Роман Игнатов взял интервью (http://www.minix3.ru/articles/Tanenbaum_interview_ru.html) у Эндрю Таненбаума. Вопросы интервью были сформированы на основе пожеланий русскоязычного сообщества (http://www.minix3.ru) пользователей и разработчиков операционной системы MINIX 3.
Некоторые интересные моменты:
- Близка к завершению работа над новой системой виртуальной памяти MINIX 3;
- Если бы возникла необходимость выбора языка программирования для создания ОС, был бы выбран язык Cyclone (http://en.wikipedia.org/wiki/Cyclone_programming_language) (Си-клон (http://ru.wikipedia.org/wiki/Cyclone_(язык_программирования)));
- Лицензия BSD была выбрана из-за предоставления большей свободы, она лишена многочисленных ограничений GPL. С другой стороны это мешает получению данных об использовании MINIX 3 вне учебного процесса, так как лицензия BSD не обязывает сообщать создателям при использовании кода MINIX в коммерческом продукте;
- Расширение списка драйверов является одной из приор...URL: http://www.minix3.ru/articles/Tanenbaum_interview_ru.html
Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=18067
Танненбаум замечательный дядька, пишет отличные книги. но уж очень он академичный :)>Эндрю Таненбаум скептически относится к системам с монолитным ядром, считая, что это >просто традиция, а будущее за сверхнадежными микроядерными ОС, которые уже активно >используются для встроенных систем;
он так уже сколько лет считает? ;)
>он так уже сколько лет считает? ;)а разве он не прав? O_O
>>он так уже сколько лет считает? ;)
>
>а разве он не прав? O_Oну, вообще-то в линухе гибридное ядро. Хочешь, пишешь дрова в пространстве ядра, хочешь- в юзерспейс. Да, я знаю что юзерспейс-дрова пока имеют массу ограничений, но начало положено.
>а разве он не прав? O_OА это только время покажет.Как пример можно привести столь отвлеченную тему как скоростные поезда.Французы смогли сделать совершенно новый и лучший дизайн с нуля.А у англичан совершенно новый дизайн получился круто задуманным но на практике - одной большой технической проблемой.За что данный девайс с названием APT пассажиры прозвали как "Accidents Prone Train" :).Итого данный шедевр технической мысли бесславно закончил свои дни, в то время как традиционные поезда усовершенствовались и достигли у англичан намного больших успехов.С ядрами думаю тоже будет такая же лотерея.И есть подозрения что Таненбаум может повторить судьбу упомянутого прожекта.Задумано интересно, но практическая реализация - никому нафиг не нужна.А с bsd лицензией еще и есть риск недружественного takeover'а проекта какими-нибудь коммерсантами так что все придет к виду как с *BSD, когда нахаляву только какие-то неактуальные недоделки а если вам надо качественную отлаженную систему которая простая, удобная и делает то что надо - башляйте эпплам, жуниперам и кому там еще за законченные решения.Где от бсдшной "свободы" - рожки да ножки.
BSD для вас как красная тряпка для быка, да? :-) Все в голове никак не укладывается, как это так может быть: на ляликс миллиарды долларов тратят каждый год, а проблемы с масштабируемостью находит разработчик FreeBSD, который, по выражению одного местного овоща, "дошираком питается".
>BSD для вас как красная тряпка для быка, да? :-)Нет. :-/ Раздражают фантазии про BSDL, "логически" обосновываемые горячечным бредом про GPL.
>а проблемы с масштабируемостью находит разработчик FreeBSD
Так и молодец, что не проблемы в GPL.
>BSD для вас как красная тряпка для быка, да? :-)Нет, я просто констатирую тот факт что у BSD-лицензии есть свои минусы.Даже если кому-то это и не нравится, скорость развития "ляликса" который моложе *BSD на добрый десяток лет а уже намного фичастее лишний раз подтверждает что GPL зачастую эффективнее BSD-лицензии.И менее рисково (полный недружественный takeover проекта проблематичнее сделать).
IMHO Вашем ответе и кроется истина:).
С линуксом носятся как с писаной торбой и только... просто успели в свое время "встрять"... теперь это разгребать нужно... вспомним про новые ядра? Удачи:)
фря пока не десктоп, но развивается фундаментально.
Линукс - повторяет историю винды... жаль, но это так.
>С линуксом носятся как с писаной торбой и только...С ним не носятся.Его развивают.Потому что заколебало всех платить налог майкрософту.
>фря пока не десктоп,
Ну почему же.Макось кой-что общее с ней имеет.А то что на других условиях?Только в комплекте с железом, троянскими фичами и жесткой лицензией?Нет исходничков?!Ну, а BSDL позволяет такие проявления "свободы" от вендоров, так что вот вам ваша бсд на десктопе.Не нравится?Ну, блин, извините, издержки лицензии :)
>но развивается фундаментально.
Угу, к тому моменту когда его бесплатный вариант станет пригоден на десктоп я наверное подохну со старости и появится с пяток более хороших систем -> не интересно.
>Линукс - повторяет историю винды... жаль, но это так.
Ну 1 в 1 он ее не повторит.А если повторение истории состоит в том что у виндов часть популярности оттяпается - так я только за, обоими руками.Задолбали вин-принтеры, вин-модемы и прочая вин-фигня :).Нет, я не спорю что кто-то хочет чувствовать свою эксклюзивность или там что еще, но по-моему, понтоваться эксклюзивностью операционки - наиболее тупой вариант из всех возможных.
