>> Проблема в том, что просто я -- хреновый человек.
> это не проблема, это отмазка для самого себя. когда человеку очень хочется
> быть хорошим (как он понимает это понятие), но не выходит, человек
> выдаёт себе такую индульгенцию. дело не в том, что такое поведение
> плохое, а в том, что оно просто непродуктивно. одно из двух:
> или текущее состояние дел устраивает, и тогда никакой проблемы нет; или
> не устраивает, и снова нет никакой проблемы, а есть понимание, что
> надо в себе улучшать.

Ну, как мне кажется, я себя со временем улучшаю. Просто не всё сразу.

> это не «придрач к словам»: «я просто не так выразился» показывает некое
> внутреннее состояние, которое прорывается подобными «неточными высказываниями».
> не всегда, конечно, но очень часто.
>>  - Я очень сочувствую животным и не хочу поддерживать их убийство
> демоны, а этим-то кто в голову насрал?!

Почему «насрал»-то? Я ж никого не убеждаю в чём-то подобном. Это мои лично этические сложности. Если интересно это обсудить, то только IRL, ибо слишком долгой топик.

>> Поясняю. Я знаю, что правительство у нас очень странное в плане выдумывания
>> законов. Однако в моём идеальном обществе (в моей голове), люди стараются
>> быть добросовестными гражданами. И я делаю это в той мере, в
>> какой я могу себя заставить.
> и это совершенно бессмысленно, потому что рыба гнилая вся. вообще вся. максимум,
> что можно получить от подобного поведения — повышение ЧСВ: «да, они
> там скоты, а я — нет». тоже, конечно, не самый плохой
> вариант, но совершенно бесполезный: невозможно выиграть у шулера, играя с ним
> честно.

1. Вообще, лично я вижу не только негативные тенденции, но и положительные. Если же перестану видеть "светлое будущее", тогда просто выберу другую страну.
2. Рыба гнилая, но не вся. И в голове тоже не всё гнилое. Лично я сталкиваюсь иногда с хорошими людьми.

>> Честно говоря, не хотелось бы спорить или пытаться оправдываться.
> а вот и неправда: если бы не хотелось, то текст бы был
> просто пропущен. это опять всё то же стеснение выражать своё мнение.
> но дело не безнадёжно, раз желание выразить всё-таки перевесило.

Мм.. Нет, мне действительно не хочется спорить и оправдываться. Однако оставлять тот пост неотвеченным тоже не хотелось. И второе просто перевесило.

>> [мой самообман :)]
> фуфуфуфу. опять. ещё и прикрытое стыдливым извиняющимся смайлом. ну что же ты
> себя так не ценишь-то?

Я уже давно себя знаю. И не перестаю удивляться количеству гнили и самообмана в моей собственной голове. Тут не сложно экстраполировать, что возможно во мне укрепилось ещё какое-то лицемерие и самообман, которые я сам пока не замечаю на сознательном уровне.

>> Скорее я компетентен принимать решения там и только там, где я руковожу. В
>> остальных местах я имею право лишь выражать своё мнение.
> следовательно, ты не имеешь морального права принимать участие в голосованиях. потому что
> голосование — это именно принятие решения, а не «просто выражение мнения»;

Никогда не думал об этом в таком ключе, однако:
1. Всё-таки это вопрос терминологии. В моей голове это укладывается примерно следующим образом. Если организуется голосование (государственной системой), значит Система спрашивает моё мнение. И я просто высказываю своё мнение, ходя на голосование.
2. Мне система голосования вообще не нравится. Так как она напрямую упирается в то, кто умелее манипулирует толпами. Я бы вообще отказался от такой системы в моём "идеальном" обществе.

> а как ты сам пишешь ниже — ты недостаточно компетентен, чтобы
> выбирать правителей.

Это правда. Я действительно недостаточно компетентен. Однако я хожу на выборы [см. выше].

>> Однако у нас правительство не настолько антигуманное, чтобы это было так.
> боюсь даже представить, каким оно должно быть, чтобы протест таки случился. действительно
> боюсь, без шуток.

Ну, стало бы оно внезапно а-ля 1984, то я бы счёл своим долгом попытаться помочь другим гражданам удержать свои свободы. У нас вроде уже есть определённые черты этой антиутопии, но всё-таки мы ещё очень далеки от этого, IMHO.

>> И уважение к иерархии и порядку исходит из
>> понимания необходимости такой структуры как "Государство".
> а зачем это государство нужно? если именно *понимание* необходимости есть. что, конечно
> же, не так, потому что ниже ты признаёшься, что это не
> твой уровень компетенции. а следовательно — ты не можешь судить о
> том, необходимо государство или нет, ты можешь в это только *верить*.

