Представлен (http://lists.freedesktop.org/archives/wayland-devel/2012-Feb...) первый официальный релиз протокола, механизма межпроцессного взаимодействия и библиотек Wayland (http://wayland.freedesktop.org), а также композитного сервера Weston (http://cgit.freedesktop.org/wayland/weston/). Представленный выпуск 0.85 послужит отправной точкой в формировании стабильного релиза 1.0, который планируется выпустить в конце года. Версия 0.85 содержит стабилизированную реализацию протокола и API, которые будут заморожены от существенных изменений. В процессе подготовки релиза 1.0 в API и протокол будет внесена небольшая серия финальных корректировок, но 0.85 уже можно считать начальным шагом к стабилизации проекта.Поддержка работы поверх дисплейного сервера Wayland, без использования промежуточных прослоек, уже реализована (http://wayland.freedesktop.org/toolkits.html) для библиотек Gtk3+, Qt, SDL, Clutter и EFL (Enlightenment Foundation Library). Для обеспечения совместим...
URL: http://lists.freedesktop.org/archives/wayland-devel/2012-Feb...
Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=33063
> Для обеспечения совместимости с программами, использующими низкоуровневые библиотеки X11, подготовлен компонент XWayland, позволяющий запустить X.Org-сервер в роли клиента Wayland.Ну нкаонец-то! Теперь можно начинать меееедленно переползать с иксов на вейланд. А там, глядишь, адаптируют и традиционно иксовые приложения для работы непосредственно с вейландом. Главное только, чтобы в этом деле не перестарались и не забывали в новых прогах поддержку иксов обеспечивать.
народ даже не парится делать расширения работающие во всех продуктах мозиллы, а вы хотите Х и вейланд во всех прогах ;)
> народ даже не парится делать расширения работающие во всех продуктах мозиллы, а вы хотите Х и вейланд во всех прогах ;)Конечно, хочу! Лучше хотеть хорошего, чем плохого, не правда ли?
Если Canonical, разработчики openSUSE и ещё пары дистров подхватят его, то, думаю, будет "вейланд во всех прогах". ;)
> Если Canonical, разработчики openSUSE и ещё пары дистров подхватят его, то, думаю,
> будет "вейланд во всех прогах". ;)Учитывая специфику wayland, то скорее всего его поддержит Fedora :3
Вы чего там в анабиозе всю жизнь просидели? ведь была же новость про то что вэйленд финансируется создателими убунты . И они даже планируют прикрутить к убунте как только оно будет работать как надо.
Gtk, Qt, SDL умеют работать через Wayland. Проблемы могут быть только с теми программами, которые завязаны на xlib.
Почти все тайловые менеджеры, например. И кстати, приложения, использующие xcb, помимо xlib, будут работать, интересно...
Забудьте про XCB, он не развивается и практически не используется.
Да ну, а мужики то не знают и во всех дистрибутивах используют xcb вместо стандартных xlib. Надо быстренько метнуться им всем рассказать.
> Забудьте про XCB, он не развивается и практически не используется.awesome, ion3, vlc, xine, libcairo - это только навскидку. Конечно, не используется.
Qt еще на него перешел.
> vlc,Он умеет Qt как морда и чуть более чем дофига методов вывода видео на экран, например через OpenGL или что там еще.
> Забудьте про XCB, он не развивается и практически не используется.перевод: «я ниасилил. мужики, раз даже я ниасилил — оно не надо!»
> Стоит обосновывать такие громкие заявления.Там до сих пор нету НИКАКОЙ метаинформации о окнах, что влечёт невозможность создать тайловую wm сложнее dwm (прощайте wmii и ion). Кому тогда останется нужен пинуск? Зачем делать убогий клон OS X?
>> Стоит обосновывать такие громкие заявления.
> Там до сих пор нету НИКАКОЙ метаинформации о окнах, что влечёт невозможность
> создать тайловую wm сложнее dwm (прощайте wmii и ion). Кому тогда
> останется нужен пинуск? Зачем делать убогий клон OS X?Это ещё для чего-либо кроме тайловых wm нужно?
И ты будешь сильно удивлён как много пользователей линукс шарахаются от тайловых wm.
>>> Стоит обосновывать такие громкие заявления.
>> Там до сих пор нету НИКАКОЙ метаинформации о окнах, что влечёт невозможность
>> создать тайловую wm сложнее dwm (прощайте wmii и ion). Кому тогда
>> останется нужен пинуск? Зачем делать убогий клон OS X?
> Это ещё для чего-либо кроме тайловых wm нужно?
> И ты будешь сильно удивлён как много пользователей линукс шарахаются от тайловых
> wm.Да, большинство пользователей Linux хотят "КАК МАК ТОЛЬКО БЕСПЛАТНО"
> Да, большинство пользователей Linux хотят "КАК МАК ТОЛЬКО БЕСПЛАТНО"Если ориентироваться на мнение большинства, мы получим еще один клон винды, со всеми ее проблемами.
> Если ориентироваться на мнение большинства, мы получим еще один клон винды, со
> всеми ее проблемами.Ну так и не ориентируйтесь. А вот то что каноникалы и редхаты будут делать так же - это как бы не факт.
>> Если ориентироваться на мнение большинства, мы получим еще один клон винды, со
>> всеми ее проблемами.
> Ну так и не ориентируйтесь. А вот то что каноникалы и редхаты
> будут делать так же - это как бы не факт.Бабло, как бы, побеждает даже зло!
О "каноникалы и редхаты", сегодня у меня хорошее мнение.
За работу, между прочим надо расчитывааться. Так что спасибо этим Компаниям!
Не втом смысле, что обязательно необходимо расчитасться, но как бы, как сказал (не дословно, что бы сразу не найти и непонять, а подумать своей головой) один Великий (с моей точки зрения) человек: если кто то постоянно погружается в г...но (и скоро утонет, в нем же), то что я могу поделать, особенно если оно не моего вида существо.
И не надо перечитывать несколько раз, бред воспаленного рассудка.
Так что уж не обессудьте, пожалуйста.
Спокойной ночи ;)
>>> Стоит обосновывать такие громкие заявления.
>> Там до сих пор нету НИКАКОЙ метаинформации о окнах, что влечёт невозможность
>> создать тайловую wm сложнее dwm (прощайте wmii и ion). Кому тогда
>> останется нужен пинуск? Зачем делать убогий клон OS X?
> Это ещё для чего-либо кроме тайловых wm нужно?
> И ты будешь сильно удивлён как много пользователей линукс шарахаются от тайловых
> wm.Когда меня спрашиваю почему ЖМУ\Пинукс, а не OS X, я могу обосновать свой выбор, — в последней огромные проблемы с гибкостью настройки оконной системы. Больше у них нет принципиальных различий в пользу ЖМУ, зато есть тысячи недостатков, — от монолитного ядра до отсутствия какого-либо подобия проекта ОС.
> Когда меня спрашиваю почему ЖМУ\Пинукс, а не OS X, я могу обосновать
> свой выбор, — в последней огромные проблемы с гибкостью настройки оконной
> системы. Больше у них нет принципиальных различий в пользу ЖМУ, зато
> есть тысячи недостатков, — от монолитного ядра до отсутствия какого-либо подобия
> проекта ОС.Ну значит вперёд пилить систему метаданных для окон, раз тебе её так не хватает. Видимо разработчикам вэйленда про неё либо неведомо, либо плевать. А то жаловаться все горазды.
натурально, им плевать. потому что они увидели Фатальный Недостаток в архитектуре рендеринга, но вот про то, что кроме рисовалки нужно ещё много чего — не в курсе. ну, круто, чо. правда, с таким же успехом можно SDL считать аналогом вэйленда: а чо, тоже буфера рисует.
Правильно ли я понимаю слова: клиент сам выполняет отрисовку? Это значит что теперь каждый тулкит рисует кто во чо горазд и фиг вам не создание однородного интерфейса?
можно подумать, что сейчас не так
> Правильно ли я понимаю слова: клиент сам выполняет отрисовку? Это значит что
> теперь каждый тулкит рисует кто во чо горазд и фиг вам
> не создание однородного интерфейса?Проблема в том, что сейчас каждый тулкит так именно и делает, что сводит на нет все преимущества X11. Идея Wayland в том, что зачем тянуть за собой и поддерживать огромный и неповоротливый груз из многолетнего наследия X11, когда сейчас всё равно только вывод в композитном режиме везде используется, но X11 очень затрудняет оптимальную реализацию прямого вывода из-за необходимости поддерживать дополнительные абстракции. В Wayland дисплейный сервер, композитный сервер и оконный менеджер - это одно целое, без лишних слоёв.
