Опубликовано интервью (http://www.computerra.ru/interactive/694037/) с Михаилом Пожидаевым, работающим в компании Альт Линукс над пакетным менеджером Deepsolver (http://deepsolver.org/), который в перспективе может заменить инструментарий apt-rpm в дистрибутивах ALT Linux.
Основные отличительные черты Deepsolver:
- Обеспечение более высокой производительности в условиях роста пакетной базы. Например, полное разрешение зависимостей для пакета с kde4 занимает в Deepsolver 0.44 секунды, в то время как apt-rpm тратит на эту же операцию 3.52 секунды;
- Предоставление другой системы разрешения зависимостей, подходящей как для готовых систем, так и для создания сборочных окружений;
- Гибкая масштабируемая архитектура, предусматривающая возможность подключения поддержка различных форматов пакетов через взаимодействие с библиотеками сторонних проектов (например, librpm);
- Расширенные возможности поиска и получения информации о пакетах;
- Хорошо структурированный исходный код и наличие исчерпывающей документации для разработчиков;
- Deepsolver состоит из трёх базовых компонентов: OperationCore (установка/удаление пакетов и подсистема загрузки индексов), InfoCore (подсистема поиска информации о пакетах) и IndexCore (подсистема для сборки индекса репозитория). Компоненты Deepsolve оформлены в виде разделяемых библиотек, для построения CLI/ПГШ интерфейсов предоставляется специальный API.
URL: http://www.computerra.ru/interactive/694037/
Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=34337[сообщение отредактировано модератором]
Ответа на вопрос "нахрена изобретается этот велосипед ?" в статье увидеть не удалось.
>Обеспечение более высокой производительности в условиях роста пакетной базы. Например, сборка пакета с kde4 со всеми зависимостями занимает в Deepsolver 44 секунды, в то время как apt-rpm тратит на эту же операцию 3 минуты 52 секунды;Этого мало?
Надо выкинуть обе эти недоподелки и использовать дебиановский apt.
> Надо выкинуть обе эти недоподелки и использовать дебиановский apt.Они припахали его для рюхания RPMок вообще-то. Получилась некая хрень, которая вроде как с дебианскими тулзами но RPMовским форматом пакетов и репов (при том основано на древнем формате RPMок который остальные повыбросили). Такая вот хрень, ни два ни полтора, по поводу чего у них полтора пакетизатора на всю планету. Этого им кажется показалось мало - решили сделать еще 1 кульный пепелац.
> Надо выкинуть обе эти недоподелки и использовать дебиановский apt.Тут два момента:
- апстрим apt-rpm опять притаился (это уже про lorg), а делать rebase на текущий дебиановский апт будто никто особым желанием не горит;
- IIRC (но зуб не дам) в текущем дебиановском apt есть нелечимые рефакторингом проблемы и на deb даже после той работы, которую туда вбухали после 0.5.x.Бишь как сисадмин могу предложить подождать, а как разработчик -- ехидно поинтересоваться Вашими наработками в области разрешения зависимостей и предположить, что их сумма равна нулю.
PS: добавил "уже" и "будто".
> - апстрим apt-rpm опять притаился (это уже про lorg),Ну вот в альте вечно принимают какие-то непонятные решения и потом с ними вынуждены жить.
> а делать rebase на текущий дебиановский апт будто никто особым желанием не горит;
Не думаю что дебиан или убунтообразные и прочие минты от этого проиграют. Зато софта под них всех в разы больше запакетировано....
> - IIRC (но зуб не дам) в текущем дебиановском apt есть нелечимые
> рефакторингом проблемы и на deb даже после той работы, которую туда
> вбухали после 0.5.x.А нельзя ли поподробнее - какие там проблемы? С точки зрения админа я их тупо не вижу. Любопытно же - чего я не заметил.
> Бишь как сисадмин могу предложить подождать,
Как человек могу констатировать что люди (как и вообще все и вся) слегка не вечны. Поэтому если постоянно ждать - то когда юзать то? Трупам не нужны пакетные менеджеры.
> Не думаю что дебиан или убунтообразные и прочие минты от этого проиграют.
> Зато софта под них всех в разы больше запакетировано....В разы это во сколько конкретно? Хотя бы в два раза наберется? Только, подсчитывая количество пакетов, не забывайте про разный уровень дробления, у debian он выше.
>> - IIRC (но зуб не дам) в текущем дебиановском apt есть нелечимые
>> рефакторингом проблемы и на deb даже после той работы, которую туда
>> вбухали после 0.5.x.
> А нельзя ли поподробнее - какие там проблемы? С точки зрения админа
> я их тупо не вижу. Любопытно же - чего я не
> заметил.Стоит попробовать для сравнения провести большой апгрейд при помощи apt и cupt. Если же часто апдейтить систему или вообще сидеть на stable, то проблем apt конечно не заметишь. Другое дело, что по сравнению с тем же yum проблемы apt'а из разряда "жемчуг мелковат".
> Только, подсчитывая количество пакетов, не забывайте про разный уровень дробления,
> у debian он выше.Считать есть смысл по исходным, и то для более-менее точного сравнения стоит выкидывать специфические вспомогательные (например, в альте {alterator,branding,docs,gear,girar,installer,livecd,repocop,rpm,wallpapers}-*), а также порождающие только крупные noarch-пакеты с данными.
> Другое дело, что по сравнению с тем же yum проблемы apt'а из разряда "жемчуг мелковат".
:)
>> - апстрим apt-rpm опять притаился (это уже про lorg),
> Ну вот в альте вечно принимают какие-то непонятные решения
> и потом с ними вынуждены жить.Здесь есть другой момент -- когда что-то good enough, с его принципиальными недостатками мирятся за практическую работоспособность; а когда оно "почти как, только вдвое медленней" -- то порой такое подталкивает к замене на другой инструмент.
Например, на внедрениях было заметно, что если где OOo тормозит -- значит, на самом деле там и MSO у заказчика если ещё и держится, то это уже ненадолго и пора продумывать, куда с него бежать (например, на OLAP или ещё дальше).
>> а делать rebase на текущий дебиановский апт будто никто особым желанием не горит;
> Не думаю что дебиан или убунтообразные и прочие минты от этого проиграют.Аналогично, хотя при подобных процессах обычно всплывают дополнительные неочевидные баги и их исправление бывает полезно.
> Зато софта под них всех в разы больше запакетировано....
BTW это тоже логика продавцов MSO -- "у нас столько фич, столько фич!" :) -- а они _все_ кому-то сдались? Понятно, что покрытие corner cases, но переплачивать-то приходится всем (в случае репозиториев это как минимум объём хэшей при синхронизации, это если не держите зеркало).
>> - IIRC (но зуб не дам) в текущем дебиановском apt есть нелечимые
>> рефакторингом проблемы и на deb даже после той работы, которую туда
>> вбухали после 0.5.x.
> А нельзя ли поподробнее - какие там проблемы?Например, лишние сложности с необходимостью apt.conf на каждый используемый sources.list -- типичный overengineering. От этого никто уже отказываться просто не будет, боюсь.
См. тж. http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2008-November/1633... (dottedmag@ -- ярый дебианщик, если что).
Остались ли там заскоки с резолвером при сложных ситуациях с виртуальными пакетами -- сейчас не знаю, а напороться на такие грабли нетривиально (хотя от этого и не менее досадно).