теоретически прав... а практика показывает обратно :)
>теоретически прав... а практика показывает обратно :)Во-во.Теория это одно а практика иногда здорово отличается.
>Какую операционную систему Вы используете для работы и дома?
>На работе — Solaris, на моём ноутбуке — Windows XP.То есть он латентный вентузятник. Когда он начнёт пользоваться своей системой у себя на ноутбуке - дело существенно сдвинется.
Какой же он латентный? Вот если бы он говорил, что у него на ноуте стоит система, ну, например, та же Solaris или Minix, а на самом деле - Windows, тогда он бы был латентным ) А так - он кроссплатформенный юзер )
>) А так - он кроссплатформенный юзер )Осколок проприетарного мира.Солярис, виндовс... и то и другое завязано на ОДНУ компанию.
Он не латентный виндузятник а латентный проприетарщик. BSD лицензия лишний раз это подтверждает - потому как в ней баланс сдвинут таким образом что в конечном итоге в плюсе проприетарщики.А остальные пролетают - бсд лицензия слабо печется об интересах авторов и развитии проектов, ставя во главу абстрактную свободу.Которая как и любая анархия заканчивается тем что у кого больше мускулов (в данном случае бабла) - тот и прав(т.е. в итоге в плюсе только всякие мегакорпорации засунувшие свой самопальный улучшенный и допиленый вариант в свои поделия).
Сейчас есть OpenSolaris. А то что одна компания руководит разработкой, это разве плохо?
>Сейчас есть OpenSolaris.Ну, есть себе и есть.В Linux уже есть многие аналогичные по функционалу вкусности (вплоть до контейнеров и чего там еще), а скоро будут все мало-мальски нужные.А остальное и неинтересно как-то.При том в Linux оно все будет у кучи разных вендоров - можно будет выбрать на свой вкус, цвет и кошелек.
>А то что одна компания руководит разработкой, это разве плохо?
Плохо.Потому что потом как всегда следует впаривание чего попало по заоблачной цене на идиотских условиях.Просто потому что вам слезть на продукты от других с вашим уникумом от одной шараги - трудно.Что, майкрософт со своей монополией вас ничему не научил?Кроме того скорость развития в 1 рыло очевидно, не сможет сравниться с Linux который куют сообща множество корпораций и индивидуалов.У них у всех свои нужды, но результат - улучшение "системы вообще".Для всех.А не для только сана...
>Когда он начнёт пользоваться своей системой у себя на ноутбуке - дело существенно сдвинется.Читаем Фнимательно: он-таки пользует своей системой -- на студентах.
>Читаем Фнимательно: он-таки пользует своей системой -- на студентах.Вспоминается что-то там про тренировку на кошках...
>>на студентах.
>про тренировку на кошках...Нет, ну что вы!? Такая аналогия некорректна -- г-н Профессор отнюдь не тренеруется, его кун-фу совершенно и поддерживается на высоте исключительно медитацией и раздачей интервью.
Качаем QNX, ставим и юзаем на халяву все прелести микроядерной реал-тайм ОС с гуйным IDE и открытым кодом (пусть и не по рульной гнушной лицензии). Все, что Таненбаум пытается реализовать в Миникс там уже давно естьftp://ftp.andr.ru/pub/txtlib/s/c/os/qnx/6/QNX_neitrino_siste...
И не паримся
>И не паримсяНу так качайте и ставьте.А то чужими руками все воевать горазды.
>Качаем QNX, ставим и юзаем на халяву все прелести микроядерной реал-тайм ОС
>с гуйным IDE и открытым кодом (пусть и не по рульной
>гнушной лицензии). Все, что Таненбаум пытается реализовать в Миникс там уже
>давно есть
>
>ftp://ftp.andr.ru/pub/txtlib/s/c/os/qnx/6/QNX_neitrino_siste...
>
>И не паримсяа еще разок повторить мона ?
а то как раз в момент закачки обломило :(
>- Лицензия BSD была выбрана из-за предоставления большей свободы, она лишена
>многочисленных ограничений GPL. С другой стороны это мешает получению данных об
>использовании MINIX 3 вне учебного процесса, так как лицензия BSD не
>обязывает сообщать создателям при использовании кода MINIX в коммерческом продукте;Мне-таки кажется или тут--^^^ говорится (намекается?), что _GPL_ "обязывает сообщать создателям при использовании кода [...] в коммерческом продукте"?? Это сам г-н Профессор придумал или переводчик "промахнулся"?
---Всё (почти), что Вы хотели знать о GPL, но не догадались спросить!---
""Никакой "общественности" там нет. Исходники передаются тому, кому передавались "бинарники". [...]
Даже "обязанности" передачи модифицированных исходников или патчей оригинальным авторам в GPL **нет**, представьте себе. Жестокий Мир, "в действительности всё не так, как на самом деле"(тм)!"" =http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/42291.html#21
(И "обязанности сообщать" тоже нет!)
""Про цели в GPL - ничего. В "коммерческих целях" можно делать всё то же самое, что и в не таковых в пределах той же лицензии!"" =там же#13
..."лицензия применяется не к $world, а к взаимоотношениям с конкретному выкачивающему пользователю""... ~http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/39967.html#69
Частенько профессоров "заносит". ИМХО, миникс жив пока жив профессор и есть кому парить мозг. Не желаю ничего дурного Танненбауму, но ИМХО, болеет он профессиональной или профессорской болезнью - чрезмерной горделивостью.
