После почти четырёх лет разработки увидел свет (http://www.getlazarus.org/release/) релиз открытого кроссплатформенного компилятора Free Pascal 3.0.0 (http://freepascal.org/), совместимого с Borland Pascal 7, Delphi и Metrowerks Pascal. В ближайшее время ожидается выпуск интегрированной среды разработки Lazarus 1.6 (http://lazarus.freepascal.org/), основанной на компиляторе Free Pascal 3</a> и выполняющей задачи, сходные с Delphi.
В новом выпуске реализована большая порция новшеств (http://wiki.freepascal.org/FPC_New_Features_3.0) и изменений (http://wiki.freepascal.org/User_Changes_3.0) в реализации языка Pascal, нацеленных на улучшение совместимости с Delphi 7. Например появилась поддержка конструкторов динамических массивов, пространств имён для юнитов, возможность привязки методов и свойств к простейшим типам, поддержка строк с учётом кодировки символов.
Кроме того, реализована поддержка пакетного менеджера fppkg (http://wiki.freepascal.org/fppkg) и репозиториев, позволяющих устанавливать недостающие библиотеки-зависимости. Представлена возможность сборки для платформ JVM (Java Virtual Machine), Dalvik, Android (ARM, i386, MIPS), AIX, MS-DOS (16-бит i8086), AROS. Добавлена поддержка архитектуры armhf EABI. Представлена утилита pas2jni для генерации файлов JNI (Java Native Interface) для кода на языке Pascal. Реализована поддержка локали на платформах OS X и iOS.
URL: http://www.getlazarus.org/release/
Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=43401
Ура-а-а-а!!! Ушел портировать арканоида.
А нафталином, нафталином-то как запахло, а!
Это вам не мышкой батоны топтать...
Ну, ты то будешь портировать Того Самого? А то они напортировали их тысячу уже, а Того Самого - православного нетути. Все затаили дыхание, ждём.
Так тот самый не на Pascal-е был :)
> Так тот самый не на Pascal-е был :)Того самого только спаять можно.
при всем уважении к паскалю, его время уходит, не потому что паскаль плох, а потому что все меньше актуальных библиотек и инструментов доступно, сообщество уменьшается.
> при всем уважении к паскалю, его время уходит, не потому что паскаль
> плох, а потому что все меньше актуальных библиотек и инструментов доступно,
> сообщество уменьшается.скорее всего он пригодится в дальнейшем для знакомств с языками программирования в средних школах...
Любовь наших учителей к Паскалю неистребима, ведь в массе своей ничего другого осилить они не могут. Хотя связка dosbox + TurboPascal более популярна, чем Free Pascal
>>ведь в массе своей ничего другого осилить они не могут.Зато воспитывают таких гениев, которые могут уже осилить еще че-нить. А че С сложнее Паскаля, или Питон сложнее? ))) Учителя исходят из необходимости решения задачи обучения навыкам программирования и этим обусловлен выбор языка.
Сложнее
А по мне так C легче, особенно когда перед тем как объяснять что писать дают хотя бы минимальное объяснений почему оно работает.
Указатели для начинающего сложноваты по любому.
Особенно, когда попробуешь объяснить разницу передачи параметра функции ссылкой, указателем или простотак.
Особенно, когда попробуешь объяснить случайному человеку разницу между C и C++.Нет в C ссылок…
> Указатели для начинающего сложноваты по любому.В самих указателях ничего сложного, сложности с тем как оно в различных языках реализовано, в т.ч. синтаксически, запоминать весь этот набор спецсимволов С сложнее чем понять как работает процессор на уровне железа ( с триггерами, лог. элементами и регистрами )
> В самих указателях ничего сложного, сложности с тем как оно в различных
> языках реализовано, в т.ч. синтаксически, запоминать весь этот набор спецсимволов С
> сложнее чем понять как работает процессор на уровне железа ( с
> триггерами, лог. элементами и регистрами )речь шла о средней школе и на этом уровне вполне достаточно для неспециализированных школ(имеется в виде не гимназии с математическим или другим уклоном) Pascal как язык программирования для ознакомления вполне годное. Не все в средней школе хотят стать программистами и видно как ученики любят математику, физику и химию :)))) даже есть школята которые утверждают что математика в жизни им не нужна :)))) Си и Си++/Java в основном преподают в высших учреждениях, т.е. университетах
> В самих указателях ничего сложного, сложности с тем как оно в различных
> языках реализовано, в т.ч. синтаксически, запоминать весь этот набор спецсимволов С
> сложнее чем понять как работает процессор на уровне железа ( с
> триггерами, лог. элементами и регистрами )И именно поэтому самый простой язык ассемблер. Если конечно архитектура железа не сумасшедшая. Кстати, потому ассемблер для некоей архитектуры отражает элегантность аппаратного решения. Проблема, что каждый чих надо делать ручками, а потому при разработке сложной вещи в определенный момент начинаешь тонуть в объеме. А так Вы правы - после асма пр объяснении понятий языков высокого уровня не у кого бы не возникло непонимания ветвлений, циклов, указателей и т.п.
А что, в паскале указатели исчезли? Как и озвученная ниже передача по указателю. Давненько его не использовал, но если память не изменяет, они там были. Как и озвученная ниже передача по указателю. В сравнении с Си не заметил особой разницы в сложности. Для обучения подростков может паскаль удобнее, из-зи особеннойстей работы с библиотеками и скорости компиляции, ну и возможно играет роль, что больше слов вместо спецсимволов. Плюсы да, там совсем не для детей наворотили.
> Указатели для начинающего сложноваты по любому.Сюрприз! В Pascal явное управление памятью и есть указатели!
И даже есть с ними арифметика!
Опенчую бидон. А в силу синтаксиса он научит школие писать нормально оформленный код.
В питоне сложнее операции над структурами, всякими zip() и map() азам программирования не научить... И по меркам питона вложенные циклы вместо sum([x for x in Ax]) не будет нормально оформленным кодом.
так можно и по старинке же
a = [0, 1, 2, 3, 4, 5]
for i in xrange(len(a)):
print(i, a[i])
> sum([x for x in Ax])Надо sum(Ax)
Свят-свят, скорее научит обратному. Потому что "ну он же сам все проверит потом...".
Тогда на брейнфаке пусть учатся, чего уж там.
>А че С сложнее ПаскаляНет. Выстрелить себе в ногу на нем гораздо проще.
Тут скорее принцип мечети - ничто не должно отвлекать пришедшего от процесса.
В принципе, оправдано. Но сейчас все равно средний студент скорее создаст вопрос на Тостере, чем погуглит, и скорее погуглит, чем подумает сам...
> Тут скорее принцип мечети - ничто не должно отвлекать пришедшего от процесса.
> В принципе, оправдано. Но сейчас все равно средний студент скорее создаст вопрос
> на Тостере, чем погуглит, и скорее погуглит, чем подумает сам...Подумает сам и мысленно пройдёт 100 лет эволюции алгоритмов и несколько тысяч лет эвиолюции матана/алгебры? оО Всегда удивлялся такой точке зрения, люди забывают, где прочитали нечто и откуда узнали что-то и думают, что поняли сами. А потом на волне "я сам понял и ты должен" дают студентам непосильные задачи.
Чтобы по сообщению компилятора "синтаксическая ошибка в такой-то строке" внимательно прочитать эту строку и свериться с учебником, повторять весь путь эволюции нужно только тем, кто на трилобитах свернул куда-то не туда.
>> Тут скорее принцип мечети - ничто не должно отвлекать пришедшего от процесса.
>> В принципе, оправдано. Но сейчас все равно средний студент скорее создаст вопрос
>> на Тостере, чем погуглит, и скорее погуглит, чем подумает сам...
> Подумает сам и мысленно пройдёт 100 лет эволюции алгоритмов и несколько тысяч
> лет эвиолюции матана/алгебры? оО Всегда удивлялся такой точке зрения, люди забывают,
> где прочитали нечто и откуда узнали что-то и думают, что поняли
> сами. А потом на волне "я сам понял и ты должен"
> дают студентам непосильные задачи.Вот из-за таких как вы в телефон с 8гб. flash после обновления ведра с 4.4. на 5.0 уже не влазит стандартный набор приложений
Вопрос на тостере? :) Я думал, в нем хлеб сушат. Не смог удержаться, ребят, когда вы с серьезным видом указываете околокомпьютерный развлекательный портал типа Хабрахабра или вот эту хрень как специализированный ресурс для программиста - вы просто подтверждаете свою несостоятельность (как программистов) :)
Я указываю на Тостер как на ресурс, где недоучки любят оставлять вопросы, требующие минимальных знаний и времени на решение.
Ваша реакция - куда более лакомый кусочек для психолога, полагаю.
> Любовь наших учителей к Паскалю неистребима, ведь в массе своей ничего другого
> осилить они не могут. Хотя связка dosbox + TurboPascal более популярна,
> чем Free Pascalон преподавался не из-за абстрактной или личной "любви" педагогов.
а в силу того, что закладывал фундамент Программирования - Лучше.
Культура и писания и понимания того чем человек занят, организации мыслей - поначалу проще на, плюс строгая тпз и тп в ранних - дисциплинирует )
Я думаю вы не правы!
Учителя многое могут освоить - но вот смогут ли так легко как паскаль освоить ученики
GO Java C++Он отлично подходит рассказать о базовых вещах
Я в школе учил бэйсик и паскаль - причем паскаль мне понравился намного больше(и казался проще)!