> С точки зрения админа я их тупо не вижу. Любопытно же - чего я не заметил.
Так это ж замечательно :)
>> Бишь как сисадмин могу предложить подождать,
> Как человек могу констатировать что люди (как и вообще все и вся)
> слегка не вечны.Есть такое дело.
> ехидно поинтересоваться Вашими наработками в области разрешения зависимостей и предположить, что их сумма равна нулюот оне красноглазые ... чуть что - ты не из нашей песочницы, кирпичики как мы не делал, и вали отсюда.
> чуть что - ты не из нашей песочницы, кирпичики как мы не делал, и вали отсюда.Тс-с, вдруг человек тоже математик (как Миша Пожидаев) и хорошо понимает в предметной области -- может получится выудить из него толковую критику. :)
Забыли указать на сколько тормозят другие.
> Забыли указать на сколько тормозят другие.Ну там для их же APT указано. Как это с дебианом соотносится впрочем науке неизвестно.
мало. Нет смысла ускорять то что и так замечательно работает.
А в альте тормозит не столько apt сколько rpm
В Альте связка APT-RPM, причём старый RPM версии 4.0.4, он оброс таким количеством патчей, что превратился практически в форк редхатовского RPM.
> В Альте связка APT-RPM, причём старый RPM версии 4.0.4, он оброс таким
> количеством патчей, что превратился практически в форк редхатовского RPM.Кто б еще объяснил: какие они получают плюсы от такого решения? Минусы очевидны: не похоже на иные пакетные системы -> полтора майнтайнера на всю планету. Которые чисто физически не осилят пакетировать весь софт.
Кроме производительности deepsolver будет завязан на сборочную среду. Его библиотеки будут вычислять зависимости и строить индексы не только у пользователя на компьютере, но и на альтоских сборочных серверах. А в сборочнице производительность является критическим параметром, т.к. там идут постоянные пересборки репозитория. Плюс они отвяжутся от старого RPM и смогут прикрутить самую последнюю версию от Редхата, чем обеспечат высокую совместимость с его пакетной базой. Возможно со временем они прикрутят RPM5, dpkg и др. пакагеры для возможности импорта пакетов из других дистрибутивов и пересборки их в альтовские репозитории. Для пользователей они прикрутят граф.морду, в которой сделают режим, отделяющий приложения от пакетов с библиотеками (последние юзеру видеть в юзерспейсе не обязательно, ибо они притянутся по зависимостям). Ну будет что-то вроде Синаптика, где пользователь будет видеть только приложения.
Звучит круто, но мне кажется это слишком оптимистичный прогноз... Впрочем, желаю им удачи, хоть и дистрибутив их не юзаю.
> Кроме производительности deepsolver будет завязан на сборочную среду.
> Его библиотеки будут вычислять зависимости и строить индексы не только
> у пользователя на компьютере, но и на альтоских сборочных серверах.Ну окей, целым полутора разработчикам станет чуть получше. Вот только этот скилл тотально бесполезен везде за пределами местечкового альта. Что как бы совсем не подогреет интерес разработчиков к освоению такого инструментария: отдача смехотворная. Даже если тул и хороший.
С точки зрения результативности - если кто считает что их самопал реально в три раза лучше всех мыслимых аналогов, логично отпиариться по максимуму и толкать его во все щели. Чтоб у народа стимул осваивать эту турбо-хрень был. Ну или альт так и будет местечковым нечто, с удобной системой сборки и ... и без пакетов. Сапожник - без сапог.
> А в сборочнице производительность является критическим параметром, т.к. там
> идут постоянные пересборки репозитория. Плюс они отвяжутся
> от старого RPM и смогут прикрутить самую последнюю версию от Редхата,
> чем обеспечат высокую совместимость с его пакетной базой.Честно говоря - не знаю чего такого хорошего можно сказать о пакетной базе редхата. Редхат вообще годится только для энтерпрайзов, у которых денег куры не клюют, так что не влом оплачивать крутой саппорт где на проводе бывают и те кто этот кернель и пишет, собственно. Если уж смотреть на обилие софта - это дебианообразные, пожалуй. Вон последний дебиан - на 70+ сидюков уже, чтоли. Вот это да, репы с софтом, я понимаю :)
> Возможно со временем они прикрутят RPM5, dpkg и др. пакагеры для возможности
> импорта пакетов из других дистрибутивов и пересборки их в альтовские репозитории.Угу, только юзеры вечно не живут. Ждать очередной круто задуманный коммунизм еще 70 лет? Ну спасибо.
> Для пользователей они прикрутят граф.морду,
Для пользователей для начала критично наличие софта в собранном виде в репах. Бодал я самолично пересобирать вон ту монстрилку на ...цать мегов си++ кода с 100500 либ в зависимостях. Это куча хидеров в систему + полдня времени. Поэтому я как-то скажу apt-get и получу софтину за минуту из репы нежели буду полдня дрюкаться с пересборкой сам. И сказать apt-get явно проще чем пересобрать все и вся.
> в которой сделают режим, отделяющий приложения от пакетов
> с библиотеками (последние юзеру видеть в юзерспейсе не обязательно, ибо они
> притянутся по зависимостям). Ну будет что-то вроде Синаптика, где пользователь будет
> видеть только приложения.В общем то есть только одна проблема: синаптик уже есть и прекрасно работает. Сегодня. А также куча софта в репах а для любителей приключений или свежака - PPA в убунте неплохо придумали.
> Бодал я самолично пересобирать вон ту монстрилку на ...цать мегов си++
> кода с 100500 либ в зависимостях. Это куча хидеров в систему
> + полдня времени.Боючь, ты слишком отстал от жизни: "полдня времени" - это только у гентушников на "атомных нетбуках":)
> ... нежели буду полдня дрюкаться с пересборкой сам.
А это на 95% от квалификации зависит.
> синаптик уже есть и прекрасно работает.
> в убунте неплохо придумали.После этих фраз говорить о чём-то предметно с тобой бесполезно:)
> Что как бы совсем не подогреет интерес разработчиков к освоению такого
> инструментария: отдача смехотворная. Даже если тул и хороший.Отдача может быть и лучше (кстати, об этих тулзах как раз сейчас потихоньку рассказываю PLD-шникам, которые затеяли переезд с cvs на git), но тут есть такой простой факт: российские дебианщики дружно отсиживаются дома, когда надо что-то сделать не языком и не когда-нибудь, а в срок и соответственно ТТ. Да, это провокация -- нельзя ж с такой базой и _вообще_ ничего не делать!
В то же время тот же альт, взявшись за школьный проект -- удивил даже закоренелого пессимиста вроде меня. Во многом благодаря и инструментарию как раз.
Так что если в качестве хобби -- ещё можно согласиться, а если говорить о деле -- то никак не могу. Хотя и буду рад, если это парадоксальное положение изменится.
> Ну или альт так и будет местечковым нечто, с удобной системой сборки и ...
> и без пакетов. Сапожник - без сапог.Вы это повторяйте почаще, подключая debian-multimedia, а мы поулыбаемся :)
> Честно говоря - не знаю чего такого хорошего можно сказать о пакетной
> базе редхата.Ровно одно -- дубовая она. Что обеспечивается силами QA.
