forum.opennet.ru

"Oracle подаёт иск на Google за использование Java в Android"

Форум Разговоры, обсуждение новостей
Версия для распечатки	Пред. тема \| След. тема

Исходное сообщение

[ Отслеживать ]

Отдельный RSS теперь доступен для каждого обсуждения в форуме и каждого минипортала.

. "Oracle подаёт иск на Google за использование Java в Android"	+/–
Сообщение от iZEN (ok), 13-Авг-10, 20:55
>Гуголь вместо того, что б использовать кастрированный Java ME лицензированный у них >и ещё и отстёгивать им за него бабло сделал свою, более >продвинутую и не кастрированную версию. Естественно у Сана, а теперь у >Оракла от осознания этого факта болит и колет пониже спины. В чём заключается "кастрированность" Java ME? Удивительно, но факт, ограничения J2ME обусловлены только аппаратными возможностями, а не программными. Так как аппаратура везде разная: сравните телефон "для бабушки" за 900 рублей и телефон "почти смартфон" SE K790i (ага вспоминаем моменты из фильма "Агент 007. Квант милосердия"), включаем мозги и думаем, какая версия KVM и/или JVM и в каком аппарате будет нормально работать, и на что она будет способна. Прогресс MIDP 1.0 -> MIDP 2.0/2.1 -> MIDP 3.0 весьма показателен. Этот стандарт развивался вместе с развитием аппаратных возможностей карманных девайсов, описываемых, скорее, CLDC, а не MIDP. Но люди видят прежде всего "визуальные" эффекты и возможности (MIDP), а уже потом задумываются об аппаратной конфигурации (CLDC). То, что Google сделал альтернативную ПЛАТФОРМУ с языком программирования Java, действительно, как-то не укладывается в нормальное мировосприятие. Ведь и Microsoft в своё время пыталась продвигать собственную JVM для "языка программирования" (как она считала) с подвязкой на Windows. Но вовремя получила по рукам. Без этого мы имели бы сейчас Java-for-Windows без каких-либо альтернатив для других операционных систем. И так платформа Java SE сохранила свою независимость от вендора ПО. Java ME поначалу тоже растаскивали вследствие неоднозначной трактовки стандартов MIDP1.0, но вышедший MIDP 2.0 всё расставил на свои места: обязал производителей мобильных устройств соблюдать стандарты Java(tm) и платить за сертификацию, чтобы иметь возможность называть девайсы Java-compatible и лепить на них логотип. А почему Google обошла сертификацию?
Ответить \| Правка \| Наверх \| Cообщить модератору

Оглавление

Oracle подаёт иск на Google за использование Java в Android, opennews, 13-Авг-10, 10:10 [смотреть все]

Неужто наконец-то монстра под именем Java прикончат Большое спасибо надо сказат, Veter, 13-Авг-10, 10:10 (1) //
- нда вопрос появления мигу назрел хороший выход может получиться востребованный, аноним, 13-Авг-10, 11:37 (46) //
  - Некоторые любят нарываться на проблемы используя патентованные технологии И нар, User294, 13-Авг-10, 12:36 (77) //
    - А в почитайте эксперта по ссылке Too many engineering resources are devoted to A, Аноним, 13-Авг-10, 13:44 (94)
      - да такими спецами весь ынтырнет забит дотнет микро видишь ли под мспл а если он, аноним, 13-Авг-10, 14:06 (95)
      - Угу, обещания это круто а потом микрософт как и оракель достанет из загашников п, User294, 13-Авг-10, 19:52 (142)
      - угу обещания опенсорсу а вот когда монофоны продавть на 30 процентов начнут , аноним, 14-Авг-10, 02:04 (172)
Ох зря так Oracle поступает Запасаемся попкорном и ждем следствий , stranger, 13-Авг-10, 10:11 (3) //
- Наоборот очень правильно , аноним, 13-Авг-10, 17:59 (126) //
  - точно пора ведь и ораклу когда-то умирать давно просился ведь , аноним, 13-Авг-10, 18:27 (133) //
    - Oracle не умрет Java умрет, остальное не важно , аноним, 16-Авг-10, 04:35 (198)
MS отказывается от патентов для mono Oracle мочит патентами Java клоны Мир по-, letsmac, 13-Авг-10, 10:16 (6) //
- MS не отказывается от патентов на MONO, посколько к MONO никакого отношения не и, Кырыл, 13-Авг-10, 11:08 (30) //
  - при разработке Mono запрещено использовать реверс-инжиниринг Или используют спе, Трухин_Юрий_Владимирович, 13-Авг-10, 11:45 (50) //
    - А тут все просто - микрософт стал настолько большой что начал жрать себя с хвост, User294, 13-Авг-10, 20:48 (146)
      - в какую ситуацию в этот год Microsoft заработала больше, чем в любой предыдущий, Трухин_Юрий_Владимирович, 13-Авг-10, 21:41 (153)
        