>Частенько профессоров "заносит". ИМХО, миникс жив пока жив профессор и есть кому
>парить мозг. Не желаю ничего дурного Танненбауму, но ИМХО, болеет он
>профессиональной или профессорской болезнью - чрезмерной горделивостью.ему в этом далекоооо до таких монстров ЧСВ как дядя Линус и дядя Тео...
>>Частенько профессоров "заносит". ИМХО, миникс жив пока жив профессор и есть кому
>>парить мозг. Не желаю ничего дурного Танненбауму, но ИМХО, болеет он
>>профессиональной или профессорской болезнью - чрезмерной горделивостью.
>
>ему в этом далекоооо до таких монстров ЧСВ как дядя Линус и
>дядя Тео...Согласен, то же "те ещё" дядьки. Но сам Линус уже мало влияет на свою ось, всё держится на сообществе. А вот Тоненбаум со своим миниксом как собака на сене
>Линус уже мало влияет на свою ось, всё держится на сообществеу линуса есть личная ось? O_o
>А вот Тоненбаум со своим миниксом как собака на сенеНе дает вам пользоваться, изучать и совершенствовать миникс?
>>А вот Тоненбаум со своим миниксом как собака на сене
>
>Не дает вам пользоваться, изучать и совершенствовать миникс?В жизни хватает чего изучать и совершенствовать. Одного Linux выше крышы. Или Тонненбаум думает, что комментириев к исходникам MINIX достаточно, что бы тут же начать работать с ним? Я когда впервые окунулся в мир xNIX понятия не имел что кого и как. Потратил пол года только на чтение доков про AIX, Solaris, BSD, Minix, Qnx, Linux. Про линукс вообще не въехал сразу что за зверь такой многоликий, но вот больше всего инфы толковой и методичной было по линукс. Тут даже винда сливает со свои описанием галочек в диалоговых окнах...
>Но сам Линус уже мало влияет на свою осьЗато он своим хамством и специфическими представлениями о том, что должно быть в линуксе, а что нет, оттолкнул немало хороших разработчиков.
>>Но сам Линус уже мало влияет на свою ось
>
>Зато он своим хамством и специфическими представлениями о том, что должно быть
>в линуксе, а что нет, оттолкнул немало хороших разработчиков.Э-э-э... м-м-м... И Таненбаум от миникса -- тоже. Какие они с Линусом _одинаковые_! :-P
Танненбаум, по крайней мере, не отталкивает своих. Впрочем, наверное, число разработчиков Minix таково, что для него это непозволительная роскошь.
>Танненбаум, по крайней мере, не отталкивает своих.Полностью с Вами согласен! Эти, которых оттолкнули, не свои, адназначна.
>Танненбаум, по крайней мере, не отталкивает своих.Угу... достаточно его нападки на линукс почитать и сравнить результат после всех прошедших лет.Таненбаум по прежнему изображает из себя моську гавкающую на слона.
В оригинале дискуссии Таненбаума и Торвальдса было сообщение первого, в котором выдвигались две претензии к Линуксу. Первая - то, что Линукс монолитный; вторая - его привязанность к i386 архитектуре. Если со вторым Линукс успешно разобрался, то с первым все ровно так же, как и в 1992 году.
Метафору моськи и слона не считаю корректным. Таненбаум - весьма грамотный товарищ, это показывает тираж его книг, которые писал либо исключительно он, либо в соавторстве с одним человеком. Заслуга Торвальдса в том, что Linux сейчас такой, каков он есть, далеко не столь же велика, сколько велика заслуга сообщества.
>В оригинале дискуссии Таненбаума и ТорвальдсаСпасибо, я оригинал читал.Не надо мне горбато и на русском его пересказывать.Стиль дискусии Таненбаума там стандартный: "вы все пи**расы, а я - Д'Артаньян".
>две претензии к Линуксу. Первая - то, что Линукс монолитный; вторая
>- его привязанность к i386 архитектуре.Вот только (какая ирония судьбы!) у меня есть ARMовская железка - Nokia N800.У меня есть роутер c MIPS процессором - WL500GP.И в обоих как ни странно линукс.Работает себе.Довольно неплохо, кстати.А вот миникса под эти платформы пригодного к использованию я что-то не вижу.Странно, да?В свете такого результата этой их дискуссии имхо еще большой вопрос кто там Д'Артаньян.
>разобрался, то с первым все ровно так же, как и в
>1992 году.Да, линукс это монолитное модульное ядро.И никто не будет с этим разбираться.Потому что он хорош таким какой есть, черт побери.Данный дизайн ядра кроме минусов имеет и вагон плюсов, на которые эстетствующим фанатам чистоты архитектур почему-то не обращают внимания.Видимо "неудобный" вопрос.
Вам нравится другой дизайн ядер?Флаг в руки и барабан на шею - сделайте свою систему.С своим ядром.Как считаете правильным.А мы посмотрим на ее параметры и подумаем - надо нам такое или нет.Вот только линуксом ЭТО не будет.Такова жизнь.Найдет ли это свое место под солнцем или нет?А это как повезет.Зависит от параметров системы, удачи и еще туевой хучи факторов.