> Если уж смотреть на обилие софта - это дебианообразные, пожалуй.
> Вон последний дебиан - на 70+ сидюков уже, чтоли. Вот это да,
> репы с софтом, я понимаю :)Было бы показательней на дискетках DS/DD, всё-таки шпиндель сидюков даже опытный диджей не заценит по нынешним-то временам. А так хоть померяться поэффектней. :]
> Угу, только юзеры вечно не живут. Ждать очередной круто задуманный коммунизм еще
> 70 лет? Ну спасибо.Так а это... оно сейчас вот, под руками работает. Есть грабли и их могу рассказать (а по-хорошему так надо бы страничку на altlinux.org завести, чтоб проще было их оценить).
> И сказать apt-get явно проще чем пересобрать все и вся.
Дык. Особенно когда собранное есть и в нужном виде. Хохмы начинаются вместе с "а тут софтпатенты", на которые в альте тщательно забивают и правильно делают.
> В общем то есть только одна проблема: синаптик уже есть и прекрасно работает. Сегодня.
Ни разу не прекрасно, иначе бы тот же USC изобретать нужды не было. Причём это как раз обратная сторона толщины репозитория. И это при всём моём юзерском уважении к synaptic.
> В то же время тот же альт, взявшись за школьный проект -- удивил даже закоренелого пессимиста вроде меня. Во многом благодаря и инструментарию как раз."слышен бурный смех в зале переходящий в истерику"...
с украины конечно наверно видней.. чем с мест из пары пилотных регионов...
>> В то же время тот же альт, взявшись за школьный проект -- удивил даже
>> закоренелого пессимиста вроде меня. Во многом благодаря и инструментарию как раз.
> "слышен бурный смех в зале переходящий в истерику"...Бромистый калий или пустырник, сэр?
> с украины конечно наверно видней.. чем с мест из пары пилотных регионов...
Мне было видней со стенда, где было представлено всё принесённое. В Томск тоже ездил. По дистрибутиву Линукс Терминал не получил _ни одной_ рекламации, только благодарности и пожелания.
Вы не стесняйтесь, излагайте -- за критику по делу можно только спасибо сказать.
> Бромистый калий или пустырник, сэр?гораздо более тяжелые наркотики ; )
> Томск тоже ездил.
вот в томской как раз, IMHO, лучше остальных
> Вы не стесняйтесь, излагайте -- за критику по делу можно только спасибо
> сказать.Да больше кстати, было претензий по дистру(это про альт), а по саппорту(эт как раз про "взявшись за проект")
Если заводить офтоп то много что можно рассказать...
>> Вы не стесняйтесь, излагайте -- за критику по делу можно только спасибо сказать.
> Да больше кстати, было претензий по дистру(это про альт), а по саппорту(эт
> как раз про "взявшись за проект")Как понимаю, где-то должно быть "не". Если "не по дистру", то в трёх регионах сложились три разные схемы поддержки "на местах", а сами альты во всех случаях "прикрывали тылы". Но в любом случае как организатор -- относились.
> Если заводить офтоп то много что можно рассказать...
Думаю, офтопик про альт в теме про альтовскую разработку даже за офтопик особо не считается по нынешним скорбным временам. Если на публике неохота, можете рассказать почтой на своих условиях -- при осмысленности и возможности постараюсь отпинать, чтоб претензиям хоть меньше шансов повториться было при случае.
> Как понимаю, где-то должно быть "не". Если "не по дистру"*YES* - виноват торопился, именно технически претензий было как раз меньше (и эт при том что дистры пятерки мне на мой вкус не очень)
Вообще такое впечатление что у алтов четные версии получаются, а вот нечетные..
Хотя шестерка, елси честно, разочаровала своим комплектом> Если на публике
Не стока "неохота", прост придется приводить неток свою переписку(на что по хорошему надо бы сначала позволение спросить)
> Хотя шестерка, елси честно, разочаровала своим комплектомP.S. Смотрели ее "краем левого уха" в качестве сервера
> (и эт при том что дистры пятерки мне на мой вкус не очень)А их вытягивал по сути Черепанов на личном героизме. В пилотном проекте была четвёрка, о ней и писал.
> Хотя шестерка, елси честно, разочаровала своим комплектом
> P.S. Смотрели ее "краем левого уха" в качестве сервераОчень бы хорошо тоже подробнее -- лучше исправлять, пока в бетах. Или сразу сюда (в идеале в багзилу, на страничке есть ссылка на метабаг): http://www.altlinux.org/Альт_Линукс_6.0_Школьный
> Не стока "неохота", прост придется приводить неток свою переписку
> (на что по хорошему надо бы сначала позволение спросить)Спросите, конечно.
PS: предложил "в почту", а почту-то сейчас уведомления не показывают -- mike/altlinux.org или shigorin/gmail.com.
> А в сборочнице производительность является
> критическим параметром, т.к. там идут постоянные пересборки репозитория.Да, есть такое. Кроме того, дистрибутив разросся, и на медленных машинах построение дерева зависимостей занимает отнюдь не 3 секунды.
> Плюс они отвяжутся
> от старого RPM и смогут прикрутить самую последнюю версию от Редхата,Разве можно отказаться от текущего альтовского RPM? Ведь его версия завязана не столько на apt, сколько на спецификации пакетов и хаки/макросы в них.
> Разве можно отказаться от текущего альтовского RPM? Ведь его версия завязана не
> столько на apt, сколько на спецификации пакетов и хаки/макросы в них.Можно перепереть фичи на текущий 4.x или 5.x; для установочной части 5.x коллега это делал (причём если не ошибаюсь, в этом обсуждении он уже присутствует). Другой вопрос -- какие стоит, какие нет.
>> А в сборочнице производительность является
>> критическим параметром, т.к. там идут постоянные пересборки репозитория.
> Да, есть такое.Я не знаю, как построена сборочная система у альтовцев, но у меня в distbb для pkgsrc
граф зависимостей между *ВСЕМИ* пакетами, которые нужно отстроить, делается
ровно *ОДИН* раз перед началом сборки. В процессе сборки пакета в чрут, или где там
их юзер собирает, пакеты ставятся без всякого резолвинга лучшего кандидата -- он уже
совершенно точно определен графом зависимостей. Или у альта сборочница работает
как-то принципиально по-мному, или я не вижу смысла ускорять резолвер,
даже если он ускоряется в 10 раз.При работе же с пакетами как админу мне абсолютно пофиг,
тратит он на построение update plan 0.44 секунды или 3.5.
Пусть хоть минуту строит на всю систему, эта операция делается
один раз за много-много месяцев, а то и лет.
> В процессе сборки пакета в чрут, или где там их юзер собирает, пакеты ставятся без
> всякого резолвинга лучшего кандидата -- он уже совершенно точно определен графом
> зависимостей.У тебя есть виртуальные зависимости (например, "любой MTA")?
Технически они возможны, но используются не очень часто, ну, скажем так, совсем редко.
Это во-первых. Во-вторых, какое они имеют отношение к делу?
> Кто б еще объяснил: какие они получают плюсы от такого решения?Удобство поддержки -- хороший макропакет и развесистый QA собравшегося (brp-*). На этом вырос этерсофтовский Korinf, умеющий собирать альтовские пакеты под разные ОС (не только rpm-based linux) при помощи макропереходников.