Не думаю, что тот жей бейсик (нет, не Visual, QBasic) хорошо подходит для освоения базовых вещей. Тоже учил его в школе (к слову он мне показался на порядок проще Паскаля). Так вот, пока не забыл его основательно, не смог ни на йоту продвинуться ни в каком направлении. Но это уже оффтоп.Паскаль прекрасно (я бы даже сказал, как нельзя лучше) подходит для обучения школьников и студентов семидесятых-восьмидесятых годов прошлого столетия. Всегда считал, что знания должны быть применимы, если это возможно. В случае с ЯП - это возможно. После Паскаля легко осваивается только Delphi, на котором уже почти никто не пишет, да Lazarus (та же беда). Никто не говорит, что язык плох, но его время ушло, и пора бы уже "закопать стюардессу" окончательно. ИМХО, школьникам прекрасно подошел был тот же Python - он мощный, легкий, простой и повсюду применимый - прямо как Pascal 20-30 лет назад :) После него и Java, и любой C-подобный язык очень и очень легко осваиваются.
Я бы уверенно предсказал великое академическое будущее языку, на котором можно на втором же уроке написать скринсейвер "Матрица", например. Что у него при этом будет с синтаксисом, кроссплатформенностью и прочим - в принципе неважно, лишь бы общие принципы программирования не были поломаны.
Самая большая проблема языков, изучаемых школьниками - это время между началом обучения и хоть какими-то интересными результатами. Ввод и вывод чисел мог привести в восторг только тех, кто впервые увидел компьютер именно в этом году, а до этого перебивался программируемым калькулятором...
> Я бы уверенно предсказал великое академическое будущее языку, на котором можно на
> втором же уроке написать скринсейвер "Матрица", например.Это может повысить мотивацию к обучению, но также может создать иллюзию, что уже все освоено и ты хакир.
А я бы не стал учить Питону. Язык шикарный, но всю его прелесть можно понять после фундаментальных языков. И он не просто если копать глубоко. Лучше уж плю.сы и вправду. На них ООП лучше всего понимается. А там уже и питон
> На них ООП лучше всего понимается ...Эк вы, батенька, загнули. ООП в плюсах ИМХО довольно ... своеобразное чтоли и мозголомных моментов - вагон с тележкой. Тогда уж шарп или obj-c (в этом как раз, опять же ИМХО, ООП куда как лучше реализовано).
> Эк вы, батенька, загнули. ООП в плюсах ИМХО довольно ... своеобразное чтоли
> и мозголомных моментов - вагон с тележкой.Там и объектный подход, и generic programming - полноразмерные.
Причём с возможностью в каждом случае докопаться "до мышей", в точности наблюдая, как что устроено.
Естественно, что при этом возникает масса нетривиальных нюансов.> Тогда уж шарп или obj-c (в этом как раз, опять же ИМХО, ООП куда как
> лучше реализовано).Проще. Что отнюдь не значит лучше.
C# вдобавок обладает совершенно чудовищной по размеру и не очень хорошо структурированной стандартной библиотекой, пользоваться которой позволяет разве только великолепная документация.Так что Object Pascal как первый язык неплох. Но только не в варианте визуального конструктора мерзких интерфейсов в стиле Deplhi, а именно как язык для изучения базовых концепций программирования.
Паскаль очень неплох для первого языка программирования. Например для первого семестра в ВУЗе. Это позволяет выровнять уровень студентов, чтобы дальше переходить на что-то более современное.
Не знаю, как сейчас, а в прошлом веке в школах проходили Бейсик, а в институтах Паскаль.
Одинаково безобразно, бессмысленно и безрезультатно. Поверьте человеку, проверявшему результаты за своей группой (имел неосторожность показать преподавателю, что знаю язык лучше него, и поплатился по полной).
В данном случае проблема на твоей стороне. Никто не тянул тебя за язык. Мог бы просто на досуге совершенствовать свои знания и не выё.
Как вам сказать? Вы не читали, например, "Цитадель" Экзюпери?
Ну, да ладно, будем проще: я даже тогда не полагал это проблемой. Это было интереснее, чем сидеть на лекциях с перманентным фейспалмом. А досуга для саморазвития в студенческие годы и так хватало. Опыт проверки работ однокашников, собственно, тоже был кирпичиком в пирамиде саморазвития, компрене ву?
Например читали. Только понтоваться не надо, ок? Препод у него видетели глупей его, а одногрупники днище вообще. То что ты выбрал такой убогий универ - не проблема Паскаля, да? Прекрасный язык для обучения, с низким порогом вхождения и без массы непоняток Сишных, которых новичку понять нельзя, нужно только верить и зубрить синтаксис без понимания.
> Например читали.
> видетелиПозволю себе усомниться. Но это действительно не относится к данному вопросу.
Препод был не глупее меня, что в этом случае как раз видно - припахать выскочку к работе было умнее, чем демонстрировать свои чрезмерные познания. И это тоже оффтопик.Паскаль - вполне приличный язык, никто же и не возражает. Но повсеместное изучение языков программирования столь очевидно неэффективно, что язык сам по себе эту беду не решает.
Если человеку самому интересно - его сложным языком не отпугнешь. А если учеба - это малопонятный для самих учащихся процесс вызубривания каких-то абстрактных конструкций, то как бы ни был прекрасен язык, результат будет нулевым.
>> Позволю себе усомниться.Поменьше высокомерия, дружище. Любое массовое обучение – штука неэффективная, программирование тут не при чем. И так и будет, пока не научаться определять потенциал детей еще ДО начала обучения. Но я бы не хотел жить в таком мире, пусть уж лучше неэффективно дадут шанс всем. Этика – она как-то повыше эффективности в этом вопросе.
Ну вот - получается, мы оба согласны, что комментарий #15 идеализирует реальность до полного отрыва от таковой.
Да ну нет конечно. Очень точное замечание в #15
Начальную подготовку первокурсники имеют очень разную.
Кто-то винду переустанавливать умеет и сетку замутить, и пошел учиться 'на программиста'.
Кто-то уже что-то реальное сам писал к этому возрасту. Из них большая часть нахваталась готовых кусков в сети и прошлась по верхам, не особо задумываясь как это работает, меньшая часть пыталась учить и теорию.
А за кого-то мамапапа все решили.
И их всех надо привести к общему знаменателю, заложить фундамент для бедующего массива знаний. Так что тебе еще повезло с преподом, распознавшим твой чуть более высокий начальный уровень и смогшим нагрузить тебя задачей, не позволившей тебе просто на этот курс забить.
Напоминаю: вы теоретически рассуждаете о том, что я наблюдал в реальности.
Так вот, в реальности вход и выход этого семестра различался только у тех, кто занимался сам. Никакого общего знаменателя выше нуля не было.
>> в реальности вход и выход этого семестра различался только у тех, кто занимался сам.Вообще-то, это результат любого обучения. Научить нельзя, научиться можно. Если кто думает, что ему можно что-то освоить не прилагая никаких собственных усилий, то такого ученика ждет облом и разочарование в жизни. )) И роль преподавателя не в том, чтобы ученик мог обучаться без напряжения мозгов и бездумно, а в том, чтобы суметь заставить мозги напрягаться и думать правильно.
Ну да. И как это может практически состыковаться с "выровнять уровень студентов"?
А Вы видите здесь противоречие? Ну да, студент с помощью преподавателя поднимает свой уровень сам. Роль преподавателя помочь ему в этом: дать стимулы, дать систему, дать советы в трудных вопросах.
Вижу. Когда один студент учит язык (с помощью преподавателя или без), а другой проходит предмет, не вникая, их уровни ну никак не выравниваются. Совсем наоборот.
>>ВижуНу так озвучьте в чем оно, если видите. Да, и интересно тогда узнать, какой способ обучения, например, программированию в вузах Вы считаете эффективным. Пока что обучение в вузе базируется на идее создания условий, возможностей для студента выучиться, получить определенные навыки самообучения. Не выучить, а выучиться. Кто-то выучится, кто-то нет - обычный отбор. Это нормально. Добиваться стопроцентного результата глупо, потому что люди разные.
Собственно, в предыдущем комментарии я как раз озвучил.
Более эффективный способ обучения в вузах широко известен и применяется, например, в Штатах: студент набирает себе комплект тех предметов, которые он реально собирается изучать. В результате куда меньше сил и времени тратится впустую.
Во-первых, это не способ обучения (т.е. не педагогическая методика), а система организации обучения. Во-вторых, эффективен ли именно такой способ организации - вопрос открытый. Никаких особых преимуществ в нем нет, просто ответственность за результат передается самому студенту. В-третьих, для того чтобы получить степень бакалавра в приличном вузе США все равно нужно пройти обязательный набор курсов, т.е. в любом случае придется учить программирование, например, на хаскелл, ml или питоне (в некоторых вузах - первый язык) )). В-четвертых, сейчас в российских вузах почти такая же система обучения, есть обязательная и вариативная часть. Просто в обязательную часть включено программирование, например, на паскале. Есть вузы, где безответственно для неспециалистов первым языком выбирают С++, с плачевным результатом, когда программа суммирования первых 100 чисел натурального ряда - проблема. Так что дело не в языке, и скорее всего не в преподавателе (допускаю, что может быть неквалифицированным специалистом), а в самом студенте и может быть в общей атмосфере вуза (когда все пох и лишь бы сдать, а не научиться).