>сейчас всё равно только вывод в композитном режиме везде используетсяДа ладно…
> Да ладно…нормально всё сказал: «у меня и соседа Пети. а другого я и не видел.»
> Правильно ли я понимаю слова: клиент сам выполняет отрисовку? Это значит что
> теперь каждый тулкит рисует кто во чо горазд и фиг вам
> не создание однородного интерфейса?ты сильно удивишься, когда узнаешь, что это и без вэйленда так.
> Правильно ли я понимаю слова: клиент сам выполняет отрисовку? Это значит что
> теперь каждый тулкит рисует кто во чо горазд и фиг вам
> не создание однородного интерфейса?Да, это так. И это нужно менять, убирая отрисовку из тулкитов и восстанавливая качественную отрисовку на стороне сервера.
Вот именно. То,что сейчас - это победа костылей над архитектурой.
> Вот именно. То,что сейчас — это победа костылей над архитектурой.для того, чтобы уносить отрисовку, сервер должен как минимум уметь качественные svg с наворотами и скриптингом, иначе для любого eye candy всё равно придётся рисовать в буфер. ты готов разрешить софтам гонять скрипты на видеосервере? я вот — не очень.
кстати, кстати… что-то мне это напомина… wait! OH, SHI~~~~ HTML5!
К этому всё и катится, браузер становится основной платформой для приложений. Если в ChromeOS он явно осязаем, то в webOS, Tizen и Mozilla B2G уже прочно сидит под капотом.
> К этому всё и катится, браузер становится основной платформой для приложений. Если
> в ChromeOS он явно осязаем, то в webOS, Tizen и Mozilla
> B2G уже прочно сидит под капотом.кстати, ничего особо плохого в этом нет: я сам вебкит для создания интерфейсов использую, благо, Qt это позволяет делать без труда. в конце концов, современный html вполне крут и для этого неплохо подходит. заодно получаю «на халяву» очень мощные скины «из коробки».
> кстати, кстати… что-то мне это напомина… wait! OH, SHI~~~~ HTML5!Угу. Давайте браузер в видеосервер засунем, будет круто но вот обновлять видеосервер придется часто, тудыть-растудыть :)
> для того, чтобы уносить отрисовку, сервер должен как минимум уметь качественные svg
> с наворотами и скриптингом, иначе для любого eye candy всё равно
> придётся рисовать в буфер.Да не надо - достаточно альфа канала + анимации (которая, по-слухам, в Xах уже была - XIE). Все-таки Х используются в сетях с хорошим пингом. А сжатие делается с помощью ssh -C.
увы, очень скоро окажется, что этого недостаточно, как недостаточно того, что казалось достаточным во времена создания иксов. svg+скриптование как раз позволит львиную долю трафика выкинуть и нагрузить сервер (или клиента, вечная эта путаница с инвертированием понятий в иксах — как кому нравится) тем, чем он и так собрался заниматься: рисованием. оставив внутреннюю логику другой стороне. таким образом по сети будут летать в основном однократные инициализации и потом только очень мелкие пакеты с переключением сотояний. и внезапно окажется, что и компрессия-то никакая не нужна, всё и так реактивно.заодно, кстати, можно починить и работу с цветами, оставив только режим true color, и предоставив серверу самому делать трансляцию, если нужно. при этом не пожертвовав ни скоростью, ни красотами.
Для того, чтобы у меня была нормальная работа с X в локальной сети, достаточно просто передвинуть отрисовку в сервер. Собственно, у меня даже сейчас, даже с этими битмапами по сети, всё более-менее нормально отрисовывается. Просто шрифты и оформление левые - с клиентской машины.Или вы хотите X сервер тут держать, а клиентов брать из Латинской Америки? Ну чтобы пинг был в районе 800?
--------------------
А с SVG и скриптованием получается та же проблема, что с нынешними браузерами: хочу я вот на OCaml под FF писать, ан там интерпретатор только JavaScript'а.
> Или вы хотите X сервер тут держать, а клиентов брать из Латинской
> Америки? Ну чтобы пинг был в районе 800?а почему нет? просто потому, что сейчас это работает плохо?
> А с SVG и скриптованием получается та же проблема, что с нынешними
> браузерами: хочу я вот на OCaml под FF писать, ан там
> интерпретатор только JavaScript'а.поэтому «скриптование» — как и svg, — взято мной для примера технологий, а не как «давайте запиливать именно это». да, я имел в виду некий формат векторной графики (ну никак не svg, конечно: на меня кирпичи не падали, я не считаю передачу xml адекватным вариантом) и некий формат байткода. формировать же это можно при помощи любых удобных инструментов. такое решение — достаточно несложно, при том весьма универсально и легко расширяемо.
собственно, потуги уже были в виде NeWS. но оно — помимо прочего — пострадало от проприетарности и закономерно сыграло в ящик.
> а почему нет? просто потому, что сейчас это работает плохо?Это плохо работает просто по физиологическим ограничениям. Человеку для комфортной работы нужна "мгновенно отзывчивая" система. Та, у которой пинг слишком большой, увы, не вписывается в физиологию. Ну как в принципе можно картинки от Quake рендерить на ДВКашках, но реально там только в Тетрис можно играть - время отклика подходящее.
> поэтому «скриптование» — как и svg, — взято мной для примера технологий,
> а не как «давайте запиливать именно это». да, я имел в
> виду некий формат векторной графики.........
> такое решение — достаточно несложно, при том весьма универсально
> и легко расширяемо.Ну метафайлы/метафайлы с несложной анимацией. Кстати, в Хах в какое-то время подключался PostScript.
Скрипты же неудобны - есть проблема и в безопасности: чем больше кода вы передаёте Х серверу на обработку, тем более вероятны DOS атаки.
> собственно, потуги уже были в виде NeWS. но оно — помимо прочего
> — пострадало от проприетарности и закономерно сыграло в ящик.Я думаю, что Х12 реально запилить какой-нибудь мега-конторе вроде Google. И обязательно система должна быть открытой. X11-то результат кооперации между DEC, MIT, Sun и т.д. - см. авторов http://tools.ietf.org/html/rfc1013 К слову сказать, я играл некоторое время с OpenVMS и пускал на этой системе Xовых клиентов с выводом на X.org - чудесно работает - ощущение, что X для OpenVMS ещё более родная система, чем для Unix.
> Это плохо работает просто по физиологическим ограничениям.при переносе рендеринга *и логики UI* на сервер как раз latency канала становится не так важно.
> Ну метафайлы/метафайлы с несложной анимацией
со сложной.
> Скрипты же неудобны — есть проблема и в безопасности: чем больше кода
> вы передаёте Х серверу на обработку, тем более вероятны DOS атаки.это не причина сидеть дома. оно, конечно, на улице бандиты, а вафрикегориллы, но оправдание для хикки всё равно хреновое.
> Да, это так. И это нужно менять, убирая отрисовку из тулкитов и
> восстанавливая качественную отрисовку на стороне сервера.Угу. Вот прям ща блин уже два раза кроссплатформерные тулкиты забьют на это дело и будут поддерживать только твою супер-правильную систему. Мечтать не вредно. Кэп подсказывает: в таком виде тулкитам проще адаптироваться к _разным_ бэкэндам, при том иксы - далеко не единственный из возможных.
> Угу. Вот прям ща блин уже два раза кроссплатформерные тулкиты забьют на
> это дело и будут поддерживать только твою супер-правильную систему.на самом деле при хорошей организации просто появится реализация «эмулятора новых иксов», которую будут с собой носить.
> на самом деле при хорошей организации просто появится реализация «эмулятора новых
> иксов», которую будут с собой носить.На первый взгляд, нужно вытащить Cairo/QPainter, слепить из них мегапрорисовщик, всунуть его в Х и оформить в виде отдельной библиотеки. На Х использовать системную версию этого прорисовщика, а на Win/Mac - библиотеку.
слишком низкоуровневое, натолкнётся на те же грабли, что и теперешние.
> Ну значит вперёд пилить систему метаданных для окон, раз тебе её так
> не хватает. Видимо разработчикам вэйленда про неё либо неведомо, либо плевать.Разработчикам вейленда неведомо/плевать на многие принципы работы графической подсистемы. Поэтому они делают решение defective by design.
> Разработчикам вейленда неведомо/плевать на многие принципы работы графической подсистемы.
> Поэтому они делают решение defective by design.не, графику они пилят приемлемо. они только не в курсе, что нормальная подсистема состоит не только из blit().
> системы. Больше у них нет принципиальных различий в пользу ЖМУ, зато
> есть тысячи недостатков, — от монолитного ядра до отсутствия какого-либо подобия проекта ОС.Ты так говоришь, как будто на тебя наставили автомат и заставляют юзать пингвин под дулом пистолета. Хотя это не соответствует действительности.