        Как коррелируют между собой огромная прибыль и инновации Тем более для сего, goof.gooffy, 13-Авг-10, 23:10 (162)
        Для корпораций слишком много не бывает, поэтому если представится возможность ср, User294, 16-Авг-10, 14:14 (202)
    - А я вот точно знаю что он используется Так что mono еще большее минное поле, че, аноним, 16-Авг-10, 04:34 (197)
      - Главное, а зачем выдвигать такое требование oO Чтобы у микрософтушки всегда был, User294, 16-Авг-10, 14:15 (203)
        
        Зечем, зачем Очевидно, затем, что в ихнем коде вполне возможны различные э, Frank, 17-Авг-10, 16:37 (205)
  - Не на , а для , читайте же , Алексей, 13-Авг-10, 11:46 (51)
- Это он сейчас отказывается А если кто подсядет на это как на яву - ну вы понима, User294, 13-Авг-10, 12:37 (78)
Кто же мог подумать, такой удар ножом в спину Все опасались атаки Microsoft на , Антон, 13-Авг-10, 10:21 (7) //
- Не драматизируй У явы нет сейчас замены и как раз основную долю ява-разработчик, Кырыл, 13-Авг-10, 11:11 (31) //
  - правильно, вначале нужно подсадить, а уже потом зачем_разбазаривать вот выйдет, аноним, 13-Авг-10, 11:18 (36)
  - для индусов может и нет, а так c очевидно же, mag, 13-Авг-10, 12:49 (83)
- Рано закапывать Еще тока подали иск, не более В гугле тоже не раненые пионеры , Devider, 13-Авг-10, 11:17 (35) //
  - Лучче до встречного патентного иска от гугля про что-нибудь в самой серединке Or, Andrey Mitrofanov, 13-Авг-10, 11:22 (39) //
    - срочно раскопать патентна праймари кей и по мордам им Ларри, по морам , аноним, 13-Авг-10, 11:35 (45)
- Блин, читайте внимательнее Более того, компания Google создала собственную вирту, Аноним, 16-Авг-10, 09:20 (201)
me сжигает книги по java идёт смотреть на питон и руби , Аноним, 13-Авг-10, 10:21 (8) //
- Если что я болею за питон В PyPy уже вроде сделали компиляцию в нативный код и , arcade, 13-Авг-10, 10:44 (17) //
  - я тоже болею за питон правда в стеке NET, но кому что нравится, тот там и пише, Трухин_Юрий_Владимирович, 13-Авг-10, 11:48 (53)
  - Я болею за llvm машину Таму-шо по барабану, какой язык в него транслировать Ap, letsmac, 13-Авг-10, 12:12 (67) //
    - Вот это то и ссыкотно Проприетарные корпорасы, ничем не лучше оракла Закладыва, User294, 13-Авг-10, 12:43 (80)
      - Где и когда закрывали Darwin Ссылки на источники в студию , vle, 13-Авг-10, 12:59 (85)
        
        Ну вот например http www infoworld com t platforms apple-closes-down-os-x-403 , User294, 13-Авг-10, 20:35 (144)
        
        Нормально так Ядро Darwin XNU разработано для архитекруты PowerPC и открыто Да, iZEN, 14-Авг-10, 02:07 (173)
        
        конечно ведь это открытый проект D, аноним, 14-Авг-10, 13:51 (181)
      - Ты уже всех достал со своим бредом по поводу LLVM и Apple , Толстый, 13-Авг-10, 14:30 (99)
        
        каждый сам за себя и только толстый один за всехзы подобные новости перманентно , минона, 13-Авг-10, 15:11 (101)
        
        Знатно троллим и жонглируем словами Пост датированный 2006 годом и слово перман, Толстый, 13-Авг-10, 15:56 (112)
        
