>[оверквотинг удален]
>>> и (4) же - НЕэквивалентны, но Вы их именно приравняли, приписав,
>>> таким образом, мне по (мнимой) транзитивности (2) = (3) = (4),
>>> будто бы я сказал (4). Я надеюсь, Вы такую ошибку сделали
>>> с недосыпу или перепою, потому что иначе тут некоторое нарушение когнитивных
>>> способностей (логики).
>> Да, с формальной точки зрения вы правы. С недосыпу — скорее всего,
>> не помню, когда последний раз высыпался за последние два месяца... но
>> не суть.
>> Просто замените для себя «неправильная ОС» на то, что должно быть.
> А что должно быть?То, что Вы говорили, разумеется.
>> А можно я теперь придерусь ко фразе «что ж у вас в
>> OpenBSD там так плохо-то с взаимопониманием и формальной логикой»? ;) Или
>> это не требуется, вы сами видите собственную ошибку? ;)
> Я так думаю, Вы продолжаете это самое отсутствие взаимопониманиея иллюстрировать, забыв
> о русском языке, где множественное число местоимения указывает на пропущенное слово
> "в проекте OpenBSD", т.е. речь о людях ;)
Не угадали. Речь не о русском языке, а о том, что: 1) Из моих слов вы позволяете себе судить обо всём проекте OpenBSD (поспешное обобщение); 2) Я не являюсь членом проекта OpenBSD, а лишь немного деятельный член сообщества.
>[оверквотинг удален]
>>>> по-разному. Во FreeBSD, например, нет MULTI_PACKAGES, которые заметно сокращают видимое
>>>> количество портов: из одного порта получается много пакетов.
>>> Знаю, что разные, но в подробности не вдавался - поскольку OpenBSD не
>>> ОС общего назначения,
>>> мне не доводилось её использовать вживую, так что
>>> я таких деталей не в курсе.
>> Вот не надо только использовать обсуждаемый (т.е., недоказанный) тезис для его доказательства,
>> OK?
> Какого такого доказательства-то, и причем тут обсуждение, к моей мотивации по (не)использованию
> систем? Совершенно разные вопросы, разделены и во времени.
"поскольку OpenBSD не ОС общего назначения" - вы обосновываете своё отсутствие соответствующего опыта сделанным вами выводом. Но ведь вывод этот вы сделали, не имея опыта! То есть ещё раз: вы в числе причин, по которым не считаете OpenBSD ОС общего назначения называете нечто (количество портов), при этом не удосужившись изучить причины разницы в количестве, поскольку вы УЖЕ решили, что OpenBSD не является ОС общего назначения. То есть сначала (на основании чего-то ещё?) произвели умозаключение, после чего используете это умозаключение для его (дополнительного?) доказательства.
>>> Но здравый смысл подсказывает, что количество одних и тех же
>>> программ никак не может при этом отличаться в несколько раз :)
>> То есть FreeBSD тоже не может считаться ОС общего назначения. И Linux
>> не может. Потому что программ под Windows на порядок больше (циферки
>> надо?).
>> Этим вашим аргументом вы топите себя.
> Перересус, ну выспитесь уже что ли, что ж такой кошмар с логикой-то?..
> Вопрос моего опыта насчет сокращающих число портов фич конкретной ОС никак
> не экстраполируется на сравнительное число программ в ряде других, потому что
> там всплывают другие факторы (о пороговых числах, например, Вы подумали?).
Факторов везде множество. И политические, и технические, и просто случайные. Никто не спорит, что в OpenBSD есть свои правила. Не такие, как те, которые вы считаете правильными - что поделать. Но эти правила (мы всё ещё говорим о портах, так?) сами по себе не определяют специализацию (я чуть забегаю вперёд, но иначе никак) ОС, поскольку относятся к _любым_ портам. Не важно, порт чего: торрент-клиента, графического редактора, VoIP-шлюза, Web-браузера, архиватора и так далее; правила для всех портов одинаковы.
