Бидейл Гарби (Bdale Garbee), председатель Технического комитета Debian, объявил (https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/02/msg00405.html) итоги третьего голосования по вопросу перехода следующего выпуска Debian на новую систему инициализации. В голосовании победил systemd, который будет использован по умолчанию в Debian GNU/Linux Jessie. Четыре участника технического комитета проголосовали за systemd, а четыре отдали предпочтение upstart. Для разрешения конфликта интересов Бидейл Гарби, как председатель, воспользовался правом дополнительного голоса.
Решение может быть пересмотрено путем проведения референдума среди всех разработчиков Debian. В резолюции указано, что в случае если большинство разработчиков Debian отдадут предпочтение системе инициализации отличной от systemd, то такое решение будет иметь более высокий приоритет и будет автоматически утверждено техническим комитетом. С учётом большого числа разногласий в сообществе разработчиков, вероятность проведения общего референдума очень высока.URL: https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/02/msg00405.html
Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=39064
>С учётом большого числа разногласий в сообществе разработчиков, вероятность проведения общего референдума очень высока.Единственная надежда на хоть какую-то объективность, по-ходу....
откуда? Если 8 технарей не смогли договориться, то армия программеров и подавно рассорится
> откуда? Если 8 технарей не смогли договориться, то армия программеров и подавно рассорится6 технарей с двумя манагерами, если быть точным.
Это иллюзия, у толпы никогда нельзя спрашивать чего она хочет, это путь к катастрофе.Решение принято и все эти референдумы должны быть придушены. Губернаторы должны назначаться из Москвы.
> Это иллюзияЧто именно?
> у толпы никогда нельзя спрашивать чего она хочет
Чтобы что?
> это путь к катастрофе
define "катастрофа"
> define "катастрофа"есть еще ifdef =)
Такое решение чревато расколом сообщества Дебиан. Но даже если раскола не произойдет, несправедливое решение еще не раз аукнется в первую очередь дебиановцам, а во вторую всем нам без исключения, ибо дебиан - это один из краеугольных камней в основании OSS.
> Серьезно? Ну вот не станет завтра Debian, и что такого страшного произойдёт с этим миром?Марку придется переходить на RPM-базу :)
Массовые инфаркты его сторонникам гарантированы.
Пользователи Убунты этого перехода даже не заметят, если ГУЙ останется тот же.
ну, если юридические стороны(см историю Оракла), обойдут, компании, то получится.
стратегически и Убунту и Федора - типично-хомячковые компании.
девелоперы последнюю любят на целостность(с чем GNU не дружит)и апстрим.
будет гармоничный финиш/развитие и Марка и Янга, компаний )
>Серьезно?Серьезнее некуда, потому как добрая половина (если не больше!) дистрибутивов основана на пакетной базе дебиан и, - что еще важнее, - на принципах этого сообщества. А теперь айсберг на котором они все дружно сидели может и кильнуться... И где тогда они будут?
Так что этот председатель, он по-ходу вроде Меченого с его "перестройкой". Хорошо бы его пока не поздно дебиановцы определили на мыло... а лучше бы сразу на вилы.
> Серьезнее некуда, потому как добрая половина (если не больше!) дистрибутивов основана на
> пакетной базе дебианНу не станет этих клоно-дебианов, Убунта станет вместо него перекрашивать Федору - и что?
> и, - что еще важнее, - на принципах этого сообщества
Расскажите, пожалуйста, в чём состоят эти принципы и в чём их уникальность
>Ну не станет этих клоно-дебианов, Убунта станет вместо него перекрашивать Федору - и что?Убунта-то как раз всплывет в любом случае. Да и не горит она. Так что не о ней речь, вообще-то.
>Расскажите, пожалуйста, в чём состоят эти принципы и в чём их уникальность
В чем они читайте, например, здесь http://www.debian.org/devel/join/nm-step3.ru.html Или порасспросите разработчиков-дебиановцев. Уникальность же их в том, что они возникли чуть ли не самыми первыми.
> Так что не о ней речь, вообще-то.А о чём же тогда? О тысячах дистрибутивов "я сменил в Debian обои на нескучные"?
>>Расскажите, пожалуйста, в чём состоят эти принципы и в чём их уникальность
> Или порасспросите разработчиков-дебиановцев.Так мы вроде как раз наглядно видим на примере systemd-истории каковы там принципы.
А добрых умных слов кто только не писал.
>А о чём же тогда?Приведу только два (хотя их десятки): Knoppix и SteamOS
>Так мы вроде как раз наглядно видим на примере systemd-истории каковы там принципы.
Пока мы видим только принципы Технического Комитета... а точнее его половины.
> Приведу только два (хотя их десятки): Knoppix и SteamOSВ чём смысл первого мне недоступно в силу моей ограниченности.
Второй же завтра упакует свои полтора патча к libc в .rpm вместо .deb и поедет дальше.> Пока мы видим только принципы Технического Комитета... а точнее его половины.
А откуда берется ТК? Его случайно не выбирают по соответствию тем самым декларированным принципам?
>Второй же завтра упакует свои полтора патча к libc в .rpmА от этого случаем не РедХат выиграет, нет?
>А откуда берется ТК? Его случайно не выбирают по соответствию тем самым декларированным принципам?
Да вроде как нет. Вроде там аукцион заявлен на отдельных представителей, по принципу "кто больше?" Шутка, конечно.... Хотя, что касается председателя и его креатур, то может и не совсем шутка.
Выиграет РедХат, конечно. Это, разумеется, плохо.
Только ведь вот какая штука - если в ТК Debian сидят Пакард и Бдейл и делают ровно то же самое что и РедХат, пропихивая ровно то же самое что РедХат, пользуясь ровно теми же самыми методами что РедХат, то в чём же разница?
Только в сортах того самого.... того что не горит и не тонет. Ну там (для эстетов) еще оттенки запаха... то-се.))А если серьезно, то разница в том, что остается шанс на то, что этих красношапых гавриков из ТХ выкинут к дьяволу. Понимаю, что шанс не велик, но, согласитесь, что он все-таки есть.
Шанс есть, поэтому и следят за этой историей все кому Линукс и его дальнейшее развитие не совсем безразлично.
> В чём смысл первого мне недоступно в силу моей ограниченности.Первый и один из самых оснащенных, функциональных и быстрых live-дистрибутивов. Кодифицировал понятие "LiveCD".
Образовывайся.
Сейчас он не более оснащён, функционален и быстр чем сотни других LiveCD, поэтому заслуженно забыт, и нафиг никому не нужен.
Историческая ценность понятна. Но ведь никто на неё и не покушается, запись в Википедии не собирается о нём удалять.
> Такие решения чреваты расколом сообщества Дебиан.Он уже давно назревал. Пути Ubuntu и Debian расходятся, и это не воля редхата или дебиана.
> Такое решение чревато расколом сообщества Дебиан. Но даже если раскола не произойдет,
> несправедливое решение еще не раз аукнется в первую очередь дебиановцам, а
> во вторую всем нам без исключения, ибо дебиан - это один
> из краеугольных камней в основании OSS.Претензии к systemd вы лично в состоянии сформулировать?
Угу. Только не буду я это в очередной раз делать - задолбало до жути распинаться перед каждым системд-фаном по отдельности. Вон мои посты в профиле, - читайте если вам так уж любопытно.
ну учитывая все посты что я видел все наезды на системд только из-за jurnald и того как он ведет логи. на остальное наехать не получается . ведь он лучше инита , это и ежу понятно.
Славян иди ещё яги жахни. Зачем тебе об инитах думать, ну не получается у тебя это.
достаточно заглянуть в багзилу systemd - что бы понять насколько качественный это код..
> достаточно заглянуть в багзилу systemd - что бы понять насколько качественный это код..Получше чем init-скрипты которые я видел - там срaч кирпичами пробирает от одного взгляда. Никаких багзил не надо - зачастую весь скрипт один большой баг, который выбросить вроде жалко, а переписывать - геморно.
Ты осилил C, но ниасилил bash? No way! Скорее всего я поверю, что ты ниасилил ни то, ни другое, а сюда пришел просто поср^W потроллить.
да брось. неужели ты думаешь что только ты способен видеть , что хорошо а что плохо? я например сразу вижу что баги из этих баш скриптов лезут во все щели. а учитывая постоянное допиливание их ручками без проверки дыр в скрипте никак не говорит о ините в хорошем свете. так что не надо мне объяснять что ты у нас всезнающий. да и точка зрения твоя более эмоциональна нежели подтверждена фактами. приводи факты и будем говорить.
приведи факты дыр в скрипте в ините которых ты видел лезущими из всех щелей, и тогда можно будет о чем-то с тобой говорить. 20-и вполне хватит.