>Метафору моськи и слона не считаю корректным. Таненбаум - весьма грамотный товарищ,
Грамотный.Это не отнять.Но его поведение почему-то напоминает именно слона и моську.Типа, если мы со своей гордостью и высокомерием не смогли создать систему, то уж хотя-бы обосрем конкурирующие системы?Не, так не пойдет.Так Д'Артаньянам делать не полагается.
>это показывает тираж его книг, которые писал либо исключительно он, либо
>в соавторстве с одним человеком.Вот только его операционок большим тиражом я что-то не вижу.И пользуется он почему-то солярами и ХРендовсами.Такой вот сапожник без сапог...
>Заслуга Торвальдса в том, что Linux сейчас такой, каков он есть, далеко
>не столь же велика, сколько велика заслуга сообщества.Заслуга Линуса именно в том что он создал вокруг себя такое сообщество, создав "каркас" операционки.Его заслуга - в том что это у него получилось.Что разработка пошла в итоге эффективно а сообщество не разбежалось, не растащило систему по темным углам, etc.Как говорится, "есть люди способные изменить мир".Торвальдс - из таких.
>Спасибо, я оригинал читал.Не надо мне горбато и на русском его пересказывать.Стиль
>дискусии Таненбаума там стандартный: "вы все пи**расы, а я - Д'Артаньян".Когда Вас в автобусе просят посторониться и дать пройти к двери выходящему, Вы это тоже расцениваете как "вы все пи**расы, а я - Д'Артаньян"? Не перегибайте палку.
>Вот только (какая ирония судьбы!) у меня есть ARMовская железка - Nokia
>N800.У меня есть роутер c MIPS процессором - WL500GP.И в обоих
>как ни странно линукс.Работает себе.Довольно неплохо, кстати.А вот миникса под эти
>платформы пригодного к использованию я что-то не вижу.Странно, да?В свете такого
>результата этой их дискуссии имхо еще большой вопрос кто там Д'Артаньян.MINIX 3 не так давно разрабатывается. Предыдущие версии MINIX были портированы на разные платформы.
>Да, линукс это монолитное модульное ядро.И никто не будет с этим разбираться.Потому
>что он хорош таким какой есть, черт побери.Данный дизайн ядра кроме
>минусов имеет и вагон плюсов, на которые эстетствующим фанатам чистоты архитектур
>почему-то не обращают внимания.Видимо "неудобный" вопрос.О проблемах с производительностью микроядер Таненбаум писал еще в том самом первом сообщении. Это единственный плюс монолитного ядра. Впрочем, с учетом уровня производительности QNX и L4 этот плюс далеко не такой уж и жирный, по крайней мере, на однопроцессорных машинах. Про многопроцессорные еще не все ясно.
>>Метафору моськи и слона не считаю корректным. Таненбаум - весьма грамотный товарищ,
>
>Грамотный.Это не отнять.Но его поведение почему-то напоминает именно слона и моську.Типа, если
>мы со своей гордостью и высокомерием не смогли создать систему, то
>уж хотя-бы обосрем конкурирующие системы?Не, так не пойдет.Так Д'Артаньянам делать не
>полагается.Вы явно говорите чушь. Таненбаум нигде не говорил, что "мы со своей гордостью и высокомерием не смогли создать систему". Он в большинстве своих статей говорит не столько о Minix, сколько о концепции микроядра в целом. Он не отрицает проблем Minix. А если брать во внимание QNX и L4, то картина противостояния двух концепций далеко не так очевидна, как Вам кажется.
>Заслуга Линуса именно в том что он создал вокруг себя такое сообщество,
>создав "каркас" операционки.Его заслуга - в том что это у него
>получилось.Что разработка пошла в итоге эффективно а сообщество не разбежалось, не
>растащило систему по темным углам, etc.Как говорится, "есть люди способные изменить
>мир".Торвальдс - из таких.Появление такого сообщества - это скорее заслуга лицензии GPL и ее автора, а не Торвальдса.
>Когда Вас в автобусе просят посторонитьсяЭто имхо оффтопик.
>MINIX 3 не так давно разрабатывается. Предыдущие версии MINIX были портированы на
>разные платформы.Что-то зная нрав Таненбаума мне кажется что он может сделать и MINIX 9.Или 10.А все-равно толку не будет.Сообщество достаточное для того чтобы проект взлетел а не остался ходячим трупом скорее всего не наберется.
>О проблемах с производительностью микроядер Таненбаум писал еще в том самом первом
>сообщении.Ну да, писал.А еще я видел результаты независимых замеров.Не от фанатов микроядер.Слив получается процентов 10.Минимум.А то и 20.Если не больше.Если учесть что никакие драйвера файловых систем у меня не падают, защита от мифических угроз ценой заметных тормозов меня как-то не особо радует.
>Это единственный плюс монолитного ядра.
Не единственный.Поскольку предоставляется большой функционал, писать ядро и драйвера проще.А с микроядром получается онанизм с кучами процессов которые между собой перекидываются сообщениями.Достаточно геморройно в написании и тормозно.MS нечто наподобие пытался в NT изобразить а потом плюнул на все и сделал как быстрее а не как правильно.До тех пор их системы была никому нафиг не нужна.Кроме единиц академиков.Висту кстати тормознутость опять губит.Куда еще тормозить то?
>Впрочем, с учетом уровня производительности
>QNX и L4 этот плюс далеко не такой уж и жирный,А вот юзеры у которых виста вызывает отвращение своей тормознутостью с вами не согласятся.В ядре системы производительности много не бывает.Если ядро будет тормозное - все остальное автоматически будет тормозным.