Улови мыслю:
1) Тебе никто ничего не должен. Потому что никто у тебя ничего не занимал.
2) В этом мире есть выбор. И это круто. Хорошо что мне не надо строиться в шеренгу за этим твоим эпплом и жрать кактус который они предлагают. Вместе с их гестаповскими аппсторами и DRM (DRM==троянцами по моей персональной классификации).
3) Linux может выглядеть очень по разному. Например, в эмбеддовке графической подсистемы может не быть совсем. То что возможно более 1 подсистемы - так это фича. Это только яблорепоголовым не понятно, им там сектанты вещают что есть 2 варианта: как у эппл и неправильный. Но в мире опенсорса так не принято. Там свободные люди объединяющиеся по интересам. А не по свистку диктаторов, внезапно.
4) В общем то у вас есть выбор. Можно юзать готовые линуксы, можно слепить самому что-то, если устраивающего еще нет. Можно не юзать. Как бы пинками никого не загоняют.
> Это ещё для чего-либо кроме тайловых wm нужно?А что, этого недостаточно?
> И ты будешь сильно удивлён как много пользователей линукс шарахаются от тайловых wm.
Это не повод для регресса.
> Это не повод для регресса.А что, запускать иксы - запретят, под страхом смертной казни?
Флаг вам в руки, переползать без драйверов не получится.К тому же я не вижу никаких причин для этого. Когда будут тесты где все летает в реальных приложениях - я подумаю.
есть ссылка по установке, на русском?
Чего там устанавливать? Добавляешь use flag'и gles2, wayland, gsm для media-libs/mesa, размаскировываешь x11-libs/cairo, x11-libs/libxkbcommon, dev-libs/wayland, media-libs/mesa и из оверлея benf ставишь weston, делов-то?
Почему weston всё ещё нет в портеже?
будь мейнтейнером - будет
Благодарю. В обще то для ubuntu нужено и как его по дефолту установить при установке?
Автор этого поста вообще заглядывал в mailing list? Там не то что стабилазация, там по три патча в день на протокол кладут!
> Автор этого поста вообще заглядывал в mailing list? Там не то что
> стабилазация, там по три патча в день на протокол кладут!Процитирую Kristian Høgsberg: "The 0.85 branch in both repositories is going to be
protocol and interface stable. We have a series of protocol changes
on the table before 1.0 but this branch marks a stable point before we
jump into that."
Моя не понять. Иксам останется выполнять роль только клиент-серверного решения? Захрена им это содружество? Девелоперы иксов медленно передают пальму первенства вэйланду, а сами так же медленно сматывают удочки?Объясните мне.
> Моя не понять. Иксам останется выполнять роль только клиент-серверного решения? Захрена
> им это содружество? Девелоперы иксов медленно передают пальму первенства вэйланду, а
> сами так же медленно сматывают удочки?
> Объясните мне.они уже 21 год сматывают удочки.
дальше написания "как было бы неплохо сделать х12" дело так и не пошло.
С облачными тенденциями, возможно, клиент-серверная архитектура иксов может и пригодилась бы.
Пускай концепция вейленда не идеальна, но кто-то же должен начать делать что-то реальное, чем 20 лет топтаться на месте.да что там, у меня на машине с хваленой нвидией иксы едят половину процессорного времени если изображение выводить на 2 монитора. и вряд ли проблемы с блобом.
> Пускай концепция вейленда не идеальна, но кто-то же должен начать делать что-то реальное, чем 20 лет топтаться на месте.Вопрос только в том, почему эти кто-то взялись развивать Wayland, а не X12.
> и вряд ли проблемы с блобом
Поставьте nouveau и сравните.
> Вопрос только в том, почему эти кто-то взялись развивать Wayland, а не X12.Когда делаешь с нуля, очень удобно под шумок выкинуть половину функциональности и работать в стиле "тяп-ляп" и "не работает - ну и пофиг, скажем, что не нужно"
> Поставьте nouveau и сравните.
Да, нвидия делает сравнительно неплохие карточки, но без блоба они превращаются в бесполезные железяки :(
> Вопрос только в том, почему эти кто-то взялись развивать Wayland, а не
> X12.Потому, что Х12 не осилить. Это же думать нужно.
Vkni: поддерживаю.Для меня загадкой остаётся, какой функционал
наследует Wayland от X11 ?
И, почему не организовать по другому X11 ?
Если они композитор вынесли в отдельную структурную
единицу, значит это имело смысл...
Вообще, Массачусетский технологический институт
далеко неслабый...
Потому что 10 раз скопировать данные из буфера в буфер и скопировать один раз - очень большая разница в производительности.
> Если они композитор вынесли в отдельную структурную
> единицу, значит это имело смысл...Много народу сходятся в том, что это имело смысл в голове, не понявшей глобальную суть X. Я, по крайней мере, не вижу особого смысла реализовывать прозрачность в клиенте. Ведь на сервере, который видит все окна, это значительно проще и естественнее - на клиенте ведь достаточно указать alpha-канал.
дык это… если не окостылить иксы, то как же потом обосновать их Фатальный Недостаток? вообще, у иксов есть множество других проблем, окромя отрисовки — хотя бы мегакостыльный xkb. но их решать ведь не так интересно, как directfb переписывать заново.
>> Если они композитор вынесли в отдельную структурную
>> единицу, значит это имело смысл...
> Много народу сходятся в том, что это имело смысл в голове, не
> понявшей глобальную суть X. Я, по крайней мере, не вижу особого
> смысла реализовывать прозрачность в клиенте.Когда ты это сделаешь? Или опять идет скулеж, что "Так делать не правильно, но правильно я делать не хочу. Пусть другие мне сделают как я считаю правильно".
Вам ни RedHat ни Ubuntu не должны ничего. Если люди занимающиеся развитием дистров решили что так им удобнее, то это их решение. Но не ваше. Вы можете проголосовать кошельком... хотя предположу, что ни платной Убунты ни контракта на RHEL у вас лично нет.
> Потому, что Х12 не осилить. Это же думать нужно.Ну так иди и осиль. А хорошие вещи должны быть простыми, если так, по уму.
Кому должны? В смысле вещи.
стоят два 24' монитора подключенных к ноутбуку asus x55sv (nvidia gs9500m кажется).. никаких проблем, все шустро, стоит awesome wm
> да что там, у меня на машине с хваленой нвидией иксы едят
> половину процессорного времени если изображение выводить на 2 монитора. и вряд
> ли проблемы с блобом.А у меня twinview на два монитора с композитом прекрасно работает, и ничего не жрет. ЧЯДНТ?
> Моя не понять. Иксам останется выполнять роль только клиент-серверного решения?Моя тоже не понять. Вот народ кричит:"Вайланд гуано. Он не умеет по сети работать!". 3 года работал одмином (ну и друзей айтишников во всяких конторах тож много, в том числе в VISA) и никогда не сталкивался с подобным использованием иксов. Терминалы все ходят на винду, где нужен линукс или какой-нить солярис, ставят и пользуются, но вот требования прокинуть иксы воооон туда ни разу не встречал. Так мож оно уже давно никому не надо, а? Всё-таки не 80-е с терминалами и мэйнфрэймами.
> 3 года работал одмином (ну и друзей айтишников во
> всяких конторах тож много, в том числе в VISA) и никогда
> не сталкивался с подобным использованием иксов.А зачем админу-то удалённые Х? Ему удалённой консольки хватает.
А вот пользователю часто нужно. Например, я периодически работаю с перекинутыми Х, запуская, к примеру, Mathematica (чтобы не загружать локальную машину). Или свой софт, собранный и работающий на UltraSpark'e, тестирую с перекинутыми Х.
Конечно, от Х было бы значительно больше проку, не выкидывай кривая xlib функцию abort() при каждом разрыве связи. Чтобы можно было работать как с screen. Но именно поэтому и нужны Х12.
> А зачем админу-то удалённые Х? Ему удалённой консольки хватает.
> А вот пользователю часто нужно. Например, я периодически работаю с перекинутыми Х,
> запуская, к примеру, Mathematica (чтобы не загружать локальную машину). Или свой
> софт, собранный и работающий на UltraSpark'e, тестирую с перекинутыми Х.NX или VNC для этих целей использовать гораздо эффективнее. Разные Gtk и Qt всё равно отрисовывают сами, поэтому выделять изменившиеся части изображения и передавать их как сжатые картинки выгоднее.
> NX или VNC для этих целей использовать гораздо эффективнее. Разные Gtk и
> Qt всё равно отрисовывают сами, поэтому выделять изменившиеся части изображения и
> передавать их как сжатые картинки выгоднее.Для этого кто-то должен запустить сессию на том компьютере чтобы к ней приаттачиться. Оно надо?