ну что за привычка отвечать вопросом на вопрос. ух эта молодежь. я тоже не стар , но все же никакого такта.
> ну что за привычка отвечать вопросом на вопрос.это вопрос?
> ух эта молодежь. я тоже не стар , но все же никакого такта.
уважая твою старость, хочу напомнить, что ты утверждал о багнутости шелл скриптов лезущих из всех щелей на то утверждение, что код системде - некачественный.
С системде - понятно. А ты чем докажешь?
вообще то я имел ввиду баги образующиеся после неумелого переписывания стандартных скриптов инициализации. да и один большой недостаток всей этой системы инициализации то, что она использует bash оболочку на ранних стадиях. думаю в каждом дистрибутиве по разному, но различие некоторых настроек в самих скриптах и баше ведут к неминуемым появлениям дыр в системе. тем более , что обнаружить эту дыру бывает не так просто из-за особенностей настроек системы. и да я не настолько стар , что бы "уважать старость" скорее наоборот я просто старше половины тех кто здесь выкрикивает "ненужно". но определенно не старик.
> вообще то я имел ввиду баги образующиеся после неумелого переписывания стандартных скриптов инициализации.КЕМ? Кем скрипты инициалазации неумело переписываются?
> да и один большой недостаток всей этой системы инициализации то, что она использует bash оболочку на ранних стадиях.Да это же ее основное преимущество, а не недостаток. Как и то, что можно просто прочесть текст скрипта непосредственно в консоли, в отличии от.
>думаю в каждом дистрибутиве по разному, но различие некоторых настроек в самих скриптах >и баше ведут к неминуемым появлениям дыр в системе.Какие именно настройки в баше могут сделать дыру в инициализации системы? Вы это серьезно?
Как мне вообще настроить баш при использовании system5init, чтобы в системе от этого появилась дыра?
Настройки в самих скриптах - как максимум разные пути к файлам типа mount, modprobe, etc. либо разные имена переменных окружения. Откуда неминуемые дыры берутся, можно уточнить? Максимум проблем - демон не стартует.
>тем более , что обнаружить эту дыру бывает не так просто из-за особенностей настроек
> системы.Да, обнаружить несуществующую дыру практически невозможно, не просто трудно...
>и да я не настолько стар , что бы "уважать
> старость" скорее наоборот я просто старше половины тех кто здесь выкрикивает
> "ненужно". но определенно не старик.Неосилятором можно быть даже в самом почтенном возрасте, увы...
>[оверквотинг удален]
> что можно просто прочесть текст скрипта непосредственно в консоли, в отличии
> от.
>>думаю в каждом дистрибутиве по разному, но различие некоторых настроек в самих скриптах >и баше ведут к неминуемым появлениям дыр в системе.
> Какие именно настройки в баше могут сделать дыру в инициализации системы? Вы
> это серьезно?
> Как мне вообще настроить баш при использовании system5init, чтобы в системе от
> этого появилась дыра?
> Настройки в самих скриптах - как максимум разные пути к файлам типа
> mount, modprobe, etc. либо разные имена переменных окружения. Откуда неминуемые дыры
> берутся, можно уточнить? Максимум проблем - демон не стартует.Проблемы на самом деле могут быть абсолютно любые и не предсказуемые. По причине универсальности языка программирования bash а также высоких привелегий. Конечно, предустановленные и, есть надежда, неплохо протестированные скрипты будут разве что тормозить на старте, а также делать разного рода совершенно ненужные операции, при чём вместо необходимых. Но в конечном счёте, можно надеяться, всё заработает (хоть и кое-как). Но это только предустановленные и немодифицированные скрипты :-) В сущности следствием является их предустановленность и немодифицируемость. При том что как правило оказывается, что делают эти скрипты на старте очень много разного и интересного кроме того что необходимо.
В общем-то shell скрипт может использоваться и вместе с systemd, но... Когда необходимо.
Мне любопытно отчего вы мните себя специалистам по инициализации?
Это раз.
И два: выберите себе дистрибутив без systemd, где проблема?Наконец, форкните Debian? Соберите себе и «Debiainit» и аплодисменты.
Почему бы не форкнуть себе Debian апологетам systemd?
И оставить уже наконец остальных в покое со своим зудом "прогресса"
Ты совсем больной, да?
Зачем им что-то форкать, если вдебьяне по-умолчанию и так будет systemd?
Если тебе очень зудит, то ты и форкай. Хотя куда там - у форумных балаболов кишка тонка даже просто деб. пакет собрать :)
> Ты совсем больной, да?
> Зачем им что-то форкать, если вдебьяне по-умолчанию и так будет systemd?если и будет, то по инициативе кучки разработчиков редхат, федорастов, ну и арчиков. Незнаю как насчёт опенсусевцев. Но никак не по решению дебиан-коммунити.
>Если тебе очень зудит, то ты и форкай.
потрясный цинизм. Но решение должно быть за дебиан-коммунити.
Вот если бы подобных тебе в дебиан комьюнити небыло, то и таких скандалов с угрозами
физической расправы не получалось бы.
И вобще поубавь свой школьный максимализм и не говори от лица уважаемого дебиан комьюнити.
(Для слоупоков, про уважение к дебиану, это не сарказм!)
> Вот если бы подобных тебе в дебиан комьюнити небыло, то и таких
> скандалов с угрозами
> физической расправы не получалось бы.вот если бы подобных тебе тоже, то как скандала бы не было, так и твоего поучения во второй половине сообщения. Мир.
>Мне любопытно отчего вы мните себя специалистам по инициализации?Да, ладно вам! Подскажите, где это я хоть раз делал, а?
Сколько я помню, я везде высказывал ЛИЧНОЕ мнение, и ни разу не позиционировал себя в качестве специалиста по инициализации.
>И два: выберите себе дистрибутив без systemd, где проблема?
Что касается лично меня, то я это давно сделал. Я гентушник - и, черт возьми, я очень этому рад, поскольку мой дистрибутив реально позволяет выкинуть поделия Лени Поттеринга к дьяволу любому, кого они не устраивают. Например, мне.
Но, к сожалению, проблема не во мне: проблема в одной крайне агрессивной компании, и большой куче вчерашних виндо-зверей, не понимающих толком на что их эта компания толкает и для какой цели. Хотя вовсе не надо быть специалистом по инициализации что бы это увидеть. И еще проблема в одном старейшем дистрибутиве, председатель ТК которого весьма сомнительными методами добился технического перевеса в одном крайне важном для всех (да, для всех и без деления на дистры!) голосовании.
проще новое сваять, увы.
потому и валят из контрибуторов в другие ветки. кто на фряху с гентой, кто в федору с магейей итд итп.
хотя ... где-то 15% мемберов - подумывают позвать обратно Иена и Дебору )
тролли корпорастов внутри - конечно, против. но призрачные шансы - есть =)
> кто на фряху с гентой, кто в федору с магейей итд итп.о_О И кто они, те кто "валят"? Перевести даже мини-сервер со шлюзом, кэширующим dns, dhcp и, например, самбо-помойкой, эдакий часто встречающийся soho-вариант, на федору с магией или на фряху с гентой совершенно необоснованный объем работы. Ну вы шутник. Или мазохист.
А что, в генте, федоре и магее уже какие-то другие dnsmasq, dhcpd и samba? Ты на полном серьезе считаешь, что без туевой хучи дебогoвнопатчей в других дистрах все это не работает?:) Или оно там недостаточно протухшее?
Старые добрые портянки баш-скириптов немного непереносимы между дистрами
С чего б?
Попробуй и узнаешь.
> Попробуй и узнаешь.Неоднократно делал с Редхата на Мандриву и Слаку(чуть более заморочено, но вовсе не ядерная наука).
Но для Дебиана обычно другой, отдельный скрипт запуска (традиционная поставка - gentoo, redhat, debian).
Может, Вы просто shell не осилили немного? Самая простая, ясная и гибкая система инициализации, разумеется, system5init.Характерный пример - решил я в postgresql временные таблицы на /dev/shm разместить - создать там tablespace для них. Перед стартом постгри создать устройство, смонтировать, изменить права, скопировать на него сохраненные после остановки сервера данные этого tablespace - все это в 5 строчек на шелле уместилось и 10 минут работы.
> Характерный пример - решил я в postgresql временные таблицы на /dev/shm разместить - создать там tablespace для них.По мозгам за хранение данных от нечего делать в shared memory давать надо.
> Перед стартом постгри создать устройство, смонтировать
В дебиане используется /run/shm вместо общепринятого /dev/shm, клоун.