>по крайней мере, на однопроцессорных машинах. Про многопроцессорные еще не все
>ясно.Ну, когда будет ясно - тогда и приходите.А у меня вот уже 2-ядерная машина.Линукс на ней с своим монолитным ядром вполне нормально работает во всяком случае.
>Вы явно говорите чушь. Таненбаум нигде не говорил, что "мы со своей
>гордостью и высокомерием не смогли создать систему".Это я просто констатировал факт.Пусть и досадный для Таненбаума и его поклонников.
>QNX и L4, то картина противостояния двух концепций далеко не так
>очевидна, как Вам кажется.Зато мне вполне очевидно что Linux устраивает немало народа именно таким какой есть.Хотите микроядра?Делайте.Но линуксом это называться не будет.Увы и ах.
>Появление такого сообщества - это скорее заслуга лицензии GPL и ее автора,
>а не Торвальдса.Это и заслуга автора GPL и заслуга Торвальдса.Сама по себе GPL не гарантирует неизбежный успех.Да, повышает шансы, но от руководителя проекта многое зависит.Если GPL и GCC сравнить с кораблем, то Торвальдс окажется его капитаном.При том способным проскочить опасные рифы и не сесть на мель.Без капитана как известно ничего не получится.Но без команды матросов рулить можно разве что лодкой "Тузик".Поэтому если хочется управлять трансокеанским лайнером, придется набрать соответствующую команду матросов и т.п..
Вот Торвальдсу респекты за то что смог набрать комьюнити и оно не рассыпалось а стало эффективной командой.Собрать такую команду дано не всем.Многие бесславно загнутся.Вот Таненбаум - яркий пример того как делать не надо, если цель - получить какой-то практический результат а не только красиво потеоретизировать.
Разрешите вставить в Ваш спор свои 5 копеек.Микроядро - не единственный способ повышения надёжности, избавления об глобальных блокировок и упрощения синхронизации подсистем ядра.
Есть DragonFly BSD, в которой реализована очень интересная концепция LWKT (легковесные нити ядра). На каждом процессоре или процессорном ядре выполняется по одному потоку ядра с независимым планировщиком задач. Потоки взаимодействуют друг с другом посредством сообщений, поэтому в идеале на всё ядро есть единственная критическая секция - обмен сообщениями. Большинство драйверов тоже являются отдельными процессами, драйвер файловой системы вообще работает в пространстве пользователя.
По классификации ядер такое ядро можно причислить к гибридным. Мне кажется, что такое ядро должно обеспечивать приемлемый уровень надёжности и в то же время более высокий, чем у монолитных ядер и микроядер, уровень производительности.
В таком случае идеи Танненбаума о микроядре какбэ заметно тускнеют.
>ему в этом далекоооо до таких монстров ЧСВ как дядя ЛинусУ дяди Линуса есть основания гордиться собой хотя-бы.Он кроме трындения языком еще и кой-чего полезное сделал.А результаты по сути основательно поменяют ITшный мир, изменив на нем пожалуй баланс сил.
> разработчиков операционной системы MINIX 3А зачем?
Линус уже кстати давненько высказал в своей книге (http://lib.rus.ec/b/122322) всё что он думает о микроядрах в общем и о MINIX с её автором в частности.
Толковый дядя.
Linus таки начинал c его MINIX на PC.
>Толковый дядя.Да, огромная заслуга Профессора перед Человечеством состоит в том, ...
>Linus таки начинал c его MINIX на PC.
...что его ОС не понравилась нищему финскому студенту.
""Всё ещё _веселее_: Торвальдс начал писать своё ядро на миниксе, который его _не_удовлетворил_ и первое время (пока "новое" ядро не "поехало само" и на него не портировали bash, gcc и проч. GNU) разработка ядра linux "хостилась" на миниксе."" =http://daemonnews.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/43348.h...
>[оверквотинг удален]
>Да, огромная заслуга Профессора перед Человечеством состоит в том, ...
>
>>Linus таки начинал c его MINIX на PC.
>
>...что его ОС не понравилась нищему финскому студенту.
>
>""Всё ещё _веселее_: Торвальдс начал писать своё ядро на миниксе, который его
>_не_удовлетворил_ и первое время (пока "новое" ядро не "поехало само" и
>на него не портировали bash, gcc и проч. GNU) разработка ядра
>linux "хостилась" на миниксе."" =http://daemonnews.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/43348.h...И вот с тех пор прошло столько лет...
А Тоненбаум только что созрел до проблем с драйверами к оборудованию. Полагаю, если бы эра IDE и PCI не закатилась, наверное и не созрел бы.
>А Тоненбаум только что созрел до проблем с драйверами к оборудованию. Полагаю,
>если бы эра IDE и PCI не закатилась, наверное и не созрел бы.Не очень уместный сарказм. Я тоже могу съязвить, что Linux еще не дозрел до того, чтобы не падать в kernel panic от глюкавого драйвера файловой системы.
>>А Тоненбаум только что созрел до проблем с драйверами к оборудованию. Полагаю,
>>если бы эра IDE и PCI не закатилась, наверное и не созрел бы.
>
>Не очень уместный сарказм. Я тоже могу съязвить, что Linux еще не
>дозрел до того, чтобы не падать в kernel panic от глюкавого
>драйвера файловой системы.Не о сарказме я. Как там, в миниксе, так и носят данные через CD? Sata диски только в режиме IDE видятся?