        факт был или нет или тебе еще ссылки о недавнем выкидывании мозил и хрома наезд, аноним, 13-Авг-10, 17:27 (121)
        
        LLVM открытая технология под очень либеральной лицензией - BSD Ничего они не см, Толстый, 13-Авг-10, 21:29 (149)
        
        Лицензии - лицензиями, а патенты - патентами Никто не может дать гарантию, что , СуперАноним, 13-Авг-10, 22:25 (159)
        новость ничему не учит печально , аноним, 14-Авг-10, 00:23 (166)
        
        Нет уж, вы ведь так любите говорить про опенсорс коммьюнити, так что тут один за, Толстый, 13-Авг-10, 16:00 (113)
        
        по 2 раза отвечаешь обиделся или потролить хочешь я за опенсорс и именно за св, аноним, 13-Авг-10, 17:37 (123)
        Особенно отлично будет когда микрософт устроит фокус в духе оракля, но только у , User294, 13-Авг-10, 20:40 (145)
        
        Ты уже сам запутался в своих наездах Речь шла об LLVM и Apple , Толстый, 13-Авг-10, 21:37 (151)
        
        Я подумал что это вы про моно Тем не менее, в одном кое-кто прав Я бы не стал , User294, 14-Авг-10, 04:50 (176)
        
        Поэтому надо писать на PHP или python, ну и на C Можно на Паскале, конечно,, SkyRanger, 16-Авг-10, 01:26 (196)
      - Это да, но тогда, получается, и CUPS не использовать Его тоже пилит Apple, хот , Gular, 13-Авг-10, 15:26 (105)
        
        Тоже хотел этот пример привести Как и Webkit , Толстый, 13-Авг-10, 15:50 (110)
        
        ну конечно Dименно эти технологии после покупки яблоком и стали развиваться зы, аноним, 13-Авг-10, 17:40 (124)
        
        WebKit сильно допилен, на пару с гуглом Llvm фруктовые не покупали, они просто , letsmac, 13-Авг-10, 18:12 (127)
        
        с купсом обломс дрова и критические патчи работал он до эпла, работает и сейчас, аноним, 13-Авг-10, 18:26 (131)
        
        CUPS да, а вот насчет WebKit не согласен Почитайте его историю , Gular, 13-Авг-10, 18:26 (132)
        
        и почитал, и поучаствовал зы вы в своем уме, если предполагаете, что эпл выкинул, аноним, 13-Авг-10, 18:32 (135)
        
        Вы так говорите как будто Эппл такой белый и пушистый - будто бы с нуля написал , User294, 14-Авг-10, 04:57 (177)
      - В общем спор выходит пустой Поэтому предлагаю пари User294, ты в каждом треде , Толстый, 13-Авг-10, 21:40 (152)
        
        тебе про фому, а ты про ерему в нормальных технологиях могут быть патентные б, аноним, 14-Авг-10, 00:32 (167)
        
        Не переводи тему Юзер трындит о том, что Apple закроет LLVM Но раз уже сказал, , Толстый, 14-Авг-10, 15:02 (183)
        
        не перевожу такая возможность есть одно дело когда какой-нибудь мс наезжает, а р, аноним, 14-Авг-10, 21:44 (191)
        
        Если внимательно ознакомиться с вопросом, то правообладателем является Университ, Толстый, 15-Авг-10, 03:15 (192)
        
        ссылки на патенты плс и только не говори что их нет вообще, а не в только в унив, аноним, 15-Авг-10, 07:24 (193)
        
        зы помнится xen тоже под эгидой универа шел а продалась уже коммерческая компани, аноним, 15-Авг-10, 07:26 (194)
        