Enjoy your debian.> изменить права, скопировать на него сохраненные после остановки сервера данные этого tablespace - все это в 5 строчек на шелле уместилось и 10 минут работы.
Все это точно так же делается 5-ю строчками через systemd, причем, даже без скриптов-обвязок, хотя и ими тоже можно.
>> Характерный пример - решил я в postgresql временные таблицы на /dev/shm разместить - создать там tablespace для них.
> По мозгам за хранение данных от нечего делать в shared memory давать
> надо.Ну-ну... Когда мудрая 1С создает по 40-50 тысяч временных таблиц, из которых использует 5, это неплохой выход. О проблемах, связанных с этим, я думал побольше Вашего...
Учтите на будущее, что связка 1С8.2 + postgress9 стартует и работает, даже если временные таблицы постгри удалены/не сохранились...>> Перед стартом постгри создать устройство, смонтировать
> В дебиане используется /run/shm вместо общепринятого /dev/shm, клоун.
> Enjoy your debian.Я что, где-то писал, что Дебиан использую? Речь идет о плюсах system5init.
>> изменить права, скопировать на него сохраненные после остановки сервера данные этого tablespace - все это в 5 строчек на шелле уместилось и 10 минут работы.
> Все это точно так же делается 5-ю строчками через systemd, причем, даже
> без скриптов-обвязок, хотя и ими тоже можно.Путем перекомпиляции? В добрый путь... Не, можно и из Твери в Москву через Владивосток ехать...
>>> Характерный пример - решил я в postgresql временные таблицы на /dev/shm разместить - создать там tablespace для них.
>> По мозгам за хранение данных от нечего делать в shared memory давать
>> надо.
> Ну-ну... Когда мудрая 1С создает по 40-50 тысяч временных таблиц, из которых
> использует 5, это неплохой выход. О проблемах, связанных с этим, я
> думал побольше Вашего...
> Учтите на будущее, что связка 1С8.2 + postgress9 стартует и работает, даже
> если временные таблицы постгри удалены/не сохранились...Не про сохранность речь, а про то, что не надо гадить туда, где нормальный софт страницы posix shm держит.
>>> изменить права, скопировать на него сохраненные после остановки сервера данные этого tablespace - все это в 5 строчек на шелле уместилось и 10 минут работы.
>> Все это точно так же делается 5-ю строчками через systemd, причем, даже
>> без скриптов-обвязок, хотя и ими тоже можно.
> Путем перекомпиляции? В добрый путь... Не, можно и из Твери в Москву
> через Владивосток ехать...Какая перекомпиляция? ExecStartPre в мане не отыскал? Или добавить в зависимость mount-юнит не осилил? Куча ручек для людей сделаны, но нет, обязательно найдется неосилятор, начинающий верещать про компиляцию.
Да даже если не осилил или случай действительно сложный (которых 1% от общего числа), всегда можешь вызывать из юнита скрипт-обертку или вообще свой ненаглядный инит-скрипт как есть гонять, никто ведь обратную совместимость у тебя не отнимает.
Нет, надо обязательно недочитать документацию и выставить себя посмешищем.
да да есть такое дело . да и названия системных библиотек и несистемных тоже не совпадают полностью. ну и что из этого. у каждого дистра свой подход к построению дистрибутива. ну это больше относится к различию названи в RPM и DEB дистрибутивах, но не настолько все критично конечно. как ни крути а переучиваться придется.
> да да есть такое дело . да и названия системных библиотек и
> несистемных тоже не совпадают полностью. ну и что из этого. у
> каждого дистра свой подход к построению дистрибутива. ну это больше относится
> к различию названи в RPM и DEB дистрибутивах, но не настолько
> все критично конечно. как ни крути а переучиваться придется.библиотеки везде одинаково зовутся. А как пакеты называются - без разницы. Вот еще удовольствие - имена пакетов зазубривать.
> Старые добрые портянки баш-скириптов немного непереносимы между дистрамиЧушь. Открой для себя LSB-стандарты.
не везде работают эти стандарты.
> не везде работают эти стандарты.Они не работают только в дистрибутивах для шпаны малолетней.
Это в которых прописан rpm формат пакетов?
> Это в которых прописан rpm формат пакетов?Да, тот. У вас с этим проблемы?
> о_О И кто они, те кто "валят"?ой, я вас умоляю - не слушайте балаболов :)
"валят" недоумки с ЛОРа, которые всё-равно сидят на винде, а дебьян максимум в виртуалбоксе запускали 2 раза понтов ради. туда им и дорога!
>> о_О И кто они, те кто "валят"?
> ой, я вас умоляю - не слушайте балаболов :)
> "валят" недоумки с ЛОРа, которые всё-равно сидят на винде, а дебьян максимум
> в виртуалбоксе запускали 2 раза понтов ради. туда им и дорога!Я думал это и есть основная аудитория опеннета
> позвать обратно Иена и ДеборуОни ж разошлись 6 лет назад.
>> позвать обратно Иена и Дебору
> Они ж разошлись 6 лет назад.общественность проголосует — и сойдутся снова!
> несправедливое решение еще не раз аукнется в первую очередь дебиановцамА несправедливое — это какое?
>> несправедливое решение еще не раз аукнется в первую очередь дебиановцам
> А несправедливое — это какое?Так, в порядке гона.
Типа «да потому что человеком быть надо!» в ответ на вопрос «ты зачем собутыльника зарезал?»
> Типа «да потому что человеком быть надо!» в ответ на вопрос «ты
> зачем собутыльника зарезал?»Типичное поведение системдэ хейтеров, которым они уже по-моему всех достали. Если грубияны и те у кого заржавел мозг смотаются на всякие бзды, хайки и прочие менуэты и реактосы, все остальные от этого только выиграют.
>> Типа «да потому что человеком быть надо!» в ответ на вопрос «ты
>> зачем собутыльника зарезал?»
> Типичное поведение системдэ хейтеров, которым они уже по-моему всех достали. Если грубияны
> и те у кого заржавел мозг смотаются на всякие бзды, хайки
> и прочие менуэты и реактосы, все остальные от этого только выиграют.остальные - это те кто понимают чем чреваты действия по внедрению системдэ как дефолта в линуксы, и те, кто предпочитает эту систему, не требуя исключительности. Маленькая кучка арчеров и федорастов, которые фанатичны именно к этой поделке лёни, видят в ней прогресс, и кучка троллей - ничтожно маленькое количество. Меньше сообщества слакварщиков. Просто они крикливые и флудливые.
Это приблизительно такое: непосредственно перед голосованием принимаем в ТК нового соратника с позицией перекошенной в сторону системд, а потом ставим на голосование до тех пор, пока не получится взять (хотя бы) технический перевес, в промежутках меняя формулировки этого самого голосования, и не обращая почти никакого внимания на мнение создателя дистрибутива.И если кто-то будет меня уверять, что такие делишки прокручиваются "на благо сообщества и пользователей", то я ему рассмеюсь в лицо.
> не обращая почти никакого внимания на мнение создателя дистрибутиваIan Jackson и Ian Murdock -- разные люди. :)
> Ian Jackson и Ian Murdock -- разные люди. :)А Слава КПСС вообще не человек. Извините, не удержался.
>Это иллюзия, у толпы никогда нельзя спрашивать чего она хочет, это путь к катастрофе.Если наверху компетентные и вменяемые люди, совершенно пофиг, тирания это или демократия. Однако Debian явно не продукт разработичков в прямом смысле этого слова. Там есть и политика и пиар и комьюнити, но крайне мало толковых программистов.
Ну вот в BSD довольно много толковых программистов, особенно в Net- и Open-.
И что?А политика, пиар и коммьюнити есть везде где собрались больше трёх человек.
> И что?И ничего - project management у них хромой на обе ноги, поэтому пользоваться тем что получилось в результате нынче желает только горстка необучаемых админов-мамонтов с аргументом "я так привык", т.к. это было единственное что хоть как-то ползало во времена когда они были молоды и обучаемы, да групка пЫонеров которые услышали от соседа по парте что "unix это круто". Правда, чего такого крутого в доисторической проприетарной операционке где даже модулей ядра не было - ни 1 пЫонер не скажет. Зато рассказов про труЪ и unix-way можно послушать море. Правда у каждого пЫонера way какой-то свой, но такие мелочи настоящих джедаев не смущают.
> Ну вот в BSD довольно много толковых программистов, особенно в Net- и
> Open-.
> И что?и лично я вижу вполне рабочие ОС.
Я имел в виду "ну и где пользователи?" когда это писал.
Но глядя на линуксовых, особенно в связи с последними этими событиями и общим убунтецом, начинаешь думать - а может оно и лучше, без пользователей-то, чем с такими?
