>> То, что проект уровня ФС зависит от личности - это часть моего тезиса.
> Инновации не создают корпорации.Создают. Привлекают специалистов, покупают технологии, продвигают на рынке, финансируют разработки. Да, для ПО не нужно дорогостоящего оборудования для исследований и работы, но в других отраслях - очень даже.
> Их создают конкретные представители двуногих, наиболее
я не спорю с этим
я вот о чём.
даже самая толковая разработка может "не пойти". конкретно на опеннете уже легендарный шаблон - "пока высоколобые пилят совершенные технические ненужности, практичные инженеры уже чёто понаписали и используют". бывает и так, но так далеко не всегда.
любой продукт нуждается в продвижении, как только вышел за пределы "компетентного сообщества". космонавт это знает. убунту рассылали по всему миру. именно поэтому она №1, а вовсе не из-за толковых разработок. будешь спорить?
> Да, я покапитанил, и чего? Мсье сторонник унылого конвейерного метода? Ну так
> там и результат на выходе соответствующий.
вообще нет, но тут всё зависит от обстоятельств. собственно ситуация "гений потерял интерес (свалил, запил, забил), толковые инженеры как-то доделали всё лучше чем "гений забил, всё поросло бурьяном и развалилось".
>> А вот распространённость зависит от конторы и того самого маркетингового булшита.
> Да, при конвейерном методе и невпечатляющем результате корпорасам приходится заниматься
> маркетинговым буллшитом.
им в любом случае придётся заниматься в том или ином виде. если нужно выйти за пределы "компетентного сообщества", как правило небольшого
> Зачем же? Я считаю что сильный лидер проекта считающий его персональным вызовом
> и персональным позором в случае провала - это один из важных
> факторов успеха.
DragonflyBSD. Диллон - сильный зубр. Стрекоза - технически мощная штука. И где миллионы серверов? Вот у фряхи - они есть. OS/2 в своё время была >> винды, и?
> Успеха в плане выпуска технически качественного результата,
технический успех не гарантирует массовость применения. массовость даёт агрессивный маркетинг и вложения бабла. и технический успех тут только опция. вот так устроено оно всё. несправедливо, верно? но так - есть. посему вопрос "если вы такие умные, почему такие бедные?" он не более чем подколка.
>> Тот самый андроид в телефоне - это заслуга гугля. И других
>> отличившихся. А коммьюнити тут слева и снизу.
> А комьюнити подготовило для этого плацдарм.
интенданты мало кого интересуют, увы.
> В отличие от вас
извини "от вас" это от кого?
> у гугля вроде хватает ума понимать это и желать коммитить назад в майнлайн.
правда? так определись наконец - это гугль такой хороший, или лицензия такая грамотная?
>> И наоборот, если компании нужен продукт, она найдёт профессионалов и озадачит их
>> интересной для компании проблемой.
> А вот это получается далеко не всегда. Реально квалифицированных профессионалов в подобных областях не так уж и много на этой планете.
т.е. вопрос в количестве денег.
> индусов озадачить конечно можно, но результат будет такой что потребуется его
> вытягивать маркетинговым буллшитом.
для бизнес-процесса это неважно
> Если это происходит, продукция компании начинает скатываться в "висты" и "восьмерки". И
> тогда без пары миллиардов на рекламу - дело вообще дрянь.
Скажи мне имя человека, который создал Андроид. И твой прогноз, что будет с гуглем и рынком мобил если завтра тот пойдёт выращивать топинамбур. мой прогноз - ничего не изменится
>>> Напрягаться - прерогатива бсдшников.
>> "А ещё я считаю, что Карфаген должен быть разрушен".
> Не вижу какой-либо корреляции данных фраз. Это к чему?
просто был такой деятель в Риме, который каждую свою речь, о чём бы она ни была, начинал и заканчивал так. ну у тебя моджно пнуть бсдшников.
> В более-менее культурных дистрах линукса все более-менее работает сразу, а не после
> длительного прыгания с бубном.
PC-BSD, DesktopBSD (R.I.P. конечно, но работало всё из коробки). Всё работало из коробки, грамотные инсталляторы, что не так-то? Откуда дровишки? Как связана лицензия с прыганием с бубном?
> И их вектор развития в целом как-то больше нацелен на тех кто ими пользуется, а не какие-то сферические цели в вакууме.
Не делайте мне смешно. Вот этот ёжик, эти лебедь, рак и щука на вектор похоже меньше всего.
> Не согласен. Когда я могу фактически попользоваться оной - это практически доступная
> свобода. А когда только кормят завтраками, а на практике обещанного не
> наблюдается
Я 1800-ый раз осматриваю каталог портов/портежей и вижу там множество прикладных программ под лицензиями, отличными от GPLv3. В исходниках. Обещаное наблюдается. И способов выпилить оттуда программу просто нет. Так о чём ты говоришь? О свободе или о страхах?
>> я вижу в ней толк", а объяснить чем реально отличается BSD.
> Я отлично в курсе чем она отличается.
по ходу - нет :)
> И полагаю что в данном случае это отличие приносит больше вреда чем пользы.
если некто захочет что-то закрыть - вы его не остановите лицензией. вообще. никак. пример - nvidia.
> Чтобы нечто хорошо работало, должен быть баланс выгоды индивидуала (или корпорации) и выгоды общества в целом.
ну давай будем честными. нет никакого баланса выгоды. есть идея, она у тебя в приоритете. сформулировал её Столман. и "баланс" на самом деле звучит вот так: или вы делаете как надо мне, или идите нах. BSD предлагает вариант "делайте как удобно вам". выиграть можно по тому и другому варианту. например, тыт тут обмолвился, что в гугле понимают, что надо возвращать. согласен, посему те кто понимают вернут без принуждения. если нет возможности - BSD руки не выкручивает. взамен получает свободу развиваться без диктовки "вернувших".
да и нет никакого "общества в целом". ни вообще, ни в аспекте опенсорса. есть небольшое "компетентное сообщество", которого волнуют вопросы лицензии и открытости исходников. пока всё вращается внутре него, законы одни. я почему считаю, что космонавт гонит в ад - всё идёт к выходу за пределы компетентного сообщества. на территорию, где никого, никогда идеи столлмана не интересовали, не интересуют и не будут интересовать. и убунта плавно станет вендой. унаследовав бОльшую часть её недостатков. и да, всем надо будет "просто работать", т.е. исходники опять будут интересовать 2%. решительным ударом будет переход орды программистов "от венды".
> GPL что-то такое неплохо обеспечивает. BSDL - нет.
ничего она не обеспечит. на уровне небольшого тёплого лампового "компетентного сообщества" всегда можно договориться и под пермиссивными. за пределами gpl практически ничего не решит. вообще. грубо говоря 98% будут гонять стимоблобы, 2% будут читать сломана и гнобить бсдшников (2% от тех 2%). идиллия. и главное - всё работает само и не надо напрягаться ;)
> Ну а в мире где нет законов все заканчивается тем что более сильный жрет более слабого.
в мире где есть законы более сильный жрёт более слабого перечисленными в законах способами
> грызню. Один человек против мамонта - FAIL. Все племя против мамонта
> - WIN. Это даже совсем древние представители осознали. А некоторые умудрились
> в жажде единолично набить брюхо об этом факте забыть. Это ощибка.
это про линуксоидов? ;)
>> без вот этих уродских сказок про растаскивание.
> Если б это было сказками, BSD выперло бы пингвинов в 2 счета. Десятилетняя фора - не фунт изюма.
а была такая цель?
> Да-да, я хочу влобовую соревноваться с ресурсами какого-нибудь эппла
кто-то выше по тексту говорил про роль личности и что личность корпорации заруливает в минуса, не?
> Это странно?
Очень :)
> Это несколько утрированный термин
сильно утрированный
>> я бы сказал - ветвление. так - да.
> Дробление усилий, во.
нет. именно ветвление. т.е. принимают участие в проекте только те, кому реально это нужно. да, априори таких меньше. от стаи индусов придётся отказаться. это не слишком страшно. BSD практически все живы и развиваются. Dragonfly отлично развивается - всё в полном соответсвии с твоим тезисом о роли личности. доминирования нет именно потому, что нет подписавшихся на маркетинг контор. нет своего редхата, каноникла. есть жуниперы, но они пилят своё. что с одной стороны не мешает проекту, с другой не помогает. именно ветвление. опять же глядя на лебедьракощуку в линуксах тезис о дроблении применим там ИМХО больше.
> подчеркнуть негативное влияние на развитие проекта
нет негативного влияния. и позитивного нет. никакого нет.
> Это же отвечает на вопрос почему я считаю бсдшников полупроприетарщиками.
и это продолжение той же ошибки. следствие. сначала сгустили краски, потом сделали вывод.
> Этот же недостаток фигурирует в проприетарной модели разработки.
да. совершенно верно. и да, в gpl он устранён. но если проприетарная модель навязывает этот недостаток, BSD к нему относится безразлично. В этом есть и минусы, и плюсы.
>> что есть, то есть. BSD, public domain это открытая лицензия, которой соответсвует две
> BSD != public domain. Требование рекламить авторов - это все-таки требование рекламить
> авторов. Некое требование.
я это сказал к тому, что BSD ближе к public domain чем к GPL.
>> (аккуратно конспектирует: линуксоиды живут на задворках, код у них брать западло)
> По-моему бсдшники всегда так и считали. Тут в порядке исключения сдернули немного,
> т.к. хоть и копилефтообразное но от сана а не FSF. Смешно
> выглядит, имхо. Так носились с своим ZFS, а разработывать не осилили
> толком.
угу.
>>> Выживает тот кто может конкурировать.
>> вот это и есть маркетинговый булшит.
> Это капитанинг, не более.
выживание к конкуренции имеет непрямоле отношение. я - об этом. утверждать обратно - реклама маркетоидного шлака.
> Я сравниваю проекты в целом. И среднюю по больнице политику проектов. У
> линуксоидов преобладает инженерный подход. У бсдшников - академический. В теории второе
> лучше. На практике заруливает первое :)
не спорю
>> Линь своё откусил на десктопах. Все свои честные 2-4%. И это -
>> потолок. И это с подпоркой от космонавта.
> Пардон, вы "честность" как-то очень странно определяете. Если редхат или гугл коммитят
> в майнлайн, они такая же часть процесса как и все остальные.
нет. с точки зрения продвижения на рынке неважно коммитят или нет.
> Я конечно понимаю что намного удобнее соревноваться с чемпионом мира по
> бегу если ему к ноге гирю приковать, но я не склонен
> считать это "честным". То что в данном случае корпорации вместо дробления
> усилий тяготеют к интеграции в процесс - так это как раз
> и есть EPIC WIN проекта.
ещё раз сформулирую свой тезис. деньги вложенные ведут к победе на рынке. и только. вложенный код ведёт к радости 2% тех, кого это волнует.
>> Корпорации пошуршали и подпрягли сообщество побатрачить на них.
> Сначала было сообщество, а только потом пришли корпорации.
Каждая религия стремится продлить себя в прошлое, до начала времён, и в будущее, до конца времён (с) Снежный Сов
> Потому как их интересы относительно проекта совпали.
В смысле почуяли, что можно подпрячь побатрачить толковых ребят нахаляву?
>> В отличии от BSD, которые взяли курс и шуруют сами,
> Регулярно пытаясь пошестерить перед проприерасами и выполняя заказики оных временами.
Выполнить заказ - нормальный бизнес. Люди остаются свободными, связанные только рамками сделки. А пошестерить - это писать код а потом заплатить за гуглофон со своим кодом. Это даже не за еду работать, это рабство с особым цинизмом.
>> куда означено ими.
> Да, означивают они хорошо.
опять таки проблемы FreeBSD не проблемы BSD вообще, как таковой, да?
>> Если я прав, то нас ждёт серьёзная чистка - неугодное корпорациям будет выпиливаться.
>> Собственно процесс уже начался и ты льёшь воду именно на эту мельницу.
> Все просто. У меня с ними в этом плане одинаковые цели.
раскалывать опенсорц?
>> BSD на десктопе как-то ещё меньше линуксов. За bsd на десктопе никто не вписался, за
>> линем стоит космонавт.
> А что - космонавт? Космонавт помнится был разработчиком дебиана и вполне разделяет
> - он и начал свой проект. Не вижу в чем именно это "нечестно".
при чём тут "нечестно". просто это заслуга не линя, а бабла космонавта. и всё. и при массовых рассылках дисков и всяческими усилиями, процент линя на десктопе не впечатляет.
> выглядело как наиболее подходящая платформа для старта. А бсдшники сроду демонстирируют странный вектор развития.
нормальный. в 5-6 конечно да, именно после четвёрки Диллон потопал делать свой космопарк. но 7-8-9-10 стабильный рост.
> не больно жалует идею слить денег в унитаз без отдачи.
на чём сливать-то? система - есть. она - работает.
>>> Вот только почему-то когда некто выкатывает не кривой конструктор "сделай сам"
>> что именно кривой конструктор? ядро линукса - кривой конструктор? фряхи? апач? нжинкс?
> В основном это было про BSD-based системы. Вектор развития которых временами просто шокирует своей невменяемостью.
hal запилили - hal выпилили. регрессии. это всё вменяемо, угу.
> Поясняю: нечто реально юзабельное и доведенное до ума на основе *bsd имеет свойство продаваться за бабки.
PC-BSD
>>> Т.к. это очень сомнительная "фича" - пингвины и повыперли *bsd практически отвсюду.
>> откуда?
> Сервера в основном.
в основном на серверах я фрю и вижу.
>> на серваках? там, где рулят корпорации - да.
> С чего это такое лицемерное деление?
У меня например ни на каких
> серверах корпорации не рулят, но я откровенно предпочитаю пингвин. Мне его
> просто проще админить. Он требует к себе минимум внимания. Чем и
> хорош. А вы можете дальше презрительно шипеть "чертовы аптгетчики". Так и
> будете шипеть с таким вектором развития.
>> кто за кого вписался то и рулит.
> At the end of day меня волнует как оно справится с моими
> задачами
Сетевой стек прекрасен. Управление отличное. Если нужен стораж, то zfs - вполне на уровне по всем параметрам. FreeBSD.
Dragonfly?
> и чтобы не было жесткого вендорлокина.
сталкивался во фряхе. реже, чем под линукс.
> team покажут фак точно так же как и любые корпоративщики.
а... Диллон их знает... ;)
> И в лине есть куча дистров с достаточными ресурсами чтобы существенно вклиниваться между майнлайном и юзером и оверрайдить некие аспекты. Есть из чего выбрать. А у вас есть только генеральная линия партии и расстрел.
У меня лично? Ну да, немного: FreeBSD/PC-BSD, gentoo/calculate, arch, вон dfly наклёвывается.
Зато скачущие версии ядра с регрессиями, systemd-кордебалеты, веселуха с hald, переезды разделов - весь этот смрад проехал мимо. В линухе тоже можно это переждать: на древнючих редхатах или на gentoo. а во фре - спокойно и без потрясений, стабильно и свеженько.
> Вот за нее вписались в основном корпоратившики с тупыми менеджерами, ведущимися на
> маркетинговый буллшит.
да вот неважно
>> В России, где пока анархия и свободный выбор, фряхи с линем приблизительно одинаково.
> Вы так говорите как будто того же Цукенберга или Брина при создании
> стартапа кто-то с ножом и пистолетом заставлял выбрать именно линукс а
> не что-то еще. Ну а то что они взлетев на оном
> стремятся поддерживать то что удерживает их на плаву - это как-то
> логично, да. Кто же хочет чтобы у их дома развалился фундамент?!
>> Несмотря на не утихающие сказки про ад BSD лицензии и древних гoвнах мамонта. Как
>> только наведут порядок - будет как в мире. Только ТТХ продуктов тут сбоку, вот в чём фикус.
> Как раз ТТХ продукта - это то на что некоторые господа традиционно
> кладут болт в пользу крЮтых концепций,
знаешь, когда стоят покарпаные сервера фронтом, а с бэкендов отдача упирается в аккурат в железо такие наезды слушаются с улыбкой.
>> Я правильно понял, ни одной софтины не под GPLv3 вы не используете?
> Использую. Хоть тот же GCC, GDB и прочая. И?
А под BSD?
> Не мои проблемы. Меня интересует фактическая возможность взять сорец и повертеть его
> в моих лапках, запустив на конкретном девайсе. А не абстрактные декларации.
Да. Давай разберёмся, где абстрактные декларации: я использую системы, в которых штатно всё ставится из исходников. И linux и bsd. и я воочию наблюдаю 2 вещи: bsd или gpl нисколько не мешают системе быть доступной в исходниках. это - практика. а вот товарисчи, громко орущие про свободу gpl и зажимание сырцов используют строго бинари и по этому поводу порождаю стайку попутных лулзов.
> Они может и продают. Но мне с этого никакой радости нет.
Отчего же? Реклама тоже стОит денег.
> Акулы бизнеса по дефолту кооперативностью и моралью не страдают.
а как же гугль? который "понял и делится"?
> Только нефиг потом ныть что вас они грызут на куски,
Никого не грызут. Никто не ноет. Весь ужас BSD лицензий мы знаем исключительно из уст фанов GPL.
>>> Насчет не делится - они помнится ведроидные патчи заинтегрили в майнлайн, etc.
>> Что выгодно - под одеялом, что выгодно - в майнлайн.
> Под одеялом не получается: GPL мешает.
не мешает. Никак. Для внутреннего (например на 3% серверов в мире лично конторы).
100500 путей обхода - было бы желание.
>> (внимательно смотрит на bsd OS, идущие в исходниках)
>> (внимательно смотрит на софт в портах под лицензией BSD, идущий в исходниках)
> Смотрите. А что вам еще остается? Чтобы в 2012 году возжелать юзать
> бзды на сервере - надо быть весьма неленивым мазохистом, имхо. А
> на десктопе - к тому же еше и ушибленным на голову.
баттхёрт?
>> все корпорации из этого исходят. и?
> Ну вот GPL приводит это к более конструктивному руслу. Это фича.
>> Да я именно про это и говорил в случае с RH, Google, Canonical.
> Так заметьте, у них был выбор. Они могли бы инвестировать и в
> BSD, если бы видели шансы получить с этого что-то полезное для
> себя.
Причины выбора ни вы ни я не знаем. Так что давайте без поспешных.
> Бсдшники тоже могли на этом сыграть. Но например в фре это напрочь зафэйлено тамошними бзиками насчет базовой системы
Откуда дровишки про бзики? Насколько знаю я - команда прекрасно фигачит сетевые дела, на ФС просто нет ресурсов. Не хватает - возьми и добавь. Опенсорс же.
> и пофигизмом к пакетированию.
это спорный вопрос. собственно "пакетирование", сиречь доставка блобиков на которые где-то есть исходники и которые кто-то где-то как-то собирал это сомнительное преимущество.
> А остальные на фоне линукса как-то совсем трупиками смотрятся.
По вашей логике поделка Линуса недостойна была инвестиций. Тоже смотрелась трупиком на фоне. А теперь трупиками смотрятся те, на фоне кого смотрелся линукс тогда. Думаю объёмы продаж у коммерческих линуксов уже немного не такие.
> Пусть кому оно такое надо те и пользуются. Судя по раскладу таковых оказалось маловато.
Если бы ставки делали по текущему раскладу - линукса бы точно не было.
> Как бы вкусы у всех разные. И да, вот что-что а в рыночных условиях спросом пользуется товар который угадал вкусы аудитории в которую целился.
Это _совсем_ не так. и с конкуренцией - не так. не хватает только третьей либеральной сказки про саморегулирование рынка.
> Да, такой эффект есть. Но все-таки раздолбаев, неэффективных управленцев и страдающих ерундой без всякого эффекта рынок выпиливает очень неплохо. Кроме минусов у данной
минус у неё ровно один - она синтетическая и на 100% является маркетинговым булшитом. нет
> Линукс взлетел без наличия у Торвальдса кучи бабла. До состояния когда он
> стал вызывать желание дать им денег или присоединиться к проекту.
И фряха - тоже.
> Я хотел сказать то что потуги корпорасов сместить акцент на bsd-apache-"свободу" будет
> ждать сокрушительный EPIC FAIL в конечном итоге.
потуги GPLной свободы в конечном счёте убьют опенсорц. Расколят и убьют. Не весь - 2-4% маргиналов были, есть и будут. Но революции не будет, когда союзников убивают, а противников кормят.
>>> Ну так нефиг перед проприетарщиками шестерить.
>> Аргументов 0,
> Как 0? А лицензия удобная зажимателям в ушерб разработчиков? :)
Если скамья удобна для всех, включая п...расов, значит ли это, что мастер шестерит перед п..расами?
> Что-то не вижу кучи карет с лошадьми или доставки сообщений пешим курьером из города в город.
я не говорил, что есть кучи карет с лошадьми. LCD продавались дороже CRT, будучи хуже по всем параметрам, кроме неважных, выпяченых маркетингом. ну и далее. не, не буду перечислять - ты просто решил не понять о чём я. ну да ладно.
>> Ветер донёс до меня очередную порцию лая. В коем взаимоисключающих параметров ооочень
>> много. Оказывается соурс-бейзед вообще и FreeBSD требует повышенной квалификации,
> Да, внезапно, полному кофейнику поставить какую-нибудь сусю, убунту или федору будет явно попроще бсдей. И быстрее. Тем более что в процессе скорее всего не встретится дурных проблем с железом и прочая, тогда как с бсдами это совсем не факт.
ложь же. и проблемы встречаются с железом. и если на десктопах как-то более менее, то на ноутах просто ад. перечислить ЕЩЁ РАЗ, что не работало в последних установках? перечислить какие вопросы задают пользователи?
> А вы никогда не думали что в районе 95-й винды мс сказочно угадал
выкиньте из головы это либеральный лепет про рыночную экономику.
http://abcdefgh.livejournal.com/918512.html
> ответ несли бабло. Конкретно эта фаза развития MS даже относительно честная.
> На тот же NTFS в эпоху NT4 остальным было нечем внятно ответить, пожалуй.
*facepalm*
> P.S. почему-то мне кажется что под вашу идеологию лучше всего опенок подошел бы :)
Стрекоза :) может к началу года вернусь в строй, попробую таки стрекозу, если тесты пройдёт - то и в бою.
