Операционная система Minix, детище профессора Эндрю Тененбаума из голландского университета Vrije, получила (http://www.pcworld.com/businesscenter/article/163890/europe_...) грант Европейского исследовательского совета (European Research Council) на сумму 2.5 млн. евро. Деньги будут потрачены на дальнейшие исследования в области разработки операционной системы, которая сама смогла бы находить уязвимости в своем коде и в последующем устранять их.Ошибки в программном обеспечении никогда не будут полностью искоренены, написал Таненбаум в представлении к проекту. Но такие операционные системы как Windows и Linux изначально спроектированы без уделения должного внимания стабильности кода. Индустрия ПО намного более безответственно подходит к проверке качества готовой продукции, чем, например, автомобильная промышленность, где выявление дефекта одной детали может повлечь отзыв всего модельного ряда автомобилей. Решением данной проблемы может стать со...
URL: http://www.pcworld.com/businesscenter/article/163890/europe_...
Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=21489
А кто будет устранять ошибки в программах по устранению ошибок ? :)
сама программа по устранению ошибок :)
потом добавят функции по генерации кода, из которого будет выделяться только тот что без ошибок, код будет чистым и оптимальным, выполняющем функции которые до этого людишки не могли реализовать сами, затем программа захватить операционку, потом железо, потом инет и наступит судный день :)
Во-во, потом оно объявит себя^W покемонами^W людей ошибкой природы и ... ну, Терминатор наверное все смотрели.
>Во-во, потом оно объявит себя^W покемонами^W людей ошибкой природы и ... ну,
>Терминатор наверное все смотрели.Когда же это придет? :-)
Поздравляю разработчиков и поклонников с событием.Что-то только настораживает: три "исследователя" (и два "программиста") - это как?
Зарплату из гранта будут получать мажоры, что-ли?
Чего они там втроём собираются "исследовать", интересно?Пять программистов - было бы гораздо практичнее и полезнее для Minix3, IMHO
Skynet
Не, микроядро это будущее, я думаю даже Торвальдс не будет с этим спорить. Люди хотят видеть свои драйверы в виде пользовательских приложений, а не частей огромного ядра. Можно запустить сразу несколько или сделать рестарт в случае ошибки. А проблема тормознутого IPC нивелируется мощностью тачек, иначе все бы сейчас сидели под DOS, у которого вообще нет такого понятия как Context Switching.
>Не, микроядро это будущее, я думаю даже Торвальдс не будет с этим
>спорить. Люди хотят видеть свои драйверы в виде пользовательских приложений, а
>не частей огромного ядра. Можно запустить сразу несколько или сделать рестарт
>в случае ошибки. А проблема тормознутого IPC нивелируется мощностью тачек, иначе
>все бы сейчас сидели под DOS, у которого вообще нет такого
>понятия как Context Switching.а система с монолитным ядром будет всегда работать быстрее... это как сравнение с++ и java. после появления мощных компьютеров о с++ никто не забыл, так как и задачи усложняются и пр.
>а система с монолитным ядром будет всегда работать быстрее... это как сравнение с++ и >java. после появления мощных компьютеров о с++ никто не забыл, так как и задачи >усложняются и пр.Задачи не усложняются, неоправданно усложняется код!
Функцииодин и теже, прогресс в плане юзабетельности не особо, а системные требования растут!
Простейшее сравнение win95 с хр и Linux KDE.
Win95 грузится моментально на современных машинках, а хр и линукс упорно тормозят загрузку и скорость выполнения.
>Win95 грузится моментально на современных машинках,угу.
только ещё надо найти такую СОВРЕМЕННУЮ систему, на которой она бы вообще загрузилась.
>Функцииодин и теже, прогресс в плане юзабетельности не особо, а системные требования
>растут!
>Простейшее сравнение win95 с хр и Linux KDE.В Win95 не было нормального разделения памяти процессов и тем более не было никаких прав и секурити.Из файловых систем оно умело целый фат.По началу - даже не 32-битный.И даже просто пришибить зависшую задачу удавалось через раз.Чаще заканчивалось ребутом.
Это теперь называется одинаковым функционалом? oO Да, у плота и океанского лайнера в каком-то роде одинаковый функционал - оба плавают.И чего это все не пользуются плотами?Ведь их можно гораздо быстрее строить и спускать на воду =)
P.S. а если уж идти на рекорды - Linux с раскаткой образа работающей системы прямо в RAM может оживать из хибернейта на флеш за пару секунд - в гуйное окружение.Рекорд до заваливания в консоль с флеша - вообще порядка 0.69 секунд на некоторых эмбеддед системах.Никакому win95 такое и не снилось.И даже дос дольше грузился.
Вроде в 95 всё было: защищённый режим, страничная адресация, вытесняющая многозадачность. И вообще, это была революционная система, опередившая время. Кроме её и NT мир не видел ничего нового уже 15 лет.
>Вроде в 95 всё было: защищённый режим, страничная адресация, вытесняющая многозадачность. И
>вообще, это была революционная система, опередившая время. Кроме её и NT
>мир не видел ничего нового уже 15 лет.Это О_о откуда? Из слайдов рекламных?
Вам напомнить да, про solaris/sun os и другие unix варианты, про os/2, про mac os. Так вот, они все имели всё перчисленное раньше венды 95. И ещё, венда 95 имела ужасную реализацию, как китайские адибасы.
>>Вроде в 95 всё было: защищённый режим, страничная адресация, вытесняющая многозадачность. И
>>вообще, это была революционная система, опередившая время. Кроме её и NT
>>мир не видел ничего нового уже 15 лет.
>
>Это О_о откуда? Из слайдов рекламных?
>Вам напомнить да, про solaris/sun os и другие unix варианты, про os/2,
>про mac os. Так вот, они все имели всё перчисленное раньше
>венды 95. И ещё, венда 95 имела ужасную реализацию, как китайские
>адибасы.Справедливости ради: в макосе того времени(не икс) вытесняющей многозадачности не было.
>Справедливости ради: в макосе того времени(не икс) вытесняющей многозадачности не было.А вот за это спасибо, будем знать, а точнее будем посмотреть чо там было с мак ось 7.
>>Справедливости ради: в макосе того времени(не икс) вытесняющей многозадачности не было.
>
>А вот за это спасибо, будем знать, а точнее будем посмотреть чо
>там было с мак ось 7.Что сейчас называется Mac OS X, в прошлом веке было NextStep и у него всё это было еще в начале 90 ;-) концептуально Mac OS и Mac OS X ничего общего не имеют
Будьте внимательны, я нигде не писал про mac os x, а писал именно про mac os, на тот момент это была 7я версия.
А NextStep была вообще тогда другой компанией, и уже значительно позже эпл их съели и взяли их наработки за основу. Но это уже было другое время. А вот как там было в мак ос 7, вот это мне точно интерено. Википедия очень скудна на инфу и там мохоже ещё и неправды много.
Хотя конечно пафос про 15ти летний прорыв это у оратора сильно получилось, явно начитался буклетов:)
>Вроде в 95 всё было: защищённый режим, страничная адресация, вытесняющая многозадачность. И
>вообще, это была революционная система, опередившая время. Кроме её и NT
>мир не видел ничего нового уже 15 лет.Защищенный режим как бы распространялся на Win32-надстройку над DOS-ядром. Вам никогда не приходилось видеть, как некорректно отработавшее DOS-приложение делает Win95 полностью неработоспособным вплоть до перезагрузки? впрочем, оно и после перезагрузки с трудом попадало под определение "работоспособное".
По поводу вытесняющей многозадачности: а еще большинство функций WinAPI входили в global lock, причем он был настолько global, что всяким FreeBSD до таких локов даже в худшие времена было как ползком до Пекина. В реальности при наличии двух или более одновременно запущенных программ, которые активно вызывали WinAPI, никакой полноценной "вытесняющей" многозадачности не было, потому как та программа, которая удерживала блокировку, не давала возможности другой вызвать большинство функций WinAPI. global lock нивелировал возможности вытесняющей многозадачности.