Сжатые картинки передавать в любом случае менее выгодно, чем примитивы. Ну а то, что кое-кто из разработчиков (потыкаем в них пальцем) не прочитал документацию к Xам совершенно не значит, что система плохая. Хотя безусловно фатальный недостаток такой фатальный.
> Сжатые картинки передавать в любом случае менее выгодно, чем примитивы.Проснитесь, примитивы уже лет 15 никто не использует, с появления Gtk и Qt X-ы по сути оперируют только битмапами. Лучше передавать сжатые битмапы и только изменившиеся части битмапов, чем каждый раз пересылать одно и тоже заново, без использования качественных методов сжатия изображений.
> Проснитесь, примитивы уже лет 15 никто не использует, с появления Gtk и
> Qt X-ы по сути оперируют только битмапами. Лучше передавать сжатые битмапы
> и только изменившиеся части битмапов, чем каждый раз пересылать одно и
> тоже заново, без использования качественных методов сжатия изображений.Ну как бы поэтому уже 15-ть лет нужны Х12. Да. Но не Wayland. ;-)
> Ну как бы поэтому уже 15-ть лет нужны Х12. Да. Но не Wayland. ;-)Ну так кому нужны - тот пусть и делает. Правда просто? ;)
>> Проснитесь, примитивы уже лет 15 никто не использует, с появления Gtk и
>> Qt X-ы по сути оперируют только битмапами. Лучше передавать сжатые битмапы
>> и только изменившиеся части битмапов, чем каждый раз пересылать одно и
>> тоже заново, без использования качественных методов сжатия изображений.
> Ну как бы поэтому уже 15-ть лет нужны Х12.X12 нужны в сферическом вакууме куда девелоперы толи не долетают то ли не заходят то ли еще чего. В общем разработчикам графических систем Х12 не нужно. Кто тогда будет это писать?
>> Сжатые картинки передавать в любом случае менее выгодно, чем примитивы.
> Проснитесь, примитивы уже лет 15 никто не использует, с появления Gtk и
> Qt X-ы по сути оперируют только битмапами. Лучше передавать сжатые битмапы
> и только изменившиеся части битмапов, чем каждый раз пересылать одно и
> тоже заново, без использования качественных методов сжатия изображений.Вот для этого _сюрприз_ есть xpra, ну и cairo не битмапы, а именно примитивы гоняет и это наше светлое будущее или нас опять обманывают?
> NX или VNC для этих целей использовать гораздо эффективнее. Разные Gtk и
> Qt всё равно отрисовывают сами, поэтому выделять изменившиеся части изображения и
> передавать их как сжатые картинки выгоднее.- А что это за стук доносится сверху?
- Это в отделе безопасности срут кирпичами, читая нашу служебку с просьбой разрешить поставить VNC на ДБ сервер процессинга.
> NX или VNC для этих целей использовать гораздо эффективнее. Разные Gtk и
> Qt всё равно отрисовывают сами, поэтому выделять изменившиеся части изображения и
> передавать их как сжатые картинки выгоднее.Да, это потому, что небезызвестный кадр Keith Packard, недочитавший спецификацию Х и неосиливший вставить туда прозрачность, капитально поломал server-side rendering. После этого разработчикам тулкитов практически ничего больше не остается делать, как рисовать самим у себя. В результате удаленная работа по X тормозит дико.
Собственно, в новости так и процитированы фактически его слова "я - мудак": "По мнению Паккарда при работе X-программ поверх Wayland не будет наблюдаться падения производительности, скорее наоборот". То есть, человек, являющийся _ведущим_ разработчиком Х, полагает, что дополнительная обвязка только ускорит Х. :-) Это замечу ВЕДУЩИЙ разработчик!
> Это замечу ВЕДУЩИЙ разработчик!Он просто рядой вяленофаг, тоже уповает на libastral.
>капитально поломал server-side rendering. После этого разработчикам тулкитов практически ничего больше не остается делать, как рисовать самим у себя.Глупость какая. Рендеринг на стороне сервера приводит к непредсказуемым задержкам - любые манипуляции с окнами, перемещения курсора блокируются пока сервер не закончит рендеринг, который может продолжаться непредсказуемое время.
а что, если отсюда убрать слово «сервер», что-то изменится?
>а что, если отсюда убрать слово «сервер», что-то изменится?Конечно изменится - пока рендерится содержимое какого-то клиентского окна на стороне клиента, другие окна и курсор абсолютно свободны от блокировки.
>>а что, если отсюда убрать слово «сервер», что-то изменится?
> Конечно изменится - пока рендерится содержимое какого-то клиентского окна на стороне клиента,
> другие окна и курсор абсолютно свободны от блокировки.угу. в однопоточных иксах.
> угу. в однопоточных иксах.А что, есть многопоточные ?
ну что ж мне везёт-то так на людей, которые читать не умеют…
>ну что ж мне везёт-то так на людей, которые читать не умеют…Это вы про себя ?
http://www.x.org/wiki/Development/Documentation/Performance#...>Because the X server is single-threaded, any operation in the server that takes a >significant amount of time to complete will make the server feel laggy.
> Я не обладаю даром читать мысли.тексты тоже.
http://www.opennet.ru/openforum/vsluhforumID3/82942.html#150
> тексты тоже.Этот текст я видел, только что он значит при том что иксы - однопоточные я не понял, это и хотел узнать.
я пытался ненавязчиво намекнуть на то, что при текущей архитектуре иксов без разницы, где рендеринг.
>>ну что ж мне везёт-то так на людей, которые читать не умеют…
> Это вы про себя ?
> http://www.x.org/wiki/Development/Documentation/Performance#...
>>Because the X server is single-threaded, any operation in the server that takes a >significant amount of time to complete will make the server feel laggy.Ну да, поэтому мы тут и орем, что нужны Х12 - многопоточные. :-) Тут никто не пишет, что текущий Х.org - это блеск современного программостроительства. Наоборот, все пишут, что надо менять. Но не на Wayland.
>пишут, что надо менять. Но не на Waylandэто просто модно - ругать, так типа умнее выглядишь :) Меня интересует высокопроизводительная графическая система - Wayland это будет, DirectFB или Х12 мне без разницы - Wayland пока что единственный кандидат - у DirectFB нет будущего, а у Х12 даже настоящего - это просто набор хотелок которые никто не собирается писать.
> у DirectFB нет будущегоможно узнать, почему? только без «потому что вэйланд лучше» и без поучений на тему того, почему «directfb на десктопе не взлетит», если не сложно.
>только без «потому что вэйланд лучше»А почему без этого ? :) за wayland стоят intel, redhat и canonical, а у directfb
до сих пор нужно ядро патчить (linux-fusion) чтобы многопроцессность иметь, хотя для многопоточности этого не нужно, в общем не приживется он.
> А почему без этого ? :)потому что читерство в суждениях не рассматриваем изначально. обсуждение «яблоко лучше помидора» как-то малоосмысленно. а вот почему «помидоры обречены, когда есть такие прекрасные яблоки» — вот это мне интересно.
> Меня интересует
> высокопроизводительная графическая системаОчень приятно! А меня, и многих других - прозрачная для сети графическая система, которой Wayland не является.
> Глупость какая. Рендеринг на стороне сервера приводит к непредсказуемым задержкам - любые
> манипуляции с окнами, перемещения курсора блокируются пока сервер не закончит рендеринг,
> который может продолжаться непредсказуемое время.??? А что - нельзя сделать асинхронный сервер, но можно сделать асинхронный клиент?
Ну, как бы все приличные программы, когда что-то обрабатывают внутри себя, не блокируют интерфейс. Почему вы думаете, что если люди научились так писать обычные GUIшки, серьезную часть ОС - Х сервер нужно писать иначе?
Короткие обрывы связи на сессию не влияют, а для длительных сбоях горю поможет xpra (де факто аналог screen) + скорость отрисовки подрастёт.
> Конечно, от Х было бы значительно больше проку, не выкидывай кривая xlib
> функцию abort() при каждом разрыве связи. Чтобы можно было работать как
> с screen.ну, костыли есть, в принципе.
> Моя тоже не понять. Вот народ кричит:"Вайланд гуано. Он не умеет по
> сети работать!". 3 года работал одмином (ну и друзей айтишников во
> всяких конторах тож много, в том числе в VISA) и никогда
> не сталкивался с подобным использованием иксов.Если у ваших админов на десктопах исключительно винда, то такое использование иксов действительно затруднительно. Но не у всех же такие грамотные "админы".