> Минусы очевидны: не похоже на иные пакетные системы -> полтора майнтайнера на
> всю планету. Которые чисто физически не осилят пакетировать весь софт.*Весь* софт не осиливает пакетить никто, включая пресловутый дебиан. Но этим вопросом на уровне, которого пока не видел в других дистрибутивах, озадачился Игорь Власенко -- см., например, http://autoimports.altlinux.org/pub/ALTLinux/autoimports/Sis.../
> Кто б еще объяснил: какие они получают плюсы от такого решения?ЧСВ
> мало. Нет смысла ускорять то что и так замечательно работает.Да если бы. Когда чруты стопками формируются, то смысл очень даже начинаешь видеть.
> А в альте тормозит не столько apt сколько rpm
Была просадка производительности где-то в районе 5.0/branch, затем at@ допекли и он уделил больше внимания профилированию. Сейчас в альте весьма быстрый rpm, несмотря на дополнительные расходы ресурсов на set versions (которых больше нигде попросту нет, хотя один из ведущих разработчиков федоры не так давно возопил, опять наступив на грабли, от которых оно страхует -- ну и jbj@ наконец в курсе разработки и её целей).
PS: http://lists.fedoraproject.org/pipermail/devel/2012-April/16...
>>Обеспечение более высокой производительности в условиях роста пакетной базы. Например, сборка пакета с kde4 со всеми зависимостями занимает в Deepsolver 44 секунды, в то время как apt-rpm тратит на эту же операцию 3 минуты 52 секунды;
> Этого мало?Эта какой то феерический прогресс ... только поркуя он нужен?
> Эта какой то феерический прогресс ... только поркуя он нужен?Говорят, на сборочной машине. Хотя и мне бы он не помешал.
то есть, все затеяно только ради разницы в 2 сек?то что пакеты еще фик знает сколько будут качаться и и еще минут 20 устанавливаться - аффтарам ессно пофег
> то что пакеты еще фик знает сколько будут качаться и и еще
> минут 20 устанавливаться - аффтарам ессно пофегНикогда не слышали про локальные зеркала и дисковый кэш? :) В некоторых применениях эти секунды оказываются заметными -- см. в т.ч. http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2007-August/142936... (привет внимательно читавшим архивы альтовских рассылок разработчикам ABF).
Да и для обычной установки пакетов есть разница между десятком секунд и секундой при менее чем распоследнем процессоре, но достаточно быстрой сети.
> Ответа на вопрос "нахрена изобретается этот велосипед ?" в статье увидеть не удалось.У альта всегда так: вроде хорошие штуки делают, но вот систематизировать все это и внятно объяснить другим "а чем мы лучше" - не умеют. В принципе. Поэтому дистр в целом получается местечковым недоразумением - ну пилят его полтора землекопа и пилят. А зачем и нафига - мало кто кроме них понимает. В репах тоже бардак: человеку с улицы крайне сложно врубиться какие репы есть и нафиг оно - вот так.
Поэтом софта под него явно меньше чем под остальные. А с убер-кастомным пакетным манагером который надо осваивать вот прямо для лично этой невнятной фигни, единственный и неповторимый - ну вы поняли. Полтора землекопа не запакетируют десятки тысяч программ - надорвутся. А новые при таком подходе не придут. Просто потому что осваивать новые тулзы для дистра с столь невнятной политикой развития - дураков немного.
> У альта всегда так: вроде хорошие штуки делают, но вот систематизировать все это и внятно объяснить другим "а чем мы лучше" - не умеют. В принципе.Это свойство большинства русских компаний.
> Поэтому дистр в целом получается местечковым недоразумением - ну пилят его полтора землекопа и пилят. А зачем и нафига - мало кто кроме них понимает. В репах тоже бардак: человеку с улицы крайне сложно врубиться какие репы есть и нафиг оно - вот так.
Стороннему человеку трудно разобраться в структуре реп незнакомого дистрибутива. А у Альтов всё просто:
ftp://ftp.altlinux.org/pub/distributions/ALTLinux/
Тестовый репозиторий Сизиф (Sisyphus)
И стабильные ветки Бранчи (branch'es) - действующие p5/5.1, p6/t6 (остальные устаревшие)В репах порядок, другое дело - есть немного устаревших и/или неподдерживаемых пакетов, но если какой-то пакет очень нужен, можно написать в багзиллу, найдётся кто-нибудь, кто пересоберёт. Но такая ситуация почти во всех дистрибутивах.
> Поэтом софта под него явно меньше чем под остальные. А с убер-кастомным пакетным манагером который надо осваивать вот прямо для лично этой невнятной фигни, единственный и неповторимый - ну вы поняли. Полтора землекопа не запакетируют десятки тысяч программ - надорвутся. А новые при таком подходе не придут. Просто потому что осваивать новые тулзы для дистра с столь невнятной политикой развития - дураков немного.
Не намного меньше. Я натыкался, что некоторых прог нет в федоре, но есть в альте. Насчёи невнятной фигни -- на вашей совести. На самом деле собирать пакеты в альте не так уж сложно, надо только знать специфику. Ну а где её нет? Так уж и скажите, что незнакомы с Альтом и не стремитесь к этом. А обсирать чужое куда как легче, чем немого пошевелить мозгами.
> В репах порядок, другое дело - есть немного устаревших и/или неподдерживаемых пакетов,Немного (неподдрживаемых)? Ну, половина - это немного, согласен:)
аков немного.> Не намного меньше. Я натыкался, что некоторых прог нет в федоре, но
> есть в альте. Насчёи невнятной фигни -- на вашей совести. На
> самом деле собирать пакеты в альте не так уж сложно, надо
> только знать специфику. Ну а где её нет?RHEL/SLES/openSUSE/Mandriva - разных версий - собираются из одного спека на OBS. "специфика" - пару абзацев на вики.
> У альта всегда так: вроде хорошие штуки делают, но вот систематизировать все
> это и внятно объяснить другим "а чем мы лучше" - не умеют. В принципе.Это да (хотя насчёт принципа можно поспорить, глядя на тот же школьный комплект 2008 года).
> В репах тоже бардак: человеку с улицы крайне сложно врубиться какие репы есть
> и нафиг оно - вот так.Буду благодарен за более развёрнутое пояснение. Т.е. нутром-то согласен, а вот что в качестве примера приведёте или как бы сами делали?
PS re #45: да есть вообще-то проблема -- пока найдёшь/доберёшься до того каталога, поседеть можно; и вовсе не во всех дистрибутивах "из коробки" подключено хотя бы какое-то зеркало именно того бранча, из которого образ сформирован.
> Поэтом софта под него явно меньше чем под остальные.
Это под кого "остальные"?
> А с убер-кастомным пакетным манагером который надо осваивать вот прямо
> для лично этой невнятной фигниА вот это просто неправда. Очень многие освоили на альте apt -- и он им пригодился на дебиане. Другие освоили альтовский rpm spec -- и он им пригодился на других rpm (да, плюясь на rm -rf $BUILDROOT, но что поделать с тормозами).
С позиционированием проблемы действительно есть и большие -- от себя могу сказать, что в альт есть возможность протащить свои наработки тогда, когда в дебиан их тащить умучаешься -- и пользоваться себе дистрибутивно, а не тягать/майнтейнить левые репозитории, которые ломают без учёта в самый неподходящий момент.