Не совсем только понятно, чем именно эта система была "революционна". Разве если считать "революцией" то, что владельцы недоделанных PC относительно задешево получили в распоряжение более красивую, чем в предыдущей версии, игрульку... Уже в то время в мире *nix были намного более продвинутые вещи: DEC Tru64 Unix ( с DECthreads и с урезанным Mach внутри ), уже активно развивался Linux, очень много для того времени умела FreeBSD. Так что очень спорный вопрос, видел ли мир что-либо новое в течение 15 лет ( т.е. с 1980 по 1995 год ). Владельцы писюков, может быть, и не видели, да и то не все. А в это же самое время на нормальных машинах работали, активно развивались нормальные ОС.
>как некорректно отработавшее DOS-приложение делает Win95 полностью неработоспособнымПри том - оно так и было и часто.И win16 приложений это во многом касалось - для них жил по сути какой-то огрызок Win 3.x (krnl386 или как там этот шЫт правильно) под все это.Со всеми его горбылями.В общем архитектура 95-х была адской смесью костылей.
>По поводу вытесняющей многозадачности: а еще большинство функций WinAPI входили в global
>lock, причем он был настолько global, что всяким FreeBSD до таких
>локов даже в худшие времена было как ползком до Пекина.Ой, еще глобальный там был message loop который в виндах 3.х все проги должны толкать самолично, добровольно отдавая тем самым время другим задачам(кооперативная многозадачность).Если прога не толкала loop, 3.х дохли - времени другим задачам не доставалось.В 95 эта проблема с программами вин 3.х (16-битными) никуда не пропадала :)
>WinAPI. global lock нивелировал возможности вытесняющей многозадачности.
Там дело даже не в глобальных блокировках - там все хуже было.Честная многозадачность, защита програм друг от друга и системы от них - была только для 32-битных программ Win32.А остальное в этом мяу-миксе 16 и 32-бит кода могло вытворять что хотело по сути.Результат понятен - положить систему на лопатки 16-бит программе было не вопрос.Да, в 32-битной надо было помучаться больше.Но вон WinCIH и то умудрялся себя впнуть там в ring0 и грохнуть флеш и почистить диск - прямым доступом к железу.И под NT оный кстати сосал и с стиранием флеша и с подтиранием первых тыщ секторов диска нулями :)
>Не совсем только понятно, чем именно эта система была "революционна".
Говном она была, набором костылей и кривилек.Половина из которых перекочевали из доса и виндов 3.х к тому же.При том настолько ядреным говном что линукс на фоне этого гуано - просто архитектурный шедевр и пример стройной системной архитектуры :)
>считать "революцией" то, что владельцы недоделанных PC относительно задешево получили в
>распоряжение более красивую, чем в предыдущей версии, игрульку...Вот и вся революция win95 - кнопка пуск и более вменяемая оболочка.Вин 3.11 был достаточно уродлив и бестолков.
>активно развивался Linux, очень много для того времени умела FreeBSD.
Вот подсесть бы на оных тогда... жаль что тогда было мало информации о оных :(
>>WinAPI. global lock нивелировал возможности вытесняющей многозадачности.
>
>Там дело даже не в глобальных блокировках - там все хуже было.Честная
>многозадачность, защита програм друг от друга и системы от них -
>была только для 32-битных программ Win32.Точно. Если мне не изменяет память, зачастую при вызове WinAPI из 32-битной программы, требующем входа в ядро, захватывался глобальный лок, потом был переход в 16-битное ядро, по выходу из которого лок освобождался. Все это - следствие архитектуры "костыль на костыле".
>>активно развивался Linux, очень много для того времени умела FreeBSD.
>
>Вот подсесть бы на оных тогда... жаль что тогда было мало информации
>о оных :(Ага, я сам по незнанию реалий потратил много времени, ковыряясь в этом хламе, в то время как профи работали с гораздо более вменяемыми *nix.
- "Папа а что такое многозадачность Виндовс?"
- "Щас сынок доформатирую дискетку и покажу" Копирайт: Билл Гейтс
Причём этот анекдот в большей части остаэтся актуальным и до сегодняшних дней.
Чего только стоит окно копирования файлов поверх файл-браузера? :(
Меньше читайте всяких буклетов, а пользуйтесь Линукс в консоли - мощнее инструмента никто не придумал.
>Чего только стоит окно копирования файлов поверх файл-браузера? :(В современных виндовсах это окно не модальное.Можете его засунуть под окно браузера и продолжить работу. Никаких проблем. Именно многозадачность в NT достаточно честная. В линуксах впрочем с этим тоже полный порядок.
>Меньше читайте всяких буклетов, а пользуйтесь Линукс в консоли - мощнее инструмента
>никто не придумал.Расскажите пожалуйста, как этим мощным инструментом скопировать 17 файлов из 50 при отсутствии четких критериев которые можно сформулировать в программные конструкции?
Ну например, задачка из жизни: есть у меня 50 фоток на карте памяти.Хочется удачные перенести а остальное - убить.Удачными вышли не все, допустим 17 из 50.А остальные - где-то лоханулся автофокус, где-то в кадр попал левый субъект закрывший треть кадра, где-то дрогнула рука и смазано, ну и так далее.Есть и удачные дубли, разумеется.Фигурно мышкой выделить и скопировать 17 картинок - можно.Хороший файлманагер с превьюшками даже позволит по превьюшкам быстро определить откровенный хлам на снос.А вот программный критерий "что такое удачная фотография" придумать мне слабо.А вам?И не надо пожалуйста отмазываться что вы не фотографируете и вообще, ТОЛЬКО в консоли без иксов сидите.А то задачи бывают разные и вы не уточняли что ваше решение - не универсальное.
>[оверквотинг удален]
>памяти.Хочется удачные перенести а остальное - убить.Удачными вышли не все, допустим
>17 из 50.А остальные - где-то лоханулся автофокус, где-то в кадр
>попал левый субъект закрывший треть кадра, где-то дрогнула рука и смазано,
>ну и так далее.Есть и удачные дубли, разумеется.Фигурно мышкой выделить и
>скопировать 17 картинок - можно.Хороший файлманагер с превьюшками даже позволит по
>превьюшкам быстро определить откровенный хлам на снос.А вот программный критерий "что
>такое удачная фотография" придумать мне слабо.А вам?И не надо пожалуйста
>отмазываться что вы не фотографируете и вообще, ТОЛЬКО в консоли без
>иксов сидите.А то задачи бывают разные и вы не уточняли что
>ваше решение - не универсальное.А что, в DOS'е это будет легче? Графические менеджеры есть и в *nux (оп!). Равно как и аналог(-и) Norton Commander (оп!).
>Равно как и аналог(-и) Norton Commander (оп!).Кстати довольно хреновый аналог.Половина шорткатов дедушки Нортона в mc успешно похерили.Как ни печально но хороший наследник nc - это не mc а Far.Не поломано то что было хорошего в нортоне и добавлено много всего.А в mc поломано многое хорошее что было в нортоне (или сделано через зад) а хорошестей добавлено меньше чем в FAR.И менее удобно.Шорткаты в FAR явно рассчитывались не на инопланетян.А вот кто писал mc с его шорткатами - это вопрос...
>>Равно как и аналог(-и) Norton Commander (оп!).
>
>Кстати довольно хреновый аналог.Половина шорткатов дедушки Нортона в mc успешно похерили.Как ни
>печально но хороший наследник nc - это не mc а Far.Согласен. Но всё же мигрировать вполне можно.