Таннебаум подошёл к оси как учёный, причём с очень ограниченным сообществом - идейно лояльных студентов. Он не пытался довести её до пользователя, но амбиций не лишён. Линус тоже был амбициозен но сколотил сообщество, таки "довёл" ось из состояния "лабораторной работы" до действующего ходового инструмента пусть и не в одиночку.
А Тоненбаум чего ждёт? Что бы в ноги клались и роптали, "О Великий, мир созрел до микроядра... снизойди к нам, производителям обороудования..." Вот это уже сарказм...
В общем нужно ему со своих учёных высот немного снизойти до жизненных реалий. Совершенство микроядра мало кто оспариват, гений Тонненбаума уважают, но миникс пока всё же остаётся учебным пособием.
>не дозрел до того, чтобы не падать в kernel panic от глюкавого
>драйвера файловой системы.Он дозрел до того что его драйвера файловой системы не падают.И мне нафиг не нужны падающие драйвера ФС и насрать восстановится ли система после этого или грохнется в панику.Мне нужны МОИ ДАННЫЕ.И если у системы падает драйвер ФС - она стройными рядами идет в трэш, поскольку никто при краше драйвера не поручится за то что будет с моими данными!
Хорошо, возьмем драйвер звуковой карты, к примеру.
>Хорошо, возьмем драйвер звуковой карты, к примеру.Предлагаю обсудить цель, общую для монолитного ядра и микро: Работающая стабильно ось с поддержкой оборудования.
Микроядро : Само работает, двайвер постоянно валяется либо перезапускается. Итого звука нет.
Монолит : В самом кривом случае кернел-паник (что не смертельно, ибо всё останется живым после рестарта) итог 1 - звука нет.
Выход для обоих осей одинаков : не тулить кривой драйвер ибо толку от него ноль.Производительность будем сравнивать? Давайте хотя бы приблизительно:
1. Микроядро. Драйвер не имеет прямого доступа к обороудованию, обращается за этим к микроядру. Переключение контекста 1. Латентность самого микроядра 2.
2. Монолит. Тут что драйвер захотел то и сделал, максимально разгрузив CPU, если оборудование девайса позволяет.Интересно будет посмотреть на производительность когда USB корень задолбит микроядро запросами от мыши и клавиатуры.
>Микроядро : Само работает, двайвер постоянно валяется либо перезапускается. Итого звука >нет.Куда более вероятный сценарий: звук работает бОльшую часть времени, в какой-то момент драйвер вываливается и тут же перезапускается, причем пользователь может этого даже не заметить.
>
>Монолит : В самом кривом случае кернел-паник (что не смертельно, ибо всё
>останется живым после рестарта) итог 1 - звука нет.Если Вы считаете kernel panic "несмертельным", то наш разговор продолжать бессмысленно, ибо основная цель микроядра - избежать этого сценария. Кроме того, отчего Вы так уверены, что все "останется живым после рестарта" ? А если в драйвере файловой системы будет ошибка, которая приведет к непоправимой порче?
Впрочем, это уже лирика. Если рассматривать kernel panic как допустимый вариант, то микроядро нафиг не нужно.>Производительность будем сравнивать? Давайте хотя бы приблизительно:
>
>1. Микроядро. Драйвер не имеет прямого доступа к обороудованию, обращается за этим
>к микроядру. Переключение контекста 1. Латентность самого микроядра 2.Во первых, драйвер, хоть и не имеет прямого доступа к оборудованию, зато имеет к физической памяти, если устройство работает через DMA.
Во вторых, современные техники оптимизации производительности предусматривают применение прямого переключения контекста от отправителя к получателю сообщения, например, от драйвера блочного устройства к процессу драйвера дискового контроллера. Это верно в тех случаях, когда в свободные регистры сообщение помещается полностью. Таким образом, передача сообщения происходит без двойного копирования из разных адресных пространств и минуя вызов планировщика. Все это увеличивает производительность IPC на порядок.>2. Монолит. Тут что драйвер захотел то и сделал, максимально разгрузив CPU,
>если оборудование девайса позволяет.Вот именно, захотел пропилить чужую память - пропилил. Захотел разыменовать ноль - разыменовал. Более того, если Вы считаете, что в монолитной модели все так уж прямо и хорошо, то Вы ошибаетесь. Посмотрите, например, сколько сложностей возникает при разработке драйвера высокоскоростной сетевой платы: всякие потоки для прерываний, их синхронизация с рабочими потоками и с остальным ядром, привязки этих потоков к одним процессорам с целью избежать перезагрузок кэша, поллинг, контроль за частотой прерываний и включением/выключением поллинга, и прочие прелести.
>Интересно будет посмотреть на производительность когда USB корень задолбит микроядро >запросами от мыши и клавиатуры.
Если Вы думаете, что проблем с этим нет у монолита, то Вы ошибаетесь. Любое немаскированное прерывание влечет за собой как минимум два переключения контекста - на поток, обрабатывающий прерывание, и обратно. Поэтому проблемы тоже есть, и решаются они точно так же, как и в случае микроядра.
>Куда более вероятный сценарий: звук работает бОльшую часть времени, в какой-то момент
>драйвер вываливается и тут же перезапускается, причем пользователь может этого даже
>не заметить.Таких драйверов не должно быть ни в микроядерной ось ни в монолитной.