> Я имел в виду «ну и где пользователи?» когда это писал.ещё немного над пингвинусом поиздеваются всякие поцтеринги — и OpenBSD, например, может обнаружить внезапный рост userbase.
>у толпы никогда нельзя спрашивать чего она хочет, это путь к катастрофе.Поэтому заткнись.
>Губернаторы должны назначаться из Москвы.Почему не из Вашингтона? Говорю с теми же основаниями, что и ты.
> Почему не из Вашингтона? Говорю с теми же основаниями, что и ты.Из Вашингтона было бы ещё лучше.
>> Почему не из Вашингтона? Говорю с теми же основаниями, что и ты.
> Из Вашингтона было бы ещё лучше.Для Вашингтона? Однозначно...
> Это иллюзия, у толпы никогда нельзя спрашивать чего она хочет, это путь
> к катастрофе.
> Решение принято и все эти референдумы должны быть придушены. Губернаторы должны назначаться
> из Москвы.Вот блин, ты не представляешь, как ты прав. Проблема именно в этом — ты не представляешь…
Вообще-то я не тролил, просто жизненные законы очень часто идут в разрез с представлениями местных обитателей, поэтому любая правда оценивается в -20, а любой тявкающий бред в +20.Поэтому да, я знаю что я прав, я писал это абсолютно серьезно.
> Вообще-то я не тролил, просто жизненные законы очень часто идут в разрез
> с представлениями местных обитателей, поэтому любая правда оценивается в -20, а
> любой тявкающий бред в +20.
> Поэтому да, я знаю что я прав, я писал это абсолютно серьезно.Если бы ты писал это серьёзно, ты бы не закончил фразой про губернаторов и Москву :-)
Ладно, проехали…
Не проехали, это важный вопрос. Мне приятно что здесь еще есть вменяемые взрослые люди.А про Москву, ну да, для контингента написано, ник обязывает. Это цитата из Гоблинского перевода "Хватит нам этих так называемых выборов! Губернаторы должны назначаться из Москвы!".
В общем сойдемся на том, что мы на одной волне :)
>я не тролил,
>любая правда оценивается в -20, а любой тявкающий бред в +20.
> Поэтому да, я знаю что я прав, я писал это абсолютно серьезно.arisu гораздо правее тебя. -108197 vs -1786.
Так то ты мелкий и неумелый врунишка и пакостник.
Я же правильно применил тебя об зеркало, да? Подтверди, я затаив.
а ведь получается, что он таки прав, чертяка! я же умный и всегда прав — и минус у меня большой. таки выходит, что чем больше минус — тем правее? фигасе…
> а ведь получается, что он таки прав, чертяка! я же умный иКонтрпример, не возбуждайтесь.
вот не мог промолчать и не трогать мои иллюзии?
>>я не тролил,
>>любая правда оценивается в -20, а любой тявкающий бред в +20.
>> Поэтому да, я знаю что я прав, я писал это абсолютно серьезно.
> arisu гораздо правее тебя. -108197 vs -1786.
> Так то ты мелкий и неумелый врунишка и пакостник.
> Я же правильно применил тебя об зеркало, да?
> Подтверди, я затаив.Не подтверждаю. Вы берете статистику за некий период. Я здесь мало времени, к работе с контингентом приступил недавно, поэтому обобщенная статистика неуместна.
Мой рекорд это ~-180 за один комментарий, можете что-то против этого возрозить?
А арису - не тролль, а обычная грубиянка, просто сидит здесь давно.
И вы тоже грубите.
> у толпы никогда нельзя спрашивать чего она хочетРазработчики дебиана не толпа. Это такие же технически грамотные люди. Просто выборка побольше.
>> у толпы никогда нельзя спрашивать чего она хочет
> Разработчики дебиана не толпа. Это такие же технически грамотные люди. Просто выборка
> побольше.Любое количество хоть сколько угодно умных людей, без единого центра принятия решений превращается в толпу быдла.
Почему? Потому что ответственность размыта, концов не найдешь, никто ни за что не в ответе. Решение "коллективное" - а поэтому всегда идиотское, непродуманное, безответственное.
> Любое количество хоть сколько угодно умных людей, без единого центра принятия решений
> превращается в толпу быдла.
> Почему? Потому что ответственность размыта, концов не найдешь, никто ни за что
> не в ответе. Решение "коллективное" - а поэтому всегда идиотское, непродуманное,
> безответственное.Вывернул наизнанку суть нынешнего управления, молодец.
> Любое количество хоть сколько угодно умных людей, без единого центра принятия решений превращается в толпу быдла.
> Почему? Потому что ответственность размыта, концов не найдешь, никто ни за что не в ответе. Решение "коллективное" - а поэтому всегда идиотское, непродуманное, безответственное.Точно. То ли дело Непогрешимое Единственно Верное Решение Самого Главного.
>> Любое количество хоть сколько угодно умных людей, без единого центра принятия решений превращается в толпу быдла.
>> Почему? Потому что ответственность размыта, концов не найдешь, никто ни за что не в ответе. Решение "коллективное" - а поэтому всегда идиотское, непродуманное, безответственное.
> Точно. То ли дело Непогрешимое Единственно Верное Решение Самого Главного.Демагогия. Он не принимает решений. Он посылает непонятные сигналы боярам.
А насчет "коллективного безответственного" он прав так-то.
>>> Любое количество хоть сколько угодно умных людей, без единого центра принятия решений превращается в толпу быдла.
>>> Почему? Потому что ответственность размыта, концов не найдешь, никто ни за что не в ответе. Решение "коллективное" - а поэтому всегда идиотское, непродуманное, безответственное.
>> Точно. То ли дело Непогрешимое Единственно Верное Решение Самого Главного.
> Демагогия. Он не принимает решений. Он посылает непонятные сигналы боярам.
> А насчет "коллективного безответственного" он прав так-то.
> Губернаторы должны назначаться из Москвы.Тебе какое дело до местных губернаторов если ты давно свинтил в винду и прочие бзды?
> Единственная надежда на хоть какую-то объективность, по-ходу....Уважаемые нытики, вы достали. Жалуйтесь в ООН сразу, на то что выходит не по вашему.
Ждём возвращения Ian'a из невроза и организации им референдума с дополнительным вопросом "нужен ли нам Bdale на этом посту?"
> Ждём возвращения Ian'a из невроза и организации им референдума с дополнительным вопросом
> "нужен ли нам Bdale на этом посту?"Учитывая, что президент Debian'а специально перед голосованием ввел в комитет сторонника systemd Кейта Пакарда, Ian'у в лучшем случае грозит вылет из комитета.
Учитывая публичность этих разборок, я бы сказал что это комитету грозит вылет из него Ian'a.
> Учитывая публичность этих разборок, я бы сказал что это комитету грозит вылет из него Ian'a.Ian очень смачно опозорился. Невроз у него случился на почве стыда.
Поэтому скорее всего он пойдет обратно под уютное крылышко Canonical.
> Ian очень смачно опозорилсяС точки зрения кого?
> Невроз у него случился на почве стыда.
Вообще-то на почве ярости. Понятной и справедливой.
> Поэтому скорее всего он пойдет обратно под уютное крылышко Canonical.
Ну это мы вот как раз посмотрим кто куда пойдёт.
> С точки зрения кого?Всех, включая его самого.
> Вообще-то на почве ярости. Понятной и справедливой.
Он пытался лезьт с эмоциями и прочей иррациональщиной в техническую дискуссию. Итог закономерен.
> Ну это мы вот как раз посмотрим кто куда пойдёт.
Мистер Шатлворт, залогиньтесь. И, кстати, киллeра для Bdale вы уже наняли?
> Всех, включая его самого.[citation needed]
> Он пытался лезьт с эмоциями и прочей иррациональщиной в техническую дискуссию. Итог
> закономерен.В каком месте там вообще была техническая дискуссия если мы до сих пор не смогли увидеть список недостатков текущей системы, не говоря уж про список целей, которых введением новой системы предполагается достичь?
> Мистер Шатлворт, залогиньтесь. И, кстати, киллeра для Bdale вы уже наняли?
Бдейл сам себя покиллил своим решающим голосом, что референдум наглядно покажет.
> В каком месте там вообще была техническая дискуссия если мы до сих пор не смогли увидеть список недостатков текущей системы, не говоря уж про список целей, которых введением новой системы предполагается достичь?Ключевые слова здесь "МЫ до сих пор НЕ СМОГЛИ увидеть", больше можно было ничего не говорить.
Ну так если кто-то всё-таки смог таковые списки увидеть, может быть его не затруднило бы поделиться ссылкой, начинающейся с lists.debian.org или bugs.debian.org?