>Не поломано то что было хорошего в нортоне и добавлено много всего.А
>в mc поломано многое хорошее что было в нортоне (или сделано
>через зад) а хорошестей добавлено меньше чем в FAR.И менее удобно.Шорткаты
>в FAR явно рассчитывались не на инопланетян.А вот кто писал mc
>с его шорткатами - это вопрос...Сейчас проект mc, авось, что-то допилят. Во всяком случае, современные версии ведут себя вполне адекватно. Правда, я им не пользуюсь, скорее наблюдаю за использованием другими людьми, и то изредка...
>Вроде в 95 всё было: защищённый режим, страничная адресация, вытесняющая многозадачность.Правов на файлы и системные объекты не было а 16-бит задачи могли делать прямой доступ к железу и прочая.Нтя например такого не позволяет - она ловит исключения, сама долго педалит запрошенное действо если можно и если можно - возвращает управление проге делая вид что прямой доступ удался.Иначе - предлагается &%нуть такую прогу.Характерный такой диалог от NTVDM :).Логично что отлов исключений и проверка правов - дольше чем просто тупое выполнение команды железом напрямую.Да и системную память 16-бит программы в 9х могли засирать.Ну и в результате NT нельзя просто положить запуском горбатой дос- или win-16 программы.А вот 9х ни вопрос ни разу.Более того - а вы видели "вытесняющую" многозадачность когда у 16-бит виндовой программы встал колом message loop?Правильно - 9х при этом ВСТАЕТ РАКОМ.Весь гуй перестает работать, вытеснить 16-бит прогу которая не крутит свой message loop система не может - многозадачность да не та.А вот в NT это ставит колом только все 16-бит процессы под общим NTVDMом.Можно в принципе несколько NTVDMов с несколькими групками процессов водержать.А собссно NTVDMная песочница шедулится нормальным вытесняющим шедулером как и все остальные.Ессно при этом наворочено намного больше.Зато и систему более трудно раком поставить на всякой ерунде.Уровень неубиваемости системы элементарными проблемами - очень разный.Там где в 9х жали ресет, в нтях просто снимаем задачу.Можно ессно завалить и NT.Скажем я не в курсе как там отполисовать юзера чтобы он мог жрать не более чем столько-то памяти, времени проца и бандвиза дисков.В пингвине можно и многое из этого, в принципе :)
>И вообще, это была революционная система, опередившая время. Кроме её и NT
>мир не видел ничего нового уже 15 лет.Ну дык NT и был намного тормознее 95-го.Что-то не так?И еще - в 2000 например появились дисковые квоты.Так уж и совсем ничего нового, yeah?Вот в висте и т.п. - там да, только какие-то затяжки гаек при полном нифигища нововведений.А вы думаете, чего я на микрософтовскую платформу забил?Мне неинтересна платформа где только затягивают гайки и...больше нифига.
>Скажем я не в курсе как там отполисовать юзера чтобы он мог
>жрать не более чем столько-то памяти, времени проца и бандвиза дисков.В
>пингвине можно и многое из этого, в принципе :)расскажите как, про Linux? А то пару лет назад вставала задачка управления ресурсами, я что-то не нашел ни одной утилиты (ulimit не предлагать!). Механизмы работы с ресурсами в ядре были реализованы, но ни одной ручки чтобы их дернуть. В солярке все это добро есть, неудобное, кривоватое, но есть, я могу юзеру А выдать не более Х Мб памяти, семафором, и прочих ресурсов ядра, а юзебу В не более Y, но и не менее Z. В Linux не нашел никакого решения кроме как натянуть виртуализатор, типа OpenVZ и после уже рулить ресурсами контейнера...
>расскажите как, про Linux?Для NT я не в курсе даже про существование чего-либо аналогичного ulimit'у. По мелочи порезать ресурсы можно и им.В нтях (и всем том что было сделано на их основе) даже такого по-моему нельзя.Вот так вот захочешь NT-шному юзеру в системе что-то откусить - а тут то и опаньки.Я лично так и не понял как в винде юзеру ресурсы урезать.Самый максимум - дисковые квоты начиная с W2k есть.И все.Кстати виндузовых фанатов после получения ими в лобешник этого вопроса почему-то как ветром сдувает.Странно это как-то... :D
Навеяно все это вот чем: один юзерь без чувства меры пинал на многоюзеровском 2003 сервере аппу плодящую несколько процессов, и, что хуже, ~1000-2000 тредов в сумме.При этом все настолько вставало колом от пожирания проца что даже таскманагер черта с два дождешься чтобы этому добру приоритеты укоротить (с обычного normal-а кстати).Т.е. де факто юзер настрогав тредов может очень мерзко тормознуть крутой виндусь сервер.Тот самый, который Linux якобы обгоняет.
>ресурсами, я что-то не нашел ни одной утилиты (ulimit не предлагать!).
Экий вы хитрый.Нынче вроде еще cgroups в ядро впихнули вроде и даже вроде можно им рулить через файловую систему.Хотя как по мне - лучше уж openvz сразу поюзать.Более фичасто и менее мучительно, с бОльшей адаптацией к практическим задачам.Не знаю правда как оно с гуем работает, не проверял, а чисто порезать сервак на маленькие кусочки - очень прикольно, меня проперло.И чего операционки заточенные на сетевое применение сразу такими не делали?...
>никакого решения кроме как натянуть виртуализатор, типа OpenVZ и после уже
>рулить ресурсами контейнера...А OpenVZ строго говоря - не такой уж и виртуализатор.Он скорее крутая резалка ресурсов(ядро одно на всех, не может стартануть систему отличную от системы хоста).Хоть и с некоторыми возможностями свойственными скорее для виртуализаторов(типа снапшотов и живой миграции).
>Вроде в 95 всё было: защищённый режим, страничная адресация, вытесняющая многозадачность. И
>вообще, это была революционная система, опередившая время. Кроме её и NT
>мир не видел ничего нового уже 15 лет.Кончайте над людьми издеваться, не первое апреля, чай.
>а система с монолитным ядром будет всегда работать быстрее...Ты OS/2 видел, умник? :-)
>Ты OS/2 видел, умник? :-)OS2 is a piece of shit. Shitty and limited system design as well as in early Windows systems were. Died by horrible death and really deserves such fate.
>Не, микроядро это будущее, я думаю даже Торвальдс не будет с этим
>спорить.Как раз в этом У Торвальдса с Эндрю Тененбаумом разногласия были на заре становления linux!
>Не, микроядро это будущее,Чем-то напоминает сказки про светлое будущее при коммунизме.Его 70 лет ждали, ждали...а в результате приперлись в итоге капиталисты и навели свои порядки.Ну вот нынче видимо будут скорее гипервизоры и их наноядра сосуществовать с монолитами, а микроядра - уж не повторят ли они участь коммунизма?
>микроядра - уж не повторят ли они участь коммунизма?mach != communism
>Чем-то напоминает сказки про светлое будущее при коммунизмеКоммунизм - абстракция. Микроядро - насущная необходимость, вызванная стремлением человеского разума разделять всё на части и раскладывать по полочкам.
Утконос не птица и не млекопитающее. Но это проблемы только утконоса, поскольку никто не станет ради него одного рушить всю систему.
>Коммунизм - абстракция. Микроядро - насущная необходимость,Нет, в конечном итоге - микроядро это тоже абстракция, хоть и другая.И множество людей верило в необходимость коммунизма.Поболее чем верят в необходимость микроядра.Результат имхо и там и сям будет одинаковый - нишевое решение для очень некоторых ситуаций.
>нишевое решение для очень некоторых ситуацийрисование, верстка, сведение, монтаж, мастеринг, постпродакшн, офис, сервер, смартфон
>>Чем-то напоминает сказки про светлое будущее при коммунизме
>
>Коммунизм - абстракция. Микроядро - насущная необходимость, вызванная стремлением человеского разума разделять
>всё на части и раскладывать по полочкам.