>>Монолит : В самом кривом случае кернел-паник (что не смертельно, ибо всё
>>останется живым после рестарта) итог 1 - звука нет.
>
>Если Вы считаете kernel panic "несмертельным", то наш разговор продолжать бессмысленно, ибо
>основная цель микроядра - избежать этого сценария. Кроме того, отчего Вы
>так уверены, что все "останется живым после рестарта" ? А если
>в драйвере файловой системы будет ошибка, которая приведет к непоправимой порче?Спорить об ошибках драйверов FS, к примеру журналируемых, так же бессмысленно как и про "несмертельность" кернел-паник. Всё же это эталон качества и неотъемлемая часть монолита.
Да и не стабильный драйвер FS в микроядре создаст такую же предпосылку к потере данных.>>Производительность будем сравнивать? Давайте хотя бы приблизительно:
>>
>>1. Микроядро. Драйвер не имеет прямого доступа к обороудованию, обращается за этим
>>к микроядру. Переключение контекста 1. Латентность самого микроядра 2.
>
>Во первых, драйвер, хоть и не имеет прямого доступа к оборудованию, зато
>имеет к физической памяти, если устройство работает через DMA.Периодически всё же нужны порты ввода/вывода, да и окна адресного пространства менять. А прерывания от оборудования в существующей архитектуре (IBM PC) не могут обработаны напрямую за пределом RING0. Да и специфика узка - рассматриваем ведь только IBM PC. А как там на маках? Как на Sparc?
>Во вторых, современные техники оптимизации производительности предусматривают применение прямого переключения контекста от
>отправителя к получателю сообщения, например, от драйвера блочного устройства к процессу
>драйвера дискового контроллера. Это верно в тех случаях, когда в свободные
>регистры сообщение помещается полностью. Таким образом, передача сообщения происходит без двойного
>копирования из разных адресных пространств и минуя вызов планировщика. Все это
>увеличивает производительность IPC на порядок.Данные ходят сложнее чем память/устройство. Например нужно выдеопоток отправить в сеть, это заставит мокроядро посильно участвовать в координации процесса. По крайней мере в теории. Если честно, не в курсе как это сделано в MINIX.
>[оверквотинг удален]
>этих потоков к одним процессорам с целью избежать перезагрузок кэша, поллинг,
>контроль за частотой прерываний и включением/выключением поллинга, и прочие прелести.
>
>>Интересно будет посмотреть на производительность когда USB корень задолбит микроядро >запросами от мыши и клавиатуры.
>
>Если Вы думаете, что проблем с этим нет у монолита, то Вы
>ошибаетесь. Любое немаскированное прерывание влечет за собой как минимум два переключения
>контекста - на поток, обрабатывающий прерывание, и обратно. Поэтому проблемы тоже
>есть, и решаются они точно так же, как и в случае
>микроядра.У I386 при разных RING переключаемых контекстов требуется несколько больше тактов для применения атрибутов безопасности контекста. Но это проблема I386, хотя может в CORE этот момент оптимизировали...
Но тут уже надо в цифрах латентность сравнивать да и количество переключений...Но это всё мелочи, ибо пока главная проблема MINIX это оборудование...
>А Тоненбаум только что созрел до проблем с драйверами к оборудованию. Полагаю,
>если бы эра IDE и PCI не закатилась, наверное и не
>созрел бы.Вы вообще ни хрена не понимаете. МИНИКС3 это НЕ МИНИКС2 и НЕ МИНИКС. Это НЕ та ОС, на которой начинал сидеть Линус. Это новый, относительно молодой проект, и у него не так много разработчиков, как у линукса, поэтому там пока много чего не достает.
>Вы вообще ни хрена не понимаете. МИНИКС3 это НЕ МИНИКС2 и НЕ
>МИНИКС. Это НЕ та ОС, на которой начинал сидеть Линус.Да, миникс уже не тот, зато Профессор -- молодец. Бодрячком, "морозит, как молодой".
>Это новый, относительно молодой проект
>>А Тоненбаум только что созрел до проблем с драйверами к оборудованию. Полагаю,
>>если бы эра IDE и PCI не закатилась, наверное и не
>>созрел бы.
>
>Вы вообще ни хрена не понимаете. МИНИКС3 это НЕ МИНИКС2 и НЕ
>МИНИКС. Это НЕ та ОС, на которой начинал сидеть Линус. Это
>новый, относительно молодой проект, и у него не так много разработчиков,
>как у линукса, поэтому там пока много чего не достает.Предлагаю всё же без хамства. Я свою позицию постом, перед вашим, высказал. Все понимают сложность проекта, но повторюсь, Тонненбаум пока мало что сделал для привлечения к нему сообщества. Лицензия GPL ему показалось менее свободной... Кого он будет принимать в свои ряды BSD-шников? Вы чувствуете уже подвох подхода Тоненбаума? Как бы вообще его деятельность не грела месть Линусу, сорвавшегося с крючка, несносного студента...
>Лицензия GPL ему показалось менее свободной...
>Кого он будет принимать в свои ряды BSD-шников?Думаешь, если лицензия BSD, то будут писать только BSD-шники?
>>Лицензия GPL ему показалось менее свободной...
>>Кого он будет принимать в свои ряды BSD-шников?
>
>Думаешь, если лицензия BSD, то будут писать только BSD-шники?Нет конечно. Но теоритически - большинство. BSD и GPL такие одинаковые и такие разные. Идеологические противостояния возникают постоянно. Ничего хорошего это миниксу не добавит. Всё же нехороши холивапы между Linux и BSD.