> rpm spec -- и он им пригодился на других rpm (да,
> плюясь на rm -rf $BUILDROOT, но что поделать с тормозами).Вылазь из така и прекращай врать. Эти "легенды" уже давно неактульны.
>> rpm spec -- и он им пригодился на других rpm (да,
>> плюясь на rm -rf $BUILDROOT, но что поделать с тормозами).
> Вылазь из така и прекращай врать.А в глаз?
http://pkgs.fedoraproject.org/gitweb/?p=rpm.git;a=blob;f=rpm...
>>> rpm spec -- и он им пригодился на других rpm (да,
>>> плюясь на rm -rf $BUILDROOT, но что поделать с тормозами).
>> Вылазь из така и прекращай врать.
> А в глаз?
> http://pkgs.fedoraproject.org/gitweb/?p=rpm.git;a=blob;f=rpm...В спеке что угодно можно написать:)
По факту необходимости в rm -rf $BUILDROOT в %prep - нет (уже давно).
А в секции %clean (как в приведённом по ссылке случае) это "фиолетово" - всего лишь "дань традиции" редхетовская.В частности в том же OBS бОльшую часть всяких кривых "традиций" отлавливает линтер.
Кстати, этот линтер процентов 20% (по меньшей мере) Сизифовских пакетов завернул бы из-за кривизны последних, а не из-за "Алтовской специфики".
> По факту необходимости в rm -rf $BUILDROOT в %prep - нет (уже давно).
> А в секции %clean (как в приведённом по ссылке случае) это "фиолетово"
> - всего лишь "дань традиции" редхетовская.Вот отсюда и "тормоза".
> В частности в том же OBS бОльшую часть всяких кривых "традиций" отлавливает линтер.
> Кстати, этот линтер процентов 20% (по меньшей мере) Сизифовских пакетов завернул бы
> из-за кривизны последних, а не из-за "Алтовской специфики".Интересно, сколько OBS-ных пакетов альтовский sisyphus_check завернёт не по формальным признакам, а по существу... руками-то там доводится меньше фиксить, чем в федориных, но тоже заметно.
В общем, есть ещё пороховницы, был бы порох.
> Интересно, сколько OBS-ных пакетов альтовский sisyphus_check завернёт не по формальным
> признакам, а по существу... руками-то там доводится меньше фиксить, чем в
> федориных, но тоже заметно.Все. Из-за "неправильного" chagelog'а. И только из-за него. Федоровсих и jpackage'овских же не заворачивает (хотя последние - это не просто ужас, а "ужас-ужас-ужас")
>> Интересно, сколько OBS-ных пакетов альтовский sisyphus_check завернёт
>> не по формальным признакам, а по существу...
> Все. Из-за "неправильного" chagelog'а. И только из-за него.Это как раз формальный признак (и отключаемая проверка).
> Обеспечение более высокой производительности в условиях роста пакетной базы. Например, сборка пакета с kde4 со всеми зависимостями занимает в Deepsolver 44 секунды, в то время как apt-rpm тратит на эту же операцию 3 минуты 52 секунды;Сборка? o.O Какая связь между менеджером пакетов типа apt-rpm и сборкой? Почему для ускорения сборки вообще нужно менять систему управления пакетами?
И да, про велосипед вопрос остается открытым. Из современных перспективных решений есть, например, DNF/hawkey: https://fedoraproject.org/wiki/Features/DNFГибкий и мощный ресольвер (фичастее yum'а), потребляет меньше памяти и быстрее, чем yum. Чем не сказка? Тем более в интервью автор упоминает, что будет смотреть на libsolv; тем более неясно, зачем делать что-то новое поверх (или, тем более, переписывать), а не влиться в разработку того же DNF.
В статье объясняется, чем новое решение лучше того, что в ALT сейчас, но толком неясно, чем это лучше того же DNF + koji для сборки (как в федоре и RH) например. Или чем это лучше zif http://people.freedesktop.org/~hughsient/zif/ (тоже интересная штучка).
В общем, ALT как всегда страннен: очень много где пытаются идти своим путем, и моменты, где это действительно интересно (в свое время решения по безопасности у них были любопытные, например) тонут на фоне слишком большого числа мест, где пытаются сделать совершенно по-своему из непонятных соображений. Вообще развитие в новых направлениях это очень хорошо, но ALT черезчур увлекается этим, слишком большая стена возникает между ним и другими, люди не понимают в итоге. Пока альт не слишком популярен, больше мейнстрим-совместимых решений нужно.. Если бы они могли заставить других с ними считаться, как это по факту делает убунта или федора, от проталкивания новых технологий было бы больше проку..Впрочем, это я исхожу из понимания, как им набрать популярность. Может им она вообще безразлична и они живут просто по принципу "хочется сделать что-то интересное - делаем!", совсем без оглядки на остальных. Тогда все правильно делают :)
> например, DNF/hawkey: https://fedoraproject.org/wiki/Features/DNFТам написано что это форк yum. Тащите гроб, молоток и гвозди, thank you very much. Более отстойного пакетного менеджера чем yum я не видел, а сколько сахара на какашку не сыпь, конфетой не станет.
> а сколько сахара на какашку не сыпь, конфетой не станет.Ну почему же, станет конфетой из какашки.
Если еще и в фантик красивый завернуть - вообще не отличишь пока не попробуешь.
> Ну почему же, станет конфетой из какашки.Так в том то и проблема. В отличие от тех кто сначала кушает а потом отплевывается и тех кто предпочитает делать стоическое лицо и жрать, мужественно нахваливая сомнительную субстанцию, я люблю читать состав продукта до того как его скушать.
> Какая связь между менеджером пакетов типа apt-rpm и сборкой?Вы хотите собирать чистые пакеты на засраной годами системе?
> Почему для ускорения сборки вообще нужно менять систему управления пакетами?Потому, что свежая система устанавливается перед сборкой каждого пакета.
> Сборка? o.O Какая связь между менеджером пакетов типа apt-rpm и сборкой? Почему для ускорения сборки вообще нужно менять систему управления пакетами?Имеется ввиду построение полного замыкания зависимостей:
http://deepsolver.altlinux.org/performance.php
> И да, про велосипед вопрос остается открытым. Из современных перспективных решений есть, например, DNF/hawkey: https://fedoraproject.org/wiki/Features/DNFА Редхат будет принимать патчи от Альта под задачи Альта? Или Альтам придётся в конце концов форкать этот самый DNF и пилить его под свои нужды? Почему вы думаете, что дорабатывать чужой проект под свои задачи легче, чем писать код с нуля?
> В статье объясняется, чем новое решение лучше того, что в ALT сейчас, но толком неясно, чем это лучше того же DNF + koji для сборки (как в федоре и RH) например. Или чем это лучше zif http://people.freedesktop.org/~hughsient/zif/ (тоже интересная штучка).В статье deepsolver сравнивается с существующим решением apt-rpm в альте. Альты и не ставили задачу сравнивать вообще со всеми имеющимися во всех дистрибутивах пакетными менеджерами, ибо они оптимизируют свою инфраструктуру.