Это там где выбирают "песни и пляски народов Замбии" в качестве профильных, а потом не знают что делать после окончания универа?
То ли дело - наши выпускники, перед которыми широко открыты профессиональные дороги в Макдональдс.
Как бы это, помягче...
Имею удовольствие трудится в крупной конторе, в городе-милионнике с 7 крупными ВУЗами (и десятком недоразумений, себя таковыми позиционирующими). Так вот, найти для приема на работу студентов IT-шников крайне проблематично. На простейших тестах валятся, несмотря на самомнение и зарплатные пожелания. ИМХО - именно потому, что ленивы и не хотят обучаться.И как родитель, добавлю - проблема скорее в нынешнем _воспитании_, нежели в образовании.
Все с детства хотят только потреблять, нихрена не прикладывая усилий, и тенденция эта только усиливается современным мифотворчеством, типа стартапов (мол, надо только придумать очередную "лазерную бритву", далее либо собрать бабло с лохов на кикстартере, либо подороже продаться "инвестору" - и остаток жизни можно прохлаждаться) и прочих веяний. Общество потребления, мать его...
В догонку, родилась идея (в порядке бреда):- если ввести официальную систему откупа от армии, например, взял кредит, оплатил государству 2 года содержания контрактника, и гуляй, отрабатывая этот кредит как сможешь, это же сведёт коррупцию в вузах к нулям! Кстати, половину ВУЗов можно будет вообще позакрывать, т.к. в них перестанут "учиться" те, кто сидит на лекциях только ради отсрочки или военной кафедры! Это ж какая экономия бюджета Мин.Образования! И родительские бабки не в частные карманы пойдут, а напрямки в Мин.Обороны, на з.п. контрактников и кадровых офицеров!
Ну, вуз - не только отсрочка от армии, но и лишние пять лет на шее у родителей. Не так уж сильно и упадет их популярность.
Насчет откупа от армии - это старая и довольно очевидная идея, но она, к сожалению, вступает в прямое противоречие с нашими законами (уж не помню, в Конституции это прописано или пониже): насчет того, что служба - это почетная обязанность. Введение закона об откупе от почета - такого не бывает. Сначала армия должна стать полностью контрактной, потом можно ввести налог с граждан призывного возраста, которые в ней не желают появляться, собирающий нужную сумму.
Впрочем, в ближайшее время в РФ явно будет не до того. А вот количество вузов действительно неизбежно сократится - мало кому по карману такая роскошь, как пять лет ненужного платного образования, в нынешних и грядущих условиях.
Увеличивать разрыв между богатыми и бедными? Только за. Чем быстрей очередной раз всё гикнется, тем лучше.
> Чем быстрей очередной раз всё гикнется, тем лучше.Очередной неуч, который стремится быть пожратым.
> Очередной неуч, который стремится быть пожратым.Ты Миша про то как правильно варить лягушек слышал? Если в холодную воду засунуть и медленно греть она сварится. А если в кипяток кинуть - есть большие шансы что выпрыгнет. Вокруг зашоренные существа, которым медленно греют воду. Они сварятся и не заметят что произошло. Чем быстрее и резче произойдут плохие изменения, тем больше шансов вылезти потом. В 90е новых русских пытавшихся выстроить свои домики, гаражики, дачки, по неположенным местам, ждал сюрприз. Активное население всё растаскивало начисто. А сейчас ходят, собирают петтинги в поддержку мутина - помоги нам, у нас забор вдоль леса и мы теперь туда не можем ходить. Полная атрофия мозга у людей, нашли кому и на кого жаловаться.
> И так и будет, пока не научаться определять потенциал детей еще ДО начала обучения.Это не возможно в принципе.
> Это не возможно в принципе.В идеале невозможно все.
На практике те, кто идет учиться, не вчера родились и не в вакууме живут. По тому, чего они успели нахвататься до обучения и по восприятию произвольной темы можно сделать немало выводов. Хотя бы отсеять балбесов, которым это обучение принципиально неинтересно, можно.
> Хотя бы отсеять балбесов, которым это обучение принципиально неинтересно, можно.Имхо, тут проблема в том, что всеобщее "право на образование" у нас трактуется повсеместно как _обязанность_ государства. Поэтому и вынуждают учителей "вытягивать" до 9-го класса всяких, пардон, недоумков, у которых с 11 лет одни девки, бабки и бухло (варианты третьего: игры, футбол, наркота, и прочие "радости жизни") на уме.
Вы полагаете, их надо выгнать из школы и превратить в беспризорников? Вряд ли кому-то от этого станет лучше. В свое время именно беспризорников собирали в школы и прививали интерес к учебе - бывало вполне успешно. Вспоминая ту же ШКиД, например.
Именно выгнать и отправить заниматься чисткой сараев, прямых их делом.
Разумеется оставив возможность вернуться к образованию тем кто одумается.
> Именно выгнать и отправить заниматься чисткой сараев, прямых их делом.
> Разумеется оставив возможность вернуться к образованию тем кто одумается.Результатом, увы, будут не чистые сараи, а всплеск криминала среди несовершеннолетних. Не считая понижения уровня культуры в стране в среднем. Очевидно же.
>> Именно выгнать и отправить заниматься чисткой сараев, прямых их делом.
>> Разумеется оставив возможность вернуться к образованию тем кто одумается.
> Результатом, увы, будут не чистые сараи, а всплеск криминала среди несовершеннолетних.
> Не считая понижения уровня культуры в стране в среднем. Очевидно же.Это всё уже есть. Имхо, сильно хуже не станет. Особенно если разрешить несовершеннолетним полноценно работать.
Да чё уж там. Давай сразу закон о кухаркиных детях примем. Твои то детишки конечно не такие будут. Но и они не дотягивают по уровню интеллекта до детишек наших нынешних вождей и прочих слуг народа. Они в лучших образовательных учреждениях мира учатся.
Опять пытаетесь подменить понятия? Беспризорник - это сирота, а у нынешних дуболомов, которые сами не учатся и другим мешают, обычно есть и мама и папа, которым почему-то не по силам воспитать своё "возлюбленное чадо" как человека, но зато по силам плакать в кабинете директора школы и строчить жалобы. Насчет ШКиД - мысль здравая, в плане трудового воспитания. Не хочешь учиться - пшел на завод, или в поля. Бесполезный биомусор не нужен.
> Бесполезный биомусор не нужен.Термин "биомусор" здесь от века просвещения, остальное - очень старая идея. Я предпочитаю считать, что именно борьба с подобными идеями и позволила наступить веку просвещения. Потому что, пока такие идеи процветают, образование получают не по уму, а по состоянию. По-другому отбор просто не работает.
ШКиД вы, видимо, плохо помните - там отправка на трудовое воспитание рассматривалась только как альтернатива колонии.
Подросток, на самом деле, не нужен ни на заводе, ни в поле. Разве что на полурабских условиях. Иначе он элементарно нерентабелен. И, между прочим, сейчас между вашим идеалом и реальностью всего-то несколько лет школы. Уютные кабинеты балбесам, не интересующимся ничем, обычно и не светят.
> Подросток, на самом деле, не нужен ни на заводе, ни в поле.
> Разве что на полурабских условиях. Иначе он элементарно нерентабелен. И, между
> прочим, сейчас между вашим идеалом и реальностью всего-то несколько лет школы.
> Уютные кабинеты балбесам, не интересующимся ничем, обычно и не светят.Ок, скорее нужен был отсыл к Макаренко. И трудовое воспитание в данном случае скорее должно показать недорослю его перспективы, нежели быть сильно рентабельно. А идея убрать нежелающих учиться из классов, чтобы не мешали желающим - всё равно напрашивается. Были же раньше всевозможные "каблухи" и прочие "Школы ФЗО".
Как раз ШКиД и была школой-интернатом для дефективных подростков, а не сиротским приютом. Туда попадали те, с кем не могли справиться родители и педагоги.
> Подросток, на самом деле, не нужен ни на заводе, ни в поле.Опять вспомнилось http://old.russ.ru/netcult/gateway/20030422-pr.html
Проблема в том что лезут знатоки везде. Поэтому сейчас имеем такое образование, такую медицину и жкх. Это именно обязанность государства обучать. Не вытягивать, а обучать. Потому что в конечном итоге это оказывается выгодней для общества - ускорения развития и больше плюшек всем.
> Проблема в том что лезут знатоки везде.Да ладно, не надо песен. Сейчас тот пласт многолетних профессионалов, который должен быть фундаментом для всех отраслей - это люди, которые в 90-х были вынуждены, выучившись одной профессии, на ходу осваивать другую. В результате дилетанты и недоучки повсеместны, от цехов до кабинетов и тронных залов.
К сожалению, другого народа на этой территории нет, а поколение, готовившее курсовые в неравной борьбе с антиплагиатом, может оказаться немногим лучше...
Невозможно обучить того, кто сам этого не хочет. И в этом вся проблема.
Обязанность государства - предоставить возможность учиться тому, кто этого хочет и кто к этому готов. А когда вся мощь пропаганды убеждает подростка: чтобы стать успешным, надо быть модным, быть популярным, быть богатым, быть хитрым и жадным - желания быть умным, честным, добрым, желания "платить вперед" - не возникает.
Ну вот. Смешал нормальные мысли с неправильными в одном тексте. По поводу пропаганды ты полностью прав. А вот невозможность обучения того кто не хочет не прав. Метод кнут и пряник, как крайний случай, работают даже если человек не хочет.