        А вы забавный Я говорю потенциально может произойти а вы говорите назови сро, User294, 16-Авг-10, 14:34 (204)
- как бы Android SDK Java, но в общем Ваше дело, как поступать со своими книжка, qpq, 13-Авг-10, 12:04 (64)
Т е теперь все сторонние реализации ява-машин, типа OpenJDK и какой-то гугловск, Анон, 13-Авг-10, 10:26 (10) //
- Надо изучить патенты - пока это никто не сделал, и ничего не ясно , Иван Иванович Иванов, 13-Авг-10, 10:31 (11) //
  - Мельком посмотрел патенты Исков будет много и не только против Google Эпопея нач, Иван Иванович Иванов, 13-Авг-10, 10:47 (19) //
    - Месье великий юрист , Devider, 13-Авг-10, 11:22 (38)
    - вряд-ли, что взять с OpenJDK А вот с Гугла можно много постричь Но думается мн, Трухин_Юрий_Владимирович, 13-Авг-10, 11:49 (54)
- Проблема в том, что у америкосов всё новое ПО вне закона Сейчас столько патенто, ДяДя, 13-Авг-10, 10:39 (15) //
  - нда хреново, что в старых книжках примеры аля хеловолд не сопровождались каким-н, аноним, 13-Авг-10, 11:27 (41)
- Нет перечитать условия предоставления патентов в пользование ГПЛв2 - юзайте, не, mr_gfd, 14-Авг-10, 12:37 (180) //
  - еще не известно кто тут проколется , аноним, 14-Авг-10, 13:53 (182)
Это скорее шапка на оракла наклепает за оракл интерпрайз линух Или там всё уп, ideafix, 13-Авг-10, 10:36 (12) //
- У них есть, в том числе, договор об обмене патчами , prapor, 13-Авг-10, 11:16 (33)
- От Apple - , GribNik, 13-Авг-10, 11:45 (49)
- Oracle наехал на Google казалось бы, при чем здесь Microsoft , qpq, 13-Авг-10, 11:47 (52) //
  - при том, что их боялись, хотя MS опубликовал отказ от претензий и подписал догов, Трухин_Юрий_Владимирович, 13-Авг-10, 11:51 (56) //
    - оракл тоже много всяких обещаний писал да и вновости упоминается а когда жаба н, аноним, 13-Авг-10, 12:20 (73)
      - В случае с Mono есть партнерский договор с Novell Юридический, как и с SLED, Трухин_Юрий_Владимирович, 13-Авг-10, 12:29 (75)
        
        осталось купить но-велл , none, 13-Авг-10, 12:43 (81)
        
        зачем , Трухин_Юрий_Владимирович, 13-Авг-10, 13:08 (88)
        
        это только доказывает, что остальные должны бояться, аноним, 13-Авг-10, 12:52 (84)
      - Жаба начинает душить Да , Злобный доброжелатель, 13-Авг-10, 13:04 (86)
        
        а из новости не видно они еще и запрет на продажу девайсов могут потребовать как, аноним, 13-Авг-10, 13:24 (92)
Чет маловато патентов При желании, можно переписать так, чтобы они обходились Во, XoRe, 13-Авг-10, 10:44 (16) //
- Почти все патенты в иске - насчёт использования Java VM, т е заголовок по больш, Иван Иванович Иванов, 13-Авг-10, 10:50 (20) //
  - не использования, а реализации своей Если бы использовали VM от Oracle - пробле, Трухин_Юрий_Владимирович, 13-Авг-10, 11:52 (58) //
    - эм Вы это о чем мы все еще про Android , qpq, 13-Авг-10, 11:56 (62)
      - dalvik http en wikipedia org wiki Dalvik_ software , Трухин_Юрий_Владимирович, 13-Авг-10, 12:30 (76)
        
        и что дальше Dalvik - это не реализация ни Java SE ни даже Java MEи кроме того , qpq, 13-Авг-10, 13:13 (91)
        
        Если оно выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероят, iZEN, 13-Авг-10, 20:33 (143)
        
        вот оно, проприетарное нутро айзена вот такой он бздишнег было бы не плохо, есл, аноним, 14-Авг-10, 00:47 (168)
  - Тут нужно смотреть предметно, какой патент насколько важен, и можно ли его обойт, XoRe, 13-Авг-10, 12:15 (70)
- Вы до сих пор полагаете, что патенты существуют именно для этого , dimqua, 13-Авг-10, 10:54 (23) //
  - Включите логику - если оракловцы хотят судиться с гуглом, то им нужно указать, ч, XoRe, 13-Авг-10, 12:03 (63) //
    - Использование Java ME на телефонах - платное Google чтобы не платить за каждый п, Elhana, 13-Авг-10, 13:11 (90)
- Ну как это какую прибыль Гугл реализовал всё более успешный в данный момент Анд, Кырыл, 13-Авг-10, 11:14 (32) //
  - gt оверквотинг удален Согласен Просто интересно, про какую недополученную при, XoRe, 13-Авг-10, 12:18 (72) //
    - Использование патентованных технологий не запрещено Оно всего лишь лицензируется, vle, 13-Авг-10, 13:07 (87)
- Гуголь вместо того, что б использовать кастрированный Java ME лицензированный у , Lain_13, 13-Авг-10, 11:51 (57) //
  - В чём заключается кастрированность Java ME Удивительно, но факт, ограничения J , iZEN, 13-Авг-10, 20:55 (147) //
    - Потому, что они и не ставили себе целью быть Java-compatible, не Они взяли и ра, Lain_13, 13-Авг-10, 23:26 (163)
      - Java ME включает в себя стандартную конфигурацию мобильных устройств, совместиму, iZEN, 13-Авг-10, 23:55 (165)
        