> Ну так если кто-то всё-таки смог таковые списки увидеть, может быть его
> не затруднило бы поделиться ссылкой, начинающейся с lists.debian.org или bugs.debian.org?это интереснее :)
https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=835792
Мне вот интересно стало - при рассмотрении голосования - кто-то заглянул в багтрекер у systemd что бы оценить насколько проблемный это проект или просто продавили насильно решение?
> это интереснее :)
> https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=835792Да вообще жесть:
> This bug appears to have been reported against 'rawhide'
Это ж надо - тестовый манекен в препятствие впечатался! А разве не для этого его сажали в тестируемый кузов машины? :)
тестовому манекену не место в дебиане.
https://wiki.debian.org/Debate/initsystem/systemd
> Вообще-то на почве ярости. Понятной и справедливой.Ну да, у всех случается ярость, как только чуть что не по его. Только цивилизованные люди умеют это контролировать.
Ян написал dpkg, а что сделал ты для Дебиана, уважаемый диванный аналитик?
> Ян написал dpkg, а что сделал ты для Дебиана, уважаемый диванный аналитик?Может быть, ты сделал?
краткая сводка
текущее положение вещей - init отлажен и работает как часы, его хотят сменить на потенциально лучшую систему из следующих претендентов systemd, upstart, openrc.
Все системы обладают общим недостатком - недостаточная готовность к замене стабильной и за многие годы отлично зарекомендовавшей себя системе инициализации на bash.
Некоторые из них обладают дополнительными свойствами ранее не типичными для системы инициализации.
Итог. Хорошо что не апстарт.
> Все системы обладают общим недостатком - недостаточная готовность к замене стабильной и
> за многие годы отлично зарекомендовавшей себя системе инициализации на bash.
> Некоторые из них обладают дополнительными свойствами ранее не типичными для системы инициализации.
> Итог. Хорошо что не апстарт.Все правильно сказал. Имхо, надо было оставить sysv как основной вариант, и потихоньку допиливать systemd как альтернативный (с выбором при установке).
А ты думал, он прям завтра с утра у тебя насильно установиться? ;-)
> А ты думал, он прям завтра с утра у тебя насильно установиться? ;-)Мне бы хотелось как с GRUB2 в Squeeze - чтобы была возможность протестировать всю инфраструктуру под новым решением, имея возможность быстрого отката на старое.
Это не один пакет. По всей системе затрагивается. И то, она не будет до конца об-systemd-рована сразу.
> Это не один пакет. По всей системе затрагивается. И то, она не
> будет до конца об-systemd-рована сразу.не факт. особенно, если речь идет о новых исталяциях.
Блин! Сказал же -- не сразу, а после полной интергации всей системы с systemd.
> init отлажен и работает как часыТы только не учел одного - наличия тысяч портянок говнокода на баше, которые какбэ не относятся к системе инициализации, но каждая из которых потенциально содержит больше багов, чем в багтрекере systemd, а уж если туда лезет админ и начинает ставить говнокостыли... Вот так и получается, что вроде бы init работает как часы, но вот в целом система загружается только с божей помощью.
>> init отлажен и работает как часы
> Ты только не учел одного - наличия тысяч портянок говнокода на баше,это ж надо было выдумать такое словосочетание, чтоб преимущество звучало как недостаток.
> которые какбэ не относятся к системе инициализации, но каждая из которых
> потенциально содержит больше багов, чем в багтрекере systemd,/vanga mode.
> а уж если
> туда лезет админ и начинает ставить говнокостыли... Вот так и получается,
> что вроде бы init работает как часы, но вот в целом
> система загружается только с божей помощью.с божьей помощью лучше, чем стараниями поттеринга.
причудливо простыни сжались до портянок.
> краткая сводка
> текущее положение вещей - init отлажен и работает как часы, его хотят
> сменить на потенциально лучшую систему из следующих претендентов systemd, upstart, openrc.
> Все системы обладают общим недостатком - недостаточная готовность к замене стабильной и
> за многие годы отлично зарекомендовавшей себя системе инициализации на bash.Она не является ни стабильной, ни отлично себя зарекомендовавшей... Хотя конечно кое-кто кое-где может быть ею вполне доволен.
Может и systemD не идеальный вариант, но лучший из существующих, ведь мертвая openRC и проприетарный upstart явно не выход.
На данный момент может и не идеальный, но всеобщими усилиями, к которым добавляется приличное количество различных категорий пользователей, он непременно будет улучшен.
И главный способ улучшения, конечно, засунуть его везде чтоб не с чем было сравнивать.
> И главный способ улучшения, конечно, засунуть его везде чтоб не с чем было сравнивать.Это Марк в убунте так сделал. В опенсусе, например, был выбор. (Почему дебианщики не захотели - не понимаю. Для плавного перехода поддержка и старой, и новой систем - практически обязательное требование.)
Потому что при наличии выбора systemd никто использовать не станет.
Что комитет прекрасно понимает.
> Потому что при наличии выбора systemd никто использовать не станет.Персонально вы, может, и не станете. Но не надо расписываться за всех.
> Что комитет прекрасно понимает.
Цель комитета - не пропихнуть новую систему инициализации, а сделать лучше для большинства пользователей и разработчиков.
Проблема в том, что на одной чаше весов лежат технические аргументы (объективные улучшения), а на другой - эмоции (не хатюююю!, верните как было! и т.д.).
[define "лучше"]Судя по делам этого комитета - цель таки пропихнуть systemd
>> Потому что при наличии выбора systemd никто использовать не станет.
> Персонально вы, может, и не станете. Но не надо расписываться за всех.системде уже был в дебиане, и майнтейнер имелся. Только почему-то захотели в качестве основной, и один из голосующих в тех.комитете - мэйнтейнер системде.
>> Что комитет прекрасно понимает.
> Цель комитета - не пропихнуть новую систему инициализации, а сделать лучше для
> большинства пользователей и разработчиков.Доооо) Это видно было на арчерах. И сейчас видно на дебиане. Всем становится лучше и лучше. А когда нагнут и вставят - запоют как соловьи.
>Проблема в том, что на одной чаше весов лежат технические аргументы
побойся бога говорить такое.
Станут, т.к. неизбежно появится софт, который невозможно использовать в обоих вариантах. При этом та часть его пользователей, которая захочет на переходить, будет страдать. Это тоже минус. Лучше один раз обновиться и получить такую же работоспособную систему, как раньше у каждого.
> Станут, т.к. неизбежно появится софт, который невозможно использовать в обоих вариантах.Тем хуже для этого софта.
И хороший повод для его разработчиков изменить некоторые особо маразматические свои решения.
Что в итоге будет лучше для всех.
> Тем хуже для этого софта.Это не конечный софт. PolicyKit, например. Хуже для пользователей. Менять его не будут. Только разброд начнется.
И что же меняется если мы имеем в виду PolicyKit а не Гном?>Хуже для пользователей
[define "хуже"]
>Менять его не будут
Значит такому софту нечего делать в приличном дистрибутиве.
Иди задефайнь свой дистрибутив.
> И что же меняется если мы имеем в виду PolicyKit а не Гном?Идите изучайте.
То есть ничего не меняется. ЧТД.
Меняется. Ты станешь динозавром ;-)
> Станут, т.к. неизбежно появится софт, который невозможно использовать в обоих вариантах.Нет!
Неизбежно Поттеринг напишет софт который невозможно использовать в обоих вариантах.
Вот так правильно!
Это-то было бы совершенно не страшно.
Но, к сожалению, правильно будет "Поттеринг напишет новый софт, который невозможно использовать в обоих вариантах и прибьёт его намертво гвоздями ко всему, пользуясь влиянием РедХата".
Вы, видимо, в курсе текущего состояния только того софта, к которому Поттеринг имеет отношение.
Откуда вы это берёте? Разумеется, обе системы инициализации - старая и новая - будут поддерживаться одновременно. Я даже более того скажу - пакет для systemd даже в wheezy есть. Да, systemd даже в wheezy таки можно поставить, и он будет даже работать.Ну а если вспомнить о том, что SystemD так сразу в не-linux дистры не запилят, то можно смекнуть, что в kFreeBSD и Hurd ещё долгое время будет SysV.
Речь всё это время идёт о выборе системы инициализации *по умолчанию*. Не более того. Мы как сидели на SysV, так и останемся. Я не думаю, что скоро настанут времена, когда разработчики софта станут писать свои init-скрипты преимущественно для SystemD only. Да и если будут - сообщество Debian и к этому готово. У нас есть набор скриптов для автоматической генерации SysV-скриптов из SystemD-шных.
А то развели тут, понимаешь, крику. Будто конец света, бррр...