> Если у ваших админов на десктопах исключительно винда, то такое использование иксов действительно затруднительно. Но не у всех же такие грамотные "админы".Ой вы мой грамотный. На вот вам печеньку. Вообще, пофиг что там у админа на десктопе. К его грамотности и проф. пригодности не имеет никакого отношения. Или юникс на компе одмина даёт +5 к профессионализму? Главное что бы был необходимый набор инструментов, а под какую ось они, вообще насрать. На работе работать надо, а не показывать всем как ты крут и божественне, ведь у тебя же на компе стоит Linux/BSD/Solaris!
>На работе работать надо, а не показывать
> всем как ты крут и божественне, ведь у тебя же на
> компе стоит Linux/BSD/Solaris!Есть мнение, что интерфейс виртуальных терминалок Linux несколько удобнее, чем putty. По крайней мере, мне заходить на Solaris удобнее с Linux'а, чем с Windows.
Кому-то удобнее так, а кому-то эдак, а третьим вообще пофиг - они могут и так, и эдак. Просто это всё не имеет никакого отношения к квалификации. А то тут товарищ просто пытался толкнуть тезис, что, дескать, если у тя на десктопе не юникс и ты форвардинг иксов не делаешь, то ты не труЪ админ.
> отношения к квалификации. А то тут товарищ просто пытался толкнуть тезис,
> что, дескать, если у тя на десктопе не юникс и ты
> форвардинг иксов не делаешь, то ты не труЪ админ.Ну труЪ админу граф. интерфейс не нужен, поэтому и Х тоже. А для работы значительно удобнее иметь однородную, прозрачную систему. И тут Хы, позволяющие встроить окно с одной машины в десктоп другой, очень хороши. Правда в результате деятельности Паккарда, сейчас делается это фиговато, но раньше окно с другой машины было совершенно неотличимо от родного окна.
> Или юникс на компе одмина даёт +5 к профессионализму?таки да. мнение об уровне профессионализма человека, выбирающего заведомо костыльное и неудобное решение, никак не может быть положительным. впрочем, эникейщикам, называющим себя «админы», это не понять, потому что им действительно без разницы, какую систему использовать, убегая на очередной вызов «принтер не принтерит».
> Моя тоже не понять. Вот народ кричит:"Вайланд гуано. Он не умеет по
> сети работать!". 3 года работал одмином (ну и друзей айтишников во
> всяких конторах тож много, в том числе в VISA) и никогда
> не сталкивался с подобным использованием иксов. Терминалы все ходят на винду,
> где нужен линукс или какой-нить солярис, ставят и пользуются, но вот
> требования прокинуть иксы воооон туда ни разу не встречал. Так мож
> оно уже давно никому не надо, а? Всё-таки не 80-е с
> терминалами и мэйнфрэймами.видимо к установке оракла или к консольке сторидж менеджера вас просто не пускали.
Kонсольки сторидж менеджера сейчас все больше с веб-интерфейсами делают.
> Kонсольки сторидж менеджера сейчас все больше с веб-интерфейсами делают.Расскажи мне, о админ локалхоста, с чем-с чем их сейчас делают? Промышленные, не дешевку от самсуня за 800 бачей?
>> Kонсольки сторидж менеджера сейчас все больше с веб-интерфейсами делают.
> Расскажи мне, о админ локалхоста, с чем-с чем их сейчас делают? Промышленные,
> не дешевку от самсуня за 800 бачей?Спи спокойно, сторидж менеджера энтерпрайз скази дисков на целых 20 гигабайт все так же управляются как и 15 лет назад. От времени они только крепнут и наливаются солидной энтерпрайзностью как коньяк.
> Расскажи мне, о админ локалхоста, с чем-с чем их сейчас делают? Промышленные, не дешевку от самсуня за 800 бачей?Смотрим сюда http://h20195.www2.hp.com/V2/GetPDF.aspx/4AA2-5505ENW.pdf
К стораджам от ХП можно подойти через гипер терминал или ВНЕЗАПНО через веб-консоль.Теперь сюда http://www.oracle.com/us/products/servers-storage/sun-zfs-st...
Ой, щито это там у Оракля на стораджах с Солярой и ZFS? Неужто веб-консоль?
Приколись, чувак. ZFSу вообще ничего не нужно, кроме чорной консоли. Там полторы команды, понятные даже блондинке конченной. К чему там Веб - я вообще не понимаю и, видимо, никогда не пойму. Прикинь?
Вопрос был не в том, нужно или нет. Товарищ выдал тезис
> Расскажи мне, о админ локалхоста, с чем-с чем их сейчас делают? Промышленные, не дешевку от самсуня за 800 бачей?Я рассказал, с пруфами. Что не так?
>> Расскажи мне, о админ локалхоста, с чем-с чем их сейчас делают? Промышленные, не дешевку от самсуня за 800 бачей?
> Смотрим сюда http://h20195.www2.hp.com/V2/GetPDF.aspx/4AA2-5505ENW.pdf
> К стораджам от ХП можно подойти через гипер терминал или ВНЕЗАПНО через
> веб-консоль.
> Теперь сюда http://www.oracle.com/us/products/servers-storage/sun-zfs-st...
> Ой, щито это там у Оракля на стораджах с Солярой и ZFS?
> Неужто веб-консоль?(с издевкой) Ну расскажи мне, соляристу с 18-летним стажем, как нам, сирым, админить сторидж пулы ZFS без уёб-консоли!
> (с издевкой) Ну расскажи мне, соляристу с 18-летним стажем, как нам, сирым, админить сторидж пулы ZFS без уёб-консоли!Админь как хош. Ты спросил ежели кто делает стораджи с веб-консолью, кроме всякого дешёвого гомна типа самсунга. Я тебе привёл примеры, что делаю и Оракл, и ХП и проч. (это уже в гугль). Вот и всё.
C 18-летним стажем ? И Sun Common Array Manager ни разу не видел ?Сдается мне кто-то из нас нагло врет.
десять лет жил в деревне — ни разу лифт не понадобился! тоже мне, понапридумывали всякого…
Да ну нах эти горизонтальные лифты, лучше пешочком прогуляться.
Наконец-то первый релиз!
На словах все очень радужно и дает светлую надежду :).
Если смотреть объективно, надо его в живую потестить, чтобы оценить по достоинству.
Все кричалки плохо, не нужно и тд. не имеют смысла пока не будет рабочей платформы посмотреть пощупать в реальных приложениях.
Я например думаю очень производительную штуку придумали. И не надо кричать нет сети, нет того, нет другого... Если я правильно понял для некоторых задач Xorg просто необходим, но он не годится в таком виде, как сейчас.
Если внимательно слушать разработчиков, того же Xorg - они сами об этом говорят и поняли что Wayland - это правильно. И теперь переделывают Xorg для работы под Wayland.
В итоге все должно будет работать быстрее, отрисовываться быстрее, сетевые функции никуда не пропадут и т.д.Итак, по API никого не обделили. В чем же проблема, почему некоторые кричат, что Wayland не нужен. Я думаю все просто для тех, кто использует в повседневной работе специфику от X, придется как минимум самим собирать библиотеки под X.
То есть, если все так хорошо пойдет, поддержка X конечно останется в библиотеках, НО дистрибутивы будут собирать скорее всего только под W.
Ну для такой специфики есть Gentoo Use="X W", что то типа того будет и никаких проблем.Так что давайте приветствовать новинки, тем более реально они нужны для оконной системы Linux!
Вот оно раньше как было, нажал кнопочку и приложение пробросилось, а теперь что? А теперь вы заставляете пользователей user friendly дистрибутивов конпелять себе иксы. Так вот для любителей поконпелять есть арчи и генты со слаками, вот пускай вяленый там и запиливают, а нам оно не нужно.
> Так что давайте приветствовать новинки, тем более реально они нужны для оконной
> системы Linux!давайте. только directfb уже есть, второй не нужен.
Ну это же новый, особый directfb, с композитингом и ТРИДЭ!
Не тупите. В Wayland может быть реализована сетевая прозрачность. Давно уже об этом говорили. Так что это больше не аргумент.
http://blog.martin-graesslin.com/blog/2011/08/thoughts-about.../
> Не тупите. В Wayland может быть реализована сетевая прозрачность. Давно уже об
> этом говорили. Так что это больше не аргумент.
> http://blog.martin-graesslin.com/blog/2011/08/thoughts-about.../Ключевое слово "может", это совсем не значит, что будет реализована.
Процитирую FAQ http://wayland.freedesktop.org/faq.html:
Is Wayland network transparent / does it support remote rendering?No, that is outside the scope of Wayland. To support remote rendering you need to define a rendering API, which is something I've been very careful to avoid doing. The reason Wayland is so simple and feasible at all is that I'm sidestepping this big task and pushing it to the clients. It's an interesting challenge, a very big task and it's hard to get right, but essentially orthogonal to what Wayland tries to achieve.