Ещё раз. Определить ДО обучения невозможно в принципе потенциал. Это можно делать только во ВРЕМЯ обучения и изменения условий окружающей его социальной среды. Поищи исследования по этому поводу.
Поставил бы 10 плюсов, но на бейсике их не добавить, потому что помню только REM.
>помню только REM.я даже этого не помню.
случайно не от "ремарка" появилась сия команда комментирования?
Вы ещё забыли такое дело, как УПК -- в СССР старшеклассникам давали профессию прямо в школе ;) И одной из них была "программист". Так вот там учили прежде всего алгоритмизированию любой задачи, а уж язык был второстепенен, хотя изучали Бейсик, да. Но после такого курса было по фигу на чём программировать. Машинный язык вообще второстепенен, а настоящий программист способен освоить любой язык за короткий срок. В итоге всё сводится к 0,1 :)
Алгоритм конечно важен, но нельзя говорить, что язык не имеет значения. Многие ли в совершенстве осваивают C/C++? Все ли знают что такое указатель, для чего он нужен и какие подводные камни существуют при работе с ним? Ну и так далее и тому подобное...
> Все ли знают что такое указатель,Ну, не знаю.
Вроде, ежели немного потыкать асму и изучить (можно даже сильно упрощенное) устройство и работу cpu/alu c простеньким набором комманд, (а еще лучше – пару простеньких программулинок "ассемлировать" ручками в тетрадъку), никаких особых проблем с пониманием того, что же на самом деле указатель и с чем его едят, возникать не должно o_O.
Хотя да, эти знания (асмы, да еще и вакуумно-сферической), сейчас применить в реальном мире не получится и поэтому это все немолодежная фигня и ненужно!
> Алгоритм конечно важен, но нельзя говорить, что язык не имеет значения. Многие
> ли в совершенстве осваивают C/C++? Все ли знают что такое указатель,
> для чего он нужен и какие подводные камни существуют при работеВы сами себе яму вырыли :) Указатели в современных реализациях Pascal есть, и давны-давно, ешё с Turbo-Pascal бородатых версий - т.е. вы сами не знаете язык, который пытаетесь критиковать. "Булгакова не читал, но осуждаю"? Вот они, плоды интернет-самообучения, чего нет на первой странице поисковой выдачи, того не существует...
>> Машинный язык вообще второстепенен, а настоящий программист способен освоить любой язык за короткий срок. В итоге всё сводится к 0,1 :)Угу, позволю себе несколько расширить и углубить.
Психология второстепенна, физиология - вообще фигня. В итоге все сводится к химии и механике, которые, в свою очередь, лишь узкие направления в натурфилософии.
> учили прежде всего алгоритмизированию
> настоящий программист способен освоить любой язык за короткий срок.
> В итоге всё сводится к 0,1 :)Именно так!
Причём при программировании силы тратятся вот на что:
1) алгоритмизирование - 48%
2) прикладные и системные библиотеки, изучение их API - 48%
3) язык программирования - 4%p.s. Но школота и студентота всё равно до зелёных соплей будет холиварить о ЯП.
Это после того как ты язык освоил. Сами языки и степень освоения очень разнятся. На базовое освоение php4 мне понадобились одни сутки, еще неделя практики и я мог сказать, что полностью знаю этот язык. Для perl понадобился год, чтобы я сказал, что достаточно хорошо его знаю.
Для понимания можно взять аналогию с notepad и vim. Овладеть первым можно очень быстро, после чего делать "глубокомысленные" заявления о том, что изучить текстовый редактор это раз плюнуть. После знакомства с vim взгляды на этот вопрос серьезно меняются, также как и эффективность работы.И это мы еще не затронули тему изучения языков с отличающейся парадигмой. Удачи в быстром изучении Пролога.
> На базовое освоение php4 мне понадобились одни сутки, еще неделя практики и я мог сказать, что полностью знаю этот языкСтрашно представить результат.
"Но оно же работает!" и "я полностью знаю этот язык" - сильно разные вещи, особенно применительно к РНР.
PHP4 был весьма простым языком, не надо его путать с современным PHP. После первой недели я узнал разве что о куче багов реализации, но не о самом языке.
> Для понимания можно взять аналогию с notepad и vim. Овладеть первым можно
> очень быстро, после чего делать "глубокомысленные" заявления о том, что изучить
> текстовый редактор это раз плюнуть. После знакомства с vim взгляды на
> этот вопрос серьезно меняются, также как и эффективность работы.В принципе, согласен, но! Не надо забывать про соответствие инструмента и задачи!
Если мне нужно посадить одну яблоню - я возьму лопату (хорошую, удобную, типа notepad), если я строю дома - заведу экскаватор и буду копать им фундаменты (после соответствующего обучения, разумеется) - но разве факт владения экскаватором обязывает меня рыть им ямки под яблони? Или умаляет достоинства хорошей лопаты? Или как-то унижает профессионала-землекопа (мало их осталось, не спорю, но тем не менее)?Из всех фич VIM-а, в 80% времени вы будете пользоваться максимум 20%, а на освоение оставшихся 80% потратите время, только чтобы потом хвастаться здесь своей крутизной?
> И это мы еще не затронули тему изучения языков с отличающейся парадигмой.
> Удачи в быстром изучении Пролога.Его же вроде тоже одно время для первоначального обучения программированию предлагали (давно правда)? Лучше уж про LISP упомянули...
Аналогия с лопатой и экскаватором неверна. В vim сделать те же действия, что и в notepad, требует тех же усилий, в отличии от повторения экскаватором действий с лопатой. Ну и если вы занимаетесь изучением того, что не используете, то у меня плохие новости - вы просто не умеете правильно осваивать инструменты. И не надо свою заботу о ЧСВ проецировать на других.Возможно вы путаете пролог с алголом. Кроме того есть разница между начальным обучением и изучением новой парадигмы. Если человеку дать логический или функциональный язык первым, то у него будут проблемы с изучением императивных и наоборот. В свое время наблюдал на примере того же паскаля как тяжело многим дается переход с процедурного стиля на ООП, а ведь они оба являются вариантами императивной парадигмы. В то же время те, кто начинал изучать программирование сразу с версии паскаля с ООП, никаких проблем с ним не имели.
> Вы ещё забыли такое дело, как УПКПочему? Не забыл. Я на этом УПК стал слесарем шестого разряда. А дома на "Поиске" в то же время изучал Турбо Васик от Борланда. Вот друг у меня ходил на УПК с программированием, да. Он сейчас дальнобойщик...
>> Вы ещё забыли такое дело, как УПК
> Почему? Не забыл. Я на этом УПК стал слесарем шестого разряда. А
> дома на "Поиске" в то же время изучал Турбо Васик от
> Борланда. Вот друг у меня ходил на УПК с программированием, да.
> Он сейчас дальнобойщик...И в чем ирония? Давайте всех перестанем учить бессмысленной математике в школе, раз выпускник этой школы Рома Акинфеев стал когда-то футболистом? А ещё, меня в школе химии обучали, а я стал продавцом - нафиг эту химию, пусть будущие химики\медики дома "на Поиске" опыты ставят!!!
Ирония - в жизни, как обычно.
Именно в отношении УПК - не профессию там давали, а так, немного практики.
Полезной, конечно, но отнюдь не определяющей какое-то профессиональное будущее.
> Так вот там учили прежде всего алгоритмизированию любой задачи, а уж
> язык был второстепенен, хотя изучали Бейсик, да.Язык, конечно, второстепенен, но, в некоторых случаях, безальтернативен! У нас в техникуме стояли ДВК-1, в ПЗУ которых был прошит, уж извините, только BASIC )))
А если серьезно, то всю красоту программирования, лично для себя я раскрыл в ассемблере и мое глубокое убеждение, что любимый язык - это то, что в наибольшей степени тебе соответствует.
> Не знаю, как сейчас, а в прошлом веке в школах проходили Бейсик,
> а в институтах Паскаль.
> Одинаково безобразно, бессмысленно и безрезультатно. Поверьте человеку, проверявшему
> результаты за своей группой (имел неосторожность показать преподавателю, что знаю язык
> лучше него, и поплатился по полной).А я школьным изучением паскаля вполне доволен. Препод у нас любил свою работу и ставил желающим адекватные интересные задачи. В 94 году писал просмотрщик гифов на паскале, было интересно как же устроено хранение графики с упаковкой. Кое в чем помог препод - с палитрами что-то у меня не шло, насколько помню. Он чего-то там вставками на асме набросал. Документация по формату - добытая шпиёнами, на желтой бумаге и на рулонах )) Да, это было в 10-м классе(или по возрасту в 9, т.к. мы 4й класс "перепрыгивали", тогда эксперименты с 11-леткой начинались).
В универе учили асм, Си, Паскаль, Пролог. Даже в кодах программили на электронике. И ничего назвать лишним не могу. Паскаль был к месту, как тут сказали, для выравнивания знаний студентов. Не связанные с программированием специальности учили паскаль. И логика тут есть: один из языков МЭК 61131-3 для ПЛК, ST, сильно напоминает именно Паскаль. Инженеры работают в промышленности, а потому не грех обучить.
Мой опыт - не столичный и за пять лет до вашего.