Планируете продержаться дольше чем арч?
https://www.archlinux.org/news/end-of-initscripts-support/
;)
да нет, конечно. понятно, что «недефолтная» инит-система будет поддерживаться всё хуже и хуже, а через некоторое время её и вовсе выкинут, мотивируя тем, что «старая фигня, никто не использует».системдышники как раз очень хорошо понимают этот расклад, и потому усиленно педалируют тему «да мы не выкидываем ваш старый инит, мы просто дефолты меняем!» отлично понимая, что в итоге останется только один системды. ну, и три с половиной инвалида, которые фанатично пытаются поддерживать старый инит, но им не хватает сил.
> да нет, конечно. понятно, что «недефолтная» инит-система будет поддерживаться
> всё хуже и хуже, а через некоторое время её и вовсе
> выкинут, мотивируя тем, что «старая фигня, никто не использует».Время перемен в Debian. Мозилу выкинули же, поддержать не смогли в связи с дрист-релизами и торговлей марками головного мозга апстрима.
> системдышники как раз очень хорошо понимают этот расклад, и потому усиленно педалируют
> тему «да мы не выкидываем ваш старый инит, мы просто дефолтыЧерез год-другой в Debian-е будет выкидывание systyemd, который они не смогут поддерживать. Ну, вот как прям щас RH почему-то ("но ведь была же веская причина!"(с)) выкидывают апстарт, на котором покатались пару лет. Только профитов Debian чуть меньше получит с модно-молодёжных дрыгоножеств, чем дирижёр оркестра
> Потому что при наличии выбора systemd никто использовать не станет.Оно и видно - половина программ впилило файлы для юнитов systemd по собственной инициативе уже. С апстартом они что-то поленились... :\
>> Потому что при наличии выбора systemd никто использовать не станет.
> Оно и видно - половина программ впилило файлы для юнитов systemd по
> собственной инициативе уже.половина программ - это сколько? список чтоле)
> С апстартом они что-то поленились... :\
апстарт не ломает обратную совместимость, бесполезной работы - меньше.
Если они считают, что в силах обеспечить нормальное обновление системы, то проблем нет.
>В опенсусе, например, был выбор.Ключевое слово "был".
Вполне нормальное слово. Для того, что Systemd полностью реализовал свои возможности, он должен полностью заместить другие системы инициализации. Сидели ведь со старой и не плакали, что альтернатив нет. Так же и с Systemd будет.
Проблема в тех у кого паранойя, поросшая мхом и нежелание даже немного изучить предмет.
> Вполне нормальное слово. Для того, что Systemd полностью реализовал свои возможности, он
> должен полностью заместить другие системы инициализации."Маркс считал, что коммунистическая революция должна быть мировой.
Для Маркса это было настолько очевидно, что он даже не пытался эту мысль ничем обосновать. Ясно без обоснования.
Ленин тоже считал, что коммунистическая революция должна быть мировой.
Я просто из принципа не буду Ленина цитировать. Все ленинские работы пронизаны одной мыслью: "либо одно, либо другое победит".
Это именно тот редкий случай, когда Ленин оказался прав: или коммунисты захватят весь мир, или коммунистическая власть рухнет повсеместно.
Так и случилось. Они не смогли захватить весь мир.
И потому их власть рухнула.
Троцкий стоял на том же фундаменте: на одной планете коммунизм не может существовать рядом с нормальным человеческим обществом."> Сидели ведь со старой и не плакали, что альтернатив нет.
Кто-то плакал, кто-то не плакал, кто-то точил OpenRC, и много таких разнообразных было вариаций. Но вот как-то всё на свете завязать на систему инициализации ни у кого почему-то не было.
> Так же и с Systemd будет.
Посмотрим.
> Проблема в тех у кого паранойя, поросшая мхом и нежелание даже немного
> изучить предмет.Учение Маркса всесильно и потому верно, да. Примерно того же уровня аргументация.
А кто из них сказал, что sysvinit -- коммунизм? ;-)
> Троцкий стоял на том же фундаменте: на одной планете коммунизм не может
> существовать рядом с нормальным человеческим обществом."А нормальный это какой, это матриархат или патриархат?
>> Троцкий стоял на том же фундаменте: на одной планете коммунизм не может
>> существовать рядом с нормальным человеческим обществом.»
> А нормальный это какой, это матриархат или патриархат?в данном случае это совершенно без разницы. коммунизм в принципе не может сосуществовать с традиционными формами правления: не дадут. единственный вариант — это когда коммуны настолько технологически превосходят остальных, что остальные могут только бессильно тявкать.
>> А нормальный это какой, это матриархат или патриархат?
> в данном случае это совершенно без разницы. коммунизм в принципе не может
> сосуществовать с традиционными формами правления: не дадут. единственный вариант —
> это когда коммуны настолько технологически превосходят остальных, что остальные могут
> только бессильно тявкать.Подразумевалось то, что все в нашем "бренном" Мире меняется во времени. Все остальное, снимки ;)
> Это именно тот редкий случай, когда Ленин оказался прав: или коммунисты захватят
> весь мир, или коммунистическая власть рухнет повсеместно.
> Так и случилось. Они не смогли захватить весь мир.История еще не закончилась.
> на одной планете коммунизм не может существовать рядом с нормальным человеческим обществом.
Это которое? Рабовладение, феодализм, "чистый" капитализм (сдохший еще при Ильиче)?
> Учение Маркса всесильно и потому верно, да. Примерно того же уровня аргументация.
Кто виноват в том, что об учении Маркса ты знаешь ровно нуль? Даже ленинскую цитату изоврал до безобразия.
Вы слишком слабо представляете его архитектуру и возможности. Не напрягайтесь, вам это не нужно :-)
Поттеринг с Балмером - залогиньтесь !
вам - ПМ от Мигеля.
> Может и systemD не идеальный вариант, но лучший из существующих, ведь мертвая
> openRC и проприетарный upstart явно не выход.crux, slackware, etc рыдают. про bsd вообще молчу. да и гентушникам про вашу мертвость неведомо
В который раз убеждаюсь, что меритократия хрень голимая применительно к стаду котов :-)
То ли дело у Патрика - "Надоел мне гном? Ну и х .. с ним, его в слаке не будет" .. :-)
Не путаем меритократию и демократию, для начала.
Меритократия - это в lkml
Если кто-нибудь выпилит баш вместе с инит, буду только рад
> Если кто-нибудь выпилит баш вместе с инит, буду только радПравильно, есть же zsh :)
Если выпилят bash, то новый командный процессор будет частью systemd. Вот только будешь ли ты от этого рад?
не не сам баш в системе пригодится . для простого контроля системы и запруска простеньких скриптов. а вот конфиги инита и системд интересно кто-нибудь сравнивал? я например смотрел и могу сказать что инит сливает по полной по всем параметрам. ну типа простота, удобство и боольшая безопасность. а то понапишут самописных скриптов к иниту , а потом черрез эти дыры системы ломают на раз.
Почему-то любители акцентировать внимание на простоте написания конфигов/юнитов systemd тщательно стараются не думать о том, что это достигается усложнением кода самого systemd. Усложнением кода, работающего в PID 1, любое аварийное завершение которого автоматически приводит к остановке всей системы. А т.к. всякое усложнение неизбежно повышает вероятность появления ошибок, то вполне можно ожидать роста количества kernel panic-ов на единицу времени.У шапки есть шанс увеличить прибыль за счёт большего количества обращений в саппорт, а остальным-то чему радоваться?
У большинства апологетов systemd мотивация очень простая - "мы лучше вас знаем чего вам надо, ибо мы умные и прогрессивные". Психологически повысить свою самооценку очень заманчиво, плюс стадное чувство.
> У большинства апологетов systemd мотивация очень простая - "мы лучше вас знаем
> чего вам надо, ибо мы умные и прогрессивные". Психологически повысить свою
> самооценку очень заманчиво, плюс стадное чувство.да да.. лучше всех знают как завесить машину..
> yum install or remove of samba triggers "Reboot/Shutdown" then system freeze
> лучше всех знают как завесить машинуНе только завесить -- PID 1 так просто не перезапустишь, любое обновление systemd подразумевает ребут. А чинить-обновлять там, ввиду сложности, есть что. :)
nVidia некоторое время назад порезала часть функциональности линуксового драйвера, чтобы уравнять фичи с виндовой версией. RedHat с Лёней старательно борются с другими "несправедливостями" -- "чрезмерной" независимостью компонентов и меньшим количеством обновлений, требующих перезагрузки всей системы. В наш век толерастии и равенства выделяться не принято.