>[оверквотинг удален]
>>>> реально приглядывают (а не однажды добавили и бросили), в обеих системах,
>>>> FreeBSD будет не в выигрыше.
>>> А если прекратить демагогию и привести циферки статистики?
>> Ноу проблем. Сваянный на скорую руку скрипт нашёл 335 гарантированно общих для
>> FreeBSD и OpenBSD портов, где в OpenBSD версия новее. С учётом
>> количества портов в обеих системах, получается, что в OpenBSD следят на
>> 4% эффективнее (без учёта FreeBSD, конечно, лидирует).
> Я вообще-то не про такую статистику, которая к тому же имеет мало
> смысла (у меня, например, есть софтины, которые с 98 года никто
> не майнтейнил, и ничего, собираются и работают).
Верю. И в портах OpenBSD тоже такие есть. Но это когда апстрима нет по тем или иным причинам. А когда программа интенсивно развивается? Особенно говоря про те же исправления безопасности.
> А про общее число программ там и там.
У вас, простите, комплексы, что вам надо как можно больше? :))) Вы, человек, который сам доказывал, как это хорошо, что та же FreeBSD одна, против обилия Linux'ов, сейчас наоборот, пытаетесь доказать, что зоопарк - это хорошо? :) Вы или трусы оденьте, или крестик снимите, что ли...
>[оверквотинг удален]
>>>> в самых разных целях. Что и является несомненным признаком ОС общего
>>>> назначения... или вы с этим будете спорить?
>>>> Разница не столько в том, что в OpenBSD нет какого-то вида софта,
>>>> имеющегося во FreeBSD, сколько в том, что в OpenBSD
>>>> меньше альтернативных вариантов.
>>> Разумеется, буду, причем Вы сами приводите аргументы :) Использования _кем_, какой аудиторией?
>> Ах вот оно что. Вы термин «ОС общего назначения» трактуете по-своему, как
>> «ОС для всех и каждого». Простите, но это разные вещи.
> Не так. ОС, пригодная для использования лишь очень-очень маленькой аудиторией, не может
> являться ОС общего назначения. Ограничивающий фактор.
Вы заблуждаетесь. Вы откровенно заблуждаетесь. Больше того, вы, повторюсь, отрицаете/игнорируете приведённые вам в лицо факты, что OpenBSD _без_проблем_ может использоваться самыми различными способами. Несмотря на "очень-очень маленькую аудиторию". К слову, это ничего, что OpenBSD - следующая по распространённости _в_мире_ BSD-система в мире после FreeBSD, да?.
Как выглядит установка и начало работы с тем же Офисом во FreeBSD и в OpenBSD?
FreeBSD:pkg_add ftp://ftp.freebsd.org/pub/FreeBSD/ports/i386/packages-8.1-re...
soffice &
OpenBSD:pkg_add ftp://ftp.openbsd.org/pub/OpenBSD/4.8/packages/i386/openoffi...
soffice &
Найдите десять отличий. Так что ваш тезис "пользуется сравнительно мало людей, поэтому ОС не может быть общего назначения" тоже нуждается в доказательстве. И очень убедительном, поскольку мои контрпримеры вы так и не опровергли.
>[оверквотинг удален]
>>>> друг на друга по функционалу? Вот пример: в портах OpenBSD есть
>>>> фичастый transmission, элегантный btpd, использующий ncurses rtorrent, простой как молоток
>>>> unworkable и «референсный» BitTorrent.
>>> Пардон, нужных _кому_? У разных людей разные потребности, нес па? Я тут,
>>> если летний тред вспомнить, к примеру далее могу же и развернуть
>>> логику - а зачем нужна OpenBSD, зачем этот десяток операционных систем,
>>> если уже есть <..перечислить нужно..> ?
>> Вот когда человек приходит с портом и доказывает, что он нужен/уникален, тогда
>> порт принимается (разумеется, после контроля качества).
> Еще раз повторюсь, нужен _кому_?
Эм, как минимум пользователям OpenBSD, не? Или вы их за людей не считаете? Те, кому не нравится такой подход, пользуются другими системами. Что тут непонятного, удивительного? У людей бывает разное понимание о необходимой строгости в тех или иных вопросах.
>> У OpenBSD есть определённые принципиальные отличия от
>> других ОС в пользу OpenBSD.
> С чьей точки зрения "в пользу" ?
Аналогично.
>> Между ctorrent и btpd, в пользу первого, таковых отличий не нашлось.
> Опять же, с чьей точки зрения, "в пользу" ?
> Это ведь ключевой вопрос, а Вы на него не отвечаете.
> Кто уникальность определяет-то?
Я ответил, вы читаете невнимательно. Как минимум, с точки зрения автора порта ctorrent (что уже о многом говорит), а также тех, кто ему отвечал, и тех, кто не вступился за порт для ctorrent. Последние составляют немалое количество людей.
> С моей, например, точки зрения, вся OpenBSD недостаточно уникальна, чтобы
> заслуживать отдельного существования в качестве ОС.
Ваше законное право так считать. Пока вы это мнение держите при себе, никаких претензий по этому поводу к вам нет и быть не может. А вот если вы влезаете в дискуссию со своими понятиями, пытаетесь их навязывать, а когда с вами не соглашаются, начинаете заниматься не то демагогией (см. выше, например, порочный круг доказательства), не то откровенным троллингом (игнорирование примеров, приводимых оппонентом), то тут я уже не знаю, что и думать. Я охотно верю, что специально вы ничего такого сделать не хотели, и однако же, получается именно так.
>> Вот скажите, вы бы приняли в состав ОС драйвер, который мало того,
>> что реализует тот же функционал, что и уже существующий, так ещё
>> и ничем не лучше по сути?
> Вы, видимо, сильно удивитесь, но да. Конечно, конкретно с драйверами такое случается
> редко, потому что их обычно пишет производитель железки - но тоже
> бывает, вот яндексовские дрова к em(4) вспомнить можно. А вот с
> другими подсистемами - обычное дело. Канонический пример - несколько пакетных фильтров
> во FreeBSD. Альтернативные реализации других вещей: if_bridge vs ng_bridge, GBDE vs
> GELI, да много примеров, в общем.
Что ж, тогда я не вижу, в чём проблема: разный подход к некоторым ключевым вопросам, который определяет некоторые количественные показатели (число портов, например, да). Только к специализации (опять-таки, приходится забегать вперёд) это не имеет отношения. Так же как количество проигрываемых автомагнитолой форматов не имеет отношения к тому, в "Жигулях" она находится, в "БелАЗе" или танке.
>> Ну так вот, к системе
>> портов в OpenBSD тоже довольно жёсткое отношение. Что это даёт —
>> лучшие возможности для управления, для тех же инноваций.
>> Чем могут порты FreeBSD похвастаться?
>> Тем, что они генерят пакеты в .tbz? — Смешно.
> Количеством. Это всегда был и будет очень серьезный фактор.
До определённой степени - да. Вы слово "достаточно" знаете? Повторю свой пример: под Windows огромное количество, скажем, текстовых редакторов для программистов. Под *nix их заметно меньше. Выходит, *nix хуже приспособлены для программирования, да? Узкоспециализированная система?
Выбор хорош до тех пор, пока он не становится целью. Наличие или отсутствие выбора должно быть естественным процессом, а не искусственным. Искусственное увеличение выбора немногим лучше (если вообще лучше) полного отсутствия оного. Надеюсь, это-то вам доказывать не нужно? Если нужно, предлагаю переместиться в отдельную тему или в почту, чтобы не засорять тему совсем уже оффтопиком.
>> Тем, что у портов в среднем больше опций сборки? — Можно
>> было бы, если бы процесс хорошо контролировался. Но ведь это не
> Я вообще-то уже говорил насчет назначения систем о произвольных ограничениях. С контролем
> опций и т.д. мы видим ограничение в ресурсах: майнтейнеров не хватает.
> А вовсе не политическое ограничение. Это принципиальная разница.
Хм. тут отчасти я виноват, пропустил слово "активно", говоря "занимающихся портами". Есть и другие мэйнтейнеры, они редко включаются в процесс.
Однако в данном случае речь шла не о том, что мэйнтейнеров не хватает (к слову, не надо путать мэйнтейнеров отдельных портов и мэйнтейнеров всего дерева), а о том, что проект OpenBSD умеет их ресурсы экономить. Опять-таки, ваше право считать, что экономия здесь бессмысленна.
>[оверквотинг удален]
>>>> под инструмент.
>>> Мда. Не думал, что у вас там настолько клиника. А голосование по
>>> новым портам не делают?
>> Голосование — нет, всего лишь 1-2 ok от кого-либо, занимающегося портами. Этих
>> людей сейчас всего лишь около семи на всё дерево. И они
>> справляются.
> Ну дык, еще бы, при таком небольшом количестве, которое искусственно ограничивается =)
> В других системах такой жести нет, критерии принятия лишь технические (корректно
> оформлен, собирается, и т.д.), что вполне согласуется с Unix way, принцип
> "Tools, not policy" (к вопросу о инструменте и решении задачи, ага).
Что-то вы сами себе противоречите: ограничения у вас то политические, то технические... Вы уж определитесь как-нибудь. Ведь искусственное ограничение по определению является техническим.
Что же до принципа "Tools, not policy", я могу напомнить и другой принцип: "One program per task". Обратите внимание: "One program per task", не "One task per program". Разницу семантики понимаете? :)
Нет, ну правда, смешно же: вы так говорите, как будто политические ограничения не имеют права на жизнь. Имеют-имеют. Просто у вас могут быть свои понятия - пожалуйста. Но в чужой монастырь со своим уставом тоже не стоит. Вот как бы, по-вашему, я смотрелся, придя на ***@freebsd.org и начав вещать о том, что, мол, у вас политика неправильная? М-м-м? Вот так же и вы сейчас смотритесь.
>>>>>> Количество вещей, которые в OpenBSD поддерживаются хуже, чем где-то ещё, не так
>>>>>> велико, как количество вещей, которые есть... но в силу привычности никто
>>>>>> не замечает. Ведь это «так и надо». Зато стоит найтись хотя
>>>>>> бы ма-а-аленькому отличию, как начинается тыканье: «Смотрите! Смотрите! Позор! Позор!»
>>>>> Маааленькому? Ну-ну.
>>>> Думаете, слова "хотя бы" не для вас были написаны? Ошибаетесь.
>>> Дак не маленькие они ни разу.
>> И у кого из нас плохо с формальной логикой?..
> Не, мне надоело пояснять. Заявляете о проблемах с формальной логикой - приводите
> цепочку.
Объяснять, боюсь, всё же придётся. А цепочка простая: "Хотя бы маленькому" включает в себя и "большие". То есть к чему вы придрались - совершенно непонятно. Особенно в свете того, что вы выше только что утверждали, что OpenBSD не имеет столько отличий, чтобы считаться самостоятельной системой - то есть, как следствие, не имеет больших отличий. Опять вы сами себе противоречите. Честное слово, я вас не узнаю, обычно вы намного строже к себе относитесь.
>[оверквотинг удален]
>>>>>> Оу. Вы давно на http://www.openbsd.org/goals.html были?
>>>>> Да вот буквально перед отправкой предыдущего коммента и был. Причем (сюрприз, сюрприз!)
>>>>> не только там, но и в goals еще и FreeBSD и
>>>>> NetBSD - последняя тоже не претендует на полный general purpose.
>>>> Рад за NetBSD. Кстати, это не мешает им тоже быть ОС общего
>>>> назначения.