> Имеется ввиду построение полного замыкания зависимостей:
> http://deepsolver.altlinux.org/performance.phpНу я все понимаю, только вот в общем случае остальные пакетные менеджеры в конечном итоге так или иначе зависимости разруливают. По поводу чего не понятно чего они так носятся с этим достижением как будто это что-то уникальное. С точки зрения юзера - любой мало-мальски адекватный пакетный менеджер зависимости все-таки резольвит.
> А Редхат будет принимать патчи от Альта под задачи Альта? Или Альтам
> придётся в конце концов форкать этот самый DNF и пилить его под свои нужды?Альтовцы повменяемее, как ни странно - написали на плюсах. А редхатовцы пичкали-пичкали тормозным питоновым шитом и в конце концов одну либу пошли на сях переписывать. Ну в общем сэкономим себе немного времени на кодинге - можно потом долго выкусывать результат такой экономии на спичках.
> Почему вы думаете, что дорабатывать чужой проект под свои задачи легче,
> чем писать код с нуля?Не легче. Но у них и так с софтом в репах не фонтан. Требование уметь крутить вон те хитрые гайки с левой резьбой, которые больше вообще нигде на этой планете не применяются - врядли добавит им популярности.
Вариантов есть 2:
1) Если есть уверенность что получается мегарулез - надо пересаживать на него других, зарулив технически, не забыв грамотный пиар. Пара более-менее крупных дистров которые на это перешли - самое что надо. Но у альтов по жизни проблема с донесением до окружающих сведений о своих достижениях в нормальном, понятном человекам формате.
2) Если это ну никак не получается - можно взять лучшее из существующего и более-менее популярного и не парить мозг себе и окружающим.Можно конечно переть на принцип, но получится полудохлая маргинальная поделка.
> В статье deepsolver сравнивается с существующим решением apt-rpm в альте.
Как вы понимаете, это интересно только самим разработчикам. А всем остальным интересно в основном как оно с остальными решениями соотносится.
> По поводу чего не понятно чего они так носятся с этим достижением как будто это что-то уникальное. С точки зрения юзера - любой мало-мальски адекватный пакетный менеджер зависимости все-таки резольвит.Ну дык, это не они опубликовали новость. Интервью напечатали в Компьютерре и дальше пошли информационные волны по всем СПО'шным новостным сайтам.
> Не легче. Но у них и так с софтом в репах не фонтан. Требование уметь крутить вон те хитрые гайки с левой резьбой, которые больше вообще нигде на этой планете не применяются - врядли добавит им популярности.
У них в Сизифе более 13000 пакетов:
http://packages.altlinux.org/ruНе знаю, сколько должно быть, чтобы было фонтаном... Что касается популярности, то можно хоть из штанов выпрыгнуть, а на форумах всё равно будут кричать "не нужно", "закопать", не вникая даже в суть дела. И что понимается под левой резьбой, кстати? То что нельзя альтовские пакеты поставить в федору или мандриву? А из мандривы в федору можно? А RPM-пакеты, удовлетворяющие LSB, ставятся в Альт, между прочим. Чего ещё надо-то?
> Вариантов есть 2:Собственно, альты идут по 2-му варианту, добавляя своё и сохраняя свою идентичность, не превращаясь в клона федоры или мандривы. И вот ведь парадокс, если альты внедряют что-то свой, их упрекают в велосипедизме, если они берут что-то у других, их упрекают в копиластии. Я думая Альтам надо сменить штаб-квартиру с Москвы и подданство и перестать ассоциироваться с Россией, тогда от них отстанут. Любое дерьмо, сделанное не у нас, назовут конфеткой, хотя оно дурно пахнет. А любую вешь, сделанную в России, называют дерьмом. Мы, русские себя не уважаем, а хотим, чтобы нас уважали иностранцы, но это невозможно по определению.
> Как вы понимаете, это интересно только самим разработчикам. А всем остальным интересно в основном как оно с остальными решениями соотносится.
А вот это пускай тестируют в независимых тестовых лабораториях типа Фороникса. А то скаут, что Альт занимается пиаром, если не дай Бог его прога обгонит какой-нибудь именитый иностранный пакаге-менеджер.
> Сборка? o.O Какая связь между менеджером пакетов типа apt-rpm и сборкой?Прямая, если сборка производится в специально для неё сформированном чистом чруте, содержащем только базовую сборочную среду плюс развёрнутые сборочные зависимости, прописанные в пакете.
> Из современных перспективных решений есть, например, DNF
Вот уж про этот велик полгода слухи ходили и у автора ярко выраженный NIH, о чём ему множество коллег хором и сказало.
> Гибкий и мощный ресольвер (фичастее yum'а), потребляет меньше памяти и быстрее,
> чем yum. Чем не сказка?Нашли с чем сравнивать. Кстати, до yum он по многим "побочным" удобствам не дотягивает и ещё долго дотягивать не будет -- о чём автору опять же уже наговорили.
> Тем более в интервью автор упоминает, что будет смотреть на libsolv
Евгений крайне странно здесь это подал (либо же редактура подвела). libsolv как имеющая известные неизлечимые алгоритмические проблемы с воспроизводимостью выбора Мишей предполагается как один из возможных _альтернативных_ методов разрешения зависимостей, не более.
Предложил правку ещё при чтении новости.
> тем более неясно, зачем делать что-то новое поверх (или, тем более, переписывать),
> а не влиться в разработку того же DNF.Пусть автору DNF сперва в достаточной мере вправят мозги, чтоб он пояснил надобность форкать yum, а не вливаться в его разработку... Т.е. его объяснения понятны, но более правдоподобны были бы в том разе, если б он перед форком проконсультировался с апстримом -- чего не произошло, по словам этого самого апстрима (см. тж. http://lwn.net/Articles/503581/).
> В статье объясняется, чем новое решение лучше того, что в ALT сейчас,
> но толком неясно, чем это лучше того же DNF + koji
> для сборки (как в федоре и RH) например.koji, build, pbuilder и прочие имеют генетическую проблему -- при формировании чрута пакеты они разворачивают с использованием честного рута. Что при желании даёт возможность поставить мат в два хода, залив выполняющий требуемые действия при установке пакет и затребовав его в сборочных зависимостях следующего.
В альте сделано на голову лучше: http://docs.altlinux.org/manpages/hasher.7.html
> Или чем это лучше zif http://people.freedesktop.org/~hughsient/zif/
Постановка задачи несколько разная, хотя спасибо, закинул ссылку msp@.
> В общем, ALT как всегда страннен: очень много где пытаются идти своим
> путем, и моменты, где это действительно интересно (в свое время решения
> по безопасности у них были любопытные, например)Да и сейчас кой-какой задел остался, хотя такой бурной целенаправленной работы, как лет десять тому, не ведётся. Например, осталось давнее взаимодействие с Owl GNU/*/Linux.
> тонут на фоне слишком большого числа мест, где пытаются сделать совершенно
> по-своему из непонятных соображений.А тут всё просто -- нередко это эксперименты конкретных людей (например, в своё время cray@ делал сборку нескольких питонов, которая на много лет опережала и понимание апстримом, и положение в других дистрибутивах -- но на том он и выгорел, помнится).
> Если бы они могли заставить других с ними считаться, как это по факту делает
> убунта или федораНадо ли?