>
>Утконос не птица и не млекопитающее. Но это проблемы только утконоса, поскольку
>никто не станет ради него одного рушить всю систему.Утконос точно не птица, но точно млекопитающее)) RTFM школьный учебник биологии :)
>>Не, микроядро это будущее,
>
>Чем-то напоминает сказки про светлое будущее при коммунизме.Его 70 лет ждали, ждали...а
>в результате приперлись в итоге капиталисты и навели свои порядки.Зато в странах типа Норвегии, Швеции, Канады капиталисты и правители после 1917ого довольно быстро поняли, что с ними со всеми будет, если хотя бы изредка не идти навстречу народу. Вот теперь в этих странах и есть социализм, хоть они и не любят называть свой строй этим словом.
Ну и мы все тоже неплохо теперь понимаем, что есть капитализм в условиях современной России. Можно еще подумать о том, правильный ли путь был выбран для выхода из того непростого положения, в котором был СССР 80ых.
Так что хоть эксперимент и окончился плачевно, зато, изучив его ход, можно узнать много нового.
>и есть социализм, хоть они и не любят называть свой строй
>этим словом.Это такой капитализм, lite версия.И кстати скажите, а почему ThePirateBay засудили в угоду толстосумам?Это такая, гм, победа социализма?Не похоже...
>Так что хоть эксперимент и окончился плачевно, зато, изучив его ход, можно
>узнать много нового.А это бесспорно - опыт это такая штука которая приходит сразу после того как это было позарез необходимо :).
>Это такой капитализм, lite версия.И кстати скажите, а почему ThePirateBay засудили в
>угоду толстосумам?Это такая, гм, победа социализма?Не похоже...Ну, Москва не сразу строилась. Переболеют и этой заразой рано или поздно. Бороться с прогрессом бесполезно. Один провайдер швецкый уже объявил, что будет выпиливать логи с IP-шниками пользователей сразу же после обработки этих данных биллингом.
>А проблема тормознутого IPC нивелируется мощностью тачек,Что-то микрософт в висте так донивелировался что 80% рынка нетбуков пингвину слил.Обосрался со страха и раскопал XP :).Ну вот вы будете предлагать юзерам тормозилку типа висты а конкурент - допустим что-то шустрое с пингвином или типа того.Вопрос: что купит клиент?Правильно - 99.9% клиентов насрать на то что раз в год пингвин может в теории выпасть в панику там где микроядро может быть и выкарабкается.В итоге будет узконишевое решение для тех кому пофиг на скорость и нужна надежность любой ценой.В майнстриме таких требований попросту не стоит.
Пользователей никто никогда не спрашивал и не спросит. Решение останется за программистом, который, естественно, предпочитает отлаживать драйвер в обычном дебаггере, а не в составе массивного ядра.
>Пользователей никто никогда не спрашивал и не спросит.Все так, но пользователи в ответ могут выдать волну бэкслэша и негативного фидбэка.Тогда вам хана.Даже микрософт с его могучим маркетинговым отделом смог впарить висту только 20% юзеров и то не особо честными методами.А лопухнись так кто-то менее могучий - ему просто хана.Его систему не будут использовать вообще.Микрософт на это налетал уже.НТ стала кому-то интересна как коммерческая система для практического использования только после того как они внесли видеодрайвера и кусок GDI в ядро.А до тех пор - система просто не продавалась из-за тормознутого UI.Сейчас запросы юзеров возрасли.Им 3D эффекты подавай, HD видео, 3D игры и прочая.И опять на пределе возможностей железа.Опять места для тормозов и лишних тактов нет.В висте микрософт это доходчиво ощутил на своей шкуре.Так, на подумать: семерка была в пожарном порядке очень нехило оптимизирована по части производительности.А иначе ее заведомо ждала бы участь висты.
А я видел статистику наоборот - 80% на Windows, и даже все что есть в нашем городе тоже на Windows, так что не надо ля-ля, то есть выдавать желаемое за действительное.
>А я видел статистику наоборот - 80% на Windows, и даже все
>что есть в нашем городе тоже на Windows, так что не
>надо ля-ля, то есть выдавать желаемое за действительное.А на какой Windows? На Vista? И то, когда производителям нетбуков ХР стали всучать чуть не под страхом разрыва контрактов. Ясен пень, что народ стал брать старое-привычное ХР... Да и статистика та была проведена по заказу MS, типичные Get The Facts. Вот если бы ту статистику выдали отделы продаж вендоров нетбуков, было бы интересено посмотреть.
>А на какой Windows? На Vista?какая разница?
права на nt 5.1 и nt 6.0 принадлежат ms
>Не, микроядро это будущее, я думаю даже Торвальдс не будет с этим
>спорить.Линус спорит не только с этим, а этому спору (про микроядро) уже лет 15. Линус спорит ещё и с тем, что объектно-ориентированное программирование рулит! Это было совсем недавно, года полтора назад. Линус просто болван
> Люди хотят видеть свои драйверы в виде пользовательских приложений, а
>не частей огромного ядра. Можно запустить сразу несколько или сделать рестартНеленивые люди давным давно видят и юзают всё, что Таненбаум пожелал.
http://community.qnx.com/sf/sfmain/do/home
Не хочу бросать тень на замечательный проект, но minix3 - отнюдь не инновация. А учитывая огромную сложность полной поддержки POSIX, жесткого realtime и человеко-лет реально крутых профи, а не студентов-аспирантов-исследователей-энтузиастов, minix3 до QNX ещё долго не дорастёт, если их вообще можно будет когда-то сравнить.Описание старушки QNX4 уже соответствует почти всем пожеланиям уважаемого профессора.
http://www.lib.ru/LINUXGUIDE/QNX/qnx4.txt
QNX6 ЗНАЧИТЕЛЬНО круче.>в случае ошибки. А проблема тормознутого IPC нивелируется мощностью тачек, иначе
>все бы сейчас сидели под DOS, у которого вообще нет такого
>понятия как Context Switching.Всё это - пустая болтовня дилетантов, типа Линуса. Переключение контекстов вообще не зависит от архитектуры ядра. В QNX скорость переключения контекста в десятки раз превышает скорость этой операции во всех популярных ОС общего назначения, да и во многих специальных тоже. Большинство их имеет монолитное ядро. У QNX6 гарантированная скорость передачи управления обработчику прерывания с высшим приоритетом 4 мс.
А IPC везде одинаковое. Если хочешь скорости - расшаривай мемори, и никакой разницы не будет, хоть монолитное ядро, хоть микро. Только вот в QNX есть защита от инверсии приоритетов, а в Линуксе - нет. И всё его IPC при определённых условиях накрывается медным тазом.
>я думаю даже Торвальдс не будет с этим споритьКак раз позавчера читал его книгу - Just for fun называется. Вот что там говорится по поводу микро:
Таненбаум говорил, что микро должно только пересылать сообщения от одного внеядерного модуля к другому. Так код будет проще, понятнее (и, видимо, стабильнее).
Линус парировал: если разделить большое ядро на несколько, допустим, равных частей, то сложность каждой части будет в столько же раз меньше, но остаётся проблема их взаимодействия, связи, которые представляют дополнительную сложность. И в итоге получается более сложная система. (и, видимо, менее производительная)
"Индустрия ПО намного более безответственно подходит к проверке качества готовой продукции, чем, например, автомобильная промышленность, ..."Это писАл Таненбаум ?!!
Зависание десктопа и отказ тормозов -- это разный уровень опасности.
К примеру, стандарт на безопасность ПО в авиации DO-178B/ED-12B.
отказ Windows или Linux можно классифицировать как 'E' или 'D' уровень.
Но отказ системы управления на транспорте уже 'B' или 'A' уровень.
По-моему, вы с Танненбаумом говорите об одном и том же: о том, что ответственность ощущуется намного ниже. Именно поэтому ни Linux, ни Windows нельзя использовать на АЭС. А ведь используют!