        во перых, сан жабу ме хотело прибить во вторых, покажи нормальный аппарат, где т, аноним, 14-Авг-10, 00:54 (170)
        
        Пруф или не было RIM BlackBerry до пере покупок и до WebOS IBM J9 WEME тоже раб, iZEN, 14-Авг-10, 01:43 (171)
        
        айзен, с такими отмазками до-пере-покупок нда после такого мне просто влом, аноним, 14-Авг-10, 02:37 (174)
- В пресс-релизе Oracle так и написано In developing Android, Google knowingly, d, Антон, 13-Авг-10, 12:12 (68) //
  - Свойства мозгов Оракла были нарушены Гуглем в извращённой форме Дас ист фа, Andrey Mitrofanov, 13-Авг-10, 12:22 (74)
А по-моему - договорятся Либо гоогле перепишет проблемные куски , Аноним, 13-Авг-10, 10:51 (21) //
- Это не поможет - патенты уже _были_ нарушены , Иван Иванович Иванов, 13-Авг-10, 10:55 (24) //
  - За старое придётся отбашлять, при признание судом правоты Предсказателя, это да , Аноним, 13-Авг-10, 11:03 (28)
Oracle все правильно делает Рубит на корню несовместимую Java-машину Так же как, аноним, 13-Авг-10, 10:53 (22) //
- Вы бредите, Android вообще как-бы не Java, у них только синтаксис совпадает Там , Иван Иванович Иванов, 13-Авг-10, 10:59 (26) //
  - Не соглашусь с Вами Действительно, сходство исключительно в синтаксисе, но это н, аноним, 13-Авг-10, 11:16 (34) //
    - в мс овской версии жаба могла вызывать создавать ком-объекты так что повод был и, аноним, 13-Авг-10, 11:49 (55)
      - Ну я и не говорил про повод Просто логично предположить, что если бы Sun были ув, аноним, 13-Авг-10, 12:12 (69)
  - а разве мультиплатформенные приложения всегда хорошо особенно если они тормозн, zerot, 13-Авг-10, 17:25 (120)
  - ну тогда кокаин -- единственный способ легкого получения удовольствия , Zulu, 13-Авг-10, 18:28 (134)
  - Нет Во-первых, такого слова нет, во-вторых, кроссплатформенные приложения пишу, аноним, 16-Авг-10, 04:37 (199)
Офигеть, блин Android и продукты Оракла они не то что ортогональны Они вообще , Macil, 13-Авг-10, 10:58 (25) //
- Oracle ищет пути монетизации Sun IP intellectual property , по-другому Ларри Эл, Иван Иванович Иванов, 13-Авг-10, 11:01 (27) //
  - Кстати, да То, что от Sun им поможет создавать продавать единые аппаратно-прогр, Аноним, 13-Авг-10, 11:07 (29)
  - Ну, им дадут монетизировать Что IBM, что HP Даже гугл может устроить меряние, Macil, 13-Авг-10, 12:04 (65)
- Это капитализм,батенька, с замашками на неолиберализм И он ой как далек от дале, Sugar, 13-Авг-10, 17:07 (118)
Догадалась бы Sun так поступить может еще жива была бы , Konstantin, 13-Авг-10, 11:28 (42) //
- И почему они в Калифорнии судятся, а не в Техасе как все остальные патентные тро, Konstantin, 13-Авг-10, 11:33 (44) //
  - бархатный сезон, аноним, 13-Авг-10, 12:47 (82)
- догадались бы, то может их бы гугля купила щаз бы и солярка бы была жива , минона, 13-Авг-10, 15:21 (103)
Основная зацепка, если верить статье, использование патентов Sun в закрытых прое, lincz, 13-Авг-10, 12:37 (79)
странно всё это если бы у них были разногласия могли бы просто договориться а ес, Аноним, 13-Авг-10, 13:34 (93)
Это та же самая история, которая была у Sun и MS Тогда микрософт тоже создали я, bvf, 13-Авг-10, 14:08 (96) //
- Как бы помягче вам сказать Почитайте wikipedia на тему не несите чушь , Иван Иванович Иванов, 13-Авг-10, 14:11 (97)
- поэт тьфу, прозаик но все равно красиво, особенно про мировое баблоя бы тож, qpq, 13-Авг-10, 14:24 (98) //
  - Ещё одна компания хочет пойти по пути SCOКстати в их дистрибутиве Оракле линук, DmA, 13-Авг-10, 15:42 (109)
- Сан и Микрософт сколько уже раз сходились и разводились Посмотрите наконец тот, DmA, 13-Авг-10, 16:14 (114) //
  - Угу у них даже процессор опенсорсный был Жалко бобика , letsmac, 13-Авг-10, 18:14 (128)
Надо бы еще внимательнее на шестой перл посмотреть - вовремя они подкрались , Остров, 13-Авг-10, 15:26 (104)
Компания Предсказатель потребовала от компании единица и много нулей денег з, Александр, 13-Авг-10, 15:32 (107)
Паны дерутся - у холопов чубы трещатаукнется нам, Hawk, 13-Авг-10, 15:36 (108)
Так вот значит в чем был смысл разработки параллельно с Андроидом второй оси - C, filosofem, 13-Авг-10, 17:08 (119)
Просто эти два монстра решили проверить, что у них друг против друга имеется Се, ture, 13-Авг-10, 18:16 (129) //
- да это детали нужны только их сотрудникам и спекулянтам есть ведь и другие вари, аноним, 13-Авг-10, 18:45 (137) //
  - фишка в том что они поменяли ЛИЦЕНЗИЮ с гпл2 на апаче вот и всё Какое право им, sneer, 13-Авг-10, 19:44 (141) //
    - Право имели, потому что Dalvik написали с нуля, код не воровали , iZEN, 13-Авг-10, 21:02 (148)
      - те патенты у них не на алгоритмы и концепции а тупо на код переписал иначе, обо, linux_must_die, 13-Авг-10, 22:36 (160)
        