P.S.: На всякий случай отмечу, что я совсем не против терпимости к представителям других национальностей, равноправия и т.п., просто во всём надо знать меру и не доводить хорошие идеи до абсурда.
>[оверквотинг удален]
> Не только завесить -- PID 1 так просто не перезапустишь, любое обновление
> systemd подразумевает ребут. А чинить-обновлять там, ввиду сложности, есть что. :)
> nVidia некоторое время назад порезала часть функциональности линуксового драйвера, чтобы
> уравнять фичи с виндовой версией. RedHat с Лёней старательно борются с
> другими "несправедливостями" -- "чрезмерной" независимостью компонентов и меньшим количеством
> обновлений, требующих перезагрузки всей системы. В наш век толерастии и равенства
> выделяться не принято.
> P.S.: На всякий случай отмечу, что я совсем не против терпимости к
> представителям других национальностей, равноправия и т.п., просто во всём надо знать
> меру и не доводить хорошие идеи до абсурда.вы им еще объясните разницу между runlevel 3 и 5, продолжать боюсь...
с тем что в системд навесили слишком много обязанностей на один процесс я согласен. эту функциональность следовало вынести в дочерние процессы и вообще первичные функции отделить от вторичных в виде модулей это было бы лучшим решением , с этим я согласен. но кричать на каждом углу , что мы всегда так жили и хотим так дальше в корне неверно. инит действительно уже не очень подходит в современных реалиях. а то что кому то не хочется переучиваться это его проблема. если так уж не хочется форкните дебиан и поддерживайте своими силами в том состоянии как он вам нравится, ведь никто не запрещает. так ведь нет они хотят , чтобы все за них делало сообщество и именно так как они хотят. а они и пальцем сами пошевелить не хотят. ох уж эти халявщики.
>они хотят , чтобы все за них делало сообществоА сообщество, сообщество-то спросили, хотят они "добровольно и с песней"(с) всю систему себе перекурочить? Насколько мне не изменяет память в крайний раз большинство разработчиков высказалось против системды по умолчанию. А подменять все сообщество четверкой засланных казачков - это толсто даже для таких, как вы.
а я то при чем? я всего лишь тестил тот самый системд и могу сказать даже в том состоянии как сечас он ничем не хуже инита. а в RPM дистрах он намного допиленней и лучше. а дебиан он может делать что хочет на мне это никак не отразится. даже если дебиан исчезнет. жаль его будет , но это правда. никто не хочет говорить что инит тоже давно превратился в неизвестно что, с куче скриптов , которые уже никто толком не проверит. да и не старался проверить. на все это накладывается необходимость постоянно переписывать скрипты для работы необходимых демонов. и вот тут и всплывает большинство багов. и после всего этого мне хотят сказать , что он хорош? умоляю, не стоит. я могу понять привычки, но и мы меняемся , неужели система инициализации прослужившая более 30 лет не заслуживает что бы её с почтением отпустили на пенсию. это нужно было сделать ещё вчера. и не вижу в этом трагедии. другое дело , что вводить новую систему инициализации нужно аккуратно. это да , но всеже...
> я всего лишь тестил тот самый
> системд и могу сказать даже в том состоянии как сечас он
> ничем не хуже инита.Даже если б это было правдой, системде уже бы имел на один недостаток больше, чем ничего: он ломает то, с чем должен быть обратно совместим.
>необходимость постоянно переписывать скрипты для работы необходимых демонов.Когда и какой скрипт ты крайний раз "постоянно" переписывал?
> У большинства апологетов systemd мотивация очень простая - "мы лучше вас знаем
> чего вам надо, ибо мы умные и прогрессивные". Психологически повысить свою
> самооценку очень заманчиво, плюс стадное чувство.а этот ..
Stopping a service doesn't work when the service file has been converted to a symlinkтикет заведен пол года назад.. Но .. никому нет до этого дела :)
> У шапки есть шанс увеличить прибыльНаоборот, у systemd есть шанс лишиться некоторых недостатков.
А уж если анонимов с опеннета выпилить...
Ну давай я начну подписываться "И.В.Сталин" или "Лёня Поттеринг" - тебе легче от этого станет?
Точно !!
вместо init-а - вхерачить все прямо в Ядро !! ;)
а вместо баша - libastral-девайсы в FUSE :P
> вместо init-а - вхерачить все прямо в Ядро !! ;)Достанете Торвальдса своей возней - он ведь сделает. Загрузку фирмвари уже запилил, когда его достал гам вокруг юзермод-хелпера.
>> вместо init-а - вхерачить все прямо в Ядро !! ;)
> Достанете Торвальдса своей возней - он ведь сделает. Загрузку фирмвари уже запилил,
> когда его достал гам вокруг юзермод-хелпера.А что плохого в загрузке прошивки ядром?
>> вместо init-а - вхерачить все прямо в Ядро !! ;)
> Достанете Торвальдса своей возней - он ведь сделает. Загрузку фирмвари уже запилил,
> когда его достал гам вокруг юзермод-хелпера.Где то все равно должна проходить граница между ядром и другимспейсом.
> Если кто-нибудь выпилит баш вместе с инит, буду только радсделай это себе уже сейчас, кто же тебе мешает? прделагаю тебе ещё одну прогрессивную идею: поскольку после падения pid 1 рушится вся система, надо упразднить pid'ы: пусть все процессы будут равноправными, с pid 42!
> Если кто-нибудь выпилит баш вместе с инит, буду только радС заменой на PowerShell, имеется в виду?
Надеюсь, что никто...
если будет референдум то победит пункт - оставить как есть. Это конечно если такой пункт внесут )
Однозначно толпа обделается и выберет его.
Жалкие, ничтожные люди!
Противники прогресса!
Варвары, тёмные варвары!
Ну, вы же не станете отрицать, что некоторых нужно палками загонять в светлое будущее? ;-)
Разумеется, станем.
А также спросим кому именно нужно и для каких целей?
В интернете достаточно информации об этом.
В интернете достаточно информации почти обо всём.
Значит ли это что в ответ на любой вопрос правильно будет давать ссылку на гугл?
Нет. Это значит, что перед диспутом здесь ликбезом вам нужно заняться самому.
К сожалению, без обладания телепатическими способностями невозможно угадать какую именно теорию, подразумевающую загоняние палками в "светлое будущее" Вы имели в виду.
> К сожалению, без обладания телепатическими способностями невозможно угадать какую именно
> теорию, подразумевающую загоняние палками в "светлое будущее" Вы имели в виду.Более того, Интернет как зеркало! Как в него посмотришь, так ...
> В интернете достаточно информации почти обо всём.
> Значит ли это что в ответ на любой вопрос правильно будет давать
> ссылку на гугл?Ответы и гугла, и яндекса, и многих прочих таки зависят от всей совокупности предыдущих запросов для каждого отдельного пользователя. Так что нет, не правильно - Ваш гугл это не всегда мой гугл...
> Разумеется, станем.Тогда к чему вопросы? Вперед в светлое будущее! ;-)
А оно действительно светлое в случае с systemd?
> А оно действительно светлое в случае с systemd?конечно, плати за поддержку redhat'у и радуйся :)
Для этого Debian ставить не нужно.
и не будут ;)
> Ну, вы же не станете отрицать, что некоторых нужно палками загонять в
> светлое будущее? ;-)Это вот это называется светлым будущим?
https://bugzilla.redhat.com/buglist.cgi?component=systemd&pr...
ферический баг..
>>yum install or remove of samba triggers "Reboot/Shutdown" then system freeze
>>установили пакет - и тут же ваша система сдохла.. Какой хороший init...
> Это вот это называется светлым будущим?Нет, это, например http://0pointer.de/blog/projects/security.html
> ферический баг..
Не в состоянии ни номер указать, ни ссылку дать. Лишь бы пофлудить.
не в состоянии пройти по ссылке и найти там среди тысяч открытых ?:) поздравляю - ты увидел качество код systemd ;-)
Не поздравляйте.
Это вам не нужно ни смотреть на что-то ни рассматривать, чтоб это видеть :-)
> установили пакет - и тут же ваша система сдохла.. Какой хороший init...Тебе то хренли? А, погоди, ты боишься что у пингвина будет система инициализации получше чем у некоторых и даже бардак утрясут? Понимаю, с таким ником это просто не может не вызывать баттхерт.
>> установили пакет - и тут же ваша система сдохла.. Какой хороший init...
> Тебе то хренли? А, погоди, ты боишься что у пингвина будет система
> инициализации получше чем у некоторых и даже бардак утрясут? Понимаю, с
> таким ником это просто не может не вызывать баттхерт.жалко дебиан :) друзья его в работе используют.. Хотя то во что превращают Linux стараниями RedHat - не может не вызывать желания - шоб он сдох..