>нельзя использовать на АЭС. А ведь используют!Критичными системами на что-то влияющими они там все-таки не рулят.
Ага, прямо два раза. Там используют самописные realtime системы с жестким выделением ресурсов при старте, то есть там даже malloc/free отсутствует, что есть правильно. И верифицируют их код до упора.
>По-моему, вы с Танненбаумом говорите об одном и том же: о том,
>что ответственность ощущуется намного ниже. Именно поэтому ни Linux, ни Windows
>нельзя использовать на АЭС. А ведь используют!Кьюних там стоит
>А проблема тормознутого IPC нивелируется мощностью тачек, иначе все бы сейчас >сидели под DOS, у которого вообще нет такого понятия как Context Switching.Знаете как под курицей (вистой) в юзерспейсе работают драйвера не имеющие цифровой подписи от M$? Вернее с какой скоростью...
QNX?
>QNX?Когда qnx обрастёт хотя бы таким же количеством драйверов как linux, не говоря уже о windows, тогда можно будет говорить о нём.
А вообще, для тех кто в танке, множественное переключение контекста, для драйвера, который очень часто обращается к разным подсистемам ядра - это катастрофа производительности. Для космических кораблей да, это жертва во имя стабильности. А для десктопа, ткнуть на кнопку и подождать секунд 20 порой проще, чем докупить железа или мириться с тормозами.
>для десктопа, ткнуть на кнопку и подождать секунд 20 порой
>проще, чем докупить железа или мириться с тормозами.Почему же я не наблюдаю написанного Вами бреда в QNX? С секундомером не замерял, но чисто визуально, отзывчивость десктопа аналогична таковой в линукс, ни о каких "20 секундах" речи естественно не идет. Abiword, например, работает точно так же, как и версия под виндой и линуксом. Все эти сугубо теоретические россказни про множественные переключения контекстов были актуальны 20 лет назад, когда железо было на порядки слабее. Чем-то напоминает гундёж некоторых умников, обчитавшихся древних книжек по организации ЭВМ. О том, какой хреновый х86 (на примере i80386), как у него мало регистров и как это ужасно скажется на его производительности (а книжки были писаны как раз в те времена, когда RISC было ООЧЕНЬ модной темой). И начинают размахивать цитатами из этих книжек, как же будет ужасно тормозить х86, только вот Core i7 почему-то не в курсе :D
P.S. Повторю вопрос- почему этих диких тормозов не видно в QNX? МИКРОЯДЕРНОЙ ОС
>[оверквотинг удален]
>20 лет назад, когда железо было на порядки слабее. Чем-то напоминает
>гундёж некоторых умников, обчитавшихся древних книжек по организации ЭВМ. О том,
>какой хреновый х86 (на примере i80386), как у него мало регистров
>и как это ужасно скажется на его производительности (а книжки были
>писаны как раз в те времена, когда RISC было ООЧЕНЬ модной
>темой). И начинают размахивать цитатами из этих книжек, как же будет
>ужасно тормозить х86, только вот Core i7 почему-то не в курсе
>:D
>P.S. Повторю вопрос- почему этих диких тормозов не видно в QNX? МИКРОЯДЕРНОЙ
>ОСПравильно!
Поддерживаю.
Иш, умники, книжек начитались об организации ЭВМ!
Настоящие пацаны ничего не замеряют.
Даже секундомером.
О более точных методах измерения я уж молчу.
И знать ничего об архитектуре ЭВМ не желают.
Они авторитетно флудят на форумах. :-DА что до "сугубо теоретических росказней о преключении контента" то это последствия Вашей безграмотности, кстати. Почитали бы книги о архитектуре ЭВМ что ль.
И поняли бы, что регистры тут не при чём. Более того, чем меньше регистров, тем быстрее переключить контент задачи. Потому как хранить контент задач в регистрах принято разве что в микроконтроллерах. На ПЦ вам никаких регистров не хватит.
А то уныло как-то тролите.
Безграмотно.ЗЫ: А RISC как был, так и остался "модной темой". Для тех, кто понимает о чём говорит.
>И поняли бы, что регистры тут не при чём. Более того, чем
>меньше регистров, тем быстрее переключить контент задачи.только бы опорожниться, да? тот аноним не связывал скорость переключения контекста и количество регистров, он неиллюзорно намекал на скудость мировосприятия "спецов по всем вопросам".
>ЗЫ: А RISC как был, так и остался "модной темой". Для тех, кто понимает о чём говорит.x86 - это CISC+RISC уже довольно давно. Вообще это всё условности из серии, что называть коммунизмом и капитализмом. В чистом виде ни того, ни другого нет, и не требуется. Всё решают нюансы.
Дело не в том, какая архитектура круче. У каждой свои уникальные характеристики и цена, которые вместе обуславливают сферы применения некоторого решения. В конечном итоге, за что пользователь голосует кошельком, то для него и лучше.
>ни о каких "20 секундах" речи естественно не идет. Abiword, например,Abiword, например, 99% времени ждет реакции пользователя.И поэтому тормозить там особо нечему - если программа ничего не делает, изменение времени ничегонеделания на глаз не заметно.А вот попробуй вы какие-то задачи интенсивно эксплуатирующие драйвера делать - там то все и вылезет.
>только вот Core i7 почему-то не в курсе :D
А у вас была возможность сравнить точно такой же по параметрам кристалл в виде RISC?По тем же техпроцессам, той же площади, etc?Или вы так, абстрактно газифицируете лужи сравнивая ежа и ужа?
>P.S. Повторю вопрос- почему этих диких тормозов не видно в QNX? МИКРОЯДЕРНОЙ ОС
Потому что в программе типа abiword нечему тормозить.А вы сравните число FPSов допустим в 3D шутере, нагрузку на проц при просмотре HD видео, копирование больших файлов на скоростях близких к предельным скоростям дисков, работу по сети с большими потоками данных.А то знаете, Word+Win95 хорошо работали на первом пне.И зачем тогда какие-то Core i7 производят?Вы не знаете? :)
А так то да, чисто набивать что-то в абиворде можно и в qnx.Правда зачем это нужно - не понятно.Обычно набивание текста в ворде не настолько критичная к надежности задача чтобы преимущества микроядра себя проявили.У меня например линух с обычным ядром не падает месяцами.Как-то для набивания документов в абиворде - вполне достаточно.
А что до подыханий драйверов и плюсов ядер: чаще всего дохнут дрова видеокарт, при том - загоняют видеокарту в такое состояние что ей помогает только ресет.И никакой qnx там не поможет.
>А что до подыханий драйверов и плюсов ядер: чаще всего дохнут дрова
>видеокарт, при том - загоняют видеокарту в такое состояние что ей
>помогает только ресет.И никакой qnx там не поможет.ну, может быть ресет драйвера с переинициализацией видеокарты помог-бы, но я что-то не знаю ни такого железа, ни таких драйверов.
>в программе типа abiword нечему тормозитьтем не менее abiword тормозит. ну и хрен с оным, о другом речь
>сравните число FPSов допустим в 3D шутере
используется GPU
>нагрузку на проц при просмотре HD видео
используется GPU
>используется GPUЗаладили то.Для начала - не используется.Потому что абстрактные сферические драйвера в вакууме мне неинтересны.Где они - 3D дрова да чтоб с API для декода видео для микроядерных?Нигде?А, ну вот то-то.Как всегда в теории круто а на практике - болт.
>Знаете как под курицей (вистой) в юзерспейсе работают драйвера не имеющие цифровой
>подписи от M$? Вернее с какой скоростью...Kernel drivers without signature do NOT work under 64-bit Vista. Instead, system sticks to "fuck off" response. User-mode drivers are separate crap and virtually nobody uses them. Even Microsoft itself.