> Впрочем, это я исхожу из понимания, как им набрать популярность.
Тут скорее ценят полезность, чем популярность. Хотя понятно, что это вещи в том числе и взаимосвязанные, просто далеко не линейно.
---
Спасибо!
> koji, build, pbuilder и прочие имеют генетическую проблему -- при формировании чрута
> пакеты они разворачивают с использованием честного рута.Лучше говорить о том, что знаешь.
По крайней мере build (в OBS) использует "честного рута" только для для изготовления замкнутой среды для rpm (т.е. при наличии статического rpm больше ни одного пакета и не понадобится) - отличий от hasher'а в этом практически нет. Зато дальше сборочная среда формируется уже от честного root'а (в chroot, lxc, kvm, xen - на выбор), а не от фэйкового (из-за чего в hashar'е есть пачка неприятных тупых ограничений).
>> koji, build, pbuilder и прочие имеют генетическую проблему -- при формировании чрута
>> пакеты они разворачивают с использованием честного рута.
> Лучше говорить о том, что знаешь.И не путаться в показаниях.
> По крайней мере build (в OBS) использует "честного рута" только для [...]
> Зато дальше сборочная среда формируется уже от честного root'а [...]Саша (так?), прошу пояснить всё-таки то, что подразумевалось. :)
У использования честного рута в chroot и lxc недостатки очевидны (начиная с возможности выключить хост или поиграть в sysctl'и), а производительность вариантов с VM оставляет желать лучшего. Причём если правильно помню некоторых в зелёной майке, то *громко* желать.
Здесь на удивление разумным компромиссом мог бы выступить ovz, но опять же нишевость...
> У использования честного рута в chroot и lxc недостатки очевидны (начиная с
> возможности выключить хост или поиграть в sysctl'и),В LXC "поиграть в sysctl'и"? Это что-то новое:) Да еще и выключить хост?
> а производительность вариантов с
> VM оставляет желать лучшего. Причём если правильно помню некоторых в
> зелёной майке, то *громко* желать.Да вот, как-то не тормозит. Может, просто, нужно уметь готовить?
> Здесь на удивление разумным компромиссом мог бы выступить ovz, но опять же
> нишевость...
> В LXC "поиграть в sysctl'и"? Это что-то новое:) Да еще и выключить
> хост?Рут в LXC, в отличии от того же OpenVZ, не считается безопасным, более того, он и не задумывался таковым.
> В LXC "поиграть в sysctl'и"? Это что-то новое:) Да еще и выключить хост?Или опустить интерфейсы на networkless.
http://en.gentoo-wiki.com/wiki/LXC#MAJOR_Temporary_Problems_...
>> а производительность вариантов с VM оставляет желать лучшего. Причём если правильно
>> помню некоторых в зелёной майке, то *громко* желать.
> Да вот, как-то не тормозит. Может, просто, нужно уметь готовить?Умеющие куда-то попрятались, видимо -- да так, что Грег тоже недоволен производительностью сборочной фермы OBS. На его руки кивать, наверное, можно -- но явно не мне...
>> В LXC "поиграть в sysctl'и"? Это что-то новое:) Да еще и выключить хост?
> Или опустить интерфейсы на networkless.
> http://en.gentoo-wiki.com/wiki/LXC#MAJOR_Temporary_Problems_...
>>> а производительность вариантов с VM оставляет желать лучшего. Причём если правильно
>>> помню некоторых в зелёной майке, то *громко* желать.
>> Да вот, как-то не тормозит. Может, просто, нужно уметь готовить?
> Умеющие куда-то попрятались, видимо -- да так, что Грег тоже недоволен производительностью
> сборочной фермы OBS. На его руки кивать, наверное, можно --
> но явно не мне...Это не как не связано с испозованием xen/kvm
>> Грег тоже недоволен производительностью сборочной фермы OBS.
> Это не как не связано с испозованием xen/kvmМожно по дро бнее? AFAIK там дело _и_ в избыточных пересборках, _и_ в заметных накладных расходах.
>>> Грег тоже недоволен производительностью сборочной фермы OBS.
>> Это не как не связано с испозованием xen/kvm
> Можно по дро бнее? AFAIK там дело _и_ в избыточных пересборках,
> _и_ в заметных накладных расходах.Поподробнее - в том же треде, где "Грег тоже недоволен" - жмакашь Next и вниматетльно читаешь до того момента где "Грег уже доволен" и дальше.
Проблемы там, конечно же, есть, но они связаны с общедоступностью бесплатной и удобной сборочницы, и, вытекающего из этого, преобладания желающих для существующих мощностей.
> Гибкий и мощный ресольвер (фичастее yum'а), потребляет меньше памяти и быстрее, чем
> yum.Вы, для начала, не с тем сравниваете. Практически всё потребляет памяти меньше и работает быстрее, чем yum. Сравнивать нужно с apt.
Не понял:
По ссылке совсем другие цифры типа 3.52 секунды vs 0.44 секунды. Это как? Нет, я не спорю, второе - лучше. И вообще, оно почти в 10 раз быстрее - EPIC WIN по любому.Но...
1) 3 секунды я в состоянии подождать и огрызками по 3 секунды я буду очень долго компенсировать изучение новой утилсы.
2) Про потребление памяти - ни слова. А как с этим дела обстоят? Ну например в эмбеддовке оно такое сможет работать?
Меня беспокоит, откуда в комментах появился вброс по минуты и сборку.
> Меня беспокоит, откуда в комментах появился вброс по минуты и сборку.В статье изначально было написано про минуты. Я офигел от цифр и перепроверил по ссылке. А там секунды. Про сборку - я вообще ничего не понял. Видимо кто-то написал новость не разобравшись. И кто-то заппрувил не разобравшись. Ну а чо, третий сорт не брак.
Особенно доставляет [сообщение отредактировано модератором] в тексте новости - видимо кто-то осознал что новость являла собой кило бреда и попробовал окультурить, что похвально.
> Меня беспокоит, откуда в комментах появился вброс по минуты и сборку.На самом деле построение полного замыкания зависимостей:
http://deepsolver.altlinux.org/performance.php
> 1) 3 секунды я в состоянии подождать и огрызками по 3 секунды я буду очень долго компенсировать изучение новой утилсы.Для тех, кто постоянно использует ALT есть смысл запомнить несколько команд (типа: ds install бла-бла-бла), для остальных это вообще не нужно. Кто сидит на Федоре знает команды yum, кто на Генте -- команды pacman, почему альт-юзерам будет тяжело запомнить пяток основных команд?
> ds install бла-бла-бла), для остальных это вообще не нужно....по этой причине таковых будет сильно меньше чем могло бы быть. У того же редхата например все-таки хватает ума делать федору более-менее похожей по управлению пакетами на рхел.
> Кто сидит на Федоре знает команды yum, кто на Генте -- команды pacman,
> почему альт-юзерам будет тяжело запомнить пяток основных команд?Наверное именно поэтому я предпочитаю дебианообразных. Они ориентированы на простой безгеморный юзеж без лишних сюрпризов на ровном месте. Свои бета-полигоны и самолеты для камикадзе себе оставьте :)
> Наверное именно поэтому я предпочитаю дебианообразных. Они ориентированы на простой безгеморный юзеж без лишних сюрпризов на ровном месте. Свои бета-полигоны и самолеты для камикадзе себе оставьте :)Альт не является красноглазым дистрибутивом. Я сижу на бранче t6 (стабильная ветка) на 6-м Кентавре, здесь всё работает ровно и стабильно без всяких сюрпризов. Полигоны на нестабильном Сизифе, но он для разработчиков, бета-тестеров, а не для енд-юзеров.