>Идеологические противостояния возникают постоянно.Идеологические противостояния возникают на форумах вроде лора и опеннета :-D
А разработчики занимаются любимым делом там, где им интереснее и/или больше платят. В разработке линукса участвуют крупные спонсоры, в разработке миникса - профессор Танненбаум и увлеченные. С чего вы взяли, что кем-то движет месть или желание что-то доказать "оппоненту", я не понимаю. Линус и Танненбаум прекрасно друг к другу относятся, насколько я знаю. Разница только в том, что они занимаются _двумя разными_ проектами.
А резко высказываюсь я потому, что не люблю, когда Анонимусы считают своим долгом блеснуть своим невежеством и ляпнуть глупость, не подумав. Ладно бы хоть понимали хотя бы сотую часть тех вещей, о которых думают люди вроде Линуса и Танненбаума; так нет же - из фанатичных соображений готовы кусаться.
>не люблю, когда Анонимусы считают своим долгом блеснуть своим невежествомСправедливости ради, хочу сказать, что к Андрею Митрофанову это тоже относится.
Да простят меня модераторы.
>Да простят меня модераторы.Такие заявы не коррелируют со здравым смыслом.Прежде всего если вы делаете что-то что по вашему мнению нехорошо, это затронет читателей.А модераторы - санитары леса.Работа у них такая, за другими убирать, если кто некультурный.Извиняться перед модераторами а не читателями - как-то странно...
>С чего вы взяли, что кем-то движет месть
>или желание что-то доказать "оппоненту", я не понимаю.Из высказываний самого Тонненбаума, что если бы Торвальдс был его студентом, то не сдал бы экзамен. Я не утверждал о полной уверенности, а лишь предположил.
>А резко высказываюсь я потому, что не люблю, когда Анонимусы считают своим
>долгом блеснуть своим невежеством и ляпнуть глупостьПока резко выразились только Вы. Я не обидчив, Вашу реакцию понимаю, но проявите и вы хотя бы каплю понимания.
>Думаешь, если лицензия BSD, то будут писать только BSD-шники?Те кто выбирает GPL понимают что не с руки работать на проприетарные корпорации да еще и задаром.Ведь если под лицензией BSD получится что-то дельное, придут проприетарщики и растащат все ценное по своим проприетарным уголкам, навариваясь в 1 харю на чужом труде - вон всякие жуниперы, эпплы и прочие с бсд так и делают.Далеко не все хотят видеть именно такой сценарий развития событий.Многим хочется чтобы их результаты труда были доступны *всем* и служили на благо *ВСЕМ* а не единицам корпораций и горсткам красноглазым маргиналов способных при помощи недельного секса допинать до работающего состояния бесплатный недоделаный вариант базовой системы который проприетарщикам развивать конечно же неохота.
Ну, допустим, какие-то проприетарщики стырили BSD-код. Если они его модифицируют, то придётся либо модифицировать код каждой новой версии стыренной программы, либо вернуть изменённый код авторам с предложением включить его в основную ветку (ну, или вообще остаться на один раз модифицированном коде). Более того: нередко проприетарщики ленятся модифицировать код и платят авторам.
Этому господину уже неоднократно рассказывали, что в мире лицензий не все так уж черно-бело, и что есть целая куча очень успешных проектов под лицензиями *BSD-like или аналогичными: PostgreSQL, Apache, nginx. Но есть люди, которым факты не нужны...
>Этому господину уже неоднократно рассказывали, что в мире лицензий не все так
>уж черно-бело, и что есть целая куча очень успешных проектов под
>лицензиями *BSD-like или аналогичными: PostgreSQL, Apache, nginx. Но есть люди, которым
>факты не нужны...Блин, ребята, о какой куче вы говорите? Если сравнить развитие линукс/гну и BSD за последние 10 лет, BSD стояло на месте.
Сопоставить количество софта с BSD и GPL лицензией я бы и не брался.Много майкрософт вернула назад кода BSD? RPC, Socets что там ещё?
BSD - на те берите, нам не жалко, но вы уже не BSD. Майкрософт, ну, мы только посмотреть, нам для совместимости надо...
>Этому господину уже неоднократно рассказывали, что в мире лицензий не все так
>уж черно-бело,В случае с *операционными системами* все по-моему видно невооруженным глазом.А то что НЕКОТОРЫЕ проекты могут выползти и под BSDL - да, могут.Но GPL повышает шансы на успех проекта и понижает шансы на то что проект будет полностью и недружественно захаван энной корпорацией в один не очень прекрасный день.Скажем MS ничто в принципе не мешает зажать улучшенный nginx себе, приделать к нему красивую морду и продавать за кучу бабла.Забыв поделиться улучшениями с остальными.Пока автор nginx непререкаемый авторитет в развитии проекта, BSDL работает.А если какие-то коммерсанты смогут лучше - схема в случае BSDL рушится как карточный домик.Что можно понаблюдать на примере OS.Где вполне очевидно, как раз ситуация "ж**а" - проприетарные сильные конкуренты которые растаскивают улучшения по своим углам и ничего не отдают взамен.Схема в итоге не работает.Достаточно развитие BSD с развитием Linux сравнить.
Кто-нибудь L4 смотрел? Насколько лучше/хуже minix 3?