1. Я ни во что не верю. Вообще ни во что, ни в научные "факты", ни в Бога или даже невозможность доказать его существование/отсутствие, ни в даже то, что мир в котором я живу действительно существует. Я оперирую только вероятностными распределениями и "правдоподобностью" моделей. Однако необходимо признать, что эта "правдоподобность" — это достаточно ненадёжный критерий, который определяется иногда эстетическими и интуитивными подходами. Я всё подвергаю критике, и, грубо говоря, обычно чем меньше какая-то модель подвергаема критике, тем более она правдоподобна.
2. Я не компетентен чтобы судить с достаточной уверенностью конкретных людей из верхушки и их действия. Однако я считаю себя вполне компетентным чтобы понимать, что жизнь в анархии или чём-то подобном меня бы устроила намного меньше.

Чтобы продолжать беседу по данному вопросу необходимо определиться с терминологией. Потому как мне не понятно, почему вы задаётесь вопросом зачем нужно государство. Отсутствие государства — это по сути анархия. А я считаю что эффектвное и относительно справедливое общество невозможно в анархии.

>> Я понимаю, что в неструктурированном обществе мне бы жилось намного хуже.
> во-первых, см. выше. во-вторых, государство — не единственный вариант структурированного
> общества.

А какие альтернативы?

>> И я считаю, что ответственный
>> гражданин занимается улучшением государства, а не разрушением его изнутри.
> для этого в государстве сначала должны быть граждане, а не подданные. один
> из чётких признаков (необходимый, но не единственный) того, что в государстве
> подданные, а не граждане — ограничение на владение оружием. ибо холопам
> оружие иметь не позволено.

В силу некоторой своей лёгкой осторожности, я бы свой ответ не хотел бы публиковать через opennet. Готов обсудить это IRL.

>> А если добавить сюда то, что я обладаю
>> очень малой информацией о том, что происходит в верхних кругах, и
>> я вообще не компетентен по сути судить кого-либо там
> а теперь возвращаемся чуть выше. вообще, ты только что сказал вот что:
> «я некомпетентен и не могу судить, что для государства лучше.» следовательно,
> даже не можешь судить, плохо то, что сейчас в государстве происходит,
> или хорошо. тем не менее — судишь.

1. Не надо максимализировать. Я говорю достаточно короткими фразами, чтобы экономить своё время. Я конечно могу попытаться потратить хрен знает сколько часов, чтобы расписать что имеется в виду под «я некомпетентен» в том контексте, но мне работать нужно :)
2. Да, «я некомпетентен» судить, но своё мнение у меня есть. Хотите сказать у вас иначе? Повторюсь, у меня в голове всё работает вероятностными распределениями. И сейчас я ощущаю большую вероятность ошибки моих суждений, поэтому я не имею морального права мешать нашему государству работать. Однако я пытаюсь уточнять верность моих суждений (в частности специально общаюсь с необходимыми для этого людьми) и обретать всё более уверенные и чёткие позиции по различным вопросам.

Грубый пример: я не люблю наше правительство, но ещё слишком плохо с ним знаком.

>> Я наверное и не могу жить иначе.
> отлично сможешь. не хочешь просто, потому что намного проще спихнуть ответственность за
> свою жизнь на «тех, кто сверху»: и самом делать ничего не
> надо, и всегда есть кого обвинить, если что.

Как быстро вы судите обо мне. Я считаю, что вы всё совершенно неправильно поняли.

Я как раз беру ответственность за то что происходит в глобальном плане, вместо того, чтобы просто заниматься зарабатыванием денег. А первое кого я обвиняю в провалах — это я сам. У вас в голове мои объяснения выстроились таким путём, что я просто люблю быть пешкой, но это не так.

>> Мне кажется, что я даже
>> на частников работать не смогу, так как буду ощущать, что проживаю
>> жизнь зря, в то время, как я могу работать на что-то
>> более важное.
> на что? если очень грубо: «частники» удовлетворяют потребности людей. государство
> — теоретически — тоже удовлетворяет потребности людей. а ты сам признался,
> что недостаточно компетентен, чтобы оценить, что из этого важнее.

Ну. Частники разные бывают, конечно. Но те частники, с которыми я имел дело — это люди, которые просто делают деньги и толком ничего больше.

>> В общем, я просто люблю строгие социальные системы
> потому что, как я уже написал, тебе в них удобно. при этом
> ты всё равно ощущаешь дискомфорт (иначе мы бы не беседовали на
> эти темы) и пытаешься его побороть при помощи рационализации.

Ну, тут я полностью согласен.

>> и я прекрасно знаю, что я нихрена не знаю о том, что происходит сверху. Поэтому
>> я просто должен добросовестно работать, а в остальных областях просто выражать
>> своё мнение.
> а в остальных областях просто молчать, потому что мнение без понимания не
> имеет никакой ценности.

Понимание есть, просто ниже, чем у моего начальства, например. И ещё ниже, чем начальства начальства. Увы..

>> ("служить государству" - это не то же самое, что "служить правительству")
> увы, IRL это то же самое.