Когда в Федору включат? )
- Товарищ дембель, а когда нам кушать дадут?
- Никогда, товарищ дух, это армия.:)
Никогда, Лёня Поттер не благословит ;)Федорщики любят свои лисапеды. Но их за это не принято упрекать, а принято впританцовку хвалить. А вот Альт за свои велосипеды принято втаптывать в грязь и упректь во всех смертных грехах...
> Когда в Федору включат? )Судя по https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=195365 -- вряд ли, там предпочитают костылить имеющееся до победного упаду...
Автор молодец, также хотелось бы увидеть в Fedora.
.."ОТЕЧЕСТВЕННОЙ СИСТЕМЫ". Звучит как "ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА". Пахнет православием или СССРом, тут непонятно: то ли 1812 то ли 1945. Кстати, версии прям так и можно нумеровать: 18.12-бета
Вобще предлагаю создать наш английский язык: Russian English. Нет, не так: Russian english :) Гораздо радикальнее, чем эти КР580 и RuBSD :)))
Ну так есть же Runglish :).
> ."ОТЕЧЕСТВЕННОЙ СИСТЕМЫ". Звучит как "ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА". Пахнет православием или СССРом, тут непонятно: то ли 1812 то ли 1945. Кстати, версии прям так и можно нумеровать: 18.12-бетаПардон, но это всего лишь ваша ассоциация. На мое имхо звучит вполне нормально - лучше, во всяком случае, чем "русская система" или "наша система"
Бесспорно лучше, но, тем не менее, попахивает все так же.
А вот представь, если бы американцы везде пихали свое "ОТЕЧЕСТВЕННАЯ", "американская" во все системы, протоколы, языки, фреймворки, библиотеки, стандарты и... ну ты понял, да?
Боюсь, прочим фанатам щей/лаптей (или там лазаний/пиц) придется, мягко говоря, заткнуться и свернуть свою бессмысленную пропаганду, раз и навсегда: из-за своей никчемности на фоне откровенного американского характера всей индустрии. Хорошо, что они так не делают, правда? :)
Вы удивитесь, но многие могут сходу назвать десяток американских организаций с приставкой "National". А вы не можете? Попробуйте начать с NASA...
Они этого почему-то решительно не стесняются.
> А вот представь, если бы американцы везде пихали свое "ОТЕЧЕСТВЕННАЯ", "американская" во
> все системы, протоколы, языки, фреймворки, библиотеки, стандарты и... ну ты понял,
> да?Дааа. Как вы мало знаете про американцев и США! :-) Там national, american и homeland каждом шагу. Плюнуть некуда.
> Бесспорно лучше, но, тем не менее, попахивает все так же."Слушай, мужик, сходи уже в баню" (ц)
> А вот представь, если бы американцы везде пихали свое "ОТЕЧЕСТВЕННАЯ", "американская"
> во все системы, протоколы, языки, фреймворки, библиотеки, стандарты и... ну ты понял,
> да?Здрасьте, а ASCII (под ручку с UTF-8) ничем не попахивает? Спросите у любого европейского разработчика фрисофта со стажем, что он думает про семибитные ухватки.
Да и "Made in USA" нынче смотрится особенно трогательно, но это другая тема -- тут лучше свои беды исправлять, чем в соседа тыкать пальцем.
> Хорошо, что они так не делают, правда? :)
Плохо, что у некоторых чугуниевые заслонки на глазах.
гага.
а пример перекрякивания в мозгах слова микрософт (90-е) на майкрософт (после 2000-х) это не навязывание своего отдельно взятой компанией?
> это не навязывание своего отдельно взятой компанией?Это глобализация, сынок. Белый американский масса лучше знает, как говорить!
а мне вот интересно, какими бы были коментарии еслибы с подобным заявлением выступил какой-нибудь "забугорный" разработчик из Debian/RedHat/ArchLinux(выбрать нужное)?
> а мне вот интересно, какими бы были коментарии еслибы с подобным заявлением
> выступил какой-нибудь "забугорный" разработчик из Debian/RedHat/ArchLinuxЭээ посмотрите в новости про DNF или как там его. Ну в общем новый федоровский пакетный манагер, там где полумеры aka 1 либу на си переписали, а остальное так и оставили питоновым крапом.
> а мне вот интересно, какими бы были коментарии еслибы с подобным заявлением выступил какой-нибудь "забугорный" разработчик из Debian/RedHat/ArchLinux(выбрать нужное)?Все бы брызгали соплями "как это круто"!
> Все бы брызгали соплями "как это круто"!Не дождетесь :P
Кстати, доклад Миши Пожидаева по deepsolver предполагается на конференции в Обнинске в понедельник 23 июля после обеда -- рядом в программе стоят Силаков и Липатов :)
> Кстати, доклад Миши Пожидаева по deepsolver предполагается на конференции в Обнинске в
> понедельник 23 июля после обеда -- рядом в программе стоят Силаков
> и Липатов :)
> http://www.altlinux.ru/news/item/668/
> PS: http://www.altlinux.ru/media/protva-2012.pdfЧто-то в этом году очень много обещано "революционных" докладов.
Похоже, удачный год для вашей конфы.
>> http://www.altlinux.ru/news/item/668/
>> PS: http://www.altlinux.ru/media/protva-2012.pdf
> Что-то в этом году очень много обещано "революционных" докладов.
> Похоже, удачный год для вашей конфы.У Вас будет возможность оценить. Судя по всему, будет лучше 2010 и 2011. Хотя тематика несколько однообразная и хотелось бы больше новых проектов и лиц.
Читаю opennet.ru года так с 2003. Такого засилья хамов и шлака в комментариях не помню, последний год просто ужас какой-то творится.
По теме: отличное начинание. Тем, кому не нравится необходимость переучиваться на новый пакетный менеджер, надо прикрутить заглушку, навроде:
набрал yum install foobar, а оно тебе hint: do altpktman install instead.
> Читаю opennet.ru года так с 2003. Такого засилья хамов и шлака в
> комментариях не помню, последний год просто ужас какой-то творится.Простите :(
> По теме: отличное начинание. Тем, кому не нравится необходимость переучиваться
> на новый пакетный менеджер, надо прикрутить заглушку, навроде:
> набрал yum install foobar, а оно тебе hint: do altpktman install instead....или просто прикинулось (хотя с такими слоями подобия есть та проблема, что где-то они заканчиваются); спасибо, переслал Мише.
BTW он приглашает неравнодушных в https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/deepsolver :)
> BTW он приглашает неравнодушных в https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/deepsolver
> :)Я больше чем в одном проекте участвовать сразу не осилю, нынешний и так все свободное время забирает, увы. :)
> BTW он приглашает неравнодушных в https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/deepsolver
> :)Не смешно. По ссылке же написано: The current archive is only available to the list members.
> Не смешно. По ссылке же написано: The current archive is only available
> to the list members.На этой стадии -- разумно.