> шоб он сдохКто "он"? RedHat (за вредительство) или Linux (чтоб не мучался)?
> Ну, вы же не станете отрицать, что некоторых нужно палками загонять в
> светлое будущее? ;-)Зачем? Достаточно сделать так что они останутся без жратвы. И тогда они сами со скорбной миной лица придут, потому что голодать или самолично охотиться - еще хуже :).
> Жалкие, ничтожные люди!
> Противники прогресса!
> Варвары, тёмные варвары!а как же! это же мы все больше избавляемся от неоспоримых преимуществ!
Неужели эта Санта-Барбара закончилась? О чёрт, Мэйсона убили :(
> Неужели эта Санта-Барбара закончилась? О чёрт, Мэйсона убили :(Да нет, все только начинается, сейчас мы наблюдаем завязку.
Тут главное "оставить как было" в список вопросов для референдума не вносить.
Не сомневаемся что объективный и беспристрастный Бдейл так и сделает.
Угрозы физической расправы:https://lists.debian.org/debian-devel/2014/02/msg00462.html
даёшь анти-системды майдан!
> Угрозы физической расправы:И что характерно, даже противники systemd нашли это сообщение крайне неприемлимым и прозрачно намекнули чуваку что к нему за его сообщение относятся намного хуже чем к любому с кем они не согласны по техническим моментам.
В открытых проектах есть ровно 1 хороший способ сделать чтобы с вами считались: надо принять участие в работе и жизни проекта. В объеме когда вас не смогут просто игнорировать и будут уважать. Это нифига не просто, не быстро и нахрапом взять не получится. В общем единственное чего достиг перец - безнадежно угробил свою репутацию и подставил куль-одептов "unix way", которые теперь выглядят как отморозки и криминалы. Mission failed.
Он всё правильно сказал, но с физической расправой переборщил. Просто выгнать с позором.Цитата из оригинала.
> Words do not phase them. Arguments are useless. They dismiss everything and declare themselves victorious.
> Он всё правильно сказал, но с физической расправой переборщил. Просто выгнать с позором.Боюсь, с позором самовыпилился сам "переборщивший". После такого эпикфэйла труЪ-юниксоид не отмоется уже нифига в глазах приличных людей. Понимаете, когда кулаки остаются единственным аргументом, это надежный индикатор того что технических и логических аргументов в нормальноми виде уже просто не осталось. Те у кого есть головной мозг - догадываются что это жест слабости и отчаяния, когда хочется но не можется. Не более того.
>> Он всё правильно сказал, но с физической расправой переборщил. Просто выгнать с позором.
> Боюсь, с позором самовыпилился сам "переборщивший". После такого эпикфэйла труЪ-юниксоид
> не отмоется уже нифига в глазах приличных людей. Понимаете, когда кулаки
> остаются единственным аргументом, это надежный индикатор того что технических и логических
> аргументов в нормальноми виде уже просто не осталось. Те у кого
> есть головной мозг - догадываются что это жест слабости и отчаяния,
> когда хочется но не можется. Не более того.о боже сколько драмы. Слабость и отчаяние в глазах других... а что они подумают... позор.
Да гнать троянцев из технического комитета. Для этой мысли любая форма подойдёт.
поддерживаю. Нужно гнать его ссаными тряпками.
Вовремя я с Debian на OpenBSD свалил.Как знал. Или просто почувствовал... :)
> Вовремя я с Debian на OpenBSD свалил.Так тебе и надо, чо.
>> Вовремя я с Debian на OpenBSD свалил.
> Так тебе и надо, чо.Зато тут все добрые, кроме Тео, который тоже добреет на глазах.
Империя добра, чо...
И как там в целом, по сравнению?
А то тут некоторые тоже задумываются не пора ли
> И как там в целом, по сравнению?
> А то тут некоторые тоже задумываются не пора лиФлеша нет, виртуализации нет, жизни нет. Стейбл выходит в 4 раза чаще -> стабильные пакеты свежее :) Ну и KDE 3.5.10 для эстетствующих (в 5.5 будет и 4.11, но 3.5.10 ещё долго будут жить и радовать)
Всё чистетнько, аккуратненько, быстренько, простенько. Для тех, кому много надо - не подойдёт. :) И домохозяйкам не подойдёт - флешу нету (через linux-эмулятор или gnash - не пробовал).
Железа поддерживается значительно меньше. То есть, для тех, кто любит попроще да попрозрачнее. Для тех, кому технологичности подавай - не подойдёт.
Лично для меня - стало быстрее, проще, переустанавливать быстрее :) [вчера решил снапшот начисто снести, и заново поставить - практически не заметил этого :)]
>виртуализации нетQEMU ж вроде был и работал?
>>виртуализации нет
> QEMU ж вроде был и работал?qemu - есть. но qemu - это эмуляция... с соответствующими последствиями...
куэму умеет и то, и то. только второе «то» несколько не так, как хотелось бы Кровавому Ынтырпрайзу.
KQEMU вроде ж тоже был и работал?
Нормально, жить можно. Чего-то нету, что-то отстает от линукса на несколько лет, поддержка железа меньше. Привыкать к системе надо, доки курить. Но софт тот же самый, если запущены, допустим кеды, то по внешнему виду фиг скажешь, чо под капотом - линукс или бздя. Блоб нвидии есть только на фряхе, работает нормально. Возьми на виртуалке, да попробуй. Вполне может быть, что минусы конкретно тебя и минуют.
> Угрозы физической расправы:
> https://lists.debian.org/debian-devel/2014/02/msg00462.html
> They need to be physically restrained or beaten
> untill they come to a different conclusion
> or enter a state where they are no longer
> capable of coming to any conclusions.ППКС. Некоторые просто не понимают слов, только физическое воздействие... (я не особо большой спец в Линуксе вообще, и в Дебиане в частности, но пользуюсь им в его текущем виде, вполне нравится.)
>я не особо большой спец в Линуксе вообще, и в Дебиане в частностино мнение имею, в дискуссии участвовать хочу.
Опять поперёд батьки в пекло лезет? Желаю ему вылета с места.
Здесь тоже - рекомендую почитать.
http://www.vitavonni.de/blog/201402/2014021101-debian-choose...
Раскола внутри Debian не будет. Читайте блог разработчиков - поймете почему. Если кого-то не устраивает debian, он вправе его не использовать, но поливать грязью чужой труд (дистрибутив) не надо.
Во-первых, второстепенным компонентам по определению уделяется меньше внимания.Во-вторых, на новых инсталляциях нежелающим использовать systemd придётся так или иначе от него избавляться, превращая "поставили базу, доставили нужное" в "поставили базу, удалили ненужное, поставили нужное". И ещё неизвестно, насколько легко/сложно будет вычистить такой системообразующий компонент как система инициализации.
В-третьих, по-прежнему не всё ясно с ответом на вопрос "а зачем вообще менять систему инициализации, если нынешняя со своими задачами неплохо справляется?".
Справедливости ради надо сказать, что в базовой поставке деба гoвна и так с горкой, так что "поставили базу, удалили ненужное, поставили нужное" приходится делать уже сейчас. А вот насколько легко будет системды выкинуть - неизвестно. Впрочем, зная любовь дебомайнтейнеров приколачивать все, что нужнo и ненужнo гвоздями, я бы сказал, что проще будет выкинуть дебиан.
> в базовой поставке деба гoвна и так с горкойНе сказал бы, что с горкой, но да, часть пакетов после установки приходится выпиливать. Впрочем, при минимальной установке таких пакетов немного и удаляются они совершенно безболезненно ввиду их некритичности для функционирования всей системы в целом, а вот как будет с systemd...
Когда-то слака на десктопе заменилась дебианом. Дебиан тухнет трудами некоторых. Придётся вернуться, ну гента на край ещё есть. Там ещё жив дух GNU/linux
> Когда-то слака на десктопе заменилась дебианом. Дебиан тухнет трудами некоторых. Придётся
> вернуться, ну гента на край ещё есть. Там ещё жив дух
> GNU/linuxCRUX еще. Потрясающий дистрибутив. Правда он бывает слишком аскетичным, имхо.
> Дебиан тухнетда. но встраивание systemd -- это шаг в сторону обратную от затухания.
>> Дебиан тухнет
> да. но встраивание systemd — это шаг в сторону обратную от затухания.учитывая, что ты потрясающе невежественнен, то если ты что-то хвалишь — почти наверняка это куча гуано. всё-таки и подобные тебе люди иногда полезны.
надеюсь его допилят до вменяемого состояния когда он станет актуальным в стабильной ветке дебиана
Интересно убунтологи отстоят свой тривиальный Upstart ???