        Для решений на основе идущей под GPL OpenJDK Sun гарантировала патентную неприко, Антон, 13-Авг-10, 22:55 (161)
Посмотрел на текст патента, это же ужасно По такому принципу можно запатентоват, Толстый, 13-Авг-10, 23:40 (164) //
- там вообще все мрачно в смысле со многими софтварными патентамиу Apple, наприм, qpq, 14-Авг-10, 04:04 (175) //
  - прослеживается тенденция иметь каждому производителю свою платфому, свой язык ор, аноним, 14-Авг-10, 09:09 (178)
Ну вот, ждём Android 3 0 не на Java а на Go , Анонимусы, 14-Авг-10, 11:55 (179) //
- Прочитал новость - удалил Chrome больше никакой гуглятины на компе не нашел P , MVK, 14-Авг-10, 15:29 (184) //
  - точно не фанат А действуете серцем, а не разумом , Filosof, 14-Авг-10, 15:37 (186) //
    - - точно, был сильно огорчен тем что Oracle купил Sun и тем что происходит с быв, MVK, 14-Авг-10, 15:42 (187)
      - ну так у Oracle уже есть решения JEE сервера Enterprise уровня зачем им самим , qpq, 14-Авг-10, 16:00 (188)
        
        Лично я еще помню выступления Sun за Pure Java против MicroSoft , в связи с ч, MVK, 14-Авг-10, 17:23 (189)
        
        Вы меня удивляете, зачем Oracle бесплатное решение Enterprise уровня когда эти , qpq, 14-Авг-10, 18:33 (190)
http www marketwatch com story google-fires-back-over-oracle-lawsuit-2010-08-1, Filosof, 14-Авг-10, 15:35 (185)

Форумы | Темы | Пред. тема | След. тема

Партнёры:

Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей

Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру