Адам Джексон (Adam Jackson) из компании Red Hat сообщил (http://lists.fedoraproject.org/pipermail/devel/2010-November...), что группа ключевых разработчиков графической подсистемы Fedora Linux проанализировала намерение по миграции проекта Ubuntu с классического X-сервера на дисплейный сервер Wayland. В итоге, участники дискуссии согласились с тем, что Wayland является очень перспективным проектом, хотя еще не готовым к промышленной эксплуатации и требующим значительной доработки.
Пакет с экспериментальной поддержкой Wayland может появиться уже в следующем релизе Fedora 15, но переход на использование Wayland по умолчанию потребует много времени. Список критериев и план внедрения пока не сформированы, но по утверждению Адама процесс миграции на Wayland рано или поздно произойдет, так как технологии Wayland сулят решение многих серьезных проблем, а минусы довольно незначительны, несмотря на опасения, связанные с отказом от классических технологий.
Wayland отличается (ht...URL: http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=ODc4MA
Новость: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=28630
А кот-то сомневался?
"Все там будем", рано или поздно. :)
А что нет такого ора как в треде про убунту?Боже мой! Они хотят выпилить иксы! Придется искать новый дистр, как жаль, федора была такой классной =(
> А что нет такого ора как в треде про убунту?Федора в СНГ не популярна, все бывшие уже на ЦентОСе
Ты так решил? И какое мне дело до популярности, я пользуюсь тем, что мне удобно, а ты пользуйся виндой - она наиболее популярна.
Им тоже нет дела до популярности...
Люди устали. Тогда новость действительно вносила в массовое сознние массу информации (и не важно, убунта в ней или другой популярный дисрибутив), а это уже рецидив.
федора ведь всегда была тестовым полигоном. wayland'у там самое место. вот если бы в RHEL или CentOS решили Wayland засунуть, тогда были бы вопли.
Сразу после Федоры и засунут :)
очень просто - они не сказали что будут менять иксы на wayland в следующей версии. и вообще не сказали что будут менять.я уверен в fedora да и в самом RH понимают что без X - linux desktop теряет бОльшую часть своей привлекательности
p.s. кстати пока что единственный разработчик wayland - работник RH
Такие вещи, как вэйлэнд, надо тестировать в генту, фре. Потому что в генту нет предустановки десктоп гуи. Выбираешь сам, что надо. След-льно или ксорг, или вэйлэнд, или фреймбуффер, или пье консоль.
В Убунте так же: минимальный функционал и доделывай сам. И в Мандриве (консоль, минимальная установка (почти Убунта), обычная, расширенная, полная. Каждый можно отредактировать, снимая и ставя галочки программ на установочном диске. И в SuSE. И в Alt. И в Fedora.
Ну, например я, лично для себя всё уже осознал и с предыдущей темы. На то они и дисскусии, чтобы обмениваться информацией.
> А что нет такого ора как в треде про убунту?Потому, что все поняли, что полярный лис уже пришёл.
Ну вполне логично, что RH переводит свою федору на Wayland, сама который и пишет. Если будут баги - они сами их и исправят. А вот когда Убунта пиарится на чужом труде - это некрасиво. К тому же, если будут баги, они сами их исправить не смогут.
Кот не сомневался.
Я немного в шоке :-) Сначала "выбросили" систему инициализации, удивив мир появлением ,гхм, нескольких других с лунапарками и всем остальным. Теперь вот Иксам указали направление на свалку истории. Куда катится мир? :-)
> Куда катится мир? :-)Может, он просто не спеша развивается? По спирали... :-)
Ну раз уж сам Кармак подписался, то дело пойдёт!
неужели линукс будет красивым?
Кстати, тут Кармака несколько перефразировали, скажем так. Он не написал, что будет заниматься проектом. Он написал "I wish I had time"...
Кармак написал, хотел бы найти время, чтобы принять участие, а не решил сделать это.
Если Xorg продолжит развиваться, то, думаю, его можно будет впиливать по желанию...
Кармак не высказывал такого намерения. Фраза "I wish I had time to contribute to this" переводится как "Хотел бы я, чтобы у меня было время сделать вклад в это".
Спасибо за коммент! Значит, новость снова притянутаза уши, а автор не умеет выражать нейтральное мнение в новости (поэтому он и не указан). Моё мнение чуть ниже считать недействительным - теперь я снова противник, потому что вокруг только грязный пиар с раздуванием и мухи слона
Он вежливо и ненавязчиво поддержал. И без него есть квалифицированная команда пилильщиков.
> Спасибо за коммент! Значит, новость снова притянутаза уши, а автор не умеет
> выражать нейтральное мнение в новости (поэтому он и не указан). Моё
> мнение чуть ниже считать недействительным - теперь я снова противник, потому
> что вокруг только грязный пиар с раздуванием и мухи слонаВсе верно было написано, зря пошли на поводу у недовольных и поправили новость. Кармак именно высказал "намерение принять участие в развитии Wayland", если бы у него было свободное время.
>Кармак именно высказал "намерение принять участие в развитии Wayland", если бы у него было свободное время.Да вот только этой приписки "если" не было, что в корне меняет смысл. Это раз. Намерения он не высказывал. Он лишь сказал, что "хотел бы поддержать проект" (как - только ему известно). Если бы было "свободное время", естественно. А это не намерения. Это два. Домысливать смысл слов первоисточника - это желтизна. И это три, пожалуй.
Он не высказывал намерения. Наоборот, правильно поправили.
> Кармак не высказывал такого намерения. Фраза "I wish I had time to
> contribute to this" переводится как "Хотел бы я, чтобы у меня
> было время сделать вклад в это".А разве это не намерение при возможности поддержать проект ?
Нет, это выражение "желания поддержать проект, если будет свободное время". Все остальное - домыслы тех, кто читает оригинальное сообщение Кармака.
Не несите желтизны. Кормак однозначно поддержал. И это естественно - вспомните кто он.
М-да. В прошлом обсуждении человек оказался абсолютно прав, что второй будет Fedora! Надоело спорить кстати. Моё мнение неизменно: хотя в иксах действительно есть что-то плохое (авторитет Кармака для меня непоколебим), не Wayland'у его заменять. Потому что даже на бумаге непонятно, какие в нём будут нововведения, за исключением двух. По-моему, люди рады что "это не иксы", а вовсе не тому что там есть что-нибдь классное. Одни потому что программировали под них, другие потому что где-то прочитали что "иксы плохие", только аргументировать не могут.P.S. Зазнается же мужчина от такого внимания. А вдруг? И ничего не напрограммирует... Или наоборот, преисполнится важности, поторопится и сделает не то что планировал.
P.P.S. Обещал видео того что иксы не тормозят в следующем обсуждении Wayland. За компом буду завтра вечером, сразу же и видео вставлю каждому кто заикнётся о медленном ресайзе или чему-то подобном.
А меня и Иксы устраивают. Если этот Вэйланд будет лучше, то хорошо. Однако всей этой кутерьмы вокруг "это хорошо, потому что не Иксы", не понимаю.
Ненавижу революции, вместо того что бы улучшать имеющееся опять хотят всё сломать... сколько можно...
Никакой революции нет. Улучшают существующее. А потребность давно назрела.
Не понял, то есть Вы хотите сказать что переписывания всех программ на Wayland не будет? И ломать сетевую прозрачность существующих не станут?
Программы пишутся на ГТК и КуТе. На уровень Х-ов не лезть и будет работать. А кто полез = ССЗБ.
То есть все программы на tcl/tk перестанут работать, так же перестанет работать Enlightenment и множество других программ. Об этом я и говорил когда писал что «ненавижу революции» и «всё сломают».
Поставите Хы. Их никто не убивает, а при революции неизбежна гибель старого.
> Поставите Хы. Их никто не убивает, а при революции неизбежна гибель старого.Я как бэ это и написал и мне эта гибель не нравится.
Так никто иксы как проект убивать не собирается, бери и используй.
> Поставите Хы. Их никто не убивает, а при революции неизбежна гибель старого.Вы думаете, что NVidia/Ati и Intel будут писать драйвера под две системы далеко не основной десктопной ОС?
Х как-раз будут убиты этим Wayland. Из-за того, что под них не будет свежих закрытых драйверов.
Принципиально улучшить рендеринг/поведение приложений сидя на старой архитектуре невозможно, время ломать костыли и закрывать протезные заводы
> Принципиально улучшить рендеринг/поведение приложений сидя на старой архитектуре невозможно,
> время ломать костыли и закрывать протезные заводыЭто не правда.
> Это не правда.Ви таки rаботаете на протезном заводе? :)
Ну а если без шуток - докажите вашу точку зрения убунтовцам/федоторцам, на примере достойной альтернативы Wayland, если авторитетному X-кодеру анонимусу есть чему их поучить
>> Это не правда.
> Ви таки rаботаете на протезном заводе? :)Я не считаю X протезным заводом, протезным заводом его пытаются сделать некомпетентные разработчики, возможностей _не быть_ протезным заводом у X полно, это в том числе и система расширений протокола. По моему мнению, на этом и нужно сосредоточить усилия, на рефакторинге кода и улучшении расширений, а не на ломании всего и вся.
> Ну а если без шуток - докажите вашу точку зрения убунтовцам/федоторцам, на
> примере достойной альтернативы Wayland, если авторитетному X-кодеру анонимусу есть чему
> их поучитьЯ пользуюсь Debian GNU/Linux :)
> Я не считаю X протезным заводомПравильно, X это не протезный завод, а протезно-костыльный музей.
>> Я не считаю X протезным заводом
> Правильно, X это не протезный завод, а протезно-костыльный музей.Нет, это не правда.
> протезным заводом его пытаются сделать некомпетентные разработчикину-ка перечислите-ка их...
> возможностей _не быть_ протезным заводом у X полно
...и объясните им же, а мы тут последим за вашей перепиской
> это в том числе и система расширений протокола.
в самом протоколе нестыковок/костылей полно, почитайте на досуге про X12
> По моему мнению, на этом и нужно сосредоточить усилия, на рефакторинге кода и улучшении расширений, а не на ломании всего и вся.
ограничения/баги протокола этим не исправить принципе, см. X12
> Я пользуюсь Debian GNU/Linux :)
ну значит все ваши жалобы можете смело отправлять в СпортЛото :)
>> протезным заводом его пытаются сделать некомпетентные разработчики
> ну-ка перечислите-ка их...Начните с себя, перечислите основные проблемы X :)
> Начните с себя, перечислите основные проблемы X :)Почитайте сюда. Очень подробно рассказано, почему X11 это очень-очень плохо и практически неизлечимо, и про море костылей, которыми подперт современный юникс десктоп.
http://julien.danjou.info/blog/2010.html#Thoughts_and_rambli...
>> Начните с себя, перечислите основные проблемы X :)
> Почитайте сюда. Очень подробно рассказано, почему X11 это очень-очень плохо и практически
> неизлечимо, и про море костылей, которыми подперт современный юникс десктоп.
> http://julien.danjou.info/blog/2010.html#Thoughts_and_rambli...Да это хорошая ссылка, спасибо. По моему там как раз хорошо видно кто виноват в сегодняшней ситуации: "recent X servers (released after ~2007) does not support Zaphod mode anymore, even if it's a core piece of the X11 protocol."
X сломали и довели до такого состояние новые низкоквалифицированные модные современные разработчики :(
Очень показательно, сначала сломать ноги, а потом смеяться что на костылях.
Zaphod был довольно таки бесполезной штукой, "by design" в нем не работал DRI и многое другое, без чего современный юзер не смог бы жить :) Xinerama полностью его заменила.А виноваты не модные разработчики, а то, что написано в начале статьи - вначале за 3 года вышло 11 версий иксов, с X1 до X11, а потом 23 года не обновлялось ничего, кроме расширений. И то, что было сделано 23 года назад по большей части не используется, а нужно совсем другое, но никто не готов взяться и писать что-то "другое", только лепить на базе старого. Все хотят X12 и поток пожеланий к нему умножается, но никто так и не начал работать над этим.
>> протезным заводом его пытаются сделать некомпетентные разработчики
> ну-ка перечислите-ка их...
>> возможностей _не быть_ протезным заводом у X полно
> ...и объясните им же, а мы тут последим за вашей перепиской
>> это в том числе и система расширений протокола.
> в самом протоколе нестыковок/костылей полно, почитайте на досуге про X12
>> По моему мнению, на этом и нужно сосредоточить усилия, на рефакторинге кода и улучшении расширений, а не на ломании всего и вся.
> ограничения/баги протокола этим не исправить принципе, см. X12
>> Я пользуюсь Debian GNU/Linux :)
> ну значит все ваши жалобы можете смело отправлять в СпортЛото :)Перечислите, если нетрудно, все известные вам недостатки иксов. Вот некоторые мифы: проекту много лет, наверно сама концепция устарела, "когда делали иксы то даже не думали что когда-нибудь на монитор будут выводить видео"; ресайз окон тормозит; видеодрайверы для иксов тормозят; удалённым доступом пользуются только люди с половыми трудностями, а остальные 99,99999 нормальных линуксоидов пользуются в ОС только браузером; программы в иксах выглядят некрасиво; это иксы убили Кенедди; Шаттлворт не ошибается; иксы тяжеловесны и требуют мощного компа для запуска; для включения второго монитора нужно перезагружать компьютер.
И вы гляньте ссылку в посте. Тут реальная информация от разработчика иксов - никаких мифов :)
> Перечислите, если нетрудно, все известные вам недостатки иксов. Вот некоторые мифы: проекту
> много лет, наверно сама концепция устарела, "когда делали иксы то даже
> не думали что когда-нибудь на монитор будут выводить видео"; ресайз окон
> тормозит; видеодрайверы для иксов тормозят; удалённым доступом пользуются только люди
> с половыми трудностями, а остальные 99,99999 нормальных линуксоидов пользуются в ОС
> только браузером; программы в иксах выглядят некрасиво; это иксы убили Кенедди;
> Шаттлворт не ошибается; иксы тяжеловесны и требуют мощного компа для запуска;
> для включения второго монитора нужно перезагружать компьютер.- нету покадровой синхронизации, поэтому в играх и при перетаскивании окон виден тиринг.
- виджеты во всех библиотеках свои, разные. этот же недостаток есть и в wayland.
- до запуска ДЕ нету оконного менеджера. нет десктоп-независимых оконных менеджеров. программа не может своему окну сделать рамку в своем стиле.
> - до запуска ДЕ нету оконного менеджера. нет десктоп-независимых оконных менеджеров. программа
> не может своему окну сделать рамку в своем стиле.за рамку в своём стиле с удовольствием бы таким дезигнерам глаз на жопу бы натянул
лично мне ещё и управление меню (показать/скрыть/способ показа) нужно единосистемное как и поведение рамки
> Ну а если без шуток - докажите вашу точку зрения убунтовцам/федоторцам, на примере достойной альтернативы Wayland, если авторитетному X-кодеру анонимусу есть чему их поучитьВообще интересно, почему они ломают моё устоявшееся рабочее окружение, а я ещё при этом должен им доказывать что я не верблюд? :)
ps: мне, блин, хватило KDE4 :( это же какая-то катастрофа для GNU/Linux на моём рабочем столе. Сначала сломали KDE, теперь вообще добьют X :)
>Вообще интересно, почему они ломают моё устоявшееся рабочее окружениеВот так прямо приходят на работу и молотками ломают что-ли? :) Сидите на всём готовом, его просто развивать сильно никто не будет ввиду архитектурных недочётов/ограничений
>>Вообще интересно, почему они ломают моё устоявшееся рабочее окружение
> Вот так прямо приходят на работу и молотками ломают что-ли? :)Ну да. Хотят X выкинуть, как я вижу в новости, а у меня на удалённом компьютере X, как я буду туда коннектиться?
а кого ебуд ваши половые трудности?
>>>Вообще интересно, почему они ломают моё устоявшееся рабочее окружение
>> Вот так прямо приходят на работу и молотками ломают что-ли? :)
> Ну да. Хотят X выкинуть, как я вижу в новости, а у
> меня на удалённом компьютере X, как я буду туда коннектиться?да-да, вот они возьмут, придут на твой удаленный компьютер и убьют там иксы...
> приходят с молотками и ломают что ли? :) сидите на всём готовомВ KDE поистине огромное количество качественных программ, и большАя часть этих программ были выкинуты на свалку разработчиками одним простым заявлением. Я говорю как об отдельных приложениях для KDE, так и встроенных в него и лишившихся большого кличества нужных и интересных функцийновыми разработчиками, не умеющими ценить сложный труд. А про оптимизацию они похоже вообще не думали.
>> приходят с молотками и ломают что ли? :) сидите на всём готовом
> В KDE поистине огромное количество качественных программ, и большАя часть этих программ
> были выкинуты на свалку разработчиками одним простым заявлением. Я говорю как
> об отдельных приложениях для KDE, так и встроенных в него и
> лишившихся большого кличества нужных и интересных функцийновыми разработчиками, не умеющими
> ценить сложный труд. А про оптимизацию они похоже вообще не думали.Продолжайте использовать KDE 3.5.10, какие проблемы?
> Продолжайте использовать KDE 3.5.10, какие проблемы?Для него не принимают багрепорты.
http://bugs.pearsoncomputing.net/buglist.cgi?quicksearch=ALL
Это же форк.
http://bugs.pearsoncomputing.net/buglist.cgi?quicksearch=ALL
>> Продолжайте использовать KDE 3.5.10, какие проблемы?
> Для него не принимают багрепорты.Вот именно. Поэтому в энтерпрайсных дистрибутивах и просто на предприятии его быть не может. Разве что в Китае.
> Вот именно. Поэтому в энтерпрайсных дистрибутивах и просто на предприятии его быть
> не может. Разве что в Китае.вам кто-то что-то должен?
>>> приходят с молотками и ломают что ли? :) сидите на всём готовом
>> В KDE поистине огромное количество качественных программ, и большАя часть этих программ
>> были выкинуты на свалку разработчиками одним простым заявлением. Я говорю как
>> об отдельных приложениях для KDE, так и встроенных в него и
>> лишившихся большого кличества нужных и интересных функцийновыми разработчиками, не умеющими
>> ценить сложный труд. А про оптимизацию они похоже вообще не думали.
> Продолжайте использовать KDE 3.5.10, какие проблемы?Для него не пишут программы, а те, которые были, портировали на КДЕ4.
>> Ну а если без шуток - докажите вашу точку зрения убунтовцам/федоторцам, на примере достойной альтернативы Wayland, если авторитетному X-кодеру анонимусу есть чему их поучить
> Вообще интересно, почему они ломают моё устоявшееся рабочее окружение, а я ещё
> при этом должен им доказывать что я не верблюд? :)
> ps: мне, блин, хватило KDE4 :( это же какая-то катастрофа для GNU/Linux
> на моём рабочем столе. Сначала сломали KDE, теперь вообще добьют X
> :)KDE не сломали. В Linux приложения устанавливать труднее, чем в виндовс, но так как при этом намного бОльшая гибкость, это если не плюс, то хотя бы не минус. Я освоил способ установки любой программы в любой дистрибутив, могу вкратце написать суть. Поэтому у меня два KDE, основной третий и ради игрушек 4-й. И ради нового Qt
Шо-шо?
> KDE не сломали. В Linux приложения устанавливать труднее, чем в виндовс, но
> так как при этом намного бОльшая гибкость, это если не плюс,
> то хотя бы не минус. Я освоил способ установки любой программы
> в любой дистрибутив, могу вкратце написать суть. Поэтому у меня два
> KDE, основной третий и ради игрушек 4-й. И ради нового QtА в моем дистрибутиве КДЕ3 можно установить из репозитория. Это что-то меняет?
Переписывать ничего не прийдётся - программы на gtk, qt и др. тулкитах будут работать в Wayland нативно, программы которые используют специфические функции X (таких единицы), будут работать с X, при этом сгенерированный X-ом вывод будет мапится в Wayland.
Если нужна сетевая прозрачность - будете для этих целей X использовать.
> Переписывать ничего не прийдётся - программы на gtk, qt и др. тулкитах
> будут работать в Wayland нативно, программы которые используют специфические функции X
> (таких единицы), будут работать с X, при этом сгенерированный X-ом вывод
> будет мапится в .
> Если нужна сетевая прозрачность - будете для этих целей X использовать.Во первых это в два раза больше настроек (Wayland + X вместо просто X), а во вторых, меня терзают смутные сомнения в качестве и соответствии друг-другу вывода через Wayland и Wayland + X, шрифты хоть одинаково будут выглядеть? Думаю Вы в курсе о разнице внешнего вида OpenOffice Aqua и OpenOffice X11 на MaxOSX.
ну раз вы такой умный -- то знаете -- что иксам шрифты передаются битмапамии перестаньте сопли пускать -- нихотите -- не переползайте -- на без вам лучше. профессиАналы блин.
> ну раз вы такой умный -- то знаете -- что иксам шрифты
> передаются битмапами
> и перестаньте сопли пускать -- нихотите -- не переползайте -- на без
> вам лучше. профессиАналы блин.Я с удовольствием, только меня забыли спросить :(
>> ну раз вы такой умный -- то знаете -- что иксам шрифты
>> передаются битмапами
>> и перестаньте сопли пускать -- нихотите -- не переползайте -- на без
>> вам лучше. профессиАналы блин.
> Я с удовольствием, только меня забыли спросить :(У тебя же дебиан а не Убунта, там со свободой выбора всё в порядке. Да и вообще из популярных одна только Убунта использует подход "одна программа на задачу" - её проблемы
Эта нелюбовь у нас в крови: события 90-х годов были результатом того, что вместо постепенного реформирования государства неожиданно пришли те, кто всё сломал, а только после этого стал строить новое (чего только стоит принятие Конституции в 93-м году). В Китае же прежде чем разрушить свой дом, рядом решили построить новый. Здесь так же - идеально работающие как часы иксы никто не сбрасывает со счетов, может даже пользуются его наработками и библиотеками.но только проект, сделанный талантливым энтузиастом с нуля, вызывает у меня сомнительное доверие.
В 90-е была измена!
> В 90-е была измена!он из-этих -- которые историю уже по новым учебникам -- и мозгов заглюнуть за очерченую линию партии не способен.
Только революции и способны что-то менять. Или хочешь сказать, что людей типа Абрамовича, Рокфеллеров, Ротшильдов, Дерипасок можно заставить эволюционно вернуть награбленное? )) Так же и в технологиях. Просто в отличие от социальных процессов, в технологиях не все, что прочат назвать революцией, ей является.
Что это за революция такая - вэйланд? Отрубить сетевые возможности ради того, чтобы ускорить композит? Картинку иксы и без композита показывать могут, и с композитом(может и не у всех летает, но у многих достаточно комфортно), а вот такой сетевой инфраструктуры у вэйланда уже не будет.
Если только сделать его альтернативной заточенной системой, стоящей на машине вместе с иксами. И использовать только там, где действительно не хватает скорости видеосистемы иксов - типа геймеры будут запускать его, а не иксы на радость Кармаку. А всякая повседневная работа, типа офисов и в иксах нормально идет. Я говорю о раздельном существовании этих подсистем, т.к. как я понял не все иксовые проги без переделки пойдут под вэйландом.
Ох уже мне эти недодистры где все решают за пользователей... Хорошо что есть Gentoo, Arch и FreeBSD, где что захотел то и поставил, с поддержкой чего захотел - того и собрал.
Федора - это вообще дистр для гиков и поклонников всего ... ммм ... перспективного. Давайте и я попробую поиграть в гадания: следующим будет Сусе.
>следующим будет Сусе.не приведи аллах.
> Федора - это вообще дистр для гиков и поклонников всего ... ммм
> ... перспективного.Чииво? Это бета-огрызок ынтерпрайзного редхата, никакой гик это в жизни юзать не будет.
Линус Т. не?
Gentoo не бинарный дистрибутив. Но и в бинарных выбора нас не лишают: не удивлюсь, если и там и там на выбор предложат иксы
> Gentoo не бинарный дистрибутивЯ именно это и написал, вообще-то.
> Но и в бинарных выбора нас не лишают:
> не удивлюсь, если и там и там на выбор предложат иксыГде "и там и там"? Каким образом, будут пакеты по два раза собирать?
- Иксы замечательно работают
- Wayland не умеет кое-чего что умеют иксы (работа по сети), но не умеет ничего сверх иксовВывод простой - глобально wayland банальная регрессия, локально - узкоприменимая альтернатива. Странно видеть, что серьёзные дистрибутивы на него кидаются, при том что он еще даже не работает.
Х-ы просто не отвечают требованиям по графике. А Х12 так и не стартовал. Поэтому - компромисс.
> Х-ы просто не отвечают требованиям по графике. А Х12 так и не
> стартовал. Поэтому - компромисс.Кто Вам ерунду такую сказал и что это за требования такие никому не известные которым обязательно нужно отвечать?
>> Х-ы просто не отвечают требованиям по графике. А Х12 так и не
>> стартовал. Поэтому - компромисс.
> Кто Вам ерунду такую сказал и что это за требования такие никому
> не известные которым обязательно нужно отвечать?Требования в том что на моем еееpc mutter тормозит...
> Требования в том что на моем еееpc mutter тормозит...И почему у меня на моём eeePC900 Gnome прекрасно пашет? даже на 4 виртуальных стола софта хватает запустить... ну, разве что, когда Eclipse стартуешь - вот тут да, тормоза есть... эклипса
>Кто Вам ерунду такую сказал и что это за требования такие никому не известные которым обязательно нужно отвечать?X-ы тормозят! Элементарно, Ватсон!
>>Кто Вам ерунду такую сказал и что это за требования такие никому не известные которым обязательно нужно отвечать?
> X-ы тормозят! Элементарно, Ватсон!Неа, не тормозят. Тормозят программы, и, возможно, библиотеки + драйверы.
Иксы не опаздывают - они задерживаются :)
> Иксы не опаздывают - они задерживаются :)на вашем месте я бы постеснялся файлить своими x386-ми
> X-ы тормозят! Элементарно, Ватсон!Нет, иксы не тормозят.
Эта еринда написана на ресурсе стоплинукс. Она создана из текста новости опеннета, разбавленной с вывосанными из пальца догадками автора статьи.
>>Эта еринда написана на ресурсе стоплинукс...Стыдно должно быть вам! Посещать такие ресурсы и читать их бред!
> Х-ы просто не отвечают требованиям по графике.Каким?
> - Иксы замечательно работают
> - Wayland не умеет кое-чего что умеют иксы (работа по сети), но
> не умеет ничего сверх иксов
> Вывод простой - глобально wayland банальная регрессия, локально - узкоприменимая альтернатива.
> Странно видеть, что серьёзные дистрибутивы на него кидаются, при том что
> он еще даже не работает.Да это всё выглядит как чисто политическая игра, правда неясно пока кому это выгодно, кроме альтернативных стабильных API типа Apple или Microsoft.
Вы таки, напишите все то что написали тут, Шатлуорту, а то он наверное не вкурсе... Я вот не понимаю таких людей, чес.слово. Аноним, вы таки в какой области признаный эксперт? Или может вы уже миллион научились зарабатывать?
> Я вот не понимаю таких людей, чес.слово. Аноним, вы таки в какой области признаный эксперт? Или может вы уже миллион научились зарабатывать?Аргумент "сначала добейся"? Я вот таких как ты не понимаю - собственных знаний ноль, собственного мнения ноль, зато есть вера в то, что дядька с деньгами знает лучше, пречем не только тебя (что очевидно), но и других. Я тебе секрет открою - шаттлворт не программист и не архитектор, он вообще не в курсе чем иксы от вейланда отличаются.
> Я тебе секрет открою - шаттлворт не программист
> и не архитектор, он вообще не в курсе чем иксы от
> вейланда отличаются.ололо. Шаттлворт в середине 90-ых был достаточно активным девелопером Debian'а.
гугл и "Mark Shuttleworth site:http://lists.debian.org/" в помощь.ну и вообще ознакомьтесь с его биографией. что за высшее образование он получил
и его первый опыт работы в компанииях по окончанию вуза.так что чем иксы от вейланда отличаются он в состотяние понять. не надо гнать.
> Вы таки, напишите все то что написали тут, Шатлуорту, а то он
> наверное не вкурсе... Я вот не понимаю таких людей, чес.слово. Аноним,
> вы таки в какой области признаный эксперт? Или может вы уже
> миллион научились зарабатывать?А сколько миллионов Шаттлворт заработал на линуксе?
> Вывод простой - глобально wayland банальная регрессия, локально - узкоприменимая альтернатива. Странно видеть, что серьёзные дистрибутивы на него кидаются, при том что он еще даже не работает.Не путайте заявления федоры и убунты. Федора всего лишь заявила, что включит его в дистрибутив. И это правильно - Wayland должен быть в дистрибутиве, чтобы все могли потестить его и убедиться, что это УГ ни на что не нужно и ни одной проблемы не решит.
> - Иксы замечательно работают
> - Wayland не умеет кое-чего что умеют иксы (работа по сети), но
> не умеет ничего сверх иксов
> Вывод простой - глобально wayland банальная регрессия, локально - узкоприменимая альтернатива.
> Странно видеть, что серьёзные дистрибутивы на него кидаются, при том что
> он еще даже не работает.Как раз в том, что на него кидается Федора ничего удивительного нет, так как пишет этот Wayland Редхат. То есть, переходят на свое (легче исправлять баги, добавлять свои фичи). А вот почему на него кидается Марк - это у него надо спросить.
Требую fix: Разработчик таких игр как Dangerous Dave и Commander Keen.
Интересно, почему большинство так негативно относятся к любым изменениям?
> Интересно, почему большинство так негативно относятся к любым изменениям?это не "любое изменение" это "смена парадигмы использования".
>> Интересно, почему большинство так негативно относятся к любым изменениям?
> это не "любое изменение" это "смена парадигмы использования".а если уточнить тебя -- то -- изменения "способа" -- касаются ТОЛЬКО для локально-запущенных GUI-приложений
...а те GUI приложения которое ты будешь запускать удалённо (через SSH) -- всё так же будут работать как и на X11
ведь вам же -- ЯСНО СКАЗАЛИ что будет обратная совместимость с Иксами
(а ещё заметтье что GUI-программы запущенные удалённо через SSH -- работают даже на Венде! неужеле думаете что на Венде это работает, а на Wayland несмогут сделать(?) %) %) :D :D ... вот ЛОЛ, реально люди бояться любых изменений, даже не понимая того что -- ХОЖЕ ТОЧНО НЕ БУДЕТ, чем ситуация сейчас)
> (а ещё заметтье что GUI-программы запущенные удалённо через SSH -- работают даже
> на Венде! неужеле думаете что на Венде это работает, а на
> Wayland несмогут сделать(?) %) %) :D :D ... вот ЛОЛ, реально
> люди бояться любых изменений, даже не понимая того что -- ХОЖЕ
> ТОЧНО НЕ БУДЕТ, чем ситуация сейчас)чтобы не быть голословным:
http://www.math.umn.edu/systems_guide/putty_xwin32.html
http://www.lmgtfy.com/?q=Widows+PuTTY+X+forward
>> (а ещё заметтье что GUI-программы запущенные удалённо через SSH -- работают даже
>> на Венде! неужеле думаете что на Венде это работает, а на
>> Wayland несмогут сделать(?) %) %) :D :D ... вот ЛОЛ, реально
>> люди бояться любых изменений, даже не понимая того что -- ХОЖЕ
>> ТОЧНО НЕ БУДЕТ, чем ситуация сейчас)
> чтобы не быть голословным:
> http://www.math.umn.edu/systems_guide/putty_xwin32.html
> http://www.lmgtfy.com/?q=Widows+PuTTY+X+forwardпосылай к модеретору -- они устали троллить
Смена способа вывода графики, нихрена себе «любое изменение».
Тут каждый первый юзает иксы исключительно по сети и пишет программы на xlib
Здесь каждый первый сидит на стандартной установке Ubuntu, не пользуясь ничем кроме браузера, потому что бОльшее простому пользователю незачем. А программы вообще не пишет, потому что это только для избранных, полубожеств, например Шаттлворт и Столман. И да, и свято уверен что иксы это ужасно плохо (а кто не согласен, у него что денег много как у шаттлворта?).
Потому что изменения, особенно такие глобальные, часто означают глюки, несовместимости, падения и т.п. неприятности.
Не к любым. Тот же LibreOffice любят - хотя, по-моему это тоже политическая игра. О нём новостей больше, чем изменений, потому что нельзя в такй короткий срок сделать что-то серьёзное
нда. дешевле заплатить новому дяде васе за самосборный жыгуль, чем собрать грамотных спецов и починить порше
всегда считал, что жигуль (копейка) лучше всяких там порше
> всегда считал, что жигуль (копейка) лучше всяких там поршезаметно по аватару :)
>нда. дешевле заплатить новому дяде васе за самосборный жыгуль, чем собрать грамотных спецов и починить поршеХ-ы это паровоз
> это паровозо, да. порш - это паровоз
> нда. дешевле заплатить новому дяде васе за самосборный жыгуль, чем собрать грамотных
> спецов и починить поршеРазница в том, что получившийся жигуль проще в устройстве, по скоростным характеристикам не уступает твоему порше, требует меньше денег на своё обслуживание, а задницу из точки А в точку Б довезёт не хуже.
>> нда. дешевле заплатить новому дяде васе за самосборный жыгуль, чем собрать грамотных
>> спецов и починить порше
> ... по скоростным характеристикам
> не уступает твоему порше, ...А колёса у жигана не отвалятся?
http://www.porsch.ru/cars/porsche_911_carrera_s.html
>>> нда. дешевле заплатить новому дяде васе за самосборный жыгуль, чем собрать грамотных
>>> спецов и починить порше
>> ... по скоростным характеристикам
>> не уступает твоему порше, ...
> А колёса у жигана не отвалятся?
> http://www.porsch.ru/cars/porsche_911_carrera_s.htmlЕсли уж судить о скоростных характеристиках, то X11 - ни разу не порше, в лучшем случае запорожец. Оторви DRI и попробуй поработать, вот тогда ты увидишь тормозящие окна и прочие радости жизни.
> Если уж судить о скоростных характеристиках, то X11 - ни разу не
> порше, в лучшем случае запорожец. Оторви DRI и попробуй поработать, вот
> тогда ты увидишь тормозящие окна и прочие радости жизни.помню солярку 2.x на моем P133/64Mb RAM с иксами. слегка тормозило
в DRI ли дело? может быть стоит заново сделать порше из современных деталей по сохранившимся чертежам, чем использовать его колеса для сборки жигуля?
> помню солярку 2.x на моем P133/64Mb RAM с иксами. слегка тормозило
> в DRI ли дело? может быть стоит заново сделать порше из современных
> деталей по сохранившимся чертежам, чем использовать его колеса для сборки жигуля?Софт с тех времён сильно изменился. Motif и xlib теперь не в почёте, а в почёте Qt и GTK, которые не слишком трепетно относятся к ресурсам.
> Софт с тех времён сильно изменился. Motif и xlib теперь не в
> почёте, а в почёте Qt и GTK, которые не слишком трепетно
> относятся к ресурсам.ну да. деревня. мороз. избушка. здоровые лбы сидят за столом и стучат ложками по тарелкам.
и вдруг поступает рацуха от мамы: "а давайте отпилим деду ноги и наварим холодца?"
>> Софт с тех времён сильно изменился. Motif и xlib теперь не в
>> почёте, а в почёте Qt и GTK, которые не слишком трепетно
>> относятся к ресурсам.
> ну да. деревня. мороз. избушка. здоровые лбы сидят за столом и стучат
> ложками по тарелкам.
> и вдруг поступает рацуха от мамы: "а давайте отпилим деду ноги и
> наварим холодца?"Норкоман штоле?
> Разница в том, что получившийся жигуль проще в устройстве, по скоростным характеристикам
> не уступает твоему порше, требует меньше денег на своё обслуживание, а
> задницу из точки А в точку Б довезёт не хуже.Вот как раз с "из точки А в точку Б" у этого Wayland огромные проблемы.
Не понимаю поводов для пессимизма. Оба проекта развиваются параллельно, не мешая друг другу - раз. Ничего не мешает присутствию обоих в репах любого из дистрибутивов - два. О распиле бабла, как в случае с нац проектами, речи нет - три.Это обычная конкуренция, которая, как все мы знаем, является движущей силой прогресса.
> Не понимаю поводов для пессимизма. Оба проекта развиваются параллельно, не мешая друг
> другу - раз. Ничего не мешает присутствию обоих в репах любого
> из дистрибутивов - два. О распиле бабла, как в случае с
> нац проектами, речи нет - три.пессимизм тут простой: захотели бы они переделать X протокол под современные нужды и набрали бы на это дело денег - была бы честь и хвала. а будет так, что регрессивный и примитивный потомок быстро захватит инициативу и устранит родителя
а потом разные фирмы типа nomachine начнут выпускать ту же сетевую прозрачность, что была у X бесплатно и всем, только за деньги> Это обычная конкуренция, которая, как все мы знаем, является движущей силой прогресса.
о конкуренции можно будет говорить тогда, когда автоваз и порш начнут делать машины одинаковой ценовой категории без вмешательства таможни
> о регрессивный и примитивный потомок быстро захватит инициативу и устранит родителя
> а потом разные фирмы типа nomachine начнут выпускать ту же сетевую прозрачность, что была у X бесплатно и всем, только за деньгиНеадекватный пессимизм.
Даже если бы и не говорили что X будет клиентом wayland, можно было бы догадатся, что если на X11 можно делать деньги, то его не похерят.
> Неадекватный пессимизм.
> Даже если бы и не говорили что X будет клиентом wayland, можно
> было бы догадатся, что если на X11 можно делать деньги, то
> его не похерят.ты не понял. вместо того, чтобы
а) потратить усилия и деньги на оптимизацию X (потому что много надо)
б) переписать X from scratch с изменением протокола (тоже, видимо, боязно)
они пошли по третьему пути
в) ампутировать одну руку, потому что запутались в 20 пальцах и пришить протез с одним пальцем, чтобы пальцев было 16 и их было проще считать
> а) потратить усилия и деньги на оптимизацию X (потому что много надо)начинай -- или как обычно тебе мешают (проводить свои научные изыскания во благо нас несчастных) яйцы?
дохтур -- тут ещё один с мнением "Я один Д'Арта..."