> Мой опыт - не столичный и за пять лет до вашего.Мой тоже - областной город в Казахстане )
> Паскаль очень неплох для первого языка программирования.Pascal был очень неплох даже когда вообще нафиг никто не собирался учить язык программирования а надо было быстренько что-то сляпать. в зубы какое-нибудь "Программирование на языке Паскаль" москва мир 1986 или не к ночи будь сказано фараонов - и уперед. program квадратныйкорень; вот это вот все.
для школы, в частности средних классов - вполне ок
для вуза уже жебескрипт
Болтун. Его время уходит с 95-года да всё уйти не может :))) Библиотек на любой вкус, Lazarus так и вообще единственный в своём роде инструмент поддерживающий разработку нативного гуя под несколько фреймвоков одновременно. Компиляция и имеем гуй под GTK, ещё компиляция и имеем гуй под Qt, под Win32. Теперь ещё и компиляция под jvm и dalvik, с указателями и прочей низкоуровневщиной. Крутота.
Поддерживаю. Несмотря на надпись «write once compile everywhere» до меня дошло только на практике. И я был немало удивлён, компилируя один и тот же, пусть и очень простой учебный проектик, находясь в Gnome, KDE и win7 и получая как минимум на внешний вид нативные приложения.
> Поддерживаю. Несмотря на надпись «write once compile everywhere» до меня дошло
> только на практике. И я был немало удивлён, компилируя один и
> тот же, пусть и очень простой учебный проектик, находясь в Gnome,
> KDE и win7 и получая как минимум на внешний вид нативные
> приложения.больше поражает, приложения на выхлопе получаются намного отзывчивее и менее ресурсоемкие чем на попсовеньком ныне C#
Он всё никак не уйдёт, потому что в гос.секторе есть древний софт с костылями на нём, а сейчас, как меняются законы/порядки его дописывают, дополняют ... ФСТЕК одобряет делфи, т.е. интерес к людям знающим этот язык есть.
>Его время уходит с 95-года да всё уйти не можетВремя его уже давно ушло, в комерческой разработке его нет, только в руках самоделкиных и инженеров по свои сопроводительные задачи.
Ну и конечно армия студентов на делфи шлепающих формочки и требующих работу программиста.
>В комерческой разработке его нетДелфя используется в разработке Diasoft Fa#, например.
Это доли процента от рынка. На фортране тоже какие-то проекты ещё пишут.
>>В комерческой разработке его нет
> Делфя используется в разработке Diasoft Fa#, например.под его влиянием, внезапно и язык 1С писался, чудной, равно как и ряд толстых КИС, ряда интеграторов и "внутреннего пользования".
>в комерческой разработке его нет, только в руках самоделкиных и инженеров по свои сопроводительные задачиЛибо ты сейчас подтверждаешь эти слова внушительными пруфами, либо прекращаешь портить воздух.
Не единственный, Gambas тоже это может.
>его время уходитэтой фразе больше лет, чем многим здешним обитателям :-D
Ага. Помню, как в середине 90-х такое говорили.
> Ага. Помню, как в середине 90-х такое говорили.Это во время взрывного интереса к Дельфям-то? Сомневаюсь я что-то в датировке.
Дельфи и паскаль - разные языки. У них только синтаксис похож. Но как буд-то С и Java - одно и тоже.
Я, конечно, могу ошибаться насчет более современных Дельф, но в середине девяностых они были слегка объектным паскалем. Главное отличие было в редакторе форм вместо написания всего вручную.
Если ты имеешь ввиду классический Виртовский паскаль, то несомненно разные. Только никто сегодня не говорит о диалекте языка 45 летней давности. Сегодняшний паскаль это его наиболее развитые диалекты: дельфийский ObjectPascal, FreePascal, Remobjects Oxygene.
> Дельфи и паскаль - разные языки. У них только синтаксис похож. Но
> как буд-то С и Java - одно и тоже.одинаковые objective pascal и turbo pascal - близнецы-братья. а вот среды разработки для - отличались, вендовые ДР появления Дельфи, это да. TPW и OBP/Delphi - совсем разные рыбы :)
ну так и где делфи в реальном мире продолжает использоваться? (новые проекты)
Сейчас набигут аимпофилы и все тебе пояснят.
Новые проекты - это вебдванольное тормозное убожество от пыхпых-макак и прикладуха от формошлепов на кутях с плюсами. Им нужна живительная доза фрипаскаля с лазарусом, может быдлокодить меньше станут.
А еще им крайне нужна аналитика от экспертов, разговаривающих мемами и думающих штампами.
>при всем уважении к паскалю, его время уходит, не потому что паскаль плох, а потому что >все меньше актуальных библиотек и инструментов доступно, сообщество уменьшается.Ты, главное, не забывай это как мантру повторять :)
Хотелось бы компилятор Модулы-2, Оберона, Оберона-2 и Компонентного Паскаля. Не совсем понимаю, в чём смысл бесконечного тиражирования Turbo Pascal и Delphi? Эти диалекты Паскаля шли по пути усложнения синтаксиса, как и все современные языки. В этом смысле названная мной линейка языков - единственное исключение, в которой каждый следующий язык синтаксически проще предыдущего.Считаю, что Вирт очень недооценён. Как какой-нибудь go, lua, d, erlang или plan 9 - так все бросаются в драку-собаку. Как Оберон - так полная тишина. Пипл не хавает - слишком просто, не модно. Нет "важных" фишечек типа лямбд, монад, замыканий, виртуальных машин для "переносимости". Куда же без них? В какой-нибудь Модуле-2 или Обероне и запутаться негде.
Модула есть от эксельсиора, у КП есть компилятор под .net. Обероны же в целом слишком академичны. Вирт на пути упрощения дошёл до примитивизма.
> Модула есть от эксельсиора, у КП есть компилятор под .net. Обероны же
> в целом слишком академичны. Вирт на пути упрощения дошёл до примитивизма.в Обероне, допустим - было две ветки, которые отличались ощутимо )
и там помимо ЯП, еще внезапно и IDE к нему был и ... операционная система с... собственным хардвером(хотя выбор NS-чипа/проца для первой редакции - сослужил плохую службу, багучего. первый 32-бит проц был, кстати :) ни T800 ни i386 еще даже в задумках, не то что на бумаге - не было)
Сколько оберонов было и есть совершенно не важно. Важно, что язык чрезвычайно скуден, а синтаксически ещё и уподобляется "чудовищу си", а не старому доброму паскалю.
там и задачи были другие.
и "скудность" была не багом, а фичей, в силу оных.
при желании он, как и все остальное - расширяется прекрасно.
p.s.
вы C с STL актуальных версий - видели ? та еще монстрючина.
> вы C с STL актуальных версий - видели ?Не знаю, откуда в С вдруг появилась STL, но очень хотелось бы посмотреть!
>там и задачи были другиеВот и ответ на сентенцию об усложнении синтаксических конструкций диалектов современного паскаля и других языков. Остаётся понять, зачем в современном мире с его задачами желать компилятор весьма скудного оберона. Играться в компонентной песочнице с собственными привилами игры не замечая окружающего мира, здорово конечно, но к чему такая практика приводит мы видим.
Дело в том, что Вирт считает необходимым убирать из языка всё то, что может быть сделанным в виде библиотеки. Поэтому не ясно почему вынесение функционала за пределы языка считается скудностью. Нужно понимать, что любая "фича" языка привносит дополнительные накладные расходы.
>Вирт считает необходимым убирать из языка всё то, что может быть сделанным в виде библиотекиЯ только за. Однако, есть вещи, которые без участия компилятора, а стало быть и языковых конструкций, не реализуются от слова совсем. Замыкания, дженерики, перегрузка операторов, пространства имён. Невозможно сложные задачи решать примитивными средствами.
>>там и задачи были другие
> Вот и ответ на сентенцию об усложнении синтаксических конструкций диалектов современного
> паскаля и других языков. Остаётся понять, зачем в современном мире с
> его задачами желать компилятор весьма скудного оберона. Играться в компонентной песочнице
> с собственными привилами игры не замечая окружающего мира, здорово конечно, но
> к чему такая практика приводит мы видим.оно под embedd-овку и обработку сигналов изначально пилилось.
а такжи для прочих "высоконадежных" применений :)
а не для "развесистой и разухабистой лапши ЯП" в нем.
А теперь давайте сравним, где теперь "чудовище си", а где этот ваш поц-кал.
Мне фиолетово, где сегодня си и где он будет завтра, его синтаксис от этого не улучшается.
Да оно понятно, что фиолетово. Тебе ведь лишь бы кукарекать с высоты дивана.
Похоже, ты форум со своей родной петушатней попутал.
все это круто и может правильно, только когда знакомишься с реальным миром, понимаешь что всем плевать что ты там думаешь и мечтаешь. Заказчик хочет за свои деньги (да подешевле) продукт и быстро. (я вот тоже хочу тупо смотреть телек, а не разбираться на каких частотах и видах транзисторов он там работает).
>[оверквотинг удален]
> понимаю, в чём смысл бесконечного тиражирования Turbo Pascal и Delphi? Эти
> диалекты Паскаля шли по пути усложнения синтаксиса, как и все современные
> языки. В этом смысле названная мной линейка языков - единственное исключение,
> в которой каждый следующий язык синтаксически проще предыдущего.
> Считаю, что Вирт очень недооценён. Как какой-нибудь go, lua, d, erlang или
> plan 9 - так все бросаются в драку-собаку. Как Оберон -
> так полная тишина. Пипл не хавает - слишком просто, не модно.