Нет. Ещё один грубый пример: я пытаюсь в рамках доступных ресурсов делать то, что мне кажется полезным не для моего руководства и правительства, но для для будущих учёных этой страны.

> более того, слова «служить государству» вообще
> не имеют никакого смысла. с таким же успехом можно «служить звёздному
> свету» или «служить вуглускру».

Вероятно, опять проблема с разной терминологией в моей и вашей головах. Лично для меня этот термин вполне наполнен смыслом, а вот другие два — нет.

>> Но чтобы заставить
>> меня бороться с текущей государственной системой России, необходимо чтобы произошло что-то,
>> чтобы у меня могло зародиться чувство долга за борьбу против этого.
>> Но я как-то сложно себе это представляю.
> а я — очень просто: достаточно, чтобы тебя лично затронула какая-то «большая
> несправедливость». что именно для тебя будет «большой несправедливостью»,

Мне казалось, что моя семья уже несколько раз схватила такую несправедливость. Просто мало ещё?

> мы можем выяснить, конечно, но с таким же успехом ты это
> и сам в состоянии сделать, если перестанешь сидеть в домике и
> рационализировать.

Ещё раз. Меня никто не держит в этой стране. Вот если меня начнут ограничивать в праве переехать, тогда я уже буду вынужден бороться.

Я наслышан, что есть люди, которым несправедливо вообще всю жизнь разрушили. Но я не знаю как всё было на самом деле. Я уже вдоволь навидался как люди искажают информацию.

> хотя если перестанешь, то окажется, что… да нет, лучше сиди
> в домике. это не попытка тебя оскорбить или «опустить», просто я
> примерно представляю последствия, и в них нет ничего приятного для тебя.

Вообще-то я бы не хотел сидеть ни в каком «домике», я наоборот хочу разобраться что да как. Если у вас есть какая-то интересная для меня информация, я буду только рад.

>> Да и вообще я считаю Россию - важной фигурой на мировой арене
>> для противодействия США.
> это твоё мнение имеет, как я уже писал, нулевую ценность: ты сам
> в этом признался.

Ну, если оно для вас имеет нулевую ценность, тогда я больше не буду вас зашумлять данной информацией :)

>> А в этом году
>> дак это особенно важно, и Россия нуждается в помощи хороших специалистов
> см. выше про мнение.
>> (вроде нас с вами)
> имею тебе сообщить, что я живу в украине и меньше всего желаю
> россии в текущем виде какого-либо процветания.

Понятно. Но это не важно. В вашем случае, Украина сейчас очень в вас нуждается. Сути это не меняет.

>> Жаль только, что у нас все деньги
>> диссипируют до того, как дойдут до конечного исполнителя, но это отдельная
>> тема для обсуждения.
> отчего же «отдельная»? это всё та же тема. но ты её обсуждать
> не можешь, потому что — как сам писал — некомпетентен и
> потому не знаешь, что «для государства» будет лучше.

1. Я могу обсуждать данную тему. Однако только IRL.
2. См. выше. Я имею своё мнение, хоть и не президент и не обладаю всей необходимой для этого информацией.

> может, как раз и хорошо, что всё украдут?

Я вполне уверен, что это не так. Сама концепция мне мягко говоря отвратительна. И я уже видел много весьма важных и хороших проектов, которые заглохли в силу данного явления. Я уж не говорю про то, что хорошие и добросовестные люди сидят без жилья, в то время как бездельники получает огромные зарплаты.

С этим нужно бороться.

Ладно. Судя по всему своим мнением я у вас вызвал негативный отклик. И весь этот диалог мне стал неприятным. Поэтому, наверное, я не буду его продолжать. Добавлю лишь ещё несколько мыслей в рамках данного комментария.

А Украина — это неплохой пример «некомпетентности». Каждый думает, что он Д'Артаньян, но многие друг другу противоречат, притом принципиально. И каждый обвиняет в ошибке противоположную сторону. И ведь ниодна сторона не хочет посмотреть, а нет ли ошибок в их собственных суждениях. Толпами управляют, а они ведутся. Хуже сомневающегося тот, кто уверен во лжи. Я не хочу быть во второй группе.

И, кстати говоря, если вас это интересует, то несмотря на текущую ситуацию и необходимость России в специалистах, я всё равно сейчас на гране того, чтобы всё-таки искать какое-то другое место для дальнейшей жизни. Как раз-таки соблюдать и мириться с местными законами и приказами становится слишком сложным для меня.

Обращаюсь к остальным читателям: а кто минусует arisu в данном диалоге? Я вот не минусую комментарий, если всего лишь с ним не согласен. Минусую только если вижу в нём явные ошибки или некорретное поведение, а arisu говорит логично и ведёт диалог конструктивно (без оскорблений и т.п.). Поэтому мне просто интересно, что же не так в его комментариях?