именно?",
> Интересно, из чего сделан вывод о том, что вопрос не задан --
> особенно ввиду "обоснованию не подлежит" и "выяснение сводится" в той же
> фразе. Предлагаю полить парсер холодной водой и уложить спать :-)
Потому что вовсе необязательно выяснение сводится к такому вопросу - могли просто попросить обоснований, и началась бы перепалка рандомными особенностями той и другой. Видал такое.
>> либо было бы проигнорировано как шум).
> Видите ли, есть ещё такая штука как вера в человечество -- что
> человек просто глупость сморозил, не подумав или послушав кого попало.
> Сам не ошибался, что ли.
Да ну прям, Вы за каждым таким утверждающим гоняетесь что ли? На всех бисера не хватит.
>> Во-вторых, как неверное, однако тут можно видеть аж 3 варианта трактовки,
>> т.е. что считается правдой:
> Я характеризовал утверждение в его (с позволения сказать) целостности, поскольку оно задаёт
> некоторый контекст сопоставления.
>> 1) неверна только часть "фря рулит"
> Сама по себе бы повисла в воздухе (не по логике, а при
> постановке задачи).
>> 2) неверная только часть "лялих сосёт"
> Аналогично.
Нет, вовсе необязательно. Легко можно представить себе случаи, когда в разговоре оно имеет смысл - например, если сказать "MS-DOS 6.22" сосет, то контекстом для сравнения будет всё остальное, т.е. что непригодна ныне ни к чему вообще (редкие исключения в таких случаях не в счет).
>> 3) инверсия обеих частей сразу, т.е. верным предполагается "лялих рулит, фря сосет".
> А это банальное передёргивание -- если всё-таки хотите в частях, то постулируемая
> мной ложность утверждения (A & X) & (B & Y) не
> приводит автоматически к верности утверждения (B & X ) & (A
> & Y). Не помню, читали ли нам логику высказываний, нотация
> точно другая -- но я не готов в третьем часу ночи
> ради Вас садиться читать и делать строгий вывод с учётом различия
> сущностей и операторов, простите.
Михаил, Вам точно надо было проспаться. Здесь вовсе не 4 разных утверждения в конъюнкции, а 2 предиката: R(A) & S(B). Вы, по всей видимости, импликацию внутри скобок имели, но здесь вовсе не она, а предикаты.
>> Причем далее, если однозначно объявляется враньем, встает вопрос доказательства
>> утверждения, какая бы трактовка не была избрана.
> Вам там persgray@ уже как-то устраивал выволочку по части логики -- одумайтесь
> и давайте не будем о "доказательствах" при полагании произвольности трактовок.
Ссылочку, пожалста. Выволочек по части формальной логики не припоминаю.
>> Иными словами, "Обоснованию, как правило, не подлежит" - при этом игнорируется,
>> что противоположный вариант тоже следует обосновывать.
> Разумеется, следует! А с чего взяли, что игнорируется? Это было
> бы нечестно.
Дык Вы же и не обосновываете.
>> Судя по касаниям в прошлых обсуждениях
> А вот тут пойдёмте всё-таки назад в почту. Термины я употребляю
> осознанно.
А вот нифига. Продолжим тут:
>[оверквотинг удален]
>> хоть что-то каждый день).
>
> Стоп.
>
> 1) "Дело, правда, сильно осложняет христианство, но это уже не
> моя проблема..." -- Ваша фраза (#163).
> 2) мои: предложение "врачу, исцелися сам", утверждение "тем более
> что атеистический опыт у меня есть", предположение "а вот у
> Вас моего нету".
> 3) "мой опыт превышает, и при том, значительно, Ваш" -- не понял.
Мы как-то обсуждали эту тему - "нарушения" теории вероятностей и тому подобное. У меня подобный опыт имеется, и, судя по Вашим описаниям и наблюдениям за Вашим поведениям, в значительно большем количестве. И таки наверняка Вы не практикуете такое каждый день.
> Я плохой и никуда не годный христианин, но имея весьма активный
> атеистический опыт в юности -- могу сопоставлять _жизненное_
> видение в первом и втором мировоззрении. С учётом того, что
> православное было принято сознательно как улучшение уже
> созданного работающего своего, а также посмотрев на достаточно
> много существующих вариантов -- не ради замеров, но стало
> интересно: о каком своём опыте Вы говорите как значительно
> превышающем мой?
Об опыте, гм, наблюдения неукладывающихся в теорию вероятностей случайностей, а также сознательного его применения в повседневной практике :) Вы-то тоже свой конкретно не называете (однако я прекрасно понял, о каком типе опыта идёт речь).
> Если бы у Вас был мой опыт непосредственного столкновения
> с потусторонним -- то не бросались бы фразами вроде 1).
Именно потому что есть, и не просто "столкновения", а более осознанного подхода, я и говорю фразы типа (1). Ниже, может, понятнее будет.
> Боженьку-то я для себя научным путём открывал...
Научным? Не смешите мои тапочки. Я знаком с этим путём, но ничего научного в нем нет. Разве что Вы понимаете понятие "наука" так, как его понимали в античности :)
>> При этом Вы еще и термины неверно употребляете -
>> "атеистический" не отражает точно.
>
> Я про тот свой сказал предельно точно. Могу перевести на русский
> -- "безбожный", отрицающий Бога. Вплоть до объяснений бабулькам,
> что и с самолёта на облаках тоже не видать, и в космосе не нашли.
>
>> Что тоже об объеме опыта говорит.
>
> Да, но пока воздержусь от выводов -- чьего именно.
Вашего. Ну из совсем элементарного - есть еще термин "материалистический", например. Он не равен предыдущему.
>> Так что возвратить не получится. Я, конечно, уже говорил, что
>> по Сети люди не лечатся, но всё-таки настоятельно советую хотя
>> бы прочитать внимательно те 2 ссылки, что я давал.
>
> Уф. Вторую даже просматривать не буду -- простите, это и так
> уже за счёт других людей и моих обещаний. Мог и не смотреть,
> поскольку по опыту ( :) ) было предсказуемо.
Не по опыту, а по тараканам в голове, назовем это так.
> Юнга я читал. Он не клинический идиот вроде Фрейда (кстати,
> почитайте при случаей, как тот умер -- есть над чем задуматься),
> но попытка объяснить телевизор без электрона обречена на неудачу.
>
> Душу без Творца, чтоб без разночтений.
Как я и ожидал, познания в предмете - нулевые. Если уж продолжать аналогиями, то вовсе не телевизор и электрон, а предмет изучения психологии - "железо". Оно то же самое вне зависимости от ОС. И странно к справочнику по ассемблеру/архитектуре i386 предъявлять претензии, что там "попытка объяснить компьютер без Windows 3.11, при том, что опыт в DOS в юности - имеется".