>начинай -- или как обычно тебе мешают (проводить свои научные изыскания во благо нас несчастных) яйцы?
>дохтур -- тут ещё один с мнением "Я один Д'Арта..."Ты так говоришь только потому, что выбрали третий путь, который нравится тебе. На самом деле ты ведь тоже не пишешь ничего для Wayland? Так зачем обвиняешь в подобном кого-то другого? Применяй, пожалуйста, к другим те же мерки, что применяешь к себе. Зачем? Ну чтобы получился конструктивный диалог, наверно, а не словесные кошки-мышки. И да:
дохтур -- тут ещё один с мнением "Я один Д'Арта..."
> начинай -- или как обычно тебе мешают (проводить свои научные изыскания во
> благо нас несчастных) яйцы?учредили бы конкурс для студентов/научных лабораторий, фонд поддержки конкурса, заявили бы "алярм, требуется переделка X11! студаки/лаборатории, представившие правильный проект по GPL в полном составе будут жить за счет фонда"
и дело бы пошло.
а вам - совет. если частенько посещают мысли про яйцы и докторов, пора завести жену и отдохнуть
> учредили бы конкурс для студентов/научных лабораторий, фонд поддержки конкурса, заявили
> бы "алярм, требуется переделка X11! студаки/лаборатории, представившие правильный проект
> по GPL в полном составе будут жить за счет фонда"Ага. Примерно так последние 20-ть лет оно и движется :-). Результаты налицо: прорисовка шрифтов на Х клиенте, а не сервере, частичная утрата сетевой прозрачности и т.д.
> Ага. Примерно так последние 20-ть лет оно и движется :-)ну блин. если так прогнило, то надо просто делать заново
> ну блин. если так прогнило, то надо просто делать зановоХорошо, но нужно делать X12, а не Win32!
> Хорошо, но нужно делать X12, а не Win32!вот и я о том же. огрызок какой-то получится
спасибо, вашего мнения не хватало разработчикам
>Ничего не мешает присутствию обоих в репах любого из дистрибутивов - два.В репах, в репах. А что, например, будет в зависимостях того же Гнома или КДЕ? Если мне нужны Иксы, а Гном зависит от Вэйленда, получается, что это лишняя загрузка памяти, лишнее пространство на диске, лишние глюки. Если я захочу удалить, то удалится и мой ДЕ. И это называется "не мешают"?
> В репах, в репах. А что, например, будет в зависимостях того же
> Гнома или КДЕ? Если мне нужны Иксы, а Гном зависит от
> Вэйленда, получается, что это лишняя загрузка памяти, лишнее пространство на диске,
> лишние глюки. Если я захочу удалить, то удалится и мой ДЕ.
> И это называется "не мешают"?ДЕ работает с графическим сервером не напрямую, а через слой абстракции создаваемый тулкитом. Одним словом, большинство приложений смену графического сервера не почувствуют. Почему большинство, а не все? Потому что всё же некоторые проги зависят напрямую от иксервера. Основные из них - это джава, опера, блендер. Вот здесь возможен перерасход памяти, по крайней мере первое время, пока эти программы не будут адаптированны под новый графический сервер.
> Основные из них - это джава,
> опера, блендер. Вот здесь возможен перерасход памяти, по крайней мере первое
> время, пока эти программы не будут адаптированны под новый графический сервер.соответственно их вынудят либо ипользовать еще один слой абстракции, либо им придется ставить поддержку ого или сего на выбор.
начинается уродство
Хм, а раскладку там можно переключать?
А кто там в курсе - в wayland вообще не будут работать ни kwin ни compiz? В смысле, если у него "композитор" в сервере, то никакие сторонние в нем работать не смогут?
Может я чего неправильно понимаю (надеюсь), но меня в Wayland пугает что что-то там отдаётся клиенту на рендеринг, а потом забирается обратно. Эдакое туда-сюда-обратно получается, причём гоняется туда-сюда не что-нибудь, а графический контент в полном разрешении, как я понимаю.При том, что потребность в радикальной модернизации графической подсистемы никсов давно назрела, не хотелось бы чтобы в порядке этой модернизации за бортом оказалась главная её "фишка" - клиент-серверность с возможностью без особой боли и даже без особых приготовлений гонять это дело по сети и запускать программы на удалённом хосте с отображением на локальном.
На сайте проекта уже есть первые скриншоты, а значит тесты не за горами. Только так можно прояснить сложившуюся ситуацию.
Я вообще вашего пессимизма не понимаю.Начнем с того, что производительность X-ов оставляет желать лучшего. Во-первых RedHat как и Canonical хотят продвигать свои продукты как desktop и планшетники,но из-за больших системных требований (например win 7 летает на atom270+intel gma950+1g Ram; Ubuntu 10.10(10.04),Fedora13(14) тормозят в графике серьезно) просто необходим переход на "другие X". Во-вторых 99.9% пользователей ubuntu,fedora нафиг не нужны сетевые возможности графического сервера, им в основном нужно чтобы, к примеру, на машине 5-7 летней давности (p4-2.8,radeon 9600,512Ram) быстро работали их пользовательское ПО и игры. В-третьих будет Wayland, будут игры под Linux (не без участия и рекламы Кармака)в большем количестве, а будут игры - будет популярность платформы. В-четвертых это все еще разговоры, Wayland пока не готов, проприетарных дров под видеокарты для Waylanda нет, а открытые дрова - это кривые глюки (например nouveau,openchrome,radeon...), которые в интерпрайзе не нужны, а на десктоп тем более. Нет, я не против разработки открытых драйверов, просто мое мнение, что дрова должны писать разработчики железа, но их код должен быть открыт.