Остаётся лиш пожелать успеха, а главное - чтобы Тененбаум таки показал нам работающую быстро микроядерную и суперстабильную систему. Если 2.5 млн ему помогут перегнать linux,bsd,solaris, то он молодец и робяты его молодцы, и придётся пожать ему руку. А если не перегонит, то деньги прогорели зазря, так как есть и другие полезные места, куда можно засунуть эти деньги. В любом случае, если на эти деньги будет написан реальный код - это хорошо.
А вот насчёт сравнения с автомобилями, это он конечно как минимум лукавит, или с катушек съехал под старость. Ему бы ещё следовало сравнить с проверкой качества в космических кораблях. И настоять на необходимости дублирования микроядер.
Кстати, а ведь это действительно проблема, невозможно добиться отказоусточивости без дублирования оборудования, динамической изоляции оборудования и тд. То есть, если ошибка в процессоре или кондер потёк, то дублирующее микроядро на соседнем процессоре быстренько подключает к себе всех пользователей своего собрата на неблагополучном процессоре:) К великому разочарованию Тененбаума - любое железо может сгореть или просто отказать. Что он с этим будет делать и как он решит эту проблему? А ведь любое заявление, претендующее на правильность - должно быть цельным. Отказоустойчивые серверы - это не только дублирующий софт, но и дублирующее железо.
Ну да ладно, удачи их работе.
> Отказоустойчивые серверы - это не только дублирующий софт, но и дублирующее железо.+1 кстати. об этом ведь почти все забывают.
>> Отказоустойчивые серверы - это не только дублирующий софт, но и дублирующее железо.
>
>+1 кстати. об этом ведь почти все забывают.Ибо отказ "нормального" случается значительно реже отказа современного софта (по крайней мере большей части).
Софта, да, но кернел паник в стабильном дистрибе, том же дебиан - это редкость такая же почти, как аппаратные глюки. Так что этот аргумент в пользу микроядра сомнителен, очень.
И тут ещё раз надо вот на что обратить внимание: там где действительно необходима безотказность - там она уже есть сейчас.
> Софта, да, но кернел паник в стабильном дистрибе, том же дебиан - это редкость такая же почти, как аппаратные глюки. Так что этот аргумент в пользу микроядра сомнителен, очень.Ага. Только какой ценой этого добились. Сколько !!!тысяч!!! тестировщиков было у линуксового ядра?!!
Даже в том же ленни и етхе я наблюдал изумительные паники. Особенно часто они бывают на кривых дровах.> И тут ещё раз надо вот на что обратить внимание: там где действительно необходима безотказность - там она уже есть сейчас.
Это, интересно, где же?
Цена да, согласен, она велика. Но писать ТРУ микроядерную ось не просто, и это тоже очень большая цена. Пока её как-то не особо хотят платить, может разработчикам виднее? Не думает же Таненбаум что все разработчики bsd/linux/solaris и прочих - глупее его? А если даже так, то где найти столько Таненбаумов чтобы угнаться за мейнстримом по всем направлениям, а не только по встраиванию в хилые железки.
А что до безотказности - то ibm давно, и не только они, толкают безотказные кластеры и ни жужжат. И там как известно не только 'паникёрский' линукс и aix, там гипервизоры, дублирование на уровне железа и тд. Иными словами там - полная безотказность. А тут - сложно сказать, сначала надо поглядеть как будет работать minix3, когда дорастёт до того состояния, когда можно будет сделать GNU Debian Minix :)
>Цена да, согласен, она велика. Но писать ТРУ микроядерную ось не просто,
>и это тоже очень большая цена. Пока её как-то не особо
>хотят платить,Ее могут заплатить за виртуализацию (и при желании можно рассмотреть некоторые гипервизоры как нано-ядра).А за просто какую-то там бОльшую надежность при том что *никсы годами иной раз не падают ессно почти никто платить эту цену не хочет.Выигрыш того не стоит.Если у меня *никсы на серверах и так месяцами и даже годами не падали а тут мне начинают лечить что будет лучше - все конечно круто.А я просил что-то улучшать в этом аспекте?Вот виртуализация например - да, аргумент.А то что итоговый результат выглядит не так как прожектировали эстеты - ну пардон :)
>Остаётся лиш пожелать успеха, а главное - чтобы Тененбаум таки показал намМне лично жаль выброшеных на творение ничего-ненужного 2,5 миллиоников. Уж лучше дали бы эти деньги ОпенСорс сообществу - на них можно было действительно наворотить столько кода, и столько идей толковых воплотить, что дописывание чисто научной системы мне уже кажется ЗЛОМ.
Если европейцы зделают ставку на MINIX - все остальные будут в пролёте. Дизайн подобной системы в сочетании с её открытостью, мощным финансированием, пиаром и мировым кризисом сделают своё дело. Другое дело, что и денег никто особо давать не хочет, тем более что уже есть бесплатный готовый линукс.
>Выделенных средств должно хватить на оплату труда трех исследователей и двух программистов в течении следующих пяти лет.Вы меня конечно простите, но мне лично с трудом верится что команда из 5-ти человек, даже какими бы супер профи они не были не смогут состряпать то о чём говорится в статье. Потом, даже Танненбаум и его команда не застрахована от ошибок+патчи+апдейты и тп и тд...
>мне лично с трудом верится что команда из 5-ти человек, даже какими бы
>супер профи они не были не смогут состряпать то о чём говорится в статье.в статье говорится всёго лишь о реинкарнации, просто стиль немного отдает желтизной
>> Выделенных средств должно хватить на оплату труда трех исследователей и двух программистов в течении следующих пяти лет.
> Вы меня конечно простите, но мне лично с трудом верится что команда из 5-ти человек, даже какими бы супер профи они не были не смогут состряпать то о чём говорится в статье. Потом, даже Танненбаум и его команда не застрахована от ошибок+патчи+апдейты и тп и тд...Думаю, грант был выделен на исследования в области, а не на написание и доведения до ума Minix.
Сам Minix не стоит таких денег, но исследования потом могут разойтись по другим проектам, что приведет к долгосрочным выгодам для области.
Вспоминается исследовательский проект Mach. Идеи и результаты, которого живут в современных unix, и в том же minix-е.
Да, удачи коллективу Танненбаума!Вот только смущает размер коллектива - 3 исследователя и 2 программиста и 2.5 лимона на 5 лет. Через 5 лет много может измениться. Почему бы не попробовать те же деньги бОльшему количеству людей на менее короткий срок?
>Да, удачи коллективу Танненбаума!
>
>Вот только смущает размер коллектива - 3 исследователя и 2 программиста и
>2.5 лимона на 5 лет. Через 5 лет много может измениться.
>Почему бы не попробовать те же деньги бОльшему количеству людей на
>менее короткий срок?Читайте «Мифический человеко-месяц или Как создаются программные системы» — Фредерика Брукса
Большое количество программистов тоже не выход...
Мне нравится идея Minix, кто знает не будет ли Mac OS XI работать на Minix или гибриде его с Darwin лет через пять?
Если оно будет работать эффективно - то оно будет влито много куда, в том числе слито в linux:) Вопрос ведь в эффективности. Микроядра строят давно. Их строить сложно, даже формализованное api c генерацией скелетов после описания в xml не сильно упрощяет задачу. Писать объёмную систему, состоящую из множества паралельно работающих сервисов, завязанных друг на друга - не простая задача. Плюс есть чисто технические трудности, типо накладных расходов на смену контекстов, расходы на обмен ресурсами между сервисами.
Частенько высказывается мнение, что микрояд имеет некий мифический легко вычисляемый оверхед, который легко компенсируется возрастающей мощностью процессорв. Но в реальном мире, накладные расходы микроядерной системы зависят от качества кода, от качества применяемых решений. Если разработчики не будут дотошно экономить каждую инструкцию процессора на смене контекстов, в том числе стараться как можно реже делать запросы между сервисами, а также будут вырабатывать максимально эффективные методы обмена ресурсами между сервисами - то да, микрояд может быть достаточно эффективен. В некоторой степени это доказывает qnx.
К чему всё это словоблудство? К тому, что это дороже, сложнее. Эпл в одиночку развивать такую систему надорвёт свою прямую кишку. А вот потянет ли кто-то вообще развивать качественный микрояд, который сравнится по динамичности развития с linux, bsd, solaris - это вот главный вопрос. Ведь с практической точки зрения выбирают то, что работает, решает задачи. А не показывает поразительные результаты в синтетических тестах.
>Если оно будет работать эффективно - то оно будет влито много куда,
>в том числе слито в linux:)Да, фундаментальные исследования требуют больших затрат, но идёт на пользу всем в долгосрочной перспективе.
> Если разработчики не будут дотошно экономить каждую инструкцию процессора на смене контекстов,
Вы не учитываете тенденции развития железа.
Гнать частоты практически невозможно, теперь ускорение идет за счёт параллелизма.
Чем больше аппаратных потоков, тем меньше переключений контекста.Одна из проблем присущих современным ОС -- они очень тяжело распараллеливаются.
Напротив в микроядерной системе проблемы параллельности и синхронизации решаются "естественным" образом.
Хм, только что посчитал.
2500000$ / (5лет * 12месяцев) / 5 девелоперов = 8300 уе
Неплохие у них там ЗП, или это включает еще косвенные расходы+налоги?
>Хм, только что посчитал.
>2500000$ / (5лет * 12месяцев) / 5 девелоперов = 8300 уе
>Неплохие у них там ЗП, или это включает еще косвенные расходы+налоги?Это не большая зп кстати, если учесть что работа, если они вообще собираются работать:), так вот это не большая зп. Тем более как обычно сюда входят и косвенные расходы, в грандах они всегда есть. Но 8 тон на девелопера в месяц, при том что девелопер по совместительству ещё и архитектор микроядерной ОС, это вменяемая зарплата.
minix3 в нынешнем виде - это очень небольшая работа, мало на что способная. А стало быть им ещё и архитектуру пилить и пилить надо. Хотя конечно Тененбаум может оказаться крутым мужиком, и возможно архитектура уже идеал:D
Ну и конечно странно с чем вы сравниваете? С явой?:) С обычными приложениями на С++?
Не легче ли нанять тысячу фрилансеров на эти деньги?
>Не легче ли нанять тысячу фрилансеров на эти деньги?А вы найдите тысячу фрилансеров, способных писать качественный код. А потом докажите им, что они должны работать за еду. И после этого, предложите Таненбауму:)
А если серьёзно, то люди, способные писать хороший код за деньги, будь они хоть на марсе, легко могут найти себе работу и находят. И так просто, за пару дней или месяцов, тысячу таких людей хрен найти.
Евро товарищи, е-в-ро!!! *
8333e = 10833$
>Хм, только что посчитал.
>2500000$ / (5лет * 12месяцев) / 5 девелоперов = 8300 уе
>Неплохие у них там ЗП, или это включает еще косвенные расходы+налоги?Это включает ВСЕ и налоги и рабочий комп и электричество и аренду помещений.
> Не, микроядро это будущее, я думаю даже Торвальдс не будет с этим споритьНасколько я помню он положительно отзывался об этой идее. Вместе с тем как серьезный минус - сложность реализации. А вобще Эндрю Тененбаум был его преподователем ;-D
> Win95 грузится моментально на современных машинках,
win9x вообще уже не поддерживаются практически всеми новыми чипсетами. Так что зачем вспоминать призраки.
> Неплохие у них там ЗП
ну да, неплохая прибавка к пенсии. ;-D Лучше бы заставили антимонопольным законом все железячные конторы торгующие на территории ЕС писать открытые драйверы под Linux или по крайней мере открывать спецификации необходимые для этого вместе с документацией.
А вобще лучше бы Линусу эти деньги подогнали. Minix существует с 1987 года а на сегодняшний день практической пользы от нее - ноль. Ну если только как модель для изучения.Хотя Таненбаум пенсию тоже заслужил.
>А вобще лучше бы Линусу эти деньги подогнали. Minix существует с 1987
>года а на сегодняшний день практической пользы от нее - ноль.Во первых, Minix 3 довольно сильно отличается от предыдущих версий. А тройка разрабатывалась явно не с 87 года. Во вторых, от Multics и от Unix V7 тоже сейчас практической пользы - ноль, однако, трудно переоценить роль этих ОС для современного IT.
>Ну если только как модель для изучения.
Именно. Как и Mach - тот хоть и оказался фэйлом, зато вывел много идей, а разработчикам QNX еще и показал, каких ошибок не следует допускать.
>
>Хотя Таненбаум пенсию тоже заслужил.+1
У дядьки хорошие книги не только по тематике ОС.
> > Win95 грузится моментально на современных машинках,ах да забыл. Вспомнил синие экраны смерти и постоянные ошибки в kernel.dll .... прослезился. Всетаки в Microsoft гении по части продаж сидят - суметь заработать деньги на таком г..... это феноменально.
>в области разработки операционной системы, которая сама смогла бы находить уязвимости в своем коде и в последующем устранять их.Сформулировано так, будто ОС обладает искуственным интеллектом и способна сама в себе исправлять ошибки :)
Ну в общем, развод на бабло, чушь и тупичок - см. Теоремы Гёделя о не полноте.
"Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка формула,
утверждающая непротиворечивость этой теории, не является выводимой в ней."Иными словами, непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории. Однако вполне может оказаться, что непротиворечивость одной конкретной теории может быть установлена средствами другой, более мощной формальной теории. Но тогда встаёт вопрос о непротиворечивости этой второй теории, и т. д."
(wikipedia)
Вывод не верный. Из теорем Гёделя не следует не только то, что это развод, на бабло, чушь, тупик, или даже полный мысле-дэдлок.
А из теорем Гёделя не следует даже то, что им приписывают - невозможность построения "достаточно мощных" формальных теорий. В этой области есть не только работы Гёделя, а и другие работы, Кузичева-Колмогорова, правда, я не знаю, насколько подробно они записаны в википедиях.Вывод не верный, поскольку слишком общий, не рассматривает конкретные предметы и признаки, но зато для обобщения используется теорема из совершенно из другой оперы.
> Вывод не верный. Из теорем Гёделя не следует не только то,
> что это развод, на бабло, чушь, тупик, или даже полный мысле-дэдлок.Ну это я конечно разукрасил... То что дядька Таненбаум талант -
никто не сомневается (хотя из того же Гёделя, получится что люди
этого доказать не смогут :))Не об этом, а о том, что эти 2.5 ляма это может быть даже плата за ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ,
как известно всем, тоже результат. И потратив 2.5e6 сэкономят гораздо больше, чем
в реальных лабораториях, где каждый программер зарабатывает по 25.000e в месяц.------------------------------------
Про Гёделя:x = a;
y = b;if ( x == y ) - ИСТИНА, ТО из этого мы можем только заключить, что x = y, но не а = b;
КАК ПРОВЕРИТЬ ЧТО в условии if ( x == y ) мы сравниваем a и b, а не другие равные значения?
Только внешним сравнением if ( (x == y) == ( a == b ) ),
но теперь мы сравниваем (x == y) и (a == b) как доказать что x, y и a, b имеют нужные значения, а не попарно равные???
Ну и так далее...
Пролблема в том,что вы не определились что означает операция сравнения "=".
В результатеб ваши логическик сентенции содержат некий неопределенный параметр. который вы свободно трактуете.....
>В этой области есть не только работы Гёделя,
> а и другие работы, Кузичева-Колмогорова,
"сама в себе исправлять ошибки":
1. ИИ для этого не нужно
2. ИИ для этого недостаточно,Для этого понадобился бы сертифицированный психоаналитичный-ИИ, или, точнее, робопихоаналитичный ИИ.
Но в новости об этом и речи-то не шло. Речь была о возможностях ОС работать при проблемах в драйвере ядра, а не виснуть сразу же и крепко. Всего-то. Это не так трудно - по крайней мере понятно, что реализуемая идея.
* * *
Но сама идея хорошо. Вообще компьютер сайенс в последние десятилетия загибается от своей безинновативности в области системного софта. Хорошо хоть идею виртуальных машин реанимировали, со времен первого их изобретения на мейнфреймах. Да еще L4. В остальном - только хоронили:
* идею ассоциативных процесооров похоронили
* идею компилятора встроенного в ядро/в пакет ОС - "не придумали"
* о декомпиляторах совмещенных с компиляторами вообще молчу
* Форт и Рефал похоронены, в то время как им только расти бы и расти... до реальных инструментов
Жах, один ужас. Планета Кодинг МанкиПро ИИ бы сказал, тоже, но уже и так ясно.
Наверное действительно правы те, кто говорит, что
Техническая цивилизация закончилась. Сейчас время гуманитарных технологий.
В частности умения продавать, умения втюхивать всё, что угодно.
Ололо, декомпиляция и форт! Да, закончилась, слава богу.
>Ололо, декомпиляция и форт! Да, закончилась, слава богу.Если речь про Рефал, то это все-таки суперкомпиляция. Только фиг когда она закончится, не дождетесь.
Молодец, Таненбаум! Уважаю исследоваталей.
закопали бабки...лучше б linux и gnome допилили, а то мелкие недоделки достали.
>>Думаю, грант был выделен на исследования в области, а не на написание и доведения до ума Minix.Сам Minix не стоит таких денег, но исследования потом могут разойтись по другим проектам, что приведет к долгосрочным выгодам для области.
Вспоминается исследовательский проект Mach. Идеи и результаты, которого живут в современных unix, и в том же minix-е.Вот именно. Почитайте хотя бы кто такой Таненбаум, почитайте на википедии о его споре с Торвалдсом по поводу преимуществ монолита-микроядер (Linux-Minix)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B...>>Я написал MINIX, потому что хотел дать студентам самостоятельно поиграть с операционной системой. После того, как AT&T запретила обучение по книге Джона Лайонса [к книге прилагались исходники], я решил написать UNIX-подобную систему, чтоб мои студенты на ней практиковались. […] Я не пытался заменить GNU/HURD или Berkeley UNIX. Видит бог, я уже достаточно это повторил. Я просто хотел показать своим и другим студентам, как можно написать UNIX-подобную систему, использую современные технологии. Множество других людей хотели бесплатную коммерческую UNIX с бирюльками и свистульками и хотели сделать это из MINIX. И меня затянуло в этот водоворот, но когда появился Linux, с меня снялось это бремя, и я мог снова профессорствовать.
В общем мне кажется, что практического кода от этого гранта будет минимум, а вот если потом их наработки будут читать и использовать люди, занимающиеся практической разработкой того же Linux, OS/2 и даже Windows, то не сомневаюсь что мы получим перспективные реализации
Компьютер не делает разницы для исполняемго кода - монолит там, не монолит - это процессору не известно. Он исполняет лишь чёткие инструкции.
Я к чему - хорошо написанный код хорошо работает, вне зависимости от методики его написания. Плохо написанный плохо работает даже в условиях "мы рассчитывали на грабли в коде".
В частности, допустим, происходит бэд на винте.
Монолит рапортует "ошибка записи" и отменяет транзакцию, с дальнейшей обработкой по обстоятельствам, например, известив юзера.
Микроядро, обнаружив ошибку в процессе записи, что будет делать? Перезапустит драйвер ФС, чтобы повторить запись в тот же сектор винта и снова получит ошибку, что приведёт к рестарту драйвера ФС, чтобы...
Вобщем, микроядро будет максимально долго скрывать ошибку, "надеясь" на её самоизлечение?
>Не совсем только понятно, чем именно эта система была "революционна".Чем, чем... Графическим интерфейсом, удобным для пользователя.
"сама находить уязвимости в своем коде и в последующем устранять их" означает перезапуск драйверов, а не что-то там фантастическое.
Удачи Таненбауму и его детищу! Хорошее дело делает...
> * идею компилятора встроенного в ядро/в пакет ОС - "не придумали"Позвольте, а это тогда что? http://www.osp.ru/cw/1997/42/25003/
Cтатья практически антикварная, что сейчас на эту тему происходит я как к сожалению не очень то интересуюсь.> * идею компилятора встроенного в ядро/в пакет ОС - "не придумали"
И слава богу imho. Компьютер должен выполнять задачи а не тратить ресурсы на компилирование кода при каждом запуске программы, дурь это редкостная.
> * о декомпиляторах совмещенных с компиляторами вообще молчу
не умеете нормально заниматься debugging так и скажите.
> Форт и Рефал похоронены, в то время как им только расти бы и расти...
В чем проблема? В мире море всяких разных языков программирования. Если ими никто не пользуется значит у них с практической точки зрения найдены какие то недостатки. Воскресите его? Правда я не знаю под какими лицензиями/платформами существуют инструменты разработки для этих языков. Будьте новым Бьёрном Страуструпом, если сможете. ;-D
> "сама находить уязвимости в своем коде и в последующем устранять их"
> означает перезапуск драйверов, а не что-то там фантастическое.Перезапуск драйвера как то повлияет на кривизну рук разработчика? Звучит так как будто если мы на входе возьмем MS DOS отдадим ядру и на выходе получим Windows 7. По моему это вобще напоминает из серии вирусных мутаций.
Находить уязвимости/слабые места - это в первую очередь задача компилятора/отладчика и правильно написанного IDE - подсказывать разработчику где он неправильно написал код. Со временем еще больше разовьются, и программировать станет намного легче.
Vot vy sporite.
A poprobujte luczshe nabrat' http://www.minix3.ru
бред какой то... лучше бы в ядро линукс вложили, уже сколько лет не могут нормальный хибернейт сдедать
>бред какой то... лучше бы в ядро линукс вложили, уже сколько лет не могут нормальный хибернейт сдедатьНа фиг этот линукс! Багов не меньше чем в винде!
Пусть уж лучше микроядро, не миникс, так чтонить другое...
Ниасилил. По поводу спора монолитное ядро либо микроядерный подход Таннебаума я считаю спор решен. Линус писал об этом в своей книге. При микроядерном подходе сложность взаимодействия модулей компенсирует монолитность ядра. Кроме того ниодной операционной системы с микроядром которая стабильно работала бы не было сделано за всю историю. Так что все это бред.
>На фиг этот линукс! Багов не меньше чем в винде!
>Пусть уж лучше микроядро, не миникс, так чтонить другое...Ню ню ню. Багов не меньше. А где вирусы и вирусные эпидемии??? Может вам стоит зеленку попить чтобы прийти в себя?
>Ню ню ню. Багов не меньше. А где вирусы и вирусные эпидемии??? Может вам стоит зеленку попить чтобы прийти в себя?Все вирусы в пользовательском пространстве, так что монолит отстой... ;)
>Кроме того ниодной операционной системы с микроядром которая стабильно работала >бы не было сделано за всю историю. Так что все это бред.QNX - слышал? Используется военными. Надеюсь объяснять не нужно что военным нужна именно надежность и безопасность.
[qoute]Minix существует с 1987 года а на сегодняшний день практической пользы от нее - ноль.[/quote] О чем и речь - Танненбауму нужны шашечки, а Торвальдсу нужно ехать :D
>на сегодняшний день практической пользы от нее - нольесли не считать десятки обученных первоклассных специалистов