> Нет "важных" фишечек типа лямбд, монад, замыканий, виртуальных машин для "переносимости".
> Куда же без них? В какой-нибудь Модуле-2 или Обероне и запутаться
> негде."виртуальные машины" под обероном - были, внезапно ;)
и даже что-то такое вяло писали бельгийцы(неточно) под модулу-2.
но как и в эрланге - оно не для продакшна предназначалось, а скорее для разработки, перед сборкой с компилированием.
хотя некоторые "падучеустойчивые" решения на Обероне - специально елозили в VM, вроде управлялок рядом атомных станций в Европе и паре экспериментальных установок в самом CERN.
BlackBox (IDE для компонентного паскаля) вроде как кто-то пытался портировать с венды.
> BlackBox (IDE для компонентного паскаля) вроде как кто-то пытался портировать с венды.Начальную попытку портирования на GTK+ версии 1.x предприняли в Oberon microsystems AG и даже выложили открытый код спустя 10 лет, но силами небольшого Оберон сообщества был произведён upgrade до GTK+ 2.4 и BlackBox уже запускается в Linux/BSD. Однако, эта ветка ещё требует серьёзной доработки и остаётся в состоянии альфа.
Боюсь, что язык программирования сейчас может быть либо изящным, продуманным и выразительным, либо популярным. Потому что для достижении популярности приходится многим жертвовать: использовать знакомый большинству синтаксис, добавлять модные фичи, обеспечивать хорошую интеграцию с актуальными корявыми ОС и взаимодействие с существующими библиотеками и окружением, написанным на Си и на ему подобных. Современные ИТ — это поп-культура вместо инженерии (Алан Кэй об этом говорил: http://queue.acm.org/detail.cfm?id=1039523). Смолток, например, во всем прекрасен, но представляет собой какой-то свой отдельный мир, сам себе ОС, что для многих неприемлемо. И синтаксис у него слишком другой. А сделали модный Смолток — получился уродец Руби, а сделали модный Лисп — получился уродец Кложур.
> Пипл не хавает - слишком просто, не модно.
> Нет "важных" фишечек типа лямбд, монад, замыканий, виртуальных машин для "переносимости".Преподносить недостатки как достоинства - это надо уметь. Ладно VM, это ещё спорный вопрос, но лямбды и монады? Фанаты Вирта зациклены на этой никому ненужной простоте - простоте ЯП и компиляторов в сколько-то там единиц тысяч строк, которая в результате приводит к сложности и большему количеству кода на этом ЯП. Простота языка и компилятора, безусловно, очень важна для студентов, проходящих курс построения компиляторов. А для нас, реальных, а не абстрактных, разработчиков важна продуктивность, и по этой причине нам неинтересны творения Вирта. Реальным разработчикам нужны достаточно сложные и мощные ЯП для максимально простого выражения на них сложных алгоритмов и сложные компиляторы с сотнями и тысячами различных диагностик и оптимизаций, которые сделают за них всю рутину типа переписывания лямбды в эквивалентный AST.
Паскаль это мой первый язык.
Очень рад, что он еще жив.
Все же его цель учить в первую очередь, а не разрабатывать.
Довольно простой синтаксис позволяет очень легко освоить азы в программировании.На нем я написал игру(курсовая была на 1 курсе) "крестики-нолики" в псевдо-графическом режиме, с возможностью играть с компьютером(компьютер обыграть нельзя было:)).
В общем масса приятных воспоминаний.
Жаль конечно, что он все больше уходит на второй план.
На второй ли план?... Хотя если речь идет о России, то... пока еще остались в России солидные конторы (правда не имеющие никакого отношения к чистому девелопменту), где на Pascal (точнее Delphi) до сих пор что-то там софтоварят для собственных нужд.
Стоит также отметить что именно оттуда лезет вындоуз онли софт, файл-серверные базы данных и прочий несмешной п.здец.
> Паскаль это мой первый язык.
> Очень рад, что он еще жив.
> Все же его цель учить в первую очередь, а не разрабатывать.
> Довольно простой синтаксис позволяет очень легко освоить азы в программировании.Всё же это популярное заблуждение. Паскаль разрабатывался как упрощение языка Алгол. А то, что Паскаль широко используется в обучении, так это благодаря балансу его простоты и мощи одновременно.
> Всё же это популярное заблуждение.В чем именно?:) Или вы будете спорить, что Вирт создавал его не как учебный язык?
Почитайте историю.
удивительно что Лазарус - жив. столько времени о нем - ни слова было и тут ... оказывается.
Вот что значит - правильное название! ;)
> Metrowerks Pascalкто это?
Столько бестолковых программистов которые не в состоянии понять, что Паскаль - это учебный язык на котором удобно обучать программированию. Ведь суть - научиться программировать, а не выучить сам язык. Изучение же нового языка - 2 дня от силы.
о 2-х днях - смешно! Даже если изучил тольку сколоько будет - ни себе ни людям. Самое "+"
- после забиил!
> о 2-х днях - смешно! Даже если изучил тольку сколоько
> будет - ни себе ни людям. Самое "+"
> - после забиил!Напомню про 2 вещи:
1) Правило 80/20. Очевидные 80% средств собственно ЯП (не библиотек!) изучаются за 20% времени, остальные 20% неочевидных\сложных моментов потребуют для полного освоения 80% времени. На каком этапе обучаемый решит что "знает язык" - непредсказуемо.
2) Исходя из первого пункта - 20% времени изучается собственно язык, а 80% - его стандартные (и более-менее популярные, а также предметно-необходимые) библиотеки.
Знание конструкций языка и его библиотек - не одно и то же!
Представлена
> возможность сборки для платформ JVM (Java Virtual Machine), Dalvik, Android (ARM,
> i386, MIPS), AIX, MS-DOS (16-бит i8086), AROS. Добавлена поддержка архитектуры
> armhf EABI. Представлена утилита pas2jni для генерации файлов JNI (Java Native
> Interface) для кода на языке Pascal. Реализована поддержка локали на платформах
> OS X и iOS.а на llvm они не думают перейти?
Так уже пилят поддержку llvm.
> нацеленных на улучшение совместимости с Delphi 7Бугага, покажите мне в Delphi 7:
> поддержка конструкторов динамических массивов, пространств имён для юнитов, возможность привязки методов и свойств к простейшим типам, поддержка строк с учётом кодировки символов.
Вы хоть бы в предмете разобрались, перед тем как новость постить. Это все фичи Delphi 2007 скорее, или какиетам были версии.
"поддержка строк с учётом кодировки символов" и " пространств имён для юнитов" это Delphi 2009.
"поддержка конструкторов динамических массивов", "привязки методов и свойств к простейшим типам" это более новые версии
Begin. End задолбали сильно, си удобнее
> Begin. End задолбали сильно, си удобнееИ изящней, и производительней, и проще. Си -- это песня, Паскаль -- это проза.
Ну да.
1. Изящнее. Куча способов написать код так, чтобы только ты, да и то не всегда понимал, что написано.2. Производительнее - ну это чисто зависит от оптимизации компилятора, который все что написано в п.1 сводит к одному и тому же коду, который, чаще всего, и получает компилятор Паскаля.
Различия языков лишь в большей жесткости синтаксиса Паскаля в возможности описать одно и то же.
> 1. Изящнее. Куча способов написать код так, чтобы только ты, да
> и то не всегда понимал, что написано.Да, изящество с наличием такой возможности крепко связано, так как для достижения изящества должна быть свобода выражения. Но наличие такой возможности, не значит, что ей надо по дурному пользоваться.
> 2. Производительнее - ну это чисто зависит от оптимизации компилятора, который
> все что написано в п.1 сводит к одному и тому же
> коду, который, чаще всего, и получает компилятор Паскаля.Вот только более производительный вариант компилятора Паскаля так и не был создан. Даже если одни и те же люди писали компиляторы С и Pascal, как в случае с Borland, то первый выдавал раза в два более производительный код.
Вообще-то, сравни потребление памяти gcc, fpc.
А какая разница сколько потребляет компилятор? Речь шла о производительности результирующего кода, даже не о потреблении памяти результирующего кода.http://benchmarksgame.alioth.debian.org/u64q/compare.php?lan...
> А какая разница сколько потребляет компилятор?Цитата: Вот только более производительный вариант компилятора Паскаля так и не был создан.
> Речь шла о производительности результирующего
> кода, даже не о потреблении памяти результирующего кода.ну, если еще и потребление памяти результирующего кода не есть мера происводительности, то незнаю. У тебя свои какие-то критерии.
То есть ты вырвал цитату из контекста и мастерски разоблачил. Хвалю, демагогом будешь.Ну и в качестве ликбеза, _оптимизации_ бывают на потребление памяти, производительность, размер бинаря, скорость разработки. Чаще всего одно мешает другому, в компиляторах бывают опции для выбора, для одной и той же задачи есть вариации алгоритмов оптимизирующие один параметр в противовес другому. А производительность aka скорость может различаться разве что как скорость старта против скорости исполнения основного цикла. Потребление памяти никак не может быть мерой производительности.
> То есть ты вырвал цитату из контекста и мастерски разоблачил. Хвалю, демагогом
> будешь.от тебя и хула — похвала.
>производительность aka скорость
>Потребление памяти никак не может быть мерой производительности.ну ок. Как и предполагал, у тебя своё понимание. Всё равно стоило прояснить для других читателей.
>> Begin. End задолбали сильно, си удобнее
> И изящней, и производительней, и проще. Си -- это песня, Паскаль --
> это проза.Паскаль стал популярным в одно время именно благодаря скорости компиляции кода, в то время как компиляция кода Си была долгой.
>> Begin. End задолбали сильно, си удобнее
> И изящней, и производительней, и проще. Си -- это песня, Паскаль --
> это проза.Паскаль это строгая лирика. Си - это бредни графонмана-наркомана.
а лекгкая лирика - ЯП малопопулярные в продакшне, за пределами академической среды или нишевых прминений.
есть ЯП, которые суть - горячечный бред, от силы. так что все относительно.
Тоже начинал с паскаля и помню как C после него был словно глоток свежего воздуха. Не знаю чему этот недоязык может научить - разве что как не надо делать, только зачем это изучающим программирование? Паскаль - ограниченный, неочевидный язык с отвратительным синтаксисом.
> Тоже начинал с паскаля и помню как C после него был словно
> глоток свежего воздуха. Не знаю чему этот недоязык может научить -
> разве что как не надо делать, только зачем это изучающим программирование?
> Паскаль - ограниченный, неочевидный язык с отвратительным синтаксисом.Язык программирования учит лишь одному -- как человеку перевести свой алгоритм, выраженный скажем, в блок-схеме, в машинный язык. Всё. Язык программирования вообще не важен. Современные программисты зациклились на нём, а работодатели не понимают, что знание конкретного языка -- дело наживное и для профи не имеет никакого значения, ибо язык и среда изучается за короткий срок. Помню, как Шишкин (оидн из разрабов РайзерФС) поспорил с создателями бтрфс, доказывая им (далее говорю своими словами), что без изначально научного подхода, то есть без опирания на чётко разработанные алгоритмы, разрабатывать ОС не возможно. А они высасывали из пальца по принципу "ввязаться в бой, а дальше будет видно". Но нас в СССР не так учили, это не наш метод, мы привыкли продумывать всё от и до, а уж потом выбирать средство решения по задаче. Так и с языком. Любой язык учиться за пару недель, а тонкости его усваиваются за месяц. Не нужны ни курсы, ни долгое обучение, поэтому всё равно, с какого языка начинать. Людей надо учить ставить задачу и решать её на бумаге, видя решение целиком, потом переводить в алгоритм, а только потом в код на любом подходящем языке и в любой среде.
Многобукав. Си/Си++ удобнее и даёт больше свободы, поэтому паскаль просpaл свою нишу. Даже в формошлёпстве. Всё остальное - это оправдания неудачников.
Си/Си++ дает не больше свободы, а больше анархии, причем запрещенные приемы эти или поощряет или вообще возводит в ранг стандарта. В крестах вон ввели строгую типизацию. Строгую ввели, с совместимостью типов вопрос на старом месте оставили. Все стали строго вручную типы к нужным приводить, или переопределять все и вся, лучше б не меняли ничего. Сидишь и не знаешь что у нас сегодня "+" делает пока половину хидеров не перекопаешь.А потом программист ходит по граблям приучая себя писать if (NULL == foo) и заниматься прочим ментальным онанизмом, чтобы поймать хоть часть залепух на этапе компиляции, иначе глюки со всех щелей прут.
Одна фишка с UB в сях что стоит. И говорит это только о том что язык разрабатывался не как синтаксически стройный и однозначный, а налепили по быстрому макроязык для системы команд PDP-11 как налепилось а потом куда вывезло туда и вывезло.
А то в паскакале UB нет.
Внезапно, в ассемблере можно вообще белый шум писать, и никакие компиляторы возражать не будут.
Претензии к языку низкого уровня по поводу того, что уровень низковат, говорят скорее об уровне оратора.
> Людей надо учить ставить задачу и решать её на бумаге, видя решение целиком, потом переводить в алгоритм, а только потом в код на любом подходящем языке и в любой среде.Все верно., особенно про "ПОДХОДЯЩЕМ языке"
Я так понимаю, изучил ты от силы три языка, да еще и одного типа, иначе бы не нес такую чушь.
И да, алгоритмы это лишь малая часть современного программирования. Перевести готовый алгоритм в код это кодинг, а не программирование.
> И да, алгоритмы это лишь малая часть современного программирования. Перевести готовый алгоритм в код это кодинг, а не программирование.Только вот в чем проблема - на изначально кривые алгоритмы нынешних "программистов"-быстроделов накладываются косяки кодеров-недоучек - и получаем глюки, дыры и сервис-паки по 500-900 метров.
А все "богатство" или "бедность" современных реализаций ЯП определяются исключительно составом доступных библиотек. Что порождает обратную связь типа "язык модный - комьюнити пишет\портирует библиотеки - язык становится еще популярнее" и так до тех пор, пока охотники за "серебряной пулей" не переключаются на очередную новинку и не забрасывают старого любимца.
А мне вот Си после Pascal'а показался куском гуано, к которому ох как долго привыкать пришлось.
ИМХО, у C/C++ самая ущербная инфраструктура из всех. В Pascal'е проект можно собрать одной кнопкой, а в сишных проектах зачастую проще написать всё заново, чем разобраться, какого *** чужой проект, который успешно собирается у автора, на моей машине не хочет компилироваться, а линкер выдаёт километры ошибок.
Вы не можете выучить один только Си, если хотите собирать что-то посложнее Hello World'а. Вам придётся обязательно ещё освоить bash, perl, python и язык мейкфайлов, т.к. большинство проектов использует всё это одновремено, чтоб собраться.
Язык словно специально придуман так, чтобы код на нём было как можно сложнее реиспользовать. С первого раза там не собирается никогда и ничего. А процесс компиляции специально раз в 10 медленнее сделали, чем у Pascal'а, ну чтоб программистам веселее было по 20 раз запускать сборку, пока наконец не получится успешно пройти весь квест под названием "получи исполняемых файл".
Именно поэтому в мир OpenSource легче войти через Python, JS или ещё что-то такое, что позволяет сразу присоединиться к проекту, а не тратить первые два месяца лишь на решение проблем со сборкой.
Ну конечно, у создателей gcc и прочего С-шного инструментария никаких других забот никогда не было, кроме как осложнить сборку апологетам Одной Кнопки.
Не могли же они понимать, что и почему делают. Им же надо было, чтобы неофит обязательно отложил С и пошел изучать Баш и Перл. Я лично, правда, почему-то на эту уловку не поддался и ни того, ни другого так и не изучил, но этот факт мы во внимание принимать не будем.
Странно только, что, специально замедлив компиляцию, они упустили из виду то, что перекомпилируются только измененные файлы. Прокололись, недотепы!
TheBat! портируют, надеюсь.
и кряк к нему.
> и кряк к нему.некоторые его купили
Да, был грешок. Но к нынешнему моменту он остался только у двух пользователей, самых закостенелых. У остальных давно Thunderbird.
> Да, был грешок. Но к нынешнему моменту он остался только у двух
> пользователей, самых закостенелых. У остальных давно Thunderbird.Thunderbird победнее возможностями будет, а то что есть не всегда работает нормально на больших объёмах.
У нас на The Bat! лицензия восьмилетней давности, на давно протухшую версию.
Никаких недостатков в возможностях при переходе не обнаружено.
Вот IMAP на Thunderbird точно работает куда более вменяемо.
помнится когда-то у бата были проблемы со своими базами больше 2G (нет это не из-за FAT32)
> помнится когда-то у бата были проблемы со своими базами больше 2G (нет
> это не из-за FAT32)В незапамятные времана - возможно
Никак не могу понять почему народ так настроен против Delphi/Lazarus/etc. Разрабатывать можно, среды разработки, компиляторы и всяческие библиотеки/компоненты есть - делай что угодно. Какая пользователю разница на чем и как написан продукт если он хорошо спроектирован и неплохо работает? Кому не нравится - есть куча иных языков, включая всякую экзотику - берите, пользуйтесь.Зачем выпячивать свое никому не интересное мнение? В общем, задрали битвы "тупоконечники vs остроконечники".
>Зачем выпячивать свое .....А вы СВОЁ зачем? )))
> Какая пользователю разница на чем и как написан продукт если он хорошо спроектирован и неплохо работает?Хорошо спроектирован и неплохо работает это точно не про софты на Delphi/Lazarus/etc.
>Никак не могу понять почему народ так настроен против Delphi/Lazarus/etc.Я сомневаюсь, что они вообще в них серьезно разбираются, формошлепы поди какие-нибудь.
> Никак не могу понять почему народ так настроен против <<здесь могло быть что угодно>>.
> Зачем выпячивать свое никому не интересное мнение? В общем, задрали битвы "тупоконечники
> vs остроконечники".А это такой своеобразный "свободный" фашизм: если кто угодно делает не то что мы, не таким образом как мы, и вообще в чем-то с нами не согласен - значит он мудак и достоин только обливания помоями. "Лучше бы не распылял силы, а пилил Gnome/KDE/gcc/llvm/(далее по списку любой проект на вкус критикующего)"
Такая вот странноватая у нас "свободка", с душком... Даже Линус и тот "доброжелательный диктатор"...