>>> Они на это, конечно, больше тянут, чем опенок, но не претендуют. И
>>> потому все довольны.
>> «Претендовать» и «являться» — разные вещи, вы не находите?
> Что, это как-то противоречит тому, что я написал? =)
Противоречит. Вы утверждаете, что OpenBSD не является ОС общего назначения. А в качестве доказательства приводите тот факт, что это не написано прямым текстом у них на сайте. Однако на сайте нигде не написано и обратное - это вы почему-то не учли. Тем не менее, у вас образуется, скажем так, странная цепочка: "Раз не заявляют, то не претендуют, а раз не претендуют, то не являются". Оба умозаключения в ней некорректны.
Скажите, а почему вы не носите на своей одежде табличку, на которой написано: "Я - человек"?
>>>> Спецтехника — это автокраны, бульдозеры, БТРы...
>>> Это такое ненавязчивое смешивание контрарности с контрадикторностью, опять проблемы с
>>> логикой. Выведение из категории общего назначения еще не переводит в разряд
>>> весьма специфичной техники.
>> Хотелось бы услышать тогда, что же, по-вашему, ещё бывает? Кроме общего назначения
>> и спецназначения.
> Бывает еще уклон в определенную сторону. Вот есть седан, а есть универсал,
> джип, есть спортивные, есть другие переходные варианты (минивэн куда отнесем, еще
> к легковым или уже к автобусам?). Но вот пожарная машина или
> автокран - уже однозначно спецтехника.
Это уже ближе к истине.
>[оверквотинг удален]
>>> (с учетом поправки выше) Является, является :) Вот в обычную легковушку общего
>>> назначения я могу погрузить мешок картошки (а если она не совсем
>>> общего, а тяготеет в соответствующую сторону, то и несколько мешков). Понятно,
>>> что в Bentley я картошку грузить не буду? :) Несколько не
>>> для того сделана.
>> Будете или нет — это ваше дело. В Bentley она прекрасно влезет.
>> Предрассудки — это одно, а реальная функциональность — это другое. Вы
>> упорно цепляетесь за предрассудки и отвергаете/игнорируете факты.
> Покажите мне того, кто это в здравом уме будет делать не на
> спор или что-то подобное ;)
*скромно потупил взор* (правда, то был не "Бентли", а какой-то лимузин, но тем не менее)
> Я уже о поправке выше говорил, уточню. Оно не спецтехника, но имеет
> уклон в определенную сторону, очень явный причем.
Сейчас вы уже кажетесь ближе к истине, но всё же не до конца.
>> Резюмирую: вы изобрели третью градацию между «ОС общего назначения» и «ОС
> Ну разумеется, потому что любое строго дихотомичное (черно-белое) деление - ущербно из-за
> слишком плохого описания реальности. На шкале должно быть минимум три области.
Эм-м-м. Ну вот вам дихотомия: функции (в языке программирования) без входных параметров и функции с оными. Скажете, ущербно? Или вот ещё пример из той же области: функции со сторонними эффектами (side-effects) и функции без оных. Эти дихотомии плохо описывают реальность?
>> спецализированными». Жду, когда её озвучите, а также озвучите чётко свою систему
>> определений в этой области. Возможно, тогда спорить будет не о чем.
>> То, что понятие «ОС общего назначения» (ещё раз, для тех кто
>> не умеет внимательно читать: «общего назначения», а не «для всех и
>> каждого») вы понимаете своим, уникальным способом, это уже ваше личное дело.
> Выше на протяжении комментария озвучивал. Надеюсь, достаточно.
Да, достаточно. Я понял вашу систему: вы делите ОС на специальные (типа Cisco IOS или VxWorks), специализированные (к которым вы фактически относите, как я понимаю, все ОС, распространённые меньше, чем FreeBSD, считая, что раз они менее распространённые, то это из-за их некоей "специализированности") и общего назначения. Хорошо, буду учитывать это в дальнейшем.