This doesn't mean that remote rendering won't be possible with Wayland, it just means that you will have to put a remote rendering server on top of Wayland. One such server could be the X.org server, but other options include an RDP server, a VNC server or somebody could even invent their own new remote rendering model. Which is a feature when you think about it; layering X.org on top of Wayland has very little overhead, but the other types of remote rendering servers no longer requires X.org, and experimenting with new protocols is easier.
It is also possible to put a remoting protocol into a wayland compositor, either a standalone remoting compositor or as a part of a full desktop compositor. This will let us forward native Wayland applications. The standalone compositor could let you log into a server and run an application back on your desktop. Building the forwarding into the desktop compositor could let you export or share a window on the fly with a remote wayland compositor, for example, a friend's desktop.
разговоры, разговоры…
Слушал тут неделю назад этого Кристиана на FOSDEM.
У меня складывается ощущение что этот вэйланд - вообще пустышка.
Если сильно упрощать, то это как бы такой клей который weston прикрепляет к directfb и пр.
Там даже вид окон толком не изменить, клавиатура-мышь вэйландом не управляются...
Мне нравилась эта идея о новом/лучшем чем X11, но как понимаю никому не интересно это.PS
А драйвера там берутся от иксов, так что то что работало в иксах - может будет работать и в вэйланде...
Что бы ни говорили, а wayland, если всё пойдёт нормально, станет настоящим прорывом в 2d-графике под линуксом. Всё-таки, как ни крути, а иксам при текущей архитектуре, подразумевающей сетевую прозрачность, никогда не догнать по скорости работы графическую подсистему винды (разумеется, при запуске программ на локальной машине). И вейленд даёт на это шанс.
И ещё, многие ноют по поводу отсутствия сетевой прозрачности, но её массово никто не использует по причине дикой тормознутости. Возможно, старые приложения наподобие xterm или использующие gtk1 и будут работать шустро (так как они оперируют примитивами), но вот приложения на современных тулкитах даже при запуске по локалке тормозят, так как они тупо передают уже отрендеренные pixmapы на сервер, причём никакого сжатия не используется.
Так к слову, по субъективным ощущениям, приложение запущенное через citrix на далёком сервере в другом городе с лагом на сети в районе 50 милисекунд заметно отзывчивее программы, запущенной на соседнем компьютере по локальной сети с задержкой менее 1 мсек.
> Возможно, старые приложения наподобие
> xterm или использующие gtk1 и будут работать шустро (так как они
> оперируют примитивами), но вот приложения на современных тулкитах даже при запуске
> по локалке тормозят, так как они тупо передают уже отрендеренные pixmapы
> на сервер, причём никакого сжатия не используется.Ну дык поэтому приличные терминальные системы для *NIX используют протокол X11 только внутре терминального сервера, а по сети гоняют свои собственные протоколы.
> И ещё, многие ноют по поводу отсутствия сетевой прозрачности, но её массово никто не использует по причине дикой тормознутости. Возможно, старые приложения наподобие xterm или использующие gtk1 и будут работать шустро (так как они оперируют примитивами), но вот приложения на современных тулкитах даже при запуске по локалке тормозят, так как они тупо передают уже отрендеренные pixmapы на сервер, причём никакого сжатия не используется.
> Так к слову, по субъективным ощущениям, приложение запущенное через citrix на далёком сервере в другом городе с лагом на сети в районе 50 милисекунд заметно отзывчивее программы, запущенной на соседнем компьютере по локальной сети с задержкой менее 1 мсек.Не знаю как у вас, а я использую эту сетевую прозрачность вместе с SSH (что подразумевает сжатие и шифрование в одном флаконе) и никаких тормозов через 2G. Это первое.
И второе. мне нужны только окна приложения на удаленной системе и только аплеты. А не весь рабочий стол с горой ненужных значков. Мне достаточно одного запускаемого через SSH на моем рабочем столе или в меню MC. Wayland мне может подобное предложить? Или он будет предлагать мне разные RDP и VNC, которые рендерят весь рабочий стол, вместо отдельного окна.
Где здесь удобство?
>Мне достаточно одного запускаемого через SSH на моем рабочем столе или в меню MC.А разве для этого нужны иксы или прочие графические/оконные системы ? ssh remote.host && mc
>>Мне достаточно одного запускаемого через SSH на моем рабочем столе или в меню MC.
> А разве для этого нужны иксы или прочие графические/оконные системы ? ssh
> remote.host && mcречь идет не об консольных приложениях, а о графических
научитесь читать
имелось в виду ssh -YC remote.host && gui_command
>речь идет не об консольных приложениях, а о графических
>Wayland uses a Unix Socket for communication but I think it would be rather trivial to
>either add network transport to the Wayland protocol or to just forward the buffer in the
>compositor.так что окно отдельного приложения как раз нет проблем переслать, в отличии от всего рабочего стола.
вот когда оно будет не «i think it would be», а «hey, it works» — тогда и. а пока что — ничего нет.
> вот когда оно будет не «i think it would be», а «hey,
> it works» — тогда и. а пока что — ничего нет.точно. а пока речь идет об амбициях ведущего разработчика, а не о реальном функционале
Простите, через что гоняете? Что вы подразумеваете под 2G? Уж ни GPRS/EDGE случаем? Если это так, то напоминает толстый троллинг. И какие приложения?
> Простите, через что гоняете? Что вы подразумеваете под 2G? Уж ни GPRS/EDGE
> случаем? Если это так, то напоминает толстый троллинг. И какие приложения?1. почитай опции ssh, там найдешь много полезного включая сжатие с алгоритмом сжатия deflate
и с EDGE. просто ещё раз повторяю: мне не нужны окна 1024x768, если достаточно 800x600. Курите маны господа. И ничего не пишите. Сойдете за умных.
2. в работающеим приложении изменяется и отображается только окна приложения, а не весь необъятный рабочий стол с обоями. Понятно почему пролазиет через EDGE или нет. Или по вашему обязательно пользоваться окном приложения на весь мой необъятнвый экран.
вообще-то гоняние пиксмапов — это вина тулкитов, а не иксов. странно обвинять иксы в тормознутости потому, что кто-то их неверно использует. а почему неверно — это уже другой разговор. о криво сделаной полупрозрачности, не менее криво сделаной поддержке ttf и так далее. плохо, когда сапоги тачает пирожник.
А вы и способ знаете ? Как используя примитивы X11 рисовать интерфейсы красивее чем xaw3d и чтобы они еще и не мелькали при перерисовке ? При том что тулкит должен быть кроссплатформенный, а не прибитый гвоздями к X11.
Самое главное, теперь драйвера писать будет намного проще!!!!
> Самое главное, теперь драйвера писать будет намного проще!!!!проще, чем что?
KMS? Прощай NVidia с лучшей реализацией OpenGL для линукса
> KMS? Прощай NVidia с лучшей реализацией OpenGL для линуксапрощай, wayland, жаль, что мы не успели даже поздороваться.
> прощай, wayland, жаль, что мы не успели даже поздороваться.Да, конечно, нвидиевские блобы в которые напихано фигзнаетчто - лучше :)
>> прощай, wayland, жаль, что мы не успели даже поздороваться.
> Да, конечно, нвидиевские блобы в которые напихано фигзнаетчто — лучше :)кагбэ да: они работают. свобода — это круто, я сам приверженец свободы, но вот с фанатизмом у меня не складывается, увы. если бы был открытый аналог блоба — с удовольствием бы использовал его. но нет такого аналога.
впрочем, если вдруг нвидия сойдёт с ума всем руководящим составом и начнёт требовать за блобы денег — тогда, конечно, перейду на открытый. или если их таки поймают на звонках домой и не будет пути отучить.
>Да, конечно, нвидиевские блобы в которые напихано фигзнаетчто - лучше :)Всяко лучше, чем опенсорсный драйвер, стабильно отстающий на несколько лет как в самой реализации OpenGL, так и в её скорости
В смысле: адекватной замены на данный момент просто нет, а назад в каменный век только ради новомодной идеи никто в здравом уме не вернётся
Либо вэйланд идёт в коробке с удалённым графическим терминалом либо идёт мимо меня. Играюсь на винде, работаю под никсами.