Тут важно понять, что зн. "против": Народ против ПОВСЕМЕСТНОГО сования Паскаля как языка, явно не подходящего для мэйнстрима. Для обучения он хорош, но мне кажется, замени его Сями, толку было бы больше: Си красивше, по понятности не уступает Паскалю (чем { сложнее begin??) и главное: выучив Си в институте, больше не надо прыгать по языкам - в голове уже есть "правильная база". Хотя если взять совсем уж практичный подход, я б всё же давал C# - он вообще полностью пригодный к промышленному использованию (в отличии от "абстрактного" Си, к которому всё равно придётся изучать дополнительный фрэймворк типа Visual C++ или Qt).
Масштабная газификация лужи с демонстрацией непонимания разницы между С и С++.
Ну конечно, как не подмахнуть Майкрософту и не вознести Шарп на пьедестал?
> Масштабная газификация лужи с демонстрацией непонимания разницы между С и С++.Гораздо хуже: непонимания разницы между языками со строками и без.
Можно сколь угодно обсирать Turbo Pascal и Delphi, но вот пришла я три года назад на оборонный завод и посадили меня программировать АСУшки эхо-локационного комплекса... А там только С, С++, Turbo Pascal, Delphi и Ассемблер и развлекайся как хочешь. А почему? А потому, что одобрения МО нет на другие языки. ЗЫ: Спасибо, что хоть не пришлось изучать язык АДА.
>> Спасибо, что хоть не пришлось изучать язык АДА.Лентяйка !)
А это в какой стране ? Потому как ada язык МО США
> Можно сколь угодно обсирать Turbo Pascal и Delphi, но вот пришла я
> три года назад на оборонный завод и посадили меня программировать АСУшки
> эхо-локационного комплекса... А там только С, С++, Turbo Pascal, Delphi и
> Ассемблер и развлекайся как хочешь. А почему? А потому, что одобрения
> МО нет на другие языки. ЗЫ: Спасибо, что хоть не пришлось
> изучать язык АДА.Ничего себе, "только"!
>А там только С, С++, Turbo Pascal, Delphi и Ассемблер и развлекайся как хочешь.А Вам пыхпыха не хватает?
Софт на C++ Qt больше тормозит и жрет ресурсов, чем на Free Pascal + Lazarus.
Ваш?
Крымнаш.
Это потому что ты криворукая макака.
По поводу легкости обучения. Разве в современных школах совсем не обучают программированию на С?
Да хоть на Лого. Программирование это не знание синтаксических конструкций языка.Типа 1000 и один способ написать
while(true)Программирование это понимание как решать ту или иную задачу.
>Программирование это понимание как решать ту или иную задачу.Так выбор подходящих инструментов сюда тоже входит.
>>Программирование это понимание как решать ту или иную задачу.
> Так выбор подходящих инструментов сюда тоже входит.Си не упрощает понимание как решать ту или иную задачу.
"Опускание" паскаля это чисто идеологическая война со стороны американской техносистемы, института программирования против конкурирующей европейской. Паскаль (модула, оберон) и плох, и примитивен, и достоин насмешек ТОЛЬКО потому что принадлежит к ЕВРОПЕЙСКОЙ школе, а не американской. И значит должен быть отброшен на маргинальную обочину. На практике для кроссплатформенного GUI программинга на сегодня лучше связки фрипаскаль - лазарус ничего нет.
А вот и любители криптоистории подтянулись. Сходи к психиатру, серьёзно.
> именно поэтому повсеместно выводят GUI в web-морды?-
т.к. не используют Free Pascal глупенькие лузеры :P
пишу для Android, Windows, Linux и Fastcgi вебморды под Apache
> "Опускание" паскаля это чисто идеологическая война со стороны американской техносистемы, института программирования против конкурирующей европейской.- интриги, заговоры, расследдования!
> На практике для кроссплатформенного GUI программинга на сегодня лучше связки фрипаскаль - лазарус ничего нет.
- именно поэтому повсеместно выводят GUI в web-морды?
> - именно поэтому повсеместно выводят GUI в web-морды?Ага, в итоге две кнопки и три текстовых поля отжирают на себя 200Мб памяти и 20% проца, под свой экземпляр браузера? Интел, АМД и производители памяти вас любят, пишите ещё.
Вы ещё на Java пишите, "работающей" (читать - одинаково тормозящей) везде.
да, часто пишу в винде и потом под линукс компилирую
>ТОЛЬКО потому что принадлежит к ЕВРОПЕЙСКОЙ школе, а не американскойТак вот почему Нокию слили!
Когда уже афинные типы будут?
Согласен. Вебморда хорошо, универсально. Если не затруднит, опишите комплект инструментов для создания динамической вебморды НА ЛОКАЛЬНОМ компе без использования СЕРВЕРНОЙ части. То есть вообще, без удалённой или эмулируемой на этом локальном компе. В случае лазаруса он и есть единый комплект. Без камлания с сервером. Причем на выходе шустрый нативный код.
Вы хотите ВЕБМОРДУ (жаргонизм, обозначающий интерфейс сервера, доступный онлайн) без сервера?
И, видимо, готовы похлопать одной ладонью автору?
Вот именно! Тут предлагался браузер как GUI (вебморда) вместо нативного GUI от лазаруса.
А давай ты сделаешь GUI без использования графического режима. Это будет примерно то же, что и веб-интерфейс без веб-сервера. Ты поставил идиотскую задачу.
С практической же точки зрения веб-интерфейс является сейчас самым удобным и универсальным вариантом для бизнес приложений. Веб-сервер само собой встраивается в разрабатываемое приложение, то есть не требует запуска отдельного процесса.
> А давай ты сделаешь GUI без использования графического режима.Хотите, я пришлю вам свое дипломное приложение двадцатилетней давности? Кстати, как раз на Паскале. Там еще, помнится, приходилось напрямую писать в экранную память символы псевдографики, иначе Паскаль на вывод каждого символа дергал отдельное прерывание, и получалось слишком неторопливо.
Псевдографика, батенька, появилась раньше графических режимов.
Dos Navigator, например, даже мышку поддерживал в текстовом режиме.
Собственно, Midnight Commander до сих пор предлагает аналогичный интерфейс.
Все бы ничего, только это не GUI. Вообще странно, что ты Turbo Vision не вспомнил, была такая библиотека виджетов для TP6.0+ от Borland. Ну а мне присылать ничего не надо, я в то время на асме подобным баловался.
> Все бы ничего, только это не GUI."Терминологические споры, товарищи!". Если пользователь не набирает команды (CLI), а ходит по кнопочкам - внезапно, это GUI. "G" в этом термине говорит о наглядности интерфейса, а не о режиме работы монитора.
> Вообще странно, что ты Turbo Vision не вспомнил, была такая библиотека виджетов для TP6.0+ от Borland.
Ничего странного, я и сейчас не вспоминаю. Когда пытался пользоваться какими-то борландовскими библиотеками - на тогдашних ХТ и EC1030 это все тормозило так, что проще было самому ассемблерными вставками сделать. Не такой уж это rocket science - окошко да кнопочки псевдографикой нарисовать. А мышки поддерживать не требовалось - их еще не было ;)
>> А давай ты сделаешь GUI без использования графического режима.
> Хотите, я пришлю вам свое дипломное приложение двадцатилетней давности? Кстати, как раз
> на Паскале. Там еще, помнится, приходилось напрямую писать в экранную память
> символы псевдографики, иначе Паскаль на вывод каждого символа дергал отдельное прерывание,
> и получалось слишком неторопливо.
> Псевдографика, батенька, появилась раньше графических режимов.
> Dos Navigator, например, даже мышку поддерживал в текстовом режиме.
> Собственно, Midnight Commander до сих пор предлагает аналогичный интерфейс.А причем тут Паскаль? Прерывания БИОС вызывались точно также и в любом другом. Как и прямой доступ к видеопамяти (тут еще надо вспомнить про борьбу со "снегом" для CGA).
и кстати, если не изменяет склероз, для вывода текста через write или writeln использовалось прерывание MSDOS 21h, а не BIOS. И скорость вывода там была вполне хорошей.
Или BIOS 10h.
Ну, сравните - запись символа в экранную память, требующая замены одной ячейки в памяти, и полноценный вызов прерывания с сохранением-восстановлением стека, и так для каждого символа.
> С практической же точки зрения веб-интерфейс является сейчас самым удобным и универсальным вариантом для бизнес приложений.Это не делает его менее идиотским. Сама идея использовать не предусматривающий изначально интерактивности язык разметки гипертекста для построения интерфейса - бред, круто замешанный на многоэтажном костылестроении - не даром в каждом мажорном релизе любого браузера нам обещают "ещё в 2 раза более быстрый движок" всяких JS и прочих HTML5 - а в итоге браузеры превратились в неповоротливых монстров. В планшеты/телефоны уже 8-ядерные процы напихали - а ваши убогие "поделия" всё равно тормозят...
> не предусматривающий изначально интерактивности язык разметки гипертекстаНу что вы лепите? Теги form, input, select в HTML откуда-то извне проникли?
То, что тормозит у вас на телефоне - это уровни абстракции, которые облегчили жизнь программистам за счет пользователей. Сама технология тут ни при чем, на JS спокойно можно писать очень легкие интерфейсы. Мало чем отличающиеся от нативных (если реакция на действия пользователя требует какой-то тяжелой обработки, тут и нативный затормозит, никуда не денется).
А компиляция для iOS интересно поддерживается? а если еще и GUI можно писать - то совсем бы хорошо
Компиляция для iOS есть и в 2.6, расщирение для лазауса чтобы делать формочки для айфонов тоже имеется.