От слов - к делу. Вижу, что тут много отзывов, и всё это неоднозначно, хоть и явно видно, что негативных откликов. Решил попробовать лично и не понимаю слов одного анонимуса, который утверждал, что я буду от зеленца дристать через три забора. Но так как я отношусь к разряду школоло в возрасте 15-ти лет, то я:
1. Сижу на Gentoo, да, я люблю конструкторы в любом виде;
2. Снёс блоб от nvidia;
3. Поставил nouveau: включил это же в ядре, выключил uvesafb, переключил рендеринг с nvidia на x11;
4. Пересобрал mesa-8.0 с USE="gles2 gles1 wayland gbm";
5. emerge -1av xorg-drivers;
6. Запихнул в локальный оверлей wayland и weston;
7. emerge -v =dev-libs/wayland-9999 =dev-libs/weston-9999;
8. ctrl + alt + f1;
9. weston.Мои впечатления: сыро. Мышь и клавиатура работают, rotation окошек работает - прикольно. Но пока не понял, зачем оно нужно. Окошки красиво появляются, но первая мысль - рамки похожи на гномошелловские: такие же широкие, только без кнопочек "закрыть", "развернуть" и "свернуть". Кроме вэйландовского терминала почему-то больше ничего не заработало - я про заявленные демки, типа "flower" и им подобные.
Поигрался 10 минут.
1. emerge -Cv wayland weston
2. emerge -cav
3. Снес nouveau: включил uvesafb, отключил nouveau из раздела staging.
4. Поставил блоб nvidia, переключил рендеринг с x11 на nvidia.
5. Продолжил играться KDE.
6. Повысил скилл на 0.0000000000000001% =)Надо будет пересмотреть вариант запуска weston без этих лишних манипуляций в качестве клиента для X.
В общем, вчера и свободный драйвер потестил, и эту наработку. Про драйвер: оно свободно, открыто, понравилась быстрая работа фреймбуффера в сравнении с uvesafb, которая в моём случае, при обилии вербозного текста, скроллит текст с опозданием. В игрушки с этими дровами не поиграть, хоть я и люблю, и не обязательно под wine. Про wayland: посмотрим, что будет дальше. При нынешнем состоянии этого сервера я даже не представляю, что с ним будет: или скатится в какашку, или наоборот - выкарабкается и действительно будет быстрее Х. И каждый будет выбирать то, что ему лучше и/или удобнее: кому не нужно будет использовать сетевую прозрачность Х - будет использовать wayland, и наоборот.
И я не претендую на Ъ-комментатора, я просто высказал своё мнение, так что прошу взрослых дядей не налетать на меня.И кстати, про комментатора, который говорил про удаленный запуск x11-приложений: научите меня =) Прошу прощения, что так глупо. В гугле не забанили, но у меня получалось "прокидывать" приложения только между двумя серверами, запущенными на одном компьютере одновременно, удалённо почему-то не получилось.
о, хоть кому-то не лень отписать про опыт. %-)> про удаленный запуск x11-приложений: научите меня
самый простой вариант, которой кладёт кое-что на секурность:
# xhost + # выполняется там, где запущен X Serverвпрочем, волшебные печеньки можно делать руками, за этим отправлю тебя в гугель на тему «mit magic cookie» (have fun, заодно борода успеет отрасти).
не забываем ещё, что ты должен иметь «белый» IP на машине, где X Server работает. порт его открыть тоже полезно (предположим, ты не делаешь проброс через ssh). не забыть экспортнуть переменную DISPLAY:
# export DISPLAY=<ip хоста/имя хоста>:0 # обычно ноль, почему — можешь узнать в гугле
(ладно, 0 — это экран, на который надо окна кидать; вот концепцию экранов в X Window System точно в гугле смотри; не путай их с виртуальными десктопами, это никак не связано)
выполняется на удалённой машине (той, софт на которой ты хочешь запускать, но выхлоп её видеть у себя; то бишь, в ssh-сеансе это стукать).# xcalc # тоже на удалённой машине
если звёзды встали верно, то ты получишь моральное удовлетворение и окно xcalc. порадовавшись, можешь снова надолго уходить в гугль, чтобы вычитать, как это сделать секурно и не настолько через нижнюю дырку.
как-то вот так для начала.
> И кстати, про комментатора, который говорил про удаленный запуск x11-приложений: научите
> меня =) Прошу прощения, что так глупо. В гугле не забанили,
> но у меня получалось "прокидывать" приложения только между двумя серверами, запущенными
> на одном компьютере одновременно, удалённо почему-то не получилось.Простейший способ (выполняется на машине с X сервером):
$ xhost + (не уверен, правда, что это обязательно)
$ ssh <машина, на которой будем запускать программу> -C -Y
Дальше просто запуск программы на удалённой машине - отрисовка будет на вашей.
Через ssh никаких переменных DISPLAY руками выставлять не нужно - этим занят sshd.
> Через ssh никаких переменных DISPLAY руками выставлять не нужно — этим занят
> sshd.это, в принципе, бубунтоидный подход: дать свиток с заклинанием на тарабарском языке. оно, конечно, работает, если его прочитать, но понимания не добавляет. я специально попытался подойти издалека, чтобы человек в процессе потыкался в разные места, почитал всякие доки и понимал немного, что там за кулисами творится.
> это, в принципе, бубунтоидный подход:Вам шашечки или ехать? Этот подход прекрасно работал в те времена, когда о бубунте и слыхом не слыхали.
Это Йоптик. Писал сообщение на перемене с телефона, не успев авторизоваться. Всем большое спасибо за отзывы =) Пока что, в силу загруженности уроками, я пробовал немного подходов, параллельно почитал маны и доки, погуглив немного... Всякие man ssh, man sshd, man Xorg и гуглинг. Пока что пробовал только с ssh. В общем, решил извратиться, так как приемлемого варианта не было. У товарища NAT. У меня EDGE, IP белый. В моих целях было запустить приложение товарища и увидеть графику этого же приложения у себя на экране. Делал шаманство с портами. Сначала с товарищем настроили X11Forwarding на сторонах сервера и клиента, потом он выполнил 'ssh -R 2222:localhost:22 ksodete@blah_ip', а я, соотв. - 'ssh daemon@localhost -p 2222'. Ssh предупредил про использование fake Xautority. У него стоит KDE. Я, конечно, осознавал, что гонять изображения, сформированные клиентом, по EDGE - не самая лучшая затея, но чего не сделаешь ради любопытства =) но попробовал. Сначала программы, пытавшиеся отрисоваться у меня, жаловались на невозможность найти localhost:10.0. Мое выражение лица - "о_О". У меня же просто ":0". Поэтому пробовал явное указание дисплея: к примеру, тот же самый /usr/bin/dolphin --display :0. После этого приложение материться перестало, посыпались логи. Но на этом все, конечный рендеринг я не увидел. Может еще что-то забыл настроить, может еще какая-то проблема - не в курсе, буду искать. У меня с английским не все идеально. Хоть и читаю маны, но мне довольно сложно воспринимать английский; тем не менее, смысл понимаю.
И кстати, если говорить по сабжу. Меня как-то напугало то, что wayland будет использовать KMS, чтобы настроить для себя графику. Во-первых, это же настройка графики на уровне ядра и, как тут уже заметили, сбой в графическом модуле приведет к падению всей системы. В моем случае, при очетедном запуске weston в полноэкранном режиме, так и получилось. Даже православная комбинация alt + SysRq + REISUB не помогла, хотя и выручала не раз. Это что получается... Разработчик решил последовать NT5-системам, в которых граф. подсистема зашита глубоко в ядре? Ведь если клиент повалит Х-сервер - свалится Х-сервер; если клиент повалит wayland - свалится система. Или я что-то упустил? Объясните, если что. И туманно, и не очень оптимистично по поводу использования свободного драйвера. Еще неизвестно, будет ли желание у nvidia делать проприетарный блоб под этот новый сервер. Как-то вопросов становится больше со временем, но оно же - время - нам и покажет, что будет дальше. Будем ждать. Всем спасибо за внимание, помощь и ответы - тут реально хорошие гуру =) в особенности спасибо Вам, arisu, Вы не раз мне отвечали.
> в особенности спасибо Вам, arisu, Вы не раз мне отвечали.я нечаянно, честное слово! но ты приходи, если что, не стесняйся: мы тут грубые, но в глубине души добрые.
p.s. а в логах и матах от софта-то что? наверняка там что-то полезное сказали.
Приду домой - расскажу про логи, на быструю руку даже и не вспомню...
<off>
Кстати, раз уже пошел разговор про логи: у Вас, случаем, нет клиента мгновенных сообщений? =) Дабы избежать удаления сообщений модератором и разницы во времени сообщений.
</off>
есть. но это деанон. так-то меня только Миша тут знает (ну, и те, кто IP видят), а он не сдаст, потому что ему оно без нужды. я, впрочем, подумаю над вопросом.p.s. ну право, зачем «выкать»-то? это новомодное веяние и меня смущает, и тебе без необходимости.
> p.s. ну право, зачем «выкать»-то? это новомодное веяние и меня смущает, и
> тебе без необходимости.Это уже привычка. Обычно, когда я "тыкаю", то на меня начинают рявкать - особенность народа, живущего в моем городке в восточной части Украины. А тут я ещё просто "не влился в компанию", но писать, всё-же, буду, так как часто возникает много вопросов, на которые я не всегда найду ответ.
arisu@neko.im
раз уж завёл фэйкожабир.
> Но на этом все, конечный рендеринг я не увидел.Поскольку вам нужно всего лишь посмотреть систему в действии, проще всего получить UNIX или OpenVMS shell account, зайти на него стандартным образом по ssh (-C -Y) и запустить какой-нибудь xcalc/xterm. Просто Х все-таки рассчитывались на локалку.
> Ведь если клиент повалит
> Х-сервер - свалится Х-сервер; если клиент повалит wayland - свалится система.
> Или я что-то упустил?Ну Linux - это не микроядро, поэтому драйвера-то видяхи всё равно частично в режиме ядра работают. Но вот Х у меня давно не падали, а уж с полным зависоном системы и подавно.
Спасибо за ответ =) Да, мне хотелось лишь увидеть, как оно работает и посмотреть эту сетевую прозрачность в действии. С самого начала, как только начал этим интересоваться, смог "пробросить" интерфейс между двумя параллельно запущенными Х-серверами. Изврат, но оно того стоило - у меня всё получилось. А вот по интернету - как-то не сложилось. Впрочем, раз Вы говорите, что это было изначально предназначено для локальных сетей, тогда я и не особо огорчаюсь, потому что хотя бы между двумя серверами, но получилось =) И совет касательно OpenVMS shell account я пересмотрю, но, для начала, погуглю, что это такое.У меня X падает тогда, когда я начинаю экспериментировать, а, точнее, что-то ломать. А потом это исправляю. Это уже от нечего делать. Но меня огорчило, что, однажды, weston, запущенный на весь экран, повесил всю систему. Поэтому я и испугался по поводу того, что графическую систему теперь пытаются более глубоко внедрить в ядро, что влечёт за собой не самые лучшие как отзывы, так и последствия в общем. Впрочем, если будущий сервер будет нормально написан - может этих проблем и не будет. Пока я просто делаю выводы из своих экспериментов.
Читал про основные отличия ядра от микроядра. Пока что мало что понял - лишь базовые концепции. Буду продолжать читать дальше.
да, кстати: что бы ни говорили промыватели мозгов, линукс таки гибрид. это доказывается хотя бы наличием fuse.
Что ещё меня удивляет - так это разнообразие выбора. Даже те самые модули могут работать или в режиме пользователя, пускай и медленнее, и в режиме ядра. Тогда действительно, ядро, при таких обстоятельствах просто не может быть монолитным. По крайней мере, это логично.
Мир свободного программного обеспечения во всяком случае интереснее, чем проприетарный, мне интересно его изучать.
> да, кстати: что бы ни говорили промыватели мозгов, линукс таки гибрид. это
> доказывается хотя бы наличием fuse.Все современные UNIX'ы - это маленький уютный красиво и логично устроенный домик, затерянный в глубине пристроек. Изначальная архитектура - монолит, а дальше - да, из-за пристроек получается какой-то гибрид.
ну дык человек-то интересуется тем, что сейчас. ему ж не ось свою писать пока и не ядерный код пилить, как я понял. а потом, если энтузиазм не пропадёт, то всё возможно. а я так, исключительно чтобы посильней запутать^w^w увидев гибридного мутанта не шибко пугался.
> Спасибо за ответ =) Да, мне хотелось лишь увидеть, как оно работает
> и посмотреть эту сетевую прозрачность в действии. С самого начала, как
> только начал этим интересоваться, смог "пробросить" интерфейс между двумя параллельно
> запущенными Х-серверами. Изврат, но оно того стоило - у меня всё
> получилось.Круто, буду знать, что и так можно. Но мне это вряд ли понадобится - у меня классический вариант, вылизанный до единственной команды.
> И совет касательно OpenVMS shell account я
> пересмотрю, но, для начала, погуглю, что это такое.http://deathrow.vistech.net/ - Добро пожаловать!!! :-) Ещё неплохо посмотреть более старые ОС - RSX, к примеру, это на http://pdp11.org.ru - telnet rsx.pdp-11.org.ru
Это система, последняя, разработанная Digital Equipment Corporation (DEC). Многие считают NT её наследником - так сказать, следующей версией. Естественно, без надстройки Win32.
> У меня X падает тогда, когда я начинаю экспериментировать, а, точнее, что-то
> ломать. А потом это исправляю. Это уже от нечего делать. Но
> меня огорчило, что, однажды, weston, запущенный на весь экран, повесил всю
> систему. Поэтому я и испугался по поводу того, что графическую систему
> теперь пытаются более глубоко внедрить в ядро, что влечёт за собой
> не самые лучшие как отзывы, так и последствия в общем.Есть мнение, что с Wayland ничего страшного не случится - http://ru-linux.livejournal.com/2701151.html?thread=38714207...
Действительно, до Wayland был DirectFB, а до него - svgalib. Ну тоже, в порядке замены "устаревших" Х.
> Читал про основные отличия ядра от микроядра. Пока что мало что понял
> - лишь базовые концепции. Буду продолжать читать дальше.Посмотрите цикл статей Сергея Кузнецова на citforum.ru "Операционные системы: ностальгия по будущему", http://citkit.ru/articles/1216/ В статье "Рабы закона Мура" он пишет о необходимости гармонии между ПО и аппаратурой. Сейчас этой гармонии нет, но, насколько я понимаю, вполне можно сделать процессор, на котором микроядро будет бегать не медленнее монолита. Просто мы сильно увязли в этих древних х86 и RISC (30 лет уже разработке).
> Действительно, до Wayland был DirectFB, а до него — svgalib. Ну тоже,
> в порядке замены «устаревших» Х.э… когда это directfb и svgalib были «в порядке замены»? они немножечко для другого предназначались, и на место иксов вовсе и не целились. хотя directfb, в принципе, вполне может.
> вполне можно сделать процессор, на котором микроядро будет бегать не медленнее монолита
а можно вообще не делать никаких «колец защиты», и тогда резко пропадут расходы на переключение контекстов. например, как в A2 (ex Blue Bottle).
> э… когда это directfb и svgalib были «в порядке замены»? они немножечко для другого предназначались, и на место иксов вовсе и не целились. хотя directfb, в принципе, вполне может.Ну svgalib - это Х для бедных изначально.
> а можно вообще не делать никаких «колец защиты», и тогда резко пропадут расходы на переключение контекстов. например, как в A2 (ex Blue Bottle).
Ну я так понимаю, что можно и с кольцами защиты. Но нужна поддержка микропроцессора.
> Ну svgalib — это Х для бедных изначально.вообще-то svgalib — это такой очень старый недоSDL, а не X.
>> а можно вообще не делать никаких «колец защиты», и тогда резко пропадут расходы на переключение контекстов. например, как в A2 (ex Blue Bottle).
> Ну я так понимаю, что можно и с кольцами защиты. Но нужна
> поддержка микропроцессора.да хоть сто раз поддержка — будет переключение контекстов. а это одна из самых медленных операций в реализации сисколов, например.
просто в случае без хардварных заборов надо как-то гарантировать, что все программы собраны системным компилятором, который не даст залезть куда не следует. а, например, в Inferno вообще используют VM (virtual machine) и компилятор генерирует код именно для неё.
> да хоть сто раз поддержка — будет переключение контекстов. а это одна
> из самых медленных операций в реализации сисколов, например.Поддержка и обозначает, что эта операция наоборот, становится весьма быстрой.
> просто в случае без хардварных заборов надо как-то гарантировать, что все программы
> собраны системным компилятором, который не даст залезть куда не следует. а,
> например, в Inferno вообще используют VM (virtual machine) и компилятор генерирует
> код именно для неё.Это другой, не микроядерный вариант.
> Поддержка и обозначает, что эта операция наоборот, становится весьма быстрой.э… а сейчас, что ли, процессоры не поддерживают? O_O
я не понимаю, что ты сказать хочешь. если ты про то, что прилетят марсиане в голубом космолёте и бесплатно подарят нам микроядро*, то в это я верю слабо. исходим из того, что есть. а есть у нас медленное переключение контекстов, и чтобы от этих тормозов избавиться — можно просто всё в одном кольце делать.> Это другой, не микроядерный вариант.
это вполне себе микроядерный в случае A2, например. потому что драйверы и прочая шелуха — не более, чем обычные системные «активные объекты», которые работают с теми же привилегиями, что и юзерские объекты, и могут быть перезапущены и ты пы. при том общение идёт через интерфейсы, достаточно похожие на messages. чем это не микроядро? тем, что не minix, что ли?
*: аппаратное.